Стенограма пленарного засідання

19 жовтня 1993

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Раді Україна. 19 жовтня 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Прохання реєструватися.    Вмикайте,    будь    ласка,   систему   "Рада". Зареєструвалися  325  народних   депутатів.   Ранкове   засідання оголошується відкритим.

 

     Згідно з    орієнтовним    графіком,   розданим   наприкінці попереднього тижня пленарних засідань,  ми домовлялися  закінчити розгляд  кандидатур,  запропонованих  до складу уряду Президентом України  Леонідом  Макаровичем  Кравчуком,  а  потім  перейти  до розгляду   питань  національної  безпеки  України  за  напрямами: економічна безпека,  екологічна безпека,  оборонна безпека, тобто всіх питань, пов'язаних із безпекою існування держави Україна.

 

     Була проведена  попередня  робота  в  депутатських постійних комісіях.  Комісія  з  питань   оборони   і   державної   безпеки запропонувала  сценарій  підготовки  і  розгляду цього питання на пленарному засіданні. Відбулось декілька спільних засідань. Учора

 

     3

 

     відбулося засідання Президії за участю  народних  депутатів, які представляли політичні партії, громадські організації.

 

     Звичайно, як  завжди,  ми  не  дійшли  спільної  думки.  Але вималювалось таке Загальне бачення цього питання:  можна було  б, погодившись  зі сценарієм і графіком,  запропонованими комісією і робочою групою під керівництвом Василя Васильовича Дурдинця,  яка провела  попередню роботу,  приступити до його розгляду.  Під час розгляду  цього  питання  за  таким  сценарієм  сформувати   нові депутатські  групи або доручити групі і комісіям,  які працювали, підготувати проекти відповідних, рішень Верховної Ради.

 

     Після розгляду цього питання першочерговим у порядку денному є,  звіт  про  роботу державної телерадіомовної компанії України. Якщо  залишиться  час,  ми  обов'язково  розглянемо  питання  про адміністративно-територіальний  поділ,  надання земельних ділянок /тому що затягувати далі терміни їх розгляду у Верховній Раді вже не можна/ та інші питання.

 

     Такий пропонується   порядок   робота.  Давайте  домовимося, скільки  виділимо  часу  на  обговорення   орієнтовного   порядку розгляду питань на пленарних засіданнях 19-22 жовтня,  Півгодини? Ставиться  на  голосування  пропозиція  виділити   півгодини   на обговорення орієнтовного графіка. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 220. Рішення приймається. Перший мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.,  директор  орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод"  /Артемівський  виборчий  округ,  Луганська область/.  Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты!

 

     4

 

     В очередной раз мы возвращаемся к рассмотрению повестки дня. Рассматривая этот вопрос, мы должны выяснить, что определяет наши действия.  Сегодняшняя экономическая ситуация в стране напоминает времена Горбачева, когда очень много говорили, ничего не делали и никто никому не верил.  Нынешняя  ситуация  характерна  тем,  что власть выскальзывает и рук.

 

     Поэтому, на мой взгляд,  рассмотрение вопроса о национальной безопасности очень своевременно.  Но,  считаю,  этот вопрос нужно рассматривать не так, как предлагается, а по факторам.

 

     Национальная безопасность    складывается    из   нескольких факторов,  по  которым  согласно  повестке  дня  и   подготовлены доклады.  Но каждый фактор нужно рассматривать отдельно. Обратите внимание: нам предлагается в течение трех дней заслушать двадцать докладов.   Это  будут  не  пленарные  заседания,  не  конкретное рассмотрение вопроса,  а будет научнопрактическая конференция  по вопросам безопасности.

 

     Вношу предложение    рассмотреть   вопрос   о   национальной безопасности  в  таком  порядке:  экономика,  социальная  защита, военные  вопросы,  экологическая  безопасность.  Вопросы  военной безопасности можно было бы рассмотреть на закрытом  заседании,  а вопросы  экономики  нужно  рассматривать  на  открытом.  Обсуждая вопросы экономии,  безусловно,  ми не  можем  не  коснуться  цен, заработной  платы,  валютного  регулирования,  Закона  о бюджете, обеспечения топливом,  тем более что приближается зима. И если ми этого  не  решим,  то  все  остальное вопросы сами по себе теряют смысл.

 

     5

 

     Вы помните,   что   на   прошлом   заседании,   в   пятницу, правительство  должно  было  представить  программу.  Но  никакой программы представлено не было.  Мы дату не перенесли,  программа остается долгом и является вопросом номер один.

 

     На мой   взгляд,   не   нужно  проводить  научнопрактическую конференцию в рабочее время ее можно  провести  позже.  А  сейчас надо  спросить  у  президента,  который  полностью  взял  на себя управление Кабинетом Министров,  сколько ему  нужно  времени  для того,   чтобы   подготовить   программу   для  рассмотрения.  Без рассмотрения  программы  все  остальное  становится   нереальным. Нельзя   возлагать   это   все   на   одного   Ефима  Леонидовича Звягильского.    Нужно,     чтобы     исполняющий     обязанности Премьерминистра   Звягильский  занимался  оперативными  вопросами поддержания жизнедеятельности государева,  а Президент  вместе  с аппаратом должен сделать программу и выступить с ней. В противном случае у нас ничего не получится.

 

     Я обращаю ваше внимание на это и прошу поддержать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     САЛЬНИЧЕНКО В.М.,   керуючий   трестом    "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський   виборчий  округ,  Луганская  область/.  Уважаемые народные депутаты!  Чтобы не  повторятся,  скажу  только,  что  я поддерживаю моего коллегу депутата Ягоферова. Хотел бы добавить к рассматриваемой повестке дня следующее. Согласно Конституции

 

     6

 

     гарантом суверенитета   Украины   является   наш   уважаемый Президент.  Поэтому правильно выступил народный депутат Ягоферов. Мы должны обратиться к уважаемому Леониду Макаровичу  Кравчуку  с предложением  сделать  основной  доклад по вопросу о национальной безопасности Украины. Это первое.

 

     Второе. Поскольку,  на мой взгляд, коллективная безопасность зависит    в    первую    очередь   не   от   количества   войск, сконцентрированных на границе,  а от эффективности экономики,  то именно  рассмотрение  программы  Кабинета  Министров относительно вывода Украины из экономического кризиса является вопросом  номер один.

 

     Надо прямо сказать, что сегодня у нас уже не кризис /кризисы разные бывают/, а просто наступил коллапс. И всем  надо понимать ту ответственность,  которую мы несем перед народом Украины.

 

     Третье. Хотел бы обратить ваше внимание на тот факт,  что мы прошли  мимо  такого  важнейшего  события в последнее время,  как совещание глав независимых государств в Москве.

 

     Средства массовой  информации  сообщали   о   заявлении,   о вхождении  Украины  в  союз  на  правах  ассоциированного  члена. Значит,  если это вхождение оформлено в виде  межгосударственного договора,  то  я  бы  просил  уважаемого  Президента на основании существующей процедуры представить  этот  договор  на  обсуждение Верховного Совета с последующей его ратификацией.

 

     И последнее.  Если  поднять  стенограммы последних пленарных заседаний, то можно увидеть, что когда мы рассматриваем очередную повестку дня, многие депутаты предлагают, уважаемый Иван

 

     7

 

     Степанович, вернуться  к  рассмотрению  Закона об индексации денежных доходов.

 

     В свое время Виктор Михайлович Пинзеник просто вдалбливал  в наши  головы,  что должна быть адресная помощь.  Ведь ее нонсенс, что  в  период  либерализации  цен  декретом  Кабинета  Министров приостановлено  действие  Закона  об  индексации денежных доходов население.  Посмотрите,  там  же  записано:   в   пределах   трех минимальных   зарплат.  Это  как  раз  наиболее  адресная  защита населения,  то  есть  тех  людей,  которые  оказались  за  чертой бедности. Я прошу этот вопрос поставить на голосование.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Я  не  коментую,  просто  поінформую щодо останнього порушеного  вами  питання.  Це  питання  сьогодні  дуже  детально опрацьовується   урядом   у   контексті   програми.   Так,  Юхиме Леонідовичу?  І індексація доходів,  і адресна дотація, і система допомоги малозабезпеченим сім'ям.  Тобто всі ці питання в проекті програми є. Третій мікрофон.

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Троїцької  районної  Ради   народних депутатів   /Сватівський   виборчий  округ,  Луганська  область/. Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  народные   депутаты!   Я поддерживаю те предложения,  которые высказаны моими коллегами, и одновременно хотел бы в этот зал привнести  дух  ответственности, взвешенности,  конструктивизма,  которые  были проявлены вчера на заседании Президиума Верховного Совета.

 

     8

 

     Вместе с тем не  могу  не  высказать  и  свою  точку  зрения относительно   предложенного  нам  порядка  работы  на  ближайших пленарных заседаниях.

 

     Первое. В агропромышленном комплексе сложилась  чрезвычайная ситуация, Те селекторные совещания, которые проводил вице-премьер Демьянов,  мягко говоря,  не давали никаких результатов.  Поэтому для  того  чтобы мы дальше конструктивно работали,  нужно вначале предоставил слово Юрию Михайловичу Карасику  буквально  на  15-20 минут,  чтобы он мог проинформировать,  что делается,  и что надо делать для завершения всего комплекса полевых робот.

 

     То, о  чем  говорил  в  прошлую  пятницу   Ефим   Леонидович Звягильский,   сегодня   не  сработало.  Хотелось  бы,  чтобы  он разбирался не столько в галстуках,  сколько,  как профессионал, в путях выхода из тупиковой ситуации, в которую мы все попали.

 

     Второе. О  национальной  безопасности.  Эта  проблема  давно поднимется в этом зале, что вполне естественно. Напомню известные всем  слова  горбачевского  периода:  "а  наш  рулевой  вел прямо дорогой  кривой".  В  связи  с  этим  хочу  предостеречь,   чтобы обсуждение   этого   вопроса   не  превратилось  в  этом  зале  в научно-практическую конференцию.

 

     И третье. Просить нашего Президента как главу исполнительной власти  выступить  по  этому  судьбоносному  вопросу  и  хотя  бы концептуально наметить пути выхода  из  глубокого  экономического кризиса  и  сказать о своем видении этой проблемы,  потому что от тех программ правительства которые мы имеем остается горечь.

 

     9

 

     Это позволит сориентировать других  содокладчиков  и,  самое главное, чувствовать себя уверенно,

 

     В нашей,  ситуации  важно  установить  диагноз нашей больной экономики, а проблема безопасности - это производная от нее.

 

     Далее. Надо   ли   рассматривать   вопрос   о   национальной безопасности на закрытом заседании?

 

     Первое. Большой  интерес  к этому проявляют наши избиратели, и, видимо, проводить закрытое заседание нецелесообразно.

