Стенограма пленарного засідання

22 жовтня 1993

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 жовтня 1993 року. 10 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати! Сьогодні я виконую доручення вже не тільки Секретаріату.  Надійшла телеграма такого змісту:  "До Верховної Ради.  Прохаємо вас, привітайте від слідопитів клубу "Гвардія" з Черкащині Бориса Ілліча  Олійника  з днем  народження.  Доброго  йому  здоров'я  і  творчих  успіхів". /Оплески/.

 

     Надійшла телеграма  і  на   адресу   Володимира   Романовича Марченка.  Виявляється,  йому тільки 40 років. Роменські міська і районна Ради народних депутатів просять привітати його й побажати доброго  здоров'я  і  наснаги  на  шляху  становлення  незалежної України. /Оплески/.

 

     Вітаємо також і Павла Миколайовича Пулінця. /Оплески/.

 

     Вмикайте, будь ласка, систему, прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  320  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Учора ми погодили, що починаємо розгляд проектів, які

 

     3

 

     стосуються статусу ветеранів війни,  гарантій їх соціального захисту;  внесення змін до Постанови Верховної Рада  Україна  про порядок  введення  в  дію  Закону  Україні  про  внесення  змін і доповнень до Закону України про пенсійне  забезпечення,  а  також розгляд  проекту  Закону  про  основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку.

 

     Оце три  проекти,  які  ми  повинні  розглянути  і  прийняти відповідні рішення. Якщо в нас буде можливість, розглянемо проект Закону про державну таємницю,  питання про обрання  і  увільнення суддів,    адміністративно-територіальний    поділ,    дострокове припинення  повноважень  Довжанської  сільської   Раді   та   про вилучення і надання земельних ділянок.

 

     Отакий пропонується   порядок  денний  на  сьогодні.  Які  в депутатів є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Є велике прохання не тільки від мене, а, мабуть, від усіх аграрників нашої країни.  Після оптимістичних виступів наших керівників про  те,  що  вирішується  питання  про  перерахування коштів   за   сільськогосподарську  продукцію,  про  забезпечення бензином, дзвонять представники Президента з районів. Це і вчора, і сьогодні вже було. Майже вся техніка стоїть.

 

     Учора я  вдруге  був у Міністерстві сільського господарства. Практично нічого з того, про що ми тут говорили, не вирішується.

 

     4

 

     Іване Степановичу! Прохання до Президента Леоніда Макаровича зібрати  цих  керівників  і  знайти  якісь  шляхи виходу із цього скрутного становища.  Продукція пропадає. У нас в районі 10 тисяч гектарів цукрового буряку. Половина з них не вивезена.

 

     ГОЛОВА. По   республіці   цукрового   буряку  залишилося  15 процентів,  а у вас там ще 10 тисяч гектарів.  Що  ж  ви  робите? /Шуму  залі/.  Гроші  надійшла...  Я вже казав і ще раз скажу:  у кожну область переведено по  100-150-200  мільярдів  карбованців. Може,   вони   ще   з  області  до  району  не  дійшли...  Василю Васильовичу, скажіть.

 

     СУХИЙ В.В.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчій округ,  Дніпропетровська область/. Учора й сьогодні я зустрічався з  Володимиром Васильовичем Дем'яновим з приводу цих питань.  Він доповів, як реагує уряд. Я ж зацікавлений, як і ви. Дослухайте, а тоді окажете.  Якщо в до мене претензії,  висловлюйте їх мені,  а якщо до уряду... Я ж хочу внести ясність.

 

     Учора відбулося  урядове  засідання   з   питання   поставок пального в області. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Це рідко бував, але депутат Хижняк зірвався...

 

     СУХИЙ В.В.  Дайте ж мені сказати. Я ж не від уряду виступаю, а як депутат і хочу, щоб ви знали те, що знаю я. Мене

 

     5

 

     запевнили, що  в  уряді  в  тепер  спеціальний  штаб,   який контролює   відправку  пального  в  кожну  область,  його  очолює Дем'янов.  Він сказав: нехай депутати їдуть на місця, зв'язуються зі своєю обласною структурою,  з обласною паливною базою.  І якщо десь не надійшли солярка чи бензин, які мали надійти в ці дні, ви повинні  поінформувати  його  персонально про це.  Запишіть номер його телефону. Він ці дні буде в штабі.

 

     Сьогодні зібралися  представники  уряду   та   банків,   щоб вияснити,  як  проходять  усі  ці гроші,  які повинні...  /Шуму у залі/.  Ці питання контролюватимуться.  З'ясовувати їх ви можете, також  зв'язавшись  із  штабом,  який  очолює  товариш  Дем'янов. Запишіть номери його телефонів і працюйте цей тиждень з  ним.  Це перше.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, назвіть же номери телефонів.

 

     СУХИЙ В.В.   Нехай  підійдуть  до  мене  пізніше,  бо  я  їх напам'ять не знаю.

 

     Друге. Я виступав не від свого імені,  а від двох комісій  з приводу  того,  що  Президенту  треба зустрітися з представниками державних адміністрацій і місцевої  влади  найближчим  часом.  Не знаю,  чому вчора Президент не торкнувся цього питання. Думаю, що ви його правильно порушуєте.  Ця нарада повинна відбутися, інакше ми з вами самі возитимемо солярку залізницею.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     6

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   агропромислового   комплексу   /Приазовський виборчий округ.  Запорізька область/. Шановний Іване Степановичу! Я підтримую вашу пропозицію щодо нашої роботи сьогодні, але хотів би  зробити  деякі  зауваження  стосовно  наступної роботи.  Указ Президента  України  про  приватизацію   об'єктів   незавершеного будівництва  від  14  жовтня  цього  року вступає в протиріччя із земельним законодавством і Законом про плату за землю.  Я звертаю вашу  увагу,  що якщо Президент і його служба не внесуть зміни до цього указу,  то в нас у земельних відносинах виникне  прецедент. За   цим   механізмом  іноземні  громадяни,  а  також  особи  без громадянства мають право на придбання земельних ділянок. Плату за землю встановлює Держкомзем. Але вся біда в тому, що в містах, де сконцентровані ці  об'єкти,  служба  землеустрою  Держкомзему  не підпорядкована. Є цілий ряд інших неузгоджень.

 

     Іване Степановичу!  Я направляю вам ці зауваження.  І просив би Президента,  щоб його служба привела цей указ у  відповідність із законодавством. А якщо цього не станеться, то просив би внести це питання на наступне засідання Верховної Ради. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Такі матеріали в нас уже були.  Від аграрної комісії їх подавав депутат Мороз,  і ми направили їх Президенту. Над ними працюють.  Справді,  ці документа треба привести у відповідність, але не стримувати ці процеси.

 

     Третій мікрофон.

 

     7

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І.,  секретар  Комісії Верховної Раді України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий  округ. Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу!  У проект Закону про статус  ветеранів  війна,  гарантії  їх  соціального  захисту вкрався,  я  вважаю,  знущальний  пункт  щодо УПА - чи вважати її воюючою стороною. Там сказано, що вважати тих, хто не брав участь у  каральних  акціях,  убивствах  і так далі.  Хто ж визначатиме, брали чи не брали?  У Західній Україні  були  проведені  репресії щодо  народу  України.  Майже мільйон населення було винищено,  і знищували їх  ті,  які  зараз  носять  орденські  колодки  і  які претендують  на  звання  ветеранів Великої Вітчизняної війни.  Чи можна  вважати  членів   "истребительных"   батальйонів   КДБ   і сталіністів різних мастей ветеранами Великої Вітчизняної війни?

 

     ГОЛОВА. Ви  почали передчасно обговорення законопроекту,  ми ще його не відкривали. Другий мікрофон.

 

     БІЛОУСЕНКО О.Ф.,      директор       обласної       дирекції акціонерно-комерційного Агропромбанку    "Україна"    /Токмацький виборчий округ.  Запорізька область/.  Хотів би  дещо  заспокоїти депутата Хижняка і колег щодо питання,  яке він порушив.  Дійсно, Іван Степанович і Василь Васильович правильно кажуть.  Саме в  ці дні на розрахункові рахунки колгоспів і радгоспів перераховуються суми

 

     8

 

     компенсацій за м'ясо і молоко.  Це десь по 100-120 мільярдів карбованців.  Але  якщо  виходити  з  того,  що  на розрахункових рахунках у колгоспах і радгоспах на цей час було  десь  по  20-25 мільярдів  карбованців,  то цієї загальної суми вистачить лише на тиждень.  Тому я настійно прошу і  Василя  Васильовича  Дурдинця, який займався дією проблемою вирішити її до кінця.

 

     Що я  мас на увазі?  На хліб банком "Україна" було здійснено попередня оплату в розмірі 3 трильйони 600 мільярдів карбованців. Мінфін  і уряд повинні знайти гроші і повернути їх.  Якщо це буде зроблено тоді питання як таке буде знято.

 

     Але, Іване  Степановичу,  виникає  інше  питання.   Не   всі колгоспи   і  радгоспі  мають  сьогодні  гроші,  тому  навіть  ця компенсація не всіх рятує.  Потрібно,  щоб  банк  мав  можливість кредитувати,  а  він  уже  місяць  не  видає  ні  копійки,  немає можливості. Це питання повинно вирішуватися урядом.

 

     Я дуже  прошу,  щоб  відповідні  структури  зайнялися   цією справою і довели її до кінця.

 

     ГОЛОВА. Це відомо.  Якщо господарство не продавало продукцію тваринництва,  а продало виноград, фрукти, овочі, то йому поки що не  надійшли  ці  гроші.  І  є  труднощі,  особливо це стосується овочівницьких господарств. Василь Васильович Сухий сказав, що цим питанням займаються,  і кошти будуть перераховуватися не протягом тижня, а до завершення сільськогосподарських робіт.

 

     Домовилися, що   всім    господарствам,    які    завершують сільськогосподарські  роботи,  будуть  надані  кредити  на оплату паливно-мастильних матеріалів і запчастин.

 

     9

 

     Буде, Дунтау, буде. Ви там консервуйте, потім оплатимо.

 

     Запишіть, будь ласка, телефони штабу Дем'янова: 226-25-76 і 293-22-43. Якщо  на  місцях  виникнуть  якісь  питання,  прохання зв'язуватися з цим штабом.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый  Иван  Степанович!  Прошу  включить  и  рассмотреть  на пленарном  заседании  Указ  Президента  о выпуске государственных товарных облигаций материальных ресурсов Украины.  В соответствии о этим указом облигации "забезпечуються усім рухомим та нерухомим майном,  що  перебував  у  загальнодержавній  власності  України: землею, будівлями, спорудами, обладнанням та іншими матеріальними ресурсами, включаючи продукцію, товарі, призначені для продажу".

 

     Иван Степанович,  это очень важный вопрос.  Прошу включить и рассмотреть.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  У нас є механізм: Президент видав укази,  наші  комісії  повинні  зробити  експертизу,  підготувати проекти  документів і внести їх в установленому порядку.  Що ж ми зараз будемо голосувати? Хай займаються цим комісії. І я знаю, що вони це роблять.

 

     Третій мікрофон.

 

     10

 

     ШКАРБАН М.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область/. Іване Степановичу! Контрольна комісія з питань приватизації підготувала таку пропозицію, і її буде подано як належить.

 

     ГОЛОВА. Ну   от.   Ще   раз   кажу:   давайте  дотримуватися визначеного законом, Регламентом і процедурою порядку.

 

     Про проект Закону про статус ветеранів  війне,  гарантії  їх соціального   захисту.  Доповідач  -  голова  Комісії  у  справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтарнаціоналістів Науменко Микола Вікторович.

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  Україні  у справах   ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,    репресованих, малозабезпечених    і    воїнів-інтернаціоналістів   /Центральний виборчий  округ,   Хмельницька   область/.   Уважаемые   народные Депутаты!  Уважаемый  Иван Степанович!  Я прошу немножко изменить ход работы  и  принять  первым  Постановление  Верховного  Совета Украины  о  внесении  изменений в Постановление Верховного Совета Украины о введении в действие Закона Украины о внесении изменений и  дополнений  к  Закону  Украины  о пенсионном обеспечении.  Это займет одну минуту, там не требуется никакого обсуждения.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Доповідач просить  розпочати  розгляд  цього  пакету документів із внесення,  змін до Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про внесення змін  і  доповнень до Закону про пенсійне забезпечення. Візьміть цей документ.

 

     НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты! 17 июня 1993 года мы приняла изменения к Закону о пенсионном обеспечении и немножко нарушали  статью 97 Конституции,  в которой говорится о том,  что закон вступает в силу  о  момента  его  опубликования  или  через десять  дней после опубликования.  В этих изменениях мы записали, что право  на  получение  пенею  имеет  граждане,  работающие  по договорам  гражданско-правового характера и отчисляющие с 1 мая в пенсионный фонд Украины соответствующий процент.

 

     Поэтому просим в пункте 1 постановления вместо "з 1  травня" записать:  "з  дня його опублікування".  И в пункте 2 вместо "з 1 травня" записать:  "з 2 липня",  так как закон был опубликован  2 июля.   Этим   мы   приведем   постановление   в  соответствие  с Конституцией.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Іване Степановичу!   Шановний   доповідачу!   Шановні   депутати!   При попередньому розгляді проекту

 

     12

 

     в другому читанні ми безпідставно /і це пояснюють  ветерани/ перенесли з ініціатива голови комісії із розділу у такий пункт...

 

     ГОЛОВА. Андрію Івановичу! Ми почали із проекту постанови про внесення змін, а потім розглядатимемо цей проект.

 

     Є зауваження  до   проекту,   який   прокоментував   депутат Науменко? Немає.

 

     Ставиться на  голосування  проект  Постанови  Верховної Ради України про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про введення  в  дію  Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про пенсійне забезпечення.  Прошу проголосувати як постанову.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Наступне питання.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые  народные депутаты!  Уважаемый Иван Степанович!  Рассматривая  во  втором  чтении  Закон  о   статусе ветеранов   войны,   гарантиях   их   социальной  защиты,  мы  не проголосовали  статью  10.  Верховный  Совет   поручил   комиссии доработать  эту статью.  Конкретно - это то,  что касается воинов Украинской повстанческой армии. На заседании комиссия рассмотрела этот  вопрос  и  предложила  два варианта.  Наибольшее количество голосов /абсолютное большинство/ набрал первый вариант.  Комиссия предлагает  Верховному  Совету  принять этот вариант:  признаются участниками войны "вояки національновизвольного руху /Української

 

     13

 

     повстанської армії/, які прийшли участь у бойових діях проти німецько-фашистських  загарбників  на  тимчасово  окупованій ними території України у 1941-1945 роках,  якщо вони  не  причетні  до каральних акцій, вбивств та мордувань мирного населення".

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

 

     ЖУК В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  Україна  з питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства /Сторожинецький   виборчий  округ,  Чернівецька  область/.  Іване Степановичу!  Можна погодитися з цим варіантом  при  умові,  якщо буде  таке  доповнення:  "і  не брали участь у бойових діях проти Червоної Армії".  Все це правильно написано, але треба зробити це доповнення,  бо  і  у  воєнні роки,  і у повоєнні ці ж люди брали участь і в розстрілах, і в нападах на Червону Армію.

 

     НАУМЕНКО М.В. Когда мы рассматривали проект закона во втором чтении и голосовала постатейно, такого предложения не было.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. От ви тут пишете: ті, що не

 

     14

 

     причетні до  таких  речей...  У мене до вас кілька запитань. Перше: Чи визнаєте ви причетність до таких речей ветеранів НКВС - тих  хто  був  у  Радянській  Армії?  Друге:  хто  визначатиме цю причетність чи  непричетність?  І  трете:  людина,  яка  не  була осуджена,  яка змогла зберегти себе у цій ситуації,  повинна буде представляти документи про свою непричетність?  І чи взагалі  тут не порушується принцип презумпції невинності?

 

     НАУМЕНКО М.В.   Відповідно   до   статті  5  проекту  закону учасниками визнаються особи, які брали участь у виконанні бойових завдань  у  складі  підрозділів,  частин  і  з'єднань  усіх родів Збройних  Сил  та  інших  формувань,  перелік  яких  визначається Кабінетом Міністрів.

 

     Для того  чтобы  подтвердить,  необходимо,  если  были такие формирования,  определиться,  что они принимали участие в  боевых действиях.  На  основании  этого  орган,  который  будет выдавать удостоверение участника войны или участника боевых  действий  или на получение льгот как семье погибшего, и будет устанавливать.

 

     В конкретных случаях может определять и суд.  Если кто-то не будет согласен,  то он имеет право  обратиться  в  суд,  и  тогда решение принимает суд.

