Стенограма пленарного засідання

15 червня 1993

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

 

Сесійний вал Верховної Ради України. 15 червня 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Вмикайте систему, прошу реєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися   364   народні  депутати.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     У роботі  пленарного  засідання  беруть   участь   Президент України   Леонід   Макарович   Кравчук,   Прем'єр-міністр  Леонід Данилович Кучма і члени уряду.

 

     Учора ми домовилися,  що сьогодні зранку процедурно вирішімо питання, будемо ми продовжувати обговорення чи розглянемо роздані проекти документів.

 

     По-друге, якщо  ми  вирішило  продовжувати  обговорення,  то прошу вашої згоди першому надати слово Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

 

     То, може, й голосувати не будемо? Продовжимо? Є заперечення?

 

     3

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Тоді будь ласка, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М.,  Президент України,  Шановні народні депутати! Ситуація,  яка склалася в Україні,  дійсно надзвичайно складна, і сьогодні до цієї трибуни прикута увага не тільки народу  /країни, а,  без  перебільшення можу сказати,  народів усього світу.  Мова йдеться про те,  чи зможе Верховна Рада,  чи зможе Президент,  чи зможе  народ  України  вийти  з  честю й гідністю з тієї кризової ситуації,  яка склалася в нашому суспільстві.  В історіях народів були  випадки,  коли  справді  потрібно  було набратися мужності, розуму й вирішити проблему так,  щоб залишитися в історії  людьми мудрими.  Отже, хочу висловити свою точку зору щодо шляхів виходу й тієї ситуації, в яку т потрапили.

 

     Насамперед мені б хотілося,  щоб ми взяли до уваги принаймні три обставини.

 

     Перша -  що будь-які найгостріші проблеми ми можемо вирішити /і так я  зрозумів  з  учорашніх  виступів  переважної  більшості депутатів/,  якщо  керуватимемось  Конституцією й законами.  Це є гарантією того,  що не  буде  подальшого  загострення  політичної кризи, що ми не прийдемо до силової конфронтації. Саме силової.

 

     Друге. Вони ж мають бути такими, щоб зберегти державу закони державності оберегти незалежність. Можуть бути різні

 

     4

 

     зберегти її як державу українську, незалежну, зберегти мир і спокій  у  нашому суспільстві - це друге найбільше й найважливіше завдання,  яким маємо керуватися, вирішуючи проблему політичної і економічної кризи.

 

     І третє. Звичайно, треба вжити найрішучіших заходів, зробити найсміливіші кроки,  щоб зберегти економіку, не дати їй остаточно зруйнуватися.  Необхідно  соціально  захистити  людей  і рухатися вперед.

 

     Ось такі три визначальні,  з моєї точки зору, моменти, якими ми  маємо  керуватися,  щоб нас зрозумів народ України,  зрозумів світ Із повагою поставився до людей,  які починали в цьому  залі. Починали  нелегко,  але коли складалася надзвичайна ситуація,  їм вистачало  мудрості,  сміливості,  рішучості  для  того,  щоб  ці проблеми вирішувати цивілізовано.

 

     Яким чином  це  можна  було  б зробити?  Хочу висловити свою точку зору і щодо Верховної Ради, і щодо Президента.

 

     Учора тут ішла розмова про то,  що є труднощі з  проведенням референдуму.  Особливо щодо питання довіри до Президента.  Вони і конституційні,  і законом означені.  Тому Верховна Рада думає над тим,  як вийти з цієї ситуації. Скажу спочатку про Верховну Раду, а потім про Президента.

 

     Візьмемо проблему рефендуму з приводу Верховної  Ради.  Коли це  питання  порушувалося  ще  в  колективах,  то брали за основу російський варіант.  У Росії відбувся референдум.  І що  ж?  Крім підтвердження  підтримки  курсу  реформ  і  довіри до Президента, нічого,  власне, не змінилося. Усі владні структури як діяли, так і  діють,  і  конфронтація  як була,  так і є.  Це - не вирішення питання.

 

     5

 

     Уявіть собі,  що ми також  провели  референдум  щодо  довіри Верховній  Раді.  Скажімо,  народ  висловився за недовіру.  А які конституційні, правові наслідки? Треба знову починати з того, щоб приймати  закон  про вибори і призначити вибори.  Якщо ж Верховна Рада  вирішить  питання  про  вибори  без  референдуму,   то   це найкоротший шлях до розв'язання проблеми.

 

     Але щоб  вирішити  питання  про  вибори  /я  чув і підтримую відповідні  пропозиції  тих  депутатів,  які  виступали  з   цієї трибуни, та й Іван Степанович вносив таку пропозицію/, зрозуміло, потрібно прийняти закони.  Немає сумніву,  що ці  закони  повинні бути демократичними,  що вони повинні відкрити новий етап У житті нашого суспільства. Адже всі ми і з цієї трибуни, і зустрічаючись із  людьми,  підкреслювали,  що  і  Верховна  Рада,  і  ті владні структури,  які обиралися або призначалися, є перехідними, бо час складний,  і ми до цього вже і політичне,  і морально, як кажуть, підготовлені.

 

     Таким чином,  найбільш реальний шлях - це прийняти закони  і провести  вибори  до  місцевих Рад,  до Верховної Ради і зняти цю проблему.  Я думаю,  що  це  шлях  короткий,  справедливий  і  не потребує  додаткового  референдуму,  який  пов'язаний  з витратою значних коштів /з Росії референдум коштував,  як  ви  знаєте,  20 мільярдів  рублів/.  В  Україні  на це потрібно 10 мільярдів - це рублів, а якщо брати в карбованцях, то це буде значно дорожче.

 

     Тепер щодо Президента.  Звичайно, в Конституції немає прямих посилань  на те,  що Верховна Рада приймає рішення про референдум безпосередньо.  Вона може прийняти  його  тільки  за  ініціативою населення. Провести референдум - це право і населення,

 

     6

 

     і Верховної Ради.  Але я пропоную коротший шлях,  враховуючи те,  що справді,  працювати в умовах постійної  конфронтації  між різними  гілками  влади,  коли йде явне перетягування каната то в один, то в другий бік, надзвичайно важко і від цього страждаємо і ми,  а найбільше - народ. Тому, використовуючи право законодавчої ініціативи,  пропоную прийняти постанову  "Про  вибори  Верховної Ради"  і  там  записати:  "за законодавчою ініціативою Президента провести референдум про довіру Президенту".  Таким чином, не буде потреби  вносити зміни до Конституції,  тому що це вже ініціатива Президента і вона випливає з логічного розвитку подій.

 

     Я хочу, щоб ви зрозуміли: тут не повинно бути ніяких підстав для сумнівів, бо приймається постанова Верховної Ради, референдум проводиться разом з виборами,  і на цьому все завершується. Тобто буде підтримка - це одна справа, не буде - все, кінець.

 

     Далі. Я чув учора,  здається,  народний депутат Мороз вносив пропозицію,  щоб провести також референдум з питання про те, куди йдемо,  як ідемо і що будуємо.  Я думаю, що в цьому буде потреба, повірте.  Тому що справді,  необхідно визначитися у питаннях  про характер влади,  про структуру влади, чи потрібен в нашій системі інститут  президентства.  Це  -  також   реалістична   постановка питання.  Якщо на референдумі,  який можна провести,  скажімо,  в січні або в грудні,  народ вирішить, що інститут президентства не потрібен,  тоді  Президент автоматично втрачав владу.  І тоді вже того референдуму,  який ми думаємо провести одночасно з  виборами до Верховної Ради,  не потрібно.  Тобто є,  повторюю,  найкоротші шляхи

 

     7

 

     розв'язання цього питання,  без зайвого загострення. Тому що сьогодні скрізь мітингують люди,  не тільки шахтарі. Вони чекають нашого вирішення.  І те рішення,  яке  я  запропонував,  могло  б задовольнити  вимоги  всіх  і  ввести нашу роботу в конструктивне русло.  Тому що наступний час,  який буде потрібен для вироблення законів... Мені важко говорити...

 

     ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу,  тема надто болюча,  тому вони й зашуміли.

 

     КРАВЧУК Л.М. Я не маю нічого проти, але ж важко говорити...

 

     Тому я просив би розглянути цю мою ініціативу, прийняти таку постанову  і тим самим зняти це питання а порядку денного.  Народ зрозуміє нас і буде ставитися  до  нас  з  повагою,  тому  що  ми вирішили це швидко і конструктивно. Якщо ви продумаєте всю логіку моїх  пропозицій,  то  зрозумієте,  що  вони   в   реалістичними, відповідають   нинішній  ситуації  і  не  загострять  ситуацію  у Верховній Раді,  коди треба буде вносити  зміни  до  Конституції, йдеться про дуже серйозні речі.  Йдеться про початок нового етапу в нашому житті - етапу взаєморозуміння з народом і етапу, коли ми маємо  на  цьому  відрізку  часу - до виборів Верховної Ради і до референдуму про довіру Президентові -  працювати  для  того,  щоб народ  зрозумів,  що  ми  хочемо щось зробити.  Ми не маємо права залишити наступному складу  Верховної  Ради  чи  то  Президентові зруйновані   вщент  основи  економіки  і  зруйноване  духовне  та цивілізоване наше життя, це - один аспект.

 

     8

 

     Звичайно, я як політик,  як людина маю  право  і  на  власну ініціативу щодо своєї посади.  Але це - моє право. Однак не хочу, щоб дехто з депутатів дуже турбувався про моє політичне  обличчя. Кожен мав турбуватися сам про своє обличчя.

 

     А про  штрих  до  обличчя пана Чародєєва мушу Верховній Раді сказати, тому що йдеться не про деталь, а про систему.

 

     Спочатку скажу суть,  а потім - висновок. У вересні минулого року  до  народного  депутата Чародєєва звернулася громадянка,  в якої важко захворіла дитина. І вона попросила... /Шум у залі/.

 

     Ви слухаєте всіх, послухайте і Президента!..

 

     Звичайно, дитина є дитина.  І пан Чародєєв звернувся до мене з   проханням,   щоб  допомогти  лікувати  цю  дитину.  Повторюю, громадянка звернулася у вересні.  Заява від громадянки  потрапила до мене в грудні. Розумію, що таке є дитина для матері. Я знайшов нашого посла Крижаківського і попросив його,  щоб він домовився у Москві  про лікування.  Він швидко домовився,  ми знайшли гроші і почали шукати  народного  депутата  Чародєєва,  щоб  вирішити  це питання.  Але  не  змогли  його  знайти.  І я вимушений був через представника Президента знайти цю жінку.  Але  вона  сказала,  що дитина вже померла,  причому давно - ще до того,  як пан Чародєєв передав мені заяву і я займався цим питанням.

