Стенограма пленарного засідання

06 жовтня 1993

 

ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  6 жовтня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прошу, вмикайте систему, будемо реєструватися.

 

     Зареєструвалися 329 народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується  відкритим.  Продовжуємо  розгляд питання про проект нової Конституції України та проект Закону про назву, структуру і кількісний  склад  нового  парламенту України.  Я підкреслюю,  не конституційного закону,  а закону.  Це  -  концепція,  основи.  А конституційний закон - це Закон про вибори,  і його потрібно буде приймати конституційною більшістю.

 

     У списку на виступ  залишилося  ще  70  народних  депутатів. Виступило 29 депутатів.  Правда, у виступах уже є повторення. Але якби відкинути огульні звинувачення і політизацію, то ми б уже до чогось   домовилися,   уже   більш-менш   вимальовуються  основні принципові  підходи.  Коли  Василь  Васильович  зачитав  пункт  2 розданого вам проекту закону в новій редакції,  то я побачив,  що більшість сприйняла його. Ну навіщо довго

 

     3

 

     сперечатися з приводу 15,  17 чи 13 процентів,  350,  370 чи 400  депутатів...  Давайте  вже якось домовимося.  Часто називали цифру 350,  рідко - 400 і 200.  То можна взяти середню -  360  чи 370.  Якщо  комусь мало 15 процентів,  можна підняти до 20,  тоді квота буде  60,  а  не  50,  а  300  депутатів  обиратимуться  по територіальних округах.

 

     Сьогодні ми можемо такий закон прийняти, а вже потім - Закон про вибори, його треба приймати конституційною більшістю.

 

     Першій мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.Н.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  Я хотел бы предложить  несколько  иную процедуру и не отвергать то, что нужно обсуждать.

 

     Если мы  обсуждаем  сегодня проект Конституции,  то в первую очередь  должны  рассмотреть  вопросы  избирательной  реформы   в контексте либо с действующей,  либо с новой Конституцией. Поэтому я  не  согласен  с  тем,  что  мы  сейчас  обсуждаем   и   проект Конституция, и проект закона. Тот проект закона в принципе ничего нового не дает.  Его  нужно  рассматривать  только  тогда,  когда Ткачук и авторы законопроектов о выборах сделают доклад, когда мы услышим содоклад,  вопросы-ответы, проведем обсуждение. Вот после этого мы можем его принимать.

 

     4

 

     По Конституции,   я   считаю,   мы  можем  продолжить  общую дискуссию до окончания этого заседания.  А в  дальнейшей  работе, допустим  через  неделю,  принимать каждую главу в отдельности за основу,  то есть голосовать не постатейно,  а  за  основу,  чтобы увидеть,  в  чем  парламент достигнет согласия.  И не обязательно нужно 300 голосов,  пускай будет 220.  А где не будет  достигнуто согласие, над тем нужно будет продолжать работать, чтобы мы могли еще до окончания этого года принять Конституцию.

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу,  дякую за пропозицію.  Я ще раз звертаюся до депутатів з проханням.  Якщо ми вже сказали "а", то треба  казати  і  "б".  Усе-таки  проект,  розданий  вам,  дає підстави  для  того,  щоб  комісія  внесла  нам  законопроект про вибори.

 

     От ви чули,  скільки депутатів говорили у своїх виступах про те,  як бути на рівні області,  району,  міста. До Конституції це має відношення,  а до цього  законопроекту  -  не  має.  Тому  ці важливі питання, які порушували депутати, ми будемо обговорювати, але не зараз, бо вони цього законопроекту не стосуються. Я просив би  вас  не  витрачати  марно  часу...  Якщо  хтось  із депутатів наполягає - дамо можливість йому виступити...  Я підкреслюю, дамо можливість.  Якщо всі наполягатимуть,  то всім дамо, але все-таки треба, щоб ми проголосували.

 

     Другий мікрофон.

 

     5

 

     БОДЕЛАН Р.Б.,  голова  Одеської   обласної   Радо   народних депутатів /Кілійський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні колеги!  Іване  Степановичу!  Я  пропоную  розглядати  постатейно внесений проект закону,  щоб кожний мав можливість висловити свою думку щодо кожної статті. І проголосувати, інакше ми не вийдемо з цього кола.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  Івано-Франківської обласної Рада народних депутатів /Долинський виборчий  округ,  ІваноФранківська область/.  Шановні Іване Степановичу і колеги депутати! Думаю, що тут бажано зупинитися на тому,  з  чим  більшість  погодилася.  Я підтримую вашу пропозицію, Іване Степановичу.

 

     От зокрема   депутат   Борейко   пропонував,  щоб  парламент працював  не  на  професійній  основі,  а  на  постійній  основі. Більшість  народних  депутатів  погоджується,  щоб  парламент був однопалатним.  Це і  слід  внести  до  проекту.  Таким  чином  ми розширимо конституційну основу.

 

     Далі. Перш  ніж голосувати назву,  можна провести рейтингове голосування...

 

     ГОЛОВА. Степане Васильовичу! Нас із вами звинуватять у тому, що   ми  не  надаємо  депутатам  можливості  виступити  згідно  з Регламентом.  Тому я припиняю обговорення від мікрофонів і  надаю слово  народному  депутату  Скорик.  За  нею  виступатиме депутат Терехов.

 

     6

 

     СКОРИК Л.П.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ,  м.  Київ/. Шановні народні депутати! Оскільки на землі нічого ідеального немає, то, очевидно, і проект Конституції також  далекий  від  ідеалу,  хоча  не  можна  сказати,  що   він найгірший.  Очевидно,  у  ньому є непогані статті,  які при нашій добрій волі можна було  б  і  зараз  приймати,  але  є,  напевно, моменти, які ще потребують уточнення і, як кажуть, коригування.

 

     Я б  хотіла  зазначити,  що  в  проекті Конституції все-таки немає чіткого розмежування влади.  Зараз ми маємо стільки проблем із цим змішанням влада,  що, мабуть, ми мали б потурбуватися, щоб у новій Конституції таких проблем не було.

 

     У розділі  про   місцеве   самоврядування   мене   найбільше здивувало   знову  закладене  абсолютне  переплетіння  виконавчих функцій між державною адміністрацією і тими органами, які повинні бути  суто  представницьким  і про які ми вже так довго говоримо. Знову  залишається  ця  невизначеність.  Ці  органи  тут  названі Радами.  Знову  Ради  мають  виконкоми,  які здійснюють виконавчу функцію,  а паралельно  знову  є  держадміністрація.  І  що  дуже цікаво, склад, наприклад, державної адміністрації чомусь визначає Рада. І знову ж формується та сама проблема, яка призводить у нас сьогодні  до  паралічу  влади.  Нарешті  треба  визнати:  якщо ми хочемо,  щоб влада  була  представницькою,  то  треба  надати  їй виключно  представницькі функції,  як це зроблено в інших країнах світу.

 

     7

 

     Мені здається,  що ми всі повинні вже зрозуміти /і, напевно, зрозуміли/,  що  тільки  єдина  виконавча  вертикаль  здатна бути виконавчою владою. Уникнути цього змішання функцій варто було б у такий  спосіб:  представницькі  органи  на  своїх  сесіях повинні займатися виключно такими питаннями:  приймати місцеві програми з питань  культури,  економіки,  соціальних  питань,  затверджувати місцевий  бюджет,  встановлювати  місцеві  податки  і,  очевидно, контролювати  діяльність виконавчої влади,  яку здійснює державна адміністрація  всіх  рівнів.  Решту  питань  слід   віднести   до компетенції виконавчої влади,  бо інакше знову матимемо те ж саме змішання і ті ж самі нерозв'язані проблеми.

 

     Стосовно виконавчої влади, яку очолює Президент. Якщо це вже внесено  до  проекту Конституції,  то я абсолютно переконана,  що тільки  існування   президентської   влади   і   парламенту   при відповідній  дозі  доброї волі і цивілізованості може забезпечити те,  що називається нормальним  поділом  влади  і  ефективною  та демократичною владою взагалі.

 

     Так ось,  мені здається,  що тут в якийсь нонсенс. У проекті написано,  що Президент призначає Прем'єра,  а уряд він чомусь не призначає,  уряд  затверджує Верховна Рада.  Разом з тим Прем'єра посилає  у  відставку  тільки  Всенародна  Рада.   Таким   чином, Президент призначає Прем'єра і це,  очевидно, правильно, оскільки йому з ним працювати,  і він очолює всю гілку виконавчої влади. А раптом виявиться, що з цим Прем'єром він не може спрацюватись? Ми вже не раз спостерігали подібні варіанти.  Виходить, усунути його він уже не може, бо

 

     8

 

     в проекті  записано,  що  це  може зробити тільки Всенародна Рада чи Національні Збори, тобто парламент.

 

     Отже, є  дуже  багато  нюансів,  які  призводять  знову   до змішання   влади.   Я   прошу,   якщо  ми  дійдемо  до  прийняття Конституції,  щоб ми звернули на це велику увагу.  Якщо Президент має  право  призначати  на  посаду  Премьера,  то він сам повинен визначати  склад  усього  уряду  і  так  само  усувати  з  посад, включаючи   голів   адміністрацій.   А  представницькі  органи  і законодавчий орган здійснюють  контрольну  функцію  стосовно  дій виконавчої влади. Ось тоді можна говорити про якийсь лад.

 

     До речі,  у  цьому  проекті  дуже  часто  простежуються такі дефініції:  грубе  порушення  Конституції,   злочинне   порушення Конституції,  у випадку грубого порушення... А хто буде визначати

- грубе воно,  вибачте,  чи  тонке  оте  порушення  Конституції?! Порушення  Конституції  - і все!  І немає варіантів.  А вже потім відповідні інституції,  очевидно, Конституційний Суд чи допоміжні органи будуть визначати межу,  наскільки воно,  оте порушення,  є порушенням.  Мені  здається,  треба  уникати  таких  нечітких   і розпливчастих дефініцій.

 

     9

 

     Стосовно структури   парламенту,  який  має  бути  зараз.  Я абсолютно переконана,  що він на цей час має бути однопалатним. І не  треба нам,  як кажуть,  вдаватися до багатьох хитрощів.  Інша справа,  що,  маючи можливість  вдосконалювати  свою  роботу,  ми можемо   почерпнути   досвід  внутрішнього  проходження  проектів законів  у  двопалатних  парламентах  і  у  своєму  однопалатному парламенті модифікувати систему і сам спосіб формування постійних комісій.  Тобто  на  рівні  однієї  модифікації  можна   добитися вдосконалення   і,   як   кажуть,   деталізації  роботи  під  час проходження проектів законів.

 

     Шановні народні депутати!  Є багато  аргументів  на  користь однопалатного  парламенту,  не  буду  затримувати  на  цьому вашу увагу.  Але  навіть  така  проста  річ:  у  проекті   Конституції записано,   що   засідання   палат  мають  відбуватися  прилюдно, відкрито.  Це,  як кажуть,  форма,  але вона теж має значення. Це означав,  що  ми  повинні мати новий будинок Верховної Ради,  щоб забезпечити засідання цих двох палат окремо.  Вибачте  мені,  але це,  як кажуть,  ефемерія,  заради якої нам не варто зараз робити собі такий зайвий клопіт.

 

     10

 

     Це один аргумент на користь однопалатності. Якщо, наприклад, говорити про вибори до Ради Територій - до цієї палати - то треба вже мати чітко визначені території в Україні.  Я хочу знати,  хто до кінці жовтня - початку листопада може визначити оці території? За  яким  принципом  вони  мають  бути  організовані:  земельним, обласним,  регіональним?  Це  проблема,  яку  ми  можемо спокійно залишити для вирішення новому парламенту.

 

     Що стосується кількості, то не більш як 350 осіб. Тут уже це аргументували,   і   моя   думка   така  сама.  Термін,  на  який обиратиметься парламент, - не більше трьох років.