 

     У нас  есть  еще  Закон  о  реабилитации  жертв политических репрессий в Украине.  В соответствии с ним лица,  которые были  в НКВД,  КГБ  и учинили злодеяния против мирных людей,  не подлежат реабилитации и на них,  естественно,  действие  этого  закона  не будет распространяться.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Раді  Україні з питань культурі та  духовного  відродження  /Тлумацький  виборчій округ.  Івано-Франківська область/.  Шановний доповідачу!  Кілька років тому мі прийняли Закон про  реабілітацію  жертв  політичних репресій  в  Україні.  Тобто сталінських репресій.  Очевидно,  ті люди,  яких ми реабілітувала цім законом,  також своїми  методами боролися проти сталінського режиму.

 

     Чому ми  не  ставимо  в  рівні умові осіб,  яких справедливо реабілітували,  і осіб,  які  боролися  за  незалежну  самостійну Україну?

 

     Зараз у  пресі  надруковано  багато  документів  під  грифом "Секретна справа Рейху".  Це  донесення  з  території  України  в Берлін   німецько-фашистської  контррозвідки.  З  цих  документів випливав,  що  ворогом  номер  один  на  території  України   для гітлерівців  була Українська повстанська армія.  Вона боролася за незалежність України. Ці документи є, читайте їх, будь ласка.

 

     Треба виходити саме з  цього  і  не  ускладнювати  політичну ситуацію.  Слід  поставити  в рівні умови тих,  хто боровся проти фашистів,  а  тим  паче  боровся  за  незалежну  Україну.  Як  ви розцінюєте цю пропозицію?

 

     НАУМЕНКО М.В.   Я   напоминаю,   что   действие   Закона   о реабилитации жертв  политических  репрессий  распространяется  на лиц,   которые   были   репрессированы   за   свои   взгляды,  за антисоветскую

 

     16

 

     пропаганду и агитацию/статья 58/.

 

     Когда мы рассматривали проект  Закона  о  статусе  ветеранов войны во втором чтении,  я предлагал назвать этот закон - Закон о жертвах войны.  То есть действие его распространяется на тех, кто участвовал  в  боевых  действиях  в  составе  различных  воинских формирований, а не на тех, кто пострадал по политическим мотивам. Это разные категории людей, которые подпадают под действие разных законов.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ,  м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я був  одним  із  тих,  хто  активно відстоював положення пункту 14 статті 10.  Ми добре розуміємо,  що саме політична конфронтація і політичні позиції не дозволяють досі прийняти цей закон.

 

     Я вважаю,  що  ми сьогодні повинні знайти якийсь компроміс і прийняти цей закон.

 

     Хотів би запропонувати такий варіант.  Я поєднав би  ці  два варіанти  ось  таким  чином  і поясню чому,  я погодився б саме в плані  компромісу  зняти  слово  "національно-визвольного  руху": "Воїни  Української  повстанської  армії,  які брали участь" - не приймали,  а брали участь,  участь не приймають,  а беруть,  як і владу,  я  це повторюю вже три роки,  я маю на увазі цей русизм - "які брали участь у бойових діях проти німецько-фашистських

 

     17

 

     загарбників на тимчасово окупованій ними території /країни в 1941-1945 роках,  не  вчинили  злочинів  проти  миру  і людства і реабілітовані  відповідно  до  Закону  про   реабілітацію   жертв політичних репресій в Україні".

 

     Думаю, що це буде вичерпний компромісний варіант,  але в той яв час я наполягав би на тому,  щоб  були  зняті  слова  "які  не причетні до каральних акцій, вбивств і мордувань". Чому?

 

     Перша причина.  Бо коли особи до цього причетні, то вони вже не є реабілітовані. Практично їх нікого вже немає в живих.

 

     І друга. Шановні колеги! Дуже б не хотілося казати, але якби моя мама розповіла,  як її мордували в 22 роки, і вона б сьогодні не знайшла того, хто це робив...

 

     Тому якщо ця фраза залишиться,  я не  буду  голосувати.  Але якщо  її  виключать  з того варіанта,  який запропонований,  то я проголосую і закликаю зробити це всіх.

 

     ГОЛОВА. Давайте прислухаємося, щоб не розпалювати ворожнечу. Це і справді начебто компромісна думка.

 

     18

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые  народные депутаты!  Не хотелось бы говорить о политической...  Гнаткевич объединил,  и с этим  можно согласиться.

 

     Почему здесь  есть  фраза  "не причетні до каральних акцій"? Потому что она взята из Закона о реабилитации жертв  политических репрессий в Украине.

 

     ГОЛОВА. Вона є в тому законі, і ця норма там діє. Для чого ж її повторювати, весь час нагнітати і розпалювати ворожнечу?

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Т.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! По-перше, вчора ми вже мали клопіт,  показавши всьому людству, як ми без обговорення знімаємо і призначаємо нових прокурорів.  І зараз цей проект закону  треба обговорити,  хоча  ми  вже  і  раніше  його  обговорювали,  бо це контрапункт.

 

     19

 

     З цього приводу я хочу сказати таке.

 

     Шановний Іване   Степановичу!   Шановний    доповідачу!    Я здивований тим,  що запропонував депутат Гнаткевич, дуже шанована мною людина.  Справа в тому,  що серед  нас  є  багато  депутатів /принаймні  десять  депутатів,  не  всі  вони зараз у залі/,  які сиділи в таборах.

 

     З усією відповідальністю кажу,  Іване Степановичу, що ті хто брав участь у каральних акціях і вбивав мирних жителів, і це було доведено,  були Сталіним  розстріляні.  Нет  просто  ув'язнені  в табори, а розстріляні. Усі до одного.

 

     Тому сьогодні мова йде про тих, хто брав безпосередню участь у війні,  про що казав депутат Гнаткевич.  У тому числі  і  проти Радянської  Армії,  шановні представники колишньої нашої керуючої партії.  Така вже в нас історія.  І треба з цим миритися.  Така в нас доля.

 

     Я вчора  не  випадково  -  пам'ятаєте?  -  половину  виступу присвятив  цьому.  Це  акт  громадянської  злагоди.  Ми   повинні зрозуміти,  що,  врешті,  маємо  цим помирити весь народ України. Треба приймати те,  що написано в першою варіанті,  і навіть  без останнього рядка,  бо все,  що мало бути доведене,  вже доведене. Крім того, діє той закон, правильно депутат

 

     Науменко каже.

 

     Але, шановні  мої  колеги,  ще  жодний  вояка  УПА  не   був реабілітований.  Майже  жодний.  І  це  не  тому,  що  судді такі пристрасні,  а тому,  що слідство  вело  те  саме  НКВС,  яке  ми сьогодні  вже прокляли.  Тому немає ніякої довіри до тих свідків, яких брали на тортури,  і вони свідчили один на одного,  брат  на брата, сестра на сестру.

 

     20

 

     Я з  цим весь час працюю і кажу вам,  що сьогодні дуже важко знайти винних як з того,  так і з іншого  боку.  Але  яка  ганьба перед усім світом, що ті, які на вишках стояли, мають усі пільги, а ті,  кого вони охороняли, не мають. Вони сьогодні навіть пенсії не отримують.

 

     То давайте  подумаємо,  піднімемося,  хоча  б  на  хвилинку, заплющимо очі и натиснемо ту ліву кнопку. Давайте проголосуємо як люди, як політики, а не як комуністи або рухівці.

 

     ГОЛОВА. Так депутат Гнаткевич якраз до цього й закликав, він тільки запропонував компромісний варіант.  Те,  що пропонуєте ви, різниться тільки у формі, а суть одна.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки   /Самбірський   виборчий   округ, Львівська область/.  Шановний доповідачу! Я пропоную навіть більш загальний варіант: "Вояки національно-визвольного руху, як! брали участь  у  бойових  діях  у  1941-1954  роках".  Чому  саме такий варіант? Якщо з'ясовувати, чи вони не вчинили злочинів проти миру і  людства,  то  це  заведе нас у глухий кут.  Як ми тепер будемо встановлювати,  хто вчинив злочин,  а хто не вчинив,  якщо якийсь учасник  Української  повстанської армії живе на території тої чи іншої області?  Як встановити цю  справедливість  сьогодні?  Який механізм ви пропонуєте?  Учасники винищувальних батальйонів,  які воювали проти УПА, мають усі ті

 

     21

 

     пільги. Не  завжди  вони  діяли  чесно  і   справедливо.   Є історичні довідки про те,  що вони чинили злочини проти населення в Західній Україні.

 

     Якщо ми хочемо політичним  шляхом  досягнути  громадянського миру  і  спокою саме з цього конкретного політичного питання,  то маємо прийняти такий варіант,  який ставить у рівні умови  вояків Української    повстанської    армії   і   бійців   винищувальних батальйонів. Тоді ми можемо говорити про справедливість і про те, що  йдемо цивілізованим шляхом до побудови правової держави.  Так це зроблено в Іспанії, в багатьох інших країнах світу.

 

     Яка ваша відповідь на це?

 

     НАУМЕНКО М.В.  Ответ я дам один.  Мы  обсуждали  здесь  этот законопроект во втором чтении.  Комиссия заседала. От вас никаких предложений не было. Надо было вам прийти на заседание комиссии - одному, второму, третьему - со всеми предложениями. А сейчас я не смогу дать формулировку и обменить все эти положения.

 

     Я поддерживаю  предложение  депутата  Гнаткевича.  Можно  на основании  этих двух вариантов найти компромиссный,  о котором он сейчас сказал, и проголосовать. По каждому варианту в отдельности сейчас будет масса предложений, и ни к какому конкретному решению мы не придем...

 

     22

 

     Я знаю,  что было ваше предложение. Но было решение комиссии

- два варианта... Вот этих не было предложений. И других не было. Не надо возмущаться.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Мы опять стали свидетелями очередной   попытки   выдать   за   компромисс   акт   подчинения меньшинством большинства.

 

     Мы год задерживаем закон.  Год  большинству  депутатов  идут письма от ветеранов.  На всех встречах они об этом спрашивают.  И мы вновь из-за этой статьи не можем ввести его в  действие,  хотя можно  было бы прекрасно обойтись отдельным законодательным актом в отношении лиц, которые не воевали против мирного населения.

 

     Депутат Алтунян говорит,  что  все  виновные  наказаны.  Это неправда,  потому что многие из них убежали в Германию, в Канаду, в Австралию,  в Америку.  Сейчас они подталкивают этих депутатов, так как им и их детям нужно будет скупать здесь собственность.

 

     23

 

     Что касается  этого  закона,  то  давайте  сейчас снимем эту статью.  А  голосование  всех   ее   вариантов,   которые   будут предлагаться, будем проводить поименно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАВЛЮК С.П.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський  виборчий  округ,  Львівська область/.   Іване  Степановичу!  Дякую,  що  ви  дали  можливість обговорити це  питання.  Це  питання  методологічне.  Це  питання національної  злагоди  і  спокою.  І  ми  повинні  щоразу  про це говорити.

 

     Пригадую, минулого разу тут  був  крик,  була  сварка,  була незгода.  Доходило буквально до якихось серйозних інцидентів.  Та сьогодні, чую, вже є злагода чи принаймні якесь певне розуміння.

 

     Я хотів  би  наголосити  на  концептуальній  частині   цього питання.   Коли   заходить  мова  про  національні  святині,  наш парламент чомусь бере до уваги тільки часи  Радянської  влади.  У нас  наче  полуда більшовицька з'явилася на очах за тих 70 років. Ми не бачимо своєї історії, славної, поважної історії.

 

     24

 

     Хочу навести приклад.  Ні з того  ні  з  сього  ми  прийняли абсолютно  формальну  постанову  про  встановлення  6  грудня Дня збройних Сил України.  А чому ми не подумали про те, щоб на честь козацького  війська,  який  ми  всі хизуємося - кажемо:  козацька слава,  козацька  слава  -  встановити  День   козацької   слави, наприклад, на день Покрови 14 жовтня?

 

     Отже, ми не бачимо більше своєї історії, крім отих 70 років. І знову ми з'ясовуємо...  Ці  воїни  не  чинили  напад  на  жодну сусідню  територію,  нікому  не  чинили  кривди,  крім  тих,  хто приходив і грабував наш народ.  Чи фашисти,  чи комуністи -  вони однаково чинили безчинства, безчинства жорстокі.

 

     І не потрібна ця куца стаття воїнам УПА.  Вони і так герої і заслужили славу в народі,  та й у світі.  Не потрібна ця  стаття, якщо  ви  не  приймаєте  останній  абзац.  Не треба мене вмовляти приймати цю  куценьку  статтю  сьогодні.  Я  вас  прошу,  або  ми визнаємо, що це дійсно люди, які захищали свою землю і вас у 1945 році...  /Шум у залі /.І з вами нормально поводилися, і ви живі й здорові  й  будете  здорові.  Давайте  нормально до цього питання підходити.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ Ж.А.,  директор Інституту екології Карпат  Академії наук   України   /Калуський   виборчий  округ,  Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні

 

     25

 

     депутати! Я дуже добре розумію,  що в  залі,  в  якому  може чинитися  святотатство  навіть  у зв'язку а тими мільйонами жертв голодомору,  важко дійти злагоди.  Але я хочу,  щоб вона була між нами,  бо  ми є депутатами України і працюємо для неї.  Визвольна боротьба в Україні велася сотнями  років,  та  навіть  почесниших мужів  України,  зокрема  Мазепу,  називали  зрадниками.  Давайте відкинемо це все.

 

     Вважаю, що    ми    могли    б    записати    так:    "Вояки національновизвольного  руху,  які  брали  участь  у бойових діях проти іноземних загарбників" - і поставити крапку.

 

     ГОЛОВА. Розглядався такий варіант, Миколо Вікторовичу?

 

     НАУМЕНКО М.В.  Иван Степанович, таких предложений не было. Я вам говорил,  что при обсуждении мы обобщали все,  но каждый день возникают новые вопросы.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів   /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановний Іване Степановичу!  Я погоджуюся з пропозицією  депутата Гнаткевича.  Вважаю,  що  це  найбільш  компромісний  варіант,  і сьогодні кидатися до краю вправо або до краго  вліво  недоцільно, тому пропоную поставити його пропозицію на голосування. Якщо вона не пройде, тоді давайте вчинимо так: вилучимо статтю 10.

 

     26

 

     І тоді цей закон  поширюватиметься  на  ветеранів  війни,  а заслуги ОУН-УПА визначити іншим законодавчим актом,  якщо цьому є підтвердження і якщо, як сьогодні доводять, їхня заслуга набагато більша, ніж тих людей, які воювали на фронтах Великої Вітчизняної війни.  Дати  доручення  комісії,  щоб  вона  підготувала   такий документ і внесла окремо на розгляд Верховної Радні

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАХАРУК Д.В.  Я  підтримую  депутата Голубця,  й розумію тих людей, які не хочуть, щоб Українська держава надавала пільги тим, хто  чинив  репресії  проти  мирного  населення.  Але  я  ще  раз наголошую на тому,  що репресії чинилися як з  однієї,  так  і  з іншої  сторони.  Ми  не  можемо  знати,  Чи НКВС посилалася якась штучна боївка, яка чинила репресії, чи навпаки.

 

     Тепер щодо того,  чи чинили, чи виконували наказ і так далі. Мій  батько-червоноармієць  загинув  під час війни.  А мою матір. вдову,  в  районному  центрі  люди  з  орденськими  колодками,  у нагородах  /  може,  навіть,  разом  з  батьком служили/ так били нагайкою шість тижнів,  що після цього куртку /на щастя,  хоч  не роздягали/, яку мати пошила з нового шинельного сукна, носити вже не можна було. Потім її відпустили, не встановивши ніякої вини.

 

     То це чинили чи не чинили?..  За цим законом вони входять чи не входять?.. Такі часи були, люди були різні.

 

     Нам потрібна злагода, тому пропоную залишити варіант,

 

     27

 

     запропонований Михайлом  Андрійовичам Голубцем.  Але щоб ті, хто катував людей,  не  користувалися  пільгами,  а  катовані  не показували на них пальцями і не казали нам,  депутатам:  "Ось він мене катував, а сьогодні має пільги", ми могли б додатково ввести пункт до закону про те,  що пільги,  передбачені цим законом,  не поширюються  на  осіб,  які  брали  участь  у  каральних  акціях, убивствах  та  мордуваннях  мирного  населення.  Окремим пунктом, безвідносно до того, в яких формуваннях хто був.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Что касается вашего последнего предложения. В проекте  закона  предусмотрено,  что  на тех,  кто был осужден за преступления  в   этот   период,   действие   этого   закона   не распространяется.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/.  Я три з половиною роки спостерігав  тут  оцю вишукану єзуїтську логіку, коли ця меншість намагається нагилити, нав'язати  нам,  більшості,  своє  бачення,  свою  логіку,   своє розуміння.

 

     У Мексиці  заборонено  законом  десять  років  після воєнних подій взагалі обговорювати їх,  і ці події можуть вивчати  тільки історики.