 

     Якщо хтось  хоче  поцікавитися  деталями,  то  скажу,  що  я передав документи Василю Васильовичу.

 

     Я б  цього  не  говорив,  але,  повторюю,  коли  йдеться про обличчя, то кожна людина має таку "ватерлінію", за якою людяність перестає існувати як поняття.

 

     9

 

     Тому хотівши,  щоб кожен дуже уважно думав про своє обличчя, а вже все інше вирішать люди.

 

     І останнє.  Як вирішить Верховна Рада, так і буде. Це справа Верховної  Ради.  Хочу,  щоб  після  мого  виступу не було різних пересудів... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги! Вислухайте!

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я призначив на сьогодні зустрічі в  себе,  маю готуватися  до  переговорів  із  Борисом  Миколайовичем Єльциним. Життя має йти, держава має працювати, тому що потрібно вирішувати питання про Чорноморський флот і думати про інші проблеми. Тому я не зможу бути присутнім на засіданні Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу.

 

     Прошу уваги,  шановні  народні  депутати!   Ви,   йдучи   на засідання  сесії,  бачили  біля  стін  Верховної  Ради  інвалідні коляски і машини.  Хто каже - 40,  а хто - 60,  але якщо б навіть було  їх  3 чи 4,  треба виявити увагу.  Прошу Миколу Вікторовича Науменка,  Миколу Петровичу Білоблоцького,  Володимира  Івановича Севастьянова /є вимоги,  які мені передали/ вийти до цих людей. Я ще   раз   повторюю:   Науменка,   Білоблоцького,   Севастьянова, Жулинського,  Єршова  вийти  і запросити цих людей.  Треба з ними зустрітися.

 

     Третій мікрофон.

 

     10

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Рада України    у    справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ,  Республіка Крим/. Иван Степанович! Те инвалиды,  которые стоят на площади,  требуют,  чтобы к 2 часам к ним  вышел тот Президент,  который сегодня решает непонятно какие вопросы, но не занимается проблемами собственного народа.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Шановні народні депутати! Прошу делегацію у складі: Науменко, Білоблоцький,   Севастьянов,   Жулинський,   Єршов  або Олійник  вийти,  запросити  цих  людей  до  нашого  приміщення  і провести  з  ними зустріч,  А про результати поінформуєте під час перерви. Згодні?

 

     І Пинзеник,  може,  там буде потрібний.  Леоніде Даниловичу! Визначте, хто ще від Кабінету Міністрів піде. Саме Пинзеник, так? Тоді прошу вас, Вікторе Михайловичу, підіть і організуйте...

 

     Прошу, заспокойтеся! /Шум у залі/.

 

     Або ми  продовжуємо  обговорення  за   списком,   або   щодо процедури.

 

     Хто за те, щоб продовжити? / Шум у залі /...

 

     Корнєєв Альберте  Васильовичу,  я прошу і вас увійти до цієї делегації.

 

     Давайте так.  Ми вчора домовлялися і сьогодні  погодили  без голосування, що йдемо за списком, надавши першому слово

 

     11

 

     Леоніду Макаровичу.  Зараз вносять пропозицію, щоб заслухати виступи від мікрофонів, зробивши коло. Тому ставлю на голосування питання:  хто  за  те,  щоб продовжити виступи за списком,  прошу голосувати.

 

     "За" - 214. Рішення приймається.

 

     Слово надається  народному   депутату   Гальцеву.   За   ним виступатиме депутат Чобіт.

 

     ГАЛЬЦЕВ П.С.,        голова       колгоспу       "Більшовик" БілгородДністровського  району  /Білгород-Дністровський  виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые народные депутаты! Уважаемые Иван Степанович,  члены правительства!  Вопрос,  который  сегодня внесен  в  повестку  дня  об  отставке Верховного Совета - это не новый вопрос. Давайте вспомним первый день нашей сессии...

 

     ГОЛОВА. Я прошу у вас вибачення. Я звертаюся до залу: давайте працювати.  Зрозуміло, що висока напруга пристрастей, але давайте все-таки зосередимося над вирішенням цього питання.

 

     ГАЛЬЦЕВ П.С.  Мы еще не успели открыть  первую  сессию,  как сюда уже народные депутаты привели свои силы, которые были против состава Верховного Совета,  хотя было неизвестно  еще,  каким  он будет.  И  до  сегодняшнего  дня  муссируются вопросы об отставке Верховного Совета.

 

     Вопрос об отставке Президента возник буквально недавно.

 

     12

 

     Я бы хотел высказать свое отношение  к  отставке  Верховного Совета и Президента.

 

     Леонид Макарович Кравчук - не новая личность на политической арене.  Леонид Макарович  Кравчук  был  Председателем  Верховного Совета. Я хочу сказать о нашей депутатской линии. Одним из острых вопросов/когда собралась на площади масса людей/ было  требование непосредственной отставки Верховного Совета, Председателя Совмина Масола и Председателя Верховного Совета Кравчука.  Какое  решение мы,  депутаты,  приняли  и  как мы за него дорого расплачиваемся? Одним  из  пяти  пунктов  решения  /Иван  Степанович  тогда   был председателем  согласительной  комиссии/ был такой:  не заключать экономического союза до тех пор,  пока  не  будет  принята  новая Конституция.

 

     Думаю, что мы все,  здесь сидящие,  прекрасно понимали,  что Конституцию принять скоро нам не удастся.  Это вопрос не на  один день и не на один месяц,  и не на один год. Нам нужно было знать, какую Конституцию делать, требовалось время.

 

     Однако в числе пяти пунктов был и пункт,  который говорил  о том,  что  мы  должны  были  забрать своих детей из зон,  где был накал, где гибли дети.

 

     Разве можно было эти пять пунктов сливать в один  и  решать? Конечно,  мы  с  вами проголосовали,  в том числе и за то,  чтобы экономический  союз  заключать   тогда,   когда   будет   принята Конституция. Давайте теперь вспомним, во что это обошлось.

 

     А что, бывшие республики Советского Союза ждали, когда

 

     13

 

     мы этот вопрос решим? Нет. во процентов нашей промышленности интегрировано с промышленностью  бывшего  Советского  Союза.  Вот сегодня результат той политики,  в которой повинны мы и Президент республики.

 

     Следующее, Давайте  посмотрим  на   другие   вопросы.   Наше отношение к СНГ.  Мы, депутаты, повинны в том, что практически не заставили Президента четко высказать свою позицию.  Он  выступает за  СНГ,  а  на самом деле никаких конкретных шагов не предпринял для тоге, чтобы практически мы были в СНГ.

 

     А теперь давайте будем говорить о  независимости.  Некоторые демократы говорят; заключая экономический союз, мы же практически отдавали свою независимость.  А давайте спросим:  вот мы  с  вами женаты   -   мы   зависимы  или  независимы?  Есть  относительная зависимость.  Во  всем  мире.   В   том   числе   в   Европейском экономическом  сообществе.  И  нам  нужно  было  это понимать и в соответствии с этим поступать.

 

     Следующий вопрос.  Что касается непосредственно луганчан.  Я хочу   сказать,   Иван   Степанович,   о   вашей  позиции,  ваших заместителей и  о  позиции  депутатов.  Мы  были  настойчивы,  но недостаточно,   и   народ   оценил   нашу   недостаточность.  Что практически делалось?  Мы сорвали на сессии принятие  решений  по социальной защите. Это оценка и Верховного Совета, и Президента.

 

     На сегодняшний день, когда стоит вопрос об отставке, я готов сказать,  что я - за отставку.  Но в соответствии с Конституцией, Выступление  Президента  по  этому  вопросу  еще  раз подчеркнуло /простите, это мое суждение/ его уровень

 

     14

 

     ответственности, которую он несет.

 

     Практически сегодня мы должны сделать следующее: высказать свое отношение к проведению референдума. Я за то, чтобы он был проведен в соответствии с законом.

 

     Наши /Верховного  Совета/действия,  должны  быть  следующие. Немедленная  ротация  Президиума.  Президиум  показал себя /когда луганчане попросили/ неспособным  концентрировать  депутатов  для решения глобальных социально-экономических вопросов.

 

     Следующее. Вопросы   АПК  должны  быть  отработаны  на  этой неделе,  через неделю будет поздно рассматривать,  ибо  уборочная страда начинается.

 

     Затем непосредственно рассмотреть программу правительства по немедленному выходу из кризиса. Только тогда мы сможем говорить о других вопросах.

 

     Думаю, что  время  созрело для решения этих вопросов,  народ требует.  Давайте,  депутаты, сегодня как никогда возьмем на себя эту ответственность независимо от того,  пойдем мы в отставку или нет.  Наша совесть будет чиста, если мы решим вопрос относительно себя и Президента. Предложенный Президентом вариант - это один из его вариантов,  я и  не  рассчитывал,  что  он  может  предложить другой.  Простите,  но  я  считаю,  что  свое  отношение к нам он сегодня высказал.

 

     Спасибо за внимание.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Слово має народний депутат Чобіт. За ним виступатиме депутат Скорик.

 

     ЧОБІТ Д.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань культура та духовного відродження  /Бродівський  виборчий  округ, Львівська  область/.  Вельмишановний  пане Голово,  вельмишановні народні депутати!  Соціальний вибух протесту,  який розпочався на Донбасі,  має  свої  вагомі  причини.  На вулиці й площі шахтарів вивели крайня нужденність і невпевненість у завтрашньому дні. Для більшості  населення  України  склалися  нестерпні життєві умови. Заробітної плати чи пенсії не вистачає не лише на одяг,  а  й  на звичайні харчі.

 

     Кілька днів  тому  до мене підійшов мій колишній учитель,  а тепер  пенсіонер,  і  каже:  "Дмитре,  у  мене  була  пенсія  130 карбованців,  то я гадав,  що якось старість переживу.  А тепер у мене 13 тисяч купонів, а я вже два місяці в рот м'яса не брав". А що ж говорити про тих,  хто одержував мінімальну пенсію в розмірі 4600  купонів?  Що  говорити  про  самотніх   престарілих?   Вони перетворилися на старців,  ми бачило їх на вокзалах, у переходах, на вулицях і площах. Це наша з вами ганьба!