 

     Щодо пропорційної чи мажоритарної системи.  Я вже  казала  з цієї  трибуни,  що  багато  партій,  які  в  нас  утворилися,  на превеликий жаль,  є своєрідним лобі окремих фінансових груп, дуже багато  з  яких  -  з-за меж України.  І я боюся,  що цей лобізм, сформований  сьогодні,  може  поширитися  і   в   нашому   новому парламенті.

 

     Я б  дуже хотіла,  щоб наше суспільство,  так само,  як і ці партії,  було готове до пропорційної системи.  Але  до  цього  ще далеко. Нам треба виховати в собі цю високу мораль, за якою кожна партія повинна дбати в першу чергу про інтереси  держави,  а  вже потім  про  свої  кланові  інтереси.  І тому мені здається,  що в сьогоднішній ситуації мажоритарна  система  є  більш  реальною  і більш моральною.

 

     Але якщо ми схиляємося до змішаної системи,  то цей фрагмент пропорційності має становити не більше як  15-20  відсотків.  При тому в Законі про вибори має бути визначено цю межу - 3 чи 5

 

     11

 

     відсотків. Ідеться про те,  що коли від тієї чи іншої партії до парламенту обрано менш як 3 чи 5 відсотків загальної кількості депутатів,  то  вона  вибуває  з гри і в парламенті представленою бути не може.

 

     І на завершення.  Я хотіла б,  щоб ми була більш згідливими. Не   треба   поширювати  думки,  нібито  ті,  хто  хоче  будувати Українську  державу,  хоче  при  цьому  ущемити  чиїсь  права   - культурні,  національні чи моральні. Я звертаюся особисто до пана Мещерякова.  Якщо йому здається,  що міністр Таланчук пропозицією про  укладення  контрактів з ректорами хотів якось образити його, то це дарма.  Чим  гірше,  наприклад,  директори  підприємств  чи заводів, з якими сьогодні укладають контракти міністерства? Ніхто не вважає,  що це є образа.  І для ректора укладати  контракт  із висококваліфікованою радою Міністерства освіти теж не є образою.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Терехову.  За ним виступатиме депутат Носов.

 

     ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології   та   раціонального   природокористування  /Центральний виборчий округ,  Республіка  Крим/.  Дорогие  коллеги!  Уважаемый Председатель!  Проект Конституции,  на мой взгляд, противоречив и даже внутренне конфликтен. А такая Конституция, будь она принята, проблем не решит, а прибавит их. Хотя в принципе в проекте многое вызывает симпатию и как-то где-то он смотрится  демократично.  Но хочется все

 

     12

 

     же говорить  не  о  положительных сторонах проекта,  а о его недостатках.

 

     Вот пример    противоречивости:     с     одной     стороны, провозглашается  единая  /читай  -  унитарная/ держава,  с другой стороны -  двухпалатный  парламент.  И  существует,  кроме  того, Республика Крым. Как это все понять? Думаю, тут противоречие.

 

     Далее. С   одной   стороны,   провозглашается   единственный государственный язык.  Но с другой  стороны,  процент  русских  в Украине больше,  чем процент нерусских в России. А родным русский язык называет в Украине почти две трети населения.  А речь тут не об  отдельных  территориях,  а обо всей Украине.  Киевское радио, киевское телевидение слушают и  смотрят  не  только  Винничина  и Тернопольщина.  Их  слушают  и  смотрят все,  в том числе и Крым. Поэтому и нужно рассчитывать на всю Украину,  если  мы  хотим  ее сцементировать,  консолидировать народ.  И,  кстати, русский язык знают все.

 

     Так как   при   таких   условиях   можно   строить   у   нас демократическое государство,  а не федерацию? Как при такой массе русскоговорящего населения можно пренебречь  русским  языком,  не унизив это самое население - собственно русских, которые являются на территории Украины коренным этносом, что бы там ни говорили?

 

     Вчера мы были гражданами единой  страны.  Наши  семьи,  поля нашей  деятельности  были  разбросаны  по этой стране.  А сегодня захлопнулись границы и миллионы людей - дети,  родители,  братья, родственники   -  вопреки  своей  воле  стали  гражданами  разных противостоящих  государств.   Это   ведь   и   антиисторично,   и антигуманно и просто противоестественно.

 

     13

 

     Положение можно    было    бы   исправить,   введя   двойное гражданство.  Нас пытаются убедить /и Зленко меня лично убеждал/, что  двойное  гражданство  неперспективно,  непопулярно в мировой практике. Но все это неправда.

 

     Это действительно сложно,  но все-таки это перспективно. Лиц с  двойным гражданством становится в мире все больше и больше.  В России сейчас есть граждане одновременно и России,  и Израиля,  в Украине - граждане Украины и Канады.  И раздается это гражданство очень просто,  так сказать, волей Президента. Оказывается, не все так сложно.

 

     А вот  такая формула в проекте Конституции:  "дозволено все, что не  запрещено  законом"  /статья  6/.  Мы  знаем,  что  жизнь строится  не  только по букве закона,  но и по совести и Богу.  А совесть и Бог - это не что иное, как нравственность. Нравы влияют на общество в большей степени, чем законы, согласитесь с этим. Но вышеприведенная формула не оставляет  места  для  нравственности. Это,  так сказать, автоматическая индульгенция, заочное отпущение грехов. Но это же безбожно, если уж на то пошло.

 

     Вот сейчас скажу довольно грубую вещь.  Не нужно  шума,  тем более не нужно кровопролития.  Позвольте нам надругаться над вами и ограбить вас - мы имеем на это право.  А у вас нет никаких прав на защиту жизни и чести. Если вы сопротивляетесь, то вы шовинист, бандит и,  как  говорит  Крыжановский,  "пацюк",  которого  нужно уничтожить.

 

     14

 

     Так переводятся   на  простой  язык  намеки  на  унитарность Украины /статья 181/, разговоры о едином гражданстве /статья 17/, о  единственном  государственном языке /статья 7/,  об украинском народе  вместо  народа  Украины  /страница  4/.   Скажите,   как, например,  переводится  формулировка  о  праве каждого гражданина Украины давать отпор любому посягнувшему на державность?  Вот так точно   переводится,   кстати,   на   простой   язык  и  "полная, окончательная победа демократии" в Москве в Доме Советов.

 

     И как бы это ни смягчалось  /статья  16/,  шоры  и  запреты, налагаемые на инородцев, простите меня за такое слово, остаются.

 

     Кто будет  определять  "злочинність"  приказов  /статья 51/, которым не нужно подчиняться?  Кто будет  определять,  вреден  ли нашему  здоровью  тот  или иной экологический фактор /статья 47/? Почему, скажем, в проекте Конституции предусмотрена защита прав и интересов религиозных организаций /статья 89/,  но нигде четко не сказано о защите прав и интересов национальных  организаций?  Нет этого.

 

     Хотели авторы  этого или нет,  но они создали консервативный документ,  совершенно не рассчитанный на перспективу. Он для того и  создан,  чтобы  зафиксировать  тот режим и ту власть,  которые сформировались  на  наших  слабых  плечах  и  умах.  Этот  проект Конституции создан исключительно под президентскую власть.

 

     Смотрите, в  разделе  У  записано,  что  "Всенародна Рада" - орган  законодательной  власти.  Раздел  VІ.  Президент  -  глава державы.   Раздел   VІІ:   Кабинет   Министров   -  высший  орган государственной

 

     15

 

     исполнительной власти. Вот и все. А что же такое "Всенародна Рада"? Идея президентства в бывшем СССР и странах, образовавшихся после   его   распада,   возникла   в   ответ   на   дефицит    и неконструктивность тогдашней власти.  Это мы все прекрасно знаем. Эта идея развилась  и  наконец  наиболее  выпукло,  так  сказать, реализовалась  в  расстреле  конституционного  Верховного  Совета России.  Давайте же создадим  Конституцию,  которая  не  была  бы беззащитной перед грубым насилием.

 

     "Всенародна Рада"  или Верховный Совет,  как бы ни назывался парламент,  но он должен  быть  определен  как  верховная  власть Украины.  Не только законодательная, но и верховная власть. Тогда все будет нормально, и с ней ничего не случится. А если случится, то тогда мы будем знать, что случилось.

 

     Ничего не  сказано в проекте об армии и ее месте в обществе. В предыдущем проекте это было записано.  Считаю,  что  нам  нужно подумать о такой армии и о таком ее месте, чтобы она, отдавая или продавая свое оружие чужим, не проявляла "героизма" убивая своих.

 

     Нельзя допустить,  чтобы в нашей Конституции была сдача  уже имеющихся социальных прав человека. Вы знаете, о чем я говорю.

 

     Территориальное устройство.    Конечно,    нужно   закрепить каким-то образом федеративно-земельное или хотя бы  заявить,  что Украина идет по пути федеративно-земельного устройства.

 

     Парламент, независимо от названия, должен быть однопалатным. Двухпалатный - это усложнение.  Чего мы добиваемся  этим?  То  ли качества   работы,   то  ли,  наоборот,  затруднения  прохождения законов?

 

     16

 

     Конечно, мы не сможем добиться,  чтобы парламент был целиком профессиональным. По-видимому, он будет полупрофессиональным.

 

     Что касается  избирательной  системы,  то  она  должна  быть мажоритарной или,  по крайней мере,  смешанной.  Партийные списки должны  публиковаться задолго до выборов,  чтобы избиратель знал, за кого персонально голосует, не только за партию и ее программу, но и за конкретного человека.

 

     И последнее.  Окончательное  мнение о том,  какой быть у нас власти и какой быть Конституции,  должен  высказать  народ  через референдум.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надасться  народному депутату Носову.  За ним виступатиме депутат Захарук.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  Шановні  депутати  і  гості!  Я  хотів  би торкнутися проекту Конституції,  але ми переключились на виборчий законопроект, то доведеться висловити тільки кілька зауважень.

 

     Депутат Макар сказав,  що я  обіцяв  таку  Конституцію,  яка задовольнить і Польщу,  і всі інші країни.  Треба депутату Макару уважно слухати предмет  розмови,  мова  йде  про  те,  що  проект Конституції  відповідає  європейським  стандартам.  Наша  система права відповідає системі права континентальної Європи, так званій романо-германській системі, і повністю не відповідає

 

     17

 

     американській - те, що пропонував прибічник Конституції США.

 

     Права людини   у  нас  виписані  відповідно  до  міжнародних пактів.   Якщо   хтось    подивиться    розданий    нам    проект Загальноукраїнської  декларації  основних  прав і свобод людини і громадянина,  то він один до одного - текст  проекту  Конституції щодо  прав  людини.  Це  щодо  того,  що  я  казав буде однакове. Турецька конституція,  до речі,  виконана на  рівні  європейських стандартів,   але  ж  це  не  означає,  що  турецька  конституція дорівнюватиме українській.

 

     Щодо пропозиції  депутата  Яворівського   про   американську конституцію.  Я  хочу сказати,  що там інша система права.  Раджу почитати літературу, скажімо книгу Рене Давида "Основные правовые системы   современности",  де  все  розписано.  Там  виробляється загальна норма,  а далі суд творить право /а у нас суд  права  не творить/.  І  тому наводяться два поняття конституції - писаної і чинної.  Писана - на 25 сторіночках,  а чинна - це як її протягом двох століть тлумачив Верховний Суд,  і таких тлумачень 500 томів по 500 сторінок.  Запам'ятайте,  будь ласка,  це і не кажіть  про тоненьку  за  обсягом  конституцію.  Говорять,  що  вона має бути короткою,  щоб мати люфти.  Але люфти мають бути такими,  щоб  не приймалися  з  одних  і  тих  же питань різні рішення.  А історія Сполучених Штатів Америки знає такий  досвід,  коли  суд  приймає абсолютно протилежне рішення з одного й того ж питання.

 

     А тепер щодо проекту закону. Всенародна Рада, на мій погляд, не годиться.  Це приблизно так,  як Організація Об'єднаних Націй. Це не підходить.  Чи Національні збори,  чи Верховна Рада,  Бог з ним, а Всенародна - не годиться.

