Стенограма пленарного засідання

05 жовтня 1993

 

ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  5 жовтня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Вмикайте, будь ласка, систему, будемо реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  332  народних   депутати.   Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд питання про призначення та затвердження  запропонованих  Президентом  України кандидатур  на  посади  міністрів  та  голів  державних комітетів України.

 

     Депутати наполягали не ставити вже сьогодні  на  голосування кандидатуру  Колоса,  направити  ще раз матеріали в комісії,  щоб вони додатково з'ясували, які є зауваження, пропозиції.

 

     Сьогодні відсутній Анатолій Максимович  Зленко,  він  ще  не повернувся  з  сесії  Генеральної Асамблеї Організації Об'єднаних Націй.  Тому є пропозиція розглянути кандидатуру Онопенка  Василя Васильовича  на посаду міністра юстиції України,  а потім перейти до розгляду наступного питання. Так?

 

     Будь ласка. Ви будете доповідати? Ні. Запитання є? Є.

 

     Перший мікрофон.

 

     3

 

     КОРНЄЄВ А.В.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.   Уважаемый   Василий   Васильевич!   Вы   возглавляете министерство,  работа которого касается деятельности общественных организаций.   Министерство   юстиции   осуществляет  легализацию общественных организаций,  регистрируя их,  руководит  вертикалью инстанций,  осуществляющих  эти  функции  на  уровне  областей  и городов.

 

     Вы знаете,  что с принятием Закона об  объединениях  граждан возникло много противоречий в правовом регулировании общественных отношений,  связанных с деятельностью общественных организаций. В частности речь идет о том,  что соответствующей статьей Закона об объединениях  граждан  предусмотрена  возможность   хозяйственной деятельности   общественных  организаций  только  через  создание особых структур со статусом юридического лица.  Это  противоречит статье 14 Закона об основах социальной защиты инвалидов,  которая предусматривает деятельность общественных  организаций  инвалидов по   различным   направлениям,   в   том  числе  хозяйственную  и предпринимательскую.

 

     Возникает сложная  ситуация,  когда  соответствующие  органы отказываются    перерегистрировать    общественные    организации инвалидов, предлагая им выделить хозяйственные структуры в особые организации  с  правом  юридического лица.  При таком подходе эти хозяйственные  структуры  фактически  выходят   из-под   контроля общественных организаций инвалидов, и очень трудно у них получить ту  часть  дохода,  которая  идет  на  удовлетворение   интересов инвалидов.

 

     Министерство социальной   защиты  населения  и  общественные организации вели с вами длительную переписку  по  этому  вопросу. Есть

 

     4

 

     юридические основания этот вопрос решать и так,  и так. Вы в какой-то степени признали  неправильность  поведения  нижестоящих структур,   потому  что  внесли  проект  изменений  к  Закону  об объединение граждан,  который где-то "ходит".  Уже прошел год, мы ничего  не  решаем,  а  страдают от этого люди.  До каких пор это будет продолжаться,  и считаете ли вы,  что Министерство  юстиции несет ответственность за сложившееся положение?

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  міністр юстиції України.  Я считаю, что пока министерство поступало в соответствии с Законом  об  объединениях граждан.  Вы правы,  что затрагиваете эту проблему,  министерство юстиции  по  своей   инициативе   внесло   ряд   предложений   по усовершенствованию Закона об объединениях граждан. Придет время и в контексте будет обсуждаться и ваше предложение. Разрешение этой ситуации  от  нас  уже  не зависит.  Мы вовремя подали изменение, теперь  они   рассматриваются   в   соответствующих   инстанциях. Министерство права законодательной инициативы не имеет.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый  Василий  Васильевич!  Мне  поступает  большая почта из Западной Украины от людей,  которые  беспокоятся,  чтобы  Украина стала правовым

 

     5

 

     государством и             осуждают             деятельность ультранационалистических организаций.

 

     Президент зачитывал здесь выдержки из газет.  Я позволю себе тоже    зачитать    и    как    будущего   министра   прошу   вас прокомментировать.

 

     Газета Львовского   местного   Совета.    Заглавие    такое: "Львівське  віче розпочало формування загонів оборони и висловило недовіру  місцевій  владі".  Приведены   выступления   нескольких человек. Я остановлюсь на трех. В одном из них призыв"... не лише записуватися  в  добровольці,  а  й  створювати  такі  загони  на підприємствах".   В   другом   признание:   "Давно  мрію  вчинити Варфоломіївську ніч  у  Львові  для  росіян".  В  третьем  вывод: "Тільки зброєю і силою українського духу ми вичистимо Україну від тієї нечисті,  яка її заселяє сьогодні".  И в  заключение:  "Віче ухвалило  надати  надзвичайному комітету захисту нації та держави надзвичайних повноважень.  Його накази обов'язкові для  виконання всіма партіями та громадськими організаціями".

 

     6

 

     Мы знаем о кровавых событиях в Москве. Выступление Черновола сегодня было зловещим,  и зловещие хлопки депутатов в этом зале у меня  ассоциировались с автоматными очередями...  Черновол только что два часа нагнетал обстановку в Украине...

 

     Я прошу вас как будущего министра дать комментарий тому, что происходит.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Хочу сказать, Что это вопрос не в компетенции Министерства юстиции и  министра  юстиции.  Министерство  юстиции сделало заявление по УНСО, вы это знаете. /Шум у залі/.

 

     Такая организация      в     Министерстве     юстиции     не зарегистрирована.

 

     Что касается ответственности за незаконные формирования,  то вы   знаете,  то  Генеральная  прокуратура  нашей  страны  внесла изменения   в   законодательство.   Над   этими   изменениями   и дополнениями работало Министерство юстиции.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий  округ,  Львівська область/.  Василю Васильовичу!  Слово честі!  Міністр юстиції в українському парламенті,  незважаючи на те,   що   до   нього   звертаються   російською  мовою,  повинен дотримуватися  закону  і  відповідати  державною  мовою,   а   не іноземною.

 

     Шановний Василю Васильовичу ! Ми знаємо, що Міністерство

 

     7

 

     юстиції Росії  /міністр  Калмиков/  видало розпорядження про заборону  червоно-коричневих   більшовицьких   організацій,   які причетні  до фашистсько-комуністичного заколоту в Москві.  Чи є в нашому Міністерстві юстиції  аналогічно  підготовлений  документ, щоб ці московські підрозділи,  які є в Україні, також сьогодні чи завтра були заборонені?  Якщо такого документа немає,  то  завтра Україна   стане   політичним   пристанищем  усіх  тих  недобитків московських, які зараз розтікаються по СНД. Це перше.

 

     Друге. Чи готове Міністерство юстиції,  яке ви  очолюєте,  у найближчий час ініціювати / це,  може,  набило оскому, і дехто не хоче слухати/ збирання матеріалу для підготовки судового  процесу над комуністичною ідеологією?  Я думаю,  це повинно бути зроблено вже на державному  рівні.  Якщо  ви  як  міністр  юстиції  готові підготувати такі акції, то ми будемо голосувати за вас. Дякую.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  По-перше, я відповідав російською мовою тому, що мені задавали запитання російською мовою...  /Шум у  залі/.  Я вивчав етику, і так мене вчили.

 

     Дійсно, до   Міністерства   юстиції   у  свій  час  надійшли матеріали про реєстрацію Комуністичної партії України. Ви знаєте, що  ця  функція покладена на Міністерство юстиції,  і зараз у нас зареєстровано 28 політичних партій.  Так от,  до нас надійшли  ці матеріали як матеріали відновлювального з'їзду.  У них ішлося про спадкування майна тощо. Ми відмовили в реєстрації, посилаючись на закон. Коли я ще вперше стояв перед вами, то дав собі слово, якщо буду міністром, то завжди діятиму згідно з чинним законодавством.

 

     8

 

     Зараз у міністерстві  юстиції  є  матеріали  про  реєстрацію Комуністичної   партії   України,   але  вже  не  як  спадкоємиці комуністичної партії, а як нової громадської організації.

 

     А тепер  щодо  дотримання  міністерством   юстиції   чинного законодавства.  14  травня  1993  року  постановою Верховної Ради України було передбачено,  що громадяни  України,  які  поділяють комуністичні   ідеї,   можуть   утворювати  партійні  організації відповідно  до  діючого  законодавства.  У  міністерстві  всі  ці матеріали вивчаються. Я поки що не можу сказали про відповідність чи   невідповідність   цих   матеріалів   Конституції,    чинному законодавству.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.  Прошу  поверить,  что  вопросы  мы задаем не для того, чтобы вас завалить. Просто мы были блокированы и не смогли задать вопросы Марчуку и Василишину.

 

     У меня  вопрос  такой.  Регистрация  УНА,  которая  является легальным прикрытием фашистской организации УНСО, - это недосмотр ваших  работников  или был прямой подкуп?  Мне сообщили работники ваших структур,  что был подкуп...  И называют солидную сумму. Вы ручаетесь, что этого не было? Это первый вопрос.

 

     И второй - относительно событий в России. Ваши коллегиюристы последнее время говорили приблизительно так;  пусть погибнет мир, да  здравствует  юстиция...  Думаю,  они  не  подразумевали этого буквально.  Как вы считаете, может ли существовать вообще право в государстве,

 

     9

 

     где так грубо растоптана конституция?

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Относительно первого вопроса.  Действительно, такая  организация  зарегистрирована,  но  не  как   политическая партия,  а как общественная организация. Если ктото желает, может ознакомиться с этими материалами.  Они оформлены в соответствии с законодательством Украины.

 

     Что касается  Конституция  Украины,  то  я  считаю,  что она нужна,   и   нужна   как   первоисточник   в   отношении    всего законодательства. Законы мы нарабатываем на основе Конституции.

 

     ГОЛОВА. Василю  Васильовичу!  Депутат Чародєєв запитував про Конституцію...

 

     Перший мікрофон.

 

     10

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Я попросил вас как министра  юстиции,  юриста ответить по поводу грубого нарушения конституции в России, потому что на нас это тоже скажется. /Шум у залі/.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Мене запитали як юриста,  отже,  як юрист я і відповім:  це  питання  не  належить  до компетенції Міністерства юстиції. Нехай ці всі справи розглядає міжнародний орган...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська область/.  Уважаемый Василий Васильевич! Вы знаете о том, что  при  Президенте  создан  Координационный  совет  по борьбе с организованной  преступностью.  На  сегодняшний  день  в  Украине действует   нормы   Уголовного  кодекса,  Уголовнопроцессуального кодекса,  а  также  административного  законодательства   бывшего Союза.  К  великому  сожалению,  Закон об организационно-правовых основах борьбы с организованной  преступностью  и  процессуальные нормы   названных   кодексов   не  отрегулированы.  И  происходит буквально следующее.  Поскольку в Уголовно-процессуальном кодексе нет   соответствующей   процедуры,   правоохранительные   органы, возбуждая уголовное дело,  изымают документы /особенно, если речь идет    о   малом   бизнесе,   о   малых   предприятиях/.   Нормы Уголовнопроцессуального  кодекса  не  предусматривают  конкретных сроков.  Два  месяца с последующей пролонгацией...  Таким образом малый бизнес остается без документов и теряет право деятельности. То есть, используя эти нормы, можно очень легко

 

     11

 

     остановить любую коммерческую деятельность,  особенно малого бизнеса.

 

     Возникает несколько вопросов. Первый. Отслеживает ли сегодня Министерство   юстиции  вопросы  нарушения  законодательства  при толковании отдельных статей законов органами дознания?