 

     28

 

     Відсутність аргументації  тут  замінюють  емоціями.  Це  всі зараз бачили.  А відсутність роботи в комісії замінюється тим, що на  трибуні настирно стоїть голова комісії і вперто відстоює,  що було вже друге читання.  Як вам не соромно,  голово  комісії?  Ви молодша   від  мене  людина.  Але,  Іване  Степановичу  і  Василю Васильовичу,  ви пам'ятаєте,  що в  1945  році  Україна  не  була окупована.  За  що ви мене змушуєте голосувати?!  Україна не була окупована в 1945 році,  вона була вже вільна.  От  бачите...  Від кого вільна?  Від німців. Від другого мікрофона я чую: ви прийшли на нашу землю.  А зараз ви прийшли на нашу.  Так і  ведіть  себе, панове, відповідно. /Шум у залі/.

 

     Я вважаю,  що  не треба лукавити.  Закон мав пройти без цієї статті.  Якщо ми  хочемо,  щоб  ця  стаття  була,  пропоную  свій варіант:    "які   після   звільнення   території   України   від німецькофашистських окупантів, склали зброю".

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська  область/.  Я  обращаюсь  к докладчику с вопросом:  скажите,  пожалуйста,  признано ли точно, что УПА воевала против Советсткой Армии и партизан? Это очевидный факт. Да воевала. Но Советская Армия, воевавшая с фашизмом, - это практически весь народ и партизаны. И УПА воевала против народа и во время, и после войны. Здесь говорили, что до

 

     29

 

     1953 года УПА воевала,  и что это,  мол, ее заслуга, что она воевала с Советской Армией и Советской властью.

 

     Если она воевала против народа,  то о какой реабилитации  мы говорим? Если человек входил в состав этой армии, очевидно, носил оружие и, очевидно, стрелял, то как вы теперь докажете и как этот человек докажет,  он убивал или не убивал?  У меня есть письмо из села Дрогобыческого района Львовской области.  В  этом  селе  уже сейчас   разрушили  памятник,  на  котором  были  высечены  имена одиннадцати  погибших   от   рук   УПА   сельчан.   Сельчан,   не красноармейцев. Этот памятник разрушили, там написано, по решению руководителя сельского Совета.

 

     То, что делается сейчас  в  нашем  зале,  эта  попытка,  как говорят,   "злагоди   і  примирення"  на  деле  есть  перенесение прошедшей гражданской войны  из  прошлого  в  настоящее.  Давайте оставим прошлое истории и не будем его воротить.

 

     Все равно  голосование  по  этому  вопросу  не получится.  Я предлагаю проголосовать проект закона без этой статьи. Если "наша меншість"  не  мытьем,  так  катаньем пытается заставить этот зал проголосовать,  то  давайте  посвятим  этому  вопросу   отдельное заседание.

 

     Предлагаю закон принять без этой статьи.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ, Волинська область/. Мир усім нам, Господь з нами!

 

     30

 

     Шановні народні депутати! Тут задавалося багато запитань: хто, в якій війні,  проти нього і за кого  воював?  Я  хочу,  щоб кожний доставив ще одне запитання: проти кого воювали ті учасники НКВС,  КДБ,  які знищили близько 30 мільйонів  трудового  народу? Більше  чи  менше,  але  треба,  щоб  ця  цифра була у свідомості кожного.

 

     У моєму окрузі є багато людей,  які буди вояками УПА,  котрі при  приході  Червоної  Армії  вступили  добровільно  в цю армію, пройшли з боями по Європі,  визволяли - Прагу і Берлін,  отримали медалі  за відвагу,  за взяття Праги і Берліна.  Після закінчення війни вони відбули по 15 років  у  концтаборах  за  те,  що  були вояками УПА. Нині вони позбавлені цих нагород і не реабілітовані. І я був би згоден,  щоб як примирення  була  прийнята  пропозиція Гнаткевича.  Але,  на  жаль,  такі  воїни,  які проливали кров за визволення Європи, не підпадають під це формулювання.

 

     І тому я звертаюся до всіх вас із закликом не реагувати і не сприймати  такі  їдкі  і  надто...  - я не можу підібрати слова - звинувачення,  які лунають дуже часто у виступах Козаренка. Треба уявити,  що ми люди, що ми Божі діти у першу чергу і ми всі рівні перед Богом.  Ще я хочу нагадати таке.  Ветерани - вояки УПА  вже визнані  й  прийняті  у  Всесвітню  організацію  ветеранів другої світової війни. Це визнано всім світом, тільки Україна це не може визнати їх учасниками визвольної війни. Я дуже прошу поєднатися в цьому залі і забути про свою політичну приналежність.

 

     Дякую.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   /Ковельській  виборчий  округ,  Волинська область/.  Шановні колеги!  Шановні депутаті!  Дозвольте нагадати вам  про те,  що ми прийняли Декларацію про державний суверенітет України і Акт  проголошення  незалежності  України.  Сьогодні  ми будуємо незалежну Українську державу.  Дозвольте нагадати вам про те,  що вояки Української повстанської армії воювали за що ідею і віддавали за неї свої життя,  ми мирно, натисканням кнопок можемо вирішити це питання. Вони ж за це віддавали своє життя.

 

     То давайте подумаємо,  чи повинні ми сьогодні вшанувати їхню пам'ять  і  шанувати тих небагатьох людей,  які сьогодні ще живі. Нині їх залишилося дуже небагато і з кожним днем,  на жаль,  стає все  менше.  Нас  не  зрозумів світ,  якщо ми,  будуючи незалежну Українську державу,  не визнаємо тих,  хто віддавав за  неї  своє життя.

 

     32

 

     Я хотів би сказати,  що сьогодні ми повинні поставити всіх у рівні умови.  Ці винищувальні  загони  під  час  і  після  другої світової  війни  в західних областях України /їх тоді це називали "стрибками"/ вчинили  ще  більше  актів  вандалізму  і  репресій, катувань проти мирного населення,  і це факт.  Усі ж документи на руках! Хто хоче з ними ознайомитися, той може це зробити.

 

     Тому я все-таки звертаюся до вас з проханням бути  логічними й  послідовними  у  своїй діях,  і хоча сьогодні мало людей,  і я розумію,  що цим уже нікого не налякаєш,  - але я пропоную  Івану Степановичу   все-таки   поставити   це   питання   на   поіменне голосування.

 

     Тоді, можливо,  люди зможуть побачити,  хто  за  те,  щоб  в Україні  був  мир та громадянська злагода,  а хто за розпалювання протиборства.

 

     Хочу звернути вашу увагу на Козаренка з Антрацита,  який від цього   мікрофона   три   роки   веде   брутальну   й  зневажливу антиукраїнську кампанію і хизується тим.

 

     Я прошу вас,  шановний Голово, не надавати слово людині, яка від мікрофона закликав до розмежування країни.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты! Ситуация, которая возникла в нашем зале,  мне лично уже понятна.  Я  думаю, что она понятна, Иван Степанович, и вам. Ведь очень большая

 

     33

 

     категория людей  осталась  вне действия этого закона,  а как они живут - известно.  Поэтому давайте примем этот закон,  введем его  в действие.  А вот предложение депутата Гнаткевича - это уже путь для того, чтобы искать и найти какие-то компромиссы. Давайте подумаем  о  той  большей части ветеранов,  которые подпадают под действие  этого  закона,  а  затем  еще   доработаем.   Есть   же возможность  найти компромисс!  Иначе мы оставим заложниками тех, кто действительно ждет этот закон.  Я  не  буду  перечислять  все категории лещей, которые заслужили, но дело вот в чем: чем дольше будет длиться обсуждение  в  этом  зале,  тем  больше  шансов  не принять  документы  и  оставить очень большую категорию людей без внимания,  несмотря на то, что в России и Беларуси эти законы уже приняты.  Ведь  мы подходим к 50-летию знаменательнейшей даты!  И сегодня мы останемся за бортом. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Ви  правильно  кажете,  але  є  одне  уточнення:  із поправкою  депутата  Гнаткевича  можна було б прийняти,  а так не приймемо - не вистачить голосів...

 

     Другий мікрофон.

 

     БАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у  питаннях  соціальної  політики та праці /Гагарінський виборчий округ,  м.  Севастополь/.  Уважаемый Иван  Степанович!  Уважаемые депутаты!  Слушаешь,  и уши режет:  начинают с Мазепы,  с вековой истории, а закон касается периода Великой Отечественной войны.

 

     Создается впечатление, что парламент поставил перед собой

 

     34

 

     цель сделать  медвежью   услугу   всем   ветеранам   Великой Отечественной  войны  -  сорвать,  не принять этот закон.  Нельзя этого делать,  поймите!  Если не хотят прислушаться к предложению депутата  Гнаткевича  и  пойти  на какой-то компромисс,  обсудить только,  может быть,  одну эту статью.  Если этого не  сделать... Иван   Степанович,   уважаемые  депутаты...  Я  случайно  был  на заседании Президиума, когда рассматривался вопрос об УПА. Создана авторитетнейшая комиссия. Тогда, может быть, принять документ без статьи  10,  а  затем   по   заключению   комиссии,   пожалуйста, принимайте. Это же авторитеты!

 

     Здесь некоторые говорят о документах, публикуемых там, там и там. Нет в бывшем Союзе архивов, где бы я не бывал, и не только в Союзе.  Документы есть первичные,  вторичные, третичные, и не нам здесь судить,  если  создана  комиссия.  Пусть  она  основательно разберется  в  этом  вопросе.  Еще раз прошу всех:  удовлетворите просьбы  ветеранов,  которые  ждут  этого   закона.   Они   всему парламенту скажут большое спасибо.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної   безпеки   /Ленінський   виборчий   округ, Рівненська    область/.    Шановні   депутати!   Шановний   Іване Степановичу! Комісія у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів пропонує підхід,  згідно з яким були б приблизно прирівняні права ветеранів Червоної

 

     35

 

     Армії, партизанів,   енкаведистів   та   вояків  Української повстанської армії.  Судячи з обговорення, цей варіант не пройде. Тоді я наважився б запропонувати іншу модель.  Справа в тому,  що ніхто в цьому залі  не  має  жодних  заперечень  проти  ветеранів Червоної  Армії,  які  боролися на фронтах з німецькофашистськими окупантами.  Це справедливо.  Але проблема в тому,  що  до  пільг примазались  якраз  ті,  хто ці пільги мати не повинен.  Я маю на увазі працівників каральних формувань,  таких, як НКВС і от якраз тут виникає напруження. Люди, які воювали за самостійну Україну і не мають пільг,  обурюються тим,  що,  ті,  хто проводив каральні акції, ці пільги мають.

 

     Як можуть  виборці Рівненщини спокійно дивитися на це,  коли вони знають,  що на території цієї області,  скажімо, в І945 році діяло   49  спеціальних  комуністичних  банд-формувань  НКВС,  що налічували 905 чоловік.  Одне з таких формувань під командуванням Чаплі, яке діяло на терені Здолбунівського району, знищили до 500 мирних мешканців.  їх кидали в криниці,  мордували,  гвалтували і так далі.  Все це вони, звичайно, робили, перевдягнувшись у форму Української повстанської армії.  Банда Софата, що діяла на терені Млинівського  району,  налічувала  50  енкаведистів;  вона  також перевдягалася під УПА і знищила до 500 чоловік.  І  тому,  знаючи все  це,  саме  на  могилах  вояків  УПА на території Рівненської області  збираються   сотні,   тисячі   людей,   вшановують   їх, відновлюють їхні могили, як могили національних героїв.

 

     Я не  пам'ятаю  протягом  останніх  років жодного публічного вшанування так званих партизанів,  яскравим  представником  яких, наприклад,  є  Микола  Кузнецов,  на  совісті якого житті до двох тисяч  мирних  громадян  Рівненської  і  трьох  тисяч  Львівської областей.

 

     36

 

     Я пропонував  би  вилучити  з  проекту  закону  пільги  саме працівникам НКВС.  Ці люди не є ветеранами війни.  Це є бандити і бандопосібники,   які   займалися   виключно   знищенням  мирного населення.  Пільги повинні бути надані  тільки  тим,  хто  воював проти  окупантів.  Українська повстанська армія не ходила на чужі землі,  вона не ходила ні на Москву,  ні на Берлін,  ні навіть на Варшаву.  Вона боролася на своїй території.  І це є факт. І нехай навіть цей парламент не визнає її боротьбу національновизвольною, на Західній Україні той народ; який це все бачив, давно їх визнав і вважає національними героями.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Збаразький  виборчий округ,  Тернопільська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні і дорогі колеги! Я хочу  сказати вам,  що в 44-му році,  коли мені було 15 років і я був  учнем   8   класу   Яблунівської   середньої   школи,   мене заарештували.  Два  тижні мене катували шомполами,  обтинали мені тіло,  і я змушений був  визнати,  що  належав  до  бандерівської молодіжної  організації,  хоч  я  ніколи  до такої організації не належав.  Сьогодні  ці  люди,  які  мене  катували,  живі.  І   я проголосую  за  те,  щоб  і  вони мали пенсії.  Але я хочу це вам сказати,  щоб ви зрозуміли,  що ми по-різному  підходимо  до  цих проблем, маючи свій життєвий досвід.

 

     Однак я виступаю тут як людина,  яка знає,  що у Польщі,  де Армія Крайова воювала проти війська Польського, ветерани

 

     37

 

     цієї армії  прирівняні   сьогодні   до   ветеранів   Війська Польського;  що  в  Іспанії  франкісти і республіканці прирівняні сьогодні в цих правах.  Це була громадянська війна.  І у нас вона була.  Тому  я вас прошу:  давайте прийдемо пропозицію Гнаткевича

-розумну,  компромісну. Давайте проголосуємо, давайте розійдемося із  цього  залу  не як вороги,  а як люди,  які розуміють,  що ми можемо працювати для нашого народу разом ще хоча б ці два місяці.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у   справах   ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених           і            воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський  виборчий округ,  Запорізька область/.  Я почав би свій коротенький виступ  із  того,  що  дуже  просив  би Козаренка Василя Івановича щонайменше вибачитись, і вибачитись не перед Науменком,  а перед комісією.  У нас - я вже говорив  якось про це - "радетелей за ветеранов,  пенсионеров, инвалидов" не 450 у залі,  а 560.  Я неодноразово закликав:  приходьте в комісію  і працюйте,  Думаєте,  хтось  прийшов?  ні.  Навіть  тоді,  коли ми розбирали отакі мішки з листами, у нашій комісії були одиниці. Це я відношу і до правих, і до лівих, і до більшості, і до меншості.

 

     Сьогодні тут  виступають депутати,  які практично за останні декілька місяців ніякого зв'язку з комісією не мали.  І  я  прошу неділі,  під  час  обговорення,  якщо  від  вас  не  було  ніяких пропозицій,  якщо ви не знаєте,  де знаходиться  та  комісія,  не виявляйте тут емоцій, трошки стримуйте себе.

 

     38

 

     Тепер щодо  конкретного.  Шановний  Василю Івановичу!  Легше вирізками  займатись  і  суверенітетом  у  комісії.  Сьогодні  ми /давайте  відверто  про  це  скажемо/  перейшли  на  амбіції,  на принцип.  От  я  отою  і  чую:  правильно  чи  неправильно  -  не пропустимо. І один говорить, і другий...

 

     Можна говорити  про  енкаведистів...  Але  сьогодні прийняти рішення,  щоб на них не поширювалася дія  цього  закону  і  потім розібратися  з  ними,  практично  неможливо.  Я не рухівець,  але розібратися до кінця з тими людьми,  про яких іде мова, практично неможливо.

 

     Може, ці   варіанти   недосконалі.   Але   все-таки  давайте голосувати.  Спочатку перший  варіант.  Якщо  він  не  проходить, голосуємо  варіант депутата Гнаткєвича.  Інакше ми сьогодні ні до чого не прийдемо.  Ми вже переконалися:  чим більше говоримо, тим далі заходимо в глухий кут.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! Це досить-таки складне питання,  тому що під  час  цієї  боротьби мали місце кілька елементів: елементи світової війни, Вітчизняної війни,   громадянської   війни,   національновизвольної    війни, політичної  боротьби  і  кримінального терору.  То були елементи, характерні для всіх сторін,  що  воювали.  У  тому  числі  і  для німецької армії,  і для Червоної Армії,  котра,  наступаючи,  теж знищувала населення,  бо війна не вибирає. Це стосується і бійців НКВС, і бійців загонів УПА.

 

     39

 

     І якщо  сказати  про  свою  сім'ю,  то  в мене склалася така ситуація.  Дід з маминого боку воював у Червоній Армії і  загинув геройською смертю. А дід з татового боку був нахромлений на штики бійцями НКВС і  кинутий  у  клуню,  де  були  бійці  УПА,  і  яку підпалили, бо то їхня криївка була.

 

     І от як тепер мені особисто проголосувати?  Проголосувати за те,  щоб енкаведисти,  які нахромили діда на  штики  і  кинули  у вогонь,  мали нагороди і пенсії,  і не проголосувати одночасно за тих, на чиєму боці він боровся? Це буде також несправедливо.

 

     У зв'язку  з  цим   пропонується   застосувати   елементарну християнську мораль: визнати всіх і воюючою стороною, і жертвами. Записати,  що бійці УПА визнаються  воюючою  стороною  і  на  них поширюються всі пільги, надані цим законом. Якщо ми відійдемо від цього і почило шукати аргументи, виходячи з позицій протистояння, злагоди не буде.