 

     Економічні негаразди добре видно на прикладі шахтарів. Праця шахтарів ваша і небезпечна.  Але погляньмо й на інший бік справи. Так важко видобуте вугілля йде переважно на виробництво  коксу  і виплавку металу.  Метал ми вивозимо за кордон,  а оплата за нього або затримується на півроку,  або взагалі не надходить.  То яка ж користь  Україні  з  цього  виробництва?  Додайте  сюди  відсталі технології, надмірні енергозатрати

 

     16

 

     і виходить,  що майже ціла колись провідна  галузь  тепер  є збитковою. Древні називали таку працю "сізіфовою".

 

     Що робити,  аби  ця сізіфова праця стала високопродуктивною, як у всьому цивілізованому світі?  Над вирішенням  цього  питання повинен  працювати передусім уряд.  Але ми бачимо,  що діяльність кожного нашого уряду малоефективна.  А  виконавча  влада  повинна бути сильною і мати відповідні важелі. Народний депутат Козаренко наводив тут приклад повноважень  виконавчої  влади  у  Німеччині. Нашому Прем'єру такі важелі можуть хіба що наснитися. Проте це ще далеко не все.

 

     У нас  на  Україні  всі   гілки   влади   малоефективні:   і напівлюбительська  Верховна  Рада,  і  напівпрофесійний  уряд,  і застаріла судова влада.  Усі вони фактично були додатком до КПРС, яка   тоді   керувала   країною.  Радянська  система  влади  була прикриття/ влади партійної, вона ніколи не була самостійною, тому і  є  зараз  малоефективною.  Усе  підтверджує те,  що на Україні назріла потреба у здійсненні реформи влади,  передусім виконавчої і   законодавчої.   Політичні  вимоги  шахтарів  -  яскраве  тому свідчення.

 

     Я повністю погоджуюся з  політичними  вимогами  страйкуючих, але  стою  за  їх  виконання в суворій відповідності із законом і Конституцією, про що недвозначно сказав учора народний депутат із Запоріжжя Соболєв.

 

     Ідучи назустріч страйкуючим і виявляючи добру волю, Верховна Рада,  на мою думку,  повинна прийняти такий план конкретних  дій щодо реформи влади на Україні.

 

     Перше. До  і  вересня  розробити і прийняти Закон про вибори органів місцевого самоврядування, у листопаді провести

 

     17

 

     вибори в органи місцевого  самоврядування.  На  цих  виборах потрібно  покінчити  з існуючим двовладдям,  що істотно скоротить видатки державного бюджету.  Неодмінними мають стати прямі вибори населенням  керівників  сіл,  міст,  районів і областей.  Якщо до листопада буде зібрано відповідну кількість голосів, то одночасно з   виборами   місцевих   адміністрацій   можна   буде   провести всеукраїнський референдум стосовно і  Президента  /з  ініціативою він  увійшов/  і  Верховної  Ради  України.  Але Верховна Рада не повинна чекати того дня, коли буде зібрано 3 мільйони підписів за проведення референдуму щодо довіри до неї. Тому пропоную прийняти також закон про вибори нового парламенту і провести ці  вибори  в лютому   1994   року.  На  цьому  ми  з  честю  закінчили  б  наш парламентський шиях, не випробовуючи далі терпіння народу.

 

     Трете. Заради миру і злагода на Україні нашій Верховній Раді потрібно   прийняти   перед   виборами   нового   парламенту  Акт національного примирення. Це було б завершальним і гідним акордом діяльності Верховної Ради дванадцятого скликання.

 

     З цієї  нагоди  я хотів би повторити слова колишнього нашого колеги Левка Лук'яненка про Верховну  Раду  України,  про  нас  з вами,  шановні народні депутати.  Левко Лук'яненко виголосив їх у своїй прощальній промові з цієї трибуни.  Тоді у залі було шумно, і можливо,  не всі звернули на них належну увагу, тому нагадую їх ще  раз:  "Ми   багато   дискутували,   змагалися,   сперечалися, ворогували,  ллє  зробили те,  про що віками мріяв наш народ і що завжди вирізнятиме Верховну Раду  дванадцятого  скликання  зпоміж усіх попередніх і усіх наступних скликань; з

 

     18

 

     колонії ми  отворили  вільну  Україну.  Хай  же усвідомлення великої місії, що випала нам на долю, додасть сили кожному з нас, щоб   пройти  земний  шлях  до  кінця  вірними  синами  України". Високошановні народні  депутати  України!  Прислухаймося  до  цих високих і мудрих слів великого й святого чоловіка.

 

     Так. нас критикують,  і,  мабуть,  справедливо.  Тож давайте приймемо мудре рішення і зійдемо з політичної арени  добровільно, самі,  з  гордо піднятою головою.  Ми зробили для України немало. Нехай прийдуть інші і зроблять більше.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Учора депутат Скорик виступала від мікрофона .Тому слова як промовець вона ще не мала. А сьогодні вона є у списку. За нею виступатиме депутат Порада.

 

     СКОРИК Л.П.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий  округ,  м.  Київ/.  Я  виступала   вчора   3   хвилини, використала  цей  час  від  мікрофона  і прошу про це не говорити навіть...

 

     Тут ставилося конкретне питання - як вийти з ситуації,  а  я хочу  трохи  проаналізувати,  як ми потрапили в таку ситуацію.  І мені хотілося б нагадати свої власні виступи у квітні,  щоправда, не  тут,  а  перед  іншими  аудиторіями,  де  я казала про чотири варіанти  стосунків  з  Україною,  які  розроблені   відповідними службами Росії. У чому полягають ці чотири варіанти?

 

     Перший варіант - як повести себе по відношенню до України,

 

     19

 

     коли вона заявляє на весь світ, що не хоче ратифікувати "Старт- 1" /ви знаєте,  у нас дуже багато є таких "героїв",  які  про  це говорять/,  проголошує себе ядерною державою. У цьому випадку, на їх думку,  Україна має увійти в стратегічний  військовополітичний союз  з  Росією.  А  Росія  повинна  взяти  під свій контроль усі стратегічні   установки,   які   Україна   начебто    відмовиться ліквідувати на своїй території.

 

     Другий варіант   -  це  автономізація  України  і  утворення автономних областей чи регіонів за типом,  який сьогодні пропонує обласна   Рада   Донеччини.  Зона  вчора  збиралася  на  цю  свою специфічну нараду,  щоб винести рішення про  те,  що  Донбас  має отримати автономію.

 

     Третій варіант  -  це  севастопольський  конфлікт,  який був інспірований підняттям цих прапорів.

 

     І, очевидно,  четвертні!  варіант - це  економічна  блокада, закриття  засувки,  про  яку  так образно вчора говорив Президент Росії. Точніше, позавчора.

 

     Так от,  шановні народні депутати,  мені дуже жаль,  що  мої квітневі передбачення справдились,  і мені дуже жаль, що сьогодні намагаються переконати нас,  нібито  шахтарі  самочинно  висунули політичні вимоги.  Ні, шановні панове, не самочинно. Шахтарі, при всій моїй повазі до їхніх економічних вимог ... У створенні такої ситуації  винен  той  уряд,  якому ми надали більш ніж на півроку надзвичайні  повноваження.  Його  численні  декрети  призвели  до великої  руйнації і спаду в промисловості,  до великої інфляції і підвищення цін. І треба називати речі своїми іменами.

 

     Але я   знову   звертаюся   до   Леоніда   Даниловича.   Ваш ультрапатріотичний

 

     20

 

     виступ на   закритому   засіданні  про  збереження  ядерного статусу України мене дуже насторожує,  Леоніде  Даниловичу.  І  я дуже боюсь,  чи не підміняється зараз питання, яке ви ставили про свою власну відставку, тобто про відставку Прем'єра, обов'язковою відставкою Президента.  Я хотіла б що раз почути з ваших уст,  чи не відбувається зараз така підміна.

 

     І я  хотіла  б  сказати,  шановні  панове,  що  гарні  надії шахтарів,  які  думають,  що вибори до Верховної Ради чи будь-які інші  вибори  в  цій   державі   зараз   .можуть   відбутися   на демократичних засадах.  Ні,  шановні панове!  Бо ті, хто сьогодні продиктував шахтарям політичні вимоги,  проводитиме ці вибори  за гроші.  Не на демократичній основі, а саме на грошовій, мафіозній основі будуть проводитися вибори,  і давайте називати речі своїми іменами.  І  саме ці структури стоять сьогодні за цими шахтарями, які хочуть зробити вигляд,  що вони  розуміються  дуже  добре  на політичній  ситуації.  Це не так.  Бо навіть у цій Верховній Раді багато хто на цій ситуації або не розуміється, або робить вигляд, що не розуміється.

 

     Талу треба  знати,  чиї це будуть гроші.  Чи це будуть гроші Едуарда Лашутіна,  чи Едуарда Гурвіца з Одеси, чи це будуть гроті Ігоря  Маркулова,  який  одночасно очолював і комісію в уряді,  і фірму "Акон",  і Ліберальну партію,  і  багато  ще  чого,  і  має непогані   контакти   з   інспіратором  шахтарського  руху  Юрієм Болдирєвим?

 

     Я хочу  з'ясувати,  чи  ми  нарешті  усвідомлюєш,  що   коли сьогодні з'єдналися в єдиному антипрезидентському пориві ті,  хто виводить  на   політичні   вимоги   шахтарів,   якщо   з'єдналися представники комуністичних сил у Верховній Раді із представниками

 

     21

 

     партії "Рух"  і  В'ячеславом Чорноволом,  то я хочу запитати вас, чи ви не розумієте, що сьогодні... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Браво! Браво!

 

     СКОРИК Л.П.  Браво? Справді, браво, бравісимо! Панове, ви не розумієте,  що  сьогодні  ваше короткочасне єднання для повалення Президента обернеться смертельної вашою взаємною боротьбою,  якщо ви тільки цієї мети досягнете. Україна буде втягнена в смертельну боротьбу за владу всіх тих, хто сьогодні випадково з'єднався.

 

     І я хочу ще раз звернутися до шахтарів. Марними є ваші заяви про то, що Президент не здатний на рішучі кроки. Він задекларував свою  рішимість  у  катастрофічній  ситуації  взяти  на  себе   і повноваження,   і   відповідальність.   Ця   Верховна  Рада  йому відмовила.

 

     Пропоную підтримати другу пропозицію Президента  -  прийняти постанову  Верховної  ради  про  вибори  і  одночасне  проведення референдуму про довіру Президенту, якщо ви хочете, дійсно, хоча б щось зробити для цієї держави.

 

     ГОЛОВА. Олово  надається  народному депутату Пораді.  За ним виступатиме депутат Поровський.

