Стенограма пленарного засідання

01 липня 1993

 

ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ПЕРШЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 липня. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прошу   реєструватися.  У  залі  зареєструвався  351 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо розглядати питання порядку денного.  Про  проект Закону    про   колективні   договори   і   угоди.   Законопроект розглядається в другому читанні.  Доповідач -  народний  депутат, голова підкомісії Комісії у питаннях соціальної політики та праці Петров Віктор Михайлович.

 

     ПЕТРОВ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  питаннях  соціальної  політики  та  праці /Лубенський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановна президіє!  Шановні депутати!  Надійшло  чимало  пропозицій щодо тексту проекту цього закону.  Я під час першого читання вже говорив,  що у  нас  немає ніякого досвіду стосовно укладання угод.  І ми продовжуємо всі ці пропозиції обговорювати.  Ще й сьогодні тривало це обговорення. І я  вважаю,  що зараз ми маємо текст,  який уже можна розглядати в другому читанні.

 

     3

 

     ГОЛОВА. Чи будуть загальні запитання до  доповідача?  Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО М.Я.,       головний       інженер       Гадяцького экспериментального  заводу  домобудування   /Гадяцький   виборчий округ,  Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Вікторе Михайловичу!  Шановні народні депутати! У своєму виступі, який з невідомих причин не виголошений /Василь Васильович тоді не дав  мені  слово/,  я  вносив  пропозицію  до  статті   7   цього законопроекту такого змісту...

 

     ПЕТРОВ В.М. Миколо Яковичу! Те, мабуть, пізніше, розглянемо, коли вже підемо постатейно, а зараз...

 

     ГОЛОВА. До статті 7 ще дійдемо. Так, перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! У нас на первое чтение было представлено два варианта проекта  этого  закона:  первый вариант был представлен Кабинетом Министров, а второй - комиссией Верховного Совета.

 

     Вы правильно  спросили:  какая  разница  между  этими  двумя вариантами?   И  вам  тогда  докладывал  депутат  Белоблоцкий  /и подтвердил Михаил Григорьевич Каскевич/, что никакой разницы нет. И,  собственно  говоря,  сейчас мы во втором чтении рассматриваем проект закона, разработанный комиссией Верховного Совета.

 

     4

 

     Считаю необходимым обратить ваше внимание на то, что это два совершенно различных документа.

 

     Я за  то,  чтобы  принять этот закон.  Но просил бы обратить внимание на само содержание  коллективного  договора.  В  проекте Кабинета  Министров  в  этом  содержании  четко  определена сфера коллективного договора в  процессе  производства  -  это  условия труда,  условия оплаты,  продолжительность рабочего дня. И в этом плане он полностью разработан.

 

     Содержание же коллективного договора,  которое разработано в комиссии  Верховного  Совета  вместе  со  стачечными комитетами и профсоюзами,  более широкое.  Оно затрагивает  сферу  социальную. Здесь  уже  в  коллективный договор включаются условия занятости, социально-экономические    условия,    которые    создаются    на предприятиях:  отдыха,  медицинского  обслуживания  и  так далее, определенные    условия    для    функционирования    профсоюзных организаций.

 

     Считаю, что  тогда  мы должны во втором чтении рассматривать проект Кабинета Министров.  Потому  что  статья  11  призывает  к стачкам  и демонстрациям в случае невыполнения этих договоров,  а статьи 17,  18,  19 или 20  -  ответственность  администрации  за задержку   и   невыполнение   этих  договоров.  У  нас  есть  ряд законодательных актов,  которые  мы  приняли,  которые  нормируют разрешение трудовых споров между коллективом в профсоюзом.  Зачем же это записывать еще раз сюда?

 

     Поэтому просил   бы,   чтобы   народные   депутаты   сегодня проанализировали этот документ. Его можно принять в первом чтении без статей 17,  18,  19 и 20  с  исключением  трех  подстатей  из содержания коллективного договора.

 

     Спасибо за внимание.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу!  Нагадую народним депутатам, що постанову Верховної Ради про прийняття закону в  першому  читанні прийнято  і проголосовано 248 голосами у червні цього року.  І ми зараз під час другого читання вже виходимо не з двох проектів,  а з того,  що проголосований у першому читанні. І процедура другого читання така:  ми розглядаємо  законопроект  постатейно  і,  якщо немає зауважень і пропозицій, приймаємо його в цілому.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А.,   директор   Костянтинівського   металургійного заводу  імені  М.В.  Фрунзе  /Костянтинівський  виборчий   округ, Донецька область/ У меня общий вопрос к докладчику: где, на каких профсоюзных конференциях или  собраниях  отраслей  рассматривался вот  этот законопроект?  В частности,  у металлургов его смотрели или нет?

 

     ПЕТРОВ В.М. Ви знаете, ми йшли не тим шляхом, щоб розглядати цей законопроект окремо з металургами,  а окремо - з перукарнями. Ми  погоджували  цей  законопроект  з  представниками   Федерації профспілок  України,  яка об'єднує -ви знаєте,  скільки мільйонів трудящих, з представниками страйкових комітетів, з представниками ще цілої низки профспілкових організацій.

 

     6

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А.  Но  я бы на вашем месте не шутил и не сравнивал бы металлургов с парикмахерами.

 

     Тогда, пожалуйста,  представьте  здесь  документы,  что  эти вопросы  согласованы с представителями различных отраслей.  Иначе то,  что  здесь  написано,  в  нынешних  экономических   условиях практически  невыполнимо  и  сталкивает руководителей с рабочими. Вот это главное, что здесь заложено.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Прошу пробачення, я все ж таки дам відповідь. З Верховною Радою ми вже майже доїхали, далі вже нікуди їхати.

 

     7

 

     Так от,  якщо  цей  закон  будемо  розглядати  таким чином і вимагати погодження з усіма організаціями,  то  це  вже,  мабуть, далі їхати буде нікуди.

 

     Чому окремих депутатів лякає прийняття закону, який би чітко обумовив усю процедуру соціального  партнерства?  Я  проголошував при   першому   читанні   на  тому,  що  в  цілому  світі  широко застосовується така практика.  Ви боїтесь  відповідальності,  яка неминуче  повинна  настати у випадку порушення договору чи угоди? Це неминуче повинно бути записано в законі. Чого ви боїтесь?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  член комісії Верховної Ради України у питаннях екології   та   раціонального  природокористування  /Тернівецький виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Шановний   Вікторе Михайловичу!   Безумовно,   опрацювання   проекту  значною  мірою залежить від нашого представництва,  від  депутатського  корпусу, але це питання зачіпає і величезну кількість працюючих.  Скажіть, будь ласка:  представники вільних профспілок заявляють про те, що на  остаточних стадіях зведення проекту їм було обіцяно,  що вони будуть при цьому присутні і стануть,  так би мовити,  партнерами. Але насправді виявилося,  що вони запрошеними не були.  І якщо це так, то з якої причини?

 

     8

 

     ПЕТРОВ В.М. Миколо Івановичу, я ще раз хотів би почути якісь конкретні зауваження - у зв'язку з чим,  кого не влаштовує якийсь конкретний пункт якоїсь  статті.  Давайте  під  час  постатейного обговорення до цієї статті дійдемо.  Так,  найгостріша стаття, до якої  висловлюється  багато  зауважень  і  абсолютно  протилежних думок,  - це стаття 4.  Ви її, мабуть, маєте на увазі. От коли ми до неї дійдемо, я про все розкажу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова ради  Федерації  профспілок  Одеської області   /Біляївський  виборчий  округ,  Одеська  область/.  Мне понятна,  конечно,  позиция  и  товарища  Следнева,  и   товарища Маякина.  Это два директора, и понятно, почему они хотят завалить этот закон. Мы вообще уже все, что касается профсоюзов, обрезали, по сути дела,  до нуля, и я знаю, к чему ведут эти специалисты по обрезанию. Ну, бог с ними.

 

     У меня такое  замечание.  Во-первых,  мы  приняли  в  первом чтении  проект  этого  закона и давайте его постатейно обсуждать. Если у товарищей Следнева  и  Маякина  есть  какие-то  замечания, пусть они их высказывают.

 

     И последнее.  Иван Степанович,  если мы не примем этот закон накануне  референдума,  то  я  представляю,  какой  мы   допустим политическим  ляпсус.  Поэтому  предлагаю  еще  раз:  давайте его обсуждать постатейно - и потом будем решать.

 

     9

 

     ГОЛОВА. Я  приступаю  до  процедури.  Чи   є   у   депутатів зауваження щодо назви і преамбули закону? Є? Немає. Прошу назву і преамбулу закону проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 1?  Немає.  Тоді прошу проголосувати.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я  прошу  пробачення,  так може і до 2,  і до 3 статей зауважень не буде. Давайте продовжимо.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція статті,  до яких  зауважень  немає,  не голосувати,  а голосувати тільки ті,  до яких є зауваження. Немає заперечень?

 

     Чи є зауваження до статті 2? Немає.

 

     Зауваження до статті 3? Є.

 

     Тоді прошу проголосувати статті 1 і 2 в редакції комісії.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Третій мікрофон, зауваження до третьої статті.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.,  міністр праці.  Будь  ласка,  третя  стаття, останній абзац, де мова йде про угоду на регіональному рівні.

 

     Виходить так,  що  підприємства,  які  знаходяться на тій чи інші території,  які є у загальнодержавній власності і  які  є  в комунальній  власності,  -  всі на регіональну угоду,  як кажуть, ідуть.   Виходить,   що   підприємства,   які    знаходяться    в загальнодержавній власності,  будуть керуватися двома угодами.  Є пропозиція така, що регіональна угода укладається на

 

     10

 

     комунальному рівні між місцевими  органами  державної  влади або   регіональними   об'єднаннями   підприємців  і  об'єднаннями профспілок чи інших уповноважених трудовими колективами органів.

 

     ПЕТРОВ В.М. Тобто мова йде про пропозицію Міністерства праці

-   щоб  регіональна  угода  укладалась  тільки  для  підприємств комунальної власності.

 

     Наша комісія не бачить тут особливих чи якихось  принципових заперечень. Ми просто зберегли такий текст, він більш широкий. Ми не можемо  передбачити  всі  можливі  ситуації;  тому  цей  текст залишає  можливість  і  підприємствам  комунальної  власності,  і загальнодержавної власності брати  участь  в  укладанні  угод  на регіональному рівні. Нехай депутати визначаться голосуванням.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Григоровичу,  мова  йде  про  профспілки як громадські організації,  які захищають інтереси робітників.  І, з іншого боку,  інтереси адміністрації.  Там,  де є ці організації, там  вони  і  укладають  угоди.  Тільки  комунальної,  чи  тільки державної, чи тільки якоїсь іншої власності.

 

     Третій мікрофон.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Я просто хочу звернути увагу на те, що одні і ті ж підприємства керуватимуться двома угодами. От у чому справа. І галузевою /те ж підприємство,  де директором є депутат Петров/, і регіональною.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Ви  знаєте,  ми  у  полоні  такого  стереотипу,   що профспілки  -  як  якась  структура.  І  є  її районні,  обласні, регіональні відділення.  А насправді профспілки -  це  громадські організації,  які  регулюють  відносини  робітника і того,  хто з робітником укладає угоду або контракт. А рівень тут /підтвердіть, Вікторе  Михайловичу/  не  регламентований.  Це  ми в традиційній "колії" йдемо:  регіональний,  обласний і так далі.  А профспілки можуть організовуватися за різними рівнями.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Життя нам може різні загадки ще загадати, тому, повторюю,  ми  залишили  саме  такий  текст,  який  надає   різні можливості.

 

     ГОЛОВА. Ще є до статті 3 зауваження? Третій мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  К  этой  статье я вносил поправку.  Нам очень важно  зафиксировать  стороны   соглашения.   Поэтому   предлагаю записать:   "Угода   на   державному   рівні  /генеральна  угода/ укладається між урядом...  "У  нас  же  Кабинет  Министров  часто пытается    переложить   свою   ответственность   на   отраслевые министерства.  Во избежание этого надо,  на мой взгляд,  записать именно так. Прошу согласиться с этим предложением.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Віталію   Івановичу,   перепрошую,   але  мені здається,  що ми,  і з таким формулюванням теж не вийдемо з  цієї колії. Справді, нині держава - абсолютний власник, але ж ми

 

     12

 

     все-таки створюємо закон, який має діяти не тільки сьогодні, а,  скажімо,  й через десять років.  Тому держава  неминуче  бере участь у цьому договірному процесі.

 

     ГОЛОВА. Прошу статтю 3 проголосувати в редакції від комісії.

 

     "За" - 214.

 

     Так, другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Це вже четверта стаття йде чи ні?

 

     ГОЛОВА. Так   ви   ж   щодо    третьої    піднімали    руку. Переголосувати?

 

     Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І. Иван Степанович, есть же законопорядок. Почему вы его нарушаете? От комиссии поправку завалили. Есть предложение депутата, так проголосуйте его.