 

     Второй. Понимаю,    что    прокурор    осуществляет    общий государственный надзор за соблюдением законодательства.  Но это в пределах следствия.  Оказывает ли  влияние  на  то,  чтобы  нормы законов   толковались   соответствующим   образом,   Министерство юстиции?

 

     И третий, последний. Если Министерство юстиции не статист, а орган  творческий,  то,  естественно,  материалы с наработками по вопросам, о которых я сказал, должны были быть уже или в Кабинете Министров или в соответствующих комиссиях Верховного Совета.

 

     Спасибо.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Вы  затронули  огромный пласт проблем.  Мы не руководствуемся законодательством бывшего Союза.  У нас есть свои кодексы,  в  том  числе и Уголовно-процессуальный кодекс.  Другое дело,  что,  может, они несовершенны, ведь мы сейчас работаем над всеми кодексами Украины.

 

     Относительно того,   отслеживает   ли  Министерство  юстиции вопросы нарушения законов.  Сейчас эта проблема не входит в  нашу компетенцию.   Только   недавно  я  поставил  вопрос  о  создании правового центра при Министерстве юстиции,  который бы отслеживая противоречия   в   законодательстве.   Министерство   юстиции   - исполнительный орган.  Если ми создадим такой центр,  куда войдут ученые, ваши работники, то сможем влиять на эти процессы.

 

     ГОЛОВА. Для того щоб керувати цими процесами,  такому центру треба  тісно  співпрацювати  з  відповідними  комісіями.   Третій мікрофон.

 

     12

 

     ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Золочівський   виборчий   округ,  Львівська  область/.  Шановний претенденте!  Чи збираєтеся ви реформувати Міністерство  юстиції, яке  зараз  більше  схоже на шарашкіну контору,  ніж на державний орган?

 

     Я переслав вам скаргу мого виборця Кузьмина,  який розкривав зловживання в судах, називав, наприклад, суддю Постигача бандюгою і хапугою.  Таких скарг я переслав вам десятки.  З вашої вини  на мого виборця чинився тиск, щоб він забрав свою скаргу. Я переслав вам скаргу повторно,  але ви вже протягом  трьох  місяців  ніякої відповіді на неї не даете.

 

     Я переслав  вам  також  матеріали  на  суддю Гордія,  який у нетверезому стані з'явився на судове засідання,  заснув і поводив себе негідно. Змову ж - ніякої відповіді.

 

     Я хотів би нарешті звернутися до вас,  Іване Степановичу.  Я прошу  припинити  цей  театр.  Претенденти,  яких  ви   нам   тут рекомендуєте, абсолютно нездатні виконувати державну роботу! Така моя пропозиція.

 

     ГОЛОВА. Дякуємо за пропозицію.  Тільки  є  запитання:  суддя коли вів себе негідно?  Коли спав,  чи як?  /Сміх у залі/. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної  політики  та  праці  /Макіївський-Совєтський виборчий округ,  Донецька область/. Міністерство юстиції, я так розумію, є першою

 

     13

 

     юридичною інстанцією   в   Україні;   воно   відповідає   за дотримання законодавства.

 

     Скажіть, будь  ласка:  ми  часто  чуемо,  що  Верховна  Рада наприймала багато законів,  але вони не діють. Ви можете сказати, чи багато ми прийняли законів,  які узгоджуються один з одним?  А якщо  ми  їх  наприймали,  і  вони  не  діють,  то де ж тоді було Міністерство юстиції?

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Я ніколи й  ніде  не  підтримував  думку,  що закони,  які  наприймала Верховна Рада,  не діють.  Закони діють. Інша справа,  що вони,  може,  діють не завжди ефективно. Але тут дуже багато об'єктивних причин, у тому числі й те, які нормативні акти приймаються під ці закони.

 

     Стосовно того,  як розцінюється це Міністерством юстиції. Ми вже    внесли    багато   пропозицій   про   узгодження   чинного законодавства,  а саме:  законів один з одним і з Конституцією. Є закони,  зокрема,  Земельний кодекс України,  які мають внутрішні неузгодженості. Ми вже розробили новий проект Земельного кодексу, який буде внесено на ваш розгляд.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Я розумів,  що всі законопроекти /чи майже всі/ проходять через Міністерство юстиції.  То як же це виходить: вони проходять  юридичну  експертизу  в  Міністерстві  юстиції,  тобто погоджуються з вами,  а ви тоді кажете,  що вони не стикуються  з іншими законами. Треба ж, мабуть, Міністерству юстиції наводити в цьому  порядок,  щоб  не  вносити  доповнення  до  закону,   який тільки-но прийняли.  Це стосується і законодавства про землю, про яке ви згадали.

 

     14

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Щоб ви мене зрозуміли,  скажу  вам  таке.  Ми підготували  проект  Земельного  кодексу.  Дещо в іншому варіанті його розглядали в комісіях,  а потім -  на  засіданнях  Верховної Ради.  А  вже коли Верховна Рада прийняла закон,  мені важко було впізнати в ньому наш законопроект.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний  Василю  Васильовичу!  Я  цілком  підтримую   пропозицію Президента  і  голосуватиму  за  вас.  Але  хочу  з'ясувати  одне принципове питання. Вам відомо, що Верховна Рада прийняла рішення про  проведення в березні виборів народних депутатів.  Закону про вибори ще немає,  ми його повинні прийняти.  Яка ваша  думка:  чи може   нинішня   Центральна   виборча  комісія  організовувати  і проводити вибори, чи потрібне її оновлення? Дякую за відповідь.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Щоб дати оцінку виборчій комісії, треба знати її діяльність і треба знати людей. Я не ознайомлений з діяльністю виборчої комісії.

 

     ГОЛОВА. А постанову Верховної Ради треба виконувати.  Третій мікрофон.

 

     15

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Василю  Васильовичу!  В  обов'язок Міністерства юстиції  входить  координація  правової  пропаганди. Коли  я  почав  працювати  в  Тимчасовій  комісії  по  боротьбі з організованою злочинністю, корупцією, хабарництвом, мені довелося зустрічатися із суддями,  працівниками прокуратури,  Міністерства внутрішніх справ.  І соромно було дивится на те,  що навіть судді користуються  не  офіційно  виданими  законами  й постановами,  а вирізками із газет. Я вже це питання ставив. Мені тоді відповіли, що так не годиться,  що буде зроблено все, аби ці люди отримували документи.  Я вже не кажу про тих,  хто займається  правовиховною роботою,   але  навіть  ті,  хто  заробляє  цим  хліб,  не  мають документів. Ви не можете цього зробити чи щось вам заважає?

 

     І побіжно друге запитання.  Вам відомо,  що люди  зовсім  не знають  законів,  які  ми  приймаємо.  А  ми  їх приймаємо часто, трактуємо кожен по-своєму.  Чи  зверталося  ваш  міністерство  на телебачення,  на радіо,  чи намагалося виступити,  щоб роз'яснити людям,  яка в нас законодавча  база?  Якщо  вам  хтось  забороняв робити це, то, будь ласка, скажіть.

 

     Я хочу одержати відповідь, особливо на перше запитання, бо я задав  вам  його  не  від  себе   особисто,   а   за   дорученням правоохоронних і судових органів Полтавської області.

 

     Дякую.

 

     ОНОПЕНКО В.В.   Така   проблема   є,   і   обумовлена   вона матеріальними  труднощами,  браком  паперу  й  усім,  що  з   цим пов'язано.  Не  всі законодавчі акти доходять до народних суддів. Проте ми

 

     16

 

     робимо все, що можна.

 

     На мою думку,  найкраще було б, якби інформацію про закони й підзаконні акти суддя отримував з комп'ютерної системи.  Правовий центр  при  Міністерстві  юстиції  ми  вже  створили.   Розробили класифікатор,  закладаємо інформацію. Уже багато суддів на місцях мають комп'ютери,  залишилося замкнути систему,  як це робиться у всьому цивілізованому світі.

 

     Щодо пропаганди з боку Міністерства юстиції,  то я не можу з вами  погодитися.  Наші  працівники  дуже  часто  виступають   по телебаченню,  по  радіо,  в газетах.  Тільки в цьому році я разів вісім виступав по телебаченню,  а на тому й позаминулому тижні  - два рази по радіо. Так само й мої колеги. Ми інформуємо населення в міру своїх можливостей.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Шевченківський,  виборчий  округ,  Львівська  область/.  Депутат Чорновіл,   голова   Народного   руху  України.  Шановний  Василю Васильовичу!  Ви  реєстрували  статут  Народного  руху   України, знаєте,  чим  займається  наша організація і,  очевидно,  могли б підтвердити,  що ті демагогічні комуністичні  висловлювання,  які тут лунали, ні до Руху, ні до мене особисто ніякого відношення не мають.  Ніяких  комітетів  ми  не  створювали,  і  як   політична організація  не  підкоряємося  нікому й нічому.  Це все одно,  що говорити про Круглова,  і його  діяльність  у  Севастополі  якось пов'язувати з іменем Мороза чи Коцюби, /я маю на увазі Олександра Мороза /. Це - репліка, бо, вважаю, займатися тут передвиборною

 

     17

 

     демагогією не варто.

 

     Тепер запитання до вас,  шановний Василю Васильовичу.  Свого часу ви зареєстрували під однією й тією ж назвою нашу організацію та іншу - Всенародний рух /скорочено Рух/.

 

     Ми нічого не маємо  проти  того,  щоб  існувала  якась  інша організація, щоб частинка людей, які відійшли від нас і не згодні з нашою платформою,  створювали  свою  організацію,  дуже  любили Президента,  висловлювали  якісь  ультрапогляди  і так далі.  Але вийшло непорозуміння:  маємо дві організації з одною  назвою.  Ви нам  довго  не  давали  навіть  легалізований  статут  тієї іншої організації.  Ми не могли його добути в Міністерстві  юстиції.  А коли  його добули,  то із здивуванням побачили,  що там десь один раз записано Всенародний,  а далі скрізь іде просто  Рух,  і  наш статут переписаний майже від літери до літери, є тільки невеличкі зміни. Це породжує, шановний Василю Васильовичу, непорозуміння.

 

     Недавно, наприклад,  багато  людей  зверталися  до  мене  по телефону  з  приводу  того,  що  у  Львові  з'явилася  листівка з підписом не "Всенародний рух", а "Рух". У ній ішлося про принципи приватизації:  - що приватизувати треба за національним принципом /скільки  людей  якої  національності  живе,  стільки  й  давати, очевидно,  ваучерів/ та ще за принципом - корінне населення чи не корінне.  Тобто я як не корінний житель Львова, - а я з Черкащини

-  очевидно,  матиму  менші  права на приватизацію,  ніж хтось із корінних  львів'ян.  Абсурдна  річ.  Підписано  -  "Рух".  І   ще з'являються подібні документи.

 

     Що ж  виходить,  кожного  разу мені звертатися за довідкою в Міністерство юстиції, що це не ми, а хтось інший? Як бути в таких випадках?

 

     І ще  скажіть  мені,  будь  ласка,  чи  був  на  вас  чи  на Міністерство  юстиції  який-небудь  тиск  з  боку  президентських структур  під  час  реєстрації  цього іншого Руху?  Тільки кажіть чесно те саме, що мені сказали в Міністерстві юстиції.

 

     Дякую.

 

     18

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Запитань  багато,  я  постараюсь   відповісти коротко.