 

     18

 

     Щодо кількісного складу депутатів.  Тут я хотів би  сказати, що   можна   економити  і  створити  технологічно  непрацездатний парламент.  Я хочу зупинитися принаймні  на  трьох  засадах,  які треба врахувати.

 

     Оптимальна кількість комісій - приблизно 15,  десь 15 чи 12. У нас забагато.

 

     Основна підготовка законопроектів ведеться  в  комісіях.  Ви бачили,  якщо  проект  ретельно  опрацьований,  у  парламенті він проходить,  як по маслу. При опрацюванні законопроектів у комісії виникає  так  звана проблема прийняття рішень у малому колективі, тим більше не фаховому,  тому що  не  всі  депутати  є  юристами. Проблема така: якщо людей мало, потенціал комісії малий, а кворум у нас в комісії - пополам.  Що ділить цих людей?  Хтось щось чув, усі  до  нього приєдналися,  вийшла,  так би мовити,  така змова. Внесли в парламент, тут потенціал вищий, поколотили, поколотили і кинули.

 

     Тому в  парламентах країн,  наприклад у Швеції,  не менше 15 чоловік у комісії.  В Італії більш гарячі люди,  там 21 чоловік у комісії.  Якщо  21 помножити на 15,  то ви матимете вже кількість більш як 150 чи 200.

 

     Другий аспект.  Парламент  -  це  орган   політичний.   Йому притаманне  протистояння,  і  опозиція  може  становити буквально половину.  Скажімо,  досвід бундестагу має таку історію,  коли із 495  депутатів /це було до об'єднання Німеччини/ 253 - більшість, 242 - меншість. Завдання опозиції - не працювати конструктивно на більшість, щоб потім більшість була хорошою, а встромляти шпильки в більшість і показувати,  що вона ні до чого не здатна,  щоб  на наступних виборах їх не було. Тому вважайте,

 

     19

 

     за конструктивною  діяльністю  парламент  ділиться  пополам. Поділіть  200  чоловік  пополам,  як   тоді   працюватимуть   100 чоловік...

 

     І ще  один  аспект - це виконання контрольних функцій.  Якщо тільки парламент створює слідчу або контрольну комісію /а в світі в  кожний  поточний  момент  у  парламенті  діє одна або дві такі комісії/,  то коли обрали,  скажімо,  13 чи 15 депутатів у слідчу комісію,   при   загальній   кількості   200   кворум  зривається автоматично.  Тобто  парламент  перестає  виконувати   контрольну функцію.

 

     Я пропонував би залишити 450.  Це не та економія,  яку треба здійснювати. А десь років через 100, 200, коли буде напрацьований значний  пакет  документів,  тоді  перейти до того,  щоб зменшити кількісно парламент.

 

     І, звісно, - однопалатний парламент, бо я бачу, що двопалатний

- не вийде.  Я був прихильником двопалатного, але з розподіленими функціями. Якщо зараз вносити пропозицію про двопалатний, то одні кажуть  про федералізм,  інші кажуть,  щоб були рівні функції,  - починається колотнеча. То нехай краще буде однопалатний.

 

     Щодо положення "на професійній основі" /пункт 2/, тут дійсно треба замінити на "постійній".

 

     20

 

     А тепер  перейду  до  основного  питання - про мажоритарну і пропорційну системи.

 

     Мене звинуватили,  що з виступів по  телебаченню  не  завжди можна зрозуміти, про що йде мова. Хочу дуже коротко повторити.

 

     Зараз система в нас така: 450 депутатів, уся Україна поділена на 450 одномандатних округів з приблизно рівною кількістю  виборців. Кожний  громадянин,  хто  має  право  голосу,  може висунути свою кандидатуру на будь-який мандат.  Усі рівні. Не береться до уваги ні партійна, ні будь-яка інша ознака.

 

     Що пропонується? Виділити частину депутатів на партії. Знову говорять про  15  процентів,  але  сплять  і  бачать  50.  Будемо говорити про 50:  50 відсотків віддається на висунення лише через партії.  Виборче право ділиться на право активне -  голосувати  і право  пасивне  -  бути обраним.  Пропорційній системі притаманна дискримінація щодо права бути обраним.  Ви хочете  висунути  свою кандидатуру,  але ви можете висунути її /безпартійний, мається на увазі/ лише наполовину,  за партійною ознакою,  а партійний  може висунути і так, і так. То є дискримінація. Розумієте? Ще Ленін на початку століття говорив,  що ця система працює за  певних  умов, коли  суспільство  поділене за політичними уподобаннями.  А у нас цього  немає.  Розумієте,  потрібні  умови.  Скажімо,  у   басейн стрибають тоді,  коли в ньому є вода.  У нас хочуть стрибнути, не маючи води.

 

     21

 

     Це наш досвід.  А ми,  як мавпи, намагаємося перейняти чужий без урахування діалектичних особливостей.

 

     Що це  за  особливості?  Вся  Україна  є округом для партій. Скажімо,  виділити 100 депутатів на партії.  Хоча,  до речі, я не можу  торгувати  виборчим правом моїх виборців.  Тут один депутат правильно зауважив,  що це аморально - віддавати це право.  Ми не маємо  права  віддавати  виборче  право  своїх  виборців,  у  нас імперативний    мандат.     А     тут     пропонується     ввести імперативнопартійний мандат.

 

     Віддали... Як  же  буде  відбуватися голосування?  Приходить виборець:  йому дають один бюлетень на одномандатний округ і один бюлетень  з  переліком  партій  -  на багатомандатний.  На стінах висять газетні шпальти: 20 партій і 100 чоловік у кожному окрузі. То цей виборець просто очманіє...

 

     Я вже  не  кажу про те,  що тут виникає ще один аспект.  При пропорційній  системі  вводиться   тільки   відносна   більшість. Скажімо,   із   мільйона   виборців   заявляться  990  тисяч?  Не з'являться. Проголосує тисяча, і всі мандати розподілені. Виникає питання: хто вони такі, кого вони представляють?

 

     Це одна суперечність.  Має бути волевиявлення народу. А якщо проти  партії   проголосує   більшість,   то   в   чому   полягає волевиявлення  народу?  Чи  в  тому,  що  більшість закреслила ці партії, чи в тому, що партія одержала 10 голосів і заповнила

 

     22

 

     парламент?

 

     При мажоритарній системі цього не  виникає,  коли  народ  не з'явився - а парламент заповнений, коли народ проголосував проти, а вони самі за себе кинули там 10 бюлетенів  -  і  парламент  все одно заповнений.  Вибачте,  через три місяці після обрання такого парламенту народ  зрозуміє,  що  його  обдурили.  Парламент  буде легітимним  і постане питання,  хто ці депутати.  Уже не кажу про те,  що  будуть  депутати  двох   гатунків.   За   одного   квота голосування,  скажімо,  100  тисяч,  а  за  іншого може бути одна тисяча.

 

     Далі: до  чого  ще  веде  пропорційна  система?  Складається список,  і  всі голоси,  які пішли на партію,  виштовхуються,  як обойма.  У партіях починається гризня.  Якщо хтось бачить,  що не потрапляє туди,  організовує свою партію.  Так воно й є. У Польщі було, здається, 267 партій, у Португалії - 260. Потрібно це нам?

 

     Ось тут Чорновіл скаржився,  що його статут  переписали.  То хто  ж це укладатиме 280 статутів?  Хто в них розбереться?  Тобто треба підходити діалектично.  До речі, депутат Чорновіл казав, що мажоритарна система діє не в тих країнах,  де є дві-три партії. А це там.  У тих країнах,  де  була  мажоритарна  система  протягом тривалого періоду,  і утворилося дві-три партії. Не треба плутати наслідки з результатами.

 

     23

 

     До чого ще веде пропорційна система.  Легше бути демагогами. Один фюрер на телебаченні виступає, дурить, народу обіцянки дає - і за нього  голосують.  До  речі,  у  85-му  році  Франція  ввела пропорційну  систему.  До  парламенту прийшли праві - і відразу ж від неї відмовилися.

 

     Таким чином мажоритарну систему треба залишити,  в  бюлетені слід  вказувати  і  партійну  належність.  Виборці мають право на самовисунення  через  збирання  підписів.  Слід  додати,  що  при висуненні кандидатури в колективі голосування обов'язково повинно бути таємним,  бо є  звинувачення  трудових  колективів,  що  при директорові люди бояться голосувати "проти".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Захаруку.  За ним виступатиме депутат Бондарчук.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ,   Івано-Франківська   область/.    Високоповажний    Іване Степановичу!  Вельмишановні  депутати!  Тут багато говорилося про те,  якою за обсягом має бути наша Конституція. Прихильникам дуже короткої  Конституції  я  б  запропонував  взяти  фразу  Шевченка "Будьте люди,  бо лихо вам буде" - і все охопимо. Виходячи із цих міркувань,  ми можемо сприйняти саме такий обсяг Конституції,  її обговорювати і доводити до пуття.

 

     Я не маю нічого проти тієї наполегливості, з якою співголова Конституційної комісії намагається, щоб наша Верховна Рада

 

     24

 

     все-таки прийняла   цю   Конституцію.   Є   у   мене,  Іване Степановичу, тільки така пропозиція. Це стосується депутатів, які працюють   на  постійній  основі.  На  час  роботи  над  проектом Конституції. їх треба вивільнити від роботи у постійних комісіях, щоб вони могли плідно попрацювати над самим проектом.

 

     Можна погодитися   із  структурою  проекту.  Вона  абсолютно нормальна.  Треба відзначити демократичний і  гуманістичний  його характер.   Щоправда,   викликає   усмішку  якась  така,  знаєте, наївність   у   визначенні   характеру   держави:   "Україна    є демократичною правовою соціальною державою".  Соціальна держава - то якийсь цікавий юридичний термін,  який,  до  речі,  не  зовсім підкріплений у розділі,  де йдеться про соціальні гарантії. Тут я схильний до  того,  що  соціальні  гарантії,  очевидно,  треба  б розширити.  Я не підтримую тих народних депутатів,  які вважають, що нам потрібно обов'язково  ввести  бодай  символічну  плату  за навчання.  Ми  маємо  забезпечувати безплатну освіту і деякі інші соціальні гарантії.  Це не  випливає  з  якоїсь  прихильності  до соціалістичного вибору чи якихось інших подібних мотивів.

 

     Якщо ми  хочемо бути державою /а ми є правонаступниками тієї держави, яка у нас існувала досі/ і якщо держава зробила у нас із сім'єю  те,  що  сім'я  не  може  матеріально  забезпечити освіту молодого покоління,  то держава має брати це на себе,  тим більше що це є стратегія, від цього залежить майбутнє нації.

 

     Маю зауваження до глави 9 "Підприємництво". Тут є таке: "Забороняється втручання   державних   органів   у   безпосередню господарську діяльність підприємців... "І не вказано, яких

 

     25

 

     підприємців. Ми не можемо розібратися з тим, що нині держава в повному обсязі не управляє своєю власністю.  Ось і сьогодні  ми збиралися й говорили про наші біди:  врожай виростили нормальний, але не можемо заплатити селу за працю.  Тому, очевидно, тут треба внести доповнення:  держава не втручається в діяльність приватних підприємців,  а державними вона має керувати. Що це означає, коли власник усувається від управління? Ви знайдіть акціонера, який не управляє господарською діяльністю того підприємства,  де він  має свої акції.

 

     У статті  97  є  перелік  питань,  з  яких  не  допускається референдум /я б доповнив/ ще й таким:  не допускається проведення референдуму  щодо  суверенітету і територіальної цілісності нашої держави.  Це має бути сказано раз і  назавжди,  навіки  для  всіх поколінь,  бо  покоління змінюються,  а держава має бути вічною і нація має бути вічною на білому світі.