 

     ПОРАДА О.М.,  генеральний директор концерну "Запоріжабразив" /Леваневський  виборчий  округ.  Запорізька  область/.  Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель Иван Степанович,

 

     22

 

     уважаемые избиратели!  Я сожалею, что мы с вами в свое время допустили  политическую  ошибку  и  не дали Президенту,  когда он просил, полные права /он, я так понимаю, и рассчитывал, что мы не дадим  ему  этих  прав/.  Потому что сегодня не возникало бы всех этих вопросов.  Была  бы  конкретная  ответственность.  И  он  не говорил бы тогда о том ребенке,  а говорил бы о том доле, которое сегодня практически завалено в экономике Украины.

 

     Я за референдум  в  любой  его  форме,  за  признание  права Президента,  его  рейтинга  и  вес  остальное.  Но  сегодня  меня тревожат другие вопросы.  Я  один  из  тех,  кто  сидит  на  двух креслах.  За  мной стоит еще коллектив в 9 тысяч человек,  И меня волнуют следующие вопросы.

 

     Первое -  наши  банки.  Что  такое  банк?  Мы,  предприятия, сегодня  существуем для банков,  а не банки для нас.  Банки - это ростовщики,  которые  сегодня  дают  кредиты  под   беспредельные проценты.

 

     Считаю, нужно    решить    однозначно    следующий   вопрос. Национальный бате,  который ведет сегодня кредитную политику,  на .данном  этапе,  когда  наша  экономика  находится  в  тяжелейшем положении,  должен войти  непосредственно  в  структуру  Кабинета Министров  и  вместе  с  ним  решать вопросы инфляции,  повышения ставок и так далее.

 

     23

 

     Должен сообщить вам,  что за первый квартал мы получили  600 миллионов  карбованцев  прибыли,  500  миллионов отдели только за проценты.  За что же жить?  Что дальше?  То есть я  тот  человек, который,  помните анекдот,  печатал для себя деньги, финотдел дал ему машинку.  Он печатал эти деньги  8  часов,  потом  24,  потом принес машинку и сдал в финотдел.  Мы,  руководители, тоже скоро, наверное,  сдадим свои права нашему Национальному банку и скажем, что давайте руководить.

 

     Поэтому прошу  этот  вопрос  рассмотреть внимательно.  Вношу конкретные предложения.  Поскольку сегодня  рост  цен  обусловлен ростом  рентабельности на предприятиях,  то,  считаю,  настал тот период,  когда нужно установить определенную рентабельность и  не выше.   Моя   точка   зрения  состоит  в  том,  что  максимальная рентабельность должна быть 30 процентов.  Что же касается продажи продукции   в   ближнее   зарубежье,   дальнее   зарубежье,  -то, пожалуйста,  любая рентабельность.  если мы решим этот вопрос, то сделаем шаг к стабилизации экономики.

 

     24

 

     Следующее -  о  бизнесе.  У  нас  на  заводе пять плавильных цехов, аглофабрика. Мы - чисто металлургическое предприятие, хотя относимся  к  машиностроению.  Сегодня на заводе стоят печи:  нет людей.  Приходит ко мне хороший рабочий /он уволился/ и  говорит: "Алексей  Николаевич,  ну как я могу сегодня работать на 40 тысяч купонов /это средняя заработная плата/, когда я один раз поехал в Таганрог, привез бензин и имею 300 тысяч?".

 

     Так мы  подошли  к  вопросу  о  таможнях.  Что  творится  на таможнях?  Стыдно!  С  Украины  в  Архангельск  человек  везет  5 килограммов черешни,  а у него все их отбирают.  Отбирают бутылку подсолнечного масла.  Куда мы  идем?  Какое  мы  хотим  построить государство?  Да  нас ненавидеть будут все!  Что мы творим?  Села сегодня делят на две части - украинская и белорусская.  Что же мы делаем?

 

     Я считаю,  что  все  эти  вопросы мы должны решать сегодня и немедленно.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

 

     ПОРАДА О.М.  Почекай ти з українською школою.  Якщо  я  буду балакати українською,  від,  цього хліб буде чи що?  Я перший раз виступаю, не заважай.

 

     И последний вопрос.  Заработная  плата,  я  говорил  Леониду Даниловичу:  надо этот вопрос рассматривать.  Сегодняшний уровень /рост 170 по сравнению с 1990 годом/ не дает возможности повышать заработную плату. Это беда.

 

     25

 

     Давайте решать  по отраслям,  по промышленности в целом,  но надо этот вопрос решить.

 

     Вот у меня предприятие  чисто  металлургическое.  43  тысячи купонов - средняя заработная плата.  Кто будет у нас работать? Мы вынуждены будем идти на штрафы...  Куда идут эти штрафы? В банки. Потом банк дает нам эти деньги под проценты. Куда мы идем?

 

     Я убедительно   прошу  поддержать  меня.  Эти  вопросы  надо решить.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Я прошу передати свої пропозиції в комісію і  уряду. Уряд зараз над цими питаннями якраз працює.

 

     Олово надасться  народному депутату Псковському,  Рівненська область. -За ним виступатиме депутат Черненко.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська областъ/. Шановні колеги депутати! Шановний Голово! Ще в    сенаті   древнього   Риму,   розв'язуючи   якусь   проблему, парламентарії завжди  ставили  собі  запитання  -  кому  вигідно? Осмислюючи  політичні причини донецького страйку,  ми теж повинні передусім відповісти на це запитання.  Бо  з'ясовуються  напрочуд дивні речі.

 

     26

 

     Найпершою в  Донецьку  застрайкувала  шахта імені Засадька - найблагополучніша шахта,  яка ніколи не страйкувала.  Підкреслюю: ніколи.  Вона має свої тваринницькі Ферми, підсобні господарства. Проводячи бартерні операції,  за вугілля шахта  отримувала  такий імпорт, який, нікому й не снився, принаймні сусіднім шахтам.

 

     До речі,   шахта   імені  Засядька  не  підтримала  закликів профспілки гірників про страйк у дні ГКЧП.

 

     Услід за цією керованою у свій  час  депутатом  Звягільським шахтою  застрайкувало ще дві шахти - на заклик адміністрації і за участю народних депутатів.

 

     Тепер про те,  як  формувалися  політичні  вимоги  шахтарів, підкреслюю,  політичні.  Я  отримав  листа  від  шахтарів з міста Селидове,  в якому вони пишуть:  '"На  конференции  представители шахт  говорили  совершенно  не  о  том,  что  потом  оказалось  с резолюции.  Дело в том,  что Болдырев,  Крылов /це лідери ППГ/ со своей командой приехали из Донецка и начали протаскивать выгодные .для  них  пункты.  Фактически  было  так:  Болдырев   подсел   к редакционной  комиссии и начал ей помогать составлять резолюцию и обращение.  Эту  резолюцию  трижды  отклоняли  и  отправляли   на доработку,  но  Болдырев  все-таки  настоял  на  своем  и  своего добился.  Чепак,  заведующий орготделом.  Сели до некого  теркома профсоюзов,  заявил,  что если бы честно составляли резолюцию, то она была бы совершенно другой".  Я ще  раз  підкреслюю:  іншою  в політичному плані. "В Макеевке точно так же проводилось совещание и тоже под контролем Болдырева, о чем говорит сама резолюции".

 

     27

 

     Болдирєв -   керівник   Незалежної   профспілки    гірників, складової частини такої ж профспілки в Росії.

 

     Із цієї  трибуни виступав шановний депутат Мороз і намагався звалити  всі  провини  за  економічну  кризу,  яка  призвела   до економічного   страйку,   на   Рух.  Бачите,  мовляв,  в  Україні здійснюється рухівська економічна політика.  Товаришу Мороз  /хоч ми з вами і не товаришуємо/,  хоч раз у житті, тим більше в такий відповідальний  час,  треба  сказати  людям  правду.  Політику  в Україні  проводила  і  проводить Верховна Рада,  більшість у якій належала  і  дотепер  належить   вашому   блоку   соціалістів   і комуністів.  Уряд  Фокіна  формували  ви  і  та  група більшості. Щомісяця чи через місяць заслуховували з цієї трибуни звіт  уряду і  направляли  таким  чином  його  політику.  Нарешті  уряд почав благати:  "Скільки вже нас можна заслуховувати?".  Скільки б ви і більшість  Верховної Рада не намагалися перекласти вину за розвал економіки на інших,  але все-таки в вина за критичну  ситуацію  в економіці  лежить  нині  на  Верховній  Раді  в  цілому.  Бо коли обговорювалося питання про надання додаткових повно важень  уряду чи Президенту,  шановні депутати Яцуба,  Мармазов та інші казали: "Мы должны взять на себя всю полноту  ответственности.  Верховный Совет  ответствен за ситуацию в Украине".  Додаткових повноважень уряду не дали,  взяли на себе відповідальність,  тож давайте  всі гуртом і нести цю відповідальність.

 

     Ми не допустили приватизації, не провели за останні два роки жодної економічної реформи.  І  треба  відверто  сказати  про  це людям.  Верховна Рада нині не здатна проводити реформи.  Потрібно ввести у дію нові продуктивні сили в Україні, які б

 

     28

 

     поліпшили економічну ситуацію.  Це ми прийняли  такий  Закон про банки і банківську діяльність,  який дав змогу банкам законно /підкреслюю,  законно/ розвалювати українську економіку.  Тому що тут включився своєрідний фінансовий насос:  підняв банк ставку за кредит до 100 процентів - ціни підстрибнули на 120,  підняв  банк ставку  до 150 - ціни підстрибують до 200.  Таким чином прийнятим законом ми спричинили оцю інфляцію.

 

     Далі. Ми не провели жодної економічної  реформи.  І  ще  раз хочу підкреслити, що єдина в Донбасі приватна акціонерна шахта не страйкує,  тому що в самого себе вимагати нічого. Шахтарі знають, що крім ефективної праці, яка дає зарплату, їм більше немає на що розраховувати.

 

     Пригадаймо, шановні колоти,  як ми  поставилися  до  страйку київських транспортників.  З цієї трибуни депутат Чародєєв сказав на  адресу  Хмари  і  Свідерського:  "Эти  мракобесы  и   негодяи организовали страйк". А як же, панове, назвати тих, хто донецький страйк організував?  Одного призначили віце-прем'єром,  а інші на цьому наживають собі політичний капітал.

 

     І останнє.  Великий філософ Латинський сказав, що українська держава відродиться тоді,  коли створить свою національну  еліту. Але  справжнє  випробування  цієї  держави  настане тоді,  коли - власні  опришки  і  дейнеки  захочуть  красти  більше,  ніж   при попередньому режимі.  Я вважаю,  що власні опришки і дейнеки, які зросли за час української незалежності,  сьогодні хочуть  законно красти більше, ніж при комуністичному і соціалістичному режимі. А ми повинні зробити все, щоб у нас в країні перемогла законність.