 

     І статут  Народного  руху  України,  і  статут  і  матеріали Всенародного руху України зареєстровані в  Міністерстві  юстиції. Проте  перша  організація зареєстрована як політична,  друга - як громадське об'єднання.  Дійсно,  ми дуже багато працювали з паном Чорноволом  і  з  іншими,  і  ви  ніколи  не казали,  що я вас не прийняв,  з вами не переговорив...  і якраз коли  ми  зустрілися, вирішили дуже багато питань,  які не могли вирішити протягом двох місяців,  бо  ви  хотіли  зареєструвати   вашу   організацію   як громадсько-політичну,  а я вам казав, що відповідно до Закону про об'єднання  громадян  можна  зареєструвати  лише   як   політичну організацію.

 

     Щодо організації  Всенародний рух України.  Теж,  ви знаєте, були проблеми.  Коли я був у відрядженні,  її зареєстрували.  І я повинен  тут  прямо сказати вам усім:  зареєстрували з порушенням вимог реєстрації.  Я повернувся,  отримав скаргу і  анулював  цей запис.   Вони   переробили   всі   матеріали   згідно   з  чинним законодавством. Можна їх перевірити.

 

     Тепер щодо інформації. Я хотів, щоб це знали всі. Ви в цьому залі  прийняли  Закон  про  інформацію.  І  Міністерство  юстиції кожного разу не повинно  давати  цю  інформацію.  Є  Міністерство статистики, де можна отримати всі дані, які ви побажаєте.

 

     І останнє.  Щодо тиску.  Так,  на мене був тиск.  Але тиск з вашого боку,  коли ми розбирали ці матеріали,  тиск з боку Лариси Павлівни,  коли ми матеріали вивчали.  Але це я вважаю нормальною роботою, бо у вас були свої інтереси, у Лариси Павлівни - свої, а у мене власні інтереси, які мають підставою закон.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Хто ж у кого переписував? Другий мікрофон.

 

     ДОРЧИНЕЦЬ Д.Ф.,  голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів  /Хустський  виборчий  округ,  Закарпатська   область/. Василю  Васильовичу!  У цьому залі був прийнятий прекрасній Закон про національні меншини в  Україні.  Цей  закон,  наскільки  мені відомо,  отримав  схвальний  відгук  деяких  парламентів Західної Європи. У зв'язку з цим у мене запитання: досі деякі статті цього закону  не  діють  через відсутність механізму дії самого закону. Наведу приклад.  Згідно зі статтею 11 кожен громадянин може зайти в  загс  і  сам  визначити  свою  національність.  Люди хочуть це зробити,  але їх не приймають.  Ми  зверталися  з  цим  питанням, відповіді не отримуємо. Хто повинен розробляти механізм дії цього закону?

 

     Дякую.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Якщо Кабінет  Міністрів  доручить  це  робити Міністерству   юстиції,   то   ми  займемось.  Але  вже  створено Міністерство у справах національностей та міграції.  І ми  можемо разом  з  ним  попрацювати  над цим механізмом.  Якщо є недоліки, давайте їх усунемо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     20

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний  Василю  Васильовичу!  26  грудня минулого року відбувся з'їзд Партії праці.  Я звертався до вас, до Президента, до Голови Верховної  Ради  і  Генерального прокурора з відповідними копіями документів,  які засвідчували, що організація цього з'їзду і цієї партії грубо суперечить і порушує закони України. Зокрема під час підготовки цього  з'їзду,  організації  партії  використовувалися державні кошти,  адміністративно-господарський вплив. Це робилося в наказовому порядку тією частиною реакційного  директорату,  яку ще  називають  "червоні  директори"  і  яка найбільше розграбовує національні багатства України.

 

     Додавши копії відповідних документів,  я ще раз звертався до вас  після  з'їзду  з  проханням  розглянути  і не реєструвати цю партію,  тому що вона організовувалась всупереч законам  України. Ви погодилися вивчити і прийняти,  мабуть, позитивне рішення. Але потім ви послались на те,  що були  хворі  і  що  мовби  без  вас зареєстрували  цю  партію.  Ви на словах погодилися зі мною,  що, дійсно,  партія створювалася незаконно.  Але крім  слів  далі  не пішли.  Як  міністр  юстиції ви не виправили помилку,  хоча могли порушити питання і зняти з реєстрації Партію праці.

 

     Друге. Ви завізували законопроект про так звані  воєнізовані формування.  З  юридичної  точки  зору  це настільки безграмотний проект,  що я глибоко переконаний:  будь-який студент  юридичного факультету не поставив би свого підпису під таким документом.

 

     21

 

     Чим ви  керувалися?  Замовленням  Президента і певних кіл чи законом?  Якщо керувалися законами і юриспруденцією,  то не могли завізувати.  Я  вас  просто не розумів.  Мені соромно за міністра юстиції України!

 

     І третє.  Обласні   управління   юстиції   перетворилися   в кишенькові   придатки  до  представників  Президента  і  місцевої адміністрації.  І люди на місцях хотіли б,  щоб керівництво  було централізованим,  підпорядкованим  вам.  Але  ви ніяких заходів у цьому напрямку не вживаєте.  Також  скаржаться  юристи  з  різних відповідних  структур,  що  Міністерство  юстиції дуже мляво бере участь у законотворчому процесі і не виконує  ролі  координатора, який би усував неузгодженості між законами і правовий хаос.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Пане Хмаро!  Хтось із нас,  звичайно, повинен бути правий,  а хтось - неправий.  Я почну відповідати з третього запитання,  оскільки воно найлегше.  Дійсно,  якщо підпорядкувати обласні  управління  Міністерству  юстиції   безпосередньо,   то, можливо,  ефективність роботи була б більша.  Що поробиш! Ми такі пропозиції вносили,  але з нами не погодилися.  Нині дуже  багато структур на місцях мають подвійне підпорядкування.

 

     Щодо Партії  праці.  Ми мали з вами розмову.  Дійсно,  ви до мене підходили і направили нам відповідні матеріали.  Але я  тоді говорив  і  зараз  скажу,  що питання,  які ви порушили,  - це не компетенція  Міністерства  юстиції.  Матеріали,  які  надійшли  в Міністерство  юстиції,  не  містять  доказів порушень,  немає там якогось недотримання чинного законодавства.  Тому ми  діяли  саме таким  чином.  Якщо  хтось  вважає,  що  Міністерство  юстиції як легалізуючий орган порушило вимоги закону і вимоги  законодавства щодо  Міністерства  юстиції,  то  в цивілізованій правовій країні визнання актів  міністерств  юстиції  недійсними  здійснюється  в судовому  порядку.  Я  повинен  сказати,  що ми зареєстрували вже близько 500 громадських організації, 28 політичних партій, і поки що жодного позову до суду не було.

 

     22

 

     І ще  одне  питання  ви порушили - про проект закону.  Скажу прямо перед вами всіма:  я вважаю,  що в правовій державі повинна бути   сильна   державна   виконавча   і  судова  влада.  Повинні виконуватися закони,  саме закони. А якщо вони не виконуються, то повинна  бути  примусова  дисципліна,  і  тут  і  адміністративні заходи, і кримінальні і таке інше.

 

     Так, є такий проект закону, який внесений до Верховної Ради. І  мені  не  соромно,  що я його візував.  Якщо доведеться це раз візувати, то я його ще раз завізую і буду підтримувати.

 

     ГОЛОВА. Ми домовлялися,  що це  вже  останнє  коло,  але  ви бачите  - знову стоять.  Прошу проголосувати пропозицію притінити обговорення.

 

     "За" - 269. Обговорення припиняється.

 

     Дякую, Василю Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Прошу взяти проект  Постанови  Верховної  Ради  України  про затвердження  кандидатури  Онопенка  Василя Васильовича на посаду міністра юстиції України.  Є? Прошу проголосувати названий проект як постанову Верховної Ради.

 

     "За" - 296. Рішення приймається.

 

     Бачите, скільки    голосів    набрала    юстиція...   Будемо сподіватися, що цей орган удосконалюватиме свою роботу.

 

     Я повідомляв,  що  міністр  Зленко  знаходиться  за   межами держави  на  сесії  Генеральної  Асамблеї  Організації Об'єднаних Націй. Щодо міністра оборони, Леонід Макарович радився, але це не вніс кандидатури,  будемо сподіватися, що внесе. Тоді повернемося і до питання про Колоса, голову Державного митного комітету. Так? /Шум у залі/. Колоса?

 

     23

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

     ГОЛОВА. А якщо знову не проголосуєте? Проголосуєте?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

     ГОЛОВА. Ідіть,  Колос...  Не треба? Будемо вважати так: якщо не проголосуєте,  то однаково внесемо тоді разом.  Я прошу ще раз проголосувати   проект   Постанови  Верховної  Ради  України  про затвердження  кандидатури  Колоса  на  посаду  голови  Державного митного комітету.

 

     "За" - 229. Рішення прийнято.

 

     А ви  зробіть  правильні висновки з цієї критики і зауважень народних депутатів і налагоджуйте,  вдосконалюйте свою справу.  А то одним - прозорі, другим - дуже закриті... Треба вдосконалювати роботу.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного

- про  проект  нової Конституції України.  Починаємо обговорення. Запис через систему. Прошу ввімкнути систему і прошу записуватися на виступ.

 

     Тепер прошу висвітлити список, а ви простежте за ним.

 

     Якби всі  були...  Тоді  335  треба висвітлювати.  Ну як же, Альберте Васильовичу?  І я натискував - немає. Що ж ви зробите... Давайте обговорювати...

 

     Слово надається   народному   депутату   Матійку.   За   ним виступатиме депутат Гудима.

 

     24

 

     Ми домовлялися з вами  на  попередньому  засіданні,  що  для цього  питання  встановлюємо десятихвилинний регламент.  Потрібно голосувати?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     МАТІЙКО А.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштінський виборчий округ,   Республіка   Крим/.   Уважаемый   Президент!   Уважаемый Председатель!  Уважаемые  коллеги!  К  обсуждению  проекта  новой Конституции,  по-моему,  должен быть готов  любой  здравомыслящий гражданин  Украины.  Только  потому,  что  здесь  есть положения, которые мной не будут никогда поддержаны,  я попытаюсь  объяснить это вам и народу Украины.

 

     Прежде всего я хотел бы знать,  что это значит:  "громадянин України" - и больше никто?  Человек,  который всю жизнь прожил  в Украине  и не поставил штамп в паспорте,  не является гражданином Украины и по этой Конституции не будет обладать никакими правами, ему ничто не будет этой Конституцией гарантировано?

 

     Поэтому, я   думаю,  там  надо  написать  не  "гражданин"  а "население Украины".  /Сміх у залі/.  Тем,  кто проживает на этой территории  в  течение многих лет,  должны быть гарантированы все права.  Да,  здесь  говорилось  о  двойном  гражданстве,  еще   о чем-то...   И   не  хлопайте,  пожалуйста.  Все,  проживающие  на территории Украины и создающие блага, имеют

 

     25

 

     одинаковые права.  Если вы с этим не  согласны,  то  давайте определимся, какая нация имеет права, а какая - не имеет. Депутат Мовчан! Когда мне задавали вопрос...

 

     ГОЛОВА. Депутате Матійко, я прошу вибачення, що перебиваю.

 

     Ми домовлялися про те,  щоб надати всім однакову  можливість виступити. Чому ви заважаєте? Ви, депутате Заєць, потім виступите і будете коментувати.

 

     Будь ласка.