 

     ГОЛОВА. Так де ж ваша пропозиція?

 

     ДУДЧЕНКО В.І. Там же все написано.

 

     13

 

     ПЕТРОВ В.М. Ось на третій сторінці.

 

     ГОЛОВА. Я бачу. Угода на державному рівні /генеральна угода/ укладається... з Генеральним секретарем чи з ким?

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. ЦК КПСС...

 

     ГОЛОВА. Та схоже, що це воно вже все туди йде.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Віталію Івановичу!  Давайте  почитаємо,  що  ми записуємо: "власники або уповноважені ними органи". Хто власники? Держава.  А представляє її уряд.  Він  брав  участь  в  укладенні генеральної  тарифної  угоди в цьому році?  Так.  Ну,  які можуть виникати питання до цього формулювання?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Иван Степанович! Вот буквально месяц назад мы заключили   соглашение  между  Федерацией  профсоюзов  Украины  и Кабинетом Министров.  Его  можно  критиковать,  вносить  какие-то поправки,  добавления.  Но  ведь  мы сейчас ведем переговоры,  вы знаете,  находим какие-то пути.  Ну,  давайте не заключать. Тогда завтра процесс пойдет совсем не по цивилизованному пути. Мы будем себе тянуть одно, правительство - другое, и будем чубы друг другу рвать.

 

     ГОЛОВА. Поки  що  ми  їх  і  рвемо,  тому  що  у нас є різні структури.

 

     14

 

     Увага! Сторінка 3,  друга колонка,  третій абзац,  викладена суть   поправки,   внесеної  в  установленому  порядку  народним. депутатом Дудченком. Прошу проголосувати цю поправку.

 

     "За" - 120. Не приймається.

 

     Тепер прошу проголосувати  ще  раз  статтю  3,  викладену  в четвертій колонці, в редакції комісії. "За" - 257. Приймається.

 

     Чи будуть у депутатів зауваження до статті 4?

 

     ПЕТРОВ В.М. Я, мабуть, спочатку дам коротенький коментар.

 

     У попередньому тексті стаття 4 мала серед формулювань таке: "переважне право на ведення переговорів".  Це формулювання дійсно могло   призвести  до  ситуації,  в  якій  частина  профспілкових організацій та об'єднань були просто  усунуті  від  переговорного процесу. Це, може, основна стаття цього закону.

 

     Тому під   час  довгих  і  дуже  напружених  переговорів  ми запропонували саме такий варіант,  який вам  розданий  окремо,  - об'єднувальний варіант.  Цей варіант, дозволяє всім профспілковим організаціям, об'єднанням брати участь у переговорному процесії і в той же час ця норма,  коли угода вважається підписаною, якщо її підписали   представники   тих   профспілкових   об'єднань,    що представляють  більше половини найманих працівників,  не дозволяв затягувати до нескінченності переговорний процес.

 

     Адже, скажімо,  можуть сісти за один стіл представники сотні профспілок,  90 із них підпишуть,  а 10 не будуть підписувати.  І коли ж ця  угода  буде  укладена?  Тому  ми  зійшлися  на  такому варіанті.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Федерация  профсоюзов  с  другими профсоюзами нашли  общий  язык,  предлагаю  поддержать  комиссию   по   этому согласованному пункту.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  То  все-таки  яка  принципова  різниця  між  тим варіантом,  який ви зараз нам представили,  і тим, що був раніше? Адже  і в тому варіанті - профспілки,  які представляють інтереси ви менше половини працівників,  і в цьому варіанті у пункті 3  ми також  говоримо,  що  якщо  не  досягнуто  спільної  згоди,  тоді необхідне представництво органів, до яких входить більше половини найманих працівників галузі чи території.  Тобто мова йде про те, що,  в принципі,  формула не знайдена, вона залишилася та ж сама, що й нині. От в умовах, коли у нас є фактично державні профспілки і є вільні,  солідарні профспілки,  як нам усе-таки  бути  в  цих умовах,  коли ми знаємо, що профспілка захищає не просто трудовий колектив як такий,  а інтереси конкретної особи.  І для  мене  як представника   вільної   профспілки  те,  наприклад,  байдуже,  я відстоюю інтереси конкретної особи,  члена профспілки, які у мене є.

 

     16

 

     Тобто, як  ви  все  ж  вважаєте,  чи  ця  норма  вирішує  це протиріччя,  чи ні?  І  в  першому  пункті  в  передостанньому  і останньому  рядках,  де  ми  говоримо про "наділений відповідними повноваженнями",  після  слова   "наділений"   додати   "трудовим колективом".  Бо  тільки  трудовий  колектив може наділити такими повноваженнями.  Я прошу таку поправку також врахувати. І скажіть мені,  будь  ласка,  чи  ви вважаєте,  що це справді є докорінною зміною тієї ситуації, в яку ми потрапили раніше?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Вважаю,  що це - докорінна зміна.  От  давайте, Іване  Олександровичу,  разом  прочитаємо,  як  було  раніше.  Ви кажете, що не бачите різниці, а я бачу принципову рівницю.

 

     Раніше було, повторюю, написано: "переважне право на ведення переговорів",  тобто  власник  міг би сказати:  я з тобою за стіл переговорів взагалі не сяду,  тому що  законом  надано  переважне право  отій  профспілці.  Ми  ж пишемо у цій редакції:  "право на ведення переговорів...  надається професійним спілкам". Тобто всі можуть сісти за стіл переговорів.

 

     Тепер я  знову  задаю вам запитання:  чи потрібна все ж таки норма,  яка б якимось чином це регулювала? Повторюю, представники сотні   профспілкових   організацій  сіли  за  стіл  переговорів. Дев'яносто погодили умови угоди і  підписали  її,  а  десять,  що представляють якусь мікроскопічну частку, не підписують її, маючи якусь свою окрему думку. То коли буде угода підписана?

 

     Тепер стосовно того,  як ви кажете,  "одержавлення"  і  таке інше. Я вам скажу так. За моїми спостереженнями, ця ситуація може дуже швидко змінитися. І федерація профспілок відчуває,

 

     17

 

     до речі,  велике невдоволення своїх членів, вона теж буде їх захищати, якщо не хоче розпастися.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Погоджуюся,  що  вона  відчуває  настрій  своїх членів,  і ми знаємо,  як цією спілкою  готуються  і  проводяться страйки. Давайте тоді закладемо таку норму: покладемо це на плечі трудового колективу і тих профспілок,  доки вони не  домовляться. Інакше не буде укладено угоди,  захищати інтереси цього трудового колективу фактично буде нікому.  Значить,  ви не хочете  закласти норму, де б сам трудовий колектив вирішував...

 

     ГОЛОВА. Я прошу депутата біля другого мікрофона - у вас були запитання  щодо  сьомої  статті?  До  четвертої   статті   є   ще зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.   Шановні   колеги!  Прошу  звернути  увагу  на порівняльну таблицю на четвертій сторінці.  За дорученням вільних профспілок я надавав пропозицію,  яка цілком відповідає Конвенції Міжнародної організації праці.  Ця конвенція  не  надає  переваги жодній   із  профспілок,  і  те,  що  може  бути  сто  чи  двісті профспілок,  жодну країну в світі,  крім нашої,  не лякає.  Раз є організація - з нею треба рахуватися. Отже,

 

     18

 

     тут подана  моя  пропозиція,  а  на  п'ятій  сторінці подана редакція комісії. Крім того, ми маємо об'єднаний варіант статті 4 проекту Закону України про колективні договори і угоди щодо цього питання.  І  перший,  і  другий  варіанти,  подані  комісією,   є дискримінаційними,  вони  визнають  перевагу  якихось  одних  над іншими.

 

     Отже, я  прошу  пана  Голову  Верховної  Ради  поставити  на поіменне  голосування  цю  важливу статтю і проголосувати всі три варіанти,  тобто варіант,  який подає комісія на п'ятій сторінці, варіант,  який  подається  на окремому аркуші,  і мою пропозицію. Вважаю,  що менш дискримінаційним є варіант,  поданий  на  п'ятій сторінці порівняльної таблиці. Про свій варіант я вже висловився.

 

     Дякую.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я знову,  шановний депутате, про терміни. От ви вживаєте таке слово: "дискримінаційний". Люди, мабуть, слухають і думають:  знову, мабуть, Верховна Рада робить щось страшне. Чи не здається вам, що у вашій позиції є все ж таки логічні протиріччя? Ви  вимагаєте,  щоб на підприємстві,  де дійсно може бути десяток різних профспілок,  кожна з  цих  організацій  мала  право  вести окремі  переговори,  укладати  окрему  угоду  чи пропонувати своє доповнення до загального колективного  договору.  А  як  же  тоді повноваження   трудового   колективу?   Це   я   кажу  для  Івана Олександровича Зайця і для вас.

 

     Ви ж вслухайтеся в  той  текст,  який  ми  пропонуємо:  "При недосягненні згоди відносно колективного договору у спільному

 

     19

 

     представницькому органі    загальні    збори   /конференція/ трудового колективу приймають найбільш сприятливий /тут,  мабуть, найбільш  прийнятний/  проект  колективного  договору  і  доручає профспілці або іншому уповноваженому трудовим колективом  органу, який  розробив  проект,  на  його  основі  провести  переговори і укласти  після  затвердження  загальними  зборами  /конференцією/ колективний  договір  від імені трудового колективу...  "Що тут є дискримінаційним?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  В данном случае я обращаюсь  к  руководителям предприятий.  Вот  как  вы  будете смотреть,  если пять или шесть профсоюзных организаций,  которые созданы на  вашем  предприятии, каждая  в  отдельности  будут вести переговоры.  Это будет разный подход  к  социальным  вопросам,  к  оплате  труда,  целому  ряду экономических требований.  Это приведет к тому,  что мы вообще не сможем заключить коллективный договор.

 

     ПЕТРОВ В.М.  У мене запитання до Івана Олександровича Зайця. Чи вважаєте ви, що нам...

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, це вже не за процедурою.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Якимось чином можна поцікавитися законодавством інших  країн,  наприклад,  Федеративної   Республіки   Німеччини. Вважаю, що це було б добре.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ/.  Так от, аналогічна   норма  є  в  законодавстві  Федеративної  Республіки Німеччини,  і немає ніякої дискримінації.  Я  підтримую  варіант, якай  роздано сьогодні,  там хочу звернути увагу на такий момент: більшість не профспілок, а більшість працівників. Профспілка може бути одна,  а працівників - більше. І хочу нагадати поправку, яку пропонував Іван Заєць.

 

     20

 

     У першій  частині,  в   останньому   реченні:   "або   іншим представницьким   організаціям  трудящих,  наділеним...  "додати: "трудовими колективами  відповідними  повноваженнями",  щоб  було видно, хто наділив.

 

     ПЕТРОВ В.М. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! Я так зрозумів, що ми голосуємо за об'єднаний варіант  з  правкою,  внесеною  народним  депутатом Носовим. Зрозуміло?

 

     Прошу проголосувати таку редакцію.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     Миколо Івановичу!   Ви   сьогодні   трохи   збуджені.  Зараз проголосуємо! Від народного депутата Коробка надходила пропозиція проголосувати  всі  три  варіанти.  Але  ж  я  не можу ігнорувати рішення  комісії.  Ось  зараз  поставлю  на  голосування  варіант правки... Та почекайте з поіменним голосуванням!

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ Б.В.   Шановні   депутати!  Хотів  би  зауважити  щодо процедури. Коли є варіанти, які виключають один одного і перший з них набрав більшість голосів,  то це виключає голосування другого варіанта.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Владиславе Васильовичу! Відкрийте сторінку 4...

 

     21

 

     Ви не  заважайте  працювати!  Миколо  Івановичу!  Ви  можете просити що завгодно. ??

 

     Так, чи є у  депутатів  зауваження  до  статті  5?  Поіменне голосування,  пояснюю, проводиться тоді, коли та чи інша норма не набирає потрібної кількості голосів або коли це обумовлено іншими причинами.  Коли стаття вже проголосована, то я не можу поставити її на поіменне голосування.  Треба було  взяти  слово  з  мотивів голосування!..

 

     Хто за   те,   щоб   провести  переголосування  цієї  статті поіменно, прошу голосувати.

 

     "За" - 42. Не приймається.

 

     Так, чи є в депутатів зауваження до статті 5? Немає.

 

     Прошу проголосувати статтю 5 в редакції комісії /в четвертій колонці/.

 

     "За" - 239. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 6?