 

     Дякую за увагу.

 

     29

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу, ви ж з Олександром Морозом колеги. Це  перше.  А  стосовно  еліти - то давайте її разом створювати і якнайшвидше.

 

     Слово надається  народному   депутату   Черненку.   За   ним виступатиме депутат Гришко.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель!  Уважаемый  Кабинет  министров!  Сегодня   мы   все оказались  в  кризисе.  Я  не могу понять тех депутатов,  которые пытаются свести этот кризис к каким-то экономическим требованиям. Сегодня необходимо выполнить политические требования,  выдвинутые в Донецком регионе.

 

     Это касается и референдума о  доверии  Верховному  Совету  и Президенту.

 

     Я никогда не опускался до нарушения Конституции и законов. И позволю себе привести одно выражение,  которое  звучит  буквально так:   "Государство,   где   прекращают  функционировать  законы, превращается   в   скопище   людей,   раздираемое   страстями   и противоречиями,  где царит хаос,  произвол и насилие".  Вот этого допустить мы не должны.

 

     Конституция и Закон о референдуме нам не позволяют принимать какие-то противозаконные,  антиконституционные решения. Выдвинуты справедливые требования, и их нужно выполнять.

 

     30

 

     Я разделяю точку зрения тех депутатов,  чье мнение  основано на   Конституции.   Предлагаю   упростить   процедуру  выполнения выдвигаемых политических требований.

 

     Первое. Мы вправе принять  решение  о  досрочных  выборах  в Верховный   Совет   и   местные   Советы,  а  также  использовать предложение  Президента  Кравчука.  Но  это  но  будет  сего  дня законное,  конституционное  решение.  Для  того,  чтобы оно стыло таким,  мы должны изменить Конституцию в части вынесения  вопроса на    референдум.   Предложение   Президента   дает   возможность компромисса.  Дабы не затягивать время,  я предлагаю одновременно провести  выборы  и решить вопрос о доверии Президенту.  Это надо сделать в конце октября - начале ноября.

 

     И второе.   Действительно,   требования,   которые   сегодня выдвигаются  /и  .не  только  в  Донбассе,  но и во многих других регионах/, справедливы.

 

     Здесь многие   говорили,   что   кто-то   виноват,    кто-то просчитался.  Просчитались мы все.  Прежде всего просчитались при формировании политики,  которая опиралась  на  эмоции  и  вела  к обособлению, к закупориванию, вела в тупик.

 

     Мы много   говорили  об  интеграции  в  Европу,  о  какой-то восточно-европейской дуге,  но не осознавали, что для этого нужна мощная,  нормально Функционирующая экономика, которая откроет нам окно в Европу. Однако окна этого нет, даже

 

     31

 

     форточки мы не получили.  А все по одной простой  причине  - когда  здравомысляще  люди  говорили  о  том,  что наша экономика завязана на СНГ, и прежде всего на Россию, то их обвиняли чуть ли не в государственной измене, чуть ли не в преступлениях.

 

     В результате   получили  политическое  аутодафе,  которое  и должны были получить.

 

     Теперь несколько слов о  выступлении  депутата  Скорик.  Да, Донбасс  провозгласил определенные требования,  но почему их надо увязывать со мной  и  приписывать  мне  роль  Артема  в  создании какой-то Криворожско-Донецкой республики,  какой-то автономии,  я не  понимаю.  Это  просто  глупость,  которую  можно   придумать, перегревшись на солнце и на волне политического возбуждения.

 

     Я никогда  не  разделял,  не  разделяю  и  не буду разделять требований об обособлении,  о новом  территориальном  делении.  И знаю,  чем это заканчивается,  и поэтому говорю открыто и честно; это путь уже не к политической катастрофе, а путь в могилу.

 

     И в отношении выборов.  Следующие выборы /я  разделяю  здесь мнение  госпожи  Скорик  и других депутатов/ будут проводиться за деньги, большие, черные, преступные деньги. И еще. За тот отрезок времени,  который нам остался,  мы должны сделать все, чтобы этот путь хотя бы в уме в какой-то степени сократить. И это уже ни для кого не должно быть секретом.

 

     32

 

     И последнее.  Если  мы эти требования не примем сегодня,  то завтра Украине не нужно будет их  принимать.  Мы  остановимся  на грани  хаоса и каменного века,  и все придется начинать сначала . Поэтому нужно решать сегодня.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату   Гришку   від комісії,  якій  було  доручено розробляти проекти цих законів.  Я прошу, Михайле Васильовичу, внесіть нам ясність.

 

     ГРИШКО М.В.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності    Рад    народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Спасибо, Иван Степанович, хоть на четвертый раз дали слово.

 

     ГОЛОВА. За ним виступатиме депутат Причкін.

 

     ГРИШКО М.В. Уважаемые депутаты! Уважаемые коллеги! Поскольку речь идет о восточном регионе,  я буду говорить на русском языке. Мне так удобней и им удобней.

 

     Давайте спокойно  и  взвешенно  разберемся  во всем и примем твердое решение без эмоций,  без амбиций.  Честно вам скажу:  над этим вопросом я много думал. И пришел к выводу, который, созвучен пословице:  на спеши с ездою - корми лошадей. Или же другой: "хто навпрошки ходить - вдома не ночує."

 

     33

 

     Прежде всего,  о требованиях людей,  которые вышли на улицу. Ведь нас всех  ободрали,  как  липку,  эксперименты  над  людьми, обнищание,  безнадежность в жизни привели к тому, что их терпение кончилось.  Да разве можно быть обманутым  каждый  час  и  каждый день?  Вчера  пресс-центр  Кабинета Министров передает,  что литр молока в магазине стоит 350 рублей. Утром захожу в магазин -кефир стоит 580 рублей. Где же правда?

 

     Считаю, что  ошибка  здесь  в одном.  А именно в том,  что у шахтеров,  как и у всех людей,  которые вышли  на  улицы,  первое место занимают требования политические,  а не экономические.  Это как раз основное следствие того,  к чему мы пришли сегодня и  что мы имеем. Убежден, что экономика и напряженная работа долины быть на первом плане. В противном случае страдает и то, и другое.

 

     Несколько слов о проектах постановлений, которые сегодня нам роздали.  Вы  видите,  как  пестрят  мнения.  Хотел  бы  привести несколько аргументов относительно законов. Здесь выступал депутат Заец и другие депутаты.  Я знаю, что Иван Александрович - большой эколог,  большой  экономист,  большой  государствовед.  Но  я  бы посоветовал:  не  надо  надкусывать вес яблоки но тарелке,  лучше съесть одно.

 

     Законопроект о выборах председателей  Советов  разработан  и передан  в Президиум и в комиссии - еще 1 сентября прошлого года. Но ситуация сегодня изменилась,  и мне хотелось бы, чтобы сегодня Верховный  Совет ответил:  по какой Конституции проводить выборы? По той,  что у нас сегодня есть,  или по той,  проект которой  мы имеем  на  руках?  Ведь  не создав правовой основы,  мы не сможем внести сегодня ничего нового.

 

     34

 

     Относительно постановлений.  Мы на  весь  мир  общипли,  что строим  правовое  государство,  что  все  действия  Украины будут основываться на законе и только на законе.  По уже сегодня ничего святого нет.  Только разговор заходит о законе,  сразу приходим к выводу, что на пути - правовой беспредел. Например, наша комиссия считает,  что  еще до принятия проекта новой Конституции мы можем рассмотреть хотя бы раздел о  местном  самоуправлении  и  местных органах власти.  Принять его, приостановив соответствующие статьи других законов,  скажем,  законов о выборах,  о  местных  Советах народных  депутатов,  и  на  этой  основе провести выборы.  Иначе сделать ничего невозможно.

 

     Как можно постановленном решать сегодня  вопрос,  касающийся досрочных выборов депутатов местных советов, когда по действующей Конституции и другим законам они избраны на пять лет?  Этот  срок может изменить только закон.

 

     Второе. По  какому  праву мы решаем судьбу депутатов местных Советов, когда мы их не избирали?

 

     Третье. Кого мы будем избирать  в  Советы  -  депутатов  или советников?  Ответа  ко  имеем.  Если  останется старая структура Советов с двоевластием, то, извините, мы ничего нового не внесем, а   будем,   как  и  до  сих  пор,  топтаться  на  мосте.  То  ко противостояние,   та   же   конфронтация.   Словом,    необходимо определяться и с этими вопросами, а потом проводить выборы.

 

     Четвертый вопрос.  Раздаются  голоса  о том,  чтобы до обеих выборов депутатов местных Советов провести выборы  председателями Советов.   Ото   ни  к  чему,  кроме  новой,  еще  более  сильной конфронтации,  по приведет.  Потому что избрать председателя  под старую  структуру,  где  в соответствующих механизмах отсутствует конституционная основа,  -это ничего не даст,  да  и  можно  себе представить, что это будет за работа и сотрудничество.

 

     35

 

     Выводы из  этого  и предложения.  Выборы проводить на основе Конституции и  законов.  Я  но  против  досрочных  выборов  -  ни Верховного Совета,  ни местных Советов.  Их надо проводить, может быть,  даже в то сроки,  которые мы называем. Но сразу надо сесть за  законы,  поработать,  внести  изменения,  а  потом  принимать соответствующие решения.

 

     Пусть даже  выборы  в  местные  Советы  будут  назначены  на четвертый;  квартал этого года.  Но давайте действовать так,  как это положено по закону.

 

     И еще  об  одном  хотел   бы   сказать.   Мы   сегодня   уже ориентировались  на  новую Конституцию.  И наша комиссия вместе с отделом Верховного Совета уже поработала над этим законопроектом. Мы можем его внести. Но для того, чтобы его принять, у нас же нет правовой базы.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Причкіну, Запорізька область. За ним виступатиме депутат Гринів.

 

     ПРИЧКІН О.О.,      директор      спільного      підприємства "Альтернатива",  М.Запоріжжя  /Васильківський   виборчий   округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты!

 

     ГОЛОВА. Депутате Гринів, вибачте, він учора цілий день стояв із заявою. Депутате Лобач, що ви хочете? Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,  голова  Лисичанської  міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Лисичанський виборчий округ,  Луганська  область/.  Я  еще  раз  прошу  вас,  уважаемые депутаты  и  уважаемый  Президиум,  вернуться  к словам,  которые прозвучали здесь  вчера:  что  все  это  организовали  профсоюзы. Сегодня  на  улицах,  на  площадях  стоят  не  только  шахтерские коллективы,  но и представители всех трудовых коллективов  и  все это слушают.  Шахтеры сказали,  что Ларисе Скорик присвоят звание "Почетный шахтер".