 

     40

 

     У зв'язку  з  цим  закликаю до злагоди і в цьому зал і,  і в суспільств і.  Не ворушімо минуле, тому що, роблячи добро, багато поганого зробили усі сторони.  Давайте проголосуємо за те, що всі рівні, всі рівні перед Україною.

 

     ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, заключний коментар.

 

     НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты! Я выслушал мнения и левых,  и правых,  и каждого о понятии борьбы. Когда начинается война,  прекращается  действие  всех  существующих   законов.   И существует  закон психологии войны.  А этот закон гласит,  что на войне превалирует  инстинкт  самосохранения,  психологи  об  этом скажут.  Все зависит от человека,  а жизнь его свята. На какой бы стороне он ни возвел.  Поэтому во всех конкретных аспектах  войны разобраться  тяжело.  УДА,  НКВД,  а вы забыли еще заградительные отряды 1942 года "Ни шагу назад!",  которые стреляли в  своих  же воинов,   вооруженные  силы  Советской  Армии.  Об  этом  сейчас, конечно,  говорить нам уже очень сложно.  Кто был участником этих заградительных    отрядов,    батальонов   смертников,   штрафных батальонов,  тот понимает, как тяжело теперь восстановить правду. Ведь  прошло  пятьдесят  лет.  Работая  над  проектом закона,  мы руководствовались не  партийными  принципами.  Главное  -  судьба солдата,  который  выполнял боевую задачу.  И если он не выполнял ее,  то,  по какую сторону он бы ни  воевал,  его  расстреливали, действовал   закон  войны.  Считаю,  что  единственно  правильней решением было бы,  никого не признавая,  никаких льгот никому  не предоставляя,  поставить единый памятник жертвам войны, и на этом закончить. Но этого не может быть,

 

     41

 

     потому что мы находимся в сложных условиях.

 

     Поэтому я предлагаю вам принять решение.  Комиссия обсуждала два варианта.  Депутат Гнаткевич внес свое предложение. Я считаю, что если мы примем предложение  депутата  Гнаткевича,  мы  снимем какую-то долю противоречий.  Я не говорю, что мы все противоречия снимем,  что мы  всех  удовлетворим.  Нет,  мы  всех  никогда  не удовлетворим.  Но  на данный момент какой-то единый компромиссный вариант надо найти.

 

     Непринятие этого закона грозит тем, что сформируется бюджет, и  опять  наши люди окажутся ни с чем.  А для того чтобы ввести в действие этот закон,  надо  очень  много  работы  осуществить:  и удостоверения   оформить,  и  механизм  выработать  -  кому,  как выдавать, кто будет выдавать и так далее. Поэтому комиссия просит проголосовать  за  предложение  депутата  Гнаткевича;  тут еще от комиссии кое-какие замечания  по  этому  проекту  закона.  Просим принять  его  в  целом,  а  далее будем дорабатывать.  В комиссии накопилась  масса  писем   от   многих   организаций.   Я   прошу прислушаться к мнению комиссии.

 

     ГОЛОВА. Прошу оголосити, щоб депутати зайшли до залу.

 

     Надходять записки   з   пропозиціями   доручити  комісії  ще доопрацювати законопроект.  Комісія вже вичерпала себе. Сидить на балконі  одна  група,  інша  група  пікетує двері.  Скільки можна тягнути з цим питанням?  Неможливо далі тягнути,  ми  не  зможемо вирішити питання так, щоб усіх помирити або всіх звинуватити. Але треба прийняти рішення,  яке дасть підстави для примирення і  для злагоди в суспільстві.

 

     42

 

     Я ще  раз зачитаю пропозицію депутата Гнаткевича,  прийняття якої,  на погляд багатьох  депутатів,  приведе  до  компромісного рішення.  Зачитую:  "Воїни  Української  повстанської армії,  які брали  участь   у   бойових   діях   проти   німецько-фашистських загарбників  на  тимчасово  окупованій  ними  території України в 1941-1944 роках,  які не вчинили злочинів проти миру і людства, і такі,   що   реабілітовані   у   відповідності   із  Законом  про реабілітацію жертв політичних  репресій  на  Україні".  Прошу  за зачитаний пункт проголосувати.

 

     "За" - 199. Трохи не вистачило голосів...

 

     Була пропозиція голосувати поіменно.  Що це дасть?  Я прошу, проголосуйте за цей пункт.  Хто  за  те,  щоб  провести  поіменне голосування, прошу голосувати.

 

     "За" - 112. Рішення прийнято.

 

     Ще раз звертаюся до народних депутатів: 199 голосів - це вже 200, тобто та цифра яка говорить,  що вже підійшли до злагоди.  Я прошу, проголосуйте за цей компромісний варіант. Зачитати ще раз? Ще раз читаю для стенограми.

 

     "Воїни Української повстанської армії,  які брали  участь  у бойових  діях проти німецько-фашистських загарбників на тимчасово окупованій нами території  України  в  1941-1944  роках,  які  не вчинили злочинів проти миру і людства, і такі, що реабілітовані у відповідності  із  Законом  про  реабілітацію  жертв   політичних репресій на Україні". Прошу проголосувати у такій редакції.

 

     "За" - 224. Рішення прийнято.

 

     НАУМЕНКО М.В.   Уважаемые   народные  депутаты!  Прежде  чем принять закон  в  целом,  прошу  обратить  внимание  на  то,  что допущены технические ошибки в пункте об инвалидах войны.  Поэтому я прошу в статье 13,  пункте 7,  где идет речь  о  праве  проезда инвалидов, дописать еще "це право поширюється також на особу, яка супроводжує інваліда першої групи".

 

     43

 

     ГОЛОВА. Є заперечення проти цього?

 

     НАУМЕНКО М.В. Нет.

 

     ГОЛОВА. Потрібно голосувати? Ні.

 

     НАУМЕНКО М.В.   Следующий   вариант.   Уважаемые    народные депутаты! Если согласие дано...

 

     ГОЛОВА. Ми ж зараз із цією правкою голосуватимемо в цілому.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Следующая правка.  В проекте,  подготовленном для второго чтения,  был  текст  /который  потом  по  техническим причинам  выпал/  о  том,  что  инвалидам устанавливается телефон бесплатно и те очереди.  Это предусмотрено законом  о  социальной защите   инвалидов.   Пункт  9-  а  мы  в  техническом  отношении неправильно напечатали.  Там сказано:  как для участников  боевых действий... То есть это необходимо привести в соответствие с тем, как это сейчас существует. Внеочередное и бесплатное установление телефона - и оплата 50 процентов, как это предусмотрено.

 

     ГОЛОВА. Є заперечення? Першій мікрофон.

 

     ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. У меня есть возражение вот в каком плане.  Дело в том,  что сегодня АТС

 

     44

 

     не всех городов имеют возможность установления телефонов.  И вот  такая  формулировка  вызовет очень многие кривотолки и атаки местных Советов. Поэтому здесь надо указать: при возможности...

 

     ГОЛОВА. Йдеться про те, що там, де в технічні можливості...

 

     ПАУЛЬ В.Й.  Вот  и  нужно  говорить,   что   при   имеющихся возможностях.

 

     ГОЛОВА. Ще б зауваження до цієї правки?

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые народные депутаты!  Эта норма есть. Просто пункт 9-а напечатали не так, как требуется.

 

     ГОЛОВА. Будемо   вважати,   що   це   треба    привести    у відповідність. Але зауважуємо і цю правку.

 

     НАУМЕНКО М.В. В законопроекте это пункт 7...

 

     ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу! Що ви маєте на увазі?

 

     НАУМЕНКО М.В. Имею в виду, что мы запишем это в пункт 7.

 

     И следующее. Мы руководствовались тем /и в законопроекте это записано/,  что  участники  войны  обслуживаются  вне  очереди  в соответствующих организациях и так далее. Думали, что

 

     45

 

     у нас  все-таки  уже  есть государство,  и понимали,  что по своему статусу инвалиды войны и участники  боевых  действий  выше просто   участников  войны.  Но  сейчас  опыт  показал  следующее /кстати,  это подтвердили результаты исследования, проведенного в областях/.  Если  мы  не включим в законопроект то,  что инвалиды войны и участники боевых действий пользуются правом внеочередного обслуживания,  то  осуществить  это  не  дадут.  Придет  в кассу, например,  инвалид и скажет: "Вот участник войны обслуживается, а инвалид  войны  не  обслуживается..."  Вот  такая просьба,  чтобы передать это в комиссию.

 

     ГОЛОВА. Варто уточнити і  підкреслити,  що  це  здійснюється все-таки позачергово. У вас усі довідки?

 

     НАУМЕНКО М.В. Все.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, будь ласка.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,   перший  заступник  Голови  Верховної  Ради України /Бобринецький виборчий  округ,  Кіровоградська  область/. Шановні депутати! У вас на руках є пояснювальна записка, з якою я звернувся до Верховної Ради у зв'язку  з  численними  зверненнями Спілки ветеранів останнього воєнного призову.  У нас в Україні на сьогоднішній день є десь близько 15 тисяч таких людей. У варіанті законопроекту,  який  був  внесений  Кабінетом Міністрів,  - таке доповнення було. Але воно через

 

     46

 

     якісь обставини  не  було   враховано.   Тому   представники ветеранських організацій /керівники яких присутні тут на балконі/ ще раз аргументовано довели необхідність  внесення  до  статті  6 пункту 9 такого тексту: "Особи, які були мобілізовані до Збройних Сил колишнього СРСР під час військових призовів  1941-1945  років до  досягнення  на  день  призову  повноліття".  Я  просив  би це підтримати.

 

     ГОЛОВА. Є заперечення? Це треба проголосувати.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Иван Степанович!  Хочу сказать  единственное, чтобы не перекладывали вину на комиссию, В законопроекте, который был представлен  Кабинетом  Министров,  эти  люди  относились,  я зачитываю статью 5,  к лицам "які належать до учасників війни". И им  предоставлялись  соответствующие  льготы.   И   поэтому   при доработке  законопроекта  этих  лиц  включили  /в  плане льгот/ в категорию участников войны.

 

     Если же  Верховный  Совет  решит,  что  их  надо  отнести  к участникам  боевых  действий,  а не к участникам войны,  то это - ваше право.

 

     ГОЛОВА. А учасниками війни вони вважаються?

 

     НАУМЕНКО М.В. Да.

 

     ГОЛОВА. А як же ми можемо визначити,  брав чи не брав участі у бойових діях?

 

     47

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Голова  комісії  Науменко  вже не перший раз вводить нас в оману.  Ми приймали людей,  які брали  безпосередню участь у бойових діях.  Зараз займаються тим,  щоб розподілити їх персонально.  В  принципі,  така  норма  повинна  бути  у   цьому законопроекті.  І  не  вносьте,  будь  ласка,  зараз  смуту  в це питання.

 

     НАУМЕНКО М.В. Василий Васильевич! Хочу вам ответить. Те, кто принимал  участие  в  боевых  действиях,  независимо  от возраста являются участниками боевых действий. А те, кто не принимал в них участия, являются участниками войны. Вот какая позиция комиссии.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Давайте вирішувати так, щоб нікого не образити. Ми ж не можемо проголосувати те, що хтось брав участь у бойових діях. Хіба ж ми таке можемо голосувати? Я ж не так зрозумів Василя Васильовича.  Мова йде про те,  що  участь особи в бойових діях буде визначена в іншому документі. Так?

 

     НАУМЕНКО М.В. Да, при выдаче удостоверения.

 

     48

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. Це повинно бути в цій статті, у статті 6.

 

     ГОЛОВА. Добре.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Есть  статья  5,  в  которой  говорится,  что "учасниками бойових цій є особи,  які брали  участь  у  виконанні бойових  завдань  по  захисту  Батьківщини  в  складі  військових підрозділів,  з'єднань,  об'єднань  усіх  видів  і  родів  військ Збройних   Сил  діючої  армії  /флоту/  партизанських  загонах  і підпіллі та інших формуваннях,  як у воєнний, так і в мирний час. Перелік  підрозділів,  що входили до складу діючої армії та інших формувань, визначається Кабінетом Міністрів України".

 

     Если войска ПВО входили в состав действующей  армии,  то  их воины являются участниками боевых действий. А если лица входили в состав местной обороны,  то они являются участниками войны.  Если они  выполняли  боевые  задачи,  то  будут  считаться участниками боевых действий.

 

     49

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Якщо  формулювання,  що  було  в  попередній редакції,  людей не влаштовує,  оскільки не дав підстав для того, щоб їх визнавати такими,  то в пропозиція не вносити хоча б у  це питання смуту.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати  і  Василю  Васильовичу! Справа в тому,  що ніякий орган не може прийняти рішення про  те, що я брав участь у бойових діях, якщо я такої участі не брав. Ну, якщо людина доводить, то потрібен документ.

 

     НАУМЕНКО М.В. Если документ есть, то его признают.

 

     ГОЛОВА. А то учасником він вважається,  але брав чи не  брав участь у бойових діях... Як же це можна? Перший мікрофон.

 

     ВАНЄЄВ Г.І. Уважаемый Иван Степановичі Я не пойму: у нас уже за основу принят закон и идут дополнения? Или что?

 

     ГОЛОВА. Василь Васильович вніс пропозицію.

 

     ВАНЄЄВ Г.І.  А  если  это  внесенное  предложение,  то  надо голосовать. Может, будут и другие, когда мы примем его в целом за основу, или дополнения, уточнения.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Вам був  розданий  проект,  він  голосується окремо у встановленому порядку. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 110. Не приймається.

 

     50

 

     Ще є зауваження?  Немає.  Тоді прошу уваги.  Оголосіть, будь ласка,  щоб зайшли всі до залу.  Отже, Закон про статус ветеранів війни,  гарантії  їх  соціального  захисту голосується в цілому з внесеними нами  правками.  Проголосована  перша,  узгоджена  щодо інвалідів першої групи і щодо телефонів. Перший мікрофон.

 

     ВАНЄЄВ Г.І.  Уважаемые народные депутаты! В статье о льготах участникам войны сказано,  что  они  пользуются  правом  посещать ведомственные  поликлиники.  Но  нет  ни  слова  о  ведомственных госпиталях.   Одно   слово   предлагаю   добавить.   По   старому законодательству, союзному, льготами касаемо госпиталя пользуются только старшие офицеры - от  майора  и  выше.  А  что  получается сегодня?  Вот  у  меня на приеме был капитан.  У него вся грудь в орденах,  а он  правом  лечения  в  военно-морском  госпитале  не пользуется.  Не отсылайте меня к инвалидским госпиталям, это сюда не относится.  Речь идет о ведомственных.  Человек прошел  войну. Кто  бы  он  ни  был  - лейтенант,  старший лейтенант - он должен пользоваться.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Я хочу внести ясность. Сегодня не пользуется. А  согласно  этому  закону  люди остаются на учете в том лечебном учреждении,  в котором они состояли до ухода на пенсию или, новое место  работы.  Если  в  Министерстве  обороны  -  то госпиталями Министерства обороны.  То же касается МВД,  КГБ и так  далее.  То есть за ними сохраняется это право.

 

     ГОЛОВА. Миколо    Вікторовичу,    скажіть,   де   ця   норма відображена.

 

     51

 

     Давайте спокійно розберемося,  бо це дуже болюче питання. Що таке  відомчий шпиталь?  Це я Міністерства оборони.  Міністерства внутрішніх справ  тощо,  і  якщо  є  інвалід  чи  учасник,  треба приймати його туди. Дня кого ж ми їх створювали?

 

     НАУМЕНКО М.В. Я имел в виду, что лечебное учреждение - это и госпитали,  и поликлиники,  все.  Если требуется указать, давайте укажем конкретно.

 

     ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, давайте допишемо.

 

     НАУМЕНКО М.В. Можно записать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. Лікареві зробимо виняток.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Николай Викторович! Я не пойму, почему вы так эмоциональны.  Вы должны быть чрезвычайно сдержанным,  ведь очень важный  закон.  Правильное,  здравое  предложение.  Сейчас  можно сломать то, над чем два года назад...

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, по суті, депутате Черненко.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я  по  сути,   предлагаю   проголосовать   за предложение депутата Ванеева.

 

     ГОЛОВА. Отак і скажіть. Перший мікрофон.

 

     52

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська область/.  Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович! Можно согласиться с тем,  что говорит председатель  комиссии,  но надо же смотреть на сегодняшние реалии. Та система, которая была, заложена 50 лет назад.  Сегодня этих людей осталось в десятки раз меньше.  Уровень  лечебного  учреждения на сегодняшний день почти диаметрально противоположен прошлому.  Так что же вы делаете?  Их остались единицы.

 

     Абсолютно прав депутат Ванеев.  Поэтому прошу вас эту правку проголосовать и прекратить дискуссию.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые народные депутаты!  Чтобы  меня  не обвиняли,  зачитаю:"...Користуються при виході на пенсію чи зміні місця роботи поліклініками,  до яких  вони  були  прикріплені  за попереднім місцем роботи". Ну, допишем "госпіталями"?