 

     Второе. В   центре   этого   вопроса   должен   стать   блок экономических проблей, которые обязательно должны рассматриваться с точки зрения мер по социальной защите тысяч наших сограждан.

 

     Третье. Я не думаю,  что речь  пойдет  только  об  обуздании возможных   беспорядков   в   Украине   в   связи  с  нарастающим недовольством курсом проводимых реформ  и  абсолютным  обнищанием большинства народа Украины.

 

     Касательно секретной   информации,   которая   должна   быть предоставлена в этом зале.  Мы можем найти другую форму,  как это сделать.

 

     Прошу учесть и поддержать эти предложения.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. З трибуни.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Президенте! Шановний  Голово!  Шановні  депутати!  Мені  здається,  що  треба запропонувати іншу

 

     10

 

     схему розгляду  питання про систему національної безпеки,  а саме:  виділити ще блок зовнішньополітичної безпеки.  Для цього з блоку  воєнної  безпеки треба взяти доповідь міністра закордонних справ Україна Зленка і винести її в цей окремий блок.

 

     Далі. Не вистачає ще одного пункту про інформаційну безпеку. Ми  знаємо,  що  Україна,  сьогодні  знаходиться  в інформаційній ізоляції.  Є також внутрішні інформаційні аспекти.  Усе це  треба винести в окремий пункт.

 

     Шановні народні  депутати!  Нам роздали матеріали до питання про національну безпеку України.  Я б вас  просив  зберегти  саме таку градацію,  яка є тут:  зовнішньополітична безпека, військова безпека,  економічна безпека,  екологічна безпека та інформаційна безпека.  Тільки охоплюючи ці всі п'ять складових, можна говорити про безпеку.

 

     А зараз кілька слів щодо самої процедури.  Мені здається, що з центральною доповіддю має виступити Президент, оскільки питання національної безпеки - то питання функціонування всіх гілок влади без  винятку.  А  Президент  як  гарант  суверенності  і як глава виконавчої влади повинен довести до нашого  відома  уявлення  про модель  нашої держави,  усе те,  що зроблено в плані гарантування національної безпеки України,  і те,  що треба зробити.  Я думаю, повинні   виступити   також  і  міністри  та  віце-прем'єри,  але засідання обов'язково має бути відкритим. Це дасть нам можливість формувати   суспільну  свідомість  у  нормальному  плані.  Гадаю, повинні бути і  співдоповіді  /вони  тут  передбачені/  Верховної Ради.  Але закривати це засідання не можна. Якщо ж засідання буде закритим /я кажу  як  голова  Народної  ради  ми  проведемо  своє засідання, запросимо

 

     11

 

     спеціалістів з  усіх  питань,  що  будуть тут розглянуті,  і будуть зроблені доповіді,  співдоповіді й проведене  обговорення. Ми  вважаємо,  що  не  слід  розглядати  це  питання на закритому засіданні.

 

     Щодо порядку роботи другого-третього  дня.  Нам  обов'язково треба  розглянути питання про вибори.  Зокрема,  я просив би вас, народні депутати,  повернутися  до  проблем  вікового  цензу  для кандидатів у депутати /ми встановили його на рівні 28 років/.  Це означає,  що  молодь,  яка  за   останні   5-7   років   фактично сформувалася  як  зрілий  політик  і  яка  брала активну участь у політичному житті,  буде відсічена  від  участі  в  законодавчому органі влади.  Тобто вперше вона зможе заявити про себе лиш маючи десь тридцять років.  Я прошу вас,  шановні депутати, переглянути це дискримінаційне рішення. Молоді люди звертаються до нас масово з тим,  що в  час  становлення  молодої  Української  держави  ми зважилися на таке дискримінаційне рішення.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Маю  дві  пропозиції.  Іване  Степановичу,  я  передаю прохання республіканської Ради ветеранів війни і  Рада  ветеранів війни  Івано-Франківщини  /я  щойно зустрічався з її головою/ про те,  щоб до 50-річчя визволення Києва ми все-таки прийняли  Закон про статус ветеранів. Думаю, така можливість у нас є. Але якщо

 

     12

 

     ми це питання залишимо на тому місці, на якому воно стоїть у порядку денному,  то ми до нього не дійдемо і  будемо  святкувати 50-річчя  визволення столиці без Закону про статус ветеранів.  Це буде і несправедливо,  і незрозуміло.  Прошу поставити це питання перед звітом про роботу Державної телерадіокомпаніі.

 

     І друге.  Я  боюся  говорити  про це,  щоб не сказали,  що я займаюся  популізмом,  одначе  треба   прийняті   постанову   про мінімальну   заробітну   плату.  Тому,  хто  одержує  більше,  ця пропозиція  здається  популістською,  а  хто  одержує  мінімальну зарплату - навпаки. І таки потрібно прийняти цю постанову, знайти можливість  до  листопада  розглянути  це  питання.  Тям  більше, Кабінет  Міністрів  може  підготувати  його,  а нам потрібно буде буквально п'ять хвилин для голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другій мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые  депутаты!  Уважаемые  члены  правительства!  Уважаемый Президент! Иван Степанович, в принципе я поддерживаю предложенный порядок  рассмотрения  вопросов.  Но  хотел  бы,  чтобы  это   не превратилось в очередное выпускание пара, а прошло конструктивно, чтобы  мы  приняли  конкретные   решения,   которые   бы   давали результаты.

 

     В этой связи у меня есть два предложения.  Мне кажется,  еще не найдены "ключики",  которые позволят  нам  принять  конкретные решения.

 

     13

 

     Первое. Я  на  заседании Президиума вчера говорил это,  но и сейчас повторю.  Когда вице-премьером был Виктор Пинзеник,  он на заседании Кабинета Министре заявил,  что в условиях независимости Украине осталось жить 4-5 месяцев.

 

     Уважаемый Леонид  Макарович!  По  Конституции  вы  являетесь гарантом государственности и суверенитета.  Поэтому я считаю, что ваш доклад должен быть определяющим,  ключевым, а следовательно и первым.  После  этого мы заслушаем выступления министров и сможем принять конкретное решение.

 

     Второй "ключик",  который позволит сделать  наше  обсуждение конкретным,  такой.  В  решении  вопросов  нужно отталкиваться от человека, от его минимальной заработной платы, от его минимальной пенсии, от желания обеспечить его всем необходимым для нормальной жизни.

 

     Поэтому предлагаю включить основным вопросом и не заговорить принятие   постановления   о   минимальной   заработной  плате  и минимальной  пенсии,  чтобы  это   имело   экономический   смысл. Предложение я додал письменно.

 

     Далее. Я считаю, что необходимо принять протокольное решение и на уровне правительства решить,  вопрос о финансировании затрат на содержание детей в детских садиках.

 

     Прошу также  включить  в  повестку дня вопросы об индексации вкладов населения и о ценных бумагах,  которые государство выдало людям,  пообещав  обеспечить  их  машинами,  холодильниками и так далее. И с этого момента решать все остальные вопросы в контексте экономической   программы,  обеспечить  нормальное  существование наших людей, что станет основой нашей безопасности.

 

     Спасибо.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий   округ,   Донецька   область/.   Уважаемые    депутаты! Принципиальных  возражений  против ориентировочной повестки дня у меня нет. Думаю, ее утвердят. Но ряд вопросов нужно действительно решать   в  первую  очередь.  Во-первых,  вопрос  о  национальной безопасности. О нем сегодня все говорили, мы будем его обсуждать. Во-вторых,   и  думаю,  депутаты  согласятся,  нужно  рассмотреть социальные вопросы.  Прежде всего,  это законопроект о  ветеранах войны. Я солидарен с депутатами, что это долг, который остался за нами.  И в Беларуси,  и в России такой закон приняли. В принципе, проект этого закона и у нас уже готов.  Впереди у нас такие даты, что мы просто не можем уйти от этого вопроса.

 

     Я также согласен с коллегами,  которые  поднимали  вопрос  о минимальной пенсии и минимальной заработной плате. Вопрос назрел, его нужно рассмотреть, и как можно быстрее.

 

     Еще один   вопрос,   который   в   Верховном   Совете    уже проголосован.   Это   касается,  Иван  Степанович,  запрета  всех военизированных незаконных формирований.  Если  мне  не  изменяет память,  245  депутатов проголосовали за включение его в повестку дня, но мы до сих пор этот вопрос не рассмотрели.

 

     И последнее.  Заканчивается 1993 год,  и я хотел бы получить информацию о том, какие уже есть прикидки по бюджету на 1994

 

     15

 

     год, так   как   скоро   нам  придется  в  пожарном  порядке рассматривать проект бюджета. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. З трибуни.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Мир вам, Господь з нами!

 

     Шановні народні  депутати!  Ми  повинні прийняти рішення про розгляд питання про національну безпеку на відкритому засіданні і розглянути  на  закритому засіданні тільки доповідь голови Служби безпеки. Ми не маємо з чим ховатися від свого народу, і, можливе, тільки окремі з тих цифр,  які будуть названі,  повинні пролунати на закритому засіданні.

 

     Вважаю, що в першу чергу ми маємо заслухати звіт  не  Голови Верховної  Ради,  а  голови  виконавчої влади,  нашого Президента Леоніда Кравчука.

 

     Ми маємо також у першу чергу прийняти  до  розгляду  питання про індексацію доходів і заслухати інформацію про обіцяну адресну допомогу найбільш знедоленим.

 

     До нас,  депутатів  України,  звертаються  пенсіонери  всієї України, які сидять без світла, без лампочок, економлять купони й крихти хліба,  терплять  знущання,  коли  платять  за  комунальні послуги. Відбувається геноцид людей похилого віку при бездушному, жорсткому ставленні до них на місцях.

 

     16

 

     Я ще раз звертаюся до вас,  Іване Степановичу,  та  до  всіх депутатів   із  запитом:  коли  буде  виконано  наше  протокольне доручення,  яке  ми  давали  уряду,  про  додаткову  випереджуючу виплату  за  травень непрацюючим пенсіонерам 6900 купонів.  Решта населення  України  таку  виплату  отримала.  Наша  обіцянка   не виконана.  Коли пенсіонери звертаються до уряду, їж відповідають, що рішення за Верховною Радою.

 

     Прошу шановного  Голову  поставити   на   голосування   такі питання:  про індексовану виплату пенсіонерам травневої доплати в розмірі 20 тисяч купонів і про зрівняння доплат на хліб та  цукор /щоб пенсіонери отримували доплату в розмірі 29 тисяч купонів/ та невключення цієї доплати до сум,  з яких обчислюється податок. На жаль, із цієї суми він також обчислюється.

 

     Якщо ми  посіємо жорстокість по відношенню до людей похилого віку.  Господь покарає нас такою ж старістю і таким же ставленням до нас у майбутньому наших дітей та внуків.

