Стенограма пленарного засідання

21 жовтня 1993

 

ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 жовтня 1993 року. 16 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Заходьте,  будемо реєструватися. Анатолію Івановичу, ви   один   за  всіх  там  будете?  За  всіх.  Скоро  вже  будемо відповідальних по секторах визначати.  А колись  так  і  було:  в кожному  секторі  сидів відповідальний і дивився,  хто що читає і хто чим займається. Так що ми вже дійдемо і до такого.

 

     Вмикайте систему. Прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  334   народні   депутати.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів

 

     3

 

     /Кам'янсько -  Дніпровський   виборчий   округ,   Запорізька область/.   Дякую.   Шановні  народні  депутати!  Шановний  Іване Степановичу!  У  зв'язку  з  тим  що  проект  Закону  про  статус ветеранів війни внесено до порядку денного,  але вже очевидно, що ми сьогодні до  нього  і  не  приступимо,  а  завтра  -  останній пленарний  день  на  цьому  тижні,  у  мене  є величезне прохання /вважайте,  що це не моє прохання,  а  всіх  ветеранів/:  давайте перервемося  на  якийсь  короткий  час  і  повернемося  до  цього проекту. Тим більше що частину його ми вже опрацювали.

 

     Наступний тиждень буде не пленарним, тож давайте вирішимо.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     МЕЩЕРЯКОВ В.Ф.,  доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ,  Харківська область/.  Уважаемый Иван Степанович!   В   коне   утреннего  заседания  уважаемый  Василий Васильевич  сказал,  что  я  погрешил  против  истины,   ввел   в заблуждение и депутатов,  и избирателей.  Хотел бы, чтобы Василий Васильевич посмотрел стенограмму моего выступления,  и он увидит, что я сказал.

 

     ГОЛОВА. Домовилися,   подивимось  стенограму.  Усі  ж  чули. Третій  мікрофон.  /Шум  у  залі/.  Ну,  навіщо   ж   повторювати стенограму? Третій мікрофон.

 

     4

 

     ВАНЄЄВ Г.Л., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та  праці  /Гагарінський  виборчий округ,  м.  Севастополь/.  Уважаемый  Иван Степанович!  Уважаемые народные депутаты!  Надо поддержать предложение  депутата  Бойко, ибо стыдно появляться в округах.  Сколько месяцев уже мы не можем принять Закон о статусе ветеранов войны,  гарантиях их социальной защиты! Давайте отложим все и решим. Если мы не решим этот вопрос сегодня, то и завтра он не будет решен. Очень прошу.

 

     ГОЛОВА. З трибуни,  будь ласка.  Все, уже більше не займайте чергу до мікрофонів.

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! У потоці тих питань,  які  ми  розглядали  в  останні  дні,  випало питання про авторське право і суміжні права...

 

     ГОЛОВА. Ми що, орієнтовний графік знову почали обговорювати? Година минула,  все проголосовано,  я  не  можу  змінити  порядку денного.

 

     ПУШИК С.Г.  Я  прошу,  щоб через тиждень усе-таки це питання стояло в порядку денному. Нам законопроект роздали.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Прошу   проголосувати   за    припинення    внесення пропозицій щодо процедури.

 

     "За" -  169.  Рішення  прийнято.  Ці  три  питання  відносно пенсіонерів  надзвичайно  серйозні.  і  ми  вже   кілька   разів, обговорюючи орієнтовний графік,  голосували за те, щоб розглянути питання  про  внесення  змін  до  Постанови  Верховної  Ради  про введення  в  дію  Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про пенсійне забезпечення,  про проект Закону  про статус  ветеранів  війни  гарантії  їх  соціального захисту і про проект Закону про основні засади  соціального  захисту  ветеранів праці та інших громадян похилого віку. Кілька разів ми переносили це питання,  тому що воно не  було  погоджено.  Одні  пропонували прийняти закон про ветеранів війни, Василь Васильович зустрічався з великою групою ветеранів праці та іншими  громадянами,  і  вони запитували, тому ветеранів ділять на таких і таких. і потім у нас ще є постанова  про  пенсійне  забезпечення,  до  якої  необхідно внести зміни.

 

     На останньому  засіданні  Президії  ми домовилися розглядати всі три питання в комплексі.  Починати можна із законопроекту про статус ветеранів війни, потім розглянути законопроект про основні засади соціального захисту  ветеранів  праці  та  інших  громадян похилого  віку  і  внести  зміни  до Постанові про введення в дію Закону про внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  України  про пенсійне забезпечення.

 

     У нас   ще  не  було,  Іване  Васильовичу,  такого,  щоб  ми перервали одне питання і переходили до розгляду  іншого.  Давайте домовимося, що сьогодні закінчимо це питання, а завтра

 

     6

 

     зранку перейдемо     до    законопроектів    про    пенсійне забезпечення.

 

     Хто за те,  щоб  завтра...  /Шум  у  залі/.  Будь  ласка,  з трибуни.   Давайте   послухаємо,  що  скаже  міністр  соціального забезпечення Єршов Аркадій Віталійович.

 

     ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні товариші! Шановний  Іване   Степановичу!   Я   вношу   пропозицію розглянути,   якщо  можна,  сьогодні  проект  Закону  про  статус ветеранів війни у другому читанні.  Викликала незгоди лише десята стаття. Микола Вікторович готовий доповісти.

 

     Що стосується  інших двох проектів,  то вони йдуть у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Завтра  зранку  розглянемо  в   пакеті.   Не   треба голосувати, бо питання включено до порядку денного.

 

     Продовжуймо обговорювати  питання  про  національну безпеку. Нам треба розглянути проект Концепції національної безпеки. Треба буде   прийняти  також  Закон  про  мобілізаційну  підготовку  та мобілізацію.  А зараз продовжимо обговорення,  тому що  на  цьому наполягають депутати.

 

     Слово надається  народному  депутату Кендзьору.  Його немає. Тоді слово надається депутату Колінцю. За ним виступатиме депутат Романов,

 

     7

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,    старший   викладач   кафедри   української літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені    Я.Галана   /Тернопільський   міський   виборчий   округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Якщо оцінити діяльність нашого  державного  політичного керівництва з позиції турботи про державну безпеку,  то їх  дії  більше  шкодять,  на  мою.  думку, державній безпеці, ніж приносять користь. Не буду голослівним. Як зрозуміти,  що в цей критичний для  України  момент  із  Кабінету Міністрів   буквально  вимітаються  всі  прогресивні  міністри  і відкрито формується прокомуністичний  і  шовіністичний  уряд?  Як зрозуміти те, що коли Росія стояла на грані громадянської війни і виникла небезпека перенесення російських подій в Україну,  у  нас проводять   заміну   міністра   оборони,   причому   безпідставно звільняється  з  цієї  посади  людина,  яка  серйозно   розпочала розбудову Збройних Сил України?

 

     До речі,   в   цьому  однакова  вина  і  Верховної  Ради,  і Президента.  Коли треба було когось із міністрів "витягнути",  то Іван Степанович ставив цю кандидатуру на переголосування по п'ять разів.  Замість того щоб зробити висновки  з  російського  путчу, скористатися   моментом  і  зміцнити  кордон,  очистити  армію  і правоохоронні органи  від  прошовіністичних  елементів,  порушити питання  про  розпуск  усіх  іноземних  збройних  формувань,  які знаходяться  на  території  України,  наше   державне   політичне керівництво  турбується  про те,  щоб заборонити такі патріотичні організації, як УНСО та Спілка офіцерів України.

 

     Я не дивуюся,  коли ці питання ставлять депутати  Мещєряков, Чародєєв, Остроущенко, які виявляють особливу "любов"

 

     8

 

     до всього   українського,   але  дивуюся,  коли  це  роблять представники вищого державного політичного  керівництва  України. Хіба   є   у   нас   структури,  які  були  б  реальним  гарантом незалежності?  Чи є Президент реальним гарантом незалежності? Ні. Президент  розпродує  Україну,  втягує нас в імперію,  д Верховна Рада?  Ні,  Верховна Рада не реагує до такі кроки Президента,  я, наприклад,  не  знаю,  чого чекати у критичний для України момент від зрусифікованого офіцерства.  Невже в державі не повинно  бути структур, які були б реальним гарантом державної безпеки?

 

     Замість заборони  діяльності  прокомуністичних  організацій, які відкрито проводять  антиукраїнську  сепаратистську  політику, Міністерство  юстиції реєструє Комуністичну партію України.  і це робиться в той момент, коли президент Росії на весь світ заявляє, що на російській землі не допустить відродження комуннофашизму.

 

     Вважаю, що  реєстрація  Комуністичної партії України на фоні російських подій є  прямим  ударом  по  нашій  безпеці,  оскільки сильно  підриває  міжнародний авторитет України.  Для Росії,  яка ставить перед Радою Безпеки ООН питання про надання їй  особливих повноважень для наведення порядку в країнах колишнього СРСР, факт реєстрації Комуністичної партії України  тільки  на  користь.  Це суттєво   допомагає   остаточно  сформувати  в  очах  міжнародної громадськості такий образ України,  який Росія  давно  формує,  - комуністичного заповідника, на території якого знаходиться ядерна зброя.  Невже  наші  державні  політичні   керівники   цього   не розуміють?

 

     Замість того  щоб  проводити  політику  витіснення  Росії  з Чорного моря, наш Президент продає їй український

 

     9

 

     Чорноморський флот з усіма базами.  Це робиться в  той  час, коли  наявність  російського  флоту  на  українському узбережжі є прямою  загрозою  державній  безпеці  України.  Хіба  секрет,  що російський   флот  може  в  будь-який  момент  виступити  в  ролі захисника так званого "русскоязычного  населения  Крыма",  як  це зробила  14-та  армія  в  Молдові?  Я  вважаю  такий  крок нашого Президента актом загальнонаціональної ганьби.  Це результат  його політичної  немічності,  безхребетної  поведінки  у  відносинах з російською стороною.  і до такого треба вміти дійти,  треба  мати особливий політичний талант.

 

     Я впевнений, що якби глава нашої держави з самого початку на переговорах  з  Єльциним  вимагав  від  Росії  сплати  боргів  за тотальне  розграбування  національних  багатств України,  виплати компенсації  за  людські  втрати  в  роки  голодомору,  репресій, компенсації   за  матеріальні  цінності,  створені  українцями  в Російській  імперії,  за  спустошення  Росією   наших   природних багатств, тоді не постало б питання про так званий борг.

 

     Вважаю, що наше державне політичне керівництво давно повинно було  поставити  перед  Росією  питання  про  розподіл  космічних угруповань  колишнього  Союзу.  Частина  України  становить  16,7 процента.

 

     10

 

     Шановні депутати,  шановні громадяни України!  Наша Верховна Рада,  наше  державне  політичне  керівництво  може лише частково вирішити питання державної безпеки України.  А  посправжньому  це питання  може  вирішити  нова  державна  політична влада на рівні Президента, на рівні Кабінету Міністрів, на рівні Верховної Ради, яка буде сформована з представників національно-патріотичних сил. Комуністична номенклатура не здатна вирішити питання національної безпеки.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову.  За ним виступатиме депутат Поровський.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Рада України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые народные депутаты!  Здесь  уже прозвучали соображения о том,  что основной базой   нашей   национальной   безопасности   является   все-таки экономика. Поэтому нам нужно обратить свои усилия на стабилизацию финансового положения, чтобы могли нормально функционировать наши сельское хозяйство и промышленность.