 

     ГОЛОВА. Так   чому  ж  треба  опиратися?  "Поліклініками  та госпіталями".  Прошу  проголосувати  правку,   внесену   народним депутатом Ванєєвим, погоджену з депутатами й головою комісії.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Всі вже правки? Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.  Іване Степановичу! Я знаю, що мій виступ зараз у вас  викличе  негативну  реакцію.  Але  оскільки   були   у   нас розбіжності  під  час  обговорення в комісії,  то можливо давайте всетаки повернемось до 1927 року? Хочу дві фрази сказати.

 

     53

 

     По-перше, давайте ми порівняємо чисто фізично і в моральному плані: коли призивається людина, якій 15-16 років

 

     Де ще й у період воєнних дій/ і коли призивається людина, якій 20, 30 і 40 років.  Кому легше,  кому важче? Це один аргумент для тих людей,  які були призвані в той час.  По-друге, не забувайте, що ми практично /це я на подальше голосування говорю/ голосуємо з вами за тих людей,  яким зараз не менше 66,  64 років.  Серед цих людей немає молодших.

 

     І по-третє.  Категорія людей 1927-го року  народження  зараз надзвичайно   нечисленна,   вони   можуть  поміститися  в  одному маленькому селі, настільки мало їх залишилося. І було б правильно підтримати цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Ви що, наполягаєте ще раз поставити на голосування?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так!

 

     ГОЛОВА. Гаразд,   ще  раз  голосуємо  цю  пропозицію.  Прошу голосувати. Це - про участь у бойових діях.

 

     "За" - 152.

 

     Будь ласка,  прошу,  запросіть  усіх  до  залу,  голосується проект   Закону   про   статус   ветеранів  війни,  гарантії  їх, соціального  захисту  з  внесеною  депутатом  Науменком   правкою редакційного  характеру та правкою,  внесеною депутатом Ванєєвим. Прошу проголосувати як закон в цілому.

 

     "За" - 249. Приймається, дякую.

 

     54

 

     Наступне питання.

 

     Шановні народні  депутати,  вам  розданий  проект  постанови Верховної  Ради  про  введення  в  дію  Закону України про статус ветеранів  війни,  гарантії  їх   соціального   захисту.   Будуть зауваження або доповнення?

 

     Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий  округ,  Донецька область/.  Я  подавав у комісію свою поправку стосовно того,  щоб дія закону не розповсюджувалася на осіб,  зазначених у пункті  9, які  за час проходження ними служби були засуджені за кримінальні злочини і не реабілітовані у встановленому порядку. Це стосується тих,  хто продавав зброю,  перебувати в Афганістані чи в Ефіопії, чи торгував наркотиками і таке інше. На ваш розсуд.

 

     ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, коментуйте, будь ласка.

 

     НАУМЕНКО М.В.   Во-первых,   действительно,   были    случаи совершений  преступлений  при  выполнении боевых задач отдельными военнослужащими и рабочими в странах, где велись боевые действия. Верховный Совет Союза ССР в свое время принял постановление об их амнистии.

 

     ГОЛОВА. Якщо  вони  були  амністовані,  то  закон   не   має зворотної сиди. Чого ж ми будемо переглядати?

 

     55

 

     Давайте так:  це норма специфічна, її треба записати якимось окремим положенням,  а інакше можна кинути  тінь  на  людей,  які допустили вчинок, були амністовані.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Иван Степанович, мы над этим думали и решили, что можно в закон добавить отдельной статьей следующее:  действие нестоящего   закона  не  распространяется  на  участников  боевых действий на территории  других  государств  /пункт  2,  статья  6 настоящего   закона/,  которые  были  осуждены  за  преступления, совершенные в государствах,  в которых велись боевые  действия  в это время.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єршову.

 

     ЄРШОВ А.В.,  міністр  соціального  захисту населення України /Сарненський виборчий округ,  Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу,  шановні  товариші  депутати!  Зараз  ми розглядаємо проект постанови про введення в дію закону.  Хотів би внести одну пропозицію.

 

     Справа в  тому,  що  закон  ми приймаємо сьогодні,  а завтра після опублікування повинні його виконувати.  Фінансування  цього закону  зовсім  не  вирішене,  а сьогодні я не бачу в ложі жодної людини,  яка відповідає за фінанси в  державі.  Ми  з  червня  не виплачуємо народу пенсії взагалі,  а півмісяця не платимо нічого. Я вже піднімаюся на трибуну Верховної Ради, вношу пропозицію, щоб вирішити  питання.  Тут  сидять  ветерани,  з якими я зустрічався десятки разів,  я хочу дивитися їм в очі  прямо.  Треба  доручити комісіям Верховної Ради з питань планування,  бюджету, фінансів і цін,  можливо,  з питань економічної реформи  разом  з  Кабінетом Міністрів  вирішити  питання  фінансування цього закону і закону, який Микола Вікторович буде далі пропонувати.

 

     56

 

     Зрозумійте, сьогодні  ми  не  виплачуємо  людям  гроші.   Ми додатково  приймаємо  законна  потім  у районі залишається винним нещасний соцзабез, у якому побиті вікна.

 

     Іване Степановичу,  дуже  прошу  вас  доручити  вирішити  це питання, щоб я вас не турбував кожні десять днів щодо цих грошей.

 

     ГОЛОВА. Аркадію  Віталійовичу,  давайте почнемо з пропозиції Колесніка. Ви її зняли? Ні, він не зняв.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Я  просил  бы  Верховный  Совет  этот  вопрос поручить комиссии рассмотреть.  Закон будет вводиться, и до того, как начнет действовать закон...

 

     ГОЛОВА. Давайте   дамо   протокольне    доручення    комісії опрацювати  і  внести  на розгляд Верховної Ради як доповнення до закону. Є заперечення? Немає.

 

     57

 

     Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.   Шановні   народні   депутати!    Шановний доповідачу.  Пенсіонери  дуже  просять  у  зв'язку з сьогоднішнім станом  ввести  для  одиноких  малозабезпечених   ветеранів   50- процентну знижку щодо оплати за квартиру і комунальні послуги.

 

     ГОЛОВА. Прошу вас.

 

     НАУМЕНКО М.В. Этот вопрос касается следующего законопроекта.

 

     ГОЛОВА. Депутате   Свідерський!   Стежте   за   тим,  що  ми обговорюємо. Я запитую: до проекту постанови є у вас зауваження?

 

     Немає.

 

     Тепер щодо зауваження міністра Аркадія Віталійовича Єршова.

 

     По-перше, у проекті  постанови  є  такий  пункт:  "Визначити механізм  фінансового і економічного забезпечення виконання цього Закону".

 

     По-друге, закон вводиться в дію з 1 січня 1994 року.

 

     Все, що ви сказали,  - правильно.  Але ми працювали над  цим півроку.  Дійшли такого висновку,  що це потрібно.  І тому,  якщо уряд уже вноситиме державну програму на 1994 рік і  бачитиме,  що її  не  можна виконати,  то тоді він буде звертатися до Верховної Ради з пропозиціями щодо того, дію яких законів

 

     58

 

     призупинити, а яких -  фінансувати.  Прийнятій  закон  і  не прийнявши постанову про її введення...

 

     ЄРШОВ А.Б.   Готується   проект  бюджету.  Якщо  буде  чітке доручення,  то можна той пункт записати: "Доручити комісіям разом з Кабінетом Міністрів вирішити питання фінансування закону."

 

     ГОЛОВА. Так  це  ж  чітко  записано:  "Доручити  забезпечити комісії..."

 

     Третій мікрофон.

 

     МАСОЛ В.А.,  на  пенсії   /Чернігівський   виборчий   округ, Чернігівська   область/.   Іване  Степановичу!  Є  одне  маленьке запитання.  Я до Верховної Ради звертаюся,  до всіх депутатів. От ми   прийняли   закон.  Встає  міністр  і  каже,  що  треба  його фінансувати.  Тож  хотів  би,  щоб  Аркадій  Віталійович   сказав депутатам,  скільки  коштує  цей  закон.  От ми розглядаємо різні питання,  бюджет і  все  інше  -  і  приймаємо,  і  приймаємо,  і приймаємо. Державу розвалили, економіку розвалили. Чому?

 

     Скажіть, будь  ласка,  скільки  коштує  цей  закон,  щоб усі знали.

 

     ЄРШОВ А.Б.  Відповідаю на ваше запитання. Цей закон коштує в цінах на 1 червня цього року близько 593 мільярдів карбованців.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Ну, його вже прийнято, Віталію Андрійовичу...

 

     НАУМЕНКО Н.В.  Когда  я  докладывал  этот  законопроект,  то говорил, сколько стоит этот закон...

 

     ЄРШОВ А.В.  Поважаючи Віталія Андрійовича, хотів би сказати, що ми всі економіку розвалили - всі разом починали і закінчували.

 

     ГОЛОВА. Всі,  всі,  Віталію Андрійовичу! У нас є ще й другий законопроект, так цей закон ще дорожче коштує.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Я хочу висловитися з приводу тієї  дискусії, яку  відкрив  депутат  і міністр Єршов.  Хочу нагадати,  чому так довго ми розглядали цей законопроект.  Якраз через те, що не було визначено   джерел   фінансування.  Потім  проект  постанови  був узгоджений  з  Кабінетом  Міністрів,  домовлено,   що   під   час формування  бюджету  на  наступний  рік  усі  ці  витрати  будуть враховані.  І не розумію,  чому виникає дискусія, коли це питання вирішено з Кабінетом Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Щодо проекту постанови.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   По   проекту  постановления.  Предлагаю  его проголосовать.

 

     60

 

     И несколько слов Аркадию Витальевичу. Аркадий Витальевич! Не ваша   вина,   но   обязанность  правительства  собирать  налоги, обязанность  правительства   развивать   экономику,   обязанность правительства регулировать цены и заработную плату. Считаю, что в настоящий   момент   можно   сделать   все,   чтобы    обеспечить финансирование этого закона.

 

     ГОЛОВА. Так.  Усі правки ми з'ясували. Прошу розданий проект Постанови про введення в дію Закону України про статус  ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту проголосувати.

 

     "За" - 228. Приймається.

 

     Дякую.

 

     Наступне питання   -   проект   Закону  про  основні  засади соціального захисту ветеранів праці та інших  громадян,  похилого віку.

 

     Будь ласка, Миколо Вікторовичу.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые  народные депутаты!  Уважаемый Иван Степанович!  Представляю на ваше рассмотрение  проект  Закона  об основных  началах  социальной  защиты  ветеранов  труда  и других граждан  пожилого  возраста.  Хочу  ответить,  что  этим  как  бы завершается первый,  начальный, этап создания в нашей независимой Украине собственной  правовой  базы  в  сфере  социальной  зашиты населения.  Вслед за законами о пенсионном обеспечении об основах социальной   защищенности   инвалидов,   о   реабилитации   жертв политических репрессии комиссия представила проект

 

     Закона о  статусе  ветеранов войны,  гарантиях их социальной защиты. И вы сейчас его приняли.

 

     61

 

     А теперь комиссия вносит проект Закона об  основных  началах социальной  защиты  ветеранов  труда  и  других  граждан пожилого возраста,  без принятия которого не может быть полноценной основы дальнейшего законотворчества в области социальной защиты граждан. Если закон о ветеранах войны является  данью  нашему  прошлому  и предназначен  оказать  помощь  в  это тяжелое время тем,  кто был причастен к боевым действиям,  и распространяется уже  на  строго определенный   круг   уходящего   поколения,  то  законопроект  о гражданах пожилого возраста устремлен в наше будущее.

 

     Сфера его применения будет  расширяться  за  счет  тенденции нашего  общества к старению.  Необходимость разработки и принятия этого  законопроекта  обусловлена  конституционным  положением  о праве граждан на материальное обеспечение в старости.  Это право, как  сказано  в  статье  41  Конституции  Украины,  гарантируется заботой   о  гражданах  пожилого  возраста.  Как  видите,  термин "граждане пожилого возраста" закреплен в нашей Конституции.

 

     А наша отечественная и зарубежная наука геронтология относит к  этой категории мужчин в возрасте 60 лет и женщин в возрасте 55 лети выше. Это научный критерий и взят нами за основу определения категории лиц пожилого возраста.

 

     62

 

     А принадлежность  к  ветеранам труда определяется наличием у граждан трудового стажа,  дающего право на  получение  пенсии  по возрасту в полном размере.

 

     Отдавая должное  ветеранам  труда  за  их  вклад  в развитие народного хозяйства, мы в законопроекте предусмотрели для них ряд посильных для государства на данном этапе льгот и преимуществ.  В том  числе  -  бесплатное  зубопротезирование,   50-   процентное снижение  стоимости  лекарств,  бесплатный  проезд  всеми  видами городского пассажирского транспорта,  кроме такси,  автомобильным транспортом  в  сельской  местности,  на  пригородных маршрутах и другое.

 

     К сожалению,  всем гражданам пожилого  возраста  государство пока  еще  не  может  предоставить  такие льготы.  Однако проекте закона закрепляется важное, я бы сказал, конституционное значение положений,  определявших гуманное начало государственной политики молодой независимой Украины в отношении людей пожилого возраста.

 

     На основании этих положений,  основных начал,  как сказано в проекте,   в  дальнейшем  будет  развиваться  законодательство  о гарантиях и преимуществах этой категории  лиц  в  области  труда, пенсионного       обеспечения,      жилищно-бытовых      условий, здравоохранения, социального обслуживания и другие.

 

     Проект содержит положения о запрещении дискриминации граждан пожилого  возраста  во  всех  социальных сферах,  в привлечении к ответственности виновных в этом должностных лиц,  об  обязанности детей  заботиться  о  родителях  пожилого возраста и осуществлять уход за ними,  об ответственности за уклонение от исполнения этих обязанностей. Закрепляются определенные

 

     63

 

     обязанности трудовых коллективов в отношении как работающих, так и ранее  работавших,  выведших  на  пенсию  граждан  пожилого возраста.

 

     Считаем, что рассмотрение законопроекта в первом чтении даст возможность   более   качественно   доработать   его   с    целью существенного,  улучшения  правовых  гарантии  социальной  защиты ветеранов труда и других граждан пожилого возраста.

 

     Поэтому я просил бы,  чтобы мы приняли его в первом  чтении. Тем  более  что  сейчас  вы  уедете  в свои избирательные округа, сможете передать этот документ организациям  и  ветеранам  труда, пусть  они его обсудят.  И вы привезете нашей комиссии конкретные предложения. Мы сможем его доработать и внести на второе чтение.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до  депутата  Науменка?  Нагадую вам,  що цей законопроект вноситься в першому читанні, тому після запитань може бути  обговорення,  якщо  є  бажання.  Така  у  нас процедура.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Миколо Вікторовичу!  Ви  знаєте,   що   коли   був   попередній   проект представлений,  я  брала  участь  в  обговоренні  й подавала свої пропозиції.  Але багато з них тут  не  враховано.  Моє  запитання таке: чи не вважаєте ви, що в цьому проекті варто виділити розділ "Громадяни

 

     64

 

     похилого віку,  одинокі та ті, які мають на своєму утриманні інвалідів" і там передбачити пільги?  Тому що ці люди не охоплені розділом про пільги ветеранам праці.  А у нас чимало одиноких, їм потрібно  було  б надати знижки - 50 відсотків оплати комунальних послуг,  щось з приводу оподаткування квартир, будівництва. Що ви скажете?

 

     НАУМЕНКО М.В.   Я  прошу  вносить  предложения.  Но  давайте учитывать,  что по поводу тех льгот,  которые предусмотрены  даже этим законопроектом,  дало обоснования Министерство финансов.  Вы видите,  что  требуется  743  миллиарда   карбованцев.   Давайте, пожалуйста, предложения, будем вместе решать.

 

     ГОЛОВА. Я  ще раз нагадую.  Галино Іванівно й інші депутати, що ми розглядаємо законопроект у першому читанні.  Після цього ви можете  вносити  зміни,  доповнення.  А  потім  у другому читанні розглядатимемо постатейно,  тоді вже конкретно будемо голосувати. Сьогодні  ж  мова  йде  про  загальний  підхід  до цього питання. Віталій Андрійович Масол он уже висловив підхід: мовляв, це знову 700 мільярдів,  яких нема у касі.  Тому можна розробити механізм, прийнявши закон, а введемо в дію тоді, коли гроші в касі будуть.

 

     Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Гадаю,  може   вдасться   виступити,   але скористаюся  тим,  що  я вже біля мікрофона і внесу пропозиції до статті  щодо  пільг  ветеранам  праці.  Варто  додати  пункт  14: "одиноким ветеранам праці - 50-процентна знижка оплати за

 

     65

 

     квартиру і  комунальні послуги",  та пункт 15:  "одноразовий безплатний проїзд ветеранам праці у межах України". Дякую.

 

     ГОЛОВА. Здайте письмово у встановленому порядку в комісію.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І.  Повністю  підтримую   пропозицію   депутата Свідерського. Крім того прошу ще раз особливо підсилити пункт про інвалідів І і ІІ групи у цьому проекті.