 

     Прошу поставити ці два питання на поіменне голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України а питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/.  Шановні колеги!  Шановний Іване Степановичу! Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Шановні  наші  виборці!  24 тижні залишилося до нових виборів до Верховної Ради.  Це означав, що ми в цьому

 

     17

 

     залі будемо  збиратися  ще  12  разів.  Ще  12  разів будемо обговорювати порядок денний, не приймаючи жодного рішення.

 

     Досі ми  не  відповіли,  і  наш  Президент  мовчить,  як  ми розрахуємося  з  людьми за пограбування збережень на ощадкнижках. Ми не знаємо,  як розрахуємося  за  білети  речової  лотереї,  не знаємо,  чи  подорожчає  хліб до нового року.  Кажуть,  Президент обіцяв,  що до нового року подорожчання не буде,  і таких питань, які ми умисне не вирішуємо, багато.

 

     Іван Степанович так веде роботу,  щоб зачепити проблему, але рішення не прийняти.

 

     Ми почали обговорювати  проект  Конституції  і  закинули  це питання. Пообіцяли, що опублікуємо проект разом з декларацією, та ніде про це не сказано.

 

     Ми призначили  вибори,  але  обговорення  законопроекту  про вибори переноситься на якийсь день,  і не відомо,  коли цей закон буде прийнятий.  Виборчим комісіям на місцях,  Іване Степановичу, треба  готуватися  до виборів,  і вони вимагають,  щоб ми в кінці тижня привезли їм  закон.  Ми  бачимо,  яка  комедія  з  виборами відбувається в Росії.  Усе йде в пришвидшеному темпі,  і вони там навіть не встигають призначити кандидатів.

 

     У нас  закону  ще  немає.  Питання  про  Центральну  виборчу комісію  Іван  Степанович  кудись  переніс,  я її треба формувати по-новому. Коли це питання буде на порядку денному, не сказано.

 

     Далі. Я підтримую препозицію про прийняття Закону про статус ветеранів війни. Не зробивши цього, соромно виходити з залу. Мені незрозуміле,  чому  проект   Закону   про   спеціальну   /вільну/ економічну  зону в Закарпатській області знову віднесли В перелік питань,  які можуть бути розглянуті  при  наявності  часу.  Іване Степановичу, часу в нас залишилося мало.

 

     18

 

     Мене цікавить,  чому  ви  умисне відводите Верховну Раду від контролюючої роботи? Я не знаю, яка ситуація в нашій прокуратурі, як  працює  арбітражний суд.  Ви навмисне підставляєте депутатів, щоб ми не могли відповісти на жодне з поставлених запитань.

 

     Я просив би все-таки,  Іване Степановичу, роздати нам проект Закону про вибори,  роздати документи про бюджет на 1994 рік.  Це обов'язок  виконавчої  влади  на  Чолі  а  Президентом.   У   нас залишилося до нового року небагато часу.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська   область/.   У   мене  чотири  питання.  Перше.  При затвердженні на посаду міністра фінансів  Григорій  Олександрович П'ятаченко   обіцяв,  що  буде  забезпечено  фінансування  всього чорнобильського законодавства.  Ми не наполягаємо на фінансуванні всього.   Але   сьогодні   зупинилося  будівництво.  Будівельники залишають об'єкти.  Повернути їх назад буде практично  неможливо. Усі терміни, які ми намічали і про які домовлялися, минули. Уже є нагальна потреба профінансувати це. Григорію Олександровичу! Ми ж з  вами  говорили на цю тему,  і ви пообіцяли на цьому тижні дати чітку відповідь - "так" або "ні".  Якщо "ні",  то давайте вводити надзвичайний  фінансовий стан і чесно скажемо про це людям.  Далі тривати так не може.

 

     19

 

     Друге. Я  вважаю,  що   соціальний   захист   повинен   бути центральним при розгляді питання про національну безпеку. Чому, я думаю,  зрозуміло  всім,  Я  хотів  би  нагадати  відомий  вислів російського   письменника   Карамзіна,   який  сказав,  що  "если попытаться охарактеризовать  одним  словом  состояние  того,  что происходит в России, то можно сказать так: "воруют".

 

     Приблизно так можна сказати й про те, що відбувається нині в Україні.  Стверджую офіційно,  що за  20  тисяч  прожити  взагалі неможливо.  Навіть  на  міністерську  заробітну  плату  неможливо забезпечити  нормальний  рівень  життя  сім'ї.  Думаю,  жоден   з міністрів не буде цього заперечувати. Це ненормальне становище! Я пропоную прийняти постанову про підвищення мінімальної заробітної плати, мінімальної пенсії.

 

     Я написав  вам,  Василю Васильовичу,  доповідну записку:  ми повинні чітко визначитися,  що таке корупція, що таке спекуляція, що таке чесний або нечесний спосіб заробітку грошей.  Я звертався в Комісію з  питань  правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю, одержав   офіційну   відповідь   Василя  Івановича  Євтухова,  де стверджується,  що неможливо нині визначити цей юридичний термін. Повірте,  це найгостріше питання сьогоднішнього соціального життя в нашій державі.

 

     У зв'язку з тим, що державні службовці не можуть проіснувати за   рахунок   грошей,  які  їм  платить  держава,  вони  змушені обслуговувати якісь підприємницькі структури.  Отже, вони служать не    інтересам   держави   і   народу,   а   інтересам   окремих підприємницьких структур.  Це найбільша  шкода  безпеці  України. Прохання в проекті Закону про державну службу, який ми будемо

 

     20

 

     приймати, чітко  визначити,  де  державні  службовці  можуть працювати,  де вони не можуть брати участь,  їх заробітну  плату, пільги тощо.  Це слід чітко зазначити.  Далі так тривати не може. Ми остаточно розграбуємо Україну. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШВАЙКА М.А,.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством /Золочівський виборчий округ,  Львівська  область/. Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати!  Дуже багато велося розмов про звіт прокуратури,  але,  як бачимо,  це питання  знову кудись відсунуто.  Треба нарешті навести порядок у правоохоронних органах і  в  прокуратурі.  Пора  вже  прислухатися  до  народних депутатів, які сотні разів ставили питання про зміну Генерального прокурора. Це перше.

 

     Друге. Розгляд проекту  Закону  про  вибори,  незважаючи  на велику кількість питань, не треба переносити на платнице, а варто визначитися щодо головних пунктів.

 

     Я був присутній  на  засіданнях  комісій,  де  обговорювався проект  так званої вільної зони в Закарпатті.  Повинен застерегти всіх присутніх у цьому залі,  що є небезпека створення ще  одного вогнища  неспокою.  Люди,  які  мислять  на  рівні вождів племен, залучили  до  опрацювання  проекту  закону  московських   учених, академіка  Сенчеру,  які  повчають  нас,  як  руйнувати  Україну, боротися з її цілісністю.

 

     21

 

     З приводу питань  національної  безпеки.  Я  думаю,  що  ми, дійсно,  витратимо  багато  часу  нераціонально.  Краще,  щоб наш шановний пан Президент зробив узагальнюючу доповідь і висвітлив у цілому проблеми нашої національної безпеки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Останній виступ, з трибуни.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  э  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Шевченківський   виборчий  округ.  Львівська  область/.  Шановна президіє! Шановні депутати! Це один з небагатьох випадків, коли я погоджуюся  з  нашими  комуністами,  які першими заявили,  що нам пропонують  провести  науковопрактичну  конференцію.  Що  це   за питання:  про деякі питання застосування судами законодавства, що гальмує національну безпеку;  легалізація об'єднань  громадян  та національна  безпека України?  Хіба це те,  що нам потрібно?  Нам потрібно заслухати змістовну,  може,  й тривалу  доповідь  нашого Президента  /він  же і голова Ради національної безпеки,  яку нам вже   остаточно   пропонується   узаконити/   про   всі   аспекти національної  безпеки.  А  міністри  та  інші  можуть виступити в обговоренні,  Не треба розбивати так,  як  це  зроблено,  як  для конференції.

 

     22

 

     Необхідно це   робити   абсолютно   відкрито.  Бід  кого  ми ховаємося?  Хто виступатиме, знав, що можна казати і що не можна. Зрештою,  що  не  можна казати,  можна надрукувати і розповсюдити серед депутатів.  Що,  знову, як пацюки, ховатимемося від народу, від  того,  що  робиться  в країні?  Тим більше що тут аспекти не тільки  військові.  Сьогодні  домінують  не   військові   аспекти національної безпеки, а економічні. /Шум у залі/. Народ перебував в  жахливому  стані...  Я  об'їздив  кілька  областей  України  і заявляю,  що  треба  негайно розглянути питання і щодо індексації доходів,  і щодо збільшення індексованого розміру пенсії,  і щодо заощаджень,  які були вкрадені в людей, і так далі. /Шум у залі/. Треба знайти розкрадені мільярди,  скільки вкрали наші  попередні уряди  або  під  їх  прикриттям,  скільки  крадуть усі комерційні структури чи напівдержавні, чи одержавлені.

 

     Потрібно знайти кошти для того, щоб допомогти нашим найбільш знедоленим людям.

 

     Далі. Треба  не відкладати в довгий ящик розгляд питання про вибори.  Здається,  ми  хочемо  законсервувати  стару   советську виборчу  систему і стати посміховиськам для всього цивілізованого світу.  У жодній посткомуністичній державі не збережена ця смішна і  дивна виборча система.  Отже,  треба до цього повернутися і не бавитися в якісь  проценти  для  пропорційного  голосування,  для партійних  списків,  а  зробити  принаймні  так,  як зробили наші сусіди,  - 50 на 60 відсотків. І розглянути це вже сьогодні чи на цьому тижні для того, щоб Центральна виборча комісія і комісії на місцях шли можливість почати роботу.

 

     Дякую за увагу.

 

     23

 

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Час  ми  використали.  Я вибачаюся  перед депутатами,  які стоять біля мікрофонів,  але ми проголосували  за  такий  регламент.  Зараз   потрібно   приймати рішення. Я звертаюся з проханням до Леоніда Макаровича виступити, тому що багато пропозицій,  які були висловлені  від  мікрофонів, стосувалися Президента.

 

     КРАВЧУК Л.М.,  Президент України.  Шановні народні депутати! Усі внесені пропозиції слушні,  сумніву в цьому немає.  Коли ми в уряді  за  участю  Голови  Верховної Ради Івана Степановича Плюща обговорювали  порядок  організації  нашої  роботи,  то   вирішили запропонувати  вам  такий  варіант.  Щоб виступили тут люди,  які відповідають за конкретні ділянки  роботи,  а  Президент  міг  би взяти  участь в обговоренні цього питання і обов'язково виступити як належить. Це перше.