 

     36

 

     Я предлагаю перейти уже к решению экономических вопросов,  о чем нас просят люди. Каждого интересует, за что прокормить семью. Вот  какие  вопросы  нам  нужно  решить,  чтобы  люди   работали. Экономика на грани гибели. Вы, говорят шахтеры, просто болтаете и все впустую. Люди хотят есть!

 

     ГОЛОВА. Олексію Олексійовичу, прошу вибачення.

 

     Шановні народні депутати!  Ви чуєте,  в  якому  руслі  пішло обговорення?  Тому  кажіть,  який проект ми вибираємо,  і давайте будемо голосувати.

 

     Із трибуни, будь ласка.

 

     ПРИЧКІН О.О.  Уважаемые депутаты!  Каждый из нас должен хотя бы попытаться осмыслить первопричину, по которой наше государство заведено в тупик,  общество деградирует, а экономика агонизирует. Было  бы  наивным  полагать,  что  главной  причиной  начавшегося социального взрыва  является  резкое  повышение  цен.  Эта  акция правительства  послужила лишь спусковым крючком для общественного возмущения.

 

     Выдвижение бастующими шахтерами на первый план  политических требований  свидетельствует  о  том,  что общественное мнение все более четко опознает:  наши  беды  обусловлены  той  политической стратегией,   которую   осуществляют   Президент,  его  ближайшее окружение с опорой на политические силы, названные им "провідними на Україні".

 

     Суть этой  политики сводится к экономической,  политической, социальной изоляции Украины,  прежде всего от России.  Интенсивно возводится новый железный занавес. С точки зрения

 

     37

 

     здравого смысла   нужно   находиться   под   влиянием  таких гипертрофированных патологических представлений о  независимости, чтобы    разорвать    технологические   связи   в   производстве, парализовать  экономику,   лишив   тем   самим   миллионы   людей возможности трудиться, построить такого государственного монстра, от которого нужно защищать практически все  население  страны.  В утверждении,  что  все  это  делается  для  блага  людей,  высшие государственные  лица,   политические   деятели,   верноподданные средства  массовой  информации /прежде всего радио и телевидение/ по степени лицемерия и фарисейства намного  превзошли  библейских родоначальников этого явления. А истина находится на поверхности. Если в  докладах,  выступлениях,  интервью  Президента  и  других государственных мужей, политических деятелей, всех обозревателей, комментаторов   слово   "незалежність"    заменить    на    слово "незаможність",  то суть того, о чем они говорят, будет правильно отражать  действительность.  Нет   "незалежної   держави",   есть "незаможна держава". Вот результат нашей деятельности.

 

     Источником возрастающей  напряжен,  ости в обществе является социальная изоляция.  Подавляющая часть людей лишена  возможности общаться  со  своими родственниками,  знакомыми,  посетить могилы родителей в странах ближнего зарубежья, С одной стороны, аэропорт Борисполь  фактически  превращен  в  порт  для  выпуска  и приема президентского самолета,  а с другой стороны, люди, которые нашли возможность все-таки поехать в ближние страны, например в Россию, в аэропортах и поездах подвергаются унизительному, говоря блатным жаргоном,  шмону.  Больно,  обидно  и горько смотреть на унижение людей. Так кто у нас свободен - люди или только Президент?

 

     38

 

     Нужно не только менять политику, пора отвечать за содеянное* Обычно козлом отпущения выступало правительство.  Но даже если бы в нем работали лишь гении,  оно ничего не смогло бы сделать б тех политических   рамках,  в  которые  поставлено.  Отвечать  должен Президент.

 

     Конечно, наилучшим исходом был бы добровольный уход  Леонида Макаровича с поста Президента. Но, видимо, он еще не осознал, что проводимая им политика изначально несостоятельна и  гибельна  для Украины.  Поэтому  референдум  или плебисцит о доверии ему должен состояться в первую очередь, как того и требую г шахтеры.

 

     Отвечать должны политические силы,  Рух с патронируемыми  им партиями и организациями,  которым Президент передал политическую власть,  как в свое  время  Гинденбург  передал  власть  Гитлеру. Отвечать  должно  ближайшее  окружение  Президента,  в  частности сторонники "своїх  грошей",  которые  подталкивали  Президента  к выходу  из рублевой зоны.  Отвечать должен Верховный Совет за то, что был пластилином в  руках  Президента  и  Президиума,  шел  на бесконечные  уступки  нахрапистой  бывшей  оппозиции.  Он  должен пройти через горнило  референдума  и  при  негативной  оценке  со стороны народа сложить свои полномочия.

 

     Решение этого    вопроса   нельзя   затягивать.   Обстановка взрывоопасна, поэтому все нужно сделать предстоящей осенью. Нужно одобрить  инициативу  Президента,  принять  решение  в  вопросе о доверии ему.  Ну и б этом же решении записать,  что на референдум выносится вопрос о доверии Верховному Совету.  А потом посмотрим, как  будут  развиваться  события.  .В  крайнем  случав  можно   / организовать сбор подписей,  как и положено. Думаю, трудности это не составит.  Но времени нам не отпущено,  нужно  действовать  -и побыстрее.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриніву.  А потім порадимося, як бути далі.

 

     ГРИНІВ Є.А.,  голова комітету контролю  Львівської  обласної Ради  народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область/. Шановні депутати! Як і інші депутати, я приготував собі виступ,  але виступи моїх колег наштовхнули мене на одну думку, і я витрачу відведений мені час на інше.

 

     Отак слухаєш і дивуєшся: ну чому ми гіперболізуємо ситуацію, що,   мовляв,  усе  це  сталося  в  Україні  внаслідок  отримання незалежності? Чи т така ж ситуація в Росії, Бєларусі, хай трохи і з  меншою напруженістю?  Хіба інші республіки колишнього Союзу не перебувають на  такому  ж  етапі?  Чому  ми  всі  наші  негаразди пов'язуємо  із  отриманням  незалежності?  Інша справа,  що ми не змогли нею як слід розпорядитися. Але це вже інше питання.

 

     Справді, сьогодні  йде  мова  про  конституційний  лад,  про законність і про чергову спробу вчинити,  по суті,  заколот.  Лиш так я  можу  кваліфікувати  цю  ситуацію.  Не  хочу  зводити  все виключно   до   політичних  причин.  Причини  в  і  соціальні,  й економічні.  Але все-таки подивіться на синхронність цих подій. І підняття   над   кораблями   Чорноморського   флоту  андріївських прапорів,  і  ненадання  повноважень  уряду  та   Президенту,   і врешті-решт страйк, використання критичної економічної ситуації - все це спрямовано на одне і те ж:  на зміну політичного  напряму, що,  зрештою,  призведе до абсолютної розрухи.  Бо ми знаємо,  що таке  референдум,  нові  вибори.  Вони   призведуть   до   повної бездіяльності структур виконавчої влади,  повної анархії і втрати залишків  дисципліни,  яку  ми  ще  десь  маємо.  Треба   свідомо оцінювати стан речей.

 

     40

 

     Я не  можу  зрозуміти,  чому  деякі депутати за три роки так навчилися реагувати на ту чи іншу постать.  От, скажімо, виступає сьогодні  дуже  розумно  і  правильно пан Черненко.  А пан Мовчан висловлює певну реакцію на його виступ,  бо йому  не  подобається пан  Черненко.  Мені  Черненко  теж не подобається,  але коли він говорить по суті,  говорить логічно і обгрунтовано,  то це так  і треба  сприймати.  Треба ж уже якось розуміти,  ідо одна справа - погляди  людини  взагалі,  і  інша  -  те,  що  вона  говорить  у конкретному випадку.

 

     І ще  одне - стосовно економічних причин,  л тільки повторюю те,  про  що  тут  уже  неодноразово  говорилося.  Маю  на  увазі банківські ставки,  які є надзвичайно високими.  Вони розкручують інфляцію -це розуміє абсолютно кожна  людина,,  Чому  ми  товчемо воду в ступі, я змін ніяких немає?

 

     За відомостями,  які  я  маю,  одна  третина  грошової  маси держави задіяна  сьогодні  в  операціях  комерційних  банківських структур.  А  при  ставці  380  чи 240 процентів зрозуміло,  куди перекачуються основні кошти.  Наведу такий приклад.  Якщо  сипучі вантажі  на суховантажному судні не розподілено як слід,  то воно при найменшому коливанні йде на дно. Це абсолютно очевидно.

 

     Ми весь   час   говоримо,   що   посередницька   торговельна діяльність є другим фактором,  який розкручує інфляцію і піднімає ціни.  Про це кажуть і праві,  і ліві, але нічого не міняється. У мене  на  цій  підставі склалися враження,  що у Верховній Раді є чітке   хобі,   яке,   прикриваючись   демагогічною,   політичною тріскотнею,  і  справа,  і  зліва  бойкотує  Закон  про посилення боротьби з організованою злочинністю.

 

     41

 

     Ви згадайте,  як  ми  тут   розпускали   комітет   контролю. Подивіться стенограму,  хто виступав за це.  Ми говорили, правда, що створимо контрольну палату,  але нічого подібного не створили. Ми не допустили функціонування Антимонопольного комітету. По суті ми позбавили себе  будь-яких  важелів  виконавчої  функціональної влади.  Це  роблять певні лобістські групи,  які можна вирахувати вже сьогодні.

 

     Через те ми повинні мужньо,  спокійно, конституційним шляхом прийти  до  розпуску Верховної Ради.  Цього не треба робити через референдум. Леонід Макарович дуже грунтовно все пояснив. Чому нам обов'язково  в  усьому,  вибачте  за недипломатичне слово,  треба "мавпувати" події в  Росії?  Ми  можемо  самі  прийняти  потрібне рішення щодо обрання нової Верховної Ради, яка, на мій погляд, не буде кращою.  Вона не буде кращою вже тому,  що ми ці півтора-два роки   вчилися.   Одні   навчилися  спекулювати,  а  інші  набули політичного  досвіду.  Нова  Верховна  Рада  -   це   не   готові "паймальчики",  які закінчили університети спеціально,  для того, щоб працювати над законами.  Ми по суті матимемо ту саму "чехарду .

 

     Я погоджуюся   з   про   позицією,   висловленою  депутатами Печеровим,  Чоботом і Президентом:  потрібно ввести  надзвичайний економічно-адміністративний  стан  /не плутайте його з політичним надзвичайним станом/ і віддати повноту влади одній структурі.

