Стенограма пленарного засідання

07 жовтня 1993

 

ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  7 жовтня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

 

     Зареєструвалися 333  народних  депутати.  Вечірнє  засідання оголошується    відкритим.   Продовжуємо   обговорювати   основні положення проекту Закону про вибори народних  депутатів  України. Все-таки треба якось домовитися про квоту,  бо якщо не буде цього елемента, скажуть, що ми консерватори.

 

     Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановні  депутати!  Шановний Іване Степановичу!  Народні депутати Чародєєв та Марченко допустили грубий брехливий випад,  заявивши, що нібито я на одному із засідань Президії, виступаючи, сказав,

 

     3

 

     що депутат  Микола  Поровський  украв  100 тисяч доларів.  Я звертаюся  до  вас,  Іване  Степановичу,   і   до   вас,   Василю Васильовичу, з проханням підтвердити або заперечити, чи був такий виступ з мого боку,  оскільки крім вас ніхто не проводив засідань Президії. А якщо забули, то можна звернутися до стенограми: кожне засідання Президії Верховної Ради повністю стенографується.  Я не збираюся  звертатися  із судовим позовом на депутатів Чародєєва і Марченка.  Це не такі авторитети. Я вважаю, що звертатись до суду

- це було б нижче моєї гідності.  Але я хотів би, щоб уся Україна знала цих двох брехунів.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я вже не раз звертався до вас із проханням поводити себе чемно, відповідно до свого статусу і мандата.  Тоді не виникатиме отаких питань.  А якщо  ми  підемо шляхом   перевірки,  розгляду...  Ми  завжди  так  накручуємо  ці питання,  що  просто  неможливо.  Хто  бажає  це   перевірити   - перевіряйте в установленому порядку через Секретаріат. Стенограма у нас відкрита для всіх депутатів.

 

     Слово надається співавтору цього проекту  депутату  Філенку. За ним виступатиме депутат Черненко.

 

     ФІЛЕНКО В.П.,  член  Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ,  Харківська область/.  Шановні колеги!  Перш  ніж  перейти до викладення положень законопроекту, внесеного в порядку  законодавчої  ініціативи  фракцією  ПДВУ,  я хотів  би  нагадати такий момент.  Під час обговорення Регламенту роботи Верховної Ради ми наполягали на положенні,  відповідно  до якого

 

     4

 

     один депутат може бути членом тільки однієї фракції.  На моє переконання,  ми припустилися великої помилки, не прийнявши цього положення.

 

     Крім того, дострокові вибори мають сенс тільки тоді, коли ми змінимо основні положення виборчого  закону.  Дострокові  вибори, проведені  за  старим  законом,  можуть змінити прізвища,  але не змінять суть парламенту.  Яка різниця від того,  що ми  замінимо, скажімо,  депутата  Списа  на  Сокиру,  а  депутата  Чорновола на Білоконя?..  Це я умовно кажу.  Суть же не  зміниться:  парламент буде той самий.

 

     Важко переоцінити  також  залежність результатів виборів від типу виборчої системи,  а отже,  від того,  яке буде нове виборче законодавство.

 

     Необхідність прийняття  нового  закону  пов'язана з тим,  що діючий Закон про вибори  нині  не  тільки  не  відображає  реалій політичного плюралізму,  а й не утворює достатньо гнучкої системи розв'язання питань, що виникають на практиці.

 

     Концепція нового виборчого законодавства,  подана  в  нашому законопроекті,  спрямована на розв'язання таких завдань:  обрання депутатів,  особисті  якості  яких  найкраще  підходитимуть   для виконання  їх професійних обов'язків /і,  слава Богу,  це питання нами вже вирішене/;  вибори парламенту,  склад  якого  найточніше відображатиме    наявні    в   суспільстві   політичні   погляди; забезпечення   максимально   допустимої   рівності   громадян   у реалізації  їхнього  права  обирати і бути обраними;  запобігання надмірному розпорошенню мандатів між багатьма політичними силами; сприяння   встановленню   та   зміцненню   елементів  і  відносин громадянського суспільства.

 

     5

 

     У зв'язку з необхідністю розв'язання  цих  завдань  найбільш принциповою  проблемою  є проблема вибору нової виборчої системи. Якою ж вона повинна бути з нашої точки зору?

 

     Сьогодні було  б  помилкою  і  надалі  зберегти  в   Україні мажоритарну систему абсолютної більшості. В умовах нерозвинутості інститутів громадянського суспільства її  застосування  не  зможе сприяти  неіснуючим поки що великим партіям,  проте підсилюватиме домінуючу на рівні масової свідомості орієнтацію на персоналії.

 

     До речі, тут найчастіше "гуляв" вислів: "кишенькові партії".  Я  хочу  вам  сказати таке.  В усьому світі активну участь у  політичному  житті  бере  3-4  відсотки  людей. Україна  за  цим  світовим  показником  ніскільки не поступається іншим країнам.  Вся біда тільки в тому,  що наше  суспільство  не структуроване.  В  західних  демократичних країнах навколо партій існує розвинута мережа громадських об'єднань,  яких,  на жаль,  в Україні немає.  А за кількістю задіяних у політичному житті людей ми не поступаємось західним країнам.

 

     Іншою крайністю  було  б  запровадження  в  сучасних  умовах пропорційної   виборчої   системи.   Її  застосування,  звичайно, сприятиме  переорієнтації  свідомості  виборців   від   осіб   до політичних платформ, за які партії відповідатимуть обранням чи не обранням своїх кандидатів.

 

     Саме тому найдоцільніше було б спинитися на змішаній,  тобто мажоритарно-пропорційній  системі.  Ця система була б перехідною, і,  якщо хочете,  це був би компромісний крок.  Я стверджую, що в майбутньому,  коли  партії остаточно сформуються і наберуть силу, не буде принципової різниці, яку ми матимемо виборчу систему:

 

     6

 

     чи змішану, чи пропорційну. Кожна з них має свої "за" і свої "проти".  Але  сьогодні,  щоб  підтримати  становлення політичних партій,  ми повинні дати їм ковтнути кисню, ми повинні дати змогу нашому суспільству структуруватись.

 

     До речі,   дуже   повчальним   для   нас  може  бути  досвід Федеративної  Республіки  Німеччини,  а  саме  той  факт,  що   в післявоєнні  посттоталітарні  роки,  коли  в них так само поряд а наявністю  багатьох  демагогів  поширилося   неприйняття   самого поняття  партія,  вони запровадили змішану систему і досить добре розв'язали проблеми, які постали перед їхнім суспільством.

 

     Якщо ми хочемо  підкласти  свиню  майбутньому  парламенту  і передати  йому  всі  проблеми  і  всі  хвороби,  які були в нашій Верховній Раді,  то,  звичайно,  хід простий:  залишити закон без будьяких змін. І свиня майбутньому парламенту буде підсунута.

 

     Які основні засади нашого проекту? Половина

- 225 депутатів - обирається по одномандатних виборчих округах за мажоритарною системою відносної більшості,  а друга половина - за списками  кандидатів  по  багатомандатних  виборчих  округах   за пропорційною системою.

 

     Право висування   кандидатів  можуть  мати  зареєстровані  у встановленому  законом  порядку  політичні  партії,  а  також  їх коаліції,  виборчі  блоки,  а  в одномандатних виборчих округах і групи виборців.

 

     Громадянин, висунутий партією,  виборчим блоком  або  групою виборців,  реєструється як кандидат у депутати в тому разі,  якщо на його підтримку зібрано не менш як 500 підписів виборців округу /це до тих аргументів,  які наводив, зокрема, депутат Носов/. Для того щоб партія або виборчий блок мали можливість висувати

 

     7

 

     списки кандидатів у  регіонах,  областях  і  в  Криму,  вони повинні  зібрати  на свою підтримку не менш як 100 тисяч підписів виборців у межах України.

 

     Я задаю запитання і депутату Носову,  і всім присутнім: якщо ми  вводимо  тривідсотковий  бар'єр,  а  також вимогу зібрати 100 тисяч підписів,  то за партію,  яка матиме хоча б  одне  місце  в парламенті,  повинно  бути  подано  як мінімум 300 тисяч голосів. Скажіть,  будь  ласка,  мало  це  чи  багато?   Вважаю,   бар'єри встановлюються нормальні.

 

     Кожен виборець  має  два  голоси:  один - при голосуванні за персоналїї  по  одномандатних  виборчих  округах  і  один  -  при голосуванні  за  списками  кандидатів по багатомандатних виборчих округах.  Для того щоб  списки  кандидатів  у  регіонах  отримали мандати  пропорційно відсотку голосів,  поданих за них виборцями, відповідна партія чи виборчий блок мають отримати в межах України не   менше   трьох  відсотків  голосів.  Нижній  ліміт  кількості виборців,  які взяли участь  у  виборах,  для  визнання  останніх дійсними не регламентується.

 

     У разі припинення повноважень депутата,  обраного за списком кандидатів,  його місценаступником стає  кандидат,  який  у  тому списку  посідає  наступне  місце  після  обраних  за  цим списком депутатів.   А    місценаступником    депутата,    обраного    по одномандатному  виборчому округу,  - кандидат,  який за кількістю голосів,  отриманих на виборах,  посів друге місце після обраного депутата.

 

     І на  закінчення  скажу таке.  Подаючи цей законопроект,  ми розуміли,  що шансів  на  проходження  його  в  цьому  парламенті небагато.  Хочу  звернути  вашу  увагу  на  те,  що  проти  цього законопроекту  виступають  крайні  сили,  які  є  в   парламенті: депутати

 

     8

 

     крайньої комуністичної,     націоналістичної     орієнтації, підтримані одним прихильником фашистської  ідеології.  Саме  вони виступають  проти  цього  законопроекту,  бо хочуть тишкомнишком, замаскувавшись, знову прорватися в парламент.

 

     Запевняю вас, якщо не наступні вибори, то ті, що відбудуться за ними,  проводитимуться за законом,  близьким до законопроекту, який ми внесли,  бо в цьому є  вихід  і  для  парламенту,  і  для суспільства.

 

     Тому я  закликаю свідомих депутатів підтримати законопроект, внесений фракцією Партії  демократичного  відродження  України  в лютому 1993 року.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Депутат Філенко виступав від  фракції  Партії  демократичного   відродження   України   як співавтор  і доповідач.  За Регламентом для доповіді надається 10 хвилин. Він не використав повністю цей час.

 

     Слово надається  народному   депутату   Черненку.   За   ним виступатиме депутат Єщенко.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я не знаю, к каким крайностям отнесет меня господин Филенко,  но я абсолютно не согласен с его тезисом. Я не согласен с  тезисом,  который  выдвигался   лидерами,   претендующими   на руководство   серьезными   партиями,   в   частности,  Чорновилом Вячеславом Максимовичем. Прежде всего почему?