 

     Друге. У процесі підготовки економічної  програми  уряду  ми зіткнулися з серйозною проблемою - проблемою уточнення,  оскільки весь час змінюється ситуація не тільки в нашій країні,  а й за її межами.  І  виконуючий обов'язки Прем'єра,  і міністри економіки, фінансів уже не раз збиралися і обговорювали це питання. Висновок один  -  нам  потрібний  час  для  підготовки  цього  питання.  Я звернувся до Верховної Ради з проханням,  щоб такий час нам  було надано.

 

     Трете. Тільки  в  цьому  році  я тричі виступав з доповідями перед Верховною Радою,  вже не кажучи про те,  що брав участь і в обговоренні, а якщо була потреба, то й виступав. Тому я не думаю, що сьогодні потрібно змінювати порядок нашої роботи.  Якщо ми  це зробимо  /це  можна  зробити/,  тоді  треба відкласти обговорення цього питання.  Я не зможу, скажімо, завтра виступити з доповіддю перед  Верховною  Радою.  Для  цього  потрібний  час.  Тоді треба відкласти

 

     24

 

     обговорення і перенести його на іншу  дату.  Це  вже  справа Верховної  Ради.  Але  я  хочу  просити  вас  визначати  порядок, виходячи з реальної ситуації.

 

     Ви мали  розмови  з  керівником  координаційної   групи   по підготовці цього питання Василем Васильовичем Дурдинцем, радилися в уряді,  зустрічалися  з  міністрами.  Те,  що  будуть  говорити міністри,  це є спільна думка і Президента, і Кабінету Міністрів, і певною мірою комісій.  Для цього і вноситься  це  питання,  щоб обговорити,   прийняти  рішення.  А  коли  ми  підготуємо  проект економічної  програми  /але  для  цього  потрібний   час/,   тоді визначимося  щодо  доповідача.  І тоді це питання буде внесено на розгляд Верховної Ради.

 

     Тому я просив би не гаяти часу.  Я підтримую  всіх  народних депутатів у тому, що в нас надзвичайно складна ситуація. І Закону про  виборі!  немає,  і  назріли  економічні,  соціальні  й  інші питання... Але якщо знову будемо відкладати й переносити, замість того щоб почати  роботу,  ми  можемо  потрапити  в  дуже  складну ситуацію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я прошу ще надати слово депутату Тарасенку від комісії,  яка була головною  в  підготовці цього питання.

 

     Другий мікрофон.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /3нам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Президенте! Шановні

 

     25

 

     члени уряду!  Дійсно, на підготовку цього питання за вимогою цього залу,  тобто за вимогою народних депутатів,  витрачено дуже багато  часу.  За  рішенням  політичного  керівництва,  тобто  за погодженням з керівництвом Верховної Ради, Президентом, Кабінетом Міністрів,  були створені робочі групи,  у тому числі  основна..й похідні,  які  напрацьовували  це  питання і напрацьовували цілий пакет документів.

 

     Підготовлений проект концепції  національної  безпеки,  який можна   сьогодні   обговорювати,   підготовлені  законопроекти  і запропонована  схема.  Вона  вам  роздана  і  сьогодні  про   неї говорилося.

 

     Комісія вчора  доповідала  на  засіданні  Президії Верховної Ради і пропонує підтримати запропонований порядок розгляду  цього питання.  Жодна  доповідь,  скільки  б  для неї не було відведено часу,  не може вмістити всю гаму аспектів  національної  безпеки. Керівники  міністерств і відомств будуть доповнювати один одного, і таким чином буде охоплена вся проблема національної безпеки або того  стану,  в  якому  ми  опинилися.  Мені  здасться,  що треба дотримуватися   запропонованого   порядку   денного.   Безумовно, виступить  Президент і висловить своє ставлення до концепції і до проблеми в цілому,  будуть запропоновані якісь  заходи...  Думаю, нам  треба  прийняти  цей  порядок  денний.  На  цьому  наполягає комісія, прошу підтримати.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Шановні народні депутати! Ми перейшли до обговорення порядку розгляду конкретного питання про національну безпеку.  Я пропоную домовитися щодо орієнтовного порядку денного, а вже потім перейти до цього питання.

 

     Стосовно орієнтовного порядку розгляду питань, то 12 депутатів,  які  виступили,  вносили  суттєві  пропозиції.  Ми повинні прийняти відповідне рішення.

 

     Я не чіпатиму економічні проблеми, вони будуть у питанні про національну  безпеку.  Питання  про  проект  Закону  про   статус ветеранів.  Воно  в  нас  уже  тричі  голосувалося,  останній раз просили тиждень на доопрацювання документа.  Миколо  Вікторовичу, ви  вже  готові,  все  утрясли?  Усе.  Проблем  немає.  Включаємо наступним   питанням   після   звіту   про    роботу    Державної телерадіомовної  компанії  України,  бо  за це вже проголосовано. Якщо  знімаємо  звіт  компанії,  то  знімаємо.  Ми  ж  не  будемо заслуховувати  його перед питанням про національну безпеку.  Тоді ми щодня будемо змінювати наш графік роботи. Ми виконуємо графік.

 

     Питання включене до порядку денного;  ми  закінчимо  розгляд питання про національну безпеку, а потім будемо голосувати, коли, йтиметься про порядок внесення  на  обговорення,  а  не  про  те, включати чи не включати.

 

     Далі -  питання  прокуратури.  Учора  воно обговорювалося на засіданні Президії.  Маю  вам  доповісти,  що  відбулося  спільне засідання   постійних   комісій,   а  саме:  Комісії  у  питаннях законодавства  і  законності,  Комісії  мандатної  і   з   питань депутатської

 

     27

 

     етики та  Комісії  з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю.

 

     Протягом трьох  днів  на  спільному  засіданні  ці   комісії детально  обговорювали  це  питання,  Учора,  розглядаючи його на засіданні Президії,  ми не приймали рішення /бо це не компетенція Президії/,  а  з  огляду  на те,  що до Верховної Ради звернулися Генеральний прокурор Шишкін і його перший  заступник  Гайсінський /обидва  вони народні депутати/ з проханням дати їм тиждень,  щоб ще подумати дійшли усної згоди задовольнити їх  прохання.  Я  так зрозумів,  що  разом  з  комісіями  на цьому тижні вони завершать роботу і внесуть зважені й погоджені пропозиції.  Ви  знаєте,  до чого   ці   пропозиції   зводяться.  Якщо  наші  колеги,  шановні керівники,  не зуміли організувати чітку роботу такої надзвичайно важливої  структури,  то нехай наберуться сміливості й попросять, щоб їм надали можливість працювати на іншій ділянці.  Треба,  щоб Верховна  Рада  розглянула питання про Генерального прокурора,  а потім доручила йому формувати склад Прокуратури.  Ось про  що  ми вчора   на  засіданні  Президії  домовились.  Я  прошу  депутатів Рябоконя, Коцюбу та Кондратьєва завершити це в робочому порядку і звернутися до Верховної Ради з таким проханням.  Питання включено до порядку денного,  і  я  прошу,  щоб  ви  підготували  його  до розгляду.

 

     Тепер стосовно  питання  про виборчий закон.  Учора ми також обговорювали  його.  Ви  знаєте,  що  й  досі  ми   не   узгодили пропозиції,  що  надходять  від  політичних  партій,  громадських організацій і депутатських груп.  Тому  вчора  ми  знову  ж  такі домовилися, що на цьому тижні комісії між пленарними засіданнями,

 

     28

 

     після чи  до пленерних засідань ще раз розглянуть цей проект закону.  Він  розданий,  це  остаточний  варіант.  Якщо   комісії приймуть зважене рішення, то його можна буде включити до розгляду на цьому тижні й проголосувати.

 

     Але я вам відразу скажу,  що вчора і протягом минулого тижня велися  одні  й  ті  розмови...  Я  хочу  звернутися  до депутата Чорновола В'ячеслава Максимовича:  не буде 50 на 50,  і ніким  не доказано,  що це найкраща пропорція.  І не обов'язково, якщо десь таке є;  то нам треба теж уводити.  Треба якось поступатися  цим. Але й не потрібно давати привід для звинувачень,  що це якась там стара совітська чи  якась  інша  система.  Треба  знайти  розумну пропорцію.   От   більшість  депутатів  находяться  на  квоті  10 процентів. Давайте шляхом рейтингового голосування визначмося -12 чи  15,  чи скільки там процентів,  і все.  І приймемо цей закон, нехай люди обирають.

 

     Наступне питання  -  про  формування  Центральної   виборчої комісії. Я дуже вдячний Василю Івановичу Козаренку, який весь час опікується ним.  У нас визначено термін формування цих органів до 1 листопада.  Я просив би вас прийняти цей заков.  Тоді б уже все втряслося, і ми б якось сформували комісію. Є вже пропозиції... Я зараз  можу  вказати,  що  пропонується,  щоб головою Центральної виборчої комісії була звільнена особа,  щоб вона могла  працювати постійно.  Обдумуйте кандидатуру...  І я кажу:  бажано, щоб після прийняття закону.  Я  звертаюся  до  Верховної  Ради  і  пропоную подумати над цим питанням і знайти рішення.

 

     29

 

     Щодо проекту Конституції, то ми вже прийняли рішення, і воно буде виконане.  Конституційна комісія і робоча  група  редакційне доопрацьовують  проект,  щоб  максимально  врахувати зауваження й пропозиції,  які  були  висловлені,  і  через  тиждень  ми   його опублікуємо разом із декларацією.

 

     Наступний блок питань стосується вже національної безпеки.

 

     Пропоную зараз  проголосувати  орієнтовний  графік,  а потім окремо  обговорити  послідовність  розгляду  цих   питань.   Вони включаються до орієнтовного порядку денного.

 

     Прошу проголосувати  орієнтовний  порядок розгляду питань на пленарних засіданнях 19-22 жовтня, нами обговорений і узгоджений.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Перш ніж повернутися до  питання  про  національну  безпеку, хочу   зупинитися   ще  на  одному  дуже  важливому  питанні.  Це закінчення комплексу сільськогосподарських робіт.  Минулого  разу ми заслухали інформацію,  а вчора від двох комісій депутати Сухий і Мороз говорили про серйозні перебої в постачанні пальним і  ряд негараздів,  які  заважають завершенню цього комплексу робіт.  Це дає нам підставу думати,  що  все,  що  було  вирішено  на  рівні Президента,   уряду,   комісій,   не   доведено   на   місцях  до безпосередніх виконавців.

 

     Я просив  би  вашої  згоди  надати  зараз   слово   міністру сільського   господарства   і  продовольства  Карасику,  щоб  він поінформував, чи можуть виробники сільськогосподарської продукції завершити  комплекс  сільськогосподарських  робіт,  чи є ще якісь питання. Я його запросив, але він хворий, у нього голос слабкий,

 

     30

 

     тому прошу врахувати  це.  Отже,  послухаємо  інформацію,  а потім перейдемо до питань безпеки. Зрозуміли? Погоджено.