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У  мене  запитання /і,  може,  пропозиція звідси вийде/ до статті 5 /остання  частина/:  "У  разі,  коли  інтереси трудового  колективу  представляє  профспілковий орган,  інтереси власника або уповноваженого ним  органу  не  можуть  представляти особи, які є членами виборного органу цієї профспілки". А якщо це люди не з профспілкового органу,  а,  наприклад, з ради трудового колективу?  Може,  треба  зробити  так,  що  і  вони  не  повинні представляти інтереси власника?  І тут  це  зробити  дуже  легко. Викреслити перші два

 

     22

 

     рядки, і  тоді  буде:  "Інтереси власника або уповноваженого ним  органу  не  можуть  представляти  особи,  які  представляють інтереси трудового колективу". А це вже чи профспілкові інтереси, чи інші - не гратиме ролі.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Ви знаєте,  було б  краще,  якби  ви  нам  свої пропозиції  все  ж  таки раніше надіслали.  Тому що тут є над чим подумати.  І таке ваше формулювання я боявся б приймати з голосу. Треба подумати, що за цим тягнеться.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  у  депутатів  зауваження до статті 6?  Немає. Давайте ми не будемо абсолютизувати  внесену  пропозицію.  Правка народного  депутата  Носова  не  була  внесена вчасно,  але це не означає,  що її не можна внести зараз. Комісія заперечує. То ж за процедурою  я  не  можу  її  ставити на голосування.  А не було б заперечень, то проголосували б. Є інші думки? Немає.

 

     Щодо статті 6 є ще зауваження? Немає.

 

     Прошу проголосувати статтю 6 в редакції комісії.

 

     "За" - 224. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 7?

 

     ПЕТРЕНКО М.Я.  Конкретні  пропозиції.   І   частину   статті викласти так: "Зміст колективного договору визначається сторонами в межах їхньої компетенції та економічних

 

     23

 

     можливостей". Таке застереження,  на мою думку, стримуватиме сторони  від  необгрунтованого  збільшення  соціальних гарантій і пільг.

 

     Крім того,  ви знаєте,  що Україна поки що  не  ратифікувала Конвенцію-168  про сприяння зайнятості та захисту від безробіття, прийняту Генеральною конференцією Міжнародної організації праці 1 червня  1988  року.  Тому  наші  робітники не захищені від втрати заробітку внаслідок часткового безробіття,  яке  визначається  як тимчасове   скорочення   нормальної   або   встановленої  законом тривалості робочого часу,  від перерви в одержанні заробітку  або скорочення   його   розміру   з   причин  тимчасового  припинення виробництва без розірвання трудових відносин тощо.

 

     Тому вношу  конкретні  пропозиції  щодо  розширення   самого змісту колективного договору.

 

     Перше. Передбачити  зобов'язання  сторін  щодо  забезпечення повної  зайнятості  працівників  та  порядку  звільнення  в  разі банкрутства підприємства.

 

     Друге -   зобов'язання  щодо  строків  проведення  атестації робочих місць  за  умовами  праці,  порядку  і  умов  соціального страхування від нещасних випадків та професійних захворювань.

 

     І останнє   -  відшкодування  власником  працівникам  шкоди, завданої їхньому здоров'ю.

 

     Оце конкретні  пропозиції  до  статті  7.  З   комісією   ми обговорювали.

 

     24

 

     ПЕТРОВ В.М.  Дякую!  Бачите  -  абсолютно  протилежні думки. Володимир  Петрович  Слєднєв  вважає,  що  ми  тут  дуже   багато написали, а Микола Якович Петренко вважає, що навпаки - мало. Але я думаю, що депутати нехай визначаються голосуванням.

 

     ГОЛОВА. Так це ж нормальне явище. Такого ж не буває, щоб усі депутати мали одну думку. Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.   Хочу   просто   пояснить   и,   так  сказать, обосновать,  почему я против того,  чтобы записать  "забезпечення продуктивної зайнятості". Сегодня почти 100 процентов предприятий промышленного комплекса стоят и неэффективно используют  трудовые ресурсы  из-за того,  что нет финансовых,  материальных средств и обеспечения.  Это не соваєм зависит  от  предприятий.  Как  может сегодня администрация предприятия гарантировать коллективу полную занятость и обеспечение  рабочего  дня?  Это  нужно  быть  просто самоубийцей. Это первое.

 

     Второе. Иван  Степанович,  обращаю ваше внимание вот на что. На  следующей  странице  -  "Зміст  угод",  первым  пунктом  идут гарантии  труда  и обеспечение продуктивной занятости.  Вот здесь действительно  Кабинет  Министров  и   Министерства   гарантируют занятость   в   разрезе   всего   промышленного   комплекса   или государства,  здесь правильно записано.  Но есть  предприятия,  к которым  это  требование  надо  исключить.  Попрошу  этот  вопрос поставить на голосование ибо считаю,  что будет неправильно, если мы это требование включим. Депутат Дудченко подтвердит это.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Ви будете коментувати?

 

     ПЕТРОВ В.М.   Ви   знаєте,  тут  шановний  депутат  Дудченко звинуватив директорський корпус у тому,  що він цей  закон  хотів провалити.

 

     Я так  не  говорив,  бо  сам директор підприємства і не бачу нічого страшного,  якщо в колективному  договорі  буде  пописаний пункт про забезпечення продуктивної зайнятості.

 

     Невже від  цього  комусь  стане гірше?  Не вірю в те,  що на підприємстві розумні люди /з одного боку - профспілки,  з другого

-  адміністрація/  не  зможуть знайти рішення в певній конкретній економічній ситуації.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Хочу звернути увагу,  що там написано не "повної зайнятості",  а  "продуктивної  зайнятості".  Це дещо різні речі, шановний депутате Слєднєв.

 

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів ще зауваження до статті  7?  Перший мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А.  Иван Степанович,  я хочу, чтобы депутатыколлеги правильно меня поняли.  Директорский корпус не боится, он как раз этим   занимается.   Тут   написано   "забезпечення  продуктивної зайнятості".  Пусть  директор,  который  докладывает  о  трибуны, сегодня скажет, может он обеспечить

 

     26

 

     продуктивную занятость     сегодня,     когда    практически предприятия не работают в той ситуации,  в которой мы  находимся? Поэтому  я  считаю слово "продуктивної" нужно убрать,  потому что иначе оно войдет в коллективный договор на предприятии, это будет одно из требований и можете представить,  что из этого получится. Я прошу поддержать и проголосовать.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Шановні депутати!  А  чи  є  незаконною  вимога колективу  щодо зайнятості?  Чого ми боїмося цього?  Це абсолютно справедлива, нормальна вимога трудящих, щоб адміністрація сприяла їхній продуктивній зайнятості.

 

     МАЯКІН В.А.  Иван  Степанович,  я еще раз повторяю:  давайте ходить  по  земле,  и  если  в  этих   пунктах   будет   записана ответственность  Кабинета  Министров  вместе  с  нами  -  давайте записывать,  но обеспеченности сегодня нет,  вы же знаете, как мы сегодня работаем. Как можно писать об обеспеченности занятости?

 

     ГОЛОВА. Хочу  просити  депутатів  - ми ж пишемо закон не під сьогоднішню ситуацію. Це перше.

 

     Друге. Ми ж,  може,  доживемо до того часу, що будемо ходити по нормальній землі нормальними кроками. Я вірю в це. І думаю, що ви в це повинні вірити.  А головне,  у будь-якій угоді треба, щоб була продуктивна зайнятість, а не якась інша.

 

     Перший мікрофон.

 

     27

 

     МАЯКІН В.А.  Привожу конкретный пример.  На Константиновском заводе прокатный цех  стоит  уже  третьи  сутки.  Это  конкретный пример,  это штрих. У каждого сидящего здесь руководителя - то же самое.  Как же  мы  можем  обеспечивать  продуктивную  занятость? Вдумайтесь, пожалуйста.

 

     И еще      вопрос.      Здесь     написано     "забезпечення житловопобутового,  культурного,  медичного обслуговування...  "и так    далее.   Я   -"за"   двумя   руками.   Но   опять   же   - материальнотехническое,  медицинское и финансовое обслуживание... давайте же реальные вещи писать.

 

     ГОЛОВА. Давайте. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я понимаю вилку,  в которой сегодня находится директорский корпус государственных предприятий.  С одной стороны - Кабинет Министров представляет им самоуправление и пытается снять с себя управление государственной собственностью.  А с другой стороны - у нас  есть норма  Конституции,  в  которой написано /статья 38/:  "громадяни Украины мають право на працю,  тобто  на  одержання  гарантованої роботи  з оплатою праці відповідно до її кількості...  "Эта норма конституционная.  Я  предлагаю  за  нее  голосовать.  И  вопросы, которые ставит

 

     28

 

     директорский корпус,   необходимо  решить  другим  путем,  а именно:  через  отношение  между   гарантиями   правительства   и гарантиями    директорского    корпуса    по    управлению   этой собственностью. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Все з'ясували, тому згідно з процедурою ставиться на голосування  стаття  7  у  редакції  комісії.  Потім  уже  будемо голосувати  іншу  редакцію.  Прошу  статтю  7   проголосувати   в редакції, викладеній у четвертій колонці.

 

     "За" - 212.

 

     Ви дивіться  на  цифру,  скільки  депутатів не голосували... Так,  голосуємо редакцію,  в  якій  немає  слова  "продуктивної". Просто "зайнятості". Зрозуміли? Голосуйте.

 

     Ну, а  тепер за принципом,  що третій раз - вирішальний.  Ще раз проголосуйте редакцію комісії.

 

     "За" - 230.

 

     29

 

     ПЕТРОВ В.М.  Ви знаєте,  може  тут  пан  Носов  дасть  якісь роз'яснення?  Тому  що  ця стаття вже в першому читанні прийнята. Пропозицій до неї не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Прийнято,  Вікторе Михайловичу.  Все,  ваш  коментар зайвий.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 8 "Зміст угод"? Немає?

 

     До статті 9 є зауваження? Так.

 

     Прошу статтю 8 проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 243. Прийнята.

 

     Другий мікрофон, зауваження до статті 9.

 

     НОСОВ В.В.   У   мене  запитання.  В  передостанній  частині передбачається, що колективний договір, угода зберігають чинність у  випадку зміни складу,  структури,  найменування уповноваженого власником органу.  А якщо змінились склад  чи  структура  органу, уповноваженого  трудовим  колективом?  Може,  там  варто  додати: "власником чи трудовим колективом"?  Тоді буде  й  одна,  й  інша сторона. Вони можуть мінятися, а договір зберігає силу.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Якби   ми  мали  всі  ваші  зауваження  трошки раніше...

 

     ГОЛОВА. Думаю,  якщо ми залишимо так,  то помилки не буде. А якщо  власник - трудовий колектив?  Це вже просто виходить "масло масляне".

 

     Третій мікрофон.

 

     30

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Шановний Вікторе Михайловичу!  Можливо,  ми в останньому  абзаці  цієї  статті,  де  мова  йде  про  реєстрацію галузевих і регіональних  угод  у  Міністерстві  праці,  вилучимо слово  "повідомчій"?  Чому?  От  ми  сьогодні реєструємо галузеві тарифні угоди, і дуже багато є відхилень від генеральної угоди та від   діючого   законодавства.   А  коли  вже  звикнемо  до  цієї демократичної процедури,  тоді,  можливо,  і повідомчо  можна.  А сьогодні,  реєструючи,  ми  просимо  людей,  щоб  вони виправляли багато погрішностей.  Залишити просто -"реєстрації  Міністерством праці"

 

     ПЕТРОВ В.М.   Логіка,   безумовно,   є   в  позиції  Михайла Григоровича.  Ми чому передбачили повідомчу реєстрацію?  На цьому категорично   наполягають  представники  всіх  тих  профспілок  і об'єднань, з якими ми працювали.

 

     ГОЛОВА. Ну,  якщо наполягають, то треба враховувати. Так, ще є  зауваження?  Немає.  Прошу  статтю  9 проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 242. Приймається.

 

     Які зауваження до тексту статті 10? Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  На сторінці 14 у кінці першого абзаца, я вважаю, було б варто дописати такі слова:  "Учасники переговорів не мають права  розголошувати  дані,  що  є  державною   або   комерційною таємницею,  і підписують відповідні зобов'язання". Оце додати - і було б добро.  Тому що право доступу до комерційної таємниці  має директор. А учасники мають право доступу завдяки тому,

 

     31

 

     що їх колектив уповноважив. І тоді вступає в дію друга умова

- дай підписку.

 

     ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу,  ви як  автор  сьогодні  вже декілька  разів порушили регламентні норми.  Я не заперечую,  але нагадую про це  тому,  щоб  ви  знали:  не  завжди  записаного  в Регламенті треба дотримуватися.

 

     НОСОВ В.В.   Іване   Степановичу,   цей  проект  дуже  пізно розглядався в першому читанні.  Просто немає можливості встигнути все.

 

     ГОЛОВА. Я вас не звинувачую, а просто прошу врахувати.

 

     Михайле Григоровичу,  приймається така правка?  Більшість, я бачу,  згодні.  Так?  Це буде краща редакція,  тому немає підстав відхиляти.

 

     Ще є   зауваження?  Немає.  Тоді  стаття  10  голосується  з доповненням народного депутата Носова. Прошу.

 

     "За" - 238. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 11? Немає.

 

     До статті 12 є зауваження? Немає.