 

     9

 

     Говорят, наше общество недостаточно структурировано. Сегодня у  нас  уже  есть  29  партий.  Так пускай эти партии растягивают дальше  каждую  частичку  общества.  Они  сегодня  наше  общество растянули так,  что не знает бедный человек,  простой трудящийся, за что хвататься и за кого хвататься.

 

     Здесь ставят в пример цивилизованную Европу: вот у них такие партии,  так  они  структурированы,  так  народ  их поддерживает. Давайте спустимся на  землю.  Наше  общество  сегодня  достаточно структурировано только в одну сторону - в сторону противостояния. Вся эта политическая трескотня /а другого слова  я  подобрать  не могу/ приведет к страшным крайностям.  Нас разъединят и разделят. Сегодня уже ни для кого не секрет, какое идет деление. Неужели мы дальше будем идти по этому пути?

 

     Я глубоко убежден,  что ни Филенко,  ни Чорновил, ни Скорик, ни другие лидеры и их партии  не  спасут  наше  общество.  Спасут общество  профессионалы.  А  какие  профессионалы пойдут за этими лидерами?  Кого они способны повести  и  куда?  Куда  мы  сегодня пришли?

 

     10

 

     Любая здравая   мысль   в   обществе,   в   этом  парламенте подавляется самым страшным: "національна зрада". Вдумайтесь в эти слова.  Эта  "національна  зрада",  как.  и  большинство  в  этом парламенте,   принимала   Акт    провозглашения    независимости, Декларацию  о государственном суверенитете!  А сегодня этих людей обливают грязью.  Уже говорят  о  том,  что  "красные  директора" виноваты во всех наших бедах.  Давайте вдумаемся. Есть директора, которые  не  заслуживают   этого   названия.   Но   я   со   всей ответственностью  заявляю,  что  основная  масса их - это тот наш потенциал, который сегодня реально что-то делает.

 

     Далее. Еще  не  началась  политическая  борьба,  а  уже  тут начинают поднимать вопросы: украли какие-то доллары... Вы вначале разберитесь,  кто и что  у  вас  украл,  и  не  выносите  это  на заседание парламента, не поливайте грязью Верховный Совет.

 

     Говорят, придут политические партии, напишут программу, люди пойдут...  Де все это трескотня.  Политическую программу  хороший специалист  напишет  за одну ночь.  Потом краснобай по телевизору или по радио будет убеждать,  что как только эта партия придет  - все  станет хорошо.  Это же насколько надо не знать весь провал в экономике,  в  нашем  хозяйстве,  чтобы  завтра  обещать   "манну небесную"!

 

     Здравомыслящий человек должен понимать, что 10-15 лет напряженного труда народа Украины понадобится для того, чтобы выйти хотя бы на прежний уровень. /Шум у залі/

 

     Если начнем опять говорить, то лучше бабочек ловить сачком в поле.  Это просто плод воспаленных мозгов.  И  дальше  нас  будут вести по этому пути, а неудачи сваливать на какие-то

 

     11

 

     мифические вражеские силы.  Достаточно нам уже обманываться. Мы это делали уже не один год.  Вы думаете,  что Италия на  такая цивилизованная страна? Она провела плебисцит для того, чтобы люди решили, нужна ли вообще многопартийность. Или вы думаете, что они зря задумались? Многопартийность дает возможность прийти к власти не карликовым партиям,  а партиям профашистской ориентации.  Вот, пожалуйста,  ваш Червоний, казачок из Ривного, уже форму придумал и примерял ее.  У нас уже реально существуют УНСО, УНА. Я не буду отнимать  время  и  высказывать  тезисы,  которые  произносят эти лидеры.  Они говорят, что к новым выборам за ними пойдут и армия, и МВД. Подумайте над этим.

 

     Все лидеры политических партий и иже с ними,  поддерживающие эту систему,  сегодня готовы  к  одному:  чтобы  под  эгидой  или личиной  партии  вновь  прийти  в этот зал.  Я не хочу.  Пускай в честной борьбе  каждый  из  кандидатов  придет  на  избирательный участок  и  расскажет,  как  он  работал,  какой  видит  выход из ситуации,  избиратели поймут,  можно ли ему  доверять.  Но  этого больше всего они боятся.

 

     Поэтому я  -  только  за мажоритарную систему.  И прекратите свою мышиную возню. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Єщенко.  За  нею виступатиме депутат Заєць.

 

     ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства

 

     12

 

     /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні   народні   депутати!   Сподіваюся,   що  вірус запалення,  який вражає мозок,  не  поширився  на  всіх  народних депутатів  Нам вистачить здорового глузду,  щоб приймати виважені рішення, як це вдавалося робити досі.

 

     Мені хотілося б зупинитися на єдиній аргументації,  яка  для мене   як   голови   Комісії   у  справах  жінок  на  сьогодні  є найголовнішою:  я  ще  раз  спробую   аргументувати   доцільність використання  при розробці закону про вибори спеціального підходу стосовно жінок, про який я вже говорила. Людям, які запропонували б  мені  балотуватися  в  майбутньому  від їхньої партії,  я щиро дякую.  Хочу сказати,  що я не претендую на мандат  у  наступному парламенті.  Це я кажу для того,  щоб було зрозуміло, що в даному випадку я відстоюю ідею обрання жінок, а не себе особисто.

 

     В економічній  кризі,  коли  практично  більшість  справ  на плечах   жінок,   спостерігається  повна  пасивність  у  жіночому громадському русі. Мало жінок є нині в політичних партіях. Але ті жінки, які там працюють, намагаються внести свою маленьку лепту в роботу  тієї  чи  іншої  партії,  тієї   чи   іншої   громадської організації.   Це   великі  активістки.  Такі  громадські  жіночі організації,  як  Жіноча  громада,  Спілка  жінок  України,  Союз українок     проводили     свої    конференції:    "Українка    і державотворення",  "Жінка".  На цих конференціях ми почули  думки жінок.  Рішення  конференцій  надіслані  в  нашу  комісію.  В них зазначається необхідність виділення квоти для жінок.

 

     13

 

     Шановний народний депутате Носов! Я вас дуже поважаю і думку вашу  ціную,  але  я  маю  на  увазі не конкретну квоту - така-то кількість доярок,  свинарок, лікарів, як тут намагаються пояснити деякі  народні  депутати.  Я вважаю,  що в разі введення змішаної системи ми можемо ставити питання про половину мандатів для жінок у процентному відношенні пропорційних місць.  На мою думку, якраз політичні партії повинні показати себе  в  найкращому  світлі  по відношенню до жінок.

 

     Це викликає  здивування.  І  я дуже шкодую,  що нашу комісію очолює жінка,  а не наступник Григорія Івановича Ходоровського  - депутатчоловік.  Думаю, і вам було б соромно, коли б у парламенті Швеції  чи  іншої  країни  вас   запитували:   "Чому   так   мало жінок-активісток у вашому суспільстві?" Мені залишається сказати, що,  на жаль,  нам дали  більше  пакетів  для  придбання  товарів широкого вжитку, ніж прав.

 

     14

 

     Я вас прошу,  поверніться,  будь ласка,  до обговорення цієї пропозиції  в   комісіях.   Я   не   говорю,   що   це   сьогодні голосуватиметься.  Це  буде  голосуватися,  коли розглядатиметься законопроект про вибори.  Але я вважаю за необхідне  сьогодні  ще раз на цьому наголосити.

 

     У той же час вважаю за доцільне сьогодні говорити про те, що участь громадян у голосуванні є їх правом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Валентино  Миколаївно!  Я  вас  так   зрозумів,   що половину з пропорційної квоти віддати жінкам. Так?

 

     ЄЩЕНКО В.М., Цілком правильно. Я маю на увазі, що ми повинні закласти змішану систему виборів,  і саме  з  пропорційної  квоти половину віддати жінкам.

 

     ГОЛОВА. Так,  так,  а то подумали,  що 225.  Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Мовчан.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати!   Ми   повинні   глибоко  усвідомити,  які  рішення  ми приймаємо, для чого їх приймаємо і яка спрямованість цих рішень.

 

     15

 

     Приймаючи рішення про дострокові  вибори  Верховної  Ради  і Президента,  ми  з  вами  сказали,  що  закладемо  правові основи реформування влади як за структурою,  так  і  за  новим  складом. Сьогодні  ми  повинні  зробити  другий  крок - прийняти Закон про вибори.

 

     На перший погляд здається,  що Закон про вибори вирішує лише одну  проблему,  тобто  надає можливість прийти в парламент новим людям або тим,  що були тут. Насправді призначення цього закону є значно  глибшим.  Закон про вибори вирішує проблему,  я б сказав, передачі волі народу до органів державної влади. Закон про вибори

-  це  реальний  механізм  існування влади,  це реальний механізм реалізації волі народу.  І саме з цих позицій ми повинні сьогодні обговорювати це питання.

 

     У першу  чергу  треба  дати відповідь на запитання,  в якому суспільстві ми сьогодні перебуваємо.  Цілком очевидно, що зараз у нас  перехідний  період.  Є  дуже  багато старих явищ,  але є вже зародки нового суспільства. Тобто ми з вами поставили перед собою завдання  -  перейти  від  тоталітарної  комуністичної системи до демократичного  суспільства.  Яка  ж  усе-таки  система   виборів найбільше відповідає цій ситуації?

 

     Зрозуміло, що   нам   необхідний  такий  закон,  який  дасть можливість  вичерпати  до  кінця  потенційні  можливості   старих структур, старих процесів, але одночасно дасть правову основу для зародження нових процесів,  для зародження нового суспільства. На мою  думку,  найкраще  цій  меті  відповідає  закон про вибори на багатопартійній основі зі змішаною,

 

     16

 

     мажоритарно-пропорційною системою.  Я  вважаю,  що  найкраще поставити 50 на 50. Поясню, чому я так вважаю.

 

     Ми чудово   розуміємо,   що  наше  суспільство  сьогодні  не структуроване,  ми чудово розуміємо,  що  ми  сьогодні  не  маємо сильної  легітимної  влади.  Суспільством  без сильної легітимної влади   керує   мафія.   Якщо   немає   сильних   структурованих, ранжированих партій, тоді є хаос.

 

     Саме проблему  партії  я  хочу  розглянути.  Те,  що  в  нас сьогодні є 30 партій,  на підході ще - 10,  не дуже добре  явище. Треба зважати,  що партії без суворого регулювання,  без суворого відбору, без ранжирування саме через вибори - це є великі острови збурення  суспільства.  Це  ми  можемо  сказати  про Комуністичну партію,  про РДК,  про Фронт національного порятунку і так  далі. Тому Закон про вибори,  вибори і саме включення у виборчий процес партій дають можливість саме ранжирувати  ці  партії,  визначити, яка  партія може мати майбутнє,  бо за кожною з цих партій стоїть програма.  І  саме  через  включення  партій  у  виборчий  процес суспільство  має  можливість відібрати ті тенденції,  ті напрями, які будуть зумовлювати перехід до нового суспільства.