 

     Щодо системи  влади.  Треба  сказати,  що  багато   моментів опрацьовано  дуже  ретельно.  Яким  же бути парламенту - одно- чи двопалатним?  Я  дуже  добре  розумію  прихильників  двопалатного парламенту,  хоча  в  Конституційній  комісії  завжди виступав за однопалатний  парламент.  Ми   могли   б   ліквідувати   недоліки однопалатного парламенту, якби шановні колеги вважали за можливий дещо інший підхід до  визначення  кількості  виборчих  округів  і кількості  депутатських  мандатів,  якби ми враховували не тільки чисельність населення,  а й території.  Тобто ми могли б виділити квоти,  рівні  для  кожної  області.  Скажімо  від  міста Києва і Севастополя хай би було по 3 особи,  як це передбачено для Палати Представників.  Звичайно,  буде  якась  нерівність стосовно густо населених регіонів,  але за такого підходу  можна  була  б  зняти негативні  моменти  однопалатного  парламенту.  Ми  могли  б тоді просто  передбачити  створення  постійної   комісії   у   справах територій уже в цьому парламенті.

 

     26

 

     Вважаю, що  треба зняти таку норму,  як визнання повноважень народного депутата.  Якось дивно,  що один депутат визнає або  не визнає  повноваження  другого депутата,  обраного так само.  Щодо цього  має  бути  тільки  рішення  виборчої  комісії.  А  якщо  є порушення, відповідно визначаються судові органи.

 

     Треба вилучити   зі   статті   133   пункт   про   скликання позачергового засідання для повторного розгляду закону,  на  який Президент  наклав  вето.  По-перше,  цей  запис  зайвий,  якщо ми визначаємося,  в який термін  повинні  розглянути  цей  закон.  А подруге,  тут уже треба визначатися,  чому саме так, а не інакше. Навіщо закладати таке прокрустове ложе для наших наступників?

 

     У проекті  Конституції  передбачено,  що  уряд  після   його формування подає парламенту програму своєї діяльності.  Це добре, але треба вказати термін.  Ми вже маємо  досвід:  скільки  урядів поміняли,  та жоден з них за час своєї діяльності не встиг подати програми. Тому треба встановити термін, скажімо 30 днів.

 

     Так само  треба  унормувати   відповідальність   уряду   при висловленні  недовір'я.  Дивіться,  що  в  нас сталося тепер.  Ми висловили недовір'я уряду,  а вийшло,  що  поміняли  тільки  двох міністрів.  Невже  ж  тільки  два  міністри  були в уряді?  Треба закласти норму,  згідно з якою при висловленні недовір'я уряду до нового  складу  уряду  можуть  входити  менше половини або хоча б половина членів попереднього уряду.

 

     Далі. При недовір'ї якійсь службовій  особі  -  міністру  чи комусь  іншому  з  тих,  хто  входить до переліку,  - передбачено звільнення її Президентом. Але треба встановити термін звільнення цієї особи скажімо, протягам трьох днів.

 

     27

 

     Треба доопрацювати  все,  що  стосується  місцевої влади.  Я підтримую в цьому Ларису Павлівну і  додам  лише  таке.  Якщо  ми хочемо  мати  дієву виконавчу владу по вертикалі,  то слід було б деякі норми, які встановлені для одних рівнів влади, перенести на інші  рівні.  От,  скажімо,  ми  передбачаємо,  що Президент може звернутися  до  народу  і  призначити  референдум  про  недовір'я парламенту.  Якщо народ підтвердить довір'я парламенту, парламент може прийняти рішення про відставку Президента.  І навпаки,  коли парламент  звертається  до  народу  і  призначає  референдум  про довір'я чи недовір'я  Президенту,  а  народ  голосує  за  довір'я Президенту,  парламент може бути розпущений. Це цілком нормально. І те саме треба робити на рівні областей.

 

     Згідно з   нормою,   закладеною   в   проекті   Конституції, представницька  влада  на обласному рівні двома третинами голосів має право висловити недовіру главі обласної адміністрації.  Отже, обласна  Рада  в  цьому  випадку  має  право  призначити місцевий референдум.  Якщо ж на референдумі не буде  висловлене  недовір'я главі  адміністрації,  має  бути  розпущений  цей представницький орган, і навпаки.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Бондарчуку.  За ним виступатиме депутат Мороз Олександр Олександрович.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Горохівський виборчий округ.  Волинська область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  По-перше, я хотів би відзначити, що робоча група

 

     28

 

     Конституційної комісії  багато попрацювала над цим проектом. Хто  ознайомився  з  ним,  звернув  увагу,  скільки  тут  тексту/ підкреслено пунктиром. Це - новий текст або частини, які повністю перероблені.

 

     Тут лунали докори,  що не визначено політичний устрій,  лад, не визначено, що ж ми будуємо: комунізм, соціалізм чи капіталізм. Такі самі звинувачення  лунали  і  на  засіданнях  Конституційної комісії, пропонувалося внести це в Конституцію. Але в конституції жодної країни немає визначення,  що будує ця держава.  Вона будує суспільство, в якому добре й багато жилось би людям.

 

     Я категорично  проти  визначення  -  соціалізм  це  буде  чи капіталізм.  Чому? Прихильників соціалізму і комунізму я хотів би запитати:  який лад,  наприклад,  у Японії, Швеції, Німеччині, на Тайвані,  в Сполучених Штатах Америки?  Де вищі  рівень  життя  і соціальна захищеність?..  /Шум у залі/.  Якщо було,  то ви погано читали.

 

     Думаю, навіть  шановні  депутати,  які  виступають  за  таке визначення, були б однозначні: там, а не тут.

 

     Шановний депутат Мороз виступав недавно й бідкався, що немає бинта в лікарні.  Але ж там немає  не  тільки  бинта.  Немає  чим лікувати. Люди помирають без ліків. І чому ж немає цього? До мене і до багатьох  депутатів  звертаються  батьки,  діти  яких  тяжко хворі,  їх  не  можуть  вилікувати в нас.  А там їх лікують.  Там рівень вищий.

 

     То чому ж ми тут дискутуємо,  кого захищати, нижчий чи вищий рівень суспільства? Соціалізм і комунізм, безперечно, привабливі, як дитяча іграшка,  як казка для багатьох.  Однак їх  прихильники чомусь  мовчать,  що  їхня  економічна  платформа  не  привела до процвітання ще жодної країни у світі.

 

     І говорити про захист людей і про турботу про них, обминаючи

 

     29

 

     економічну платформу,  - це облуда і обман мільйонів  людей, бо  економіка  є визначальною обставиною в соціальній захищеності людини. Зрештою, якраз поділ на соціалізм і капіталізм є штучним, тому  що  при глибокому економічному аналізі ми дійдемо висновку, що немає капіталістичних чи соціалістичних країн,  а є  країни  з вищим   або   нижчим  рівнем  економіки,  соціальної  і  правової захищеності.

 

     Не хотілося  б  зачіпати  це  болюче  питання,  але  ж  його нав'язують раз по раз:  яке будувати суспільство?  Кожен виборець дасть відповідь на це:  потрібно будувати таке  суспільство,  щоб жилося  добре  і  спокійно.  Здається,  що  тема  референдуму вже закрита.  Однак  знову  і  знову  вона  виринає,  знову  нам   її нав'язують.  Безперечно,  це  роблять  сили,  які,  як ми бачили, атакували Останкінський телецентр і мерію. Вони добивалися того ж

-  реставрації  тоталітарного  режиму і колишньої системи.  Зараз цього хочуть досягти, скориставшись референдумом.

 

     Депутат Мещеряков говорив про повагу до мови.  І  я  за  це. Треба поважати і українську,  і російську мови. Те ж саме говорив і депутат Терехов.  Але чому ж вони, вийшовши на нашу трибуну, не роблять  цього?  Хіба  вони знаходяться у російському парламенті? Здається,  вони б мали поважати і український народ, і землю, яка їх годує. У російському парламенті ніхто із депутатівукраїнців на говорить українською мовою.  Це трагедія українського народу,  що його  рідна мова у своїй державі опинилась на рівні другосортної. Державні мужі і в парламенті,  і в уряді  ігнорують  її.  Тому  я відстоюю статтю про державність української мови.  Знання кількох мов  свідчить  лише  про   високу   культуру   людини,   про   її інтелектуальний рівень.

 

     30

 

     З цього приводу мене турбує і та обставина,  що україномовні періодичні  видання  і  телерадіопередачі  блокуються  в  окремих східних і південних областях, особливо в Криму, а виконавча влада при цьому зберігає нейтралітет.

 

     Щодо дискусії про майбутній парламент: бути йому професійним чи  ні?  Навіть сьогоднішня присутність депутатів при обговоренні такого  важливого  питання  красномовно  доводить,  що  потрібний професійний парламент. Присутні зараз у залі - це переважно люди, які  працюють  на  постійній  основі,  а  решти  немає.  І  немає механізму притягнення цих людей до відповідальності.  Безперечно, основну роботу по підготовці законопроектів  виконують  депутати, які працюють на постійній основі.

 

     Далі. Щодо   кількості   депутатів  майбутнього  парламенту. Безперечно, цифра 350-400 є оптимальною. При системі професійного парламенту  вистачило б і 350 депутатів.  Це випливає із практики роботи нашого  парламенту  і  комісій.  Велика  кількість  членів комісії призводить до паралічу її роботи.

 

     Тепер щодо   дво-   чи   однопалатного  парламенту.  Світова практика роботи парламентаріїв свідчить,  що більш  кваліфіковані закони  приймаються там,  де діє двопалатний парламент.  Однак за нинішньої нестабільної ситуації двопалатний парламент був  би  на шкоду  державі,  збільшив би можливість протистояння і блокування законів.  Наступний парламент повинен бути  однопалатним,  але  в Конституції, треба записати про двопалатний парламент.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Морозу.  За ним виступатиме депутат Стешенко.

 

     31

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Шановні товариші!  Вже кілька разів так виходить, що я виступаю  після  депутата  Бондарчука.  Я  вас просив не зачіпати мене,  коли оголосять,  що я після вас виступаю,  бо я маю  якось реагувати на зауваження, які, на жаль, некоректні.

 

     Комісія з    питань    агропромислового   комплексу   уважно розглянула проект  Конституції  і  подасть  зауваження  разом  із Комісією  з  питань  відродження  та  соціального  розвитку  села /вірніше,  вже  подала/  у  Конституційну  комісію.   Тому   хочу торкнутися лише деяких принципових моментів.

 

     Безумовно, сьогоднішнє  обговорення проекту Конституції буде корисним, бо уточнить позиції різних депутатів та політичних сил. Проте все залежатиме від того, чи буде враховано це обговорення в остаточній редакції, яка пропонуватиметься для опублікування.

 

     Складається враження,  що враховуються  ті  пропозиції,  які збігаються   із  намірами  авторів  проекту,  а  решта  -  просто відкидається.  Якби  це   стосувалося   формальних   поправок   і редакційних  уточнень  -  це  одна  справа.  Але  ж  відкидаються принципові норми,  які пройшли перевірку під  час  обговорення  в областях та районах.

 

     Я знову   повинен   повернутися   до   проблеми   одно-   чи двопалатного парламенту,  яка відображена  в  главі  15  проекту. Проект  Конституції,  який публікувався раніше,  обговорювався на сесіях районних  і  обласних  Рад.  Побувавши  на  кількох  таких засіданнях,  проаналізувавши пошту з цього приводу,  я прийшов до висновку,  що всі сходяться на однопалатному  парламенті.  Тільки шановному Владиславу Носову подобається двопалатний,  він і подав пропозицію про двопалатний парламент.

 

     32

 

     Причому ми робили такі  соціологічні  заміри:  обговорювали, читали,  ознайомилися  побіжно з проектом Конституції 7 процентів населении. Так що, це таке своєрідне всенародне обговорення? Тому треба  враховувати  й  цю обставину,  а також враховувати й думку Рад,  бо вони мають свої висновки і в найбільшій  мірі  виражають позицію виборців.