 

     11

 

     Вы знаете,    что    этот    год    особенно   удачный   для сельскохозяйственного  производства.  Это   не   случайно.   Если посмотреть  с  астрономической  точки  зрения,  то  это  входит в цикличность   обычно   чередующихся    событий,    связанных    с производством в сельском хозяйстве.  Однако что будет в следующем году,  если мы уже в этом году не обеспечим село соответствующими ресурсами,  не  проявим  о  нем  заботу?  Нынешний  год был годом высоких урожаев, а мы все равно находимся на грачи выживания. Это большое недоразумение.

 

     Печально, что  мы  во  всем копируем негативный опыт России. Надо от этого отказаться.  К сожалению,  в некоторых выступлениях проступало  стремление  к  тому,  чтобы  говорить  о безопасности только ради безопасности.  Мы забываем  о  том,  что  если  будем попустительствовать коррупции, которая сегодня процветает в нашем обществе,  то никакой безопасности мы не обеспечим и не  построим правового  государства.  А  это  значит,  что  у Украины не будет соответствующего престижа. Ведь престиж государства тоже является элементом нашей безопасности.

 

     Если говорить о проекте концепции, который предложен нам для рассмотрения,  то,  к  сожалению,  мы  здесь   наблюдаем   старую тенденцию, на которую я обращал ваше внимание, а именно: мы опять забываем о науке и об образовании.  Без науки и образования мы не сможем  обеспечить нашу национальную безопасность.  Поэтому прошу обязательно включить в текст на странице 1  положение  следующего содержания:   "Головними   об'єктами   національної   безпеки  є: громадянин, його здоров'я, права і свободи, суспільство, розвиток освіти та науки, його духовні та матеріальні, цінності, держава і конституційний лад, суверенітет і територіальна

 

     12

 

     цілісність, економіка  і  екологія".  Это  составные  части, которые позволят нам обеспечить базу национальной безопасности.

 

     Сегодня мы  уже  вроде  бы поняли,  что без развития военной науки наш военный  потенциал  не  может  быть  обеспечен.  Однако трудно согласиться с теми, кто предлагает решать вопрос о военном потенциале за счет численности.  Его надо решать только  за  счет качества.  Думаю,  основная численность армии должна быть порядка 300  тысяч  человек  с  условием,  что  подразделения   полностью укомплектованы и обладают достаточным профессионализмом.

 

     Хочу обратить  ваше  внимание  и  на  необходимость  со всей ответственностью относиться к  нашим  действиям.  Вот,  например, выступает  здесь председатель комиссии Павлычко с дезинформацией, и  после  этого  появляется  соответствующая  реакция  на  нее  в Одесской  области  по  поводу  нефтяного терминала.  Мне уже даже неудобно говорить об этом.  Но кто будет  нести  ответственность, если  произойдет  что-то  непредвиденное  на  находящемся там так называемом  припортовом  заводе  по  производству  аммиака,   где постоянно   находится   его  120  тысяч  тонн?  Кто  будет  нести ответственность?

 

     Я не случайно задал вопрос  по  Чернобылю.  Ведь  фактически никто  из  тех,  кто  проталкивал  целый  ряд  опасных решений по Чернобылю,  не был привлечен к  ответственности.  Виновными  были названы, скажем так, стрелочники.

 

     Думаю, что  такой  подход недопустим.  Давайте действовать в соответствии с существующим законодательством.  Тогда мы решим  и вопросы  обеспечения  энергоресурсами,  и вопросы оснащения армии новейшей военной техникой.

 

     13

 

     Следующее замечание  относительно  проекта   концепции.   На второй  и  пятой  страницах  нужно  обязательно сказать также и о вопросах образования. Ведь это в конечном счете - наше будущее.

 

     И по  поводу  вопросов   экологической   безопасности.   Как правильно   сказал   министр   Костенко,   мы   до   сих  пор  не ратифицировали целый ряд уже подписанных  Украиной  конвенций  /в частности,  конвенцию  об  охране  Черного  моря/.  Если бы мы ее ратифицировали,  то не было бы тех безумных решений, которые мы в последнее время принимаем.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Яценко.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,      директор      Вуглегірської     ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ,  Донецька область/. Я поддерживаю предвыборное   /по  смыслу  и  замыслу/  выступление  Президента. Хотелось бы надеяться на его практическое воплощение в жизнь, ибо то,  что мы творим с государством и национальной экономикой, - не что иное как экономический авантюризм.  По выступлениям министров силовых структур я сделал вывод,  что ни армия, ни МВД, ни СБУ не являются гарантами безопасности Украины и ее граждан.

 

     Уверен, что  самую  серьезную  угрозу  безопасности  Украины представляет сегодня критическое состояние экономики страны.

 

     И ни   одну  из  стоящих  перед  Украиной  проблем,  включая безопасность государства, не решить, если не будут решены вопросы надежного энергообеспечения народнохозяйственного комплекса.

 

     14

 

     Следует отметить,  что,  несмотря  на крайне неблагоприятные условия с обеспечением ресурсами, энергетическая отрасль к работе в   зимних   условиях   подготовлена.   Возможности   устойчивого энергоснабжения народного хозяйства  Украины  сегодня  ограничены только по условиям топливообеспечения.

 

     Однако если  Президентом и правительством в кратчайшие сроки не будет принято решение о выделении целевым назначением  отрасли и   крупным  энергообьединениям  льготных  кредитов  для  закупки энергоносителей,  события  в  стране  могут  развиваться  по   не предусмотренному    правительством    и   Президентом   сценарию. Энергетика,  всегда служившая гарантом стабильности для остальных отраслей  народного  хозяйства,  впервые  /если  не будут приняты экстренные меры/ может стать причиной  углубления  экономического кризиса.

 

     Ситуация могла  бы  быть  иной,  если  бы энергетика бывшего Союза не была расчленена, если бы мы входили в Минтопэнерго СНГ в качестве  ее  равноправной  структурной  единицы  и  если было бы выработано   межправительственное   соглашение,    обеспечивающее жизнедеятельность отрасли в рамках СНГ.

 

     Сегодня имеются    три   основные   причины,   влияющие   на устойчивость   работы   отрасли:   недостаток    энергоносителей, ограниченность     средств    для    их    приобретения,    отток эксплуатационных и ремонтных кадров в страны ближнего зарубежья.

 

     15

 

     Расчета показывают,  что с учетом  эксплуатационного  запаса топлива госрезерва и поступления в полном объеме топлива по плану к концу декабря  текущего  года  произойдет  полное  срабатывание топлива.

 

     В стране    сложилась    порочная    практика    отраслевого распределения  кредитов.  Энергопотребляющие  отрасли  расчет   с энергетиками   своевременно   не   производят.   Не   потребители электроэнергии берут в банках кредиты для расчетов с энергетиками за потребляемую энергию,  а мы.  Не получая на свои счета средств за производимую нами электроэнергии,  мы вынуждены брать  кредиты лишь с одной целью - закупить топливо для обеспечения генерации и энергоснабжения народного хозяйства.

 

     Каков выход из этой ситуации?  Есть ли он вообще?  Да, есть. Ввести  штрафные санкции за несвоевременно производимые расчеты и несвоевременное прохождение счетов.

 

     Опыт всех   предыдущих   лет   показывает,   что   последняя возможность  накопления  топлива существует только в октябре.  На нефтеперерабатывающих заводах  Украины  имеется  топочный  мазут, являющийся     собственностью     негосударственных     структур, поставляющих нефть на переработку.  Этот проект  немедленно  надо выкупить.  Чтобы  обеспечить  энергоснабжение всего юговосточного региона  Украины,  требуется  срочное   выделение   Донбассэнерго целевого   кредита   в  один  триллион  карбованцев.  Это  вопрос государственного значения.

 

     Как никогда прежде необходимо специальное  правительственное решение  по  энергетике  на  период:  октябрь  1993 - апрель 1994 годов.  Энергетике необходимы на этот период кредитные ресурсы из расчета 35 миллиардов карбованцев в сутки. В целях

 

     16

 

     загрузки нефтеперерабатывающих   заводов   и  находящихся  в резерве  газомазутных  энергоблоков  в  Украине   надо   объявить заинтересованным фирмам в странах СНГ,  а также в Западной Европе о сдаче в аренду этих мощностей в обмен на поставляемое  топливо. Следует также узаконить ввод ограничений на отпуск электроэнергии предприятиям промышленности, кроме согласованных приоритетов.

 

     Иван Степанович,  я  вынужден  обратить  ваше   внимание   и внимание   Президента   на   исключительно   важную   для   судеб отечественной  энергетики  проблему:  идет  интенсивная  миграция лучших  энергетических  кадров  Украины,  ее  технической элиты в Россию.  Причина - несопоставимо низкий уровень оплаты  труда  по отношению к энергетикам России.  Рычагов и стимулов для удержания и закрепления кадров в отрасли нет.

 

     На первом этапе необходимо срочно  пересмотреть  Генеральное тарифное соглашение, приостановить действие Закона о приватизации ведомственного   жилья   энергетиков,   присвоить   ему    статус служебного.

 

     Иван Степанович,   мое   обращение   к   вам   и  Президенту продиктовано  большой  тревогой  за  судьбу  отрасли  и   страны. Оставить   сейчас   энергетику   без   энергоносителей   означает превратить экономический кризис в Украине в процесс  необратимый. Госкомнефте   газ,   Госкомрезерв,   Госуглепром   должны   иметь государственное задание обеспечить отрасль топливом.  Я  искренне благодарен  народным  депутатам,  поддержавшим  решение  о снятии моратория на строительство АЭС и недопустимости в настоящее время вывода из эксплуатации Чернобыльской АЭС.

 

     Благодарю за внимание.

 

     17

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово надається    народному   депутату   Яценку.   За   ним виступатиме депутат Московка.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська   область/.   Шановні   колеги!   Думаю,    більшість погоджується,   що   загроза  національній  безпеці  України  йде насамперед зсередини,  а не іззовні.  і головне тут - економічна, політична нестабільність, зайвий політичний романтизм суспільства і окремих політичних діячів.  Про це вже  казали,  і  я  хочу  це підкреслити.

 

     Хочу нагадати  про  відомий виступ Дмитра Васильовича,  який схвалив діяльність Президента Росії  у  жовтневих  подіях.  Таким чином Дмитро Васильович підтримав порушення Конституції,  законів і те,  що збройні сили були застосовані  не  проти  агресорів,  а проти  власного  народу.  Отже,  в  будь-який момент "революційна доцільність" може переважити законність, а то вже реальна загроза і громадянському миру, і безпеці.

 

     Щоб уникнути  цього,  ми  повинні  проголосити,  що  закон в Україні є така ж свята річ,  як Біблія для християнина або  Коран для мусульманина,  і що це річ свята для кожного громадянина, Для кожного політичного діяча, навіть найвидатнішого. Це перше.

 

     Друге. Думаю,  більшість погодиться з тим, що велика частина суспільства перебуває у стані розгубленості.  Далеко не всі стяли власниками і мають сьогодні солідні дивіденди. Більшість

 

     18

 

     усе-таки працює на ланах,  за верстатами і так  далі.  і  ця більшість  не  розуміє,  чому  вона за майже рік роботи,  причому важної роботи,  не може заробити стільки, скільки, скажімо, сусід за одну поїздку в Польщу. Та ви ж самі знаєте, що це найгостріше, можливо, навіть вибухове питання при зустрічах з людьми.