 

     До статті 13? Немає.

 

     До статті 14? До статті 15? Немає.

 

     Прошу проголосувати редакцію статей 11-15 включно.

 

     "За" - 249. Приймаються.

 

     32

 

     Зауваження до статті 16 є? Немає. До статті 17?

 

     ПЕТРОВ В.М. Є зауваження до статті 17.

 

     ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати статтю 16.

 

     "За" - 242. Приймається.

 

     До статті 17 зауваження, будь ласка.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Щодо   цієї   статті:   ми   буквально   перед сьогоднішнім  розглядом  дійшли  висновку,  що тут занадто суворі санкції передбачені. Пропоную такий компромісний варіант: там, де йдеться  про  штраф  у  розмірі  10-кратної  величини мінімальної заробітної плати,  вилучити слова "за  кожан  день".  Тобто  буде одноразове покарання.

 

     ГОЛОВА. Ну, Вікторе Михайловичу, вас правила процедури також стосуються. Навіть вас...

 

     ПЕТРОВ В.М. Ще більше.

 

     ГОЛОВА. Так.  Шановні депутати,  зрозуміла  позиція?  Другий мікрофон.

 

     33

 

     НОСОВ В.В.  Якби не було заперечень, у статтю 17 слід додати хоча б одне слово:  "На  осіб,  що  представляють  власників  або уповноважені  ними  органи  чи  профспілки  або інші уповноважені трудовим колективом органи і ухиляються від участі в  переговорах по укладанню, зміні чи доповненню до колективного договору, угоди чи порушили  строк"...  Отут  треба  записати:  "умисно  порушили строк... "

 

     ПЕТРОВ В.М. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Краще "навмисно".

 

     Голосується тоді   з  цим  доповненням:  "навмисно  порушили строк" - і далі знімаються слова  "за  кожний  день".  Зрозуміло? Прошу  проголосувати в такій редакції.  "За" - 249.  Приймається. Перший мікрофон. Зауваження до статті 18.

 

     МАЯКІН В.А.  У меня будет  такое  дополнение  к  статье  18. Статья  гласит:  "Відповідальність  за  порушення  і  невиконання колективного договору,  угоди".  Я предлагаю, если можно, принять на слух маленькое дополнение. Начать статью словами: "На галузеві міністерства",  поставить запятую и продолжать по тексту:  "осіб, що представляють власника" и т.д.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли?   додати  "галузеві  міністерство",  далі кома,  "осіб,  що представляють" і далі за текстом.  Підтримуєте? так, прошу.

 

     34

 

     ПЕТРОВ В.М. Я у зв'язку з цим прошу пробачення. Тут теж дуже сильно  написано  -  стократна   мінімальна   зарплата.   Давайте подумаємо.

 

     ГОЛОВА. Тут хай буде так.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А. Внести дополнение, а потом будем говорить о 100-кратной величине.

 

     ПЕТРОВ В.И.  Може,  й  так.  Принципово   додати   "галузеві міністерства", а потім...

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Иван Степанович!  Это первый раз,  дай Бог не последний,  профсоюзы поддерживают товарища  Маякина.  Мы  с  ним договорились.

 

     ГОЛОВА. Стаття  18  починаєтеся  "На галузеві міністерства", потім слова "осіб,  що представляють" - і далі за текстом.  Прошу за цю поправку проголосувати.

 

     "За" - 195. Не приймається.

 

     Тепер прошу  проголосувати  за  текст  статті  18 в редакції комісії.

 

     "За" - 231. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 19?  Немає.  До статті 20? Немає.

 

     Прошу проголосувати за статті 19 і 20, викладені в четвертій колонці, в редакції комісії.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     Всі статті порівняльної таблиці проекту Закону  України  про колективні договори і угоди проголосовані. Прошу проголосувати за прийняття закону в цілому.

 

     35

 

     "За" - 264. Приймається.

 

     Які будуть зауваження у  депутатів  щодо  розданого  проекту Постанови Верховної Ради про порядок введення закону в дію,  крім першого пункту, який, як ми домовилися, у котрий раз не писати? Є зауваження? Немає.

 

     Тоді внесений  проект  Постанови  про порядок введення в дію Закону України про колективні  договори  і  угоди,  крім  першого пункту, ставиться на голосування.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Дякую, Вікторе Михайловичу.

 

     Наступне питання - про стан медикаментозного забезпечення та організації медичного обслуговування населення України. Доповідач

- Юрій Прокопович Спіженко, міністр охорони здоров'я України.

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.,  міністр  охорони  здоров'я України.  Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Складна політична ситуація, котра  виникла в Україні через шахтарські страйки,  дещо відклала цю нашу розмову,  розмову про становище медицини в нашій державі. А вона вкрай необхідна.

 

     Бо криза,  яка  торкнулася  всіх  сторін  нашого  життя,  не меншою,  а може,  навіть більшою мірою  взяла  у  лещата  охорону здоров'я. Лиже становище медицини цілком залежить

 

     36

 

     від державного   фінансування,  від  бюджетних  відрахувань. Воно,  це становище,  настільки  складне  і  тяжке,  що  потрібні негайні  найсерйозніші  заходи  для  виправлення  становища.  І я вдячний вам  за  надану  можливість  виступити  перед  вами,  щоб розповісти про невирішені проблеми, попросити поради і допомоги.

 

     Той шлях,  який вибирає Україна, шлях до ринкової економіки, означає  боротьбу  за  ефективність   виробництва,   конкуренцію, виживання  сильнішого,  банкрутство  слабких.  Ми  входимо у світ непростий,  а на початку шляху - жорсткий,  і  навіть  жорстокий. Тому   мені  бачиться  абсолютно  необхідним  захист  слабшого  у соціальній   сфері,   тобто   свідомий,    керований    державою, перерозподіл від здорових до хворих,  від молодих до старих,  від багатих до бідних.

 

     До речі,  саме така модель функціонує  сьогодні  в  західних розвинених суспільствах.  Вибравши шлях до ринкової економіки, ми змінюватимемо те,  що будували протягам останніх 70  років.  Хоча мушу  сказати  щодо  система  охорони  здоров'я:  навряд чи варто закреслювати   минулі   десятиріччя   чорною   фарбою.   Багатьма здобутками цієї системи ми можемо лише питатися.

 

     37

 

     Сьогодні ми   стоїмо   перед   дуже  складними  і  важливими завданнями: чітко визначитися з можливостями держави щодо охорони здоров'я народу та відповідних цьому гарантій.  Адже зорієнтована на бюджетне фінансування та державне забезпечення сучасна система охорони   здоров'я  є  найвразливішою  ланкою  всього  державного організму.  В умовах економічної нестабільності та кризи найважча в нашому суспільстві доля випадає хворим людям.

 

     Проблем дуже  багато.  Та  сьогодні  хочу зупинитися лише на одній.  Мова йде про найголовніше - про нестачу ліків. Це страшна проблема.  Ми  сьогодні  часто  не можемо врятувати життя людей у ситуаціях,  які ще кілька років тому не здавалися нам  складними. Бо   хворих   немає   чим  лікувати.  Брак  ліків  став  сьогодні найгострішою соціальною проблемою.

 

     Навколо цієї   проблеми   останнім   часом   велося   багато спекуляцій,   передусім   політичних.   Є  люди,  які  безсоромно намагаються  використати  цю  проблему   для   здійснення   своїх особистих  планів  просування  вгору.  Нехай  це  лежить на їхній совісті.

 

     Я ж постараюся ознайомити вас з  основами  цієї  проблеми  і попрошу допомогти хоча б у частковому її вирішенні.

 

     Чому зникли ліки?

 

     Основні причини  цього  вам,  звичайно ж,  відомі.  Як і вся радянська економіка,  фармацевтична промисловість сім  десятиліть розвивалася  в  умовах  єдиного  народногосподарського  комплексу колишнього Радянського Союзу. Ліками власного виробництва Україна забезпечувала   свої  потреби  менше  ніж  на  20  відсотків.  80 відсотків препаратів, причому найскладніших, завозили з

 

     38

 

     Росії, з інших республік колишнього Союзу  та  виділялися  з імпорту,  який закуповувався централізовано союзним Міністерством охорони здоров'я.

 

     Щороку Україна одержувала імпортних ліків на суму близько 800 мільйонів доларів. Приблизно на таку ж суму надходило ліків з Росії та інших союзних республік.  Навіть субстанції для власного виробництва  медикаментів  Україна  значною  мірою одержувала зза своїх меж - десь на 120-150 мільйонів доларів щороку.  Та  навіть тоді,  коли  Україна  одержувала  за  рік  ліків  більше ніж на 1 мільярд доларів, ми відчували дефіцит багатьох препаратів.

 

     Після проголошення незалежності  ми  звільнилися  від  опіки центру,  але й були позбавлені централізованого постачання ліків. Для практичної медицини це обернулося нокаутуючим ударом.

 

     Для того, щоб забезпечити потреби в ліках хоча б на рівні кінця 80-х років,  нам  потрібно  було б щороку як мінімум 1,3 мільярда доларів.  Нам  же  з  державного  бюджету  на  вільну   закупівлю медикаментів,  субстанцій  Україна  не дала ні долара,  ні цента. Повторюю: з державного бюджету ми не отримали жодного долара!

 

     Ті валютні кошти,  про які останнім часом точилися  дискусії на сторінках преси,  - то не кошти з державного бюджету.  Це були кредити,  виділені  Німеччиною  та  Європейським  співтовариством спеціально для закупівлі ліків. Порівняйте: 800 мільйонів доларів було виділено у 1989 році,  20 мільйонів доларів - у 1992 році  і 75 мільйонів доларів - на 1993 рік.  Щоб надалі не повертатися до цієї справи, хочу відразу дати вам пояснення.

 

     39

 

     деякі члени Комісії з  питань  здоров'я  людини  звинуватили наших  спеціалістів  у  тому,  що  валютні кошти були використані неефективно,  що на них не були закуплені деякі життєво необхідні препарати. Ці звинувачення абсолютно безпідставні.

 

     Дійсно, ми   не   змогли   купити   деякі   вкрай  необхідні медикаменти,    зокрема    протипухлинні    препарати,    сучасні антибіотики.  Але  не тому,  що не хотіли,  а тому - що не могли. Справа в тому, що закупка за кредитами - це обов'язкова закупка в рамках  вимог  кредитора.  А  кредитор  пильнує  передусім власні інтереси.

 

     Так, одержаний у  Німеччині  кредит  ми  аж  ніяк  не  могли потратити  на  закупівлю  ліків,  приміром,  в  Угорщині,  Індії, Франції чи Польщі.  Більш того, ми не могли закупити в потрібному обсязі  навіть  ті  необхідні  нам  препарати,  які виробляє сама Німеччина.  Бо було поставлено  умову:  на  виділений  кредит  ми повинні   закупити   лише   препарати   фармацевтичних   фірм   і підприємств,  розташованих на території колишньої НДР.  Виділяючи нам   кредити,   Німеччина   піклувалася   про  інтереси  власних виробників. Свої умови ми диктувати не могли, бо виступали в ролі прохачів, правила ж гри визначали кредитори...

 

     Те ж саме із кредитами Європейського співтовариства. Закупки медикаментів під ті кредити провадилися під  контролем  експертів Європейського співтовариства.

 

     Оскільки з    розпадом    Союзу    централізований    імпорт медикаментів  було  припинено,  ми  створили   власну   структуру медикаментозного забезпечення, в тому числі й щодо імпорту.

 

     40

 

     Українські фахівці  освоюють цю справу.  Вже проведено перші тендери щодо поставки ліків,  у яких беруть участь на  конкурсній основі   десятки   зарубіжних  фірм,  що  дозволяє  нам  вибирати найвигідніші умови поставок.

 

     У той же час повинен чітко і  недвозначно  вам  заявити,  що імпорт  не  вирішує  і  не вирішуватиме проблему медикаментозного забезпечення країни.  Для довідки скажу:  минулого року закуплені на  видані  кредити  імпортні  ліки забезпечили лише 2,5 відсотка потреб української практичної медицини. І важко прогнозувати, щоб ситуація  покращилася в майбутньому.  В державному бюджеті валюти немає.  І найближчим часом не буде.  Так  що  ми  мусимо  тверезо зважувати  ситуацію  і  покладатися на власні сили.  У нас єдиний вихід  -  організовувати   виробництво   власних   фармацевтичних препаратів.

 

     Ми в  міністерстві  охорони  здоров'я зрозуміли це відразу ж після проголошення Україною незалежності. І взялися за справу. Бо головним   нашим   завданням  на  майбутнє  є  створення  власної фармацевтичної промисловості.  Без цього  українська  медицина  з катастрофічного стану не вийде.