 

     Коли ми  говоримо  просто  про   мажоритарну   систему   без багатопартійної  основи  -  це  означає,  що  приходять індивіди. Індивід  ніколи  не  може  реалізувати  або   зафіксувати   якусь тенденцію.  Отже,  включення  партій  у  виборчий  процес  - це є необхідна  умова  для,  я  б  сказав,   визначення,   оптимізації тенденцій   розвитку   нашого   суспільства.   І  це  ми  повинні усвідомити.

 

     17

 

     Ми повинні усвідомити, що нам необхідно структурувати органи влади.  І  справді,  без  партій  ми  цього  не  можемо  зробити, наприклад, у Верховній Раді.

 

     Отже, суспільна доцільність  партій,  суспільна  доцільність тенденцій буде визначатися саме тоді, коли ми допустимо партії до виборів.  І оскільки ми говоримо про змішану систему, оскільки ми вибираємо  між  змішаною  і  пропорційною системою,  то,  шановні депутати,  давайте не будемо  лицемірити.  Я  не  хочу  конкретно називати  імена  тих людей,  які сьогодні просто обманювали вас і український народ. /Шум у залі/. Дозвольте мені завершити останню фразу, не кричіть. Я дуже дякую Ягоферову та іншим, які... /Шум у залі/.  Хочу сказати, що ці люди, які сьогодні спекулювали, такий прийом   застосували:  із  мажоритарної  і  пропорційної  системи вибирали найгірший варіант і вибудовували свій логічний  ланцюжок саме  на  цій системі.  Треба знати,  що при пропорційній системі може бути  як  висування  за  партійним  списком,  так  і  просто самовисування громадян... Я можу навести вам тисячу прикладів, де була просто спекуляція.

 

     Тому я вас ще раз закликаю,  народні депутати,  обговорювати ці  питання  не  в  протиставленні  мажоритарної  і  пропорційної систем,  а у взаємодоповненості для того, щоб реалізувати старе і допустити нове,  в наше суспільство.  Я закликаю проголосувати за вибори на багатопартійній основі,  змішану систему і пропорцію 50 на 50.

 

     Дякую.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Мовчану.  За ним виступатиме депутат Пучко.

 

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   з  питань  Чорнобильської  катастрофи  /Березняківський виборчий  округ,  м.  Київ/,  Шановні  колеги!   Шановний   Іване Степановичу! Російський політолог Андрій Новіков в одній із своїх публікацій  зазначив,   що   після   розпаду   Союзу   Радянських Соціалістичних   Республік   залишилася  єдина  реальність  -  це радянська  людина  -  "советский  человек".  Це  є  найважливіший фактор, і не враховувати цього - то значить жити ілюзіями.

 

     Сьогодні було   дуже   багато  цікавих  пропозицій,  науково обгрунтованих, з аналізом, але все це має характер риторики. Тому що    накладаючи    на   нашу   реальність   /або:   застосовуючи екстраполяцію, цей термін вжив сьогодні Степан Ількович Хмара/ ті системи, які в Європі, ми побачимо, що вони такі далекі від наших можливостей і потреб.  Під  час  виборів,  які  вже  відбулися  в Азербайджані,  Грузії,  Туркменії,  галоші,  цукор,  щербет і чай вирішували все / а в нашому варіанті - це  олія,  меляса,  цукор, можна перерахувати й інше/.

 

     То ж чи ми маємо виборця,  свідомого у своєму виборі?  Чи ми можемо сьогодні говорити про  багатопартійність,  якщо  більшість партій  не  нараховує більше 350 осіб,  потрібних для реєстрації? Це,  безперечно,  нонсенс.  Є кілька партій,  які, можливо, мають право на це.

 

     19

 

     Тому, можливо,  для експерименту і для якогось першого кроку слід віддати певну кількість мандатів, але не округів.

 

     Хотів би сказати ще й  таке.  Купівля  мандатів  відбудеться поза всяким нашим контролем.  Сьогодні ми вже знаємо, хто буде їх купувати.  Сьогодні  наші  підозри  абсолютно  підставні,  бо  ті незримі  партії,  що  існують десь у напівтінях,  насправді мають мільярди і витіснять звідси і лівих,  і правих,  і центристів. Це справді  буде  наскрізь  корумпована Верховна Рада,  де голоси не вплетуться  в  загальний  хор.  Усе  буде  переведено  в  систему риторики, за якою буде робитися те, що почасти твориться і в нас.

 

     У сучасних  умовах  соціального  пониження і номенклатурного свавілля ми можемо мати тільки те, на що і розрахований виборець.

 

     Є кілька громадських організацій,  власне,  одна,  яка свого часу  делегувала  до  парламенту  всю  демократичну меншість.  Це Товариство української  мови  /сьогоднішня  "Просвіта"/.  І  якщо співвимірювати    партію,   наприклад,   депутата   Збітнєва   із Товариством "Просвіта",  або з  Партією  Зелених,  або  з  Союзом "Чорнобиль",  то це несумірні речі, і взагалі, питома вага партії у порівнянні з народом має вигляд безглуздя.

 

     Я не за те,  щоб голосувати за  тими  принципами,  за  якими відбувалися   ці   вибори.  Мажоритарна,  мажоритарна...  За  цим забуваємо  про  те,  що  через  нароблені  канали  /а  їх   треба перекрити/   якраз  і  проникло  найбільше  тих  людей,  які  тут відстоювали свої корумповані інтереси.  Я  сьогодні  потішився  з того,  що  ми нарешті домоглися найважливішого - прийняли рішення про

 

     20

 

     професійний постійно діючий парламент, члени якого не будуть тут  відвойовувати  для  своїх  підприємств,  кланів  якісь  свої інтереси.

 

     Я хотів би сказати,  що  програми,  на  які  посилався  Іван Заєць, існують окремо від свідомості народу. А алергія до партій. І з участю великих громадських організацій, таких, як "Просвіта", але  не  трудових  колективів,  можна  знайти  й  інші  способи і відпрацювати їх тут. Але це треба робити в Законі про вибори.

 

     Я хотів би застерегти від тієї ейфорії і риторики,  яка  тут панує. Не піддаймося! І закликаю передовсім виборців, щоб вони не купились ні на цукор,  ні на  мелясу,  оскільки  наслідки  будуть значно гірші.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Шульзі, Ворошиловградська область. За ним виступатиме депутат Науменко.

 

     ШУЛЬГА М.О.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Лутугинський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Я уточнюю: Луганська область.

 

     ГОЛОВА. Прошу вибачити.

 

     21

 

     ШУЛЬГА М.О.  Шановні колеги!  Взагалі, наш парламент уже йде по спіралі.  Згадаймо:  ми з вами починали з  того,  що  під  час передвиборної  кампанії  боготворили  народ  і  говорили,  що  це найбільша  цінність,  що  саме  люди,  і  тільки  вони,   зможуть розсудити.  Сьогодні ми вже чуємо, що народ - це щось таке темне, низьке, що він не зможе розібратися і так далі. Чи не далеко ми з вами зайшли, панове?

 

     Я вважаю,   що   нам  треба  трошки  зупинитися  і  у  своїй елітності, мабуть, трошки відрефлектувати: чи такі вже ми елітні. Мабуть,  нам  треба  частіше  бувати серед людей,  в округах.  Ми почуємо дуже багато думок, причому, не гірших, ніж у нашому залі.

 

     Я вважаю,  що вибори,  які відбудуться,  будуть складними  і дуже  важкими.  Адже  вибори  в 90-му році відбувалися у відносно ситому суспільстві. Було що їсти, були товари в магазинах...

 

     Сьогодні ми можемо потрапити  в  ситуацію,  коли  люди,  які найбільш знедолені,  найбільш емоційно висловляться - і їм більше повірять. Це, на жаль, така дійсність.

 

     Тому ми, приймаючи Закон про вибори, повинні бути зваженими. Ми повинні збалансувати ситуацію таким чином, щоб люди зрозуміли: до парламенту треба  обрати  людей  чесних  і,  звичайно,  людей, професійно  готових  до цього,  а не цих балакунів.  Ну,  давайте чесно скажемо,  уже навіть немає бажання йти до цього  мікрофона, щоб не ставати в один ряд з тими брехунами, пробачте, які є серед нас.  Просто соромно.  Краще виступити десь окремо, ніж від цього мікрофона.

 

     22

 

     Тому треба,  щоб  сюди  прийшли  люди,  які працюватимуть на професійній основі. Вони мають добре знати законотворчість і мати відповідну  підготовку,  щоб  люди  повірили в них.  І ми повинні знайти можливість, щоб саме фахівці прийшли в парламент. Нам буде дуже важко підготувати ці вибори.

 

     Тепер щодо партій.  У нас сьогодні поки що є протопартії. Це ще не партії, ми не ображаємо політичних діячів, які є серед нас, але  це  ще не партії.  Цим партіям треба досить довго працювати, щоб.  люди повірили в них,  щоб там вималювалися лідери, за якими люди підуть.

 

     Але саме  на  цих  виборах  ми  все  ж  таки  повинні надати невелику кількість місць для цих партій,  щоб побачити,  як  інші суспільні   сили   намагатимуться   ці  партії  використати,  які виявляться  негативні  моменти  /тобто  підкуп,  про   який   тут говорили,  тобто  демагогія,  коли обіцяють одне,  а насправді не виконують обіцянок і так далі/ і запобігти їм у майбутньому, коли вже  з'явиться  можливість  у  більш  широкому  плані представити партії на виборах..

 

     Я не  буду  полемізувати  /я  вже  трошки   полемізував   із Марченком  і  Чародєєвим/,  але хочу сказати ще таке.  Ми повинні вірити в здатність усіх партій,  у тому числі  й  лівих,  набрати достатню  кількість  місць  у  парламенті.  І  це  буде  саме той політичний рейтинг,  який дасть можливість уникнути звинувачень і суперечок  навколо  того,  що  одні  партії,  які є в парламенті, законні,  а інші  не  мають  права  на  життя.  Нехай  ці  вибори покажуть, на кого орієнтується виборець.

 

     Крім того,  я хотів би звернути увагу на те, що нам, дійсно, треба інтегруватися в Європу. Я говорю тільки про політичну

 

     23

 

     інтеграцію, бо інтеграція економічна для нас є поки що  дуже далекою    перспективою.   Нам   треба   увійти   в   Європейське співтовариство.  Для чого?  Для того,  щоб ми могли викласти свою думку.   Адже   через   те   що   ми  не  є,  наприклад,  членами Парламентської асамблеї,  ми досі не маємо  можливості  відстояти свої інтереси на Дунаї.