 

     Повертаючись знову до структури парламенту,  відзначимо,  що автори проекту діяли  значною  мірою  як  копіювальники  західних конституцій,  на  враховуючи,  що  у  нас  зовсім  інша ситуація. Запровадження сьогодні Ради Територій недопустиме з двох причин.

 

     По-перше, така палата головним чином працює над  реалізацією бюджету, багато хто знає, яку глибину розробки мають такі бюджети за кордоном.  Ми ж не можемо навіть приблизно звести  баланс  між доходною і витратною частинами і змушені двічі на рік переглядати кошторис діяльності держави.  Ситуація зміниться не скоро /це теж усі  розуміють/ тому даремно сподіватися,  що Рада Територій буде ефективно діючою структурою парламенту.

 

     По-друге, двопалатний парламент/ про це вже говорили колеги, і  я  з  ними  повністю згоден/ характерний для держав із ширшими повноваженнями території або із  федеративним  устроєм.  Можливо, згодом  ми  прийдемо  до цього.  Напевно,  прийдемо,  бо міцність цілого значною мірою залежить від  свободи  частин.  Та  сьогодні двопалатний   парламент  підштовхне  дезинтеграційні  процеси  із ризикованими наслідками для  держави.  Сьогодні  цього  не  треба робити.

 

     Ще один момент, який підтверджує недопустимість поспішності

 

     33

 

     при підготовці    Конституції,    навіть    якщо   відкинути суб'єктивний фактор.  Власне,  суб'єктивний фактор  зводиться  до того,  що автори канонізують нинішній стан державності. Під нього пишуть основні закони,  це видно неозброєним оком,  особливо якщо порівняти перший варіант,  вірніше,  той,  що ми весною чи влітку 1991 року розглядали,  а потім коли опублікували проект,  і  досі він  коригується  тільки  під  діючу структуру влади,  навіть під конкретних людей. Гадаю, що постійну Конституцію, яка б працювала тривалий час, сьогодні написати навряд чи можна, я в цьому згоден із депутатом Мостиським.

 

     Ми знаходимося в перехідному періоді, і нам потрібний діючий закон,  а  не  реєстр  намірів,  до  того ж суб'єктивних намірів. Соціалістична   партія   ще   рік   тому   пропонувала   прийняти конституційний закон.  Його структура могла б бути такою:  перший розділ - Закон про повновладдя народу; другий розділ - Декларація прав і обов'язків громадянина України;  третій розділ - Закон про виборчу систему України;  четвертий розділ - закон про  державний устрій  України;  п'ятий розділ - Закон про порядок внесення змін до конституційного закону.

 

     Використовуючи цю структуру як хребет законодавчої  системи, ми могли б працювати далі над створенням конкретних законів, які, безумовно,  будуть змінюватися самі і змінювати й цю структуру. А через  кілька  років,  скажімо  через 6-8,  буде парламент,  який розробить остаточну редакцію Конституції.  Я думаю, що ми в цьому плані   не   помиляємося.   Адже  виходить  так,  що  ми  латаємо Конституцію,  одні латки тільки й видно.  А це  всетаки  Основний Закон.

 

     34

 

     Літом мені  доводилося зустрічатися з членами Конституційної комісії в Росії. І коли такий варіант їм був запропонований, вони сказали,   що  шкодують,  що  взялися  за  Конституцію,  бо  вона виявилася,  я б сказав, каталізатором протистояння в суспільстві. Треба  було б усе-таки розробити тимчасовий конституційний закон, тоді не сталося б багато чого, що ми маємо сьогодні.

 

     Звичайно, конституцію і  там,  мабуть,  теж  можна  прийняти таку,  як напишуть. А якщо на кожній виборчій дільниці поставлять по автоматнику, то будь-яку конституцію приймуть.

 

     Так що є різні підходи.  Справа  ж  у  тому,  з  якою  метою приймається Конституція.  Якщо це конституція,  яка працюватиме в ім'я демократії, то, безумовно, потрібні інші підходи.

 

     Ряд принципових моментів  організації  державного  життя  ми повинні визначити шляхом всенародного референдуму,  незалежно від того, чи буде прийматися Конституція у повному обсязі, чи ні. І я тут  не згоден з депутатом Бондарчуком.  Я йому далі дещо поясню. Про  деякі  з  цих  моментів  ішлося  на  попередніх   засіданнях Верховної  Ради,  є навіть постанови з цього приводу.  Оскільки є такі моменти,  які ми не вирішимо  тут,  у  Верховній  Раді,  то, безумовно, арбітром повинен бути весь народ, усі виборці.

 

     Що це  справді потрібно,  переконує позиція авторів проекту. На мій  погляд,  вони  просто  бояться  відобразити  в  документі соціальні гарантії громадян з боку держави.  Дивно, адже не треба забувати  і  про  власний  досвід.  А  коли  ми  посилаємося   на зарубіжний дослід, то треба дочитувати їхні конституції до кінця. Я,  мабуть,  не буду  оригінальним,  посилаючись  на  конституцію Франції.  У  Франції,  наприклад,  нація  гарантує  всім  охорону здоров'я, платну

 

     35

 

     світську освіту всіх студентів.  Це є обов'язком держави.  У Греції  теж  на  всіх  ступенях  у  державних  закладах безплатна освіта. Що ми - гірші від греків чи у нас не було такого досвіду?

 

     Тут депутат Козярський  говорив  про  те,  що  треба  трішки доплачувати...  Ви  знаєте,  якщо  у  сім'ї не шанують школу,  то доплата не допоможе, бо, грубо кажучи, з дурня дурень і вийде.

 

     А якщо є нормальна  система  виховання,  то  треба  створити умови, щоб ця дитина безплатно здобула відповідну освіту.

 

     Змін потребують  норми,  що  стосуються  референдуму.  Ми  з депутатом Носовим були свого часу в Швейцарії.  Я знаю, що він та ще  й,  мабуть,  депутат  Чародєєв  у  нашому парламенті найкращі знавці світового досвіду здійснення конституційного права. То там на  референдум  виносяться  всі принципові проблеми,  важливі для держави.  А у нас можна так трактувати,  що на референдум  можуть виноситися лише дві проблеми.

 

     У всякому  разі  питання,  які  в  цьому  залі  вже  не  раз порушувалися,  треба вирішувати таким шляхом. І мене просто дивує позиція і професора Павлюка, і журналіста Бондарчука.

 

     36

 

     Вони починають   визначати,   що  таке  соціалізм,  що  таке капіталізм.  По-перше,  ніхто в світі ще  цього  не  визначив,  і подруге,   ніхто  із  нас  і  не  пропонував  таку  дурницю  сюди записувати.  Знаєте,  курсуєте  все  в  межах  отого   недолугого підручника з політекономії соціалізму.  Вже треба йти трохи далі, працювати над собою. Скільки можна про це говорити? /Оплески/.

 

     Кілька слів щодо формування  структур  влади  та  взаємодії. Треба  нарешті  перестати обманювати себе щодо абсолютного поділу влади.

 

     Це те,  що зруйнувало систему влади. Не можна перебільшувати значення принципу поділу влади.  Треба знати,  що є її дифузія. І тому,  на мій погляд,  на  обласному  та  районному  рівнях  слід зберегти в одній особі і голову представницького органу,  і главу виконавчого органу.

 

     37

 

     І не треба це робити через прямі  вибори.  Треба,  щоб  Рада відповідного  рівня обирала цього керівника і уряд мав змогу його змінити  як  керівника  виконавчої  структури,  а  депутатом  він залишався  і  працював у межах бюджету,  який формується для того рівня.

 

     Стосовно виборчого  закону  і  мажоритарної  системи.  Я  за Верховну  Раду,  до  якої  кандидатів  висувають  тільки  трудові колективи.  Я хотів би,  щоб це було навіть окремо проголосовано, бо  в  нас  знову  вийде так,  що три особи назвуться партією або якоюсь структурою и висуватимуть кандидатів.

 

     Стосовно кількісного складу  парламенту.  Я  думаю,  350-400 депутатів  -  це було б нормально.  Ми на засіданні комісії щойно обговорювали це питання і вважаємо, що це можливо зробити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стешенку.  За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

 

     СТЕШЕНКО О.М.,   голова  Троїцької  районної  Ради  народних депутатів  /Сватівський  виборчий  округ,   Луганська   область/. Уважаемый Председатель!  Уважаемые народные депутаты!  Обсуждение проекта Конституции получается полезным,  и его не стоит  сегодня сдерживать.  Думаю,  оно  полезно  не  только для парламентариев, которые находятся в этом зале,  но и  для  наших  избирателей.  Я никого   не   собираюсь  сегодня  комментировать,  лишь  поделюсь некоторыми мыслями.

 

     Еще полгода назад  было  трудно  представить,  что  нынешний состав Верховного Совета приступит к рассмотрению проекта

 

     38

 

     Основного Закона нашего государства - новой Конституции. Те, кто орет на митингах и собраниях /их мы видим и  на  телеэкранах, встречаем  на  газетных  полосах/,  рассказывают  о консерватизме нынешнего  состава  парламента,   его   неспособности   поставить интересы государства и народа Украины выше личных амбиций.

 

     В обстановке,   когда   депутатам  "догорающего"  созыва  не удалось  избрать  заместителя  председателя  Верховного   Совета, провести  ротацию  Президиума  с  целью  придания  этому рабочему органу   нового   импульса,   динамизма,    организованности    и ответственности  /а  последнего  особенно  не  хватает/,  принять Конституцию все-таки будет очень сложно.  Тем более,  что  нас  и дальше  ораторы-актеры  будут  втягивать в политические дискуссии типа восток-запад, а груз экономических проблем непосильной ношей полностью   ляжет   на   тощие   кошельки  наших  избирателей,  и ассоциированное членство добавит холода не только в наши  жилища, но и в наши души.  И это, как мне представляется, наиболее опасно в период политических баталий.

 

     В регионе,  где я проживаю, заинтересованно отреагировали на появление в свет проекта новой Конституции.  Вывод таков: в целом документ  может  рассматриваться  как  рабочий  вариант,  который требует    серьезной    доработка   с   учетом   мнений   широкой общественности и широкого круга специалистов.  В его  подготовке, как   явствует   из   анализа,   принимали   участие,  бесспорно, профессионалы,  которые заранее были запрограммированы на то, что и  получили  в  итоге.  Да  и  сам факт,  что выступить по такому судьбоносному документу изъявил желание лишь один  сопредседатель Конституционной    комиссии   Иван   Степанович,   представляющий законодательную   ветвь   власти,   и   в    стороне    оказались исполнительная власть,

 

     39

 

     которая представлена в комиссии Президентом Украины, говорит о многом.

 

     Не могу понять идею сопредседательства.  А ведь в  ней,  как мне    представляется,    заложены   значительные   потенциальные возможности,   дающие   основания   не   только   полагаться   на законодательную  базу,  но  и  реализовывать  ее в работе,  либо, детонируя,  взорвать в политическом плане общественное  сознание, как это произошло в России.

 

     Депутаты, которые выступали вчера и сегодня,  немало сделали замечаний,  что подтверждает сделанный выше вывод,  который имеет право на существование в этом зале.  Однако,  хотя я и повторюсь, но остановлюсь на отдельных моментах проекта Основного Закона.

 

     В регионе положительно воспринято положение статьи 7 /раздел 1/ о том, что в местах компактного проживания одной либо нескольких  национальных  групп  наряду  с   государственным языком  может  быть использован как официальный в государственных органах,  организациях язык,  который  приемлем  для  большинства жителей  данного населенного пункта.  Знаю,  что в нашем зале эта идея вызывает бурю негодования.  Но давайте будем терпимы и будем учитывать историческую особенность региона. Ведь из более чем 750 км границы с Россией по Луганской области 120 приходится  на  наш регион.  Президент был прав,  когда заявлял в Днепропетровске:  я готов говорить на том языке,  на  котором  меня  понимают.  Прошу учесть эти обстоятельства.