 

     Тепер питання безпеки. Тут є кілька блоків. Прошу вибачити , що я нагадаю всім крилату фразу:  "Всякая  революция  чего-нибудь стоит,  если  она  умеет себя защитить".  Так само й наша держава повинна зуміти захистити себе.

 

     Було б дуже правильно, якби ми почали розгляд з економічного блоку  і  зняли цю всю гаму питань.  Які це питання?  Перш за все програма до кінця  1993  року  і  бачення  1994  року,  тобто  це продовження  розмиви,  яку  ми  до  цього  вели  навколо основних напрямів. Над такою програмою уряд і Президент працюють. Минулого разу вони просили дати їм два тижні,  тобто в листопаді вона буде готова.

 

     Наступне питання - бюджет і валютне регулювання.  Це  йде  в комплексі. Леонід Макарович на минулому тижні попросив продовжити термін до 1 листопада,  бо є ряд ускладнень  у  підготовці  цього питання.  Це  не означає,  що ми 1 листопада почнемо обговорення, але треба, щоб 1-3 листопада ця програма була в комісіях. Якщо її внести на,  пленарне засідання без розгляду в комісіях,  усе буде так,  як тоді,  коли ми обговорювала план дій уряду.  Депутати це пам'ятають.  Внесено  кілька  тисяч  пропозицій.  Тому  треба цей документ дати в комісії,  і авторам програми  піти  в  комісії  і з'ясувати  пропозиції,  які були подані під час обговорення плану дій, пам'ятаєте? Погоджуєтеся на цей термін?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.,  виконуючий  обов'язки,  Прем'єр-міністра України. Иван Степанович! Десятого числа в комиссии будут

 

     31

 

     полностью переданы  материалы  по  бюджету,  и все материалы относительно 1994 года.

 

     ГОЛОВА. 10 листопада.  Юхиме Леонідовичу,  чи  входять  туди такі питання,  як індексація доходів громадян?  Без цього не може бути програми.  Думаю,  мають  увійти,  бо  інакше  що  ж  це  за програма.

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Входят.

 

     ГОЛОВА. Так.

 

     Тепер є   протокольне   доручення.   Верховної  Рада  внести пропозиції  щодо  механізму  розрахунків  за  лотерейні   білети, автомобілі,  яких  люди  не  отримали.  Ми  обдурили,  можна  так сказати,  не виконали своїх зобов'язань перед  людьми.  Є  багато об'єктивних  причин,  але  треба колись відповісти тій людині.  В якої залишився талон на руках і якій ми гаранту вали отримання... Сьогодні  три  депутати  порушували  це питання.  Воно знайде там відображення? Знайде.

 

     Депутат Марченко  наполягає  поставити  на   голосування   і негайно  прийняти  рішення  про  фінансування:  утримання дітей у дитячих дошкільних закладах.  Розумієте, про що йдеться? Думаю, з цього   приводу   треба   дати  протокольне  доручення  міністрам П'ятаченку і Шпеку, щоб вони внесли конкретні пропозиції, скільки грошей на це треба.

 

     Наступне питання  -  це ціни і заробітна плата.  Ми вчора на засіданні Президії говорили про це.  Шпек Роман Васильович,  як і інші керівники, був на засіданні Президії. Звичайно, я

 

     32

 

     особисто не сприйму програми, якщо там не будуть відображені тенденція цін і механізм регулювання заробітної плати.  Що це  за програма тоді буде?  Це головне питання. Я звертаюся до депутатів Ягоферова,  Козаренка,  Сальніченка,  Марченка  і  Стешенка,  які внесли письмові пропозиції.  З урахуванням того,  що я сказав, ми можемо проголосувати  /з  міністром  Карасиком  ми  це  погодили/ тільки   термін  подання  проекту  програми,  проекту  бюджету  з частиною про валютне регулювання до 10 листопада цього року. Так? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 218.

 

     Двох голосів не вистачило.  Давайте переголосуємо,  щоб було рішення.  Тому що вже був випадок /Леонід Макарович  пам'ятає/  у серпні, коли казали, що такого рішення не було.

 

     Давайте переголосуємо.  Ви зрозуміли, що уряд повинен подати проект  програми,  проект  бюджету   з   частиною   про   валютне регулювання  в  постійні  комісії  Верховної Ради до 10 листопада цього року? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 277. Прийнято.

 

     Тепер переходимо до питання про національну безпеку.  /Шум у залі/.

 

     Ще раз   кажу:   всі   зауваження  і  пропозиції,  які  були надіслані,  нами узгоджені  й  проголосовані.  Зачитую:  включити питання про індексацію доходів населення... Я ж погодив? Погодив.

 

     33

 

     Далі: дати  протокольна  доручення  уряду  та  Національному банку про збільшення компенсаційних витрат громадянам у зв'язку а підвищенням  цін  і  виплати їх на поточні,  місяці,  передбачити відповідальність за порушення строків.  Ми це узгодили. Наступне: негайно   вирішити   питання  про  фінансування  дитсадків.  Дала протокольне доручення.  Що ще ви від мене хочете? Я все прочитав. Це буде в програмі - мінімальна заробітна плата, ціни тощо.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый  Иван  Степанович!  Каждый  раз  мы говорим,  что  этот  блок   -   минимальная   заработная   плата, экономический  смысл заработной платы и пенсий - будет решаться в программе.  Сколько программ мы  принимали,  но  никогда  это  не выполнялось. Иван Степанович, я хочу обратить внимание на то, что в  августе,  когда   тот   набор   стоил   55   тысяч,   депутаты проголосовали,  поверив  вам,  за  минимальную заработную плату в размере 20 тысяч. Мы приняли это решение только на август. Прошел сентябрь, октябрь уже заканчивается, цены растут... И я вспоминаю Тарапуньку,  который советовал:  одень сумку на радио,  придешь с работы,  а там будет и колбаса,  и мясо, и минимальная заработная плата.

 

     Поэтому я предлагаю изменить порядок  -  принять  решение  о минимальной   заработной  плате  и  пенсии  как  составной  части программы и  им  руководствоваться.  Когда  эта  программа  будет работать - это уже отдельный разговор.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Я  не  можу  поставити цю пропозицію на Голосування. Треба,  щоб уряд подав. Ще раз кажу: той механізм, який ми з вами практикували   досі,  неефективний  і  не  привів  до  поліпшення соціального  захисту.  Було  весь  час  навпаки,   продовжувалася поляризація. Тому, наскільки я зрозумів, уряд...

 

     КРАВЧУК Л.М. До 1 листопада з місць подадуть усі дані. Зараз ведеться така робота.  Міністр економіки тільки що  мені  про  це сказав. Після цього будуть зроблені розрахунки: і щодо бюджету, і щодо плану,  і щодо мінімальної  зарплати,  індексації...  до  10 листопада  всі  ці  матеріали  будуть подані в комісії.  Як можна зараз голосувати, коли ми не маємо розрахунків?

 

     ГОЛОВА. Тобто міняється якісним підхід  до  вирішення  цього питання,  я  так  розумію?  Нехай міністр праці пояснить.  Прошу, Михайле Григоровичу.

 

     Третій мікрофон.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Дійсно, шість разів ми тут  доповідали  і  шість разів міняли мінімум заробітної плати і пенсії.  І знаємо, до чого це призвело, бо не можна робити це без одночасних  відповідних  змін  у  бюджетних,  кредитно-грошових і цінових відносинах.  Якщо ми зараз будемо  доповідати,  то  знову говоритимемо  про якусь цифру,  приміром не 20 тисяч,  а 25 і так далі.  Що це дасть?  Уряд пропонує в проектах  плану  та  бюджету пов'язати всі ці пропозиції,  як це, до речі, робилося все життя, і внести всі питання в комплексі.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Я думаю, депутатам зрозуміло, чому не треба тиснути. То був найлегший шлях, але він нічого не дав. Треба потерпіти.

 

     Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.   Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні депутати!  Я прошу всіх повернутися до рішення, яке ми прийняли в червні,   про   виплату   доплати   в  розмірі  6900  карбованців непрацюючим пенсіонерам.  Ми  просто  про  них  забули,  уряд  це доручення не виконав.

 

     І друге.  Про  виплату пенсіонерам доплати на хліб у розмірі 29 тисяч карбованців нарівні з працюючими і про зняття податку на цю  доплату,  тому що інакше замість 29 тисяч люди одержуватимуть 10 тисяч.

 

     Прошу депутатів підтримати це і поставити на голосування. Це не концепція, це наше рішення, яке всі чекають.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Цю пропозицію ми ще раз надрукуємо,  і вона буде розглянута в комплексі.  Зараз  прийняти якусь постанову щодо однієї категорії населення неможливо. /Шум у залі/.  Ви  дещо  по-іншому  трактуєте   нашу   постанову.   Була загальна...постанова.  Зверніться, нехай вам міністр П'ятаченко і представники Національного банку розкажуть,  як це було.  А зараз ми протокольно даємо доручення розглянути в комплексі це питання. Якщо воно не буде вирішуватися,  тоді вже порушуватимете його,  а зараз голосувати його окремо не можна.

 

     36

 

     усі питання  проголосовані.  Тепер  переходимо  до процедури розгляду питання про національну безпеку.  Я не оголошую його  до розгляду.  Так,  як і домовлялися, ми визначаємося щодо процедури розгляду.

 

     Я ще раз прошу депутатів з урахуванням нашого обміну думками і   особливо   останнього   повідомлення   Тарасенка   Олександра Григоровича зважено і відповідально  підійти  до  цього  питання. Може, ще Василь Васильович Дурдинець має щось сказати Використано всі  пропозиції,  які  вносили  депутати  в  робочому.   порядку, узагальнено   и   погоджено  це  з  Президентом,  з  урядом  і  з керівництвом Верховної Ради,  більшістю членів Президії,  і зараз пропонується  такий  порядок.  Краще було б почати з економічного блоку...  Але ми погодили цей порядок,  підготовлені доповіді,  є доповідачі  й  так  далі.  Єдине,  що  треба вирішити:  проводити закрите засідання чи відкрите.  Тому давайте зараз визначимося  з цього питання. Паші специфічні служби і міністерства ставлять так питання: якщо це буде закрите засідання, то вони зможуть називати будь-які цифри,  будь-які аргументи, факти і тай далі. Тобто буде цікавіша, предметна розмова.

 

     Якщо ж це буде відкрите  засідання,  тоді  вони  уникатимуть отих цифр, що за їхніми документами вважаються секретними. Про це просить голова Служби безпеки  Марчук,  просить  міністр  оборони Радецький та й інші.