 

     МАТІЙКО А.С. Шановний депутате Заєць! Коли ви виступаєте, то я  вам  не  заважаю,  тому  просив  би  вас мати здоровий глузд і совість.

 

     Кроме того,  я возражаю против того,  что написано в проекте Конституции и против того, что написано в проекте Декларации прав человека Украины,  предложенных нам одновременно:  разрешено все, что   не   запрещено   законом.   Большего  беспредела  допустить невозможно.  Эта  формулировка  разрешает  делать  все,  что   не запрещается  законом.  А  есть еще обычные человеческие ценности, которые переступать нельзя.

 

     И следующее.  Я постараюсь коротко осветить  все,  чтобы  не отнимать ваше столь драгоценное время.

 

     То, что было гарантировано людям Украины, населению Украины: право  на  труд,  отдых,   образование,   лечение   -   все   это отбирается... Написано два слова: "мають право".

 

     Я не хочу мати права мати таку Конституцію.

 

     Дякую.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Гудимі.  За ним виступатиме депутат Макар.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та  духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ,  Волинська  область/.  Шановні  народні   депутати!   Нова Конституція - це основа, на якій ми розпочнемо будувати свою нову Українську державу.  Від того,  яку основу ми закладемо, залежить благополуччя нашого народу та держави,  які є единим цілим. Народ є основою держави і сам  вирішує,  якою  їй  бути,  з  прийняттям Конституції  та  законів  сам  створює свою державу і несе за неї відповідальність.

 

     Конституція повинна відображати,  захищати  та  утверджувати волю та інтереси народу.  Цього не скажеш про проект Конституції, поданий на розгляд 27 травня 1993 року. Цей проект не можна брати за основу розбудови нашої держави, оскільки він грунтується не на волі та інтересах народу, а на ситуації, яка створилася в Україні в результаті жовтневого заколоту більшовиків у 1917 році.

 

     У Конституції,  проект  якої запропонований для обговорення, немає живого природного прагнення створити нову  логічну  систему державотворення,  немає чіткого визначення основи народу, держави та Конституції,  основних законів,  за якими народ прагне жити та за  якими він хоче будувати свою державу.  В проекті немає одного цілого, немає послідовності.

 

     Статті, викладені   у    розділі    1    "Загальні    засади конституційного  ладу"  повторюються  в  статтях інших розділів у більш

 

     27

 

     широкому обсязі.

 

     Статтею 1  розділу  І  краще  розпочати  розділ  ІІ  "Права, свободи  і  обов'язки  людини і громадянина",  до якого конкретно вона належить.

 

     Статтю 3  краще  було  б  віднести  до  розділу  ІV   "Пряме народовладдя", статті 4 та 5 - до розділу ІX глави 22, а статтю 6

- до розділу ХІІ,  назву якого необхідно доповнити  словами  "дія Конституції".

 

     Так само решту статей розділу І було б доречніше віднести до конкретних розділів і глав,  де вони  закладеним  у  них  змістом глибше виражали б зміст законів.

 

     Грубою помилкою є розмежування природоцінних прав,  свобод і обов'язків людини на  дві  категорії:  громадянські  і  політичні права /глава 3/ та економічні,  соціальні, екологічні і культурні права /глава 4/.

 

     Недоречною є глава 5 "Гарантії прав і свобод",  у якій  лише дві  статті  /49 та 50/ відповідають змісту,  закладеному в назві глави.  Решту статей - 51-59 - логічно віднести до  розділу  VІІІ "Судова влада".

 

     З розділу  ІІІ  "Громадянське  суспільство  і  держава" лише едина глава 7 "Загальні положення" та дві її статті  відповідають змісту, закладеному в назві розділу. Главу 8 "Власність", главу 9 "Підприємництво", главу 11 "Сім'я", главу 12 "Освіта,

 

     28

 

     наука і культура", главу 13 "Громадські об'єднання" та главу 14 "Свобода інформації" логічніше і доречніше віднести до розділу ІІ "Права, свободи і обов'язки людини і громадянина".

 

     Розділ ІУ "Пряме народовладдя" має багатообіцяючу назву, але жодна  стаття в ньому не відповідає суті і змісту,  закладеному в назві розділу.

 

     Подальший аналіз дає аналогічну картину,  яка  приводить  до висновку,  що  запропонований  проект  Конституції  складається з нашвидкуруч підібраних законів. Не варто займатися упорядкуванням цих законів, висмикуванням, переставлянням їх з місця на місце. І якщо в нас є ще здоровий глузд, ми приймемо таку Конституцію, яка чітко  виражатиме  суть  нашого  народу  й держави,  завдяки якій розпочнеться життя з упевненістю в завтрашньому дні.

 

     29

 

     Такий проект Конституції пропонує авторський колектив,  який звертається  до депутатів.  Цей проект Конституції утверджує волю та інтереси українського народу та його держави,  грунтується  на побудові    нової    системи    державного    механізму.   Модель державотворення надійна,  логічна,  має міцну основу  з  природно викарбованих    законів,    продиктованих    аналізом   минулого, сьогоденням,  дійсністю та  прагненням  жити  природно  вільними, рівними,  незалежними,  в  добрій любові та злагоді,  у вірі одне одному.

 

     І стосовно  "населення",  думаю,   депутат   Матійко,   який виступав  переді мною,  образив усіх нас,  відмовивши нам у праві нести з  гордістю  ім'я  громадянина  -  людини,  яка  має  певні обов'язки. "Население" ніяких обов'язків перед державою не має.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Макару.  За ним виступатиме депутат Петренко.

 

     МАКАР І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях  законодавства  і  законності /Старосамбірський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний пане  президенте!  Шановний пане  Голово!  Шановні  народні  депутати!  Для  якого  народу ми збираємося писати проект Конституції?  У  приватній  розмові  пан Носов,   секретар   Конституційної   комісії,   сказав  мені,  що Конституція, проект якої ми обговорюємо зараз, може служити і для поляків,  і для німців,  і для будь-кого іншого, у тому числі для українців, це, будемо так казати, чисто космополітичний документ: куди

 

     30

 

     хочу, туди й ворочу.

 

     Тоді питається, для чого був той шум, для чого була створена Конституційна комісія,  для чого  були  такі  величезні  затрати? Краще було проголосувати, яку Конституцію приймемо - чи німецьку, чи польську, чи ще якусь - і на тому закінчити обговорення...

 

     Але, по-моєму,  ми повинні все ж  таки  прийняти  українську Конституцію. У чому вона має проявитеся як українська? У тому, що має бути для українського народу,  для українців, яких близько 80 чи   70   процентів   в   Українській   державі.   Що   то   таке середньостатистичний  українець?  Треба   було   врахувати   його національні  риси.  Конституція  має  максимально відповідати цим рисам,  щоб він міг максимально себе проявити.  Ні,  це була б не фашистська   Конституція.   Де   була  б  нормальна  демократична Конституція.

 

     У чому полягає Конституція,  що вона повинна  забезпечити  в першу    чергу?    Ефективність    дій    держави,   ефективність господарювання і так далі.

 

     Чому Конституція,  проект якої ми обговорюємо, такою бути не може?  По-перше,  тому,  що  розділити  повноваження  між чотирма рівнями влади, які пропонуються: республіка, область, район, село

-   практично   дуже   важко.  Якщо  нам  тепер  важко  розділити повноваження,  постійно були конфлікти між двома гілками влади  - між Президентом і Кабінетом Міністрів, - то що можна говорити про розподіл повноважень між чотирма рівнями влади?  Якщо  ми  хочемо обирати прямим голосуванням і голову району,  і голову області, і Президента,  то в такому випадку ніякої  взаємодії  між  ними  не буде,  і  право  Президента  усувати,  скажімо,  голову  обласної адміністрації практично не буде реалізоване.  Розподіл може  бути лише між двома рівнями влади:

 

     31

 

     між владою на рівні загальнодержавному і на рівні населеного пункту,  що стосується області і району, то вони можуть мати лише ті повноваження,  які їм делеговані.  Тобто держава делегує якісь свої повноваження області і району,  і аналогічно населені пункти делегують   якісь  свої  повноваження.  У  такому  випадку  можна добитися ефективності,  бо як  держава,  так  і  населені  пункти делегуватимуть    виключно    найнеобхідніші    повноваження,   і адміністративний апарат, який має тенденцію до саморозширення, не розростатиметься.  А інакше в республіці,  областях,  районах,  у тому  числі  й  у  селах,  матимемо  величезний  адміністративний апарат.

 

     Далі. У проекті Конституції є стаття 7 про державність

 

     української мови.  Прекрасна  річ.  Українська мова має бути державною,  бо якщо вона не буде державною в Україні, то в такому випадку практично відпадає необхідність такої держави. Нам

 

     просто треба  буде  чемно  приєднатися до Росії і виступати, скажімо, як адміністративна одиниця великої російської держави. І там зникнуть практично всі проблеми в такому випадку.

 

     Але що є в тій статті ще? Що офіційною мовою маже бути також іще  якась  мова  в  місцях  компактного  проживання  людей,  які розмовляють  іншою  мовою.  Що  розуміється  під цим?  Безумовно, розуміється російська мова.

 

     Є приклад,  як  то  відбувається  в  Криму.  Вони   визнають державною   українську  мову  поряд  з  кримсько-татарською,  але офіційною мовою в них є російська.  Що було,  те й залишилось.  І українці,  які  живуть  у  Криму,  на мій погляд,  зазнають тепер національних утисків це більших, ніж зазнавали свого часу в

 

     32

 

     в тій імперії - у великому Радянському Союзі.

 

     Я аж ніяк не заперечую права національних меншин розмовляти, спілкуватися  своєю мовою,  в тому числі і вживати її як офіційну поряд з державною в якихось адміністративних районах,  але то має бути  закладено в трошки іншу форму,  щоб українська мова була не мовою пригнобленого народу України,  що є  нонсенс,  а,  скажімо, хоча б як мінімум рівноправною. Я вже не хочу більше, але вона як мінімум рівноправною в тих місцевостях має бути.

 

     33

 

     Щодо назви  верховного  законодавчого  органу  -  Всенародна Рада.  Придумати більшу,  я вибачаюся,  дурницю важко.  Нехай вже була б Народна Рада. Не подобається, тому що це назва опозиції. У принципі,  вона  і мені не подобається.  Але є традиційна назва - Верховна Рада.  Чому вона не може бути й надалі? Вбийте мене, але я не можу зрозуміти! Це що, мода на революцію - міняти, ламати?.. Є Верховна Рада.  Не подобається склад Верховної Ради -  виберемо новий.  Але хіба щось залежить від того, як вона буде називатися? Для чого міняти наявні бланки,  печатки...  Для чого це робиться? Просто, аби щось робити?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку.  За ним виступатиме депутат Бандурка.

 

     ПЕТРЕНКО М.Я.,       головний       інженер       Галицького експериментального   заводу   домобудування  /Гадяцький  виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні народні депутати!  Шановний Іване  Степановичу!  Шановний  Леоніде Макаровичу!  Шановні члени авторського колективу!  Більше року  минуло  з  того  часу,  коли проект  Конституції  України  був  винесений  Верховною  Радою на всенародне  обговорений.  З  урахуванням  підсумків   обговорення комісія  Верховної  Ради  України  по  розробці нової Конституції підготувала і подала,  говорячи парламентською  мовою,  на  друге читання редакцію цього закону 27 травня 1993 року.