 

     Ось чому я наполягав, щоб визначитися з поняттями "чесна або нечесна праця", "чесний або нечесний спосіб заробітку грошей", що таке спекуляція і так далі.  і ми в лютому  цього  року  прийняли рішення:   доручити  юридичним  службам  протягом  місяця  внести відповідні  пропозиції.  Минуло  9  місяці  в  і  лише  "проміжні відповіді".   Це  все  наслідки  того,  що  не  йдуть  реформи  і поглиблюється криза.  Головне,  на  мій  погляд,  -  це  те,  хто все-таки  диктує  саме такі умови розвитку подій і хто виконує ці умови.

 

     Стає вже смішно,  коли шукають  ворогів  такі  депутати,  як Колінець, Шлемко, Пилипчук, який часто виступає. Думаю, що вони й самі в ці казки не вірять.

 

     Думаю, більшість  читала  "одкровення",  назвемо   це   так, ексвіце-прем'єра   України   Пинзеника   у   вчорашніх  "Киевских ведомостях",  що  йому  на  цій  посаді  навіть  на  цигарки   не вистачало.   Але   якщо  віце-прем'єр-міністру  не  вистачало  на цигарки,  якщо всі грошові заощадження людей знецінені в Україні, якщо врахувати,  нарешті,  те,  що Президент України своїм указом заборонив усім державним службовцям  будь-якого  рівня  займатися будь-якими видами підприємницької діяльності, то виникає питання: а чому ж тоді решті державних службовців нижчого ранг,  вистачає, і не тільки на цигарки?

 

     19

 

     Значить, служать вони не державі і народу,  а тим, хто годує ситніше та смачніше.  Людська природа  така,  що  хочеться  добре жити.

 

     Далі. Пропонується нам політика обмеження. Виникає питання: кого обмежувати? Я думаю, що багаті не здадуть свої іномарки і не пересядуть  на  наші "Таврії".  Значить,  обмежувати пенсіонерів, робітників, колгоспників, учених. Звичайно, вчені уже побігли від такої  до  них  любові  держави.  Про  це всім відомо і не лише з доповіді Марчука.  Але селяни, може, ще й переживуть на картоплі. А  як бути робітникам,  пенсіонерам?  Це велике питання - щодо їх обмеження.  Ну,  припустимо,  пройшло.  А де знову  опиняться  ті гроші?  і  де  ті  27  трильйонів  карбованців,  де все-таки вони знаходяться?  Відповіді ми не знайшли. У держави є, а у державних структур їх немає.

 

     20

 

     Очевидно, це знівелює остаточно прагнення людини, яка працює в сфері виробництва,  до більш інтенсивної праці. Очевидно також, що  необхідно  створити  такі умови,  щоб великі гроші можна було заробити лише важкою працею.

 

     Безумовно, мене  можуть  звинуватити  в  тому,   що   це   є фронтальним наступом на підприємців.  Але якщо вводити обмеження, шановні, то для всіх чесно. Якщо важко всім, то всім.

 

     Ну, а якщо ні, то навіщо ми тоді дуримо людей? Давайте чесно скажемо, що іде прискорене формування нових господарів життя і що не можемо ми цьому протистояти. Не можемо, а точніше - не хочемо, оскільки злиденний екс-міністр,  злиденний екс-прем'єр, злиденний екс-президент  та  і  злиденний  екс-депутат   нікому   не   буде потрібний. Тому і прагнуть усі ці особи сьогодні потрапити в коло цих самих нових господарів життя.  Ну, а тут уже не до державних, не  до  загальнонародних інтересів.  Оце,  я думаю,  найголовніша загроза для нашої державної безпеки.

 

     Тому і пропоную прийняти все-таки Закон про державну службу, щоб вистачало державним службовцям на цигарки і щоб найрозумніші, найінтелігентніші  працювали  саме  в  державних  органах,  а  не обслуговували тих, хто грабує власний народ.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Московці.  За ним виступатиме депутат Костицький.

 

     21

 

     МОСКОВКА В.М.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань   гласності  та  засобів  масової  інформації  /Ленінський виборчий округ,  Харківська область/.  Шановні колеги! Я торкнуся однієї  складової національної безпеки,  а саме внутріполітичного становища  в  Україні.  Не   заперечую,   що   зовнішні   чинники національної  безпеки  дуже  важливі,  але  тут  уже нам багато і досить  кваліфіковано  доповіли,  що  у  нас   в   всі   підстави сподіватися,  що  Україна  матиме  надійний  захист з боку Служби безпеки  і   Збройних   Сил   України.   А   от   що   стосується внутріполітичного  становища,  то  тут на сьогодні,  я сказав би, ситуація трагічна. Ми знаємо, що міцність дому /а ми саме будуємо Україну  як  дім/  залежить  від  того,  наскільки  буде захищена людина,  тобто  кожний  зокрема  громадянин  України.   Наскільки надійно він буде захищений, наскільки спокійно він дивитиметься в завтра від цього залежатиме і стабільність політичної ситуації  в Україні. А це буде якраз запорукою того, що ми будемо сподіватися на вихід з економічної кризи.

 

     На жаль,  сьогодні мусимо констатувати, що саме ми /я маю на увазі  нас з вами - Верховну Раду/ не зробили кардинальних кроків у цьому напрямі. Останнім часом ми постійно підвищуємо мінімальні розміри заробітної плати і пенсії.  Безумовно,  це,  мабуть, слід робити, але дійсного економічного обгрунтування цих заходів ми не бачили,  принаймні я не бачив, щоб нам роздали матеріали, де б ті цифри, які ми називаємо, були економічно обгрунтовані.

 

     22

 

     Разом з тим /я вже а цієї трибуни говорив і ще  раз  говорю/ нині  в  нашій  країні  людина працездатного віку не може на свою заробітну плату утримати навіть себе одну  /я  вже  не  кажу  про сім'ї), про дітей/ Саме в цьому і криється небезпека.

 

     Дуже багато  критики  тут за всі ці роки було вилито на нашу радянську історію,  але  ми  нічого  не  зробили  для  того,  щоб принципово змінити становище людини праці,  щоб усе-таки перейти, як це зроблено в цивілізованих країнах, до визначення мінімальної вартості однієї робочої години.

 

     Якщо ми зрозуміємо,  що то є необхідно, і зможемо зробити це терміново,  найближчим  часом,  то,  вважаю,  у  нас  буде   шанс підвищити    продуктивність   праці,   а   у   людини   з'явиться зацікавленість добре  працювати.  Тоді  можна  буде  організувати виробництво так,  щоб людина була заінтересована виробляти більше доброякісних товарів а тоді почнеться і реальний вихід із кризи.

 

     А те,  що ми фактично декларуємо зростання мінімуму  пенсії, мінімуму   заробітної   плати,  не  підтверджується  нарощуванням виробництва товарів.  Навпаки,  це  якраз  свідчить  про  те,  що сподіватися на поліпшення ситуації неможливо.

 

     23

 

     Протягом п'ятнадцяти  років  уже  наше  суспільство постійно зазнає  політичних  потрясінь,  які  відбувається  на  внутрішній арені. Але скажу, що реальне піднесення, реальний поступ можливий тільки тоді, коли буде внутріполітичний спокій.

 

     Отже, в цьому зв'язку я хотів би торкнутися  іншого  аспекту цієї  проблеми  -  інформаційної  політики  держави.  На жаль,  у проекті Концепції національної безпеки  цей  аспект  лише  трішки зачеплено, крайцем, так би мовити. Вважаю, що саме тому, що у нас ненормальна ситуація з інформацією  і  всередині  України,  і  на зовнішній арені,  дуже важко буде залучити кожного громадянина до плідної праці.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Костицькому.  За ним виступатиме депутат Черненко.

 

     24

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,   завідуючий  кафедрою  теорії  та  історії держави  і  права   Прикарпатського   університету   /3алізничний виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/.  Шановний  голово, шановні  народні  депутати!  Безпека,  очевидно,  це  такий  стан суспільства, коли ні внутрішні, ні зовнішні чинники не загрожують суверенітету держави,  життю і  здоров'ю  людей.  Таке  розуміння відповідає   міжнародному   праву  і  міжнародним  уявленням  про безпеку.  Очевидно,  треба погодитися з Президентом  у  тому,  що безпека   -   це  комплексне  поняття,  яке  включав  економічну, державно-політичну,   оборонну,   інформаційну    і,    звичайно, екологічну  безпеку.  Не  маючи  можливості  зупинитися  на  всіх складових цього  комплексного  поняття,  скажу  кілька  слів  про екологічну безпеку.

 

     Хочу відмітити,  що  проблема  екологічної  безпеки  в першу чергу не  екологічна,  а  економічна  і  технологічна.  На  жаль, останнім часом /це можна,  звичайно, пояснити економічною кризою/ ми обходимо, проблему екологічної безпеки в діяльності усіх ланок управління нашої держави. Ми вже забули або забуваємо, що Україна

-  постчорнобильська  держава,  в  60  містах   якої   проживання небезпечне  для  здоров'я  людини.  Ми забуваємо,  що в 1992 році народилося на 96 тисяч менше,  ніж померло. За даними Всесвітньої організації  охорони  здоров'я  екологічні  фактори,  залежно від розвитку економіки,  можуть впливати на  стан  життя  і  здоров'я людей  від  20 до 80 відсотків.  Мені здається,  що Україна якраз належить до тих держав,  де залежність  від  стану  навколишнього середовища становить 80 відсотків.

 

     25

 

     Отже, йдеться  про  те,  щоб будувати екологічну політику на засадах стратегічного та програмно-цільового  підходів  і  вибору пріоритетів.  У першу чергу,  звичайно, треба починати вирішувати ці питання в сфері економіки. Важко зараз сказати про всі можливі шляхи   вирішення   цієї   проблеми.   В  умовах  великого  спаду виробництва,  який ми маємо,  перш за все  не  треба  думати,  як врятувати  підприємства-монополісти,  на  яких обсяги виробництва сталі,  чавуну,  прокату скоротилися на 30-70  відсотків  і  які, можливо,   не  мають  ринків  збуту.  Треба  розробляти  державні програми, наприклад "Сталь" чи "Метал", з'ясовувати потреби в цій продукції  і  переорієнтовувати  підходи.  Отже,  слід  припинити розмови про структурні зміни в економіці і перейти до діла.

 

     Україна має значний потенціал для розвитку  електроніки.  Це дало б змогу зробити якісний стрибок не тільки в цій галузі,  а й вивести на новий рівень усю нашу економіку. Звичайно, це потребує коштів.  Необхідно  25  мільйонів  доларів для будівництва чистих кімнат  для  виробництва  унікальних  електронних   складових   в концерні "Родон" в Івано-Франківську,  Це окупиться через півтора року.

 

     Що це дає?  І екологічно чисте виробництво,  і робочі  місця для  людей  в умовах загроза безробіття,  і ринок збуту в Європі. Але за півроку роботи над цією проблемою я добився поки що тільки позитивного рішення колегії Мінмашпрому.