 

     ГОЛОВА. Було б з цього починати.

 

     42

 

     ГРИНІВ Є.А.  Я закінчую.  Чи то буде президентська влада, чи структура Кабінету Міністрів, але ми повинні зробити це сьогодні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Нас   про   це   ніхто  не  просить,  а  ви  вносите пропозицію.

 

     Шановні народні депутати!  Виступили 32 народних депутати, у списку ще 42.  Надійшло багато записок,  у яких зазначається,  що біля будинку Верховної Ради знаходиться делегації металургів, там близько  трьохсот  чоловік.  Вони просить надати слово заступнику голови ЦК профспілки металургів Анатолію Сидоровичу Пожидаєву.

 

     Можливо, зробимо так:  надамо слово Пожидаєву,  а потім,  до перерви,  ви  зможете  виступити з пропозиціями.  Але підкреслюю: саме з пропозиціями.

 

     Отже, хто за те,  щоб надати  слово  Пожидаєву,  після  того виступити  по  черзі  від  мікрофонів  з  пропозиціями,  а  потім поставити на голосування проекти

 

     43

 

     постанов, прошу голосувати.

 

     "За" - 219. Прийміться.

 

     Слово надається Пожидаєву Анатолію Сидоровичу. До 5 хвилин.

 

     ПОЖИДАЄВ А.С.,  заступник голови ЦК  профспілки  металургів. Уважаемые  депутаты!  Я  благодарен  вам  за  предоставленное мне слово.  Полтора года назад  с  этой  трибуны  выступал  металлург Кирюхин,  который  предупреждал  о  начале развала экономики.  Он подчеркивал,  что если  Верховный  Совет  не  будет  ею  вплотную заниматься, она погибнет.

 

     Я должен  сказать,  что этот "матрос Железняк",  как нарекли его тогда,  оказался прав,  и он сам остался без работы.  Поэтому сегодня   к  стенам  парламента  пришли  представители  профсоюза отрасли,   которую   на   протяжении   последних   лет   пытаться окончательно разрушить.

 

     Сегодня к  этим стенам пришли металлурги и горняки,  которые хотят и могут работать,  обеспечивать свои семьи  без  каких-либо подачек и вносить достойный вклад в развитие нашего государства.

 

     Однако мы    считаем,    что   непоследовательные   действия Верховного Совета,  разбой Национального и  коммерческих  банков, поспешные   и   зачастую  некомпетентные  решения  правительства, пассивная позиция Президента привели металлургическую  отрасль  к полному параличу и остановке.

 

     44

 

     Поэтому с   целью   сохранения   отрасли   и  предупреждения непредсказуемых последствий для народного хозяйства и независимой Украины в целом, мы выдвигаем свои требования. мы - это не только 400 человек,  которые стоят здесь,  но и тысячи  других.  Они  не бастуют,  но  стоят  на  площадях  своих  городов и в цехах своих предприятий. Итак, наши требования таковы.

 

     Первое. Немедленно  отменить   декреты   и   постановленные, инструкции   правительства   а   других   хозяйственных  органов, ограничивающие  Закон  Украины  о  предприятиях,  и  пересмотреть налоговую систему в сторону ее либерализации.

 

     Второе. Принять  неотложные  меры  по  ликвидации платежного кризиса и восстановлению функционирования кредитной системы.

 

     Третье. Установить  заработную  плату  горнякам  отпасли  на уровне шахтеров,  а металлургам - в соответствии с межотраслевыми коэффициентами.

 

     Четвертое. Б связи с резким  повышением  цен  и  сокращение, потребления  металлопродукции  в  Украине  разрешить предприятиям металлургического комплекса  производить  отгрузку  продукция;  в другие страны без квот и лицензий с включением госзаказа.

 

     Пятое. С целью исключения обогащения посреднических структур за  счет  трудящихся  утвердить  право  реализации  продукции  за пределами Украины только за товаропроизводителями.

 

     Шестое. Установить   порядок,   при   котором   госзаказ   и клиринговые  операции,   осуществляемые   через   Государственным комитет   по   материальные  ресурсам,  а  также  государственный контракт, обеспечиваются только на условиях предоплаты. В

 

     45

 

     случае не поступления предоплаты  эта  продукция  в  течение месяца реализуется по усмотрению предприятия.

 

     Седьмое. Восстановить     порядок,     согласно     которому производственная премия относится на себестоимость продукции.

 

     Восьмое, последнее.    Утвердить    программу    структурной перестройки   металлургическое  отрасли  Украины  в  комплексе  с другими отраслями народного хозяйства.  Скажите нам,  сколько вам нужно металла, и мы тогда будем работать на это.

 

     Ми требуем также прекратить искать пути, как залатать карман одного трудящегося за счет другого.  Примером этому могут служить последнее постановление Кабинета министров | 398, где поднимается вопрос социального страхования, и телеграмма Национального банка, где  на  целым  лист  идут  ограничения по выплатам трудящимся на предприятиях денег.

 

     Металлурги, горняки  полностью  поддерживают   экономические требования  и  действия Президиума Федерации профсоюзов Украины л коллективов угольных предприятия а предупреждают Верховный  Совет и правительство, что дальнейшее игнорирование профсоюзов приведет к адекватным действиям с их стороны,  мы неоднократно убеждались, что   профсоюзные   предложения   игнорируются.  Например,  когда выступает  депутат   Дудченко,   когда   выступает   председатель Федерации  я другие товарищи,  избранные профсоюзами.  Мы требуем немедленно   рассмотреть   поставленные   вопросы    и    принять положительные решения.  Отсутствие реакции на настоящее обращение послужит  нам  сигналом  к  тому,  чтобы  мы   присоединились   к политическим требованиям, выдвинутым шахтерами.

 

     Спасибо за внимание.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Анатолію   Сидоровичу,   я  прошу  вас,  прошу  всіх металургів,  які знаходяться перед будинком Верховної  Рада  і  в скверику,  усвідомити  нашу  позицію.  У  відповідь  на звернення металургів   міністр   промисловості   готує   на   п'ятницю    в Дніпропетровську  їх  зустріч  з  Прем'єр-міністром.  Туди будуть запрошені всі металурги,  і там буде  вироблено  варіант  рішення щодо цієї надзвичайно важливої галузі.

 

     Чому в  п'ятницю?  Тому  що  в  четвер  відбудеться  зустріч президентів, у якій братиме участь і Прем'єр. А міністр зараз уже готується  до  зустрічі  з металургами і гірниками.  А в п'ятницю буде прийнято відповідає рішення щодо цього питання.

 

     ПОЖИДАЄВ А.С.  Спасибо.  Мы  только  желаем,  чтобы  к   нам приехали с какими-то определенными решениями.

 

     ГОЛОВА. Саме з рішеннями.

 

     ПОЖИДАЄВ А.С. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Тепер,  як і домовилась, виступи від мікрофонів. Але слово надаватиметься тільки тим, хто є в списку.

 

     Зараз слово  від  першого   мікрофона   надається   депутату Печерову.  Потім  від другого мікрофона виступить депутат Яценко. Ті,  хто  в  списку,  беручи  слово,  мають  вносити  пропозиції. Правильно? Депутате Печеров, вам слово від першого мікрофона.

 

     47

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /ВеликоМихайлівський виборчий округ,  Одеська  область/.  Шановні  народні  депутати!  /і вношу пропозицію - не зробити  всім  окладом  Верховної  Ради  чергової помилки під тиском вулиці. У чому справа?

 

     Референдум, на  перший  погляд,  потрібен  усьому  населенню республіки.  Чесним людям - задля надії, що буде краще, а окремій частині  -  задля  того,  щоб продовжити цеп стан хаосу,  в якому можна було б вирішити свої  питання.  Що  відбудеться  насправді? Якщо  ми  оголосимо  такий  референдум,  то  зовсім  не  знімаємо питання. Новий склад Верховної Ради, якщо він прийде, не знатиме, які в нього функції.  У нас не визначено в Конституції,  хто ми - парламентська чи  президентська  республіка.  Подальше  існування таких  взаємовідносин  двох  гілок влади тільки погіршить нинішню ситуацію і  відкине  вирішення  проблеми  на  більш  пізній  час. Виграють тільки ті, хто хоче, щоб у країні продовжувався хаос.

 

     Чому виник цей страйк?  Думаю,  ми винні, що зробили стільки помилок при проведенні економічних реформ. І це потрібно визнати.

 

     Пропозиція. У вересні треба  провести  референдум  з  єдиним питанням:  за що наш народ - за президентську чи за парламентську республіку.  Той,  хто отримує підтримку,  залишається працювати. Хто не отримує,  підлягає ліквідації.  /Звичайно,  не фізичній, я прошу зрозуміти/.  Такий чином,  реорганізовується структура.  Та структура,  яка отримала підтримку,  приймає Конституцію, приймає законодавство  щодо  виборів,  де  визначається,  для  якої  мети обираються депутати. Без цього ж не можна!

 

     48

 

     Це -   найкоротший   шлях,   я   в  цьому  переконаний.  Без референдуму  ми  не  обійдемося.  А   поки   це   все   буде,   з сьогоднішнього чи завтрашнього дня /я вже другим рік це пропоную/ слід запровадити надзвичайним економічний стан.  Треба взяти  під контроль  становище  в  Україні.  Не можна далі допускати розриву держави, інакше ми втратимо все. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Від другого мікрофона - депутат Яценко.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови комісії Верховної Ради України з   питань  Чорнобильської  катастрофи  /Коростенський  виборчий, округ,  житомирська  область/.  Я  думаю,  що  всі  наші  помилки полягають у тому,  що брехня в нас перетворилася в ранг державної політики. Прийшовши до влади, ми пообіцяли дати людям волю. Тепер що  волю  ми почали поступово забирати.  Волю придбати за середню заробітну плату 50 кілограмів ковбаси.  Так от можливість  купити 45  кілограмів  уже  забрали.  Можливість вільного переміщення до Владивостока забрали.  І так далі. Прикладів - безліч. Це головна наша  помилка  як  державних діячів.  Тому зміни в економічному і політичному  курсі,  безумовно,  необхідні,  і  без  них  ми   не обійдемося.

 

     Ми здатні  сьогоднішнім  Президент  і сьогоднішній парламент забезпечити ці зміни - ось питання.  Президент не зміг  об'єднати навколо   себе   народ  України,  оголосивши  один  Рух  головною політичною силою /котрий,  до речі,  не  користується  підтримкою більшості народу/, не зміг знаття спільної мови з

 

     49

 

     найближчими сусідами, змінив свою передвиборну програму.