 

     34

 

     Оцінюючи майбутній Основний Закон України,  слід підкреслити насамперед його вплив на  політичне  життя,  визначальну  роль  у системі  діючого  законодавства,  у  конституційній регламентації державного   устрою,   у   забезпеченні    правового    характеру взаємовідносин держави та особистості.

 

     На мій  погляд,  у  другому розділі авторам проекту хоч дещо декларативно,  але вдалося  в  50  статтях  поряд  з  обов'язками визначити  пріоритет  прав  людини  і  громадянина над державними формами і установами, покликаними лише забезпечувати ці права.

 

     У статті 6 закріплено  верховенство  правомірності  принципу незабороненого:   "дозволено  все,  що  не  заборонено  законом", запозиченого з Декларації прав людини і громадянина 1789 року.

 

     Але мені здається,  головне в роботі над проектом  Основного Закону є те, що він повинен бути всім зрозумілим і прийнятним. Ми повинні  знайти  не  арифметичну  середину  між  тією  чи   іншою редакцією,  французьким,  німецьким і американським варіантами, а створити унікальний український варіант.

 

     Я глибоко переконаний: якщо суспільство не визріло для нових порядків, ніякими декретами змінити його не можна. Нам треба мати на увазі й те, що переважна більшість громадян України сприймають нову  Конституцію з такої точки зору:  як це відіб'ється на мені, як було раніше і яке настане життя після її прийняття.

 

     Майже чотирирічний досвід  законотворчої  роботи  парламенту України   яскраво   свідчить,  що  життя  народу  від  збільшення кількості законів не поліпшується. Права людини, про які йде

 

     35

 

     мова в  главі  4  проекту,  повинні  спиратись  на   здорову економічну  основу,  коли  громадянин  виступає  як господар,  що реалізує свої інтереси і потреби у  вільній  взаємодії  з  іншими учасниками  виробничих та соціальних процесів.  Не слід забувати, що  згідно  з  діючою  Конституцією  держава  здійснює  курс   на підвищення рівня оплати праці, реальних доходів трудящих.

 

     А як насправді? Сьогодні з гіркотою доводиться констатувати, що рівень мінімальної зарплати,  встановлений державою, є одним з найнижчих  у  світі - близько двох доларів на місяць.  Робітники, селяни, інтелігенція опинилися сам на сам зі своїми проблемами. В Україні  катастрофічно  знижується  народжуваність і збільшується загальна смертність. 1991 рік став першим, коли приріст населення був - 0, 8 процента. Минулого року він сягнув - 1, 9 процента. Що далі?  Хіба за це голосували люди 1 грудня 1991 року?  Зрозуміло, що   при   такій   організації   виконання   Основного  Закону  і відповідальності держави перед людиною та суспільством Україна як самостійна  держава просто не має майбутнього.  Мабуть,  не стане панацеєю від катастрофи і прийняття цієї Конституції.

 

     Часто доводиться чути  і  читати,  що  з  нашим  національно несвідомим народом важко досягти позитивних результатів.  З цим я категорично  не  погоджуюсь!  Чи   може   хтось   мені   впевнено гарантувати,   що   з   прийняттям   нової   Конституції   рівень відповідальності держави перед громадянами та суспільством зросте і  вона здатна буде забезпечити мінімальнім розміром оплати праці продуктовий мінімум,  який відповідав  би  науково  обгрунтованим фізіологічним  та  соціально-культурним  потребам людини,  про що йдеться в статті 40?  Висновок простий:  треба ставити не  тільки конкретні, а й реальні цілі. Наприклад, як

 

     36

 

     керівники держави  повинні  відповідати,  якщо  не виконають свій головний обов'язок -  забезпечення  прав  і  свобод  людини? Законодавці цього не передбачили.

 

     Далі. У  другій частині статті 8 записано:  "Україна виявляє піклування про  задоволення  національно-культурних,  духовних  і мовних  потреб  українців,  що  проживають  за  межами  держави". Мабуть,  слід було вжити термін "сприяє задоволенню",  і далі  за текстом. Це більш реально.

 

     Я не  можу  погодитися  з формулюванням статті 12,  згідно з якою надається право громадянам України "чинити опір  і  перепони будь-кому,   хто   здійснює   спробу   насильницької   ліквідації української  державності,  демократичного  конституційного  ладу, встановленого   цією   Конституцією,   порушення   територіальної цілісності чи чинить  дії,  спрямовані  на  захоплення  державної влади".  Чи  не право це на самосуд,  і до яких наслідків це може призвести? Окрім цього, зміст зазначеної статті суперечить статті 22 цього ж законопроекту, де сказано: "арешт, тримання під вартою або  інше  обмеження  особистої  свободи  у  будь-якій  формі  не допускається інакше, як на підставі вмотивованого рішення суду чи санкції прокурора,  яка може бути оскаржена до суду,  і тільки  у випадках, передбачених законом".

 

     37

 

     Можна було  б  погодитися  з  формулюванням статті 12,  якби після слів "мають право" дописати - "усіма законними засобами".

 

     І ще одне питання - жіноче. Нині діюча Конституція /глава У, стаття  33/  гарантує  права  жінок.  Зроблена  спроба  врахувати інтереси жінки і в цьому проекті.

 

     З тривогою ми  спостерігаємо,  що  захищеність  жінок  різко знижується.  Кризова  ситуація  в  країні  найболючіше вдарила по жінках, які складають майже три чверті безробітних, їх звільняють першими,   а   приймають   на  роботу  останніми.  Усе  важче  їм просуватися  по  службі.  Закриваються  заводські  дитячі  садки, матерям  ні  з  ким  залишити дітей і вони вимушені звільнятися з роботи.  Жінки складають більше 52 процентів населення країни. То як  же  можна  управляти державою,  не враховуючи інтереси більше половини її населення?  Погляньте в  наш  зал  -  серед  народних депутатів України жінок лише одиниці.

 

     Стаття 142   обговорюваного   проекту  дискримінаційна  щодо жіноцтва.  У ній чітко визначається,  що "Президентом  може  бути громадянин   України".   У   той   же   час,   мабуть,  ніхто  не заперечуватиме, що глава кожної другої сім'ї - жінка. А сім'я, як відомо,  є  основним  соціальним  осередком  суспільства.  На мій погляд,  треба обов'язково  встановити  квоту  жінок-депутатів  у Верховній Раді та інших Радах.  Ми маємо безліч прикладів, коли в цивілізованих  країнах  жінкам  усе  більше   довіряють   посади, пов'язані з прийняттям економічних і політичних рішень. У проекті ж нової Конституції навіть не згадується слово жінка.

 

     38

 

     Далі. Важко погодитися з формулюванням  статті  51,  у  якій зазначається,  що "ніхто не зобов'язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази навіть в умовах военного чи надзвичайного стану".  Як  на  мене,  це  -  свавілля.  За  яким  довідником чи цитатником  можна  визначити,  що  розпорядження  чи  наказ  явно злочинний, хто відповість?

 

     І останнє.  На  мою думку,  у статті 144 треба записати,  що Президент звітує щороку Верховній Раді про здійснення внутрішньої і зовнішньої політики України,  виконання державних програм. Інші пропозиції передані в комісію.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці.  За ним виступатиме депутат Поровський.

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   Управління   внутрішніх   справ Харківської області  /Дергачівський  виборчий  округ,  Харківська область/. Шановні депутати! Проект Конституції, як на мій погляд, надто перевантажений,  просто деталізований тими положеннями, які повинні  регламентуватися  поточним законодавством,  а не нормами Конституції.  Я зупинюся на кількох позиціях, які, на мій погляд, є принциповими.

 

     Щодо назви вищого законодавчого органу. Думаю, слід залишити попередню - Верховна Рада.  Верховна Рада  -  це  вже  традиційна назва.  Вона гарантує стабільність території,  державного ладу, а сучасна  Україна  є  спадкоємицею  всього  історичного  минулого. Зрештою, Верховна Рада прийняла такі закони,

 

     39

 

     які будуть  діяти  і  після  нас,  зокрема,  Декларацію  про державний  суверенітет  України,  Акт  проголошення  незалежності України   й   ряд  інших  законів.  Навіть  при  прийнятті  нової Конституції вони мають значення. Це перше.

 

     Друге. Верховна    Рада    повинна    бути     однопалатною. Двопалатність    при    нашому   рівні   політичної   свідомості, протистоянні  буде  підгрунтям  для  конфліктів  і  зволікання  в прийнятті  законів.  Сьогодні  при  однопалатній  системі  нашого вищого законодавчого органу ми часто-густо не можемо домовитися з принципових питань.

 

     Третє. У статті 103 глави 15 зазначено:  "Депутатом...  може бути громадянин України,  який  має  право  голосу,  не  молодший двадцяти  п'яти  років  на  день  виборів,  постійно  проживає на території України".  І слід додати: "який за своїми психічними та фізичними   якостями   здатний   виконувати   обов'язки  депутата Верховної Ради".  Якщо когось шокує словосполучення "психічні  та фізичні  якості",  можна записати:  "який за станом здоров'я може виконувати обов'язки депутата".  Це не  повинен  бути  інвалід  1 групи чи психічно хвора людина,  яких можна, на жаль, зустріти на різких рівнях.

 

     І, нарешті,  депутат  повинен  обов'язково  брати  участь  у засіданнях  Верховної  Ради.  Ось  з  київської депутації я бачу, тільки одного шановного Івана Олександровича Зайця.  А де ж решта 20 чоловік?

 

     "Законопроект, внесений до Верховної Ради в порядку народної ініціативи,  розглядається у пріоритетному порядку", - записано в статті  127.  Що  це  таке - народна ініціатива?  Це нове поняття вводиться в проект  Конституції.  Чи  це  резолюція  мітингу,  чи вимога натовпу, чи рішення страйккому, чи

 

     40

 

     спи сок  підписів?..  Скільки  ж мільйонів чи тисяч підписів потрібно  зібрати?..  Туману  напустили,  а  що  стоїть  за  цією народною ініціативою, зовсім не зрозуміло.

 

     Державний контрольний  комітет  і  державні  контролери.  Ми стільки контролюючих органів,  шановні депутати, наплодили за час нашого  буття  тут,  що,  може,  досить?  Сьогодні нам як державі бракує  виконавської   дисципліни.   Можливо,   треба   підвищити відповідальність  діючих  структур,  а  не  плодити  нові.  А  ми безкінечно на кожній сесії створюємо то Антимонопольний  комітет, то  Фонд  державного  майна,  то  комісію по боротьбі з корупцією тощо.  Ми  вже  маємо  півтора  десятка  контролюючих   структур, виходить,  що  мало,  давайте  ще  створимо Державний контрольний комітет...

 

     Зміни до  Конституції  повинні  вноситися  за  найжорсткіших умов.  Наприклад,  конституція  Сполучений  Штатів  Америки існує трохи більше 200 років,  але за ці століття  до  неї  внесено  26 поправок. Ми як парламент працюємо три з гаком роки, внесли майже 500 різних поправок.  У  нас  уже  стало  практикою,  коли  треба прийняти закон,  то ми конституційні норми підганяємо під поточне законодавство.  А   треба   навпаки   -   поточне   законодавство узгоджувати з конституційними нормами. Якщо не узгоджується, то й не потрібно приймати.  Треба,  щоб  наше  майбутнє  законодавство орієнтувалося  на Конституцію,  а не на якихось посадових осіб чи негайні вимоги окремих депутатів. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Поровському.  За ним виступатиме депутат Жуков.