 

     Раздел У, статья 100: органом законодательной власти Украины есть "Всенародна Рада України".  Я,  как и мои коллеги,  не  могу понять, кому нужна эквилибристика различных аббревиатур,

 

     40

 

     которыми перегружен проект? Избиратели прямо опрашивают: "Что, депутаты следующего созыва поставят  вопрос  о  Наднародной Раде  как  высшем  законодательном  органе?" У нас есть Верховный Совет,  который вошел в сознание народа Украины,  и  нет  сегодня необходимости его переименовывать.

 

     К этому   добавлю,   что   поддерживаю   идею  однопалатного парламента с численностью депутатского корпуса 300-350 человек со сроком  полномочий  четыре  года.  Ведь  стабилизация в экономике после  выборов  не  наступит,  и   политические   баталии   будут продолжаться, что грозит блокированием работы палат.

 

     Думаю, что   парламент   должен  быть  полупрофессиональным. Очередной  срок  полномочий  нового  депутатского  корпуса  можно рассматривать    как    переходный    период    к    формированию профессионального парламента, который и откорректирует срок своих полномочий.  Решить  эту  проблему  будущей  весной  будет крайне сложно и давайте говорить об этом честно.

 

     Идея сильной исполнительной власти давно витает в воздухе, и не только в нашем парламенте. Я тоже разделяю эту идею, но только сильной,  а не силовой, да к тому же бездумно силовой, К чему это может  привести,  нам  хорошо  известно  по  событиям у северного соседа. Если мы примем идею государственного

 

     41

 

     устройства парламентско-президентского типа,  то  тогда  без всяких   оговорок   должна  быть  заложена  норма,  дающая  право парламенту на отставку  Президента  и  Президенту  -  на  роспуск парламента.  Угодничество  двух ветвей власти просто недопустимо. Ведь  в  период  серьезных  разногласий,  откровенной  борьбы   и Конституционный  Суд  не  решет  проблемы  конфликта.  Лично я за Украину парламентскую.

 

     Несколько слов о представительных органах власти и  местного самоуправления.  В  последнее  время  отдельными  политиками  эти органы поставлены в ранг политических партий. Видимо, это всетаки добросовестное   заблуждение.   К  этому  добавлю,  что  принятые Верховным Советом поправки к Закону о  местных  Советах  народных депутатов  и  местном  и региональном самоуправлении окончательно выхолостили его сущность,  а  введение  понятия  базового  уровня привело  к  тому,  что не смог сделать и Президент после 9 апреля 1992 года:  к существованию двух исполнительных структур. В итоге остались  юридически  не  урегулироваными  взаимоотношения  между областными и районными государственными администрациями  с  одной стороны  и Советами базового уровня и их исполнительными органами

- с другой.

 

     42

 

     Считаю, что раздел ІX сырой. Он требует серьезной доработки, а  упомянутые  проблемы  мы  видим  в  статье 207 /это глава 22/, которая декларирует:  "Органы местного  самоуправления  различных уровней  по  взаимному  согласию  на  основании  договоров  могут перераспределять  между  собой  отдельные  полномочия  с   учетом местных демографических, территориальных, экономических условий и национальных  особенностей".  Задаю  вопрос:  кто  и  при   каких обстоятельствах будет это учитывать?

 

     В условиях  глубокого  экономического  кризиса,  абсолютного обнищания  народ  Украины  связывает  с  социальными   гарантиями возможность  выживания  и  надежды  на  экономическое процветание Украины в будущем.  Однако в проекте нет ни раздела,  ни хотя  бы отдельной  статьи,  в  которой  были бы концентрированно выписаны меры по социальной защите.

 

     В связи с этим считаю возможным:

 

     Первое. Просить  Президента   Украины   как   сопредседателя Конституционной   комиссии   выступить   по   проблеме   будущего государственного устройства  и  структуры  исполнительной  власти снизу доверху.

 

     Второе. В    случае    серьезных    разногласий   по   этому фундаментальному вопросу государственного  строительства  вынести этот   вопрос   на  всеукраинский  референдум,  который  провести одновременно с выборами народных депутатов.

 

     Третье. Поступившие из регионов  предложения  скомпонировать по  блокам и разделам проекта Конституции,  раздать их депутатам, опубликовать  в  прессе  с  тем,  чтобы  можно  было  сопоставить творчество народа Украины и разработчиковпрофессионалов, провести промежуточные итоговые обсуждения в комиссиях Верховного Совета и только после этого приступить к постатейному обсуждению

 

     43

 

     на пленарных заседаниях.

 

     Четвертое. С  целью  максимального  учета мнений по вопросам административно-территориального       устройства,       местного самоуправления  и  другим  жизненно  важным  проблемам создать на установленный срок /три недели,  максимум - месяц/ при  областных администрациях консультативно-общественные центры,  которые будут собирать,  изучать и обрабатывать все  материалы,  которые  затем будут  представлены  для рассмотрения на сессии областных Советов народных депутатов.

 

     Что это  дает?  Во-первых,   позволит   наиболее   полно   и достаточно   объективно   учесть  мнение  регионов  и  освободить Верховный Совет  от  рассмотрения  несущественных  поправок,  тем более редакционных.

 

     Во-вторых, путем   рейтингового   голосования  на  пленарных заседаниях мы сможем "освободиться" от  крайних,  полярных  точек зрения.

 

     Все это,  как  мне  кажется,  позволит  более  конструктивно работать над проектом Основного Закона нашего государства.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово надається народному депутату Корнєєву.  А потім будемо радитися, бо надійшли записки, що я забув про "Різне".

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжрегіональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.  Уважаемые народные депутаты!  Не  могу  избавиться  от впечатления,

 

     44

 

     что наша работа проходит как-то буднично и даже тягостно.  Я вспоминаю  заседания  Конституционной  комиссии:  была   какая-то приподнятость,  торжественность,  сновали  телевизионщики,  и  мы ощущали, что причастны к большому делу.

 

     Я не  вижу  по  лицам  депутатов,  что  они  чувствуют   эту сопричастность.  Посмотрите  на  ложи прессы и гостей:  у меня не создается  впечатление,  что  вопрос,   который   рассматривается сегодня в Верховном Совете,  в центре общественного внимания. И я прихожу к выводу,  что этот вопрос мало  кого  интересует.  Более того,  видя,  что депутаты, в какой-то мере близкие к руководству Верховного  Совета,  отсутствуют  на  заседании,  я  понял,   что никакого  голосования  не  будет,  и  им  не  о чем беспокоиться. Мотивируют это тем,  что наш Верховный Совет не способен  принять Конституцию.

 

     Я не могу согласиться с этим расхожим мнением.  С моей точки зрения,  наш Верховный Совет может сделать все.  Он может принять эту  Конституцию,  за  период  до  марта принять и может отменить десять конституций.  Все в значительной степени зависит от  того, как  будет  настроен наш руководитель - Иван Степанович.  Если он захочет  принять  Конституцию,  то  мы  ее  примем.   Если   Иван Степанович  не  захочет,  то  мы  Конституцию не примем.  Сегодня ситуация такова,  и давайте признаем это:  мы с вами не управляем Верховным Советом, мы управляемы Председателем Верховного Совета.

 

     45

 

     Вместе с    тем    я   считаю,   что   Иван   Степанович   - последовательный демократ по своим убеждениям, не организационно, а   по   своим   убеждениям.   И   он   прекрасно  понимает,  что конституирование  государства   составляет   неотъемлемую   часть процесса  демократизации  общества и государства.  Мы должны быть внимательными и видеть,  что происходит вокруг нас и к чему может привести  замедление процесса демократизации или если он пойдет в иное русло.

 

     Я вспоминаю   мартовскую   встречу   президента   России   с представителями   творческой   интеллигенции,  когда  эти  лидеры интеллектуальной жизни России советовали президенту  использовать канделябры в борьбе с оппозицией. Президент скептически улыбался. Сейчас я понимаю, что он улыбался потому, что уже тогда знал, что канделябрами   демократии   не  насадишь,  что  для  этого  будут необходимы   "демократические"   генералы,   обогащенные   опытом "демократического преобразования Афганистана". Уже тогда все было ясно,  и мы свидетели того,  что задуманное  состоялось,  сегодня Министерство иностранных дел в официальном документе приветствует "торжество демократии" в России,  и,  видимо, депутаты Верховного Совета согласны с этим.

 

     46

 

     Думаю, мы   должны   видеть  и  перспективы,  ибо  заявление Министерства иностранных дел поддерживает  устремление  России  и дальше идти по пути такого "демократического" развития. Думаю, мы еще увидим,  что  действительно  делается  все  для  того,  чтобы оппозиция  не  помешала  народу  на  "свободных выборах" одобрить "демократическую победу",  которая завоевана  такими  средствами. Думаю,  что дальнейшее развитие может идти и в таком направлении: если утверждению демократии помешают свободные выборы  в  России, то  надо  отменить эти свободные выборы,  ибо ценности демократии выше, чем свободные выборы.

 

     Я говорю об этом не потому,  что это так красиво.  Я об этом говорю  потому,  что  нас  все время кто-то толкает идти по этому российскому пути. Уже появились публикации относительно того, что если Верховный Совет не примет Закон о выборах,  то он тоже может быть распущен.  Давайте подумаем:  способны ли мы  обороняться  в этом здании,  где через этот стеклянный купол можно нас забросать любыми гранатами? И поведет ли нас на эту оборону Иван Степанович Плющ? /Шум у залі/.

 

     Уважаемые народные депутаты!  Нельзя смеяться,  ибо ситуация очень серьезная.  Грань,  отделяющая наше будничное состояние  от того,  что произошло в России,  очень тонкая. К сожалению, от нас очень мало зависит,  чтобы этого не произошло.  Ну что  мы  можем предпринять  в  рамках нынешней Конституция или проекта,  который сегодня рассматриваем,  против  действий  исполнительной  власти, аналогичных тем,  которые предпринял Президент Ельцин? У них есть Конституционный  суд.  Но  и  на  него  тоже  в  конечном   счете исполнительная власть наплевала.

 

     47

 

     Мы беззащитны.  Опереться на поддержку Запада не можем.  Они же  применяют  двойную  мораль:  то,   что   недопустимо   в   их государствах,  они считают вполне терпимый по отношению к России, по отношению к нам.

 

     Давайте серьезно думать,  что нам делать  в  этой  ситуации. Работать  над  Конституцией  надо,  действительно,  ответственно, понимая смысл ее принятия.

 

     Иван Степанович говорит,  что Верховный  Совет  не  нарушает Конституции.  Позволю себе усомниться в этом. Могу привести очень много аргументов.  Но если мы хотим принять Конституцию для того, чтобы  в дальнейшем ее нарушать,  то не надо этого делать.  Можно нарушать и старую Конституцию - она все выдержит.

 

     Если же  мы  хотим  принять   Конституцию,   которой   будут подчиняться,   то   прежде  всего  следует  думать  о  гарантиях, обеспечивающих устойчивость и соблюдение этой Конституции.

 

     Есть ли   такие   гарантии   в   предложенном   проекте?   В определенной  степени есть,  но их недостаточно.  Такой гарантией все-таки  была  бы  четкость   понятий   и   категорий,   которые используются для формулирования тех или иных положений.

 

     Первое понятие,   требующее   уточнения:   от   имени   кого принимается Конституция.  Депутат Макар говорил,  что  мы  должны дать украинскому народу Конституцию. И тут же добавил: украинский народ составляет 80 процентов всего  населения.  Я  против  того, чтобы   давать   украинскому   народу   Конституцию,  потому  что Конституция -  это  не  то,  что  государство  дает  для  народа. Конституция - это то, что народ дает для государства. Конституция

-  это  правовое  предписание  народа  своему  государству:   как государство   должно   действовать,   какие   цели   оно   должно преследовать,  какие органы оно должно создать,  чтобы этих целей добиться.