 

     Отже, екологічна безпека - це складна проблема. Вирішувати

 

     26

 

     її треба   шляхом   запровадження   екологічної  експертизи, екологічної     стандартизації,     екологічного     моніторингу, паспортизації  підприємств  і на основі цього - переозброєння їх, запровадження також економіко-правового механізму довкілля. Тобто йдеться  не  про  якісь  радикалістські підходи,  не про політику закриття підприємств адміністративним шляхом  або  запровадженням великих  штрафів чи фінансуванням тільки екологічних проектів,  а про переорієнтацію всієї нашої  економічної  політики.  Звичайно, екологічна політика як функція держави .  має право на існування. Але,  на жаль,  У наших документах  це  недостатньо  відображено. Зокрема,  не  впорядкована  система  органів  управління охороною довкілля,  у Президента  досі  немає  радника,  який  займався  б екологічними питаннями.

 

     Говорячи про запропонований нам документ,  хочу сказати,  що порушити наявні проблеми - велика справа, але, на жаль, це тільки половина справи, тому що немає механізму реалізації.

 

     Тому я  пропоную  у  розданий  проект  постанови  про проект Концепції  /основ  політики/  національної  безпеки  після   слів "національної    безпеки    України   з   урахуванням"   дописати "необхідності  розробки   механізму   забезпечення   національної безпеки".  Крім  того,  у  переліку проектів законодавчих актів в екологічному  розділі,  на  мою  думку,  абсолютно  проігнорована ситуація  ,  що  склалася  у  нашій  державі.  Тобто пропонується розробляти Водний кодекс,  Кодекс України про надра, в той час як потрібні  Закон  про  екологічну  експертизу,  Закон  про  статус надзвичайних екологічних  ситуацій  та  екологічні  стандарти.  У зв'язку з цим пропоную внести ці зміни, припинити

 

     27

 

     обговорення цієї проблеми і перейти до голосування.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку.

 

     Потім порадимося.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  здоров'я  людини  /Горлівський  -  Микитівський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемые депутаты!  Хорошую мысль высказал предыдущий депутат.  Я постараюсь сократить  время выступления и сразу изложу свои соображения по основным моментам.

 

     Первое. Высказывались   много   разных  мыслей,  но  все  же обсуждение в течение трех дней имеет позитивную  сторону.  Прежде всего оценка,  которою вы сегодня услышали,  приблизила нас к той истине,  о которой мы,  возможно,  и догадывались,  но глубины не знали.

 

     28

 

     Выступления руководителей   министерств   и   ведомств  были разными.  На меня более приятное и сильное впечатление  произвели выступления председателя Службы безопасности,  министра обороны и председателя правления Национального банка.  Еще  был  ряд  таких выступлений,  которые  я  бы  отнес  к позитиву.  И дело тут не в симпатиях.  Дело в другом.  За эти дни мы услышали четкую и ясную оценку ситуации,  в которой мы оказались. Сегодня уже ни для кого из нас не  секрет  /может,  только  у  Володи  Колинца  возникают вопросы/,  что  политическая шелуха слетает.  А остается критерий истины,  который замыкается  на  экономике,  сельском  хозяйстве, культуре  и  национальных  ценностях  /как  раз тут у нас никаких позитивов нет/.  С экономикой все ясно,  мне только неясно, с кем мы  будем  выходить  из  кризиса?  С недоумками и неврастениками, которые  сегодня  у  нас  преобладают,  или  со  здравомыслящими, трезвыми   людьми,   которые  готовы  по-государственному  решать государственные проблемы?  Или с политическими партиями,  которые претендуют на какой-то вождизм?  Один из лидеров сегодня говорил, что я,  мол, дал задание проверить... Мы приходим к тому, от чего пытались уйти.

 

     Следующее. Хоть  я  работаю  и не в сельском хозяйстве,  но, реально оценивая ситуацию,  хочу сказать,  что реальную отдачу  в ближайшей перспективе можно получить только от села. Если аграрии и в этом зале, и за пределами его будут правильно нацелены, тогда будет ощутима государственная помощь.

 

     Вопросы культуры.  Дня  кого  и  для  чего  мы  строим  наше государство?  И какое государство строим?  Если посмотреть, что у нас сегодня делается в культуре, то нашим государственникам и

 

     29

 

     большим защитникам национальных интересов,  думаю, гордиться абсолютно нечем.  Вы посмотрите театр,  прессу, книгоиздательское дело.  Какого  человека  мы  готовим?  Мы готовим в лучшем случае неандертальца,  готовим к топору и дубине. Потому что позитивного продвижения здесь абсолютно нет.

 

     Это те  отрасли,  которые  нуждаются  в  наиболее  серьезной защите государства.  Мы сегодня их просто  отодвинули  на  задний план. Мы породим тех, кто завтра пойдет в УНСО, кто пойдет в УНА, кто наденет коричневые  рубашки  с  соответствующими  значками  и будет ходить с факелами. А политический лидер будет говорить: "Да не обращайте внимание.  Просто дети резвятся".  Так вот эти дети, порезвившись, уже не раз пролили кровь.

 

     Я хочу  сказать  честно  и  откровенно,  что,  независимо от политической окраски, фашизм - он и есть фашизм.

 

     Дальше. Есть   категория   граждан,   забота    о    которых свидетельствует  о  нравственности  и  зрелости государства.  Это пенсионеры,  инвалиды  и  дети.  Мне  понятна  боль   и   тревога Министерства социальной защиты.  Сегодня уже, к сожалению, пенсию выплачивать нечем. Вот над этим нам следует задуматься.

 

     Тут говорили еще об одной проблеме - оттоке кадров из науки. Он  отбрасывает  нашу  науку  назад не на два-три года,  а уже на десятилетия.  И если этот миграционный процесс не прекратится или хотя бы не приостановится, перспективы я не вижу.

 

     Ну и последнее.  Чем меньше политики в этом зале, тем больше конструктивизма.

 

     Многие министры  /если  не   подавляющее   большинство/четко отслеживали  и  оценивали  ситуацию.  В  связи  с  этим возникает вопрос: так что им мешает работать и наводить порядок?

 

     Спасибо.

 

     30

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яхеєвій.  А потім будемо радитися.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Деснянський  виборчий  округ,  Чернігівська  область/. Шановний Голово!  Шановні колеги!  Я хочу  зупинитися  тільки  на кількох  аспектах  національної  безпеки.  Думаю,  ні  в  кого не викликає сумніву те,  що ефективна економіка є  і  буде  головною опорою  національної  безпеки.  Хотіла  би звернути вашу увагу на позавчорашній виступ голови Національного банку,  який  наголосив на  тому,  що  ми  не  можемо  далі  котитися  у прірву інфляції, вдаватися до кредитної і готівкової емісії.  Ми повинні вчитися і вживати  серйозних заходів,  щоб жити власним коштом,  жити на ті гроші,  які зможемо заробити для власного  бюджету,  для  бюджету підприємств.

 

     Хотіла б  зупинитися на трьох питаннях - бюджетної політики, податкової політики і приватизації. Бо все, що ми тут говорили, - це, по суті, боротьба з наслідками. А в перелічених проблемах, Як на мене,  - одна з  головних  причин  того,  що  ми  опинилися  в ситуації, яка є небезпечною для існування Української держави.

 

     Отже, бюджетна   політика.   Коли  ми  приймали  закони  про бюджетну і податкову систему,  Україна перебувала в складі Союзу. Тому  її  бюджетне  податкове законодавство,  по суті,  дублює ті союзні закони, за якими Радянський Союз жив не одне десятиліття.

 

     31

 

     Хочу звернути увагу тільки на одну статтю -  головну  статтю доходів  із  союзного  бюджету.  Це  така  стаття,  як  податок з обороту,  яка  кількісно   була   рівною   дотаціям   у   народне господарство.   Ми   цю   статтю   повторили,   тільки   в  іншій інтерпретації.  Ми назвали  однією  із  головних  статей  доходів нашого  державного  бюджету податок на добавлену вартість.  Проте ніякою добавленою вартістю там і не пахне,  крім самої назви. Той податок на добавлену вартість,  власне кажучи,  і йде на покриття накрутки у цінах.

 

     Такий фіскальний підхід /чим більше ми здеремо  податків  із підприємств,  тим  більше  коштів  у нас буде в бюджеті/ породжує багато проблем як для самого підприємства, так і для держави.

 

     Чому я зупиняюся саме на податку на добавлену вартість? Тому що  він  не  є  податком на добавлену вартість,  він в податком з обороту,  лише під іншою назвою. Можливість держави взяти більший процент  цього  податку  стимулює те,  що сама держава через інші законодавчі акти породжує все більше і  більше  посередників  між товаровиробником і споживачем.

 

     32

 

     Такий стан  справ  дуже  стимулює перетікання коштів у сферу обігу - у сферу банківську і в  сферу  товарного  обігу,  де  йде швидкий   оборот   коштів.  Виникає  така  ситуація:  чим  більше посередників,  тим вищі ціни і тим більше треба платити населенню дотацій  з  того ж самого державного бюджету по різних соціальних та дотаційних статтях.

 

     Хибна бюджетно-фінансова політика призводить до того,  що  в умовах  зношеності  основних  фондів  обдирання підприємств через податкову систему не дав їм  можливості  оновлювати  ці  фонди  і навіть  поглинає ті обігові кошти,  які йшли на заробітну плату і так далі.  Залучення інвестицій при високих податках  зараз  дуже проблематичне. І залучення власних коштів також є проблематичним. Тому я вважаю,  що треба нам негайно, ще до формування бюджету на 1994  рік,  дати комісіям з питань економічної реформи,  з питань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін   доручення   підготувати пропозиції  щодо  змін  та  доповнень  до  законів  про бюджет та податки, щоб ми могли мати кращу ситуацію у майбутньому.

 

     І ще  хочу  дуже   коротко   зупинитися   на   питанні   про приватизацію.  Та  концепція  приватизації,  яку  ми прийняли,  і програма приватизації потребують певного  стартового  капіталу  в людей,  які  хочуть  взяти  в  ній  участь.  Починається гонка за добуванням цього стартового капіталу. Ця гонка є абсолютно дикою, вона породжує безліч зловживань і в експортно-імпортній сфері,  і в митній та фінансовій сферах,  і в самому виробництві.  Мова йде не тільки про якісь афери у сфері цивільного виробництва чи у

 

     33

 

     сфері послуг.  У  людей розгоряються апетити,  масштаби цієї гонки сягають  аж  до  приватизації  цілих  авіабаз  стратегічної авіації.  Думаю,  що  не треба казати,  яке це має значення і які скандали може це спричинити, якщо ми й далі продовжуватимемо таку практику і вчасно не зупинимо такі негативні процеси.

 

     Якщо ми не переглянемо закони про бюджет,  про податки, якщо серйозно  не  переглянемо   нашу   концепцію   приватизації,   не переглянемо нормативні акти,  що стосуються процесу приватизації, то ніякої  прокуратури,  ніяких  правоохоронних  органів  нам  не вистачить для того, щоб боротися з цими явищами.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!  Виступило  більше  ЗО народних  депутатів.   Надходять   пропозиції   щодо   припинення обговорення. Немає інших пропозицій? Тоді прошу проголосувати,

 

     "За" - 204. Рішення прийнято. Обговорення припиняється.