 

     І друге. До мене звернулася велика група водіїв різних видів транспорту,  які  просять,  щоб  їм  зменшити  вік  праці.  Тобто чоловікам - у 57 років, а жінкам - у 52 роки виходити на пенсію.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Должен ответить, что это норма другого закона

- Закона о пенсионном обеспечении. Что касается инвалидов - у нас есть Закон о социальной защите инвалидов,  по инвалидам войны  мы сейчас  приняли  закон,  по инвалидам труда - есть КЗОТ и статья, где предусмотрено все, что им положено.

 

     ГОЛОВА. Це норма іншого закону. Перший мікрофон.

 

     66

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної  політики  та  праці  /Макіївський Совєтський виборчий округ,  Донецька область/.  Шановний Миколо Вікторовичу!  У  мене запитання  щодо  статті 4,  де сказано,  що чинність цього закону розповсюджується на чоловіків у віці 60 років і жінок - 55  років і старше. Але тут про стаж нічого не говориться. Стаж потрібен чи ні?  Бо якщо  не  буде  стажу,  то  як  визначити?  3  інвалідами більшменш зрозуміло. А для тих, хто працював, які критерії? Можна мати 55 років і 60,  але жодного дня не працювати -  то  для  цих людей теж буде чинним закон?

 

     Так я зрозумів?

 

     НАУМЕНКО М.В. Статья 4 определяет граждан пожилого возраста. В соответствии с тем, что государство должно взять на себя /о чем и  говорили  здесь/  заботу  о людях,  которые уже не в состоянии заработать себе средства.  То есть  это  лица,  которые  достигли возраста 55 лет /женщины/ и 60 /мужчины/.

 

     Что касается  ветеранов  труда,  то,  пожалуйста,  подавайте предложения к статье 7 законопроекта.  Конечно,  есть у нас очень много писем,  я остановлюсь только на одной. Пишут, что ветераном труда  может  стать  студент,  который  один  год  отработал   до поступления  в  вуз и восемнадцать лет после вуза,  у него уже 25 лет выслуга в 44-45 лет. То есть, и он уже ветеран.

 

     67

 

     Поэтому нам надо подумать,  как определить понятие  "ветеран труда", В статье 7 как раз определено понятие "ветеран труда".

 

     ГОЛОВА. Ні,  він мав на увазі, чи має відношення стаж роботи до даних пільг. От і все.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Статья 4 не касается  стажа  труда.  Об  этом говорится в статье 7.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.  Я  просто  доповню Миколу Вікторовича.  Стаття і чітко визначає,  грунтуючись на даних геронтології,  кого вважати громадянами  похилого  віку.  Ніякого відношення до праці вона не має, а стосується лише віку людини.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВАНЄЄВ Г.І.  Уважаемый Иван Степанович, уважаемый докладчик! Я  полностью  соглашаюсь с вами,  что закон о ветеранах труда,  а также о  лицах  пожилого  возраста  необходим.  Но  в  этом  зале чувствуется  тенденция  к  уравниловке  как в вопросе пенсионного обеспечения граждан Украины,  так и  в  этом,  поэтому  в  первом чтении  закон  может  быть  принят  при  условии,  что  это будет отдельный закон о ветеранах труда.  Хотите или не хотите,  но это нужно. Иван Степанович, не возмущайтесь, это действительно так. И вот почему.

 

     Например, человек  имеет  30  лет  трудового  стажа.  Другой трудоспособный человек по каким-то причинам не проработал и

 

     68

 

     10-15 лет.  Да и вообще во всех странах,  пусть меня министр поддержит,  есть закон о ветеранах труда и  есть  закон  о  лицах пожилого возраста. Льготы у них, безусловно, должны отличаться. А мы сейчас идем и тому,  чтобы уравнять пенсии лиц,  проработавших 50  лет и проработавших 5 лет.  Я прошу мое предложение поставить на голосование.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые народные депутаты! Мы хотим /потому и   внесли  предложение/,  чтобы  это  был  единый  закон.  Можно разграничить: в одной главе речь идет о ветеранах трупа, в другой

-  о  гражданах  пожилого  возраста.  В  других странах мира идет социальное страхование людей пожилого возраста.  И независимо  от того,  работал человек или не работал, всю жизнь был безработным, когда он достигает пожилого возраста, государство выплачивает ему социальную  помощь.  В  законе  о  пенсионном  обеспечении мы это записали в виде пункта о социальной  пенсии.  Если  он  не  имеет трудового  стажа,  то  получает  от  государства  30 процентов от минимального размера пенсии.  Если же человек не имеет  стажа  по уважительной  причине,  то он получает 50 процентов.  То есть все люди рассчитывают на заботу государства о себе в старости.

 

     Где бы  ни  находились  эти  люди:  то ли в реабилитационных центрах,  то  ли  в  домах   для   граждан   пожилого   возраста, домахинтернатах, государство берет на себя заботу о них.

 

     Но я хочу сказать уважаемому депутату Ванееву,  что комиссия за  три  года  внесла  пять  своих  проектов   законов,   которые разработала сема, без Кабинета Министров.

 

     69

 

     ГОЛОВА. Висилю   Васильовичу,   скільки   ви  разів  збирали комісію?

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. Мінімум разів п'ять.

 

     ГОЛОВА. Отже,  була  можливість  з'ясувати  це  питання.   Я звертаюсь  до  депутатів  з  проханням працювати більш предметно, коли проводяться з цього приводу спільні засідання комісій.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Иван Степанович, я хочу ответить. Дело в том, что  мы  полтора  месяца  назад  направили  Комиссии  по вопросам социальной политики и труда рабочий вариант  проекта  закона,  но никаких замечаний до сих пор не получили.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Я,   в  общем-то,  согласен  и  с  депутатом Ванеевым,  и с вашими,  Николай Викторович,  объяснениями. Дело в том, что в тех странах, где есть социальная защита людей пожилого возраста,  там  есть  категория  безработных,  которые   получают пособие.  У  нас  же сегодня безработные - это те люди,  которые, мягко говоря, сами не очень желают работать. А на приемы приходят очень   много   пенсионеров  и  говорят:  "Уважаемый  депутат,  я проработал 50-55 лет..."

 

     ГОЛОВА. Це хвиля  протесту,  прямо  скрізь  хвиля  протесту. Кажуть: хто вам дав право рівняти нас з тими, хто...

 

     70

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г."...   и   вы  меня  уравниваете  с  теми,  кто отработал минимум - 15-10 лет".  Не совсем,  конечно, уравнялись, разница - один - два процента.. Во-первых, в нашем обществе и так уже утрачен стимул к нормальному здоровому труду.  И  не  так  уж резко критикуя ваш проект /спасибо,  что вы разработали их пять/, все же давайте и сегодня  подумаем,  как  бы  отрегулировать  эту сторону  вопроса.  Действительно,  человек создавал блага,  а это может быть  и  шахтер,  и  металлург,  и  крестьянин,  и  тот  же интеллигент - учитель, врач... Но при этом один четко отработал и ушел на пенсию,  а другой работал и  будучи  на  пенсии.  Но  они находятся в равных условиях. Как вы на это посмотрите?

 

     НАУМЕНКО М.В.  Я  с  вами согласен.  Если вы помните,  давно комиссия  предлагала  внести  изменения  в  Закон  о   пенсионном обеспечении:  в  статью  19  мы  вносили  пункт  об  отмене  трех минимумов,  в статью 29 - об отмене четырех минимумов.  Идеология пенсионного  закона  долина  быть  такой:  55  процентов  человек получает от заработной платы и за каждый год свыше  стажа  -  еще один процент, но не более 75 процентов от заработной платы.

 

     В ноябре 1992 года /Иван Степанович не даст мне соврать, как только поднимаюсь на  заседании  Президиума,  он  говорит:  опять хочешь   внести  предложение  в  пенсионный  закон/  от  Кабинета Министров  мы  получили   отрицательный   ответ   -   нет,   мол, финансирования.  И когда Виктор Михайлович Пинзеник стоял на этой трибуне и мы разбирали претензии бастующих шахтеров,  то один  из пунктов  был  такой:  отменить  эти минимумы.  То есть определять пенсию в зависимости от трудового стажа, от заработной платы. Тут должен быть один критерий.  Но Виктор Михайлович Пинзеник сказал, что в таком случае правительству необходим дополнительно триллион карбованцев и оно пойти на это не может.

 

     71

 

     Комиссия сейчас  работает  над  данным вопросом,  и,  думаю, недели через,  две мы внесет на  рассмотрение  Верховного  Совета проект Закона об изменениях к Закону о пенсионном обеспечении.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Суворовський   виборчий   округ,  Одеська  область/.  Враховуючи виняткову  важливість  цього  законопроекту  і  погоджуючись   із пропозиціями,  які вносили тут народні депутати, а також вважаючи за необхідне провести більшу  диференціацію  пенсій  залежно  від кількості  і якості трудового вкладу людини,  я прошу вас,  Іване Степановичу,  голову комісії,  міністра докласти всіх зусиль, щоб за два тижні зробити цей законопроект законом.  Навіщо зволікати? Адже  люди  чекають  його  вже  чотири  роки.  Давайте  ми  трохи напруженіше попрацюємо і оперативно вирішимо це питання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,    Івано-Франківська    область/.    Група   моїх   колег, представників творчої інтелігенції,  попросила мене звернутися до вас  із  такою  пропозицією.  Скажімо,  військовий прослужив енну кількість років і має право йти на 50- процентну пенсію. Так само

 

     72

 

     50 відсотків може мати педагог, який відпрацював 20 років. А в   нас  є  люди,  які  створили  шедеври  української  культури, прекрасні кінофільми,  музичні твори, романи, повісті, але криза, яку  переживав  наша  Україна,  довела до того,  що вони не мають навіть на шматок  хліба.  І  я  пропоную,  щоб  певній  категорії творчої  інтелігенції дозволили у 50-55 років іти на пенсію.  Щоб вони  мали  той  прожитковий  мінімум.  Найперше  це   стосується кінематографістів, композиторів, літераторів, художників та інших категорій творчої інтелігенції.  Їм просто ні на що жити.  Раніше вони  жили  на  творчі  гонорари,  але  емісія,  до  якої вдалися Національний банк та уряд, звела їх заощадження фактично до нуля.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Это не норма данного закона. Это норма Закона о  пенсионном  обеспечении,  изменения  к  которому  мы сейчас не рассматриваем.

 

     ГОЛОВА. Миколо  Вікторовичу,  он  Аркадій  Віталійович  хоче сказати.

 

     ЄРШОВ А.В.  Шановний Степане Григоровичу!  Микола Вікторович правильно каже,  що це норма Закону про пенсійне забезпечення.  І зараз  готуються зміни до статті 54 цього закону.  Але зрозумійте одне:  нині  до  пільгових  категорій  уже  належить  91  процент населення України. І де брати ще 3 трильйони карбованців для цієї справи, ніхто не знає.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     73

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Я підтримую,  звичайно,  цей  законопроект, хоча також погоджуюся з думкою тих депутатів, які говорять, що ми повинні нині в першу чергу думати про зростання виробництва, а не про те,  як краще розподіляти.  Бо можемо дійти до того, що скоро нічого буде розподіляти.

 

     А тепер конкретні зауваження до законопроекту. Статті 43, 44, 45. Згідно  із  ними  всі  зобов'язання щодо житлово-комунального обслуговування,  торговельного   і   побутового   обслуговування, організації  громадського  харчування  перекладаються  на місцеві органи влади.  Той, хто працює там, знає, що нині бюджет місцевих Рад,  по  суті,  мінусовий.  І  їм  не  під силу буде вирішити ці питання. Чи не здається вам, що з концептуальної точки зору краще зобов'язати Кабінет Міністрів?..

 

     ГОЛОВА. Треба, щоб місцевим органам влади допомагали в цьому спонсори,  меценати.  Уже  ж  наплодили   підприємців,   то   хай діляться...

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Я ж і кажу, що ми зобов'язуємо місцеві Ради робити те,  що вони зробити не зможуть.  Нехай Кабінет  Міністрів цілеспрямовано виділяє на це кошти.

 

     НАУМЕНКО М.В.   Давайте   посмотрим,   что   может   Кабинет Министров.  Сейчас проведена  коммерциализация  торговли.  И  все магазины,  столовые  сейчас  не  в  собственности  государства  и Кабинета  Министров,   а   в   собственности   органов   местного самоуправления.

 

     74

 

     Все больницу   и   тому   подобное   входят  в  коммунальную собственность.

 

     ГОЛОВА. Правильно. А то як самоуправляти, то всі охочі, а як забезпечувати, то нехай це робить Кабінет Міністрів.

 

     НАУМЕНКО М.В.   У   нас  есть  подразделения  /имею  в  виду санатории,  реабилитационные  центры,  дома-интернаты/,   которые находятся  в  ведении  государства.  Вот  их  мы содержим за счет государственного бюджета.

 

     А что касается местных органов власти, то мы не можем давать в этом плане им указания.

 

     ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ,  Донецька  область/. Уважаемый    Николай    Викторович!    Уважаемый    министр!   Не рассматривалась ли вами  такая  проблема?  Скажем,  муж  и  жена, инвалиды   первой  группы,  родители  двоих  детей,  работали  на предприятии

 

     75

 

     Украинского товарищества слепых.  Получаемые ими  пенсии  не обеспечивают  минимального  прожиточного уровня.  Кроме того,  им требуются дополнительные расходы для  сопровождения  на  рынок  и тому подобное.  Эти люди не имеют также возможности ни на огороде работать,  ни на даче.  То есть не имеют  никаких  дополнительных доходов.

 

     Не рассматривался  ли  вопрос  о том,  чтобы такой категории людей /когда двое или один из  супругов  незрячие,  имеют  детей/ была  увеличена  пенсия,  а  также вопрос о предоставлении других льгот по сравнению с обычными ветеранами труда,  которые получают пенсию по возрасту и по стажу?

 

     НАУМЕНКО М.В.  Хочу  отметить,  что  нельзя  нам выравнивать пенсии. Пенсия - это то, что человек заработал, отчисляя проценты в пенсионный фонд. Что касается конкретных категорий пенсионеров, то   Министерство   социальной   защиты   и   Кабинет   Министров разрабатывают программу целевой денежной помощи.  И нужно,  чтобы деньги,  которые мы перечисляем в фонды социального  страхования, шли не на путевки здоровым людям,  а малоимущим,  обеспечивая тот уровень,  который будет определен Кабинетом Министров. Если у них есть  доходы  -  пенсия,  заработная плата,  то тогда им выдавать соответствующую денежную помощь.  Размер пенсии должен  зависеть, как  и  везде в мире,  от стажа работы или от взноса в пенсионный фонд. А дальше - за счет государства.

 

     76

 

     ЄРШОВ А.В.  Миколо Вікторовичу,  я додам  лише  одну  фразу. Інваліду  першої  групи для догляду за ним виплачується до пенсії додатково  одна  мінімальна  пенсія,  підкреслюю  -   до   пенсії інваліда, а не тій людині, яка веде за ним догляд.

 

     ГОЛОВА. Тобто  це  все  передбачено в інших законах.  Другий мікрофон.

 

     АПЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович!  Один из  великих  писателей, по-моему  Гоголь,  меценатство охарактеризовал так:  обворовал на сто рублей,  дал на двадцать  копеек  и  считается  благодетелем. Поэтому гарантии должны быть государственными.

 

     ГОЛОВА. А спонсорів хто описав?

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Думаю,  мы  опишем.  У меня вопрос.  Статья 1 проекта  закона  замечательная  -   "Держава   гарантує   кожному громадянину похилого віку належний рівень життя". Хорошо. А вот в статье 20 говорится об индексации пенсии. Но если мы знаем о том, что  нынешняя минимальная пенсия не обеспечивает даже минимальный физиологический уровень,  то разве  проведение  индексации  имеет какой-то  смысл?  В  связи  с  принятием  этого  закона во втором чтении,  а я считаю,  что его нужно  принимать,  сделав  какие-то дополнения  и  так  далее,  будет  ли  пересмотрен  сам  подход к установлению минимальной пенсии?

 

     ГОЛОВА. Володимире Романовичу, я хочу вам інше сказати. Мені було дивно дізнатися, що перший дім для бездомних

 

     77

 

     був збудований  у  м.  Києві відомим фабрикантом Терещенком. Коли кинулись його зносити /вже в наші часи/,  то  виявилося,  що він  становить  велику  архітектурну  цінність.  Так  що меценати бувають різні. І не треба всіх міряти одним аршином.