 

     41

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки /Рівненський  виборчий  округ, Рівненська  область/.  Шановні  колеги  депутати!  Шановний  пане Голово!  Шановний пане Президенте!  У  Конституції  як  Основному Законі  держави,  на мою думку,  повинні бути передусім визначені головні  принципи  державного   устрою   України,   тобто   чітко зазначено,   якою   саме   державою   є   Україна,  -  унітарною, федеративное,  конфедеративною чи  збудованою  на  якихось  інших принципах.

 

     Я вважаю,  у  Конституції  повинно бути чітко зазначено,  що Україна є унітарною централізованою  соборною  державою,  в  якій регіони  мають значні повноваження.  При цьому в Конституції слід визначити повноваження регіонів,  а також і  їх  обов'язки  перед державою.  Визначити  ті  сфери,  що  відносяться  до компетенції органів  центрального  управління,  і  ті,  що   відносяться   до компетенції  органів місцевого самоврядування.  І ці повноваження окреслити схемою структури органів місцевого самоврядування.

 

     Далі. У Конституції повинні бути визначені форми правління і структура керівних органів держави,  тобто поділ влади. Це другий важливий  розділ  Конституції.   У   Декларації   про   державний суверенітет  України  записано,  що  у  нас влада розділяється на законодавчу,  виконавчу та судову.  Це,  звичайно,  повинно  бути закріплено  в  Конституції,  а  також  чітко  означено  функції і завдання стосовно поділу влади.

 

     Третій значний розділ Конституції -  це  права  і  обов'язки громадян перед державою.

 

     Ось, на мою думку,  на цьому слід зосередити головну увагу в роботі над Конституцією.

 

     42

 

     Потім, маючи ці три розділи,  ми повинні подивитися, які ж у нас  є  органи  державного  правління,  зокрема,  які у нас форми правління державою - парламентська, президентськопарламентська чи президентська?  Без сумніву,  Україна повинна бути президентською парламентською державою. Це слід чітко зазначити в Конституції.

 

     Наступне питання.  Яка  у  нас  повинна  бути  парламентська влада,  який повинен бути парламент? Однопалатний, двопалатний чи це має бути інша форма устрою законодавчої влади. На мою думку, у нас  Верховна Рада повинна бути однопалатною.  Інакше,  гадаю,  в умовах  перехідного  періоду  наявність  двопалатного  парламенту призведе   до   багатьох  непорозумінь  між  верхньою  і  нижньою палатами: це буде зайва ланка в органах правління.

 

     У Конституції   повинно    бути    чітко    зазначено,    як розмежовуються  повноваження  між  верховною  владою і виконавчою владою.  Зокрема,  я вважаю,  що на перехідний період  в  Україні повинна бути сильна виконавча влада і сильна президентська влада. На мою думку,  в Конституції ми повинні однозначно  записати,  що Президент  здійснює безпосереднє керівництво Кабінетом міністрів, тобто безпосереднє керівництво виконавчою  владою.  Тільки  тоді, коли в державі буде міцна виконавча влада,  у ній діятиме закон і буде міцна законодавча влада,  оскільки  сильна  виконавча  влада забезпечить виконання тих законів, які приймає влада законодавча. І,  без сумніву,  при сильній виконавчій  владі,  буде  сильна  й судова влада.

 

     Я вважаю,  що  сильна президентська влада є единою запорукою збереження унітарності України.  За тих процесів,  коли  регіони, виходячи  зі  своїх  місцевих  умов,  прагнуть до якомога більшої децентралізації,  коли в  деяких  регіонах  намагаються  провести думку  про  федеративний  устрій  України,  а  в окремих регіонах міцніють

 

     43

 

     сепаратистські рухи,  тільки сильна  президентська  влада  є единою структурою, що забезпечує централізацію в нашій державі. І тому в Конституції також повинен бути  чітко  визначений  принцип соборності України, непорушності її земель.

 

     У Конституції  слід  також  чітко  означити  і  місце  Рад у системі законодавчої влади.  Я гадаю,  що  та  система  Рад,  яка сьогодні   є   в  Україні,  будувалася  під  іншу  систему.  Вона будувалася під той  Радянський  Союз,  який  був.  Вважаю,  що  в Конституції  ми  повинні  зазначити,  що  Ради  в  нас є в селах, селищах,  містах,  де їм є що вирішувати, а це, зокрема, земельні питання,  питання муніципальної власності, соціально-економічного життя. А такі структури, як районна та обласна Ради, є надуманими структурами.   Вони   створюють  не  народне  представництво,  не демократію,  а псевдодемократію.  Тому я вважаю,  що  ми  повинні чітко   виписати  в  Конституції  структуру  законодавчої  влади, зокрема, означити повноваження місцевих Рад.

 

     На сьогоднішньому  етапі  багато  обласних  Рад   розглядали питання  про політичну ситуацію в цілому в Україні,  тобто вийшли за межі своїх повноважень і своєї компетенції.  Тому в  Основному Законі  -  Конституції  України  -  ми  повинні чітко означити ті сфери,  що відносяться до  компетенції  місцевих  Рад.  Дякую  за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Жукову.  За ним виступатиме депутат Косів.

 

     44

 

     ЖУКОВ В.Р.,  голова  Макіївської   міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька, область/. Уважаемые коллеги! Наконец-то после  длительного  перерыва мы возвратились к обсуждению проекта Конституции.  Избиратели ждут от нас конкретных действий  в  этом направлении, мы у себя в городском Совете в пятницу провели учебу депутатов.  Они были подробно ознакомлены с проектом Конституции. Депутатов  волновал  в  основном  такой  вопрос:  как были учтены замечания,  высказанные  на  сессии  горсовета  и  направлены   в Конституционную комиссию почти год назад?

 

     Когда мы  направляли  эти  замечания,  то  просили Верховный Совет  и  Конституционную  комиссию  проинформировать   Совет   о причинах    отклонения    тех    или    иных   предложений.   Это свидетельствовало бы о том, что Верховный Совет и Конституционная комиссия  действительно  прислушиваются  к  мнению  низов.  Такой информации,  Иван  Степанович,  к  сожалению,  нет.  Я   бы   вас убедительно   просил   дать   указание   соответствующим  отделам Верховного Совета, чтобы это положение поправить.

 

     Местные Советы также волнует  главный  вопрос,  который  был спорным при первом обсуждении,  - это государственное устройство. Я прекрасно понимаю,  что сегодня поднимать вопросы федеративного устройства очень опасно. Это может привести к распаду Украины и к тем негативным явлениям,  которые нынче  мы  наблюдаем  в  других республиках.

 

     45

 

     Но мы  с  вами  прекрасно понимаем,  что Восточная Украина к Западная Украина - это абсолютно  разные  в  экономическом  плане регионы.  Ведь  нельзя  обвинять  население  Донбасса,  что ему в наследство достались крупнейшие  предприятия  металлургической  и угольной промышленности, оснащение которых явно изношено. Сегодня без прямых связей с Россией, Казахстаном, Беларусью мы фактически жить  не можем.  Я поэтому настаивал и настаиваю на том,  чтобы в проекте Конституции  была  более  четко  определена  региональная экономическая самостоятельность.  В этом плане можно поработать и найти логическое решение.

 

     Теперь конкретно по самому проекту. Что бросается в глаза? В него   не   включены   разделы   о   государственной   обороне  и безопасности, охране Конституции, местных органах государственной власти.  В преамбуле /в предыдущем варианте/ было записано "народ Украины", сейчас - "украинский народ". Давайте мы не будем играть словами.  "Народ Украины" - это более привычное понятие для всего населения Украины.  Думаю,  над этим вопросом нужно тоже серьезно поработать.

 

     46

 

     В первом    варианте   было   записано:   "Народ   принимает Конституцию". Сейчас пишем: "утверждает". Наверное, "принимает" - понятие   правильное   и   тоже   заслуживает,   чтобы   над  ним порассуждали.

 

     Статья 4 о  гарантиях  местного  самоуправления  по-прежнему декларативна.  Слово "государство" заменено словом "Конституция", а дальше практически ничего не изменилось. Ничего нет о гарантиях местного самоуправления, обеспечении его функционирования.

 

     В статье  7,  на мой взгляд и на взгляд депутатского корпуса города Макеевки,  авторы увели народ от так волнующего  восточные области вопроса о двух государственных языках, и такой вариант не может найти поддержки в этих регионах.

 

     Статья 8,  в которой речь идет о том, что государство отдает приоритет украинской нации, вступает в противоречие со статьей 3. Здесь мы  смешиваем  понятия  нация  і  народ.  Осталось  понятие национальных  меньшинств,  против  которого выступает депутатский корпус большинства городов Донбасса.

 

     Статья 16:  "Гражданин Украины не может быть  изгнан  за  ее пределы  или  выдан  иностранному  государству".  Логично  встает вопрос:  а  как  быть  с  преступниками?  Ведь  мы  же  обязались соблюдать международные соглашения.

 

     Ряд замечаний  есть и по другим статьям.  Я не буду подробно останавливаться на них, а передам в Конституционную комиссию.

 

     Что касается  названия  будущего  высшего   законодательного органа  Украины.  Уже  выступили  семь  депутатов.  Часть  из них поддерживает  название  "Всенародна  Рада",  часть  -  "Верховный Совет".  Кто-то  предложит  другое название.  И здесь я абсолютно согласен

 

     47

 

     с депутатом  Макаром.  Не  нужно  играться.  Есть  Верховный Совет.  От  того,  как его назвать,  думаю,  ничего не изменится. Главное сейчас - определиться,  кого мы в него наберем,  на какой основе и как эти люди будуть действовать.

 

     И самый  волнующий  вопрос  -  о  местном  самоуправлении  и областях.  Мы  закладывает  в  Конституцию  те  же  противоречия, которые   есть   сегодня.  Предлагается,  чтобы  глава  областной администрации избирался народом и утверждался  Президентом.  Есть областной  Совет  /как он избирается,  будет определено законом/. Этот областной Совет по решению двух третей депутатов имеет право поставить  вопрос о недоверии главе администрации и роспуске всей администрации.

 

     Какая же в этом демократичность:  избирал народ, а две трети депутатов проголосовали - и на этом закончилось.

 

     Думается, и  на уровне областей,  и на уровне городов,  и на уровне районов должен быть единый механизм  управления,  как  это предлагается в городах:  избирается глава исполнительной власти и он же возглавляет Совет. И тогда - никаких противоречий. Конечно, можно привести ряд аналогий из других конституций, но давайте все же подстраиваться под то, что мы имеем.

 

     В Конституции надо более четко определить статус  городов  с районным  делением.  Давайте посмотрим,  Иван Степанович,  Леонид Макарович.  У нас таких городов не так уж и иного  /если  мне  не изменяет память,  их около десяти/. Макеевке, например, - это 520 тысяч  населения,  территория  -  420  километров.   Предлагается ликвидировать   районные  Советы  в  городах,  но  вместе  с  тем записано,  что городской Совет имеет  право  определять  районные звенья управления.

 

     48

 

     Давайте реально  смотреть  на  вещи.  Председатель районного Совета работает сегодня,  не имея  большого  аппарата,  вместе  с депутатами  районного Совета решает вопросы социальной защиты.  В районный Совет поступает огромное число желоб.  Если  мы  лишимся такого органа управления, то очень многое проиграем.