 

     Вам роздано   матеріали,   в  яких  зазначено,  скільки  нам потрібно прийняти постанов, законів, які шести зміни і доповнення до  законів  з  обговорюваних  нами блоків проблем для того,  щоб вирішити або відкрити шлях  до  вирішення  проблеми  національної безпеки України. Тому прийняти якесь підсумкове рішення практично неможливо,  тому що по кожному блоку питань треба пригати  багато актів.  Частину  з  них ми вже прийняли,  наприклад з військового будівництва,  енергетики.  Одним  з  таких  актів   є   Концепція національної безпеки України, при обговоренні якої висловлювалося дуже багато зауважень і пропозицій. І

 

     34

 

     ми домовлялися,  що цей проект можна було  б  розглядати  як основу для того, щоб продовжити над ним працювати.

 

     Тому я  вважаю,  що  треба  надати слово депутату Тарасенку, який дасть короткий  коментар,  відповість  на  запитання.  Потім проголосуємо  пропозицію,  щоб  проект цієї концепції прийняти за основу.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий   округ,   Кіровоградська   область/.   Шановний   Іване Степановичу, прошу дві хвилини.

 

     Шановні колеги!  Перш ніж ми будемо голосувати цей документ, хотів би сказати таке.  Ми вже розробляли і приймали в цьому залі кілька  концепцій,  у  тому  числі з питань оборони і будівництва Збройних  Сил  України,  з  питань  економічної  реформи.   Перша втілюється  в  життя,  а  друга,  на жаль,  не знайшла втілення у розробках конкретних програм.

 

     Що стосується самого поняття  "концепція",  то  я  хотів  би нагадати, що це слово латинського походження, означає

 

     35

 

     "розуміння і  система".  Тому  ми повинні так і підходити До даного документа.  Це означає,  що після прийняття концепції вона буде відправною точкою для напрацювання інших законодавчих актів, формування  системи  національної   безпеки   стосовно   деревних органів,    їх    структурування,    правового    оформлення    і функціонування.  Тому  ставитися  до  неї  як   до   догматичного документа,  я думаю,  не треба.  До речі,  над проектом концепції працювали  і  в  Адміністрації   Президента.   І,   як   сьогодні наголошував Леонід Макарович, загальні підходи і нашої комісії, і тих науковців,  фахівців різних галузей нашого господарства,  які працювали  над  проектом,  і  представників  різних міністерств і відомств, державних установ - сходяться.

 

     Тому пропонується прийняти цю концепцію не тільки за основу, Іване Степановичу,  я в цілому. Значних зауважень при обговоренні не було,  тільки невеликі редакційні поправки.  Тож вважаю, можна прийняти документ у цілому.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Третій мікрофон.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Шановний доповідачу!  Хотів би сказати,  що навряд чи можна прийняти концепцію /але  це  -  моя  позиція/  як остаточний,  документ,  оскільки  /я про це у виступі сказав/ тут немає механізму вирішення проблем.  Дуже  добре,  що  група,  яка працювала /це прекрасна і велика робота/,  визначила ті проблеми, які мають місце у нашій державі,  визначила загрози  національній безпеці.   Але   скажіть,  будь  ласка,  яким  чином  треба  буде ліквідовувати кожну з цих загроз?

 

     Якщо в іншому документі є механізм,  тоді можна  голосувати. Дякую.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г. Таких механізмів, очевидно, не буде. Справа в тому,  що  відповідь  на  ваше  запитання  дає  розділ  4,   який називається "Система національної безпеки України". Тут визначено функціональні обов'язки  різних  структурних  підрозділів  влади, тобто  перелічуються функції Верховної Ради,  Президента України, Ради  національної  безпеки,  яка,  якщо  ми  сьогодні   приймемо рішення,  буде конституйована /а в нас такі розробки і пропозиції є/,  Кабінету  Міністрів,  міністерств  і   відомств,   громадян, громадських організацій та об'єднань.  А ці органи,  базуючись на відповідній законодавчій базі,  мають усувати загрози,  визначені концепцією.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,   перший  заступник  Голови  Верховної  Ради України /Бобринецький виборчий  округ,  Кіровоградська  область/. Олександре  Григоровичу!  Він  запитував  про механізм реалізації відвернення загрози.

 

     37

 

     Але це є у Воєнній доктрині.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Я  ж  сказав,  що  і  Воєнна  доктрина   дає відповідь.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Григоровичу!  Ми  сьогодні  не приймаємо ніякого рішення... А ви вже готові приймати...

 

     ТАРАСЕНКО О.Г. Ні, про це я ж не говорю.

 

     ГОЛОВА. Ну ви ж тільки що сказали.  Є ще  запитання?  Другий мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/. Я все же считаю, что принимать эту концепцию сейчас как окончательный вариант нельзя.  В  одном  из  разделов  говорится, будто  информация  извне  мешает  безопасности  Украины.  Да  мне кажется,  что мы сами себя так научились поливать грязью, что это наша  внутренняя  информация  вредит безопасности государства,  а кроме того,  подрывает его авторитет.  Об этом там  ни  слова  не говорится.

 

     Поддерживаю многих  депутатов,  которые считают,  что прежде всего нужно знать не то,  чего мы хотим, а как делать то, чего мы хотим. Тогда будет все понятно.

 

     И все-таки  в  этой концепции должна быть программа действий механизм отработан.  Вот тогда можно принимать ее как программный документ.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван  Степанович!  Я  проголосовал бы за любой документ,  лишь бы была обеспечена  национальная  безопасность  государства  и  были решены те проблемы, которые существуют.

 

     Но вообще-то  документ  не  должен иметь каких-либо правовых противоречий.  А тут они есть.  Я два назову. Первое. Речь идет о полномочиях  Верховного Совета Украины и Президента Украины.  Ну, это все-таки конституционные  нормы.  Если  их  воспринимать  как пожелание включить в Конституцию пожалуйста,  давайте проголосуем за это, я не против. Но если, например, Президент Украины "очолює Раду національної безпеки України і призначає її членів" и он уже вас назначил в свою команду,  то я против этого.  И  считаю,  что этот  вопрос  должен  быть  урегулирован  конституционным  путем. Понимаете?  Такие вещи нельзя смешивать.  Так что,  видите,  есть спорные  вопросы.  Поэтому,  чтобы  принять  эту концепцию,  надо добиться, чтобы не было противоречий между нормами, заложенными в ней, и основными законодательными документами.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.    Можна    пояснити?   Шановний   Володимире Романовичу,  я ще раз пояснюю.  Якщо концепція буде  прийнята  за основу чи в цілому,  можливо,  правильніше прийняти її за основу, то тоді треба буде конституювати Раду національної  безпеки,  яку очолює  Президент.  А  в  тому проекті закону передбачається,  що Верховна Рада при внесенні змін і доповнень до Конституції

 

     39

 

     /Основного Закону/ визначає перелік посадових осіб, які обов'язково за  посадами входять до Ради національної безпеки.  І їх тоді призначає Президент.  Оце  такі  механізми.  Тоді  будуть внесені також зміни і доповнення до Закону про Президента.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,    заступник    директора    по    реконструкції металургійного заводу  імені  Комінтерну  /АмурНижньодніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! У нас как-то интересно получается:  на конкретные вопросы,  которые ставили вице-премьеры,  мы пытаемся ответить общей концепцией.  А ведь такой документ не может разрешить, на мой взгляд, тех острых проблем,  которые поднимали выступающие.  Поэтому я концептуально предлагаю следующий подход.  Отложить принятие  этого  документа, поручить  каждому,  кто  выступал  здесь  от  микрофонов и с этой трибуны с докладами, вместе с комиссиями доработать этот проект с учетом  того,  что  было  высказано,  и с учетом тех предложений, которые,  наверное,  еще внесут депутаты. А концепция дает только общее,   так   сказать,   направление.  Она  не  решает  проблемы безопасности.  Поэтому   предлагаю   перенести   принятие   этого документа на позже.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     40

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Іване  Степановичу!  Ну  для  чого вводити в обману Верховну Раду? Ви дивіться, було сказано десятки разів, що в  результаті  обговорення  ряд комісій вносить законодавчі акти, які  розвивають  проблему  і  встановлюють   законодавчі   засади зміцнення національної безпеки нашої держави.

 

     Що стосується  нашої  комісії,  то  вона  вже  внесла проект Воєнної доктрини /її прийнято/,  проект постанови про структуру і чисельність   Збройних   Сил.   На  черзі  -  проект  Закону  про мобілізаційну  підготовку  і  мобілізацію,  проект   Закону   про внесення   змін   до  Закону  України  про  загальний  військовий обов'язок і військову службу.

 

     ГОЛОВА. Я це пояснював. А Володимир Григорович Яцуба якраз і говорить про оці запропоновані проекти,, про те, щоб доопрацювати по блоках і внести. Отже, це не суперечить одне одному. Концепція була  роздана як канва для подальшого опрацювання.  Сьогодні вона не  може  бути  прийнята.  Бо  ще  не  відомо,  якою  буде  форма державного  управління,  як  будуватимуться відносини між різними гілками влади.  Але як  якась  основа  для  розробки  остаточного документа ця концепція безумовно потрібна.

 

     Другий мікрофон.

 

     41

 

     РОМАНОВ Ю.С.   У   меня  вопрос:  что  означает  "збереження генофонду народу України"? Это на третьей странице.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Думаю,  що для вас як одного  з  фахівців  і члена    Комісії    у    питаннях   екології   та   раціонального природокористування це цілком зрозуміле поняття. Цей термін

 

     давно звучить і у цьому залі, і у виступах наших учених.

 

     Мається на увазі, що для генофонду нації є певні загрози.

 

     Це і Чорнобильська катастрофа і багато іншого.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району  /Фастівський  виборчий  округ,  Київська область/.  Іване Степановичу!  Я вважаю,  що цей документ сьогодні не - може  бути прийнятий.  Чому?  І  ви  про  це сказали,  і ми про це почули із запитань і відповідей депутатів.  Але я хотів з'ясувати  це  одне питання.  Не зовсім чітко відповів на запитання депутата Марченка Олександр Григорович. Якщо в Раду національної безпеки за посадою входить  і  Голова Верховної Ради,  а Президент України призначає Раду національної безпеки,  то чи мав право Президент  призначати Голову Верховної Ради? Щось не зрозуміло. Давайте з'ясуємо.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Такий  прецедент  ми вже створили - на таких засадах сьогодні створена Рада оборони, про це записано

 

     42

 

     в Конституції і в Законі про Президента.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Валерію Миколайовичу, будь ласка.

 

     ШМАРОВ В.М.,   віце-прем'єр-міністр   України    з    питань військово-промислового  комплексу.  Шановний  Іване  Степановичу, Шановний Олександре Григоровичу!  Прикро,  що  дії  нашого  уряду потрапили в перелік головних загроз національній безпеці України. Думав,  важко  погодитися,  що  спад  матеріального  виробництва, гіперінфляція  і некерованість економіки - це наслідки дій уряду. Якщо вже таку оцінку дано діям  уряду,  то  треба  з  цим  урядом розрахуватися,  а  документ  стане  більш лаконічним.  Думаю,  що справа не тільки в діях уряду.

 

     Спасибі.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Валерію  Миколайовичу!  Ви   надто   болісно ставитеся  до  цієї  проблеми.  Тут  записано  так:  "неефективне функціонування  виконавчих  органів  влади,  що   призводить   до некерованості   економіки,   спаду   матеріального   виробництва, гіперінфляції". Я думаю, що конкретної оцінки уряду як виконавчої влади немає.