 

     Отже, підсумовуючи   внесені  пропозиції,  економічний  блок питань можна розглядати на відкритому засіданні, а оцей блок - на закритому.  Немає заперечень?  /Шум у залі/. Треба надати їм таку можливість...  Може,  вони про щось  хочуть  порадитися  з  вищим законодавчим органом, висловитися, не боячись

 

     37

 

     за наслідки.  /Шум  у  залі/.  А  рішення будемо приймати на відкритому  засіданні.  Ставлю  на  голосування  таку   процедуру розгляду. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Пропозиції, які  вносилися депутатами,  будуть ураховані,  і Леонід Макарович виступить після всіх доповідей.

 

     Ми вчора погодили порядок запитань  і  відповідей.  Вам  він відомий.  Ви знаєте, що в нас дуже багато доповідачів. Якщо діяти згідно  з  процедурою  і  кожному  з  них  задавати  запитання  і отримувати  відповіді,  то  нам буде потрібно два тижні.  Тому ми домовилися спочатку заслухати всі доповіді.  І  якщо  депутат  не отримає відповіді на своє запитати,  то вже тоді адресує письмово тому,  кому вважає за потрібне.  А  тоді  ми  відведемо  час  для відповідей   на  такі  запитання.  Приймається  така  пропозиція? Приймається.

 

     І останнє.  Стосовно того,  як бути з  проектами  рішень.  Я пропоную,   щоб   під   чає   розгляду   цього  питання  депутати визначилися,  чи доручити це робочим групам і постійній  комісії, які   займалися   підготовкою,  чи  потрібно  створити  тимчасові депутатські групи для погодження, опрацювання і прийняття рішень. Так? Так. Як саме, ми вже тоді вирішимо.

 

     Усі питання, що порушувалися, я погодив.

 

     Є ще незадоволені?

 

     Третій мікрофон.

 

     38

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний  Іване  Степановичу!  Від  процедури  обговорення  цього питання,  на  яке  ми чекали рік,  бо з грудня минулого року його порушували депутати,  залежатиме, чи буде від нього якийсь ефект, чи матиме місце чергове випускання пари, Я вважаю... Зрештою, тут Президент. Іване Степановичу! Я для вас це кажу.

 

     ГОЛОВА. Я слухаю.

 

     ХМАРА С.І.  Чи ви просто ігноруєте те, що кажуть депутати? І Президент  з тим погодився,  він не заперечує,  бо кому ж,  як не керівнику держави,  гаранту суверенітету,  главі виконавчої влади слід   зробити   концептуальну,   грунтовну   доповідь,   у  якій проаналізувати всі напрями питання,  а також причини становища, в якому опинилась Україна, а також накреслити, що робити, висловити своє бачення...

 

     ГОЛОВА. Ми вже це погодили.

 

     ХМАРА С.І.  Іване Степановичу! Я ще не закінчив своєї думки. Ми  не  погодили.  Тому  є  пропозиція  на  перший план поставити доповідь Президента.  Якщо потрібно, це можна навіть перенести на завтра,  але щоб Президент виступив з концептуальною доповіддю. А щодо решти доповідачів,  то,  по-перше,  можна було  б,  скажімо, надрукувати їхні можливі

 

     39

 

     виступи, роздати  депутатам для ознайомлення,  і їм не треба було  б  виступати.  По-друге,  вони  могли  б  узяти  участь   у підготовці грунтовної доповіді Президента.

 

     І потім,   Іване  Степановичу,  є  велика,  так  би  мовити, дискримінація  в  самій  процедурі  обговорення.  Безперечно,  як співдоповідачі повинні виступити голови комісій,  а потім повинні взяти участь в  обговоренні  депутат,  причому  без  обмежень,  з регламентом 10 хвилин,  а не так,  як запропоновано: протягом 3,5 години.

 

     І потім. Коли збереться пакет запитань до окремих міністрів, то   слід  проаналізувати  їх,  надрукувати,  а  вже  тоді  кожен керівник,  який несе відповідальність за певну ділянку,  виходить на трибуну і відповідає на ці запитання.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! М и вже почали обговорення цього питання,  л ще не сказав ось що. Справді, як і запропонував депутат  Степан  Хмара,  бажано було б після цих доповідей надати можливість   виступити   від   комісій    депутатам    Тарасенку, Кондратьеву,   Павличку,  Мельнику,  Пилипчуку,  Попову,  Сухому, Білоблоцькому,  Дорогунцову,  Яворівському,   Батюшку,   Корнєєву /тобто  тим  депутатам,  які брали безпосередню участь у роботі/, щоб вони виступали як опоненти, грунтуючись на висновках комісій. Такі пропозиції надходили. Для виступу цим депутатам надати до 10 хвилин. Учора це було погоджено.

 

     Тому я прошу почати розгляд питання про національну  безпеку України в такому порядку,  який щойно погодили.  Прошу голосувати цю пропозицію.

 

     "За" - 221. Приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     40

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,   старший   викладач   кафедри    української літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені   Я.Галана   /Тернопільський   міський   виборчий    округ, Тернопільська  область/.  Була  пропозиція ознайомити депутатів з документами,  які були підписані нашим Президентом у  Москві  під час  останньої  зустрічі  керівників  деркав  СНД.  Ішла мова про асоційоване членство в економічному союзі й про  інші  документи. Будь  ласка,  розпорядіться,  щоб  документи були розмножені й це питання теж було обговорене.

 

     ГОЛОВА. Добре. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  генеральний директор  науково-виробничого об'єднання  "Еліта"  /Сумський виборчий округ,  Сумська область/. Погоджуюся з уже визначеним порядком,  за винятком ось чого. Щодо питання про проведення комплексу осїнньо-польових робіт. Лік часу має вестися вже на години.  Тому хотів би, щоб після виступу Юрія Михайловича  було  створено  комісію  чи  дано доручення виробити негайне рішення. Ви зрозумійте: не збирається врожай...

 

     41

 

     ГОЛОВА. Ми вже все проголосували, все погодили.

 

     Ми домовилися,  що вирішимо кадрове  питання,  а  саме:  про пропозицію   Президента  України  щодо  затвердження  кандидатури Анатолія Максимовича Зленка на посаду міністра закордонних  справ України.   Анатолію  Максимовичу,  будь  ласка.  Я  звертаюся  до депутатів:  Анатолій  Максимович  готовий  виголосити   доповідь, відповісти на запитання.

 

     Хтось із депутатів наполягає на запитанні?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

 

     ГОЛОВА. Ви, Анатолію Максимовичу, на доповіді наполягаєте?

 

     ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Ні.

 

     ГОЛОВА. На ваш розгляд,  шановні депутати,  вноситься проект постанови Верховної Ради України про затвердження кандидатури  на посаду міністра закордонній справ України.

 

     Третій мікрофон.

 

     42

 

     ХМАРА С.І.  Думаю,  Іване Степановичу, запитання до Анатолія Максимовича є.  не тільки в мене.  Я  бачу,  що  й  біля  першого мікрофона  стоять  депутати.  Давайте коло пройдемо,  бо є про що запитати в міністра закордонних справ.

 

     ГОЛОВА. Крім вас, немає ні в кого... Є запитання?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Анатолий Максимович!  Все три раза, когда  вас  избирали,  я  поддерживал вашу кандидатуру,  знаю ваш высокий профессионализм.  Сегодня я хочу задать  вам  вопрос  как депутат министру,  который - то ли сам, то ли от своего ведомства

- высказал определенную поддержку в связи с  последними  жесткими событиями.

 

     Мы скоро будем знать,  а может, и не скоро, причины кризиса" в России.  Сегодня уже есть информация о том, кто стрелял первым, сколько было провокаторов.  Можно разбираться,  кто был прав, кто виноват, и осуждать всех политиков, которые привели к крови.

 

     Ваше министерство выступило в поддержку действий президента, который,  по  сути,  танками  расстрелял  цитадель  демократии  - парламентаризм.  Там были депутаты,  которые не  поддерживали  ни красно-коричневых,  ни желто-коричневых,  которые есть у нас. Они защищали конституцию.  Я вы как международник хорошо знаете,  что основной   обязанностью   и  граждан,  и  депутатов  есть  защита Конституции.

 

     43

 

     Поэтому я хочу задать вам вопрос:  на каких основаниях  было принято такое решение вашего ведомства и,  если подобное случится в Украине, как вы поступите?

 

     И я, наверное, все-таки воздержусь от голосования за вас.

 

     Спасибо.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Почну з того,  що нагадаю вам про мій виступ із цього  питання  і  мою відповідь депутатові Козаренку свого часу. Тоді я чітко сказав,  якої позиції дотримувався.  І на  запитання відомого  вам  журналіста  із  "Рейтер" я сказав,  що події,  які відбуваються  в  Росії,  не  можуть  нас  не  турбувати,  чи   то стосується одної гілки влади,  чи другої. Ми повинні розуміти, що дії будь-якої гілки влади матимуть певний вплив на події в  нашій країні,   незалежно   від   того,   конституційні   вони   чи  не конституційні.  Тим  більше,  що  в  нашій  концепції  зовнішньої політики  Росія  визначена як наш особливий партнер.  І на події, які мали місце в Росії 3-4 жовтня,  ми повинні були реагувати,  і ми відповідним чином реагували.

 

     Перш за  все  нам  треба  було  зробити певні упереджувальні кроки.  Нам треба було заспокоїти  наш  народ.  Ми  представляємо зовнішню політику, і нам важливо, яке оточення є сьогодні навколо України.  І події,  які відбувалися в той час, звичайно, не могли залишитися поза нашим полем зору.

 

     Але я сказав і повторюю зараз, що я особисто проти будь-яких антиконституційних  заходів.  Я  за  те,  щоб   підтримати   саме конституційні   заходи.  Коли  я  давав  відповіді  на  запитання журналіста з "Рейтер",  то сказав,  що  там  є  проблеми.  Ми  не прихильники  саме  таких  заходів  і хотіли б,  щоб був знайдений відповідний

 

     44

 

     вихід із того становища,  яке на той час мало місце в Росії. І  я висловив побажання,  щоб російський народ і його керівництво продовжували успішно проводити демократичні й економічні реформи.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Шановний  Анатолію  Максимовичу!  Хочу   сказати,   що депутат,  який  зараз  задавав  вам  запитання  і  давав  оцінку, висловив  особисту  думку,  бо   саме   ця   "цитадель"   заявила територіальні претензії до України.

 

     А тепер запитання.  Скажіть,  будь ласка, яке ваше ставлення до того,  що нам пропонується  втричі  збільшити  наш  контингент військових у Сараєво?  Учора на засіданні нашої комісії стояло це питання, і до остаточної думки ми не дійшли.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Я дотримуюся думки,  що ми маємо брати участь у миротворчих силах ООН. Тим більше, що Югославія розташована майже поруч з нашім південним кордоном.  І звичайно, ми не повинні бути ізольовані   від  подій,  які  там  сьогодні  мають  місце.  Тому Міністерство закордонних справ  вносило  пропозицію  і  продовжує наполягати  на тому,  щоб інші військовослужбовці були присутні в цій  країні.  Більше  того,  той  контингент,  який   знаходиться сьогодні в Югославії, позитивно зарекомендував себе, і я хотів би з  цієї  трибуни  сказати,  що  надійшла  пропозиція  навіть  про призначення представника нашого Міністерства оборони на посаду

 

     45

 

     начальника штабу  в  Сараєво.  Ми  маємо  визначитися з цією кандидатурою.