 

     Мы еще   четко  не  представляем  себе  те  органы  местного самоуправления,   которые    предлагаем.    Можно    делегировать определенные  права  этим  органам  местного самоуправления.  Ну, допустим,  делегировали.  Дальше что?  Мы в Макеевке создали  два крупнейших   органа  местного  самоуправления.  Население  одного только микрорайона "Зеленый" - 40 тысяч человек.  Какие бы  права мы не делегировали,  но есть определенная структура управления, и начинаются противоречия.  Поэтому над этим  надо  очень  серьезно задуматься.

 

     Иван Степанович!  Выступая  с  этой  трибуны  с  докладом  о проекте Конституции,  вы сказали,  что проект будет  обсужден  на совещании  Советов  всех  уровней.  Я  хотел бы,  чтобы эти слова сбылись.

 

     Считаю, что проект Конституции нужно  направить  в  регионы, опубликовать  его  в  республиканской  печати /поверьте,  местная печать это не потянет,  у нас нет средств/  и  уже  потом  учесть предложения.   И   если   будут   спорные   мнения   по  вопросам государственного  устройства,  символики  и  так  далее,   может, придется даже проводить референдум.

 

     Спасибо за внимание.

 

     49

 

     Голова. Дякую.

 

     Другий мікрофон.

 

     БОДЕЛАН Р.Б.,   голова   Одеської   обласної  Ради  народних депутатів /Кілійський виборчий  округ,  Одеська  область/.  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я хотів би внести таку пропозицію. Скільки б ми не виступали, однак будемо використовувати цю високу трибуну  для  висловлювання  наших  політичних поглядів.  Якщо ми ставимо  за  мету  затвердити  Конституцію,  то   давайте   якось продумаємо   механізм   нашої   роботи   над   цим  найважливішим документом.

 

     У нас є документ,  внесений Конституційною комісією.  Хто ще не  встиг подати свої зауваження та пропозиції,  нехай внесе їх у письмовій  формі,  а  редакційна  комісія   їх   узагальнить.   Я впевнений,  що розбіжності в нас будуть не з багатьох позицій,  і ми зможемо потім обговорити їх і продумати механізм голосування.

 

     Якщо так не зробимо,  Іване Степановичу, то говоритимемо тут іще  три  чи  чотири доби,  а потім знову побіжимо до мікрофонів, коли ця позиція ставитиметься на голосування.

 

     50

 

     ГОЛОВА. Руслане  Борисовичу!  Перед  вами  виступав   голова Макіївської міської Ради.  Ви чули, що він казав тільки що? Треба провести слухання на республіканському зібранні Рад, опублікувати проект  і  так  далі.  Як  це ігнорувати?  Ми домовилися провести обговорення і прийняти рішення,  будемо публікувати  ще  раз  для всенародного обговорення чи не будемо,  виноситимемо на цю нараду чи не виноситимемо.  Але вранці я вам говорив, що часу вже немає, і  нам  треба вирішити й проголосувати сьогодні,  однопалатний чи двопалатний  в  нас  парламент,  на  який  термін   обиратимуться депутати і яка буде їх кількість,  тобто квота.  Якщо ми прийдемо до висновку про змішану систему,  щоб було приблизно 280  чи  300 територіальних  округів,  які  в  нас були,  та 50 або 70 округів /15-50  процентів/,  для  того  щоб  напрацьовувати   так   звану пропорційну систему.

 

     51

 

     Я не  диктую,  а  просто  кажу,  як ми домовилися.  Це треба прийняти,  щоб надати  можливість  двом  комісіям  -  у  питаннях законодавства  і  законності  та з питань діяльності Рад народних депутатів напрацювати проект виборчого закону.

 

     Другий мікрофон.

 

     БОДЕЛАН Р.Б.  Про це  ж  і  я  кажу.  Якщо  ми  не  приймемо положення,  про  які ви говорите,  то немає нам що й робити.  Вже треба  вибори  готувати.  А  щоб  прийняти  ці  позиції,  давайте визначимо  їх і щодо них вестимемо обговорення.  Ми ж висловлюємо думку про Конституцію в цілому.

 

     ГОЛОВА. Руслане  Борисовичу!  Завтра  буде  розданий  проект постанови,  підготовлений  Президією.  Але  не можна не проводити обговорення, ви ж знаете. Не проходить це.

 

     Слово надається   народному   депутату   Косіву.   За    ним виступатиме депутат Яворівський.

 

     КОСІВ М.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Пустомитівський  виборчий  округ,  Львівська область/. Вельмишановний пане Президенте!  Вельмишановний Голово  Верховної Ради!  Шановні  колеги  народні  депутати  і члени Конституційної комісії!  Пропозиція про те,  що ми маємо сьогодні домовитися про конкретні статті Конституції,  а також про принципові поняття,  є прийнятною для всіх присутніх.

 

     52

 

     Стосовно конкретних  зауважень.  Насамперед   я   хотів   би сказати,  що  в  статті  2,  де  є визначення суті нашої держави, допущені скорочення  і  пропуски.  Зазначається,  що  "Україна  є демократичною правовою соціальною державою". Але в інших статтях, зокрема у статті 181,  вживаються  поняття,  які  розширюють  цей комплекс  категорій,  що  лягають  в основу нашої державності.  У статті 181 є таке поняття:  Україна є єдиною,  соборною державою. Якщо в цій статті проекту Конституції є таке поняття,  то, думаю, потрібно відразу включити його в основне визначення.

 

     Принципово не можна  погодитися  з  розподілом  функцій  між державою і окремими громадянами.  Громадяни здійснюють свої права за принципом:  "дозволено все, що не заборонено законом". Депутат Матійко  вже  про це казав.  Але державні органи і посадові особи діють за принципом "дозволено лише  те,  що  визначено  законом". Якщо  щодо  держащих  посадових  осіб  запропоноване  положення є прийнятним,  то принцип,  за який мають  здійснювати  свої  права громадяни,  є  абсолютно  неприйнятним,  бо є і такі закони,  які вкладаються в поняття звичаєвого  права,  і  цивілізована  людина знає,  що  це  не можна робити,  тому що є така традиція чи такий звичай у даного народу. Вносити якусь плутанину тут і законодавчо закріплювати щось інше просто недопустимо.

 

     Я вважаю,  що стаття 12, яка дозволяє громадянам чинити опір кожному, хто здійснює спробу насильницької ліквідації української державності,   конституційного   ладу,  порушення  територіальної цілісності,  є конче потрібною,  бо в цьому проекті Конституції є занадто мало положень, які захищали б

 

     53

 

     державний конституційний лад.  А я хотів би запитати, чи є у світі народ,  який би створив собі нормальні умови життя, який би забезпечив  собі  громадянські  права  на  добробут,  культуру та духовне життя, не маючи сильної держави?

 

     Стаття 28.  Згідно  з  нею  дозволяється  вести   атеїстичну діяльність.  Пам'ятаючи  про  суспільство,  яке  ми  успадкували, вважаю це  абсолютно  недопустимим.  Ми  і  так  уже  потонули  в безбожництві,  коли  основні девять заповідей,  у тому числі:  не украдь,   не   свідчи   неправдиво,   були   забуті.    Натомість утверджувалося  зовсім інше:  крадь,  але не попадайся.  Тому я і вважаю,  що проводити надалі  таку  політику  для  цивілізованого суспільства недопустимо.

 

     У статті 81 записано,  що в державних закладах освіти, науки і  культури  не  можна  створювати  громадські   об'єднання.   Це положення  треба  конкретизувати.  Якщо це громадські об'єднання, наприклад Товариство української мови, мають суто культурологічні принципи  діяльності,  то  забороняти  їх у школі чи інституті не потрібно.

 

     54

 

     Перелік питань, які не можна виносити на референдум /стаття 97/, я  вважаю,  слід  доповнити  ще  й питанням щодо державності української мови.  Тим паче  що  норма  про  українську  мову  як державну мову записана в статті 7.

 

     Не може  Україна  бути  двомовною.  Двомовні держави є тоді, коли кожен народ входить у спільну державу зі  своєю  землею,  зі своєю  мовою.  Чехословаччина була двомовною,  бо там були чехи і словаки,  була чеська земля і  словацька  земля,  і  в  Швеції  є етноси,  які  мають  свою історичну територію.  Для нас російська мова була привнесена як засіб національного гноблення.

 

     Щодо назви "Всенародна Рада". Я погоджуюся з депутатами, які вважають,  що  доцільніше  було  б або залишити стару назву,  або назвати, як у багатьох країнах, - Національна Рада.

 

     Заслуговує схвалення положення про те,  що майбутні депутати працюватимуть   на   постійній   основі.   Ми  позбудемося  лобі, протекціонізму та інших подібних речей.

 

     Думаю, що із статті 184 потрібно виключити норму,  що  зміна правового  статусу  Республіки  Крим  та  її території можлива на підставі консультативного референдуму.

 

     55

 

     Розділ У,  що  передбачає  двопалатний  парламент,   зокрема Державну Раду і Раду Територій, на мій погляд, на етапі, на якому ми перебуваємо, є недоцільним. Тим паче що функції Ради Територій не  визначені  у  цьому  проекті Конституції.  Вони нібито там є, забезпечені, але розкидані по багатьох статтях. Коли про Державну Раду  є  окремий  розділ,  то  положення  про Раду Територій і її функції,  ще раз кажу,  сформульовані в якомусь  опосередкованому плані.

 

     До того  ж,  якщо  у  нас будуть два голови - однієї Ради та іншої Ради - дай Боже, щоб між ними не було конфліктів. Іноді між людьми відбуваються такі конфлікти, що улагоджувати їх не просто.

 

     Отже, на   цьому   етапі   становлення   нашої   державності найдоцільнішою  формою  була  б  усе-таки  однопалатна   майбутня Національна Рада чи Верховна Рада.

 

     Варто підтримати  положення про зменшення кількості народних депутатів.  У проекті Конституції вона зменшена до 350. Остаточну цифру  можна  узгодити,  але  те,  що  їх може бути ще менше,  це безперечно.

 

     І так само,  я думаю,  можна погодитися на  змішану  систему виборів - представницьку і мажоритарну. Хоча, звичайно, найкращий був би вихід - це представницька майбутня законодавча влада, коли законодавча  влада  відповідала б за діяльність уряду,  який вона формуватиме.  Але  якщо  про  це  нам  удасться  домовитися,   то прийнятний і варіант змішаної системи.

 

     І останнє.  Мені  здається,  що  потрібно  підсилити функції Президента / розділи VІ і VІІ щодо його безпосереднього

 

     56

 

     керівництва урядом.  Ми впродовж трьох років маємо уряд,  за який  по суті ніхто не несе відповідальності і яким по суті ніхто не керує.  Якби Президент безпосередньо відповідав за  діяльність Кабінету   Міністрів   і   безпосередньо   керував  би  Кабінетом Міністрів,  то ми мали б набагато ефективнішу економічну політику в Україні.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському.  За ним, якщо встигне виступатиме депутат Єщенко.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/.  Шановні лідери нашої  держави!  Шановні народні депутати!  Думаю,  є щось символічне в тому,  що ми після великих подій у наших сусідів приймали Декларацію і  знову  після великих подій у них починаемо обговорювати проект Конституції.