 

     НАУМЕНКО М.В. Я хочу ответить, потому что был задан вопрос о гарантиях.  Гарантии были бы,  если бы Кабинет Министров выполнил наш закон,  как и настаивает комиссия. В статье 19 говорится, что минимальный    размер    пенсии    устанавливается    на   уровне потребительского   бюджета,   который   определяется    Кабинетом Министров.  Если  бы  потребительский  бюджет составлял 109 тысяч карбованцев,  если бы была соблюдена эта норма  закона,  если  бы выполнялся закон об индексации доходов,  о чем ухе говорилось, то мы с вами лучше обеспечивали бы пенсионеров.  Мы  должны  принять решение   об  отмене  декрета,  приостановившего  действие  этого закона,  чтобы наши пенсионеры не страдали.  Норма в законе есть, только ее надо выполнить.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та соціального  розвитку  села  /Дубенський  виборчий округ,   Рівненська   обдасть/.  Шановний  Миколо  Вікторовичу  і шановний Аркадію Віталійовичу! Про те, що такий закон необхідний, у мене сумніву немає, і, напевно, ні в кого немає сумніву. У мене сумнів лише в одному - що у нас є на сьогоднішній день.

 

     78

 

     Переважна більшість нашого населення  користується  тими  чи іншими  пільгами.  Ми  записуємо в статті 1,  що держава гарантує кожному громадянину похилого віку належний рівень життя.  Чи  тут усе прораховано?  Чи буде забезпечень виконання цього закону?  Чи не поллємо ми знову людей похилого віку по  колу,  з  кабінету  в кабінет,  і вони не знайдуть кінців - де виконується цей закон, а де він блокується? Дякую.

 

     НАУМКНКО М.В. Вы имеете в виду положение людей, пользующихся соответствующими  льготами.  Мы  говорим,  что обеспечивается тот уровень,  достичь  которого  позволяет  экономическое   положение нашего государства.  Мы сейчас можем обеспечить минимум для того, чтобы эти люди просуществовали. Я не говорю о том, что не давать. Для  выполнения  этого  закона  необходимо  выделить 700 с лишним миллиардов  карбованцев.  Если  мы  еще  добавим,  чтобы  уровень пенсионного обеспечения был более высоким, то у нас, наверное, не хватит сил.  Мы исходили  из  экономических  возможностей  нашего государства.  Мы,  конечно, не сможем построить, как говорит Иван Степанович,  такой дом для граждан пожилого возраста,  который бы обеспечил  их всем.  За последние три года я побывал в областях и посмотрел реабилитационные центры для детей-инвалидов.  Где-то им отдали старенькое помещение...  В этих условиях мы,  конечно,  не сможем обеспечить высокий уровень.  А  минимум  этим  законом  мы гарантируем.

 

     79

 

     ГОЛОВА. Дякую,    Миколо   Вікторовичу,   сідайте.   Бажаючі виступити вже говорили від мікрофонів.  Чи  є  ще  бажаючі  взяти участь в обговоренні законопроекту?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Иван Степанович, я хотел бы обратить внимание вот на что.  В числе тех льгот, которые мы обещаем в этом законе, может   быть,   нам   следует   предусмотреть   для   этих  людей первоочередное погашение долгов по сберкнижкам.  Ведь  именно  те люди,  которые по 20,  30, 50 лет складывали эти деньги, страдают прежде всего. Дело идет к тому, что они умрут, не дождавшись этой индексации.  Поэтому,  может  быть,  этой категории людей сделать такую индексацию в первую очередь.  Допустим,  депутатам и другим лицам,  причастным к развалу экономики,  этого не нужно делать, а этим людям надо.

 

     И второй момент.  Есть категория людей,  которые работали  в особо  тяжелых условиях.  Вот вы говорили о волне протеста.  И мы неоднократно сталкивались с волной протеста в  отношении  женщин, которые  проработали  в  шахте  по  10-15 лет.  И вы знаете,  они действительно возмущаются.  Говорят:  мы в тех условиях, зачастую без мужей, еще и воспитывали по двое, трое детей.

 

     80

 

     Потому что мужья рано умирали или погибали в шахте. Я сам из такой семьи, мать растила без отца. И я знаю эту жизнь. Я говорю, что этих людей мы должны в первую очередь защитить. Потому что их осталось немного, и нам откладывать это дальше нельзя.

 

     ГОЛОВА. Це найбільша наша помилка.  Обставини склалися  так, що  ми  зрівняли всіх.  Хто виборював,  хто заробляв,  хто себе в якійсь мірі ущемляв,  а тепер - однаково для всіх.  Тому й  хвиля протесту. Треба думати над тим, як нам виправити цю помилку.

 

     Другий мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,  директор  Донецького  металургійного   заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты, Иван Степанович, уважаемые пенсионеры и ветераны труда! Такой закон очень нужен.  Я сам скоро стану пенсионером. Родители у меня пенсионеры.  Но дело в том,  что многое из  того,  что  мы хотим  сделать,  не подкреплено ни материальными,  ни финансовыми ресурсами. И многие положения этого закона сегодня идут вразрез с некоторыми законами, которые мы уже приняли.

 

     81

 

     Я хотел  бы  вот  о  чем спросить.  Почему мы здесь,  в этом законопроекте,  определяем ранг ветеранов  труда  и  пенсионеров? Ведь  это в Конституции Украины записано,  что все граждане имеют право на труд,  на отдых,  на здравоохранение.  А здесь,  в  этом законопроекте,   мы   опять   выделяем   категорию   ветеранов  и пенсионеров и опять повторяем,  что именно они имеют  эти  права. Как   будто   все   остальные   граждане   Украины  остаются  вне Конституции. Зачем это повторять? Это первое.

 

     Второе. У нас есть Кодекс законов о  труде,  где  определены Правовые  отношения между предприятиями и пенсионерами.  Но здесь мы опять повторяем эти моменты, например, предприятию запрещается выступать   инициатором   увольнения   пенсионеров.   И   что  же получается?

 

     Уважаемой Иван Степанович,  уважаемые депутаты,  дело в том, что   сейчас  идет  структурная  перестройка.  Сегодня  у  нас  в промышленной сфере занято 75 процентов населения,  а в социальной

- только 25. А эту, так сказать пирамиду нужно перевернуть.

 

     Ряд предприятий будет сокращаться,  а значит, нужно привлечь молодежь,  ведь нужны будут  новые  профессии,  и  мы  не  сможем обеспечить  правовую защиту пенсионеров так,  как написано в этом законопроекте.

 

     И последнее.  Многие выставляют очень правильные требования, которые   должны  быть  оговорены  в  коллективных  договорах,  в законодательных актах о местном самоуправлении, но которые в ранг закона  возводить,  на мой взгляд,  рано.  Я полностью согласен с выводами Министерства финансов о том,  что с этим  законом  нужно повременить. Давайте хотя бы четвертый

 

     82

 

     квартал переживем,  посмотрим,  что будет дальше,  или можно принять  основные  положения,  учесть   замечания,   высказанные, депутатами  сегодня,  но ввести его в действие со второй половины 1994 года. Но сейчас его принимать нельзя.

 

     ГОЛОВА. Володимире Петровичу!  Я втретє нагадую,  що ми його сьогодні розглядаємо в першому читанні. Третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань  гласності  та  засобів  масової  інформації   /Ленінський виборчий  округ,  Харківська  область/.  По-перше,  я одразу хочу сказати,  що звертаюсь до аудиторії з  проханням  підтримати  цей законопроект  у першому читанні.  Закон необхідний,  Більше того, концептуально  проект   побудований   нормально,   але   серйозні зауваження до нього є.

 

     Якщо ви   почитали   довідку   Міністерства   фінансів,  яка додається до законопроекту,  то побачили,  що там пропонується. І якщо перерахувати додаткові пільги і таке інше,  то виходить,  що Мінфін  рекомендує  ввести  закон  у  дію,  коли   стабілізується економіка,  тобто  це  може  бути  років через 20.  Але ж є вихід нормальний,  що для цього потрібно зробити?  Для цього потрібно в законопроекті визначити категорії громадян похилого віку,  в тому числі й ветеранів праці.

 

     Якщо ми чітко визначили, що ця людина поклала все своє життя на благо суспільства, а сьогодні залишилася самотня,

 

     83

 

     не має ні від кого ніякої підтримки, то ця людина, ясна річ, має  право  вже  сьогодні  на  підтримку  держави,  і  не   треба відкладати  це  до  четвертого кварталу.  А інші категорії можуть зачекати,  це  ми  порядком  введення  в   дію   закону   зможемо відрегулювати.

 

     По-друге, що   стосується   визначення  категорій  ветеранів праці. За цим законопроектом соціальну захищеність усіх категорій ветеранів  праці бере на себе держава.  Але давайте підходити і з другого боку.  Раніше  у  нас  була  тільки  державка  власність, сьогодні   в   і   приватна.   І  от  припустимо,  що  цей  закон використовуватиметься через 50 років.  Як бути з людиною похилого віку,  ветераном  праці,  яка  відпрацювала  все  своє  життя  на приватного підприємця?  Отже,  мабуть,  в сенс у законі  закласти норму,  що піклування про долю пенсіонера як громадянина похилого віку частково лягав на  підприємство,  на  яке  він  відпрацював, наприклад,  25  чи  30  років.  Розумієте,  тут  треба думати.  Є механізми, які чітко всі ці питання відрегулюють.

 

     І ще одне.  От,  наприклад,  у статті 8 визначаються  пільги ветеранам  праці.  І  тут  записано,  що  б  переважне  право і в першочергове право.  Розумієте,  виходить розмите поняття.  А тут треба  чітко  визначити,  яке  ж це право Що таке в першу чергу і першочергово?  І переважно хто - інвалід  війни,  чорнобилець  чи хтось інший? Де теж треба чітко відрегулювати.

 

     У законопроекті,  в  принципі,  нормально  все,  але коли ми переходимо до пільг щодо  медичного  обслуговування,  соціального захисту,  то чомусь посилаємося на підзаконні акти,  наголошуємо, що  такі-то  моменти  визначає  Кабінет  Міністрів,  а   інші   - Міністерство праці, Міністерство охорони здоров'я або місцеві

 

     84

 

     Ради народних депутатів.

 

     Я вважаю,  що  не  потрібно цього робити.  Закон мусить мати пряму дію,  і треба все чітко визначати.  Якщо є  якийсь  перелік пільг,  яким  може  користуватися ветеран праці,  людина похилого віку,  то їх треба зазначити в законі. Тоді, я вважав, незважаючи на скрутне становище у навій економіці,  ми зможемо вже буквально з 1 січня 1994 року окремим  категоріям  громадян  похилого  віку дати  надію  на  те,  що вони житимуть з нашій державі нормально. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  У  меня  реплика   относительно   выступления депутата Следнева.  Действительно,  статья 41 Конституции гласит, что граждане Украины имеют право на  материальное  обеспечение  в старости. А в этом законопроекте оговариваются

 

     85

 

     гарантии, их последовательность относительно отдельных групп ветеранов.  И для него же вести речь о  четвертом  квартале  1994 года,  когда  у  людей  в  настоящий  момент  такие  колоссальные трудности?  Не хочу нагнетать обстановку,  не буду это повторять, но считаю,  что его ссылка на то,  что в Конституции эти гарантии закреплены, неуместна, более того, это свидетельствует о том, что принятие этого закона просто необходимо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.   Шановні  народні  депутати!  Я  тем  хочу сказати,  що цей закон,  який ми  сьогодні  приймаємо  в  першому читанні,  є закон для наших дідів і батьків,  які тяжко прервали, створюючи суспільство,  яке ми сьогодні маємо,  і ті  матеріальні надбання,  які  є  основою  для  нашої  нової  економіки.  Де все зроблено їхніми натрудженими руками.

 

     86

 

     Я хочу сказати шановному депутату Следневу,  що він, мабуть, забув,  що теж буде людиною такого ж похилого віку.  Дай йому Бог дожити до цього, як і всім нам. Але посилатися на Конституцію при цьому і закликати призупинити дію закону до середини 1994 року, у той час як  сьогодні  ці  люди  знаходяться  в  такому  жахливому становищі, коли і недоїдання, і нестача та дорожнеча ліків тощо - неприпустимі.  Цей закон є вкрай необхідний.  А відносно того, де взяти джерела,  то самі пенсіонери і, мабуть кожен із нас може їх запропонувати. Я назву тільки два.

 

     Сьогодні учні 1-4 класів отримують безплатні обіди незалежно від того, чи це син новоспечених мільйонерів і мільярдерів, чи це дитина з багатодітної сім'ї.  Тому нам тут  треба  розібратися  і робити  по  справедливості.  Скажімо,  ліки  дасть безплатно всім дітям до 3-річного віку. Але чи потрібно дітям мільйонерів давати ці безплатні ліки?

 

     Парламенту, Президенту    і   уряду   потрібно   якнайшвидше вирішити,  як  врятувати  наших  старих  людей,  забезпечити   їм спокійне життя, вивести з того кута, в якому вони опинилися.

 

     Я сподіваюся,  що  депутати  проголосують за цей закон і він буде прийнятий у першому читанні,  а всі  поправки  -  враховані. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.   Уважаемые   народные   депутаты!   Этот  закон принимать нужно,  потому что он продиктован жизнью. Однако статьи 4  и  7  закона  тесно  переплетаются,  и  нужно,  чтобы мы их не потеряли.

 

     87

 

     Я прекрасно понимаю,  кто такие граждане пожилого возраста и кто такой ветеран труда, в чем различие между ними.

 

     Но я  почему  насторожен?  Этим  законом  мы  должны поднять статус ветерана  труда  -  человека,  который  свою  жизнь  отдал построению  нашего  общества.  Ведь  сегодня  ветеранов  труда не ценят,  их утратили,  и это подтверждается в повседневной  жизни, когда едешь, - например, в троллейбусе: молодые сидят, а ветераны или инвалиды возле них стоят.  А ведь они отдали  все  для  того, чтобы мы сегодня жили и работали.  Помните,  Иван Степанович, для того,  чтобы  поднять  роль  ветеранов,  была  введена  Медаль  - "Ветеран  труда".  Вначале  она  способствовала  тому,  что  люди гордились тем,  что проработали честно,  добросовестно: мужчины - 26 лет, женщины - 20 лет. А потом эта медаль потеряла всякий вес. Потеряла, потому что всем начали ее вешать без разбору. Отработал мужчина  25  лет,  а женщина - 20 лет,  не важно как - хорошо или плохо, давали всем эти железки.

 

     Я хотел бы сказать, что нужно в законе записать и о том, что необходимо  телефон  каждому ветерану труда поставить,  земельный участок дать и  прочее.  Я  предлагаю,  в  частности,  указать  в законе,  чтобы коллектив, в котором работал ветеран труда, уделял ему внимание.  Ведь доходит до того,  что когда ветеран  умирает, его  похоронить  некому - в коллективе при этом кивают на местные Советы.  В законопроекте много ссылок на местные Советы, а ведь у них  сегодня  нет  ни  ресурсов,  ни средств для того,  чтобы эти задачи выполнить.

 

     Тем не менее, нужно голосовать и принимать этот закон.

 

     88

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу,  все правильно.  Тільки  в  усьому світі люди шукають,  кому б його поставити телефон,  а у нас досі це розкіш.  А те,  що  землю  досі  не  дали  ветеранам,  це  вже кощунство. Отак ми піклуємося про ветеранів.

 

     Так, усі   висловилися.   Переважна   більшість   пропозицій зводилася до того, що такий закон потрібен і треба продовжити над ним працювати. Тому необхідно прийняти його в першому читанні.

 

     На вага  розгляд вноситься такий проект постанови:  схвалити законопроект у першому  читанні  і  доручити  Комісії  у  справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів разом з іншими  комісіями  продовжити опрацювання його і внести на розгляд Верховної Ради.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 234. Приймається.

 

     Як бачите, ми працюємо без перерви. Давайте розглянемо деякі невідкладні питання, і уже потім будемо радитися.

 

     Переходимо до розгляду питання про обрання заступника Голови Верховного  Суду  України,  голови  військової  колегії та суддів цього суду, суддів обласних та Київського міського судів, а також про призначення суддів арбітражних судів.

 

     У нас   уже   є   досвід,   що   попередньо  ці  кандидатури обговорюються  депутатськими  групами  і  Комісією   у   питаннях законодавства  і  законності.  І  якщо  у  когось  із депутатів є заперечення,  то та чи інша кандидатура, як правило, не вноситься на розгляд Верховної Ради.

 

     По внесених     кандидатурах    заперечень    у    депутатів територіальних груп і груп  за  іншими  ознаками  немає.  Комісія перевірила  все  і  вважає за можливе внести на розгляд Верховної Рада проект відповідної постанови. Візьміть, будь ласка, документ і будемо голосувати.

 

     Другий мікрофон.

 

     89

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  голова  підкомісїї  Комісії  Верховної  Ради України з питань  обороти  і  державної  безпеки  /Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область/.  Иван Степанович! Я не имею претензий ни к  кому  из  кандидатов  и  поддерживаю  предложения комиссии. Но прежде чем этот вопрос рассматривать, я еще раз хочу предложить заслушать здесь отчет Председателя Верховного Суда.  Я уверен,  что  и  у  вас  как Председателя Верховного Совета много замечаний к работе Верховного Суда и лично товарища  Якименко.  У меня  их  масса.  Треть  жалоб,  с которыми обращаются ко мне мои избиратели,  касается работы Верховного Суда.  Думаю,  нам  здесь Нужно  заслушать  отчет  и  решить судьбу самого Председателя.  А потом уже - и коллегии.