 

     Тут говорили,    що    обов'язковою    умовою   членства   в Парламентській асамблеї  Ради  Європи  є  проведення  виборів  за пропорційною   системою.   Такої  умови  немає.  Ми  можемо  самі розробити законопроект про вибори, запросити експертів і пояснити їм,  чому  ми  саме  такі норми передбачили в ньому.  Тобто ми не втратимо нашої гідності,  суверенності як самостійна  держава,  а зможемо  таким  чином  пояснити  міжнародному співтовариству нову систему виборів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Шевченку.  За ним виступатиме депутат Семенець.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ/. Шановний пане Голово!  Шановні  народні  депутати!  Ми  сьогодні  стоїмо  перед дилемою:   визнати   чи   не  визнати  таку  нову  ознаку  нашого суспільства,  як багатопартійність. Я зумисне ставлю питання лише про  реальне  визнання,  тобто  про  надання  партіям  права:  на цивілізовану участь у виборах нового парламенту,  бо  партії  вже існують де-факто і деюре.

 

     24

 

     Та визнаними   є   партії,   але  не  багатопартійність.  І, незважаючи на досить недосконалий Закон про об'єднання  громадян, який   ми   прийняли,   незважаючи   на   тривале   культивування зневажливого  ставлення  до  них,  партії  відважно   намагаються творити систему багатопартійності.

 

     Є кілька   причин   несприйняття   партій  широким  загалом. Найголовніша полягає в  тому,  що  колишнім  комуністам,  які  як тримали,  так  і  нині  тримають основні суспільні важелі у своїх руках,  не вигідне партійне структурування суспільства,  бо  тоді вони повинні "засвітитися",  до якої партії вони належали. А вони нині,  як правило, ні в комуністичну, ні в прогресивну партію йти не  хотіли  б.  Це  їм  якось ні до чого.  Вони задоволені своїми посадами і хотіли б, щоб усі якнайшвидше забули, хто де був і ким був  кілька  років  тому.  Вони  завжди готові згуртуватися і без партійного оформлення, тому що їх гуртує славне минуле і зв'язки, які  збережені.  Це  ми  часто  бачимо  і  в  нашій сесійній залі Верховної Ради.

 

     Друга причина полягає в тому,  що наші люди звикли до  того, що  партія  є одна.  І ця партія так їм уїлася в печінки,  що від слова "партія" багатьох починає нудити.  Саме це  слово  викликає негативні   емоції,   тим  паче  що  засоби  масової  інформації, підіграючи посткомуністичним силам,  багато робили для того,  щоб створювати  новим  партіям  негативний  імідж  або в кращому разі замовчувати їх діяльність.  Це стосується і телебачення, і радіо, і преси, включаючи парламентський "Голос України".

 

     Третя причина  полягає  у впертому ігноруванні партій з боку державних структур.

 

     25

 

     Минулого року   на   запрошення    Фонду    Зайделя    група представників  партій,  а також кореспонденти "Голосу України" та "Вечірнього Києва" на чолі з віце-прем'єром Миколою  Григоровичем Жулинським  побували на семінарі,  який проводився в Баварії,  де ознайомилися  з  політичною  системою   Федеративної   Республіки Німеччини.  Ми були раді почути від керівника нашої делегації, що Україна має намір докорінно змінити своє  ставлення  до  розвитку багатопартійності:  буде створено міжпартийний клуб, систематично проводитимуться презентації партій в Українському домі, регулярно транслюватимуться   по   телебаченню  "круглі  столи"  політичних партій.  Але обіцянка-цяцянка,  а змін не відбулося. Більше того, колишній,   слава   Богу,  Прем'єр-міністр  неодноразово  висував пропозиції про заморожування діяльності політичних  партій,  а  у травні  цього року дав розпорядження підготувати проект указу про тимчасову заборону діяльності політичних партій і профспілок.

 

     Четверта причина.  Несприйняття партій полягає  в  тому,  що партофобія  пропагується з трибуни Верховної Ради депутатами типу московського Зоркіна, такими, як Черненко, Носов та іншими з виду інтелігентними  людьми,  які  набираються  політичної  сміливості такою мірою, якою їм це дозволяють.

 

     Сьогодні в Україні зареєстровано 29 політичних  партій,  але це  зовсім  не означає,  що стільки ж їх буде в парламенті.  Тому безпідставними були такі припущення і залякування,  що  нібито  в парламенті виникне хаос,  мені здається,  що тривідсотковий рубіж підтримки виборців подолають не більше п'яти  партій.  Гадаю,  це буде Рух,  Українська республіканська партія, до якої я маю честь належати,  Демократична партія та ПДВУ.  Може, ще дві-три партії, не  більше.  Але  нормальний  політичний клімат у парламенті буде лише

 

     26

 

     тоді, коли  професіонали-політики  матимуть   у   ньому   50 процентів - половину місць.

 

     Шановні колеги!  Погодьтеся,  що професійні політики не менш важливі  у  парламенті,  ніж  професійні  аграрії  на   селі   та професійні інженери на виробництві.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Коробку.  За ним виступатиме депутат Горинь.

 

     КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології   та   раціонального   природокористування  /Тернівський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.   Шановні   колеги! Оскільки вже почалися міжпартійні баталії,  повинен сказати, що я голова  громадської  організації,  а  не  партії  -   української екологічної асоціації "Зелений світ".

 

     Торкаючись питань,  які ми розглядаємо,  варто відмітити, що найважливіше,  аби наш закон забезпечив права громадянину обирати і бути обраним.

 

     Щодо основних  положень  проекту  Закону про вибори народних депутатів України,  то варто сказати,  що громадяни повинні  мати право  брати  участь у голосуванні,  але вводити це як обов'язок, невиконання якого тягне за собою  карну  відповідальність,  -  це знущання.  Ми  не  вправі  зобов'язувати  громадян голосувати.  В такому разі це було б знущання не тільки над  "населенням",  а  й над свідомими громадянами.

 

     Громадянин сам   визначає  свою  позицію  під  час  виборчої кампанії. Він має право сам обирати або не обирати депутата, якщо не знаходить

 

     27

 

     достойного претендента.

 

     Я вважаю,  що  імперативність має зберегтися.  Бо є випадки, коли депутат,  якби він не був депутатом,  то, очевидно, згідно з існуючим  законодавством  міг  би опинитись за гратами.  Але його депутатська недоторканність в деяких випадках дозволяє йому цього уникнути.  Я  ні  в  якому  разі  не  наводжу  тінь  на більшість депутатів,  але,  на жаль, є і такі випадки в районних, міських і обласних Радах.

 

     Вибори, на мою думку, мають бути дійсними, якщо в них візьме участь не менш як 25 відсотків виборців.  Я можу погодитися,  щоб було  п'ятдесят  плюс  один,  але  в тому разі,  якщо вибори не є обов'язком.  Я розумію, як буде важко їх провести за такої умови, хоч голосуватиму і за п'ятдесят відсотків плюс один.

 

     Ми значною  мірою  намагаємося  висвітлити значення партій і громади,  але не треба забувати,  що є і  особистості.  Не  треба забувати,  що депутати не можуть бути сірою масою,  і,  очевидно, особистість,  симпатії чи антипатії до неї багато значать.  Отже, кандидат  у депутати може представляти чи громадську організацію, чи партію, але він має бути, безумовно, особистістю.

 

     Якщо стояти на позиціях пропорційної  системи  /а  я  віддаю перевагу мажоритарній/,  то,  думаю,  можна погодитися,  щоб була змішана   система,    але    високий    відсоток    пропорційного представництва був би зайвим. Якщо він буде, я віддав би перевагу загальнореспубліканським  спискам.  Мають  бути  довибори,  а  не заміщення, як один із варіантів довиборів.

 

     Я хочу сказати, що в проекті закону нічого немає про виборчі комісії.  Я розумію,  що може бути  окремий  закон,  але  тут  не говориться, що це передбачається висвітлити в окремому законі.

 

     28

 

     Що стосується   виборчих  комісій.  Це  надзвичайно  складне питання.  Ми знаємо,  що на попередніх виборах виборчі комісії не дали  можливості  багатьом  кандидатам стати депутатами.  І тепер допускаються   значні   порушення   закону.   Я   міг    би    це продемонструвати на прикладі Криворізької міської Ради.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Гориню.  За ним виступатиме депутат Маслюк.

 

     ГОРИНЬ М.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий  округ,  Львівська область/.   Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні   депутати! Сьогоднішня дискусія показала,  що в нашому  залі  ми  маємо  дві групи  людей,  які  відстоюють  два підходи щодо характеру нашого майбутнього парламенту.  Одні  відстоюють  позицію,  що  депутати повинні  обиратися  за мажоритарною системою,  інші вважають,  що краще зробити це за пропорційною системою.

 

     Я думав, що кожна з цих позицій має під собою певні підстави і досить |рунтовну мотивацію.  Але давайте подумаємо над тим,  як повинна розвиватися наша держава,  яке  ми  суспільство  будуємо. Якщо  ми  будуємо демократичне суспільство і будуємо демократичну державу,  то  повинні  відповідно  політично   структурувати   це суспільство.  Сьогодні  кожний із нас дуже добре розуміє,  що при однопартійній системі демократичного суспільства не може

 

     29

 

     бути, не може  бути  і  демократичної  держави.  Тут  лунали голоси  про те,  що в тій партійній багатоманітності наші люди не зможуть зорієнтуватися, не зможуть вивчити програм. Та багато хто навіть  не  знає  всіх  тих  політичних партій,  які сьогодні є в Україні.

 

     Скепсис, який поділяють не так уже й мало депутатів,  думаю, не  має  під  собою грунту.  Та повірмо ми трохи у наш народ!  Не такий уже він безграмотний і не такий же він політично сліпий, що не зможе розібратися у кількох політичних програмах і вибрати те, що його  серцю  миле.  Адже  ми  не  живемо  в  ситуації  повного інформаційного голоду. Кожний день люди слухають радіо, дивляться телевізор, читають багато газет. І на сьогоднішній день ми можемо сказати, що багато людей зробили свій відповідний вибір.

 

     Оці півроку,  що  залишилися  нам до початку виборів,  ітиме процес політичної структурованості нашого  суспільства.  Це  буде процес вибору: кожний намагатиметься зайняти те місце у структурі політичної України,  яке йому найбільше до душі.  Тому вважаю, що підтримка  пропорційного  підходу  до майбутніх виборів є не така вже й безглузда.