 

     Але ми  повинні  цю  місію  виконувати  на  добровільній   і договірній основі,  щоб потім не було ніяких непорозумінь. Думаю, якщо ми в такий спосіб вирішуватимемо  цю  проблему,  то  зможемо задовольнити і військових, і населення, і тих людей, які сьогодні виступають з певними застереженнями про ті  втрати,  яких  зазнав наш військовий контингент в Югославії.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.  Шановний  Анатолію Максимовичу!  Беручи участь у роботі 48-ї  сесії  Генеральної  Асамблеї  ООН,  ви  мали  багато зустрічей  з  найвищими  чиновниками  Сполучених Штатів Америки і займали  позицію,  що,  як  на  мене,   суперечить   національним інтересам  України,  Ви  говорили  про якісь зобов'язання України ліквідувати всю нашу ядерну зброю і що,  мовляв,  у цьому є  лише одна  проблема  - фінансова,  що в нас немає грошей на демонтаж і так далі.

 

     У цьому  ракурсі  я  хотів  би  поставити  таке   запитання. Невдовзі  прибуває в Україну державний секретар Сполучених Штатів Америки пан Крістофер,  який на прес-конференції заявив,  що  він буде  ставити  питання  перед  Україною  про  ліквідацію всіх 176 стратегічних  ракет,  а  також  40  крилатих  ракет   повітряного базування, оснащених ядерними боєголовками. Чомусь не видно вашої оперативності,  щоб спростувати цю заяву.  Адже це не  входить  у рамки Договору ОСО-1.  Щодо,  Росії ви дуже швидко,  навіть уночі робили заяву, хоча там дві "цитаделі" демократії варті

 

     46

 

     одна другої,  але ви зайняли сторону лише однієї. А на заяви державного   секретаря,   які   безпосередньо   стосуються  нашої національної безпеки,  Міністерство закордонних справ  чомусь  не реагує.

 

     Ще одне. Яке ваше ставлення до договору і до угоди, яка була підписана в Криму  3  вересня,  про  передачу  всіх  без  винятку боєголовок,   у   тому   числі  для  крилатих  ракет  повітряного базування?  Цю угоду разом  із  Міністерством  закордонних  справ готував віцепрем'єр Шмаров.  Я наголошую,  не протокол,  а угоду, яка підписана і  де  зазначено,  що  після  ратифікації  Договору "Старт-1"  за  24  місяці  ми повинні передати всі боєголовки без винятку.  Яке ваше ставлення до цього і чи  відповідає  це  нашим національним інтересам і безпеці?

 

     Тому що,  Анатолію  Максимовичу,  безпека не купується ні за які гроші.  Свобода не продається ні за долари,  ні за  рублі.  І захищати  наші національні інтереси ніхто не буде ні в Нью-Йорку, ні у Вашингтоні, ні в Москві, ні в Тель-Авіві.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Щодо першого  запитання.  Дійсно  у  мене  були досить  широкі  консультації  і  контакти  на відміну від минулих років   із   представниками   американської   адміністрації,    з керівництвом   Сполучених   Штатів   Америки.   Але   ви  глибоко помиляєтеся, не знаючи суті, змісту і форми тих розмов, які я мав у Сполучених Штатах Америки.

 

     Моїм завданням були зовсім інші цілі.  Перш за все метою цих зустрічей  і  поїздки  було  збалансування  наших   відносин   із Сполученими    Штатами   Америки   за   рахунок   звуження   кола військово-політичних питань і розширення кола питань економічного співробітництва,  економічних  зв'язків  і відповідно економічної допомоги.

 

     47

 

     Саме на цих питаннях головним  чином  зосереджена  увага.  Я дуже  радий  доповісти  депутатському  корпусу,  що  нам  удалося досягти розуміння.  Сьогодні до нас прибував вперше така  поважна делегація американських,  економістів. Ми будемо заангажовуватися на відповідні рішення і домовленості.

 

     Що стосується вашого другого запитання - про угоду, яка була підписана 3 вересня.  Депутатам треба буде визначитися,  оскільки угода  передбачає  відповідну  законодавчу  процедуру.  Вона  має увійти  в  силу  тільки після ратифікації Договору "Старт-1".  І, звичайно,  угода набере чинності тоді, коли буде підготовлений ще цілий  ряд  інших документів.  Тому говорити сьогодні про те,  що віддали  зброю,  про  24  місяці,  про   зраду   і   таке"   інше безпідставно. Це не має під собою ніякого грунту.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська  область/.  Шановний  міністре!  Я  підтримую вашу діяльність як першого міністре закордонних справ України.  Маю до вас  таке  запитання.  Як  ви  оцінюєте професійний рівень нашого дипломатичного корпусу?  Що я маю на увазі, Анатолію Максимовичу? Ми  прекрасно  розуміємо,  що  цей  корпус  формувався  стихійно. Розумію,  що ставлю вас,  можливо,  у не зовсім зручне становище. Призначення послів - це прерогатива Президента.  Але ми прекрасно розуміємо,  що міністр закордонних справ сам по собі  -  це  лише півміністра.  Друга  його частина,  можливо,  навіть краща,  - це посли,  які  щоденно  працюють  в  інших  державах.   Я   розумію складнощі, які виникли

 

     48

 

     перед ними, що всё робиться вперше, є труднощі з приміщенням і таке інше.  Але як ви  все-таки  оцінюєте  сьогоднішній  рівень нашого посольського корпусу?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Володимире Олександровичу!  Звичайно,  ви маєте рацію в тому,  що посли - це  моє  доповнення,  це  репрезентанта нашої політики як внутрішньої, так і зовнішньої. Відверто кажучи, я оцінюю ще не дуже високо,  і  цьому  є  свої  причини.  На  цій ділянці  ще  треба  багато  попрацювати.  Ви  знаєте,  що кадрова система - це на сьогодні проблема. Національний інтелект навіть з точки  зору національної безпеки - це також проблема.  Те,  що ми маємо там, відзеркалює те, що ми маємо тут.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШЕПА В.В.,   директор    Закарпатського    науководослідного інституту  агропромислового  виробництва  /Верегівський  виборчий округ,  3акарпатська область /.  Анатолію Максимовичу!  У  лютому цього  року  в  Дебрецені  /Угорщина/ ви підписали Декларацію про Карпатський  еврорегіон.  На  підставі  були  присутні  керівники Закарпатської  області,  яким  ви  сказали,  що  Леонід Макарович просив не підписувати цей документ. Але Леонід Макарович до цього не   мав   ніякого  відношення.  Я  хотів  би  вас  запитати:  це дипломатична авантюра чи нова форма української дипломатії?

 

     І коли  вже  ми   говоримо   про   еврорегіон,   тобто   про европейський   регіон,   то   ми  мали  б  визначитися,  що  таке Карпатський регіон України.  Чи може його представляти одна  мала область, чи, дійсно, увесь Карпатський регіон?

 

     Дякую.

 

     49

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Я  не  знаю,  хто  вас  так  інформував.  Може, керівники Закарпаття... До речі, вони тут сьогодні не присутні, я не бачу Дмитра Федоровича.

 

     Справді, у  нас  була  нарада,  де  ми  визначалися,  шукали кінцевий  вихід  те,  щоб  підписати   відповідні   документи   в Дебрецені.  Ми  порозумілися,  і  документи,  як ви знаєте,  були підписані.

 

     Що стосується  Карпатського  регіону.  На  той  час   тільки Закарпатська область була представлена на тій нараді.  Ми зробили тоді застереження і продовжували працювати в тому  напрямку,  щоб розширили  саме цей Карпатський єврорегіон за рахунок інших трьох областей. На сьогодні ми це питання вирішили. Отже, у Карпатський регіон входять ті області,  до яких дійсно відноситься відповідна частина Карпат.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України у питаннях культури та духовного відродження /Сокальський виборчий   округ,   Львівська   область/.    Шановний    Анатолію Максимовичу!  Відповідаючи  на запитання Володимира Яворівського, ви сказали,  що  є  певні  труднощі  з  формуванням  українського дипломатичного корпусу за межами України. Тут дійсно є об'єктивні причини, тому ми маємо в посольствах України в основному колишніх працівників  ЦК,  за окремим винятком.  Чи контролює Міністерство закордонних  справ,  яке  ви  очолюєте,  придбання  будинків  для українських посольств і самоопорядкування

 

     50

 

     їх. Що я маю на увазі?

 

     Буквально цими  днями я зустрів одного українця з Німеччини, який сказав,  що в Німеччині десь  за  20  кілометрів  від  Бонна купили будиночок під українське предстаництво чи посольство,  про яке досі /хоч воно вже там існує певний час/  ніхто  в  Бонні  не знає,  бо навіть у телефонних довідниках про нього не зазначено і так далі.  Неможливо розшукати цей осередок України в  Німеччині. Це перше запитання.

 

     І друге. Я до сьогоднішнього дня не знаю, гадаю, що і багато інших депутатів не знають,  чи після підписання московських  угод нашим Президентом українські військові підрозділи будуть захищати кордон СНД у районі Таджикистану чи ні?  Є така угода  чи  немає? Міністерство закордонних справ повинно, так би мовити, відати цим питанням.  Хоч ви дайте,  будь ласка,  якусь інформацію  з  цього приводу.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Щодо  розташування  посольства в Німеччині.  Це просто абсурд. Хто вам дав таку інформацію? За 20 км від Бонна ми не  купували  нічого.  Ми  купили  приміщення,  виходячи  з наших можливостей. Дійсно, не в центрі, що можуть дозволити собі багаті держави. І оскільки це приміщення ремонтується, то і не зазначене в телефонному довіднику.  Я думаю,  що до нового року  воно  буде готове,   і   тоді   будуть   подані  всі  інформаційно-довідкові матеріали.  Ви зможете скористатися ними, якщо перебуватимете там з візитом.

 

     Що стосується другого запитання, то ви знаєте, що Україна не підписала угоду про колективну безпеку країн СНД.  Тому, виходячи з цього, ми не беремо участі в тих колективних діях,

 

     51

 

     які відбуваються   сьогодні   в   Таджикистані   чи  навколо Таджикистану. Я думаю, що в цьому питанні наша позиція ясна.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми час вичерпали. Вношу пропозицію припинити  задавати запитання.  Прошу проголосувати.  "За" - 232. Приймається.  На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради   України   про  затвердження  кандидатури  Зленка  Анатолія Максимовича на посаду міністра закордонних справ.  Прошу внесений проект проголосувати як постанову.