 

     ШМАРОВ В.М.  Але  це ж в главі "Загрози національній безпеці України". Я не згоден дії уряду віднести до загрози.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Григоровичу.

 

     Шановні народні депутати! Там на першій сторінці ви

 

     43

 

     бачите проект  постанови.   Давайте   зробимо   його   трохи коротшим.  "Доручити  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони  і  державної   безпеки   разом   з   урядом   продовжити опрацьовувати  Концепцію  національної безпеки України" І все.  Є інші пропозиції? Немає.

 

     Прошу проголосувати  таку  коротеньку  постанову:  "Доручити Комісії...разом з урядом продовжити роботу над опрацюванням..."

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Наступне питання   -   про   проект   Закону   України   про мобілізаційну підготовку та мобілізацію,  як ви почули з доповіді міністра  і  співдоповіді,  з  якою виступив Олександр Григорович Тарасенко, не все гаразд у нас у цьому питанні. Тому Міністерство оборони просить Верховну Раду розглянути цей проект і визначитися щодо його прийняття,  доповідачів у нас два - Валерій Миколайович Шмаров  і  Анатолій  Васильович  Лопата,  це  є  співдоповідь від комісії.  Прошу висловитися коротко, по суті, а потім депутати, у кого  будуть  запитання,  поставлять  їх.  Ми вже обговорювали це питання,  і міністр про це говорив, і Валерій Миколайович Шмаров, і Олександр Григорович Тарасенко.

 

     ШМАРОВ В.М.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні депутати! Зачитувати доповідь після того,  як  ми  розмовляємо  вже  третій день,   мабуть,   недоцільно.   Тому   я   запропоную  звернутися безпосередньо до тексту проекту постанови.  Якщо є запитання щодо проекту, то можна було б відповісти.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Але  ж,  крім проекту постанови є ще й законопроект. Тому нам потрібно спочатку  розглянути  проект  закону,  прийняти його,  мабуть,  у першому читанні, а потім прийняти постанову про порядок введення цього закону в дію.

 

     Чи будуть у депутатів  запитання  щодо  проекту  Закону  про мобілізаційну підготовку та мобілізацію? Немає? Будь ласка.

 

     ШМАРОВ В.М. Шановні депутати! Я хотів би зробити тільки одне доповнення до свого  короткого  виступу.  На  жаль,  заходи,  які передбачаються мобілізаційним планом,  затратні.  І те,  що ми не прийняли даних законодавчих актів,  певною  мірою  призводить  до деякої деструкції у цій сфері.

 

     45

 

     Із суми,   яку  торік  планувалося  виділити  з  бюджету  на підтримання мобілізаційної роботи, було виділено тільки половину. За дев'ять місяців цього року на мобілізаційну роботу не виділено ще жодного  карбованця.  Усе  робиться  тут,  як  то  кажуть,  на громадських засадах.

 

     Тому, виходячи   із   ситуації,   яка  склалася,  нам  треба якнайшвидше прийняти постанову і закон,  щоб потім на  їх  основі розробити конкретні практичні документи.

 

     ГОЛОВА. Дякую.    Чи   є   запитання   до   Шарова   Валерія Миколайовича? Немає. Дякую.

 

     Є запитання до першого заступника міністра  оборони  Лопати? Немає.

 

     Депутат Деркач наполягає на виступі?  Будь ласка.  Слово для співдоповіді від комісії надається Деркачу Ігорю Степановичу.

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань оборони   і   державної   безпеки  /Самбірський  виборчий  округ, Львівська область/.  Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я хотів  би  бодай  коротко  зупинитися  на  важливості  нагального прийняття такого закону.  Сьогодні в Україні склалися такі умови, що   немає   законодавчого   забезпечення,   і  багато  державних керівників,  керівників  підприємств  і  приватних  структур   не виявляють  бажання  працювати  над  мобілізаційною  підготовкою і фактично готувати країну до мобілізацій Тобто діяти так,  як було ще  в  старі  часи,  коди  існував  СРСР,  і  як робиться в інших країнах. І тому нам необхідно прийняти даний закон, щоб ця робота велася  в руслі закону,  щоб,  державні керівники виконували свої обов'язки і забезпечували обороноздатність і безпеку

 

     46

 

     Української держави.

 

     Якщо в депутатів не буде серйозних зауважень до проекту,  то цей  документ  можна  сьогодні прийняти і в першому,  і в другому читанні.  Адже Міністерству  економіки  вже  необхідно  формувати управління,  яке  буде займатися мобілізаційною підготовкою.  Для того щоб здійсняти всі державні заходи,  йому  потрібен  не  один рік, а тому кожен місяць відіграє тут важливу роль.

 

     Багато державних    керівників,    які    займаються    нині мобілізаційною   підготовкою,    змушені    працювати    фактично попартизанськи,  бо  немає  закону,  який  би  регламентував  дії державних органів.

 

     Україна ще не має  істотного  досвіду  в  цій  роботі.  Коли існувала  УРСР,  цими  питаннями  в нас займалися всього десь 4,5 відсотка  промислових  підприємств.  Тому  дуже  важливо   швидко сформувати  дані  органи,  щоб  підготувати Українську державу до мобілізації.

 

     Я вношу пропозицію від Комісії з питань оборони і  державної безпеки схвалити сьогодні цей проект у першому читанні. А якщо не буде зауважень,  то і в  другому  читанні.  Це  дасть  можливість прийняти різні положення,  плани і документи, від яких залежить у цілому безпека держави.  Це дуже важливий закон,  і наша  комісія вважає, що його необхідно приймати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Васильовичу,  ви хочете щось сказати?  Ні? Шановні народні депутати!  До проекту закону зауважень  практично не надійшло. Тому чи є потреба проходити через цю всю

 

     47

 

     процедуру? Може,  прийдемо  його,  як  закон?  Ну,  треба  ж налагоджувати цю роботу. А щодо відповідних структур, - то вони в нас  весь час буди в Держплані і Раді Міністрів.  Були структури, які займалися цими питаннями.  І не  потрібно  ніяких  управлінь. Треба лише відповідальніше працювати.

 

     Отже, ставиться  на  голосування  проект  закону України про мобілізаційну підготовку та  мобілізацію.  Пропонується  прийняти його як закон України. Прошу голосувати.

 

     "За" - 229. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до проекту постанови про порядок ведення  в  дію  прийнятого  нами  закону?  Немає.   Тоді   прошу запропонований проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

 

     "3а" - 244. Приймається.

 

     Далі вноситься  на  розгляд проект Законну про внесення змін до Закону України про загальний військовий обов'язок і  військову службу.  Вноситься він після доопрацювання.  Доповідач - Анатолій Васильович Лопата.  Є запитання до нього?  Немає.  Тоді візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів /Любарський виборчий  округ,  Житомирська  область/.  Я просив би Анатолія Васильовича дати коротенький коментар, щоб хоч загальний фон був зрозумілий депутатам.  Скажіть,  які  конкретно зміни  і  доповнення  вносяться до статей закону,  бо в нас немає конкретних статей.

 

     48

 

     ЛОПАТА А.В.,  перший заступник міністра  оборони  України  - начальник  Головного штабу Збройних Сил України.  Шановні народні депутати!  Мова Ще про внесення змін  до  статей  про  допризовну підготовку юнаків та військову підготовку студентів.

 

     Наприклад, стаття 9.  Ви пам'ятаєте,  що в березні 1992 року під час  обговорення  проекту  Закону  про  загальний  військовий обов'язок  і  військову  службу  за пропозицію народного депутата Зінченка військових керівників навчально-виховних  закладів  було вирішено називати військовими наставниками і введено їх до штатів військових  комісаріатів.  Це  була  помилка,  і  ми   пропонуємо повернути  цих  наставників  до шкіл.  Вони повинні знаходитись у школах і виховувати нашу молодь.

 

     Я хотів би також  зауважити,  що  включення  до  допризовної підготовки    розділу    з   військово-технічної   підготовки   є недоцільним,  тому що,  по-перше, в статтях 8 і 10 діючого закону цей  вид  підготовки  відносять  до допризовної підготовки.  Це - підготовка  юнаків  з  військово-технічних  спеціальностей  перед призовом  до  армії.  По-друге,  військово-технічна підготовка за своїм    змістом    передбачав    підготовку     з     конкретної військовотехнічної  спеціальності,  що  неможливо  реалізувати  у навчальновиховному закладі в межах одного з предметів через  брак часу  для  цього,  навчально-матеріальної бази і коштів.  Тому ми просили б просто внести зміни в термінологію.

 

     І останнє зауваження стосується статей 2,  11 і 25. Оскільки військові кафедри в структурними підрозділами вузів,  їх доцільно йменувати за загальними принципами вузівських структур -  кафедра військової підготовки. Не військова кафедра, а кафедра військової підготовки.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Попередня  практика  військової  підготовки   давала можливість  краще  готувати молодь.  А деякі наші нововведення не прижилися,  тому тепер вносяться зміни щодо поліпшення  роботи  з військової підготовки молоді, яка має бути ефективнішою.

 

     Перший мікрофон.

 

     СЛЄДЄНЄЄВ В.П.,  директор  Донецького  металургійного заводу /Ленінський виборчий  округ,  Донецька  область/.  У  меня,  Иван Степанович и уважаемые коллеги, есть следующее замечание к пакету этих проектов.  Когда рассматривается  вопрос  финансирования  по отдельным   статьям,   то   там   зачастую   говорится,  что  это финансирование осуществляется за счет предприятий,  за счет фонда оплаты  труда.  Речь  идет  о  работе призывных комиссий,  других структур и лиц,  участвующих  в  них.  Я  просил  бы  записать  в постановляющей части,  что затраты на мобилизационную подготовку, на  подготовку  призывной  молодежи  должны  предусматриваться  в бюджете  как  на  содержание Вооруженных Сил Украины.  Потому что сама система, свив природа сегодняшних экономических отношений на предприятиях не всегда позволяет финансировать это дело. Я просил бы это учесть.

 

     ГОЛОВА. Володимире Петровичу,  підприємства, звичайно, також треба  захищати.  Треба  виробити  чіткий механізм:  підприємства сплачують податок,  з податку  формується  бюджет,  а  з  бюджету виділяються  кошти для організації захисту держави і підприємств. Коли ми підійдемо до опрацювання податкової

 

     50

 

     системи, треба  чітко  все  це  оформити.  А  зараз  усі  ці пропозиції   погоджені   структурно.  Але  коли  будемо  приймати постанову, то можна буде врахувати вашу думку. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Я підтримую ваші пропозиції, але хотів би запитати вас про  таке.  От  зараз ми приймемо оцю першу поправку,  про яку ви казали. Раніше викладачі військової підготовки отримували гроші у військкоматах.  Зараз же вони будуть отримувати їх у школах,  а в школах,  як відомо,  з бюджетом дуже важко. Так що нічого доброго для   цих  людей  ми  не  зробимо.  Якщо  все  це  проговорено  у Міністерстві фінансів,  то немає питань.  А якщо  ні,  то  треба, Іване  Степановичу,  дати  з цього питання протокольне доручення. Оце у мене така пропозиція.