 

     Без сумніву, сьогодні ми не можемо поставити себе в один ряд з  тими  державами,  котрі  мають  великий  досвід демократичного управління і демократичних виборів.  Але ж  нам  не  пропонується лише,  скажімо,  пропорційна чи мажоритарна система виборів.  Нам пропонується змішана  система.  Вважаю,  що  в  цій  ситуації  ми повинні  вибрати  саме  змішану  систему  виборів,  колі  частина мандатів буде визначатися за мажоритарним способом,  а частина  - за  пропорційним.  Якщо  ми зуміємо організувати парламент,  який визначить фракції за політичними поглядами,

 

     30

 

     тоді в  парламенті  збереться  більшість  певної  політичної сили.  Ця  більшість  повинна  взяти  на себе відповідальність за політичний стан, за систему управління, за економічний стан нашої країни.  Ми зможемо адресувати - це та партія,  яка відповідає за успіх чи неуспіх нашої Держави і нашого суспільства.

 

     І ще одне дуже важливе  положення  на  користь  пропорційної системи. Ми тут матимемо можливість побачити політичну активність наших партій, матимемо можливість побачити симпатії нашого народу до тих чи інших партій.

 

     Я не  думаю,  що  ці симпатії можуть бути тільки об'єктивні. Буде багато й суб'єктивізму,  але потім люди можуть сказати, що в цьому   випадку  вони  помилилися.  Але  той  процес  політичного визначення  кожного  громадянина  України  вартий  того,  аби  ми пропорційну систему включили в підготовку до виборів.

 

     Я виступаю  за  те,  щоб підготовка до виборів мала характер змішаний,  мажоритарнопропорційний.  Думаю,  що Україна від цього тільки виграє.

 

     Щодо відсотків,  то  тут можна сперечатися,  але було б дуже добре, щоб пропорційна квота становила не менш як 40 відсотків.

 

     Дякую за увагу.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маслюку.  За  ним виступатиме депутат Козярський.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Петровський   виборчий   округ,   Донецька  область/.  Уважаемые коллеги!  Вся наша полемика здесь сводится к одному - к отысканию критерия истины.

 

     В моем  понимании  такой  критерий  -  это то,  что наиболее соответствует  национальным  интересам  Украины.  Любое  решение, которое соответствует этим интересам, будет достаточным и верным.

 

     Хочу обратить   ваше   внимание  на  некоторые  причины  той ситуации, которая есть сегодня.

 

     Давайте вернемся  немножко  назад.  Сошла  с   арены   такая политическая сила, как КПСС и Компартия Украины. В этом есть свои плюсы, есть и минусы. О плюсах здесь уже говорилось много, я хочу сказать о минусах.

 

     Трагедия в  том,  что  никакие  политические силы не приняли эстафету власти.  И мы столкнулись с тем, что на сегодняшний день находимся в состоянии политического безвластия.

 

     32

 

     Обновленный Верховный    Совет    не    возьмет    на   себя ответственности за те решения,  которые принимали мы с вами. Сюда придут абсолютно новые люди. В нормальном цивилизованном обществе существует   своеобразная    эстафета    передачи    политической ответственности. Эта политическая ответственность долговременная. Политические   силы,   которые   сменяются   у   власти,    такую ответственность  несут  длительное  время,  иногда  на протяжении десятилетий.  Формируется какой-то имидж этих политических сил. У нас на сегодняшний день этого нет.  Общество в политическом плане аморфно.  Это дает возможность доступа к реальным рычагам власти, управления государством разным теневым, а зачастую даже мафиозным структурам.

 

     Мы не  можем  допускать  этого  в  будущем.  Поэтому,   даже несмотря  на  то  что  на сегодняшний день многопартийная система находится,  действительно, в зародыше, мы должны дать возможность этим партиям начать формироваться по-настоящему.

 

     Ни одни   партия   не   формируется  в  борьбе  за  какую-то иллюзорную идею.  Партии формируются в борьбе за реальную власть, и это нужно понимать.

 

     Мое предложение  такое:  немножко  пересмотреть  предложение Ивана Степановича о выделении десятипроцентной квоты для  партий. Это,  попросту  говоря,  будет  ширма.  Надо  дать  более широкие возможности для запуска многопартийной системы.

 

     Действительно, на  сегодняшний  день  уровень   политической образованности  наших  людей недостаточен для того,  чтобы давать какую-то политическую оценку  тем,  кто  находится  у  власти.  Я приезжаю в округ,  разговариваю с разными людьми.  И, представьте себе, люди высокого интеллектуального уровня,

 

     33

 

     высокообразованные, кандидаты и доктора наук иногда адресуют какие-то  определенные  претензии  в целом всему парламенту.  Они говорят: вот вы, Верховный Совет... То есть нет никакой градации, никакого  разделения  кто  есть кто в Верховном Совете,  кто чего здесь хочет, кто какие интересы здесь отстаивает.

 

     В любой цивилизованной стране,  то ли в Соединенных  Штатах, то  ли  в  Англии,  избиратель  понимает,  кто  на  данный момент находится у власти:  то ли это демократы, то ли это республиканцы в парламенте Соединенных Штатов.  Он знает, кому предъявлять свои претензии.  И  если  эти  политические  силы   каким-то   образом дискредитируют   себя,   то   на   определенное  время  сходят  с политической арены,  открывая путь к власти  другим  политическим силам.

 

     На сегодняшний  день  у  нас этого нет.  И до тех пор,  пока этого не будет,  наверное, действительно будут приходить к власти люди,  которые  будут  популяризовать  свои взгляды,  не выполняя взятые на себя обязательства. Более того, они даже не будут иметь возможности  выполнять  те  свои  обязательства,  которые  бы они хотели выполнить.  Потому что до тех пор,  пока власть  не  будет подперта политической структурой,  пронизывающей все общество, не может быть нормального механизма формирования рычагов  управления государством ни в высших структурах, ни в средних, ни в нижних.

 

     Поэтому предлагаю  все-таки  дать большую квоту для партий и провести      выборы      по       смешанной,       то       есть мажоритарно-пропорциональной системе.

 

     Благодарю за внимание.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову.  За ним виступатиме депутат Шинкарук.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые народные депутаты!  Здесь много говорится о демократии, но каждый понимает ее по-своему.  И сегодня,  выступая,  мы почему-то забываем о той тяжелой ситуации, в которой находится в целом экономика Украины.

 

     К чему,  в  конечном счете,  мы стремимся?  Что мы стремимся создать?  Пойти лишь по пути создания избирательной  системы  или дать возможность государству выйти из того трудного положения,  в котором оно оказалось?

 

     Действительно, надо  вспомнить  о  бедственном  положении  в целом   и   искать  пути,  которые  могли  бы  содействовать  его преодолению.

 

     Странно звучит призыв к противостоянию. Я думаю, что надо от этого категорически отказаться.  Было бы хорошо,  если бы мы даже смогли  пойти  по  пути  объявления  моратория  на   политическое противоборство. Удастся это или не удастся, я не знаю, но я вас к этому призываю.

 

     Вы посмотрите, какая у нас сегодня ситуация. У нас множество партий.  Партии  самые разнообразные.  Одни партии самостоятельно добились какого-то признания, другие добились признания только за счет финансирования из-за рубежа.  Мы об этом не должны забывать. В конечном счете, кто здесь будет представлять

 

     35

 

     эти партии?  Люди, которые хотят добиться чего-то? Или здесь будут представлены интересы,  идущие совершенно с другой стороны? Разве можно об этом забывать?  То есть в  нашем  законодательстве должно  быть предусмотрено такое ограничение.  Такие партии могут наделать очень много бед в нашей стране.

 

     Относительно местного самоуправления.  Я все-таки  хочу  вам напомнить,  что  местное  самоуправление  не должно притесняться. Между тем,  мы все время идем по этому пути.  Самое поразительное заключается  в  том,  что  мы  критикуем  то,  что происходит,  в частности,  в  России  /практически  мы  не  критикуем  то,   что происходит  в  Казахстане  или  Татарстане/,  но те отрицательные наработки,  которые есть  в  той  же  России,  мы  обеими  руками переносим на Украину.

 

     Зачем мы это делаем? Неужели у нас нет своей головы? Неужели мы не можем мыслить самостоятельно и поступать так, как нам велит наша совесть, как говорят наши избиратели?

 

     Мы систематически  нарушаем  /  я  уже  об этом неоднократно говорил/  наш  законодательство.  Надо  категорически  от   этого отказаться. Только тогда мы действительно получим доверие народа.

 

     Вы посмотрите:  многие  министры,  которые  были депутатами, практически так ими и остались.  Мы же пошли на это с  нарушением существующего закона.  Естественно, формируется и соответствующее к нам отношение.

 

     36

 

     Следующий пример  касается  экологии.  Сейчас   в   том   же злополучном    Григорьевском   лимане   запускается   в   опытную эксплуатацию объект для приема  марокканских  фосфоритов.  Раньше можно  было  добиться,  чтобы  Москва  отказалась  от приема этих фосфоритов,  а с Киевом мы об этом не можем договориться.  У  нас есть  свои фосфориты,  но организовать это дело тяжелее.  И опять нарушается закон.

 

     Мы совершенно   забываем   об    институте    представителей Президента.   Нам   нужно   предусмотреть,   чтобы  представители Президента прошли через выборы.  Иначе все время будут  возникать противодействия.

 

     Теперь о  том,  каким образом должны происходить выборы:  по мажоритарной, смешанной или пропорциональной системе.

 

     Слушая сегодняшние  выступления,  я  все   более   и   более склоняюсь к тому,  что у нас должна быть мажоритарная система.  И такое решение, если мы его примем, будет наиболее достойно нас. В крайнем случае с соответствующими оговорками можно согласиться на выдвижение    кандидатов    от    территорий,    производственных коллективов,  общественных организаций и партий при условии,  что партия является самостоятельной и не финансируется из-за рубежа.

 

     Вся система выборов должна финансироваться государством.  Ни в  коем  случае  не  другими  структурами.  Иначе  опять-таки эти депутаты будут представлять неизвестно кого.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку. За ним виступатиме депутат Швайка.

 

     37

 

     ШИНКАРУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села  /Доманівський  виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!  Сьогодні обговорюється дуже важливе питання, і я вважаю, що  наша  виборча  система  і  Закон  про  вибори мають бути дуже доступними і зрозумілими для кожного виборця.

 

     Це дуже важке завдання,  але,  думаю,  наші  виборці  уважно слухають депутатів і зрозуміли, якими будуть наступні вибори. Про це казали депутат Хмара,  а також депутати Макар і Носов,  і я  з ними повністю згоден.  Вони,  особливо депутат Носов,  дуже чітко дали зрозуміти всім,  якою нині має бути система виборів.  Вважаю все  це  правильним,  тому що приймаємо ми не постійний закон,  а закон на перехідний період.

 

     В Україні, де багатопартійна система тільки зароджується, не можна  погодитися  на  мажоритарно-пропорційну систему виборів із схемою 50 на 50.