 

     48

 

     В соответствии с нашей Конституцией Верховный Совет обладает исключительным  правом   принятия   Конституции.   Но   если   мы остановимся  только на этом,  то этот же Верховный Совет,  приняв Конституцию,  через месяц может ее изменить,  и  никто  этому  не помешает.  А  следующий  Верховный Совет может ее отменить.  Тоже никто не помешает.  Поэтому это исключительное  право  Верховного Совета  должно  быть  связано волей народа,  и как бы то ни было, хоть весь текст,  хоть не  весь,  но  Конституция  должна  пройти одобрение   на   референдуме.   Тогда  она  будет  неуязвима  для Верховного   Совета   и   для   претендующих   на    легитимность законодействий   Президента   или  любого  органа  исполнительной власти.

 

     Должны быть прежде всего отработаны вопросы, касающиеся прав человека.  Я подавал письменные замечания, которые в значительной степени приняты,  но есть еще расхождения:  права человека должны быть  не только для граждан,  права человека должны быть для всех людей. Так надо записать.

 

     Главное заключается в следующем:  в Основном  Законе  должна быть  закреплена ответственность регионов и единиц,  составляющих государство,  за соблюдение Конституции и  соблюдение  требований Конституции   высшими   органами  государственной  исполнительной власти.  Эта проблема нами не исследовалась.  Эту проблему  нужно исследовать. Мы должны ввести понятие ответственности регионов за соблюдение Конституции...

 

     Я прошу прощения,  мое время истекло,  но  я  очень  просил, чтобы мне дали возможность закончить выступление...

 

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Ми  переконалися,  якщо  говориться по суті,  то зал слухає, але будемо демократичними - у середу ми відводимо час для "Різного". Давайте зараз проголосуємо, і якщо зал буде за те, щоб перервати  обговорення  цього  питання,  тоді  виділимо  час  для "Різного".  Якщо ні,  тоді продовжуватимемо обговорення. Нагадую, питання процедурне.

 

     49

 

     Ставлю на голосування  пропозицію  перервати  обговорення  і згідно з нашою домовленістю почати "Різне". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 76.

 

     Дякую. Слово  надається народному депутату Панасюку.  За ним виступатиме депутат Коробко.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів   /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановний   Іване   Степановичу!   Товариші   депутати!    Питання надзвичайно  важливе для всього народу,  і я хотів би підтвердити солідарність з Альбертом Васильовичем Корнєєвим, якого так уважно слухали  депутати  і  який  наголосив,  що  ставлення  до проекту Конституції,  до самого законотворення в нас  у  Верховній  Раді, включаючи Конституційну комісію, на превеликий жаль, повинне бути набагато  кращим.  Якщо  ж  ми  так  як  досі  ставитимемося   до формування   основних   положень   статей   і  глав  Конституції, обов'язково будуть серйозні огріхи,  які пояснюватимуться тим, що за   поверховим   підходом  до  конкретних  розділів  Конституції приховується неповага до нашого народу.  Крім того,  ми поставимо під  сумнів  нову  Конституцію  в недалекому майбутньому.  Чим це загрожуватиме - зрозуміло.  Прийде новий парламент і, посилаючись на   заслужену   оцінку   нашої   діяльності  народом,  яка  буде пріоритетною в цьому плані,  обов'язково скаже,  що парламент  не працював так,  як потрібно, розділи не відпрацьовані, що, вибачте на слові,  паскудно  поставилися  до  цієї  роботи  ті,  хто  був уповноважений народом працювати у Верховній

 

     50

 

     Раді... І   це   дасть   підстави   для  того,  щоб  ламати, переглядати  одна  за  одною  статті,  підладжувати  їх  під  той політичний лад,  який буде панувати в недалекому майбутньому.  Це страшно.

 

     Тому, Іване  Степановичу,  я  дуже  стурбований.   Дуже   не хотілося,  щоб  ставлення  до  помилок,  які ми допускали за весь період діяльності Верховної Ради  було  адекватним  і  в  питанні розгляду проекту Конституції.  Не може вважатися нормальним, коли висловлюються такі конкретні  пропозиції,  побажання  /влучні  чи невлучні/, щоб у залі була одна третина депутатів. Іде трансляція по радіо,  по телебаченню...  Які питання можуть бути важливішими для  депутата,  якого немає в цьому залі?  Які його повноваження? Яка його відповідальність перед народом,  перед  людьми?  /Шум  у залі/.

 

     Я разбушевался  из-за того,  понимаете,  что болит.  Неужели Президиум не имеет возможности собрать нас всех  вместе?  Сколько раз об этом вели речь? Как не стыдно перед народом?

 

     Я хочу   зупинитися   на  конкретних  питаннях,  зокрема  на питаннях   державного   устрою.   Чимало   питань   виникає   при ознайомленні  з положеннями,  що стосуються проблем народовладдя. Про це сьогодні велася мова.  Автори проекту Конституції не  дуже рахувалися  з  думкою  громадян,  яка  була  висловлена  під  час обговорення  опублікованого  проекту,  а   також   з   положенням Декларації про державний суверенітет України, позиціями Концепції нової  Конституції.  Я  вважаю,  що   варто   було   б   усе-таки Конституційній  комісії  узагальнити  ті  критичні  зауваження  і пропозиції, які висловлювалися, і дати зворотну

 

     51

 

     інформацію, через які  обставини  не  взятий  до  уваги  або відхилений  той  чи інший блок пропозицій щодо державного устрою, інших питань конституційного творення.

 

     Завдається ще один удар по системі Рад народних депутатів, я в  цьому глибоко переконаний.  Створюються правові передумови для зосередження в руках глави  держави  -  Президента  дуже  широких повноважень,  які  фактично  ставлять  його  над  законодавчою  і виконавчою владою, відкривається шлях до встановлення одноосібної диктатури.

 

     У Декларації   про   державний   суверенітет   України  було зафіксовано принципове положення про те,  що повноваження  народу України   реалізуються   на   основі  Конституції  республіки  як безпосередньо,  так  і  через  народних  депутатів,  обраних   до Верховної  і  місцевих  Рад України.  У схваленій Верховною Радою Концепції  Конституції  передбачається,  що   законодавча   влада здійснюється народом України шляхом референдуму і Верховною Радою України.

 

     За збереження нинішньої  назви  законодавчого  органу  нашої держави - Верховна Рада висловилася більшість громадян, які взяли участь в обговоренні.

 

     52

 

     На превеликий  жаль,  невідомо  з  яких  міркувань   це   не враховано.  Десятий раз,  напевне. Я акцентую на цьому увагу. Хто міг ігнорувати цю пропозицію і нав'язувати  назву  "Всеукраїнська Рада",   коли  /суджу  по  своєму  району/  в  жодному  трудовому колективі з 70,  які брали участь в обговоренні, не було схвалено іншу  назву  вищого  законодавчого органу,  всі кажуть - Верховна Рада, а з'являється - Всенародна Рада?

 

     Шановні законодавці!  Представники комісій! Може, хтось узяв би на себе відповідальність і розповів,  хто голосував за це, яка аргументація на користь цього?  Чому  в  доопрацьованому  проекті пропонується назва "Всеукраїнська Рада".

 

     Лише побіжно  викладено  в  проекті  положення  про  виборчу систему, що є однією з основних форм волевиявлення народу, участі громадян  у здійсненні державної влади.  Немає окремої статті про народного депутата,  його статус і  повноваження,  наведені  лише окремі  положення  щодо депутатів Всеукраїнської Ради,  причому у варіанті,  де йдеться про двопалатний парламент,  говориться  про депутатів  Всеукраїнської  Ради,  а  у  варіанті,  де йдеться про однопалатний парламент, - про депутата України.

 

     Важливо визначитися  в  Основному  Законі   з   принципового питання: якою має бути виборча система.

 

     Коло питань,   які   можуть   вирішуватися  виключно  шляхом всеукраїнського  референдуму,  обмежене  в  проекті  лише  зміною території  України  та  вступом її до міждержавних союзів /стаття 97/,  хоча,  як уже зазначалося,  з таких питань,  як  соціальний вибір,  назва держави,  її символіка, форми державного правління, свою волю має висловити народ...  А зробити це можна лише  шляхом всеукраїнського референдуму, якого так уникає керівництво

 

     53

 

     Верховної Ради.

 

     Надмірно деталізовані   положення,   що   регулюють   процес розробки та прийняття законодавчих актів.

 

     Верховна Рада,  складаючи концепцію Конституції і дуже жваво обговорюючи   перший  проект  Конституції  перед  опублікуванням, однозначно висловилася за однопалатний парламент. До речі, про це йшлося  і  в  переважній  більшості пропозицій,  внесених під час обговорення опублікованого проекту /у 765 із  1055/.  Однак  і  в новому  проекті  пропонується  мати в парламенті - Всеукраїнських Зборах -  дві  палати.  В  наших  умовах  створення  двопалатного парламенту  може лише ослабити законодавчий орган з тим,  щоб він не  міг  реально  протистояти  Президентові.   Єльцин   та   його прибічники  цього  не  приховують.  Наші  лідери та їх радники не говорять про це, але це стає очевидним.

 

     У проекті  передбачається  фактичне  збереження  в  областях нинішньої  структури  представницьких  органів.  Обласні земельні Ради позбавлені власних виконавчих органів. До чого призвела дана ситуація на місцях - сьогодні зрозуміло.

 

     На відміну від чинного порядку глави державних адміністрацій не   називаються    представниками    Президента.    В    проекті передбачається, що голови обласних земельних Рад будуть обиратися Радами,  а глави адміністрацій - населенням областей із наступним затвердженням  указами  Президента,  що аж ніяк не узгоджується з принципами демократії.  Адже це означає, що затвердження обраного населенням  глави  держадміністрації буде формальним актом або що Президент матиме можливість не рахуватися з волею  виборців,  тим паче   що  підстави  для  затвердження  обраних  населенням  глав адміністрацій у проекті Конституції

 

     54

 

     не визначені.

 

     Пропонується також   встановити,    що    склад    державної адміністрації   /що   це   означає   конкретно  -  в  проекті  не розкривається/  затверджується  обласною   земельною   Радою   за поданням   глави  адміністрації.  Обласна  Рада  двома  третинами голосів матиме право висловити недовір'я главі  адміністрації.  А це  тягтиме за собою відставку всього її складу.  Це щось подібне до  відставки  Кабінету  Міністрів,  хоча  механічне  перенесення підходів  із загальнодержавного рівня тут навряд чи доцільне.  Не завжди  відставка  першого  керівника  повинна   супроводжуватися відставкою всіх його заступників.

 

     Президент матиме  право  своїм указом усунути з посади главу держадміністрації.  Як бути в таких  випадках  із  складом  усієї адміністрації?

 

     Стаття 204   передбачає,   що  в  містах  загальнодержавного значення глави адміністрації  будуть  призначатися  безпосередньо Президентом, а в районах - главами обласних адміністрацій.

 

     Я висловлюю  пропозицію  уважно  підійти  до розгляду даного питання, щоб не породити нового двовладдя або не зберегти те, яке є на місцях.

 

     Ще раз  хочу  повторити сказане депутатом Корнєєвим стосовно поваги до  Конституції.  Я,  Іване  Степановичу,  порушував  дану проблему,   якщо  ви  пам'ятаєте,  і  просив  створити  експертну юридичну групу,  щоб вона дала правову оцінку  прийнятому  закону про дострокові вибори.  Група депутатів аграрної комісії побувала в Дніпропетровській області. Є свідки, вони присутні в цьому залі

- багато питань щодо цього ставиться, як кажуть, у лоб: поясніть, хто вам дав право тоді, коли Конституція

 

     55

 

     визначає строк повноважень 5  років,  приймати  рішення  про припинення  повноважень  депутатів?  На  якій підставі?  Невже ми вважаємо, що це питання другорядного порядку?..

 

     ГОЛОВА. Аграрна  комісія  дуже   поважна,   але   хай   вона займається тим, для чого створена.

 

     Слово надається народному депутату Коробку.