 

     ЛОПАТА А.В. Усе це погоджено з Міністерством освіти.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Во всех законах вами не отмечена  одна вещь.  Все  допризывники  проходят  медкомиссию.  Очень  много их отсеивается. В будущем они в армий служить не будут. Но почему-то все они

 

     51

 

     обязаны проходить военную подготовку.  Скажите,  какой смысл учить того, кто уже слеп, ничего не видит?

 

     ЛОПАТА А.В.  Це питання дуже важливе.  Думаю,  що нам  треба визначитися  щодо нього.  У нас великий призовний контингент.  Ми щороку зараховуємо до призову більш  як  600  тисяч  юнаків,  але призиваємо  дуже  мало.  Останні  два  призови щороку не більш як 115-118 тисяч юнаків.  Навіть на 120  тисяч  не  виходимо.  Тобто сьогодні ми ставимо під загрозу саме існування Збройних Сил.

 

     І тому  до  народних  депутатів  у  мене  є прохання.  Треба переглянути нам сьогодні всі підходи і до допризовної підготовки, і до призову в армію. І те, що сьогодні говорилося тут про роботу медичних комісій,  є також величезною проблемою для Збройних Сил. Сьогодні проведення призову юнаків на службу до Збройних Сил - це неймовірно важка праця,  покладена насамперед на військкомати.  І коштів  на  це  сьогодні в нас,  на жаль,  не вистачає.  Тільки у минулому році на цю роботу було витрачено більш як 800  мільйонів карбованців.  В  нинішніх  цінах  це неймовірно малі кошти.  Тому прошу вашої допомоги.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Тобто  треба  вдосконалити,   знову-таки,   систему. Пропозиція  депутата Матійка якраз і зводиться до того,  що треба вдосконалити,  щоб  зекономити  кошти  і  спрямувати  їх  на   цю підготовку.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ В.В.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Центральний виборчий округ.  Донецька область/.  Зараз проходить реформування системи навчання і  в  середній  шкоді,  і  у  вищих навчальних закладах,  У мене таке запитання:  чи буде враховано у цьому проекті /я, принаймні, не побачив/ специфіку? Тобто йдеться про те, що може бути роздільне навчання в середніх школах. Далі - специфіка спеціальних навчальних закладів.  У загальному  вигляді це  в  законі  не  передбачено.  То  яким чином ці питання будуть усе-таки враховані?

 

     ЛОПАТА А.Б.  Вважаю, що всі ці питання повинні враховуватися передусім  у  програмах підготовки як для середньої школи,  так і для середніх технічних навчальних закладів.

 

     ГОЛОВА. Мається на увазі,  щоб не було  дублювання:  пройшов підготовку у середній школі, а потім ще й у вищій проходить.

 

     Першій мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. А якщо роздільне навчання буде? Скажімо,

 

     53

 

     раніше були  школи жіночі і чоловічі.  І тепер так само може бути.

 

     ЛОПАТА А.В.  Але ми сьогодні звертаємо увагу перш за все  на підготовку юнаків до служби в армії.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Шановний  Іване  Степановичу!  Я просив би вас дати протокольне доручення  -  вивчити  питання  про  доцільність загального  військового  обов'язку,  тобто  обов'язкової служби в армії всіх юнаків.  Раніше це питання я вже порушував. Ситуація у військах,   наскільки   я   знаю   по  своєму  виборчому  округу, надзвичайно складна.  Призивається сільська молодь.  Як  правило, пільги  поширюються  на  тих,  хто вступає в інститути.  Кадровий потенціал підготовки сержантської школи надзвичайно малий.  Отже, якщо сьогодні у Збройних Силах України така складна ситуація,  то можна було б піти на вимушений захід -  скоротити  термін  служби або  обов'язковість  служби  в  армії  поширити  на  всіх  юнаків призовного віку. Все це треба прорахувати і внести в закон.

 

     ГОЛОВА. Просимо   Секретаріат   видрукувати   пропозиції   і направити  протокольне  доручення  Міністерству оборони і комісії Верховної Ради.

 

     ЛОПАТА А.В.  Шановні народні депутати! Питання, яке поставив шановний депутат, дуже важливе. Якщо ми хочемо мати армію,

 

     54

 

     яка захистила б державу, нам треба відбирати туди найкращих. А сьогодні  -навпаки,  ми  посилаємо  в  армію  найгіршу  частину молоді.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  що ми не досилаємо.  Тільки що ви ж самі говорили,  що відбираєте.  А тепер  договорилися  до  того,  ніби посилаємо, найгіршу частину молоді... /Шум у залі/.

 

     Вам роздано  проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу.  Є порівняльна   таблиця.   Усі   статті   проекту   прокоментовано. Протокольне доручення  дано.  Тому  я  прошу  проголосувати,  щоб прийняти внесений проект закону як закон.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Нам треба   завершити   хоча  б  розгляд  пакета  військових проектів.  Про проект Закону про внесення  змін  і  доповнень  до статей 97 і 1145 Конституції, про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про загальний військовий обов'язок, про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про оборону,  про проект Закону про внесення змін і доповнень  до Закону України про Збройні Сили України, доповідав голова Комісії з питань оборони і державної безпеки Леміш Валентин Пантелійович.

 

     Візьміть оцей пакет.  Взяли?  Які  будуть  запитання?  Отже, перший проект - про внесення змін і доповнень до статей 97 і 1145 Конституції /Основного Закону/ України.

 

     Валентине Пантелійовичу, прокоментуйте, будь ласка.

 

     55

 

     ЛЕМІШ В.П.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань оборони   і  державної  безпеки  /Ківерцівський  виборчий  округ, Волинська область/. Я прокоментую ці зміни. Статтю 97 Конституції ми   доповнюємо  пунктом  6,  де  пропонується  записати,  що  до повноважень Верховної Ради належить "визначення воєнної  політики держави  та  здійснення  законодавчого  регулювання  питань сфери оборони і військового будівництва, затвердження Воєнної доктрини, концепції    військового    будівництва   і   основних   напрямів співробітництва України  з  іншими  державами  у  воєнній  сфері, загальної  структури  та кількісного складу Збройних Сил України, державної  програш  розвитку  озброєння  і  військової   техніки! прийняття  рішень  щодо  використання  Збройних  Сил  України для виконання  завдань,  не  пов'язаних  з  обороною  держави".  Таке доповнення ми вносимо до статті 97 Конституції.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я  считаю  вполне  логичным  такое   дополнение.   Только,   Иван Степанович, меня беспокоят, что просто из-за отсутствия депутатов не будет трехсот голосов.

 

     ЛЕМІШ В.П. Це якщо приймаємо конституційне рішення.

 

     ГОЛОВА. За даними табло у залі є стільки депутатів.

 

     ЛЕМІШ В.П. Давайте попрацюємо.

 

     56

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВАНЄЄВ Г.І.  Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемый  Иван Степанович! Я всегда уважал эту комиссию, и не ожидал, что она не подготовит для этих поправок к Конституции сравнительную таблицу. И  учитывая,  что  трехсот  голосов  здесь  нет,  мы не решим эту проблему.  Давайте не будем  принимать  этих  поправок,  а  сразу перейдем к следующим проектам.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Так вони ж пов'язані! Якщо ми не внесемо змін до Конституції, то немає сенсу вносити зміни до закону. /Шуму залі/. Це необхідно. Життя вимагає. Обговорювала не тільки наша комісія, а вісім комісій.

 

     ГОЛОВА. Немає  запитань?  Немає.  Тоді  прошу  проголосувати Закон  України  про  внесення змін і доповнень до статей 97 і 114 Конституції /Основного Закону/ України.

 

     "За" - 265.

 

     ЛЕМІШ В.П. Тоді перейдемо до наступних проектів законів.

 

     ГОЛОВА. Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  і доповнень   до  Закону  України  про  оборону  України.  А  ще  є законопроект  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону   про загальний військовий обов'язок військову службу.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Депутатам роздано проекти.  Усі читали. Запитань бути не повинно.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Немає запитань?

 

     ЛЕМІШ В.П. Це щодо Закону про оборону...

 

     ГОЛОВА. Ні.  Йдеться  про  Закон   України   про   загальний військовий  обов'язок  і  військову службу.  Пропонується частину першу пункту 3 після слів "міністра  оборони  України"  доповнити словами  "та начальника Генерального штабу Збройних Сил України". Знайшли?

 

     Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів    /Центральний виборчий  округ,  Хмельницька  область/.  Я хочу задать вопрос по последнему  абзацу  этого  законопроекта.  "На  посади   міністра оборони  України  та  його  заступників  можуть  призначатись  як військовослужбовці,  так і цивільні  особи".  Что  это  дает  для обороны страны?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Ми про це вже неодноразово говорили, радилися. І досвід міжнародний  свідчить,  що  у  багатьох  країнах  міністри оборони є цивільними людьми.

 

     Наприклад, у Конституції Сполучених Штатів Америки записано.

 

     ГОЛОВА. Валентине Пантелійовичу!  Ви бачили,  як учора Павло Грачов із міністром оборони Фінляндії зустрічався?

 

     58

 

     ЛЕМІШ В.П.  Так,  так.  У Сполучених  Штатах  Америки  також міністром  оборони  обов'язково є цивільна людина.  Кандидатом на посаду міністра оборони  може  бути  колишній  військовий  тільки після десяти років звільнення з армії.

 

     Наша комісія  наполягає на цьому.  Перший варіант був такий, щоб записати прямо:  міністром оборони може бути цивільна людина. Але коли засідала Рада оборони у Президента, то Леонід Макарович, і військові висловилися за те,  що в перехідний період  міністром оборони може бути військовий. /Шум у залі/.

 

     Відносно заступників  міністра  оборони.  Маються  на  увазі заступники  міністра  з  питань   науки,   військово-промислового комплексу.  Майже  в  усіх  країнах  світу  заступниками міністра оборони є цивільні особи з певними обов'язками.

 

     ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу!  Ви ж були у  війську,  коли  на покійного  Дмитра Федоровича Устинова кітель шили?  Тепер у Росії один із заступників міністра /по озброєнню/ цивільний.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Дмитро Федорович Устинов,  коли його  призначили міністром,  був  цивільною  особою.  Потім  усе-таки  маршальські погони отримав.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВАНЄЄВ Г.І.  Уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый  Иван Степанович!  Я не говорю о заместителях,  речь идет о министре. Я часто слышу: опыт Запада, опыт Запада. Пора нам своим умом

 

     59

 

     жить. В настоящее время,  я считаю, министром обороны должен быть именно военный, а не штатский.

 

     ЛЕМІШ В.П.   Так  у  нас  сейчас  военный  и  занимает  пост министра. А через пять лет...

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК Є.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і державної безпеки /Торезький виборчий округ,  Донецька область/.  Шановні депутати!  Дозволено  все,  що  не  заборонено законом.  Запропонована  нашою  комісією зміна не передбачає,  чи бути міністром цивільному,  чи військовому. Це залежатиме від нас у кожному конкретному випадку.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли?   Це  якісно  новий  підхід.  Тобто  якщо потрібно, то й цивільна людина може бути міністром чи заступником міністра.

 

     Запропонований проект  Закону  про внесення змін і доповнень до Закону про загальний військовий обов'язок і  військову  службу прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Наступний проект  -  про внесення змін і доповнень до Закону України про оборону. Є запитання до депутата Леміша? Немає.