 

     Зважаючи на те,  що  майбутній  парламент  обиратиметься  на перехідний  період,  а  також враховуючи тимчасовий статус закону про вибори,  який ми повинні прийняти, вношу пропозицію визначити квоту   для  кандидатів  у  депутати  від  партій  у  розмірі  10 процентів.

 

     Вибори за партійними списками ставлять депутатів, які будуть обрані  за  ними,  в  інше становище порівняно з депутатами,  які будуть обрані по окремих  виборчих  округах.  Можна  сказати,  що депутат,  який  буде  обраний  по  загальнонаціональному  округу, вважатиме себе, хоча, б у душі, майже на рівні

 

     38

 

     з Президентом,  бо він,  бачите, обраний усім народом. Як же тоді  буде  себе  почувати  депутат,  обраний  від якогось одного округу,  де налічується,  скажімо, 55 чи 60 тисяч виборців? А той депутат від загальнонаціонального округу буде обраний людьми, які ні сном ні духом про нього не знають,  бо він буде  представлений партійними списками, тобто він буде призначений для виборців.

 

     І якщо   тут   мої   колеги   ведуть   розмову   про  якийсь корпоративний лобізм,  то майбутній парламент,  шановні,  на  мою думку,  буде  частково куплений комерційними мільярдерами і чітко виконуватиме  вимоги  партії,  яка  теж  буде  куплена   тими   ж мільярдерами  і  обов'язково  служитиме тим структурам.  Скажіть, будь ласка, яку позицію займе депутат від партії Чорновола, якому якийсь  мільярдер із Криму перерахував 150 мільйонів карбованців? Звичайно, позицію того, хто перерахував йому ці гроші.

 

     Або ось таке.  У пресі повідомлялося, що наш шановний колега поїхав  навіть  у Сполучені Штати Америки,  щоб зібрати долари на передвиборну кампанію.  Це той колега,  який вже створив не  знаю скільки  партій.  Здається,  не  менше  десяти.  Ви здогадуєтеся, мабуть, про кого я веду мову. Це - Володимир Філенко. Я його дуже поважаю, але можна сказати, що він праотець багатьох партій.

 

     На сьогодні,  кажуть,  зареєстровано 29 партій.  Шановні, та ніхто з виборців не вивчить програми кожної партії,  коли  навіть ви,  і  я  в  тому  числі,  знаєте назви не всіх наших політичних партій. Якщо говорити відверто, поклавши руку

 

     39

 

     на серце,  як кажуть,  то в нас є  всього  дві  партії,  які реально  боротимуться  на виборах.  Це - Національна асамблея,  в більшості партій якої є виходці з Руху, і Соціалістична партія.

 

     Думаю, що в цьому документі на перехідний період обов'язково мав  бути  передбачений імперативний мандат із правом відкликання депутата.  І  також,  можливо,  треба  записати,  що   вибори   є конституційним  обов'язком  кожного громадянина.  Це зніме багато недоречностей, які можуть виникнути після виборів.

 

     Отже, я підтримую мажоритарну систему із  тією  пропозицією, яку я вніс,  тобто потрібно дати нашим виборцям право обирати,  а не голосувати за призначених уже кандидатів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Правденку. За ним виступатиме депутат Горохівський. Депутата Щербини я не бачу.

 

     40

 

     ПРАВДЕНКО С.М.,  головний  редактор  газети  "Голос України" /Самарський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  В дещо ідеалістичному плані можна поділити людей на  дві  партії:  партію  порядних  людей  і партію непорядних людей.

 

     Мабуть, наші виборці підходитимуть з такими критеріями, якщо вони матимуть достатньо інформації.

 

     В принципі,  я схиляюся до мажоритарної системи, але вважаю, що   вона  не  повинна  мати  застиглий  вигляд.  Нам  треба  теж спробувати,  що ж таке міжпартійна  боротьба.  Тобто  дати  певну квоту для партій хоча б для того,  щоб суспільство напрацьовувало цей досвід, віддавало комусь перевагу, звикало до цього механізму і  щоб  заодно  партії  себе  показали:  яка  вже продалась,  яка купилась,  яка щось взяла.  Мабуть,  засоби масової інформації  і третя влада когось і "засвітять",  про це теж люди знатимуть. Цей механізм принаймні випробувати варто.

 

     Так, ми знаємо,  що Італія відмовляється від багатопартійних виборів,   бо  там  уже  все  продалося  /так  вважає  італійське суспільство,  не ми/.  Вони переходять до мажоритарної системи. У нас цього не було,  ми цього не знаємо.  Скільки ми вирішимо - 20 чи 30 відсотків - і можна спробувати.  Думаю,  що  кожна  партія, Трудовий конгрес України наприклад,  намагатиметься показати себе якнайкраще.

 

     Звичайно, в Конституції не буде слів про допомогу  дітям  із малозабезпечених  сімей  здобувати  освіту.  Має бути однозначно: освіта і охорона здоров'я - безплатні, тобто за рахунок

 

     41

 

     платників податків.  Так робиться в  найбільш  цивілізованих країнах,   і   нічого   з   цим   гратись.   Бо  хто  є  сьогодні малозабезпеченим?  Я перерахував свою зарплату на ті  гроші,  які були  10  років  тому.  Я  сьогодні  отримую  90 карбованців тими грошима.  Де  та  межа  малозабезпеченості?  Ми  не  маємо  права створювати умови,  щоб тільки діти нуворишів мали доступ до вищої освіти.  По-моєму,  цей злочин перед своїм  народом.  Мають  бути рівні  стартові  умови  для всіх,  в усіх сферах,  включаючи вищу освіту.  Далі хай людина показує,  на що вона здатна,  яку  займе нішу в суспільстві.

 

     Я вважаю,  що не треба нам, як писав історик Ключевський про Петра І,  "обезьянничать из Запада".  В  цьому  він  звинувачував царя, але багато корисного можна й нам почерпнути.

 

     Не треба  лякатись такого слова,  як "Ради",  бо це класичне українське слов.  Була козацька, була Чорна рада, були інші ради. Це   наше   поняття.   І   є   таке   прохання:   не   плутати  з "ИваноВознесенскими  Советами".  Не  треба  ніяких   Національних Зборів,  нехай це буде у французів.  У нас є Ради: чи місцеві, чи Верховна Рада. Інша справа - хто в неї входить.

 

     Я вважаю,  що треба до виборів  чи  після,  але  обов'язково провести  перепис населення.  І тоді ми,  нарешті,  будемо знати, скільки у нас живе українців, скільки росіян, скільки людей інших національностей  /  бо ми знаємо,  хто і як раніше записував свою національність/ - чи 12 мільйонів,  чи 10,  чи 5...  Нині  людина може вільно визначити свою національність.  Це теж, мабуть, зніме багато питань.

 

     Стосовно місцевих органів.  Мабуть,  вибори до них,  як і до Верховної  Ради,  теж  треба проводити на змішаній основі,  тобто дати квоту для

 

     42

 

     партій. Тільки кількість низових Рад має бути значно меншою, ніж зараз.  Ми в округах бачимо, скільки реально працює депутатів районної чи міської Ради.  А визначити кількість  не  так  уже  й складно.

 

     Щодо представників   Президента.   Ми   говоримо,   що  нині змішуються  влади,  одна  одній  заважають.  Якщо   голова   Ради обирається загальними виборами, то, безперечно, йому підкоряється виконавча ланка.  При цьому може бути і  представник  Президента, але тільки з однією функцією - слідкувати,  як органи всіх рівнів дотримують Конституцію.  Якщо районна чи обласна  Рада  /чи  Рада Землі,  якщо  так  буде/  її  порушує,  то  його функція - подати протест і поставити цю Раду на місце.  Представник виконує те, що виконує   Президент,  -  охороняє  Конституцію  держави,  але  на місцевому   рівні.   Тоді   ніякого   змішання    виконавчої    і представницької влади не буде.

 

     Отже, я за те, щоб дати партіям певний шанс проявити себе на виборах.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Горохівському. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

 

     ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних    відносин    /Бережанський    виборчий   округ, Тернопільська область/.  Шановні депутати!  Я думаю,  що  нинішню ситуацій  не  потрібно  так драматизувати,  тому що процеси,  які відбуваються нині, є

 

     43

 

     закономірними. Нам відомий приклад інших країн,  у яких було набагато більше партій, і коли був створений відповідний виборчий закон, кількість партій зменшилась.

 

     Якщо проаналізувати сьогоднішні виступи депутатів,  то можна сказати,  що  мажоритарну  систему  підтримують  ті  представники політичних партій чи організацій,  які не впевнені або  не  мають шансів  виграти  на  виборах  за  партійними  списками через свою політичну та ідеологічну  орієнтацію.  Окремі  особи  підтримують мажоритарну систему через те,  що їм вигідніше не визначатися, до табору     якого     спрямування      вони      належать:      чи національно-демократичного   чи   ліберально-демократичного,   чи соціалістичного.  Це  робиться  для  того,  щоб  зняти   з   себе відповідальність.

 

     Я вважаю,   що   політичні   партії,   які,  звичайно,  є  у зародковому   стані,   повинні    започаткувати    структуризацию суспільства. Ця структуризація суспільства має бути започаткована якраз зверху - від Верховної  Ради.  Кожна  політична  сила,  яка прийде у Верховну Раду, повинна взяти на себе відповідальність за ситуацію в державі.

 

     Звичайно, брати участь у виборах - це право  всіх  громадян. Але крім правової держави ми будуємо і демократичну державу. Коли ми говоримо,  що багатопартійність - це гарант демократії,  то ми лукавимо,  тому  що  держава на ділі не стимулює цієї демократії, цієї багатопартійності.  Візьміть Закон про об'єднання  громадян. Він кинув партійні організації напризволяще.  Я вважаю,  що Закон про    вибори    на    багатопартійній    основі    стимулюватиме багатопартійність, а отже, і демократію.

 

     44

 

     Структурованість суспільства, звичайно, потрібна хоча б для. того,  щоб сили, які прийдуть у найвищий законодавчий орган, були чітко  визначені  й  не  маніпулювали,  як сьогодні це робиться в законодавчому органі, а також і у виконавчій системі управління.

 

     Звичайно, найкраще керувати людьми, коли вони є аполітичними й байдужими. Багатопартійність же започаткує активне громадянське суспільство.

 

     Повинні бути процеси як знизу,  так і зверху для  того,  щоб нормально  функціонувала  держава.  Сьогоднішня Верховна Рада так погано  функціонує  частково  через  те,  що   була   обрана   за мажоритарною  системою,  ми  пам'ятаємо і голодовки студентів,  і страйки шахтарів.

 

     Ці акції були спрямовані проти Верховної  Ради.  Але  в  цій Верховній Раді депутати з імперативними мандатами.  І Ця Верховна Рада була стіною,  і неможливо було відкликати тих депутатів, які стояли на антиукраїнських, антидержавних позиціях.