 

     КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології  та   раціонального   природокористування   /Тернівський виборчий   округ,   Дніпропетровська  область/.  Шановні  колеги! Шановний Голово!  Шановні виборці!  Чи потрібна нова  Конституція нашій   державі?  Безумовно,  вона  давно  їй  потрібна.  Але  чи спроможні ми виробити те,  що  не  виробили  за  три  роки  своєї роботи?  Розбіжність думок, яку ми демонструємо, свідчить про те, що виробити Конституцію, прийняти її ми не спроможні.

 

     56

 

     Сьогодні під час обговорення ми торкалися  такого  важливого поняття,  як громадянство. І що ж тут лунало? Звичайно, більшість цілком розумно говоріть про те, що має бути громадянство Україна. Але  ми  чули  і  про те,  що може бути лише "население" України. Жодна держава у своїй конституції не має  такого  терміну.  Ми  ж спроможні застосувати такий неологізм /правда, частина з нас/.

 

     Той факт, що ми почали обговорення, що Конституційна комісія напрацювала певний матеріал, - це крок уперед. Його треба вітати. Але  за  той  час,  який нам залишився,  нам необхідно опрацювати безліч документів,  які вже обговорювалися в комісіях,  але ми їх ніяк не можемо розглянуті на нашому засіданні.

 

     Отже, щоб   до   закінчення   строку  наших  повноважень  не займатися питаннями Конституції,  нам треба,  вважає,  зосередити увагу  на тому,  щоб виробити основні конституційні положення,  в центрі яких мають бути питання прав та свобод  людини.  До  речі, такий   документ   підготовлений,  і  це  є  позитивним  у  нашій діяльності.  Певні його елементи мають бути відображені в проекті Конституції.  Але  головне  й  основне,  що  нам необхідно,  - це визначення  виборчої  системи,  це  підготовка  документа,   який відкривав би шлях новому верховному органу влади.

 

     Я не  розглядатиму  детально  положення проекту Конституції. Тут було висловлено багато цікавих думок,  з більшістю яких можна погодитися, але я хотів би звернути увагу на те, що права в нашій країні все ще порушуються.

 

     Іван Степанович  твердить,  що  Верховна  Рада  не   порушує Конституції.  Хочу сказати, що то не є цілковитою правдою. Досить звернути увагу на те, що закони порушуються нашою

 

     57

 

     виконавчою владою, нашими судами /і це не тільки я кажу, тут уже  і  до  мене депутати говорили про це/,  закони порушуються і нашою прокуратурою.  Щоб не бути голослівним,  можу сказати таке. Майже  півроку,  а  в  деяких випадках майже рік,  прокуратура не відповідає  належним  чином  на  мої  запити,   які   стосувалися дотримання  Закону  про  селянське /фермерське/ господарство.  До цього  часу  прокуратура  не  відповіла  на  мій  запит  стосовно переслідування слідчого апарату прокуратури Дніпропетровська.  Не відповіла також,  які заходи вжиті нею у зв'язку із  перевищенням головою   Криворізької   районної   Ради  своїх  повноважень  при реєстрації фермерських господарств.  Цей  перелік  можна  було  б продовжувати скільки завгодно. Але скажіть, чи то не є порушенням прав,  чи  то  не  є  порушенням  Конституції?  А  хто  до  цього причетний?  До  цього  причетна Верховна Рада,  яка сформувала ці органи  і  не  контролює  їх,  не   користується   своїм   правом контрольного органу.

 

     Ближчим часом  ми  будемо  розглядати проект Конституційного закону України про назву,  структуру і  кількісний  склад  нового парламенту  України.  Я розумію,  що свої зауваження варто було б подати саме тоді,  коли він розглядатиметься. Але я не впевнений, чи  зможу  тоді  отримати  слово,  оскільки так було не один раз. Отже,  оскільки це стосується рівною мірою і Конституції, я хотів би  запропонувати,  щоб при розгляді цього конституційного закону голосувалися різні варіанти.  Скажімо пункт 2:  "Всенародна  Рада складається  із 350 депутатів України".  Я вважаю,  що ми повинні проголосувати всі варіантні 350,  400 чи якісь  інші  пропозиції. Так  само і строки:  чотири,  п'ять років...  Можливо,  ще будуть якісь пропозиції.

 

     58

 

     І останнє.  У проекті цього конституційного закону записано, що  "депутатом  може  бути  громадянин  України,  який  має право голосу,  не  молодшій  25  років".  Вважаю  цю   планку   занадто завищеною.  У  18 років громадянин уже захищає країну.  Отже,  ми повинні дати це право.  Інша річ,  що,  можливо,  і не буде таких депутатів - віком 18 чи 20 років. Але ми повинні вірити виборцям, що коли вони обирають депутата, то думають, що роблять. І якщо ця людина достойна, повнолітня, працює на виробництві, може захищати Батьківщину, то вона повинна мати право бути обраною.

 

     Крім того,  лунали пропозиції про  те,  що  право  висування кандидатів  можуть  мати  тільки політичні партії.  Був варіант - тільки виробничі колективи.  Але не  можна  обминати,  безумовно, громадські організації,  які є численні і вносять значний вклад у громадське життя республіки.  Вони повинні  мати  право  висувати кандидатів і брати участь у виборній кампанії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. За Регламентом часу вже немає. Якщо хтось згодний на менший час для виступу, то наступний - депутат Черненко. Ні? Тоді я  звертаюся до депутатів із проханням.  Порядок розгляду проекту нової  Конституції  з  погодженим  проектом,  який  сьогодні  був розданий, виконали. Залишилося у списку ще 50 народних депутатів. Ви будете спілкуватися у комісіях. Я прошу вас, щоб до завтра нам не  витрачати марно пленарний час,  а вранці бути готовими:  якщо продовжуємо - то зразу продовжуємо,  якщо голосуємо  -  то  зразу голосуємо.

 

     59

 

     Зрозуміли? Ви порадьтеся,  тому що, не проголосувавши окремі пункти,  ми  нічого  не  зробимо.   З   урахуванням   обговорення порадьтеся,  щоб  завтра  вранці  не робити півгодинну чи годинну розминку біля мікрофонів.

 

     Продовжимо роботу завтра о 10 годині.

 

     60

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО М.Г.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  відродження  та  соціального  розвитку  села /Новомосковський  виборчий  округ,   Дніпропетровська   область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Перед нами стоїть найвідповідальніше завдання - прийняття нової  Конституції молодої незалежної держави.

 

     При обговоренні  і  прийнятті  цього  документа  - Основного Закону ми повинні відкинути особисті інтереси політиків,  до якої б  партії  чи  угруповання вони не належали,  а керуватися тільки піклуванням про спокій, та кращу долю мільйонів наших людей. Тому тут  до  кожного слова,  до кожного тлумачення,  до кожної статті необхідно  підходити   з   особливою   увагою   і   з   особливою відповідальністю, тут неможливо допускати помилки, збрехати перед собою, перед власною совістю, як тут дехто вже добре навчився.

 

     І якщо з  такою  міркою  підходити,  то  можна  сказати,  що запропонований  проект  нової Конституції з принципових питань не відповідає Декларації,  на основі якої і повинна бути створена ця Конституція.   У  проекті  фактично  закріплюється  уже  частково здійснене в країні позбавлення  Рад  народних  депутатів  статусу органів   деревної  влади.  Позбавлення  Рад  усіх  рівнів  права формувати  свої  виконавчі  органи  майже  скрізь   призвело   до конфліктів,  а в деяких країнах,  як відомо,  і до збройних. Тому передбачені в проекті  принципи  формування  виконавчої  влади  в країні  містять у собі небезпеку нестабільності в суспільстві.  І не помічати цього,  не аналізувати,  не робити висновки -  велика помилка.

 

     61

 

     У проекті   нової   Конституції   не  передбачається  більше верховної влади як джерела прав  і  повноважень,  їй  відводиться роль  штемпеля  на правах і повноваженнях повновладдя Президента. Приймати таке рішення буде не  тільки  помилково,  а  й  юридичне неправильно. Згадайте, під якими гаслами ми майже всі були обрані до Верховної Ради:  "Вся влада Радам!" Цим самим люди надали  нам право    відстоювати    їх    інтереси    в    тій    політичній, суспільно-економічній ситуації,  яка на той час існувала.  Але  ж нам  не  надали  право  її  змінювати.  Тільки  народ України має виключне право висловити своє ставлення до цього на  відповідному референдумі. Позбавляти його цього права нам не дозволено.

 

     Запропонована у проекті система влади не підзвітна народові. Така система влада передбачає,  що народ повинен пристосовуватися до  влади.  Майже  з  кожного  розділу випливає думка:  нічого не вимагайте від влади,  а живіть так,  щоб  нам  зручно  було  вами керувати;  якщо  ви  почуваєте  себе  незадовільно,  то  в  цьому звинувачуйте себе,  а не нас, тому що ви не зуміли пристосуватися до  нашого  управління;  і  взагалі  ваші  вимоги  про  соціальні забезпечення несумісні із способом нашого правління, із системою, органами якої ми є.

 

     Погодяться люди з таким підходом до системи влади чи ні - на це також повинен дати відповідь референдум.

 

     Перехід від    системи    народовладдя     до     фактичного президентського  правління такими швидкими кроками небезпечний ще й тому,  що в перехідний період від однієї  моделі  економіки  до іншої,  в період розбудови державності значення особистих якостей і  здібностей  політиків,   до   того   ще   й   з   необмеженими повноваженнями,  значно зростає.  Згадайте історію, проаналізуйте сучасність і ви

 

     62

 

     усвідомите небезпечність  появи  в  такий  нестабільний  час наверху влади випадкових людей.

 

     Небезпека полягає  ще і в тому,  що вільні вибори Президента передбачаються  вже  найближчим  часом.  Але  ж  у  країні  немає завершеного стабільного громадянського суспільства; у суспільстві немає жодної впливової партії,  тому  і  можливості  контролю  за людьми при владі,  нехай навіть законно вибраних, сьогодні немає. У  такій  ситуації  маніпуляції  з   політичною   кон'юнктурщиною неминучі  і  навіть  закономірні,  а вони,  як усім добре відомо, стають зародками політичної трагедії.

 

     Тому пропоную  прийняти  тільки  ті  зміни,  які  стосуються виборів до Верховної Ради, залишивши її назву, прийняти Закон про вибори і разом з виборами Верховної Ради  провести  референдум  з тих питань, щодо яких повинен сказати своє слово народ /державний устрій, система державної влади, соціальні гарантії та інше/.

 

     І останнє про Конституцію.  Якщо ми  неодноразово  порушуємо діючу   Конституцію   і   на   цьому   виховали  незаконослухняне суспільство,  виникає питания:  а навіщо  нам  нова  Конституція? Може,  краще розривати до кінця існуючу, і коли переконаємося, що це  шлях  хибний,  тільки  тоді  приступимо  до  творення   нової Конституції?

 

     Кілько слів про вибори.

 

     Здається, у  даній ситуації недоцільно ділити суспільство за партійно-політичними ознаками. Такий поділ суспільства призводить до  шаблонного  повтору  чужого  досвіду,  до  своєрідної  гри  в піжмурки,  коли програмами,  політичними  принципами  прикривають свої  особисті інтереси,  прагнуть визначити напрямок майбутнього законодавства,  а головне  завдання  -  створення  самого  органу конституційного представництва залишається непоміченим.

 

     63

 

     Тому пропоную  при  проведенні  виборів  визначили  головним трудовий  колектив.  Тільки  він  зможе  безпомилково   визначити кандидатів   у   депутати.   Неможливо   більше   допускати,  щоб неграмотні,  некваліфіковані і недосвідчені люди отримували право вирішувати,   а  досвідчені,  здібні  виконували  некваліфіковані рішення.  Я, звичайно, за перетворення. Але ж здійснювати реформи повинні  інші  люди.  І  це  необхідно  передбачити  в Законі про вибори.

 

     64