 

     "За" -  245.  Рішення  приймається.  Наступив  питання - про заходи  уряду  щодо  фінансування  АПК  і  завершення   комплексу сільськогосподарських робіт.

 

     Слово надається    міністру    сільського   господарства   і продовольства Карасику Юрію Михайловичу.

 

     КАРАСИК Ю.М.,    міністр    сільського    господарства     і продовольства України.  Шановна президіє! Шановні депутати! Після того, як були відмінені кредитні лінії, розраховані на формування державних,   ресурсів   -   продовольчих  і  фуражних,  практично товаровиробник сільського господарства України був поставлений  в умови  самовиживання.  Про  це неодноразово говорилося.  Я вже не кажу про те,  що термін відміни кредитних  ліній  був  визначений неправильно, бо через кілька днів після заготівлі зерна вони були відмінені.

 

     Чому ж  вони  були  скасовані?  Давайте  подивимося,  хто  ж кредитувався за цими лініями? Кредитувалися державні заготівельні

 

     52

 

     організації і  переробні підприємства.  Отже кредитувався не товаровиробник,  а  кредитувалася  держава,  тобто  кредитувалися державні  підприємства,  які  заготовляли  фуражні  й продовольчі ресурси.

 

     Але все-таки яка ж головна причина відміни кредитних  ліній? Ми   маємо   будувати  державу  на  нових  принципах  відносин  з товаровиробником,  а ми продовжуємо працювати на старих принципах відносин,   маючи  стару  структуру  заготівельних  і  переробних підприємств.  Отже,  якщо  поставити  запитання,  чи  треба  було відміняти  кредитні  лінії,  то  може бути тільки одна відповідь: так.  Якщо врахувати платіжний баланс і  обсяг  грошової  маси  в державі,  то на даний час іншого шляху для банківської системи не було.  Вона   виявилася   не   готовою   до   взаємовідносин   із товаровиробником,   саме   тому  виникла  така  необхідність.  Це практично   поставило   під   загрозу   збиральні   роботи,    і, найголовніше, формування продовольчих ресурсів в Україні.

 

     Враховуючи це,  уряд,  очолюваний  Президентом,  на минулому тижні прийняв три урядових документи.  Ми  закінчуємо  розробляти механізми  їх  виконання.  Сьогодні  та  завтра  всі ці механізми будуть доведені до товаровиробників.

 

     На чому  базуються  ці  урядові  документи?  По-перше,  вони передбачають   практично  нові  форми  заготівельної  політики  в державі,  нові  форми  взаємовідносин  між   товаровиробником   і державою.  В  чому  полягає їх суть?  На минулому тижні Президент видав два укази.  Один із них - про розрахунки між  торговельними організаціями   за  поставку  продукції  і  сільськогосподарської сировини.  Що ж  сталося?  На  сьогодні  торговельні  організації заборгували

 

     53

 

     сільськогосподарськім товаровиробникам     2,5     трильйона карбованців.  З них  трильйон  -  за  тваринницьку  продукцію,  а трильйон - то заборгованість за хліб та іншу продукцію.

 

     Цим указом  уводиться нова регламентація.  Поперше,  йдеться про    попередню    оплату    за    поставку     продукції     та сільськогосподарської сировини,  а подруге,  вводиться таке. Якщо торговельна  організація,  уклавши  договір,  не   розраховується протягом 7 днів,  то за кожен прострочений день нараховується 1,5 процента валової заборгованості без зняття, самої заборгованості. Це  значить,  що сільськогосподарським заготівельним,  переробним підприємствам в оборот додатково піде два трильйони карбованців.

 

     В указі Президента,  що був підписаний у суботу  16  жовтня, останнім пунктом передбачено повернення кредитним: ресурсів. Бони повертаються  сільськогосподарським   підприємствам   знову   під заготівлю  сільськогосподарської  продукції.  Які  це ресурси?  У цьому місяці повертаються  три  трильйони  карбованців,  отримані торгівлею за хліб,  м'ясо,  молоко,  іншу продукцію. Таким чином, згідно з цим указом до кінця року  ми  набираємо  сім  трильйонів карбованців.

 

     Крім того,  за  цим указом усі кредитні ресурси,  що бралися під заготівлю сільськогосподарської продукції, повертаються не до нового року,  а до нового врожаю, тобто не пізніше 1 серпня, 1994 року.

 

     Треба сказати,  що цей указ Президента, підписаний у суботу, вже   сьогодні   блокується   старими   структурами   в   частині забезпечення пальномастильними матеріалами. Йдеться в першу чергу про заготівельні організації, переробні підприємства.

 

     54

 

     У чому     суть?    Указ    дав    можливість    заготовляти сільськогосподарську  продукцію  не  тільки   шляхом   розрахунку грошовою  масою,  а  й шляхом проведення товарообмінних операцій. Яких?  Уже в шести областях почав працювати механізм,  дві  тонни пшениці  -  тонна дизельного пального,  2,2 тонни пшениці - тонна бензину,  25 тонн пшениці - машина "Таврія",  5  тонн  пшениці  - мотоцикл  і  так  далі.  Тобто  якщо  немає  грошових  ресурсів у заготівельних організаціях,  вони можуть  проводити  еквівалентні товарообмінні    операції,    заготовляти    сільськогосподарську продукцію.

 

     Цим указом уводиться ще й таке.  Товаровиробник,  коли з ним не   можуть   розрахуватися,   має  право  здавати  продукцію  на зберігання і переробку.  Особливість цього указу полягає в  тому, що вперше в Україні власником цієї сировини та кінцевої продукції є товаровиробник. Він здає її на зберігання і реалізує тоді, коли з ним розраховуються.

 

     55

 

     І дуже  велике  значення,  враховуючи  становище з державним замовленням,  має те,  що вперше задоволено прохання  регіонів  і товаровиробники,   які   виконали   держзамовлення,  використавши грошові розрахунки, товарообмінні операції або поклавши продукцію на  зберігання,  звільняються  від  сплати  податку  на добавлену вартість при реалізації своєї продукції.  Крім  того,  знімається ввізне-виїзне      мито,      ліцензування      і     квотування. Сільськогосподарському товаровиробнику  вже  не  треба  їхати  до Києва,  перед  якимось  стояти  і  брати  ліцензію на продаж цієї продукції.  Це вирішується  в  областях,  регіонах,  що  підвищує зацікавленість товаровиробників.

 

     Крім того,  в  указі,  підписаному в суботу,  дано доручення щодо здешевлення  комбікормів  для  птахофабрик  і  тваринницьких комплексів. Учора ми працювали над цим і сьогодні закінчимо. Дано також доручення розглянути  питання  ціноутворення  /йдеться  про ціни  на  м'ясо  великої  рогатої  худоби  і  свиней в четвертому кварталі цього року/,  збереження  ціни  на  скраплений  газ  для тепличних комбінатів.

 

     У цьому   указі  дано  доручення  до  1  листопада  повністю розробити систему фінансово-кредитних відносин товаровиробників і держави.

 

     Що хвилює  зараз  і  що особливо впливає на темпи збиральних робіт?  У першу чергу - нестача бензину, дизельного пального. Тут деякі  депутати запитують,  хто гальмує.  Нині надійшло 500 тисяч тонн  нафти,  яку  практично  всю   купили   сільськогосподарські товаровиробники.  Направили  рознарядку  всім переробним заводам. Але   переробні   заводи,   наприклад,   повністю    загальмували відвантаження   дизельного   палива   і  бензину  у  Вінницьку  й Чернівецьку

 

     56

 

     області. До шести областей пальне почало надходити.

 

     Чому вони гальмують?  Тому що нині,  коли починав  працювати механізм товарообмінних операцій,  коли за тонну палива дають дві тонни пшениці,  їм невигідно проводити таку операцію.  Тобто вони не  зацікавлені  в  паритеті  між заводом і сільськогосподарським товаровиробником.  Але я вважаю, що тепер є указ Президента, і ми відпрацюємо цей механізм.

 

     І останнє.   Шановні   депутати!   Сільські  товаровиробники України в цьому році за прогнозом виробили продукції  за  діючими цінами  На  суму  95  Трильйонів  карбованців.  А сума реалізації продукції     становитиме     приблизно     45-46     трильйонів. Сільськогосподарські  товаровиробники,  закупівельні  організації одержали кредитних ресурсів на 7 трильйонів.  Якщо  говорити  про кредитну   "стелю"   щодо  реалізації,  то  сільськогосподарський товаровиробник на сезонні витрати повинен  був  одержати  мінімум 20- 25 трильйонів.

 

     Про що  це  свідчить?  Про недосконалість взаємовідносин між товаровиробником і  державою.  І  тепер  міністерство  сільського господарства   і  продовольства  працює  над  упорядкуванням  цих взаємовідносин,   повним   реформуванням   структури   переробних галузей, щоб товаровиробник став господарем.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Одне загальне запитання,  Юрію Михайловичу. Можна на підставі   вашої   інформації   вважати,   що    всі    виробники сільськогосподарської  продукції  будуть  забезпечені  пальним  і будуть проведені розрахунки?

 

     57

 

     КАРАСИК Ю.М,    Іване    Степановичу!    До    кінця    року сільськогосподарської  продукції  буде  вироблено  мінімум  на 15 трильйонів купонокарбованців. Таких коштів тепер практично нема і не буде.

 

     ГОЛОВА. Ви  слухайте,  про що я запитую.  До кінця року - це вже пізно буде.  У нас залишилося три тижні.  То  я  ще  раз  вас запитую:  чи  будуть  виробники  забезпечені  на ці два-три тижні пально-мастильними   матеріалами,    щоб    завершити    комплекс сільськогосподарських робіт?

 

     КАРАСИК Ю.М.   Враховуючи  ті  механізми,  які  розроблялися урядом  за  участю  виконуючого  обов'язки   Прем'єра,   я   можу запевнити,  що  всі товаровиробники повинні бути забезпечені цими матеріалами для сільськогосподарського робіт.  До 1 листопада  ми плануємо закінчити збирання цукрових буряків і соняшнику.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!

 

     Наступне питання  -  про  подання  Президента  України  щодо заснування  ювілейної  медалі  "50  років  Перемоги   у   Великій Вітчизняній   війні  1941-1945  рр."  Вам  розданий  проект  цієї постанови.  Чи будуть  у  депутатів  якісь  серйозні  зауваження, пропозиції і чи є потреба обговорювати це питання?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Є  пропозиція  поставити  на  голосування цей проект постанови Верховної Ради.  Прошу проголосувати  проект  Постанови Верховної  Ради України про заснування ювілейної медалі "50 років Перемоги у Великій Вітчизнянім війні 1941-1945 рр."

 

     "За" - 248. Рішення прийнято.

 

     58