 

     У спадщину  від  Союзу  наша  країна  дістала  фармацевтичні заводи,  зорієнтовані на виготовлення ліків з  готової  сировини. Власної  сировинної бази Україна практично не має.  Так склалося, що Радянський Союз протягом  багатьох  десятиріч  вкладав  значні кошти  в  розвиток  фармацевтичної  індустрії  Польщі,  Болгарії, Німецької  Демократичної   Республіки   та   інших   країн   Ради Економічної Взаємодопомоги,  будував підприємства цього профілю в Росії,  Прибалтиці,  Вірменії - і обходив Україну.  Так що навіть субстанції   для   виготовлення  аптечних  препаратів  ми  на  80 відсотків отримували з-за меж України.

 

     41

 

     Здійснювана колишнім   Мінмедпромом    СРСР    спеціалізація підприємств  призвела до того,  що в Україні немає підприємств по виробництву інсуліну, препаратів для лікування злоякісних пухлин, ряду   важливих   серцево-судинних   препаратів.   Із   загальної номенклатури    3    200    найменувань     хіміко-фамацевтичними підприємствами України вироблялося лише близько 800.

 

     Сьогодні ж  у  зв'язку  зі  скороченням  поставок  сировини, пакувального матеріалу та  іншими  причинами,  справа  ще  більше погіршилася.  Виробництво  ліків  в  Україні  падає;  у 1992 році порівняно з  1991  -  на  16  відсотків,  а  в  1993  році  проти відповідного часу 1992 року - на 20 відсотків.

 

     Надзвичайно складна   ситуація   склалася   і  з  закупівлею сировини та технологічного  обладнання  для  забезпечення  роботи Укрмедбіопрому,  для  чого  потрібно  близько  двохсот  мільйонів доларів  на  рік.  Тут  теж  у  1991  та  1992  роках   кошти   з централізованих валютних фондів не виділялися.

 

     Але і  в  цих  надзвичайно важких умовах ми випустили більше ста  препаратів,  із  них  близько  тридцяти  -  принципово  нові препарати, які не випускалися на території України.

 

     Загалом же   все   це  призвело  до  справжньої  катастрофи. Медицина залишається сам на сам з хворобами,  без основної  своєї зброї - ліків.  У нас немає чим боротися не тільки за здоров'я, а інколи і за життя людини.

 

     Потрібні негайні   і   надзвичайно   серйозні   кроки    для становлення   української   фармацевтичної   промисловості,   яка тільки-но  народжується.  Цій  галузі  необхідно  створити  умови найбільшого  сприяння.  Мова йде про податкові,  митні,  кредитні пільги

 

     42

 

     тощо. Тобто потрібна протилежна позиція  тій,  яку  сьогодні займають  Мінекономіки,  Мінфін та Національний банк України,  їх ставлення до Укрбіопрому та фармації  таке  ж,  як  ставлення  до аналогічної галузі на Заході.  При цьому забувають, що розвинута, зі столітнього  історією  фармацевтична  індустрія  Німеччини  чи Швейцарії  є  надприбутковою,  здатною  винести  тягар  будь-яких податків.

 

     Фармацевтична ж промисловість України аж ніяк не  може  бути джерелом  прибутків  для  державного  бюджету.  Навпаки - саме їй потрібна  допомога.  Потрібно  сконцентрувати  всі  зусилля,  щоб виконати    розроблену   нами   Національну   програму   розвитку вітчизняної   промисловості.   Ця   програма   була   затверджена постановою  Кабінету  міністрів  України  | 573 від 8 жовтня 1992 року.

 

     Однак, незважаючи на наші неодноразові звертання  до  уряду, до  відповідних  міністерств,  відомств,  справа посувається дуже повільно.  Так,  на виконання вищеназваної Національної  програми виділено лише 30 відсотків необхідних коштів. Не вирішено питання про  пільгові  умови   кредитування   підприємств   медичної   та мікробіологічної   промисловості.   Не   прийнято   рішення   про встановлення     обгрунтованих     дотацій     на     виробництво мікробіологічної   продукції.   Не  профінансовано  з  державного бюджету  обігових  коштів  підприємств   медичної   промисловості обсягом  42  мільярди  карбованців  -  на розмір зростання цін на сировину.

 

     Нестача власних  обігових  коштів  у  підприємств   медичної промисловості  та  в  аптечній  мережі  не  дозволяє  закупити  у Національного банку необхідну  кількість  російських  рублів  для оплати   ліків,   сировини,  марлі,  пакувального  матеріалу,  що поставляться з країн СНД. І по сьогоднішній день не

 

     43

 

     виділені з бюджету кошти в сумі  38  мільярдів  карбованців, передбачуваних  під державне замовлення на виробництво лікарських засобів.

 

     Навіть у цій надзвичайно несприятливій ситуації, нам вдалося дещо зробити. Новостворена фірма "Фармак" підприємства "Біосан" у Вінниці, "ТВМ" у Миколаєві, "Полімет" у БілгородДністровському та цілий   ряд  інших  виробничих  закладів  налагодили  виробництво багатьох необхідних препаратів,  зокрема таких,  як декаметоксин, лідокаїн,  корвалдін  та інших.  На право виготовлення ліків нами видано понад 160 ліцензій.  Багато  зроблено  для  розгортання  і розвитку власної сировинної бази. Сьогодні вирощування лікарських рослин здійснюється на площі більш  як  6  тисяч  гектарів.  Крім дванадцяти  спеціалізованих  радгоспів,  до  цієї справи залучені сільськогосподарські  підприємства  Херсонської,   Миколаївської, Донецької    областей.    Створено    цехи   на   м'ясопереробних підприємствах,  де з ендокринно-ферментної сировини  виробляються дефіцитні препарати тиреоїдин, карбоксил, ампівіт, випускається в значних кількостях дитячий гематоген.

 

     Та все це - лише крапля в морі.  Потрібен цілий ряд заходів, щоб  відвернути ту величезну загрозу здоров'ю народу,  яку несе в собі брак медикаментів.  Деякі з цих заходів  неможливо  вирішити без втручання, без допомоги Верховної Ради.

 

     Я звертаюся до вас, шановні депутати, з проханням допомогти. Прошу вас розглянути питання про  залучення  валютних  коштів  на медикаментозне забезпечення системи охорони

 

     44

 

     здоров'я України  шляхом відрахувань від валютних надходжень підприємств і організацій незалежно від форм власності в сумі  не менше 10 відсотків, включаючи бартерні операції.

 

     Прошу вашого   сприяння   також   у   тому,   щоб  звільнити підприємства  і  заклади  Міністерства   охорони   здоров'я   від обов'язкового  продажу  валюти на міжбанківському валютному ринку України;  звільнити від митного збору операції,  які здійснюються для  закупівлі  медичної сировини та медикаментів;  звільнити від податку на добавлену  вартість  послуги  аптечних  закладів  щодо реалізації  медикаментів  населенню  та  лікувальнопрофілактичним установам;  вирішити питання про фінансування Фармакологічного та Фармакопейного комітетів України.

 

     Більш конкретні    пропозиції   щодо   покращення   ситуації запропоновані  в  альтернативному  проекті   депутатів   Матійка, Черненка,  Богатирьової  та  Панасюка,  які враховують пропозиції Міністерства  охорони  здоров'я.  І  я  просив  би  вас,  шановні депутати,  підтримати  саме  це  питання про фінансування галузі, тому що коли будуть тверді кошти - будуть  медикаменти,  не  буде коштів - не буде медикаментів.

 

     І останнє.   У  проекті  комісії  Верховної  Ради  вноситься пропозиція   про   виведення   Укрфармації   з    підпорядкування Міністерства охорони здоров'я. Якщо така пропозиція буде

 

     45

 

     прийнята, хворі  залишаться і без цих нещасних ліків,  які є на  сьогоднішній  день,  бо  фармація   буде   займатися   тільки комерцією, і ніякої мотивації для забезпечення ліками не буде.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. У  нас  передбачена  ще співдоповідь.  Мене депутати звинувачують у тому,  що вчора ми не обговорювали "Різне".  Тому, може,  сьогодні повернутися до нього?  Можна повернутися після 18 години. А зараз запитання не можна відмінити, тому за регламентом 15 хвилин відведемо на відповіді на запитання.  А ще 16 депутатів записалися на виступи.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/.  У мене до вас такі запитання. Перше. Та ситуація, яку ви змалювали, справді сумна. Це, мабуть, дуже м'яке слово,  бо можна перечекати будь-що,  але ліки,  коли йдеться про здоров'я?   У  мене  таке  запитання.  Чи  ви,  проробляючи  свою стратегію і,  пам'ятаючи про те,  що наш  бюджет  сьогодні  такий злиденний,   мали   на  увазі  проблему  залучення  приватного  й напівприватного  капіталу  до   цього?   Якщо   будуть   прийняті постанови,  в яких передбачено певні пільги,  гадаю, можна було б скористатися цим приватним капіталом,  залучити його сьогодні  до охорони здоров'я.

 

     46

 

     Моє друге  запитання  дражливе,  але  я  не  хотів  би  його сьогодні обійти і як голова комісії,  і як  депутат.  Дуже  часто мене  й  виборці запитують про ту ситуацію,  що склалася,  про ту паперову  "громадянську  війну"  між  міністерством  і   народним депутатом  Івасюком.  Звичайно,  це  кидає  тінь  на  всю охорону здоров'я.  І повірте мені - навіть і за  кордоном  довколо  цього дуже  багато  балачок.  Коли  буде  їм  кінець,  де вихід із цієї ситуації і коли в суперечці буде поставлена крапка? Бо я вважаю - якщо  міністр Спіженко винен,  то Спіженка треба звільняти з цієї посади,  а якщо не винен, то потрібно якось, мабуть, закликати до стриманості депутата Івасюка.

 

     І останнє  запитання.  Як  ви оцінюєте професійну діяльність лікарів, котрі сидять тут, у Верховній раді, коли два наші колеги голодують,  а ніхто не підійде й не запитає, як вони почуваються, чим їм треба допомогти?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Відносно   стратегії   залучення   приватного капіталу.  В  принципі,  на  сьогодні  таких  пропозицій ми маємо достатню кількість,  але вони  будуть  реалізовані  тільки  після того,   як  Кабінет  Міністрів  і  банк  дадуть  гарантії  на  ці інвестиції. Тільки після гарантій. Але, враховуючи те, що вільної валюти немає,  нам у таких гарантіях відмовляють.  Зараз є хороші пропозиції  американської  фірми,   -   скажімо,   налагодити   в Луганську,  от у депутата Бондаренка на заводі, виробництво ліків для  лікування   онкологічних   захворювань.   Група   з   десяти американських експертів обстежила підприємства і сказала:  нічого подібного вони досі не бачили. Для їх переоснащення потрібно

 

     47

 

     всього-на-всього 20 мільйонів доларів.  Є фірми,  які готові дати ці інвестиції й через півроку налагодити випуск.  Гадаю,  що це дуже необхідно....

 

     ГОЛОВА. Може ми дамо їм гарантії, нехай тільки роблять?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П. Та вже півроку не вирішується це питання.

 

     ГОЛОВА. Але ж ми маємо право дати гарантії, а під ліки - тим більше.  Може, відступимо трохи і дамо депутату Бондаренку та цим "фірмачам" гарантії?

 

     Ви проробіть  пропозицію   в   комісіях   під   керівництвом депутатів Віцяка, Єщенко і Печерова.

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Відносно другого запитання, Про "громадянську війну" між міністерством та Івасюком чи Івасюком та міністерством дуже довго можна говорити і розповідати. Але, в принципі, все те, що говорить Івасюк,  я можу назвати брехнею.  А  людина,  яка  це говорить,  відповідно  й називається.  З цього приводу є висновки Прокуратури України,  тож я хотів би,  щоб такі запитання ставили Генеральному  прокуророві.  Дійсно,  якщо я винен,  мені місце не тут.  Але я за собою ніякої вини не відчуваю.  І  це  доведено... Можна   до  самих  початків  дійти  і  виявити  все  з  допомогою прокуратури. Я до цього готовий.

 

     Тепер з приводу голодуючих. Я сьогодні особисто звертався до депутата  Чародєєва,  не  знаю,  як  мої колеги,  і запитав,  яка допомога  потрібна.  Суто  медична.  Він  сказав,  що  нічого  не потрібно. А щодо політичної допомоги - то ми просто не маємо

 

     48

 

     в наших інститутах швидкої політичної допомоги.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КІВШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови обласної Агропромради по постачанню /Глобинський  виборчий округ,  Полтавська  на область/.  Юрію Прокоповичу!  30 процентів препаратів  виробляється  з  рослинної  сировини.  Чи  можемо  ми забезпечити медичні підприємства цією сировиною? І скільки валюти виділила держава для закупівлі сировини іззовні.

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Забезпечити сировиною, на превеликий жаль, не можемо.  Хоч  у нас є 12 відповідних господарств,  більше б тисяч гектарів,  але цього дуже мало.  Тому що за  останні  роки  різко скоротилась  заготівля лікарської сировини Укоопспілкою.  І цілий ряд районів вилучено із зони заготівлі,  особливо тих препаратів, які   традиційно   заготовлялись  в  українському  Поліссі  -  це Київська,   Житомирська,   Чернігівська,    Волинська    області. Наприклад,  кора  крушини  тільки  в  цих областях заготовлялась, тепер її немає.