 

     60

 

     Ставиться на голосування проект Закону про внесення  змін  і доповнень  до Закону України про оборону.  Прошу проголосувати як закон...

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     Наступний документ -  проект  Закону  про  внесення  змін  і доповнень   до   Закону  України  про  Збройні  Сили  України.  Є запитання? Немає. Прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 252. Приймається.

 

     Слово надається депутату Стешенку.  Два  дні  лежить  вимога депутатів  надати  слово,  ось  у  мене  підписи.  А  тоді будемо завершувати.

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Троїцької  районної  Ради   народних депутатів   /Сватівський   виборчий  округ,  Луганська  область/. Уважаемый  Председатель!   Уважаемые   народные   депутаты!   Мои избиратели!  Что  заставило  меня  подняться на эту столь высокую трибуну?

 

     Во-первых, события,  о которых пойдет речь ниже, произошли в центре  моего  избирательного  округа  - городе Сватово Луганской области.

 

     Во-вторых, об этих  событиях  я  лично  рассказал  с  экрана телевизора 16 октября этого года.

 

     Дело в  том,  что  руководитель  "Просвіти" народный депутат Украины Мовчан поведал об акте вандализма,  происшедшем в  городе Сватово  с  участием  председателя  городского  Совета  Радюшкина Сергея Ивановича.  Размахивая руками /а  это  он  и  здесь  умело демонстрирует при штурме трибуны/, он заочно

 

     61

 

     осудил всех  и  вся,  что  вызвало  бурю  недовольства среди жителей этого районного центра.  18 октября этого года  проведена внеочередная   сессия   Сватовского  городского  Совета  народных депутатов с  повесткой  дня  о  событиях,  происшедших  в  городе Сватово  8-9  и  І6 октября 1993 года.  Вместе с оценкой действий исполкома на сессии было принято заявление,  текст которого  меня просили огласить.

 

     В-третьих, в    распространенной   информации   односторонне освещены действия исполкома и не без  умысла  обойдена,  стороной роль  в  этом  конфликте  вассалов  всеукраинских  политиков и их идейных  вдохновителей,   идеология   которых   является   "самой передовой",  "самой  созидательной".  При  этом  позабыта и такая деталь,  как участие в этой акции боевиков  УНСО  и  наметившееся противостояние  у  стен  городского  Совета,  что могло послужить поводом для беспорядков.

 

     Не могу понять, что общего у гуманистов-просвитян и боевиков УНСО.

 

     "Заява депутатів Сватівської міської Ради народних депутатів з    приводу    фальсифікації    центральним    телебаченням    і республіканським  радіо,  а  також  засобами  масової  інформації Луганської області подій, пов'язаних із відзначенням 60-х роковин голодомору  в  Україні  16  жовтня  цього  року  в  інформаційних програмах республіканського  радіо  і  телебачення  кілька  разів передавалася  спотворень  інформація про події у місті Сватовому, що відбувалися  навколо  встановлення  пам'ятних  знаків  жертвам голодомору.  Зазначалося, що начебто в Сватовому під керівництвом міськвиконкому вчинено варварський акт вандалізму, зруйновано

 

     62

 

     пам'ятний знак у вигляді  православного  хреста,  який  було встановлено   на   міському   цвинтарі  самотужки  представниками національно-демократичних організацій Луганщини,

 

     Цю відверту  брехню  розповсюдили  на  всю   Україну   купка сватівських  рухівців та керівник Луганського обласного правління Всеукраїнського товариства "Просвіта" Лук'янчук.

 

     Мета цього   наклепницького   вчинку    цілком    зрозуміла: дестабілізувати   соціально-політичну   обстановку   в   регіоні, будьякою ціною заявити про себе  напередодні  виборів.  Насправді сватівські   рухівці  і  керівники  націоналістичних  організацій області Генерут,  Калич,  УНА-Машенцев,  "Просвіта" - Янкович при підтримці    бойовиків    УНСО    /Михайлюк/   всупереч   рішенню міськвиконкому  від  8  вересня  цього  року,  яким   дозволялося встановити   пам'ятний   знак   на   будь-якому  цвинтарі  міста, встановили православний хрест із дуба  на  центральній  площі  на тому  місці,  де  планується  спорудження меморіального комплексу землякам,  котрі загинули в роки Великої  Вітчизняної  війни.  Ці протиправні  дії,  які  є  грубим  порушенням  Закону України про місцеві  Ради  народних  депутатів  та  місцеве   і   регіональне самоврядування,   викликали   обурення   широкої   громадськості. Настоятель сватівського Святоандріївського  храму  отець  Михайло відмовився освятити незаконно встановлений хрест.

 

     16 жовтня,   як   і   планувалося  раніше,  оргкомітетом  по вшануванню  пам'яті  жертв   голодомору   пам'ятний   знак   було встановлено  і  освячено  за  християнським  обрядом  на міському цвинтарі.

 

     63

 

     Вважаємо недопустимим   упереджене   навмисне   перекручення висвітлення   в   республіканських  і  обласних  засобах  масової інформації  законних  дій  Сватівської  міської   Ради   народних депутатів. Вимагаємо негайно спростувати наклепницьку інформацію, яку було передано центральним  телебаченням  та  республіканським радіо, і притягти до відповідальності винних у цьому.

 

     Вважаємо недопустимим    подальше    існування    незаконних військових  формувань,  які  силовими   методами   дестабілізують суспільно-політичну  обстановку  в  регіонах,  і  звертаємося  до Верховної Ради України,  Президента  України  з  вимогою  про  їх негайну заборону".

 

     Прошу текст  заявления Сватовского городского Совета считать моим  депутатским  запросом  к  Генеральному  прокурору  Украины, которого   сегодня   избрали,  с  просьбой  расследовать  причины конфликта и установить ответственность сторон.

 

     Комиссии Верховного Совета по вопросам гласности  и  средств массовой информации взять под контроль ход освещения этих событий после их рассмотрения прокуратурой.

 

     Прошу Ивана Степановича, Верховный Совет, Президента Украины принять   меры  по  запрещению  всех  незаконных  военизированных формирований на всей территории Украины независимо от того, какую идеологию они исповедуют.

 

     Текст я   передаю.   Вот  оригинал,  который  я  получил  по телеграфу.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  Іване  Степановичу,  чи  це "Різне",  чи  що  це?  Отаке  знущання над пам'яттю отих нещасних жертв. Ще й робити таке обговорення. Для чого це? Я не розумію.

 

     ГОЛОВА. Не   кричіть.    УНСО    пам'ятники    не    повинна встановлювати.  Усі  пам'ятники  повинні встановлюватися згідно з діючим законодавством.

 

     Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Іване    Степановичу,   до   яких   пір   ви   будете   дозволяти використовувати трибуну Верховної Ради для ганебної і принизливої для українського народу антиукраїнської пропаганди? Я вас питаю.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     65

 

     АЛТУНЯН Г.О. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! У самому центрі міста Лос-Анджелес,  біля мерії,  стоїть  пам'ятний знак  - бронзова плита - в пам'ять про голодомор в Україні.  І це не ганебно для Луганська,  якщо вони на  цвинтарі  десь  знайшли, місце? Це ганьба! Я звертаюся де луганчан: вам не соромно ставити це питання?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Если  мы  говорим о правовом государстве,  то прежде всего должны соблюдаться законы.  Уважаемый Иван Степанович, на ваших глазах в Ромнах   народный   депутат   Мовчан   использует  гостеприимство роменчан, когда его накормили, напоили и предоставили возможность выступить. Выступал он с такими вопросами!

 

     Иван Степанович, накануне выборов будут твориться провокации и бесчинства.  Обращаюсь  к  вам,  к  Президенту  с  предложением принять  все меры,  чтобы не было провокаций.  Потому что кому-то выгодно спровоцировать, накалить ситуацию в Украине.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні народні  депутати!  Шановний Іване Степановичу!

 

     66

 

     Мені здається,  що  Київ якраз і став прикладом того,  що на всенародно відомому місці,  на Софіївській площі, як-то кажуть, у цивільній  зоні,  а не на кладовищі,  для всіх,  хто приїздить до нашого міста, хто живе в ньому і хто коли-небудь до нього приїде, вирішено поставити пам'ятник жертвам голодомору.  І те,  що хрест цим замученим хотіли поставити на центральній площі в  Луганську, вибачте,  Сватовому  Луганської області,  засвідчує,  що там ще є люди,  яким болить горе і біль національної трагедії.  Мені  дуже шкода,  що  сьогодні таким добре поставленим комісарським голосом депутат із Сватового зачитав такий вирок, як-то кажуть, "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".

 

     Мені дуже  шкода,  що  так само як представники Московського патріархату,  які  відмовилися  брати   участь   в   молебні   на Софіївській   площі   в  пам'ять  жертв  голодомору,  священик  у Сватовому не захотів  освятити  цей  хрест  в  пам'ять  мільйонів загиблих мучеників від голодомору в Україні.  Мені соромно за те, що у парламенті України є люди,  які не тільки не хочуть шанувати звичаї,  жертви і мову цієї держави,  а відкрито виступають проти народних ініціатив, як це задемонстрував нам тільки що депутат на трибуні.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.  Шановний Іване Степановичу,  шановні депутати! Кожного разу,  коли хтось із наших колег виступає тут і  каже  не те,  що  кошусь  хочеться,  то  одна  частина людей /я їх називаю людьми, тому що вони люди/, одна частина депутатів

 

     67

 

     вислуховує це мовчки.  Але є тут і друга частина  депутатів, яка одразу здіймає галас, крик і поводиться не так, як треба було б людині.  і ще вони кажуть: ось там десь є... То знаєте, шановні мої,  якщо ви хочете разом з ними бити лоба, то бийте. А нам наші лоби пригодяться в Україні. Ми будемо користуватися своїми лобами і  мозком  своїм у нашій Україні.  А ви їдьте туди і користуйтеся ними там. Будь ласка!

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  Шановний  головуючий  на  засіданні  Іване Степановичу!   Давайте  залишимо  кілька  хвилин  для  того,  щоб визначити питання порядку деякого на завтра,  тому  що  там  щось залишалося для позачергового розгляду.

 

     ГОЛОВА. Я вважав, що ми вже визначилися. Завтра нам потрібно було б розглянути пакет законопроектів,  що стосуються ветеранів. Три документи, я їх називав.

 

     Але у  нас  залишився  борг  - проект Закону про вибори.  Ми ведемо широкі  дискусії  і  домовляємося  з  різними  політичними силами,  депутатськими  фракціями  і  групами,  щоб наш закон був єдиний - Закон України  про  вибори  Верховної  Ради  України  за змішаною системою.  Зараз розглядається питання квоти,  і коли ми будемо готові до вирішення цього  питання,  то  внесемо  його  на розгляд у Верховну Раду.

 

     68

 

     Робити доповідь втретє депутат Ткачук відмовився. Ми могли б знайти й іншого доповідача,  але справа в тому,  що ми ще не  все вирішили,   не   поладили.  Я  думаю,  ми  домовимося,  проведено погодження,  і на черговому пленарному засіданні розглянемо його. Час у нас є. А завтра ми розглянемо пакет, пов'язаний із статусом ветеранів війни,  гарантіях захисту та інші питання, якщо буде на це воля депутатів.

 

     Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

 

     69