 

     ГОЛОВА. Таке доручення півроку  тому  було  дано  Комісії  у питаннях  законодавства  і  законності.  Ми  декілька  разів його протокольно  дублювали.  Не  надійшло   поки   що   від   комісії пропозицій. Працюйте з комісією.

 

     Третій мікрофон.

 

     ГОРИНЬ Б.М,, заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах  /Жидачівський  виборчий  округ,  Львівська область/.   Шановний   Іване   Степановичу!   Важко  сказати,  як висувалися  кандидатури,  які   ми   сьогодні   розглядаємо.   Чи погоджувалися вони з владою тих областей, де ці люди працюють?

 

     90

 

     ГОЛОВА. Обов'язково, я ж про це сказав напочатку.

 

     ГОРИНЬ Б.М.  Але  вся справа в тому,  що до списку потрапили люди  з  одіозними  біографіями,  люди,  які  проявили  себе   не найкращим   чином.  Назву  одного  із  них.  Це  Ізосімов  Леонід Федорович.  Я знаю його  по  розслідуванню  справ,  коли  він  не вирішував чимало питань, які треба було вирішити. Якби в нас було персональне  голосування,  то   я   голосував   би   проти   цієї кандидатури,  оскільки  знаю,  як  він  проявив себе в конкретних ситуаціях. Як у цьому випадку бути?

 

     ГОЛОВА. Петре Григоровичу,  дайте,  будь ласка, довідку, хто рекомендував Ізосімова членом Львівського обласного суду.

 

     ЦУПРЕНКО П.Г.,   перший  заступник  Голови  Верховного  Суду України.    Леоніда    Федоровича     Ізосімова     рекомендувала кваліфікаційна  колегія,  до  того  ж  ця кандидатура дуже уважно обговорювалася на засіданні комісії.  Іван Іванович  Макар,  член цієї  комісії,  теж  дуже  добре  знає  Ізосімова  і підтримав цю кандидатуру.  Він сказав, що це дуже об'єктивний прокурор. Чому я посилаюся саме на депутата Макара? Тому, що він теж із Львівської області, і він якраз висловився "за". Ніяких заперечень щодо цієї кандидатури не було.

 

     ГОЛОВА. Петре  Григоровичу,  будемо  вважати  це внутрішньою справою львівської  територіальної  депутації.  Розберіться  самі Там,  Богдане  Миколайовичу.  Тому  що депутат Макар обома руками "за", а ви - жодною.

 

     91

 

     Ще є зауваження? Другий мікрофон.

 

     ВОЛЩУК М.Ю.,  директор  видавничого  підприємства   "Орбіта" /Свалявський  виборчий  округ,  Закарпатська область/.  Ізосімова Леоніда Федоровича я теж знаю давно і вважаю,  що ця людина гідна бути суддею Львівського обласного суду.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СІНЬКО В.Д.,   голова   Київської   обласної  Ради  народних депутатів /Білоцерківський  виборчий  округ,  Київська  область/. Іване  Степановичу!  У мене немає зауважень до кандидатур,  але є зауваження  до  самої  процедури  добору  і  затвердження  членів обласних судів. Ми у себе в області запровадили такий порядок, що кандидатури, які висуваються в районах, обов'язково розглядаються комісіями  районних  Рад,  які дають висновок обласній Раді.  А в даному випадку я не знаю,  з ким ці кандидатури погоджувалися,  з якою колегією.

 

     ГОЛОВА. Кого  конкретно  із  кандидатів  у  судді Київського обласного  суду  ви  маєте  на  увазі,   Василю   Даниловичу,   - Васильченко, Романець, Шевченко?

 

     СІНЬКО В.Д.   Я   кажу   про   принципи,   процедуру  добору кандидатур.

 

     ГОЛОВА. Петре Григоровичу, коментуйте.

 

     92

 

     ЦУПРЕНКО П.Г.  Колегія обговорювала це  питання  і  приймала своєрідний   екзамен  у  цих  осіб.  Крім  того,  ці  кандидатура підтримані і Верховним Судом,  і Міністерством юстиції.  Коли  ці кандидатури обговорювалися на засіданні комісії, проти них жодних заперечень не було.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Сінька зводиться  до  того,  щоб кандидатури,  які  пропонуються  на посади суддів обласних судів, обговорювалися на  засіданні  Комісій  з  питань  законодавств  і законності  обласних  Рад  народних  депутатів.  Що тут поганого? Треба цю пропозицію врахувати на майбутнє, це які є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Шановний Петре  Григоровичу!  Я  вважаю,  що, вирішуючи  такі важливі справи,  несерйозно посилатися на те,  що депутат  Макар  підтримав  цю  кандидатуру.  Усе-таки  із  суддею Ізосімовим  працювати  в  області нам.  Є львівська депутація,  є обласна Рада,  є обласна адміністрація. Вважаю, що так несерйозно до  цього  питання підходити не можна.  Тому до вирішення питання пропоную цю кандидатуру зняти з голосування.

 

     ЦУПРЕНКО П.Г.  Справа в тому,  що не тільки депутат Макар, а вся  комісія  за  Ізосімова проголосувала одностайно.  Проти цієї кандидатури не було подано жодного голосу.  Я послався на  Макара тому,  що  знаю:  свого  часу Іван Іванович Макар був затриманий, відносно нього була навіть порушена кримінальна справа.  І тому я думав,  що  депутат Макар буде виступити проти.  Але він висловив думку,  що це дуже об'єктивна людина і підтримав цю  кандидатуру. Саме тому я на нього послався.

 

     ГОЛОВА. Петре  Григоровичу,  давайте  по  суті.  Кандидатури розглянуті в комісії,  комісія підтримала їх і внесла на розгляд. Якщо  у  когось із Депутатів є заперечення,  ми можемо повернути, хай переглядають.

 

     Другий мікрофон.

 

     93

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович, я относительно Изосимова  тоже  скажу.  После  его  назначения,  по рекомендации товарища Шишкина,  Верховным Советом Крыма на должность прокурора Республики  Крым  прокурорская работа у нас съехала на нет,  и он ушел. Вы меня извините, но я за него голосовать не буду.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/.  Шановні колеги!  Пропоную проголосувати за  цю  пропозицію  з  абсолютно спокійною совістю,  тому що це у принципі  нічого  не  змінить.  Чи  когось  одного  завалите,  чи проголосуєте  за  всіх,  кого  там запропоновано,  - це нічого не змінить. Через те, Іване Степановичу, хочу зафіксувати позицію. У вас це якось рикошетом. Ще п'ять місяців тому віддали матеріали у комісію, мовляв, звертайтеся до комісії. Ми ні на йоту не провели реформації, може, однієї з найголовніших влад а Україні - судової влади.  На самій вершині сидять ті  люди,  які  ще  судили  Левка Лук'яненка  та  інших.  Чому  це  від  Коцюби залежить - хоче він подавати Верховній Раді чи не  хоче?  П'ять  місяців  ми  про  це говоримо.  Тому  давайте  проголосуємо,  це  абсолютно  нічого не змінить у судовій владі України.

 

     94

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях  законодавства  і  законності /Старосамбірський виборчий округ.  Львівська область/.  Шановні народні депутати.  Хочу дещо прояснити  дану  позицію.  Надійшла  кандидатура в комісію.  Вона розглядалася,  наскільки мені відомо, головою Львівської обласної Ради  Миколою Горинем.  Я особисто був зобов'язаний переконатися, що ця людина є компетентною.  І  дійсно,  це  спеціаліст  високої компетентності.

 

     Справді, мене  було  посаджено  до тюрми,  коли Ізосімов був прокурором Львівської області.  Але, по-моєму, не личить депутату зводити  особисті  рахунки.  І  даних  про  те,  що він поводився аморально  чи  використовував  службове  становище  в  корисливих цілях,  я не мав.  А те,  що тоді ув'язнювали людей, то була така політична ситуація,  і всі ми повинні це розуміти.  Ще раз  кажу: була рекомендація, наскільки я знаю, обласної Ради і, зокрема, її голови Миколи Гориня. Більше я ніяких довідок не маю.

 

     Дякую за увагу і прошу не спекулювати моїм прізвищем.

 

     ГОЛОВА. Давайте будемо завершувати. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.  Шановні колеги.  У  нас  є  два  виходи:  або довіритися  комісії,  тому що ми людей не знаємо /я особисто знаю тільки Кононенка Віктора Івановича як чудового юриста і

 

     95

 

     порядку людину/, або повернути проект до комісій на розгляд. Оскільки  ми  прийдемо  до  такого  самого висновку і повернемося знову до цих кандидатур,  то  я  пропоную  підтримати  комісію  і проголосувати за цих людей. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Критика   на   адресу   судів   правильна.  Справді, реформування судів треба проводити інтенсивніше.  Але ви  знаєте, який  нині  стан  у судах.  І якщо ми не проголосуємо,  то він ще погіршиться,  тому  що  нема  кому   розглядати   справи.   Петре Григоровичу, скажіть, який стан у судах?

 

     ЦУПРЕНКО П.Г.   Стан   відомий.  З  боку  депутатів  звучала неодноразово критика,  що в судах не  розглядається  дуже  багато справ.  А це тому, що недообрано і не заповнено вакансії, які є в районних, обласних судах і навіть у Верховному Суді. Хоч є й інші причини того,  що справі не розглядаються. Ви знаєте, що тривалий час  страйкували  адвокати,  а  справи  без  адвокатів  не  могли розглядатися.   Є   ще   одна   об'єктивна   причина.  Стаття  47 Кримінально-процесуального кодексу передбачає, що по цілому, ряду справ    обов'язково   повинен   бути   адвокат.   Але   адвокати відмовляються брати участь,  тому що їм мало платять.  Це питання неодноразово  порушувала  адвокатура,  але  воно до цього часу не вирішено.  А без адвоката цілий ряд справ  не  можна  розглядати. Тому  й  ці  питання потребують термінового вирішення з тим,  щоб такі справи суди могли беззаперечно розглядати.

 

     96

 

     ГОЛОВА. Дякую. Тут є кандидат на посаду заступника

 

     Голови Верховного Суду Шевчук Петро Іванович.  Може до нього є запитання? Немає? Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты!  Я  не знав кандидатуру, которую сейчас пытаются обсуждать.  Но хочу сказать,  что не надо делать  карманных  судей  для  депутата.  И  если  Богдан  Горынь считает, что этот судья отнесся к рассмотрению дела поверхностно, то  я  не  считаю  Богдана Горыня великим юристом,  который может определить глубину рассмотрения дела.  Если мы  имеем  к  кому-то претензии,  то пожалуйста,  но они должны бить конкретными, чтобы можно было решать вопросы, а не проявлять общие эмоции.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАВЛЕНКО Ф.О.,   генеральний   директор    Олександрійського науково-виробничого  об'єднання  "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ.  Кіровоградська область/.  Вы знаете, мы не можем никогда  найти самое хорошее решение.  Но уже то,  что мы сегодня имеем возможность кого-то поменять,  это уже хорошо.  И  нам  это нужно  сделать.  Споры  здесь  все  равно будут.  Но вся проблема заключается все-таки в управляющей вершине.

 

     Я не однажды сталкивался  с  Верховным  Судом  даже  по  тем решениям, по которым, бесспорно, есть официальные документы, но

 

     97

 

     пробить эту структуру невозможно. Исхода из этого, я считаю, мы не найдем лучшего решения.  Мы должны  проголосовать  за  этих людей и хоть что-то новое туда внести.

 

     Но, Иван  Степанович,  протолкните  в  повестку  дня  работы Верховного Совета отчет Верховного Суда.  Только  вы  это  можете сделать, больше уже ни на кого нельзя здесь опираться.

 

     ГОЛОВА. Добре. Третій мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний  Іване  Степановичу.  Я теж підтримую зауваження депутатів. Бачите, тут зійшлися люди різних політичних поглядів.  Хотів  вам сказати,  що й досі Верховнім Судом України керує людина,  яка мені,  Гориню, Левку Лук'яненку відповідала до чистопольської  тюрми:  ти  вірно сидиш за справу і сиди собі.  І потім ця ж  людина  підписувала  документ  про  те,  що  не  було підстав,  щоб мене арештовувати.  Ну,  я думаю, що ця людина мала піти у відставку,  а вона не йде.  Але справа не тільки в окремих людях.

 

     Я, наприклад,  дуже  часто  спілкуюся  з Петром Григоровичем Цупренком,  немає  в  мене  до  нього  претензій,  хоч   ми   теж сперечаємось. Але я знаю, що ця людина на місці. Тому проблема є.

 

     98

 

     Крім того,  на  місцях  сьогодні  виникає дуже багато питань щодо роботи суду,  зокрема щодо прийнятого рішення  про  те,  щоб судили троє суддів.

 

     Сьогодні все зупинилося.  Тому пропоную дати наказ Комісії у питаннях  законодавства  і  законності  внести   на   обговорення законопроект буквально на наступному засіданні Верховної Ради. Це має відбутися на так,  як  сталося  з  Генеральною  прокуратурою, Іване Степановичу. Було заплановано, що депутати заслухають звіт, а тут просто раз /як ви це вмієте / - і поміняли.

 

     ГОЛОВА. Так  взяли  і  поміняли.  Ми  якраз  ваше  доручення виконуємо, керівний склад Генеральної прокуратури оновлюємо.

 

     От Шевчук  Петро  Іванович пропонується на посаду заступника Голови Верховного Суду України. Член колегії. Ви його всі знаєте, він працював у нас, у Міністерстві юстиції, досвідчений юрист. Чи в до нього запитання? Це ж і є реформування суду.

 

     Голосувати? За Шевчука окремо голосуємо.

 

     Прошу проголосувати,   за   обрання    заступником    Голови Верховного Суду України Шевчука Петра Івановича.

 

     "За" - 226. Приймається. Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.   Іване   Степановичу!   Хочу   внести  таку пропозицію. Ми можемо сьогодні взяти ще декілька прізвищ суддів з цього списку і проголосувати?  Думаю, було б правильно і логічно, якби ми це питання внесли на обговорення не наступному  засіданні Верховної Ради, але щоб тоді відбувся і звіт

 

     99

 

     Голови Верховного Суду, і затвердження членів цього суду...

 

     ГОЛОВА. Яке   це   має  відношення  до  обласних  судів,  до арбітражних судів?

 

     Третій мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! Есть такое понятие /часто его употребляют   юристы,  работники  правоохранительных  органов/  - рэкет. Это вымогательство.

 

     Вот я сейчас буду голосовать против /у меня  четыре  кнопки/ только потому,  что нет отчета Верховного Суда.  Скажите,  что на следующей рабочей неделе будет отчет  Верховного  Суда,  тогда  я буду голосовать.

 

     ГОЛОВА. Все, з'ясували. За заступника Голови Верховного Суду проголосували.

 

     А тепер далі.  Пропоную проект постанови Верховної Ради  про обрання Голови військової колегії Верховного Суду України, суддів Верховного Суду України,  суддів обласних та Київського  міського судів. Прошу проголосувати запропонований проект як постанову.

 

     "За" - 198.

 

     Переголосуємо? Адже   спочатку  треба  увільнити.  Є  проект Постанови про увільнення від обов'язків суддів арбітражних  судів Запорізької, Луганської, Полтавської областей. Знайшли?

 

     Прошу проголосувати цей проект постанови.

 

     "За" - 218.

 

     Ну що ж, раз у вас такий настрій, то нехай буде так! Три дні тому звітував Якименко.

 

     Я ще раз кажу, що у нас справа йде згідно з процедурою. Якщо внесе комісія пропозицію, то будь ласка.

 

     100

 

     Тепер проект   постанови   про  передачу  міста  Молочанська Токмацької міськради до  складу  Токмацького  району  Запорізької області. Є запитаний? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" -206. Приймається.

 

     Шановні депутати!  Бачу,  що ви вже стомилися.  Працюємо три години без перерви.  Відпрацювали вже  тиждень.  Тому  нам  треба порадитися щодо нашої наступної роботи. Нагадує, що Верховна Рада проголосувала відносно проектів програми дій,  підходу до бюджету тощо.  10  листопада  нам  пообіцяли ці проекти представити.  Є і цілий ряд інших.  Ви знаєте,  в якому режимі ми працювали на  цих пленарних  засіданнях.  Тож  ряд депутатів вносять пропозиції:  у зв'язку з тим,  що уже два місяці проводилися пленарні  засідання через  тиждень,  а  раніше  було  -  через два,  то тепер зробити перерву у пленарних засіданнях до  9  листопада.  А  9  листопада з'їхатись.  На  кілька  днів  у нас є що розглядати,  а потім уже підійдемо до обговорення кардинальні питань. Так?

 

     Отже, Верховна  Рада  збереться  на  пленарне  засідання   9 листопада. А нині працюємо в комісіях і в округах.

 

     101