 

     Але є інший аспект цієї проблеми:  ми могли  б  багато  чого використати  з  цієї  лікарської  сировини,  та  нам  нема чим її сушити.  Для цього треба 5 тисяч тонн мазуту,  але  ми  не  маємо жодного   грама.   Хоча  було  три  доручення  віце-прем'єра.  На превеликий жаль,  дорученнями сушити сировину неможливо. А коштів на закупку не було виділено. Ось нещодавно Леонід Данилович Кучма розмовляв з Гельмутом  Колем,  німці  можуть  виділити  мільйонів 50-70 марок, та основну їх частину ми спрямуємо тільки на

 

     49

 

     закупівлю субстанції.

 

     ГОЛОВА. Дорученнями,  може, сушити й неможливо, а от завдяки природним факторам сушити можна.  І,  по-моему,  якість  сировини буде кращою.  Так що треба природніми засобами, Юрію Прокоповичу. Ви ж не заперечуєте проти цього?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Ні,  це  дійсно   набагато   краще,   але   в промислових масштабах усе-таки ми не обійдемось без сушіння.

 

     ГОЛОВА. Та  просто  ледачі зробилися всі,  що вже й траву не хочуть на горищі висушити.  Або невигідно.  Треба платити  краще, тоді краще сушитимуть.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОСТИК О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Дубровицький виборчий округ, Рівненська область/.  Шановний  Юрію  Прокоповичу!  Від провінційного лікаря Костюка - вітання колишньому вихідцю з провінції міністру охорони здоров'я.

 

     Ви були  одним з небагатьох членів Кабінету Міністрів,  який призначений ще за часів,  коли існував ЦК,  і  добре  обізнані  з роботою Кабінету Міністрів.  Але все одно подали до суду позов до Валютно-кредитної  ради  і  комісії,  яка  готувала  питання   по використанню   кредитів,   наданих   Кабінетом   Міністрів.  І  - запитання.  Якими мотивами керувались ви,  коли з вашою допомогою Укрфармація  підписала договір і закупила на 3,3 мільйона доларів тих ліків,  про які ви сьогодні говорили,  що вони виробляються в достатній   кількості  на  Україні,  -  лідокаїн  тощо.  І  друге запитання.  Я би хотів, щоб ви спростували думку, яка передається тут   у   залі,   що  в  комерційній  структурі,  яка  займається посередницькою діяльністю у сфері виготовлення ліків, працює один з близьких родичів Президента. Тому ви себе так вільно почуваєте. Якщо це не так,  то я тоді вибачусь і наперед дякую за відповідь. За об'єктивну відповідь.

 

     50

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Шановний Олександре Власовичу!  Не треба було акцентувати питання про вашу  провінційність,  її  і  так  видно. Відносно  питання про затрати трьох з половиною мільйонів доларів на закупівлю ліків,  які  виробляються  у  нас.  Цей  процес  іде постійно. Коли укладалися контракти, ми цих ліків не виготовляли. І я думаю,  що ви повинні були б тільки спасибі сказати за те, що ми  запустили  випуск  лідокаїну.  На  цей  препарат ми витрачали щороку десять мільйонів доларів,  а зараз випускаємо його в себе. І я думаю, що треба сказати нам за це спасибі, а не робити те, що ви з нами робите.  Думаю,  що вам слід вибачитись,  бо я не  знаю такої   структури,  де  працює  родич  Президента,  і  що  це  за структура.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний пане міністре!  На відміну від пана Матійка  я  колишній столичний  лікар  і  на  відміну від інших своїх колег прийшов на роботу в парламент.  Але сьогодні  на  вулицях  зустрічаю  багато колишніх  своїх  колег,  які  вже давно не лікарі,  які внаслідок мізерної  зарплати,  браку  апаратури,   медикаментів   залишають медицину.   Ми   втрачаємо   багато   кваліфікованих   кадрів.  Є надзвичайно багато листів,  коли звертаються  до  нас  працівники лікарень,  лікарі щодо допомоги медикаментами,  обладнанням, усім іншим.  Медицина  фактично  гине.  Сьогодні,  я   бачу,   у   нас починається

 

     51

 

     нова громадянська війна,  але вже з Кабінетом Міністрів. І в той же час була велика доповідь,  буде постанова.  Але й кияни, і всі жителі України завжди будуть цікавитися одним питанням - коли в нас будуть ліки,  які вони зможуть купити,  і що фактично зможе робити у цій ситуації міністерство.

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.   Конкретно   і  коротко.  Тоді,  коли  будуть виділені кошти,  тоді будуть і ліки,  через місяць і будуть.  Але треба виділити кошти на виробництво ліків, бо ми не можемо щороку витрачати мільйони доларів на  їх  закупівлю,  не  можемо.  Треба вкладати кошти в закупівлю технологій по виробництву ліків. От що треба!

 

     Нашою наукою зараз робиться багато.  Є  спільна  програма  з Академією   наук.   Вже   ресинтезовано  декілька  препаратів,  а планується  ресинтезувати  за  три  роки  близько  70   випущених препаратів   таких,   як,  наприклад,  корвалдін,  який  замінить валокардін,  аналог  німецького,  -  10  мільйонів  одиниць,   що закриває  потребу  України  в цьому препараті.  Зараз налагоджено випуск парафеміду,  ви знаєте,  що це таке.  До кінця  року  буде випущено 5 мільйонів. Робиться, але це робиться повільно. Поки що випускаються одиниці і десятки препаратів,  а їх  треба  сотні  і тисячі.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     52

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.   Юрий  Прокофьевич!  Меня  трогает,  что  вы  серьезно отвечаете на вопрос Яворивского.  Он ведь знает,  что я добиваюсь реализации  его идеи о переутверждении председателя комиссии.  Но он отказался от своей идеи, как и от многого другого, о чем писал и говорил.

 

     А вопрос  к  вам такой - сначала тоже политический,  а потом медицинский.  При Андропове у  нас  было  лекарство  для  высшего начальства  андропин.  Какое надо лекарство против болезни высшим начальникам,  которым надо отчитываться перед Верховным  Советом? Они все болеют.  Шишкин внезапно заболел, Охмакевич давно болеет, или вот Пилипчук - здоровый мужик, а на этой неделе тоже заболел.

 

     Теперь уже вопрос по  существу.  Я  вот  краем  уха  слышал, работала  комиссия  относительно  Возианова,  но  это  дело так и замяли.  Человек занимает шесть должностей,  и даже  для  личного друга   и  врача  Президента  это  много.  Я  хотел  бы  получить объяснения по этому вопросу.

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Щодо  першого  питання.  Жоден   з   них   не звертався, але я думаю, що коли людина хвора, то це не є приводом для того, щоб прилюдно торкатися питань хвороби цієї людини.

 

     Відносно запитання  про  Возіанова.   Ви   знаєте,   колишнє Четверте   управління   не  підпорядковане  Міністерству  охорони здоров'я,  це лікувально-оздоровчий відділ Кабінету Міністрів, до якого я не маю ніякого відношення.

 

     53

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БОНДАРЕНКО В.С.,  генеральний  директор хімічного об'єднання імені  Петровського,  м.  Петровське  /Антрацитівський   виборчий округ,  Луганська область/.  Не знаю,  подойдет ли моя очередь на выступление,  я записался 14-м.  Но у меня  два  вопроса.  Первый вопрос - о создании предприятия.  Поскольку я уже использовал все каналы Кабинета Министров,  трижды  был  на  заседании  валютного совета,  "а  воз и ныне там",  - вопрос такой.  Юрий Прокофьевич, ответьте,  пожалуйста, что выгоднее на сегодняшний день - тратить миллионы  долларов каждый месяц и каждый год на закупку лекарства или затратить один раз на приобретение оборудования, технологий и всего остального,  что необходимо для производства лекарства. Это первое.

 

     И второе.  Относительно   будущего   выступающего.   Вицяком распространяется  в  печати очень много разных инсинуаций.  И мне как депутату хотелось бы задать вопрос,  считайте это депутатским запросом.

 

     Есть ли   у  пана  Вицяка  достаточно  аргументов  и,  самое главное,   документов   -   заключение    контрольно-ревизионного управления   Министерства   финансов,  заключение  прокуратуры  и следствия - для обвинения Министерства  здравоохранения  и  лично товарища Спиженко?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.   Я  відповім  тільки  на  перше  запитання  - відносно закупівлі ліків і технологій.  Я наведу один приклад. Ми повинні щороку закупляти інсуліну на 45 мільйонів доларів.

 

     54

 

     Завод, що їх виробляє,  коштує 25 мільйонів доларів. Правда, він забезпечить не повну гаму препаратів.  Завод можна  збудувати за 100 мільйонів доларів.  Але ми зараз провели експертизу цілого ряду  проектів,  і  за  25  мільйонів  доларів  можна  налагодити виробництво  їх у Києві /в Дарниці/ і у Львові,  і ми в основному вирішимо цю проблему в Україні.

 

     ГОЛОВА. А щодо київського м'ясокомбінату?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П. Це теж я маю на увазі.

 

     ГОЛОВА. Так вирішується чи ні?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Нема  грошей,  а  без  валюти  технологій  не дістанемо.  У  нас  цього  ніхто  не  робить,  ми  вже  пробували підключити конверсійні підприємства - нічого не  виходить.  Треба вишукати оці нещасні 25

 

     55

 

     доларів, щоб закрити це питання. І воно буде вирішене.

 

     ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики  та  праці  /Макіївський-Совєтський  виборчий округ,  Донецька область/.  Шановний Юрію Прокоповичу! Я зрозумів так,  що країни СНД нас обдурили.  Ми у них збудували  заводи  по випуску  ліків,  а  ліків  тепер  ми  не  отримуємо?  А  якщо  ми звертаємося,  то кажуть:  беріть кредит і таке інше. Ми що-небудь можемо  їм пред'явити чи вже нічого не вдіємо,  як кажуть,  поїзд пішов? Це - перше питання.

 

     І друге.  Як наші хворі забезпечуються психотропними ліками? Адже  вони  надходили  до  нас із Росії,  Чи сьогодні ми маємо ці ліки,  щоб  забезпечити  хворих?  Ну,   а   щодо   питання,   яке порушується, що там ото ведеться боротьба між міністрами і якоюсь групою,  то ми сьогодні все вирішимо і відкриємо дорогу для того, щоб у нас тут не було сварок.

 

     56

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Щодо  першого  запитання.  Думаю,  що  ніяких претензій   країнам   -   колишнім   членам   Ради    Економічної Взаємодопомоги  висунути  не зможемо,  тому що такою була спільна політика,  що  ми  будували  підприємства  важкої  промисловості, металургійні,  вугледобувні на території колишнього Союзу,  а там будували підприємства по виробництву ліків. І куди вже подінешся? Які можуть бути претензії?

 

     Відносно забезпечення  психотропними  засобами.  Дійсно,  ми отримували і отримуємо їх з Росії.  Проблем  отримання  на  рівні російських підприємств немає.  Всі вони дають згоду, ми недавно в нашому міністерстві провели велику нараду, в якій взяли участь 40 директорів російських підприємств, які приїхали до нас в Україну. Але все впирається у кошти,  і лише в російські рублі.  Ми можемо Росії виділити продукції максимум на 30 мільярдів рублів. Але від них повинні отримати на 55 мільярдів рублів готової  продукції  і на  25-30  мільярдів рублів субстанцій.  Так що ці величини мають дуже велику різницю.  І нам потрібні тільки пільгові кредити  без процентів для закупівлі препаратів. Іншого виходу немає.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий  округ, Львівська  область/.  Протягом  останнього  року  в  пресі  - і в місцевій,  і в центральній - неодноразово  спалахували  скандали, пов'язані з тим, що загадково зникла гуманітарна допомога.

 

     57

 

     ті медичні  препарати,  які  надходили  в Україну.  Хотів би довідатися від вас,  чи  щодо  цих  випадків  проводилися  силами міністерства  службові  розслідування?  Скільки  злодіїв  у білих халатах покарано?  І взагалі,  чи є у вас якийсь дійовий контроль за розподілом цих медичних препаратів,  які надходять в Україну в рамках гуманітарної допомоги?

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.  Відносно гуманітарної допомоги.  При Кабінеті Міністрів створено групу, яка відповідав за розподіл гуманітарної допомоги.  Ним не займається Міністерство охорони здоров'я. Років два тому ми приймали два великі гуманітарні вантажі із Сполучених Штатів і з Тайваню.  Ми тоді просили їхні організації дати  своїх людей.  І вони виділяли по 5-8 чоловік для такої наглядової ради. Вони стежили за тим,  щоб ці препарати надходили від Міністерства охорони здоров'я до, скажімо, районної лікарні. Проблем не було.