 

     Я думаю,  що  наступним  кроком  після того,  як ми прийняли Закон про дострокові вибори,  буде прийняття Закону про вибори на багатопартійній основі. Якщо і не на пропорційній основі, то хоча б на змішаній  мажоритарно-пропорційній  -  50  на  50,  якщо  ми ставимося серйозно до цього закону.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Дорогунцову.  За ним виступатиме депутат Батюшко.

 

     45

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Суворовський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні депутати!  Шановний  Іване  Степановичу!  Мені  б  хотілося після такого  тривалого,  грунтовного  обговорення   цього   важливого, принципового питання почати свій виступ з пропозиції. Я просив би вас,  Іване Степановичу,  провести м'яке рейтингове  голосування, можливо,  у  такому  порядку:  перше - хто за пропорційну систему виборів;  друге  -  хто  за  змішану  систему  виборів.  Але  щоб обов'язково  тут було сказано,  що 10 процентів - за пропорційною системою і 90 процентів - за  мажоритарною.  І  третє  -  хто  за мажоритарну  систему.  Я думаю,  що цим голосуванням ми б виявили настрій парламенту України,  який відбивав настрої нашого народу, хто б і що б про це не говорив.

 

     І ще хотів би додати, що мажоритарних виборів бояться тільки збанкрутілі лідери політичних партій.  Думаю,  що їх боїться той, хто в жодному окрузі не набере необхідну кількість голосів.  Вони розраховують на те,  що по всій Україні  вдасться  набрати  певну кількість  голосів,  і  оскільки  у  цьому  списку  чергу  будуть встановлювати вони,  то перша двійка,  трійка,  п'ятірка, десятка пройде, і вони будуть забезпечені депутатськими мандатами.

 

     Хочу сказати, що мажоритарна система дає найкращі можливості для виявлення особистості.  Це голосування не  за  якусь  міфічну партію,  а це голосування,  скажімо,  за Борейка,  за Борзих,  це голосування за конкретну особистість. /Шум у залі/. Нехай це буде навіть  Алтунян...  А що це за голосування - за партію?  Що це за голосування - за програму,  яка ще ніколи ніким  не  виконана?  І люди знають, що програма - це одне, а реалії - зовсім інше.

 

     46

 

     Той депутат,  будемо  казати,  мажоритарій,  якого  обрали в окрузі,  відповідає перед своїми виборцями.  Скажіть, будь ласка, перед  ким  відповідає партійний функціонер?  Та лише перед своїм лідером.  І не дай Бог виступити проти нього.  Він тут, як мишка, сидітиме  і ніколи слова проти не скаже,  бо той скличе політбюро чи провід і скаже: геть з нашої партії, замінимо тебе іншим.

 

     Таким чином,  відповідальність  майбутнього  депутата  перед народом  /нехай це не весь український народ,  нехай це 100 тисяч чоловік,  але це його народ,  його  виборці/  замінюється  якоюсь міфічною відповідальністю перед партією. У результаті пропорційна система призводить до все більшого віддалення депутата від  свого народу, між ними постає стіна у вигляді партійних інтересів.

 

     Тому я  прихильник  мажоритарної  системи.  І якщо трапиться так,  що без компромісу не обійтися,  а такий пункт ставитиметься на  голосування,  то  я думаю,  що квота може бути десь 5,  6,  7 процентів,  максимум 10.  Це буде величезний компроміс, а про так на  так  не  може  бути й мови.  Нехай кожний як особистість,  як політик, як людина, яка дбає про інтереси народу, стане перед цим народом і одержить більшість голосів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Івановичу.

 

     Слово надається   народному   депутату   Батюшку.   За   ним виступатиме депутат Ігнатенко...

 

     Та вже в кінці скажете. Він же робив для вас рекламу. Другий мікрофон.

 

     47

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Іване  Степановичу!  Я  дуже  шаную  Сергія Івановича. Будь-що,  будь-яку партію, тільки не Комуністичну... Він мене тут запропонував...

 

     ГОЛОВА. Депутате Батюшко, будь ласка. /Шум у залі/.

 

     Хто обізвав?  Та я не чув,  як він вас обізвав.  Після цього виступу скажете.

 

     Будь ласка, Стефане Васильовичу.

 

     БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини  /Орджонікідзевський виборчий округ,  Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Дискуссия об основных  положениях  нового  Закона  о выборах у нас по существу превратилась в дискуссию или  спор  о  том,  какая  избирательная система  нам больше всего подходит.  Анализ выступлений депутатов свидетельствует о  том,  что  защитников  чисто  пропорциональной системы  в нашем парламенте практически нет.  Основной водораздел проходит между  сторонниками  мажоритарной  и  смешанной  системы выборов. Этих двух точек зрения как раз и придерживается основная масса тех оппонентов,  которые когда-то,  подобно очень известной Нине   Андреевой,  не  хотят  поступиться  своими  принципами.  А поскольку  водораздел  проходит  как  раз   между   этими   двумя принципами комплектования будущего украинского Верховного Совета, то,  по  всей  видимости,  отсюда  можно   сделать   вывод,   что компромисс, поиск решения нужно искать именно здесь.

 

     48

 

     Если вдуматься,  то,  может быть, и можно согласиться с тем, что  нельзя  проводить  будущие  выборы  по  чисто   мажоритарной системе.

 

     Почему нельзя?  Да  потому,  что  нам  очень  важно активное участие всех без исключения политических  партий  в  общественной жизни государства, в том числе и в работе парламента. То есть нам очень нужны развитые элементы гражданского общества /а  одним  из основных     элементов     гражданского     общества     является многопартийность/.  В  силу  этого  всем   политическим   партиям необходимо дать шанс в будущей предвыборной борьбе.

 

     Я предлагаю  сделать  это  таким образом.  Может быть,  есть смысл в будущем избирательном законе заложить норму  о  том,  что все  политические  партии,  которые  зарегистрированы  Минюстом и являются общегосударственными,  могут выдвигать своих  кандидатов по  всем  избирательным  округам,  которые  будут сформированы на территории государства.

 

     Партии могут  принять  самое  активное  и   непосредственное участие  в поддержке своих кандидатов в ходе предвыборной борьбы. И  каждая  партия  в  силу  этого  в   парламенте   будет   иметь определенное    количество    депутатов,   которые   впоследствии сформируются в соответствующие парламентские партийные фракции со своей дисциплиной, платформой и программой.

 

     Это даст  возможность решить целый ряд проблем,  связанных с укреплением  многопартийности.  В  политических  партиях  в  ходе предвыборной борьбы появятся новые лидеры. Партии постоянно будут "пополняться свежей кровью", если можно так сказать.

 

     Я не сторонник того,  чтобы наряду с политическими  партиями право  выдвигать  кандидатов  в  народные  депутаты Украины имели трудовые коллективы.  Поэтому для  тех,  кто  не  выдвигается  от политических

 

     49

 

     партий, в  новом  избирательном  законе  важно предусмотреть такой механизм,  в ходе реализации которого беспартийный кандидат получает  право  участвовать  в  предвыборной  борьбе путем сбора определенного   количества   голосов,   выступая    в    трудовых коллективах,  перед избирателями по месту жительства. Он получает соответствующий рейтинг и, набрав необходимое количество голосов, участвует наравне с теми,  кто выдвинут от политических партий, в предвыборной борьбе.

 

     Заложив такие принципы в новый избирательный  закон,  вполне возможно,  мы избежим раскола в парламенте,  потому что,  судя по дискуссии, окончательного решения мы не примем, не проголосуем ни за смешанную, ни за мажоритарную систему.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.  Иван  Степанович!  Вы  же  понимаете:  мы  с  Марченко занимаем такую активную позицию,  что нам просто нельзя  врать  и ошибаться. И то обвинение очень тяжелое.

 

     Хмара его признал,  сказав,  что разговор подслушали. Да, он не  выступал  от  микрофона,  да,  неофициально...  Кстати,   был скандал,  Поровский  этого не отрицал.  Единственным аргументом у него было,  что Хмара старый маразматик. И то ли он ему отдал эти деньги... Не знаю... Но мы не врали. Мы сказали правду!

 

     50

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   агропромислового   комплексу   /Приазовський виборчий   округ,   Запорізька  область/.  Шановні  колеги!  Хочу наголосити,  що мої пропозиції  погоджені  з  комуністами  нашого парламенту.  Думаю,  треба  прислухатися до тих колег демократів, які  наполягали  на  тому,   щоб   у   нашій   виборчій   системі передбачалися вибори частково за мажоритарною системою і частково за партійними списками.  Хоча ми віддаємо  перевагу  мажоритарній системі,  яка  дозволяє бачити,  за кого можна голосувати.  Усе ж таки ми не боїмося виходити з пропозицією,  щоб  15-20  процентів депутатів обиралися за партійними списками.

 

     Щодо підтримки виборців, то ми також за трипроцентний бар'єр для партій.  Думаю вибори за партійними списками /не знаю,  як це сприймуть  мої  колеги/  можна  було  б  не  "розтягувати" на всю Україну, а проводити по територіях, по областях.

 

     Наведу приклад.  Якщо від Запорізької області обираються  18 депутатів,  то  можна  було б двох-трьох депутатів обирати тут за партійними  списками.  Таким  чином  пани   демократи   отримають можливість мати своїх депутатів у парламенті від різних регіонів.

 

     Хотів би  звернути увагу колег на те,  що вже сьогодні треба потурбуватися про умови для майбутніх депутатів:  про житло,  про транспорт, про зарплату.

 

     51

 

     Якщо директорський корпус і голови колгоспів не дадуть згоди на  те,  щоб  постійно  працювати  в  парламенті,  то  тільки  ЗО процентів,   або  130  чоловік,  того  складу,  який  підтримають виборці,  залишаться в парламенті.  Це небезпечно,  тому що новий парламент може, як у тому анекдоті, усе стерти і почати з нуля.

 

     Дуже заважає   працювати   на  місцях  недосконалість  наших рішень.  Ось дивіться,  ми  прийняли  норму,  що  керівники  Рад, адміністрацій  повинні  припиняти  свою  діяльність  у  партії на період  роботи  в  цих  органах.  Демократи  зараз   звинувачують комуністів,  що вони гальмують на місцях усю роботу.  А на місцях ніхто не чув,  щоб голова Ради або адміністрації заявив, що він є комуніст і припинив свою діяльність у партії.  Таким чином, у нас сформована  партія  влади,  яка   сидить   твердо,   сидить,   не контрольована жодною політичною силою.