 

     Для того  щоб  було  з  чим  порівняти  нашу Конституцію,  я перечитав ще раз американську, а після неї ще раз перечитав нашу. Усі захоплюються нашою Конституцією, але мало хто її розуміє. Цей документ можна прочитати за кільки хвилин, і кожен громадянин мав би ознайомитися з ним. Однак просто прочитати Конституцію - ще не означає знати її. Адже деякі чільні положення викладені в проекті не  досить  чітко,  на  це  звертає  увагу  знавець американської конституції,  Девід  Карі.  Усі   ми   знаємо   з   інформаційних повідомлень,   що   їх   конституція   якось  зачіпає  і  шкільну сегрегацію,  і аборти,  і молитви в  школі,  але  жодного  з  цих термінів ви в конституції не знайдете.

 

     57

 

     Творці конституції знали:  щоб бути довговічною, конституція повинна промовляти загальними  термінами,  полишаючи  розроблення деталей на майбутніх інтерпретаторів, оскільки великі накреслення конституції  мали  застосовуватися  до  безлічі  непередбачуваних проблем.

 

     Коли, скажімо, після американської конституції читаєш, нашу, то складається враження,  що все те, що розуміється між рядками у кожній статті їхньої конституції,  у нас - інструкція. Наприклад, стаття 35:  громадяни "мають  право  направляти  індивідуальні  й колективні  письмові  звернення  до  державних  органів,  органів місцевого самоврядування та їх посадових осіб, вносити пропозиції про  поліпшення  їх  діяльності...  "Здається,  єдине,  про що не написали:  треба  купити  конверт,  наклеїти  на  нього  марку  і надіслати поштою цей лист.

 

     Ми повинні  визначитися,  що ми хочемо мати від нашої першої спроби обговорити проект Конституції.  Ось переді мною  виступило вісім осіб,  і були висловлені в основному абсолютно різні думки. Я думаю,  що мало б сенс  у  тій  ситуації,  в  якій  ми  з  вами опинилися,   справді  з'ясувати,  Іване  Степановичу,  принципові питання,  пам'ятаючи про те найголовніше,  що нас чекає попереду. З'ясувати  для  того,  щоб  спокійно поетапно пройти нам оці наші реформи  і  не  напоротися,  не  приведи  Господи,  скажімо,   на російський варіант.  Я,  звичайно, маю на увазі закон про вибори, формування нового парламенту.  За ці принципові питання,  мабуть, ми повинні проголосувати і визначитися. Тоді нам

 

     58

 

     набагато легше буде говорити про наш виборчий закон.

 

     Які ж принципові питания? Обов'язково професійний парламент, тут двох думок уже не може бути.  Обов'язково має бути  висування від партії, бо ви прекрасно знаєте, що оцінка демократії в тій чи іншій державі залежить від того,  чи є висування від  партії.  Це той  шлях,  який нам потрібно пройти.  І слід визначити кількість депутатів.  Тоді ми будемо мати головний малюнок нашого виборчого закону, який потім ляже і в нашу Конституцію.

 

     Ще одне питання, яке потрібно було б нам сьогодні колективно з'ясувати:  чи ми приймемо унікальний документ - Конституцію, від якої потім відгалузяться всі інші закони, а вона буде дахом, який не дасть цим законам розповзтися і чинити,  так би  мовити,  один одному опір, чи ми приймемо тимчасову Конституцію?

 

     59

 

     Це питання, до речі, дуже складне. Досі ми мали конституції, які для себе я називаю "записними книжками генсеків". Хто захотів внести  туди  якусь  поправку  -  той  її і вніс.  І на цей сухий телеграфний  стовп  колишньої  Конституції  ми,  власне   кажучи, начіпляли   цих  демократичних  зелених  гілляк,  які,  звичайно, всохнуть. Через те ми й маємо сьогодні картину, коли навіть якісь окремі демократичні елементи,  фрагменти,  які ми начіпляли на цю стару  Конституціє,  власне  кажучи,  не  працюють  або  ж   ними скористалася верхівка чи навіть злочинні елементи.

 

     У проекті цієї Конституції є багато доброго. Але я абсолютно чітко бачу сценарій:  ми поставимо першим питанням двомовність, і навряд  чи тут знайдемо спільну мову.  Принциповими є питання про власність,  про громадянські права,  якими мають бути  держава  і структура державної влади...

 

     Через те,  мабуть,  ми повинні підготуватися і чесно сказати собі правду:  цей  парламент  здатний  зробити  це  чи  ми  знову приймемо конспект для нового парламенту,  який буде приймати нову Конституцію.

 

     Сьогодні є  одна  найважливіша  проблема,  яку  ми   повинні розв'язати,   -   це   наблизитися  до  закону  про  вибори.  Тут пропонували назву.  "Всенародні Збори".  Які це Всенародні Збори? Ніякі  це  не  Всенародні Збори.  Мабуть,  Верховна Рада.  Власне кажучи,  ми вже і не Верховна Рада,  яка була колись.  Через  те, може,  і  справді  підходить  така  спокійна  назва:  Національні Збори...  Але найголовніше /на цьому я особисто як людина стою/ - парламент має бути професійним.  Якщо ми сприйматимемо цей ритм і приймемо це рішення,  то,  думаю,  відкриємо шлях до  нормальної. Конституції.  Сьогодні  перше  обговорення  проекту  Конституції. Іване Степановичу,  проект справді  треба  видрукувати.  Але  нам треба настроїтися на те, що ми прийматимемо не інструкцію

 

     60

 

     для сьогоденного життя, а Конституцію, і надовго.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єщенко.

 

     ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства  і  дитинства  /Вишгородський виборчий  округ,  Київська  область/.  Шановні  народні депутати! Шановний  пане  Президенте!   Продовжуючи   висловлену   народним депутатом Петренком думку,  трохи хочу її розвинути,  прив'язавши до Конвенції про ліквідацію всіх форм дискримінації щодо жінок та Конвенції про права дитини.

 

     Зокрема, стаття   2   Конвенції  про  ліквідацію  всіх  форм дискримінації  щодо  жінок  передбачає  встановлення   юридичного захисту прав жінок на рівній основі з чоловіками. Дане положення, як уже тут говорилось,  було передбачене в статі  33  Конституції Української  РСР,  але  не знайшло свого відображення в реальному житті.

 

     Можливо, не потрібно було б переконувати вас, але все ж таки наведу   кілька   прикладів,   розвинувши  думку,  яка  тут  була започаткована.

 

     Серед спеціалістів із вищою і середньою спеціальною освітою, зайнятих   у  народному  господарстві,  переважають  жінки  -  61 відсоток, У той же час кандидатів наук - 28 відсотків, а докторів наук  -  лише 13.  Серед перших керівників підприємств виробничих галузей жінок 5 відсотків.  А чи не  є  свідченням  дискримінації жінок те,  що у складі нашого уряду немає жодної жінки міністра і є кілька заступників міністра?  Мені вистачить пальців  на  одній руці,  щоб  їх  перелічити.  Думаю,  не  треба говорити про склад нашого парламенту.

 

     61

 

     Звертаю вашу увагу на сказане і  пропоную  доповнити  проект Конституції  положенням  про  юридичний  захист прав жінки,  а не робити вигляд,  що у світі не існує  досвіду  широкого  залучення жінок до роботи у владних структурах.

 

     Ми ратифікували  Конвенцію  про права дитини.  Це зобов'язує нас виконувати цю  конвенцію  і  юридично  закріпити  основні  її положення,  а саме:  дитина повинна мати правову охорону і захист як до так і після народження.  Якщо ми  в  Конституції  знаходимо положення  про правовий захист дітей після народження,  то нічого немає  щодо  їхнього  захисту   до   народження.   Наша   комісія неодноразово  висловлювала  пропозиції до проекту Конституції про законодавче  закріплення  відповідальності  батьків  за   належне виховання дітей.  Добре, що це знайшло свое відображення в статті проекту Конституції України.

 

     Разом з тим пропонуємо доповнити зазначену статтю положенням про  загальну  відповідальність  чоловіків і жінок за виховання і розвиток своїх дітей,  про те,  що в усіх випадках інтереси дітей мають перевагу.

 

     Ще одне доповнення до статті 79 проекту Конституції. Держава має дбати про те,  щоб дитина для повного і гармонійного розвитку її особистості росла в сімейному колі,  в атмосфері щастя, любові і  розуміння.  Головна  -  розглядати  дитину   як   особистість, самостійний суб'єкт права, забезпечувати пріоритетне ставлення до всіх сторін життя  дитиня,  рівні  сприятливі  умови  розвитку  і виховання  всіх  дітей,  а  також  підвищувати  соціально-правову захищеність дітей-сиріт,  дітей,  які залишилися  без  піклування батьків,  дітей-інвалідів тощо. Це не знайшло в повній мірі свого відображення в проекті Конституції.

 

     62

 

     На жаль,  якось так трапляється,  і це вже не вперше,  що  я останньою отримую слово для виступу і змушена виступати,  коли ви всі вже втомилися.  Я прошу лише кілька  хвилин  увага.  І,  будь ласка, трошки тихше...

 

     ГОЛОВА. Прошу все-таки зважити на прохання.

 

     ЄЩЕНКО В.М. Я вам дякую.

 

     Іще кілька питань,  які стосуються,  парламенту. Я підтримую думку народних депутатів,  які вважають, що назва Всенародна Рада для  нашого  майбутнього  парламенту  є не зовсім влучною.  Ми не можемо говорити від імені всього народу.  Ми не  можемо  говорити про те, що наша Верховна Рада представляє сьогодні абсолютно весь народ.  Кожний з нас у своему територіальному окрузі одержав лише частину голосів.  І якщо проаналізувати,  то кожний з нас не може претендувати навіть на те,  що він  висловлює  думку  всіх  своїх виборців.  Чому  ж  ми  хочемо покласти в основу назви парламенту слово "Всенародна".

 

     Нове - це не є найкраще. Можливо, не треба відкидати нинішню назву  - Верховна Рада.  Ми говоримо про те,  що в нашій правовій державі  Україні  буде  верховенство  закону.  Закони  прийматиме Верховна Рада,  наш парламент,  яку б назву він не мав. То навіщо нам відмовлятися від тієї  назви,  яка  є?  Вважаю,  що  доцільно зберегти її для майбутнього парламенту.

 

     Що стосується подальшої роботи парламенту,  його складу,  то на мою думку,  це має бути професійний парламент із 350  народних депутатів, який обиратиметься на чотири роки.

 

     63

 

     Звичайно, ніхто  сьогодні  не буде завзято відстоювати чисто мажоритарну або пропорційну систему виборів,  як це було  раніше. Думаю,  розумним  компромісом  було  б прийняття змішаної системи виборів.

 

     Найголовніше, до  чого  хотіла  б  привернути  вашу   увагу, шановні   народні   депутати.   Вирішуючи  подальшу  долю  нашого законодавчого органу,  визнаючи кількість народних депутатів, які будуть обиратися за пропорційною системою, треба встановити квоти для жінок.  Я говорю в парламенті про це вперше,  але  думаю,  ще буде   можливість   розвинути   цю   думку  під  час  обговорення законопроекту про вибори.  Я хотіла б,  щоб усі партії розглянули цю  пропозицію і підтримали її.  Не може наше суспільство усувати жінку від політичної боротьби,  від участі  в  роботі  у  владних структурах.  Позитивна  позиція,  яку  займатиме  партія  в цьому питанні, гадаю, належним чином буде оцінена на наступних виборах, тобто буде підтримана виборцями.

 

     І останнє.  Коли  ми  будемо  обговорювати  законопроект про вибори, прошу розглянути цю мою пропозицію. Що стосується досвіду інших країн, то ми дамо коротку довідку всім комісіям.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Продовжимо роботу завтра о 10 годині.

 

     64