 

     Зараз ми   гуманітарною  допомогою  не  займаємося,  бо  всі закордонні організації працюють не з  урядовими  структурами.  До нас   ніхто  не  звертається  з  пропозиціями  щодо  гуманітарної допомоги.  Виходять в основному на малі підприємства.  А на рівні держави це у Кабінеті Міністрів очолює віце-прем'єр-міністр.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська

 

     58

 

     ?? В мене до вас таке запитання

 

     ?? імені Артема. Ви сьогодні

 

     ?? наш завод, то

 

     сказали, що  нічого  подібного  ми  не  бачили,  що  вони не думали,  що ми можемо щось подібне робити. Тобто аналогів немає в світі.

 

     У мене  до  вас  досить  конкретне  запитання:  чи  є  у вас конкретна програма? Що нам потрібно? Що ми можемо зробити у себе? І що нам необхідно закупити?  І хто не хоче цього зробити?  Чи це не хоче Верховна Рада,  чи Кабінет Міністрів, чи Президент? Дайте мені конкретну відповідь на це запитання.

 

     СПІЖЕНКО Ю.П.   Така   програма   є.   Це  програма  |  573, затверджена Кабінетом  Міністрів  8  жовтня  1992  року.  Там  ми конкретно у двох томах розписали,  що можемо зробити в себе,  які препарати,  субстанції чи ліки повинні закупити.  Детально це все розписано.  І там же написано,  що матимемо через 3-5 років. Але, на превеликий жаль, цю програму профінансовано всього-навсього на 30 відсотків.  Без грошей, я знову хочу повторитися, медикаментів ми не матимемо ніколи.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово для співдоповіді надається  голові  постійної  комісії народному депутату Віцяку.

 

     59

 

     ВІЦЯК П.I.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я  людини  /Камінь-Каширський  виборчий  округ,  Волинська область/.  Шановні народні депутати!  Шановний Голово!  Соціальну важливість проблем охорони здоров'я в нинішніх умовах суспільного життя  України  важко  переоцінити.  Вони  сьогодні набули дійсно політичного значення.

 

     В демографічних  процесах  наростають  негативні   зрушення. Стрімко  збільшується від'ємний приріст населення.  Значною мірою ці  процеси  обумовлені  ростом  захворюваності   і   смертності. Особливе  занепокоєння викликає рівень смертності у працездатному віці, зростання інфекційної захворюваності, зокрема у дітей, ріст злоякісних новоутворень та інших хвороб.

 

     Безумовно, причин  погіршення  здоров'я  населення України в декілька.  Але катастрофічна нестача медикаментів, профілактичних засобів    набуває   значення   національної   трагедії.   Рівень забезпечення лікарськими засобами в минулому році  становив  лише 35  відсотків  від потреби,  а в цьому році продовжує,  як сказав міністр, катастрофічне знижуватися.

 

     Нестача медикаментів  призвела  до  неможливості  проведення лікувального  процесу  в  повному  обсязі.  Це  стосується навіть хворих,  які  знаходяться  в   критичному   стані.   Переносяться хірургічні операції, важливі обстеження тощо.

 

     Ліки стають  недоступними  для  хворих  не  тільки  через їх гостру нестачу,  а  й  у  зв'язку  з  високими  цінами.  Ціни  на більшість  лікарських  засобів  зросли в сотні разів.  Наприклад, один флакон вітчизняного антибіотика /цефатоксину/ має оптову

 

     60

 

     ціну 2300 карбованців, коштує в аптеці вже 6300 карбованців. На  добу необхідно чотири введення,  а за сім днів курс лікування хворого  становить  176  тисяч  400  карбованців.  Ціна  упаковки бісептолу  із  100 карбованців зросла до 8 тисяч карбованців.  На думку комісії,  такий стан певною мірою  обумовлений  невиваженою політикою щодо налагодження фармацевтичної промисловості України.

 

     Візьмемо хоча     б    Комплексну    програму    виробництва медикаментів,  про яку вже говорив Юрій Прокопович.  Здавалося б, наявність  такого  державного  рішення  дає підстави надіятися на зменшення  в  майбутньому  медикаментозного  голоду  за   рахунок нарощування випуску ліків власного виробництва. Однак минуло лише кілька місяців,  і про цей документ  в  уряді  ніби  забули.  При формуванні  Державного  бюджету  на  1993  рік  запланована  лише третина коштів. І під загрозою зриву будівництва і введення в дію опинилися важливі об'єкти медичної промисловості.

 

     Але лише  за  умови  недостатнього  контролю з боку уряду за виконанням програми Укртекстильторг  дозволяє  собі  не  виділяти медицині   з   початку   року  жодного  метра  марлі.  Українська фармацевтична промисловість,  яка на 85  відсотків  залежить  від надходження   сировини  з  Росії,  зараз  зупиняється.  Необхідно терміново допомогти цим декільком десяткам  підприємств  кредитом та  звільнити від обов'язкового продажу валюти на міжбанківському валютному ринку для того, щоб закупити сировину у Росії.

 

     61

 

     Ще один аспект,  який негативно впливає  на  виробництво  та фінансовий   стан   аптечної   мережі.  Заборгованість  об'єднань "Фармація"  підприємствам  Укрмедбіопрому   становить   понад   2 мільярди   карбованців,   на   складах   фармацевтичних   заводів накопичилося  готової  продукції  на  2,5  мільярда  карбованців. Продукція лежить, аптеки не можуть викупити.

 

     Фінансовий стан  аптек  критичний.  Основна  причина  - брак обігових коштів. І це при тому, що, на жаль, аптеки перетворилися у  структури,  кінцевою  метою  яких  є  не  потреби  лікарень та населення,  а отримання прибутку.  Зараз усі  фінансові  проблеми фактично вирішуються за рахунок ціни на ліки, і весь тягар їх ліг на населення.

 

     Місцеві держадміністрації,  користуючись наданим  їм  урядом правом,   погоджують   великі   торговельні   надбавки  на  ліки. Наприклад,  у  Київській  області  ці  надбавки  становлять   280 відсотків,  у місті Севастополі - 315; це - замість пошуку шляхів дотування  аптечної  мережі.   Термінового   вирішення   потребує проблема поповнення аптекам обігових коштів. Для цього необхідний кредит або індексація.

 

     Комісія Верховної Ради глибоко  переконана,  що  не  останню роль в ускладненні ситуації з медикаментами відіграє незадовільна робота Міністерства охорони здоров'я, яке не стало ініціатором та організатором державного розв'язання цієї проблеми.

 

     Міністерство вдалося  до  комерційної діяльності,  ігноруючи необхідність налагодження  вітчизняного  виробництва  ліків,  йде робота, але недостатня, тому що більшість націлена

 

     62

 

     на комерційну   структуру.   В   його   структурах  утворено комерційні підрозділи,  які взяли на себе посередницькі функції і збагачуються  за  рахунок лікувальних закладів шляхом перепродажу медикаментів. Сьогодні найдефіцитніші ліки можна придбати лише за комерційними цінами.  І це не випадково.  Не випадково, тому що і шановний Юрій Прокопович турбується  перед  Кабінетом  Міністрів, перед  урядом  не для власних структур,  а для комерційних тих же структур. Ось один із прикладів.

 

     Міністерство охорони  здоров'я  просить   видати   експортну ліцензію комерційній структурі "Бітекар" на таку продукцію:  мідь анодну - 80 тонн,  мідь рафіновану - 250 тонн, алюміній первинний

-  350  тонн,  титан - 300 тонн,  кобальт -8 тонн,  прокат чорних металів - 1000 тонн.  В обмін,  говорилося в  клопотанні,  будуть придбані  гостродефіцитні  медикаменти.  Коли я отримав цей лист, мені сказали,  що медикаментів не  шукайте,  матеріали  пішли  за кордон.  І  ось  через  рік  /це  було  в  липні  минулого  року/ Прокуратура відповідає комісії:  "Згідно з  поясненням  директора центру,  медикаменти  надійдуть після реалізації металу польською фірмою  та   закупівлі   нею   на   виручені   гроші   необхідних медикаментів".

 

     По-моєму, правильно:  рік  тому  віддати товари,  а сьогодні шукайте. Зрозуміло?

 

     Яскравим підтвердженням особистої зацікавленості керівництва міністерства   у  доборі  комерційних  партнерів  є  контракт  на закупівлю ліків від українсько-польської фірми,  де з української сторони   виступає  асоціація,  заснована  Міністерством  охорони здоров'я.  Виходить  Міністерство   охорони   здоров'я   підписує контракт із самим собою, хоча можна було

 

     63

 

     підписати контракт   із   іншими  підприємствами  у  країнах колишнього соціалістичного табору.

 

     Про що можна говорити,  коли  сьогодні  у  зв'язку  з  таким медикаментозним  голодом  у  всіх  обласних центрах відкриваються аптеки для ветеранів  і  учасників  війни,  для  дітей,  а  єдина спеціалізована   дитяча  аптека,  краща  в  колишньому  Союзі  на Хрещатику,  15 "Айболить", завдяки "турботі" Міністерства охорони здоров'я  більше року закрита і передана українськоамериканському товариству "Шанс-Дагстар".

 

     Крім комерціалізації,   до   якої   вдалось    міністерство, характерним   у  стилі  його  роботи  є  намагання  концентрувати монопольно у своєму підпорядкуванні всі  ланки,  що  обслуговують потреби охорони здоров'я.

 

     Сформувалася громіздка,  низькоефективна,  негнучка  система управління   підпорядкованими   Міністерству   охорони   здоров'я структурами.

 

     Так, підпорядкувавши   концерн  Укрмедбіопром,  який  раніше безпосередньо виходив на Кабінет  Міністрів,  міністерство  стало відповідальним  і  за  випуск мікробіологічної продукції та ліків для потреб тваринництва. Фармакологічний комітет, що повинен мати функції  державного  і  незалежного  органу,  також знаходиться у віданні   міністерства,   а   положення   про   його   діяльність затверджується  заступником  міністра,  а не Кабінетом Міністрів. Об'єднання "Фармація" не підпорядковані системі  в  областях,  на рівні ж республіки вони - у складі міністерства.  Як показав час, така жорстка структурна залежність цих ланок від міністерства

 

     64

 

     не сприяє  налагодженню  роботи  системи  охорони  здоров'я, призводить  до  значних  упущень у виконанні функцій,  віднесених безпосередньо до компетенції міністерства.

 

     Ми занепокоєні тим, - що з боку міністерства нема конкретних дій   по   підготовці   законодавчих  актів  з  питань  розбудови національної     системи      охорони      здоров'я,      надання лікувальнопрофілактичної    допомоги,   організації   економічної діяльності   мережі,   посилення   соціально-правового    захисту працівників галузі.

 

     Комісія неодноразово  зверталася  до Президента України,  до уряду з переконливими доказами незадовільної роботи міністерства, зокрема  в організації медикаментозного забезпечення і надмірного захоплення комерційними справами.  Однак складається враження, що нас не бачать і не чують.

 

     Закінчуючи, хочу  офіційно  звернутися  ще  раз  до Кабінету Міністрів з проханням зважити на те,  що в галузі, яка є однією з головних  сфер,  де  проявляється  рівень  державної  турботи про соціальний захист населення, утворилася кризова ситуація.

 

     Я наполягаю  на  реалізації  рекомендації  Валютно-кредитної ради   щодо   розгляду   питання   про  адміністративну  чи  іншу відповідальність посадових осіб Міністерства охорони здоров'я.

 

     Щодо постанови. Нам роздано два проекти постанови.

 

     Один проект  -  від  комісії,  погоджений  із   відповідними міністерствами,  відомствами, Міністерством фінансів, є фінансові висновки.  Я прошу звернути увагу і прийняти всю програму. То, по суті, пункти, які увійшли в цей проект постанови.

 

     65

 

     Веде засідання   перший   заступник  Голови  Верховної  Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Вы  представляєте  орган  Верховного  Совета, полномочия    и    обязанности    которого    -    контролировать конституционную  норму  о  том,  что  медицинское  обеспечение  и обслуживание  наших  граждан  бесплатное.  И  в  этой  связи  как издевательство  звучит   информация,   что   через   коммерческие структуры  продаются  медикаменты.  Как издевательство - то,  что гуманитарная помощь идет не для нужд  народа,  а  в  коммерческие структуры. Как издевательство - то, что в больнице нет лекарства, но рядом, в коммерческом киоске этой же больницы, лекарство есть.

 

     Вы говорили о ценах.  Я  тоже  проверил:  цены  возросли  по некоторым позициям в восемь тысяч раз.  Безусловно, люди работали на государственных предприятиях,  теперь получают государственную пенсию, а купить лекарства по государственным ценам они не могут. У  меня  вопрос:  что  ваш  комиссия  может  в  ближайшее   время предложить, какие меры для того, чтобы урегулировать эти вопросы? Спасибо.