 

     Тепер дещо   про   зауваження,   які   пролунали  на  адресу зареєстрованої Комуністичної партії.  Думаю,  колеги  підтримають мене,  що  на  шляху  від одного ладу до іншого лежить перехідний період,  характерний тим,  що маємо залишки від старої системи  і паростки  нового.  Тривалість  цього  періоду залежить від успіху реформ і від  свідомості  громадян.  А  якщо  будуть  злидні,  то консерватизм  мислення  не  дасть  успішно  провести реформи.  Чи знають про це пани демократи?  Так,  але поспішають,  не дай Бог, щоб  не  повернулося  назад.  Не  повернеться,  не бійтеся.  Люди сьогодні  вражені  подіями   в   Росії   і   готові   перетерпіти пограбування, злидні, аби тільки не допустили крові та жертв.

 

     52

 

     Тягніть, тим більше,  що безвладдя це допускає.  Ми порушили навіть американський принцип:  сам живеш,  дай  жити  іншому.  На жаль,  значна  частина  і  в цьому парламенті іншому жити не дає. Чому ж така антикомуністична істерія? Чому така брехня ллється на комуністів? Щоб відтягнути відповідальність за скоєне, щоб і далі дозволяти розтягувати те, що не розтягнула мафія.

 

     І на закінчення хочу подякувати,  у тому числі й  пану  Лесю Шевченку,  за ту печерну пропаганду антикомунізму. Люди дивляться і бачать,  що коли,  не дай Бог,  такі прийдуть до влади, то буде вже кінець.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слою    надається   депутату   Макаренку.   За   ним виступатиме депутат Шовкошитний... Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/.  Шановні колеги депутати!  уся ця історія із звинуваченням  Чародєєва  просто  смішна.  Вона смішна намаганням вилити відро бруду на  політичного  противника.  Я  розумію,  для Чародєєва  політика  -  це  брудна  штука,  і він такими брудними методами,  брехнею,  звинуваченням  мене  в  присвоєнні   якихось доларів...  Ну подумайте,  яка сума - 100 тисяч! Нехай хоч скаже, де таку суму можна присвоїти.

 

     53

 

     А за  цим  стоїть  ось  що:  нещодавно  у  виборчому  окрузі Чародєєва  я  був запрошений на народний конгрес Донеччини.  Мене запросили,  а Чародєєва не запросили.  От він, напевне, і вважає, що треба знайти якусь знавіснілу брехню...

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     Слово надається народному депутату Макаренку.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування  /Макіївський-Червоногвардійський  виборчий округ, Донецька область/.  Уважаемые коллеги!  Я в какойто мере  сокращу свое   выступление,  потому  что  народный  депутат  Батюшко  уже высказал идею, которую разделяю и я.

 

     Как человек в принципе молодой и настроенный на реформы я  с удовольствием   ознакомился   с  проектом,  в  котором  расписана пропорциональная система выборов парламента.  Действительно,  это интересный,  новаторский  документ.  Я  понимаю выборы по системе пропорциональной.  Я понимаю выборы по системе мажоритарной. Но я с трудом могу себе представить выборы по смешанной системе!

 

     54

 

     Можно еще  с  какой-то  натяжкой  согласиться  на  смешанную систему, когда 50 процентов - по округам, 50 - по спискам. Хотя я с трудом верю, что в наших условиях это пройдет.

 

     Депутат Стецъкив когда-то говорил,  что один процент, десять процентов - это пародия,  а 25 процентов - это уже хорошая  вещь. Что дает эта пара процентов?  Каковы последствия?  Неужели эти 25 процентов  так  будут  детонировать  работу  в  парламенте,   что остальные 75 разбегуться по партийным фракциям?  Нет, я в этом не уверен.

 

     При выборе системы мы все-таки должны  учитывать  менталитет нашего  народа,  а  это и менталитет будущих депутатов.  Все-таки партии создаются для того, чтобы брать власть в свои руки. Именно для  этого  люди  объединяются  и  организовывают  партии.  Каким образом повысить роль партии,  чтобы она была  опеределяющей  при парламентских выборах?

 

     Я считаю, что суть заключается не в том, какой будет система

-  мажоритарной  или  пропорциональной,  а  в  том,  какой  будет процедура выдвижения кандидатов.

 

     На мой  взгляд,  должны  быть  лишь  два  способа выдвижения кандидатов. Первый. Кандидата выдвигает зарегистрированная партия в  любом  округе  по  всей  территории  Украины,  в котором,  она считает,  ее кандидаты получат поддержку.  Центральные органы или областные отделения партии - это дело партии.

 

     Второй способ   -  это  самовыдвижение,  то  есть  гражданин собирает 200,  500,  800,  1000,  200 тысяч  /не  в  цифре  дело/ подписей,  которые  проверяются  избирательной  комиссией,  и  он автоматически регистрируется кандидатом.

 

     Я прошу  только  об  одном.  Не   надо   сейчас   депутатам, кандидатуры   которых   были  выдвинуты  трудовыми  коллективами, настаивать

 

     55

 

     на включении в  закон  нормы,  согласно  которой  кандидатов выдвигает трудовые коллективы.

 

     Представьте себе   гипотетическую   ситуацию.   В   трудовом коллективе предприятия,  частного или акционерного, работают люди абсолютно разных политических взглядов. Допустим, 60 процентов из них социалисты,  60 процентов - националдемократы.  Им и в голову не придет в течение рабочего дня спрашивать друг у друга, к какой ты партии принадлежишь?  Им не до политики. Во что же превратится этот трудовой коллектив, если он начнет выдвигать кандидата?

 

     Резюме: я  за  мажоритарную  систему,  но  с  огромной ролью партии во время предвыборной кампании и правом любого  гражданина на самовыдвижение путем сбора подписей. И никаких других способов выдвижения.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шовкошитному.

 

     ШОВКОШИТНИЙ В.Ф.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ,  м. Київ/.  Шановні колеги!  Шановна президіє!  Багато  вже  сьогодні говорилося, і важко додати щось нове до сказаного. Хотів звернути увагу  на  таке.  В  Україні  кільканадцять  партій,   є   багато громадських організацій,  є трудові колективи. Це ті організації, які можуть висувати кандидатів у народні депутати.

 

     Назвіть мені хоч одну партію,  яка б мала  більше  10  тисяч членів. Немає таких партій. Є громадські організації: "Просвіта", Союз "Чорнобиль"... У Союзі "Чорнобиль" зареєстровано

 

     56

 

     440 тисяч членів,  у "Просвіті" - ще більше. То кому віддати перевагу  - партії,  скажімо,  любителів пива,  яка нараховує 330 членів,  чи громадській  організації,  яка  нараховує  440  тисяч об'єднаних однією ідеєю?

 

     Я думаю,  що  громадським  організаціям  треба,  встановивши якийсь ценз щодо кількості,  наприклад сто тисяч  членів  повинно бути в громадській організації,  надати право висувати кандидатів у народні депутати.

 

     Ще одне.  Виступала  голова  комісії  Валентина   Єщенко   і абсолютно  правильно говорила,  що в нашому залі жінок,  хоч вони красиві та милі,  дуже мало. Для підвищення політичної активності жінок,  на мій погляд, можна піти на такий незначний волюнтаризм: записати,  що в партійних списках повинно бути не менше 40 або 50 відсотків жінок. Це посилять політичну активність жінок, дасть їм можливість бути обраними до парламенту,  брати  участь  у  роботі партій.

 

     Колись були  такі  вибори,  на  які  рідна  багатьом  з  вас Комуністична партія давала рознарядку: молодих жінок повинно бути стількито,  комсомольців - стільки-то і так далі.  Я думаю, що це близьке серцю багатьох,  і можна піти на такий крок.  Бо, дійсно, це ганьба, коли в кінці XX сторіччя в парламенті, будемо вважати, цивілізованої країни,  є лише два-три  відсотки  жінок.  Жінок  у нашому  суспільстві  більше 50 відсотків,  і вони повинні займати відповідне місце і в парламенті, і в уряді держави.

 

     57

 

     Що стосується виступу народного депутата Петренка,  який так бідкався  за рідну Комуністичну партію,  то хочу привітати членів Комуністичної партії.  Нарешті вони вийдуть із своїх  окопів,  із свого  глибокого  підпілля і скажуть:  люди добрі,  це ми привели Україну до такого стану,  а тепер беремо відповідальність на себе за ту партію,  спадкоємницею якої ми є.  Спасибі вам, люди добрі, за мужність вашу.  Йдіть собі  в  компартію,  будуйте  собі  таку Україну,  якою  ви  бачите  її  в  майбутньому.  І  під  проводом марксизму-ленінізму, товариша Марченка і товариша Мороза - вперед до побудови комунізму...

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Виступило 35 народних депутатів.  Ще 35 є в списку. Давайте домовимося так: припинити   обговорення,   щоб   мати  можливість  до  завтра  ще обміркувати це питання.  А завтра зранку проголосувати за  квоту, щоб  ніхто  не  мав  підстав  звинувачувати,  хто  боїться,  чого боїться, як боїться... А для тих, хто глибоко схвильований, я даю час до ранку подумати і заспокоїтися... Чого ви так хвилюєтеся? У вас є до ранку час, так що не хвилюйтеся, все буде нормально.

 

     Прошу проголосувати пропозицію припинити обговорення.

 

     "За" - 190. Обговорення припиняється.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович!  Я  действительно  консультировался  с юристами,  с международниками высокого уровня.  Они говорят,  что для того чтобы

 

     58

 

     Украину приняли в Совет Европы,  там нужны три пункта: чтобы в   Украине   соблюдались   права  человека,  права  национальных меньшинств  и  были  демократические  выборы  на   многопартийной основе.   Действительно,  пропорциональная  система  обеспечивает выборы  на  многопартийной  основе.  Мажоритарная  система   тоже позволяет проводить выборы на многопартийной основе, но по квоте.

 

     Я предлагаю  проголосовать  Верховным  Советом  за  вас  как человека,  который провозгласил Декларацию,  руководил  принятием Акта  о  провозглашении  независимости,  чтобы  вы были депутатом следующего  и  следующего...  Надо  снять  вопрос  о   квотах   и остановиться на мажоритарной системе.

 

     А по деньгам - там все правильно.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська  область/.  Іване Степановичу!  Моє прохання не пов'язане з питанням, яке обговорювали... Я просив би вас частіше надавати   слово   цим   зозулястим   хлопчикам   для  пропаганди комунофашизму...

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Иван Степанович!  Может быть,  вы разъясните. Нам  дали  список действующих комиссий по межпарламентских связях Верховного Совета Украины за  подписью  Дмитрия  Павлычко...  Хто його друкував? Що це за список такий?

 

     59

 

     ГОЛОВА. Треба в комісію звернутися. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Часть фамилий - липовая. Никто не назначал ни Скорик,  ни Завадскую  председателями  комиссий.  Я  ответственно заявляю, что это липа. Павлычко в очередной раз лжет.

 

     ГОЛОВА. Продовжимо роботу завтра о 10 годині.

 

     60