 

     ВІЦЯК П.І.  Я вам скажу,  що нині в комерційній  торгівлі  в аптеках наводиться порядок у місті Києві.  Такі явища в основному спостерігаються в Києві, у Харкові та інших великих

 

     66

 

     містах. Але   взялися   за   це   сьогодні   і    об'єднання "Укрфармація", і керівництво та держадміністрація Києва. Нині тут заборонена комерційна  торгівля  ліками  в  аптеках  та  в  інших комерційних   структурах.   І   тенденція  до  того,  щоб  скрізь заборонити таку торгівлю.  Є наш наказ, є й закон, який забороняє комерційну торгівлю медикаментами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Павле Івановичу! Ми вже всі, мабуть,  переконуємося в тому,  що людям,  особливо хворим, треба вибирати: чи померти з голоду, віддавши останні копійки на харчі, чи віддати останню зарплату або пенсію  на  закупівлю  за  валюту найціннішого - ліків,  щоб продовжити своє життя.  Ми вже бачимо, що при  кожній  комісії  треба  створювати  якийсь  свій  слідчий апарат,  щоб  розслідувати ті зловживання,  які є в кожній галузі нашого господарства.  Тобто моральна криза зачепила і  цю  галузь нашого життя.

 

     У мене  конкретне  запитання  /я  й до вас звертався з цього приводу/.  Вчора  до  мене  дзвонили  представники  лікарні   для психічно  хворих  імені Павлова з проханням.  Це єдина лікарня на Україні,  яку перетворили у виробниче об'єднання,  і в результаті цього  думають  не про те,  щоб забезпечити ліками хворих,  а про якусь вигоду. Хворі вільно гуляють по Києву, вже є нещасні

 

     67

 

     випадки, навіть убивства.  Яка з цього приводу реакція вашої комісії,  котра  покликана,  зокрема  в нашій столиці,  захистити мешканців Киева від подібної небезпеки і навести  порядок  у  цій лікарні?

 

     ВІЦЯК П.І. Добродію Свідерський! Там якраз є кілька чоловік, які захищають інтереси колишнього,  нині  звільненого,  головного лікаря  і  яких  ви знаете.  Нині працює новий головний лікар,  я зустрічався з  колективом,  і,  на  мою  думку,  ситуація  досить нормальна. Просто сюди часто приходить група, ці 5 чоловік, які і вас,  і мене турбують, і ми з ними спілкуємося. Тобто я не сказав би, що там настільки критичний стан. А для детального обговорення справ у цій лікарні  давайте  ми  зустрінемося  окремо.  Це  буде цікаво для вас і ще більше для мене. Але там порядок є, навпаки - йде реорганізація психіатричної допомоги.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І.,  секретар Комісії Верховної Ради України  з питань  народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська  область/.  Шановний  Павле  Степановичу!  Як   відомо, офіційна медицина досить стримано ставиться до народної медицини, зокрема до фітотерапії.

 

     Чи не здається вам,  що зараз,  у час такого фармацевтичного голоду,   краще   було   б   вдатися  до  народної  медицини,  до фітотерапії?  Вийшло б і дешевше, і зручніше, і краще для народу. Тільки треба дати їй зелену вулицю.

 

     68

 

     ВІЦЯК П.І.  Ну,  я  гадаю,  що  якраз  нині в цьому напрямку міністерство охорони здоров'я досить  багато  зробило.  Відкритий інститут,   відкрите  управління,  так  що  цією  справою  широко займаються.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОНДАРЄВ В.П.,   заступник   глави   Житомирської   обласної державної  адміністрації  /Овруцький виборчий округ,  Житомирська область/. У меня два небольших вопроса. В проекте, представленном комиссией, четко прослеживается стремление отделить фармакопию от Министерства  здравоохранения.  Вы  убеждены   как   председатель постоянной  комиссии  в  том,  что  это правильное решение?  И не усугубит  ли  это  еще   больше   положение   с   лекарствами   и медикаментами?

 

     И втором вопрос.  Какая работа проводилась комиссией,  кроме проверки,  организованной в течение этого полугода,  по  оказанию помощи  Минздраву  в  решении  упомянутых  проблемных  вопросов - выделение валюты, внедрение передовых технологий и все остальное?

 

     ВІЦЯК П.І.  Щодо першого запитання.  Так,  ми переконані, що якщо  фармацевтичне  наукове  об'єднання існуватиме окремо,  буде Державний  комітет  по   фармації,   користі   буде   більше.   І Укрмедбіопром.  Відносно  цього вже підготовлена постанова,  вона завізована  всіма  зацікавленими   особами,   залишилось   тільки Прем'єр-міністру  підписати.  А  ми рекомендуємо відокремити ще й фармацію.  Ми переконані,  що на рівні областей все це  має  бути відокремлене.

 

     Щодо допомоги  міністерству.  В цьому напрямку ми,  можливо, робили менше,  ніж треба було робити.  Але подавалась допомога  у фінансуванні,  виділенні  коштів  і підвищенні зарплати.  У цьому напрямку працюємо спільно з міністерством.

 

     69

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Вади України у  справах молоді /Харцизький виборчий округ,  Донецька область/. Павел  Иванович,  у  меня  конкретный  вопрос  по  взаимодействию министерства  и  Комиссии  по вопросам здравоохранения Верховного Совета.

 

     Хотелось бы знать,  сколько вы как председатель Комиссии  по вопросам  здравоохранения  Верховного Совета посетили предприятий Укрфармации и Укрбиопрома,  изучили ли проблемы, которые возникли на этих предприятиях,  заслушивался ли вообще вопрос по отдельным этим предприятиям у вас в комиссии? Это - первый вопрос.

 

     И второй вопрос.  Как тесно сотрудничаете вы с министерством в  решения вопросов?  Насколько я понял,  вопрос о медобеспечеиии был поднят,  прежде  всего,  депутатом  Чародеевым  -  он  как-то сказал,   что   необходимо  заслушать  этот  вопрос.  Почему  эта инициатива исходила не от вашей комиссии, почему ваша комиссия не стала  инициатором рассмотрения этого вопроса в Верховном Совете? Спасибо.

 

     ВІЦЯК П.І.  Наша  комісія  неодноразово   порушувала   перед різними  відомствами  питання щодо медикаментозного забезпечення. Ми навіть не могли  заслухати  Міністерство  охорони  здоров'я  в комісії, тому що, перевіривши вітчизняну промисловість, нам треба було  перевірити  і  контракти,  які  укладе  уряд,  для  повного розуміння проблеми.

 

     70

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села  /Доманівський  виборчий округ,   Миколаївська  область/.  Шановний  Павле  Івановичу!  За останніх  два  роки  значно   збільшилася   питома   вага   таких захворювань, як інфаркти та інсульти. Скажіть, будь ласка, чи є з цього питання статистика у вашому розпорядженні?  І чи  не  є  це результатом   погіршення   життя  в  нашій  Україні?  І  це  таке запитання.  Чи зможе людина,  скажімо свинарка,  купити цю ношпу, яка їй вкрай необхідна? Вона має троє дітей, працює п'ять місяців без вихідних і отримує 8 тисяч купонів,  а одна  упаковка  но-шпи коштує 14 тисяч купонів. Тут якась величезна невідповідність. І я вважаю, що ваша комісія мало контролювала ціни на медикаменти.

 

     Дякую за відповідь.

 

     ВІЦЯК П.І. Зрозуміло, що доярка чи свинарка не зможе купити, і  я згідний з вашим висновком.  А відносно статистики,  то таких даних у мене під рукою немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/.  Павел Иванович,  вы сказали, что аптечная система действительно идет по пути коммерциализации, становится на путь получения прибыли, и обвинили в этом

 

     71

 

     Минздрав. Я хотел бы от вас услышать ответ на такой  вопрос. По  какому  законодательству разрешено открытие этих коммерческих аптек?  Ведь мы принимали закон о коммерциализация,  имея в  виду предпринимательскую деятельность,  на которую местные Советы дают разрешение.  И  вот  в  проекте  комиссии  предлагается  отделить Укрмедбиопром и Укрфармацию от Минздрава,  то есть поставить их в условия,  которые существуют в Соединенных Штатах Америки, где на первом  месте  -  получение  чистогана.  Мы  сами  загоняем  туда здравоохранение,  которое  согласно  нашей   Конституции   должно оказывать бесплатную медицинскую помощь, подталкиваем его к этому своим законодательством,  создаваемом Верховным Советом с  подачи комиссии    Пилипчука,    -    этой   прекрасной   комиссии.   На законодательной основе и загоняем людей платить за то,  чтобы они были здоровы.  Хотя в Конституции записано, что эта помощь должна быть бесплатная. Я прошу прокомментировать его положение.

 

     ВІЦЯК П.І. По-моему, ви задали запитання і самі ж відповіли. Я  не  звинувачую  тут  міністерство.  Сьогодні налагоджується це питання,  я вже казав. Це було до внесення змін у закон. Сьогодні в  Києві  і  в  інших  містах  наводиться  порядок  щодо  продажу медикаментів у комерційних магазинах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський

 

     72

 

     міський виборчий округ, Луганська область/. Павле Івановичу, мені  дуже хотілося б бути коректним,  задаючи вам запитання.  Ви мене,  як лікар,  ставите перед дилемою.  Є два варіанти  проекту постанови  Верховної  Ради  з  цього  питання - від комісії і від депутатів.  Я не фахівець,  а повинен визначити перевагу того  чи іншого проекту.  Я вважав, що ви як голова комісії Верховної Ради дасте  відповідні  пояснення  попри  всі   заскоки,   попри   всі пересмикування документів - це мене не цікавить. Ті документи, що ви зачитували,  у мене є на руках.  І якщо я їх прочитаю,  то там буде зовсім інший підтекст,  я не буду займатися цим.  А хотів би від вас почути,  які є  переваги  альтернативного  проекту  вашої комісії  і  які недоліки.  Ми недоліками один в одного кидаємо як камінням.  І тоді я міг би  точніше  визначити,  за  який  проект голосувати.  На  жаль,  я  цього  не  почув.  Не  почув я,  й чим займалася  комісія.  Ви  відігравали  роль  спостерігачів.   Мені соромно,  що є така комісія Верховної Ради,  яка спостерігає,  як конвульсивно бореться міністерство,  який у нас поганий  міністр, як  у  нас не вистачає ліків,  і ніяких дій комісії ми не бачимо. Хотів би почути /про  це  говорив  і  депутат  Черненко/,  чи  ви особисто  як  голова  комісії,  член  Президії будете відстоювати передбачене Конституцією безплатне лікування, чи ви є прибічником платної медицини?  Не маючи такого уявлення про ваші наміри, я не маю права голосувати за той проект,  який ви вносите від комісії. Дякую.

 

     73

 

     ВІЦЯК П.І. Я казав, що проект постанови комісії був великий, з ним ознайомилися ті члени комісії,  які тут є.  Ми,  звіряючи і погоджуючи з міністерствами і відомствами,  погодили такий текст. Основним було фінансове  обгрунтування.  Йшла  мова  про  надання пільгового  кредиту,  на що не згодився шановний депутат Печеров, та індексацію оборотних коштів.  А щодо цієї  постанови,  то  тут досить  багато  пунктів,  які  не  конкретизовані.  Є  й загальні питання, які порушуються.

 

     Я б не проти був,  якби врахувати обидва проекти і зробити з них   одну   постанову.  Що  стосується  безплатної  і  страхової медицини,  то сьогодні про це рано говорити.  Усі знають, що рано говорити  про  платну медицину.  Треба піднімати цю,  яка себе не знеславила.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Нам  треба  порадитися.  Час вечірнього засідання вже закінчується.  Але, звичайно, ми повинні виходити з того,  наскільки актуальна ця проблема.  Записалися на виступ  18  депутатів.  Є  два  варіанти:  продовжити обговорення сьогодні до 19 години, або завтра продовжити з 10 години. Завтра?

 

     Тоді дозвольте  оголосити,  які  у  нас  питання  залишилися необговореними.

 

     Про основні    напрями    зовнішньої    політики    /це   із сьогоднішнього пленарного/,  про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України /це депутата Ткачука/,  про статус депутатів місцевих Рад народних депутатів,  про  положення про  загальні  збори громадян за місцем проживання,  про внесення змін до Закону про оренду майна державних підприємств

 

     74

 

     та організацій.  І  ще  один  документ,  внесений  депутатом Барабашем,  -  про  внесення  до  порядку  денного  сьомої  сесії проектів  законів  і  постанов,   внесених   народним   депутатом Барабашем.

 

     Це я   прочитав,   що  ми  на  сьогодні  планували,  але  не здійснили.  На завтра,  крім того,  я  пропоную  як  обов'язковий проект Закону про статус ветеранів війни /друге читання/.

 

     Далі -  проект  Закону  про державну службу,  проект Воєнної доктрини і таке інше.

 

     Є й  інші  пропозиції,  тому  завтра  на  початку  ранкового засідання слід визначитися, які питання будуть розглянуті.

 

     Зараз дозвольте засідання оголосити закритим.

 

     75