 

     Парламент також   не  здатним  об'єднатися,  організуватися, зміцнити керівництво і працювати динамічно  відповідно  до  вимог часу. Все це - об'єктивні речі.

 

     Який вихід?  Пропонував  би  провести  опитування населення. Нехай його результати і  не  мають  юридичної  сили,  зате  мають вагому  моральну  силу.  І  тоді  можна буде сказати,  кому йти у відставку, а кому продовжувати працювати.

 

     Нині головне завдання - вирівняти заробітну плату відповідно до  зростання  цін.  Крім  того,  потрібно  обов'язково визначити основні напрямки подальших реформ в Україні.  І обов'язково разом з  опитуванням  слід  запропонувати  народу  України проект нової Конституції.  Треба визначити,  який у нас буде державний устрій, з'ясувати,   яка   в   нас   буде  республіка  -парламентська  чи президентська.  Потребують  вирішення  і  питання  про   державну символіку,  власність  та  інші.  І  це необхідно зробити в цьому році.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово депутату Волковецькому. Я йду за списком.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова Івано-Франківської обласної  Ради народних  депутатів /Долинський виборчий округ,  ІваноФранківська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановний пане Прем'єр!  Я вноситиму лише пропозиції.

 

     50

 

     Вважаю, що  спочатку  нам потрібно прийняти закон про владу. Перш ніж буде розглянутий закон  про  вибори  до  органів  влади, треба собі чітко уявляти,  яка буде влада. Отже, необхідний закон про владу, а точніше - закон про державний устрій України.

 

     Потрібен нам і Закон про вибори до міоценах органів влади. І ключовим  тут має бути те,  що голови виконавчої влади обираються населенням.  А  представницькі   органи   /Ради/   приймають   чи відхиляють команди глави виконавчої влади.

 

     Час вже  нам  прийняти  і  закон  про вибори до українського парламенту.  Пропозицію  про  проведення  в  грудні  виборів   до місцевих  органів  влади  треба ще уточнити:  які ті органи влади мають бути.  А пізніше, у наступному роді, можна проводити вибори до   Верховної   Ради.   Івано-Франківська   територіальна  група депутатів вважає такий підхід розумним і підтримує його.

 

     Ми вважаємо,  що у Верховної Ради  вистачить  розу  Іду  для того, щоб не проводити референдуму. Крім того, що його проведення потребуватиме великих коштів, як уже сказав Президент, референдум тільки кине тінь,  з усіх боків будуть звинувачення, розгорнеться новий виток політичної боротьби.  Внаслідок цього програм держава і Верховна Рада.  І ми не збережемо те політичне обличчя,  з яким прийшли і яке відповідає прийнятий нами рішенням.

 

     І хотів би ще обгрунтувати  думку  про  те,  чому  нам  нині потрібна міцна влада. У районах, на місцях панує безвладдя. Ми не виконали те, що потрібно було зробити...

 

     ГОЛОВА. Дякую вам, ви внесли пропозиції.

 

     51

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  I тому вношу  пропозицію  повернутися  до відхиленого  нами  проекту.  закону  про  концентрацію виконавчої влади.  Тоді було 279  голосів.  Пропоную  повернутися  до  цього проекту.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово -  депутату Рябченку,  після нього виступатиме депутат Терехов.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область/.  Президентскую форму  правления  как  дестабилизирующий фактор мы вправе упразднить, а областные и районные администрации

- подчинить Кабинету Министров.

 

     Следующее. Почему возобновились забастовки?  Повышение  цен? Нет.  Нарушена пропорция заработков и цен.  То есть резко снижены покупательские  возможности  населения.   Если   средний   размер заработков  на  государственных  предприятиях ниже установленного уровня заработка референта народного  депутата,  то  считаю,  что предприятие  должно освобождаться от уплаты штрафов за превышение расчетного фонда потребления.  А  зарплата  референта  теперь  81 тысяча  420  карбованцев.  Это  я  говорю  для  всех,  чтобы было известно.

 

     Чего достигли   шахтеры    Донбасса,    вновь    организовав забастовку?  Указом  их предприятия освобождены от уплаты штрафов за перерасход фонда оплаты труда.  Так что,  всем бастовать?  Чем шахтеры,   металлурги,  строители  Кривбасса  и  других  регионов отличаются от  рабочих  Донбасса?  Зачем  противопоставлять  один регион   другому?   Может   быть,   пора   нам  облагать  налогом индивидуальный заработок? Это было бы поумнее.

 

     Необходимо регламентировать   срок   прохождения   платежей. Внутри  городов  -  сутками,  внутри  Украины  -  пятью  сутками, межгосударственных - семью сутками, установить штраф за просрочку в размере 5 процентов ежесуточных от сумм проводимых платежей.

 

     52

 

     Следующее. Надо  прекратить  цепляться  за власть,  иначе не сможем выпросить у народа время на смену законов  и  Конституции. Пора  определиться  парламенту  -  что мы строим.  В Калмыкии как составной части России миллиардер-президент строит  коммунизм.  А что   строим   мы?   Необходимо   срочно   пересмотреть  декреты, сдерживающие жизнедеятельность госпредприятий, заинтересованность их  в  результатах  труда,  и  возвратиться  к  законам,  отменив негодные инструкции ведомств, идущие вразрез с законами.

 

     Пора немедленно  решить  вопрос   об   уровне   зарплаты   в госпредприятиях.   Можно   предложить   фиксированный  уровень  в процентах в структуре себестоимости.

 

     ГОЛОВА. Миколо  Андрійовичу,  у  нас  наступне   питання   - економічна  і соціальна політика.  А зараз треба щодо референдуму прийняти рішення.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.  Верховный   Совет   должен   определиться   - парламентская  у  нас власть или президентская.  Надо в недельный срок  принять  Закон  о  Кабинете  Министров,  Закон  об   отзыве народного  депутата.  Принять  постановление  б досрочных выборах Верховного Совета в 1993 году и разработать  меры  по  устранению прозрачных границ" между Украиной и странами СНГ.

 

     ГОЛОВА. Я   звертаюсь  до  депутатів.  Вам  роздано  проекти рішень.  Треба визначитись  -  грудень  чи  листопад,  січень  чи березень.

 

     Наступне питання - економічний блок.

 

     53

 

     Слово надається   народному   депутату   Терехову.   За  ним виступатиме депутат Панченко.

 

     ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології   та   раціонального   природокористування  /Центральний виборчий округ.  Республіка Крим/.  Уважаемые коллеги!  Уважаемый Председатель!  Который раз я готовлюсь к полноценному выступлению и который раз мне не дают  слова,  предпочитая  держать  меня  за статиста,  за машину для набивания кнопок. Я вообще могу объявить бойкот этому Верховному Совету, этим заседаниям и уйти с трибуны, но я этого не сделаю.

 

     То, что вытворяет с нами Президент,  то, что он обвиняет нас во всех грехах,  обвиняет в том,  что мы завели Украину в болото, вызвали агонию, которую пытаемся продолжить, и то, что он сегодня сказал по поводу Чародеева,  -недостойно Президента.  Это порочит его  самого,  и  я  думаю,  что вынесение на референдум вопроса о доверии Президенту требует немедленного решения.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панченку.  За ним виступатиме депутат Чернявський.

 

     ПАНЧЕНКО В.Є.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Ленінський виборчий  округ,  Кіровоградська  область/.  Шановні депутати!  Я пропоную підтримати проект,  поданий народним депутатом Ткачуком. У мене до

 

     54

 

     цього проекту є лише два зауваження.

 

     Перше. У  ньому  пропонується  провести  в грудні цього року вибори до органів місцевого самоврядування,  а в лютому 1994 року

- вибори народних депутатів України.  Думаю,  ці два пункти можна було б об'єднати і провести вибори одночасно і до місцевих Рад, і до Верховної Ради України. Принаймні було б удвоє дешевше.

 

     Друге. До  проекту  Ткачука  можна було б додати пропозицію, висловлену Президентом: одночасно з виборами провести референдум, прийнявши   відповідні  поправки  до  Конституції  -  про  довіру Президенту.  Якщо  ми  такої  поправки  не  приймемо,  то  можемо запропонувати   народу   України,  усім  виборцям  провести  збір підписів згідно з Законом про референдум  і  на  основі  зібраних трьох мільйонів підписів провести референдум. Але, повторюю, це в тому разі,  якщо ми не приймемо необхідних поправок  і  самі  цей референдум не призначимо.

 

     І останнє.  Я хотів би сказати,  що сьогодні мова йде не про кризу економіки.  Ми  повинні  говорити  про  кризу  державності. Сьогодні вирішується питання - бути чи не бути їй і в Донецьку, і в Кіровограді, скрізь.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Коцюба.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  генеральний  директор  наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий  округ,  Сумська  область/. Шановні  колеги!  Хотів  би  запропонувати до того часу,  поки не зберемо врожай, накласти мораторій на всякі референдуми. А потім, коли й будемо

 

     55

 

     його проводити,   то   найперше   треба  визначитись  /як  і пропонував  нам  Леонід  Данилович/   -   куди   ми   йдемо.   Це основоположне рішення, а потім можна переходити до іншого.

 

     Хотів би   звернутися   сьогодні  до  шахтарів  із  закликом притінити   страйки   і   вирішувати   свої   проблеми    мирним, цивілізованим  шляхом.  Але  я  не  зовсім впевнений,  що можу це запропонувати. Поясню чому.

 

     Нещодавно проходив з'їзд селян.  Там було чітко сказано  про введення  страйкового стану.  Проте з'їзд пішов назустріч уряду з таким розрахунком,  що питання будуть вирішуватись негайно. Не до 30 червня,  як тут хтось пропонував. Я чому попросив слово? До 30 червня, якщо нічого поетапно не робитиметься. Леоніде Даниловичу, Іване Степановичу, нічого буде вирішувати.

 

     Чому? Сьогодні йде кормозаготівля. Якщо немає бензину, то це можна зрозуміти. Але якщо в бензин і нема коштів -то як розуміти? Коли ці питання вирішаться?  Кажуть, що кредити будуть відпускати вже під 500 процентів. Що ж це таке? Куди ми йдемо?

 

     Я проїхав по виборчому округу,  зустрічався з людьми. Собаче життя  виводить  їх  на  вулиці.  За  шмат  ковбаси або за стакан сметани треба місяць працювати. Вікторе Михайловичу, що це таке?

 

     Я вважаю,  що треба негайно відповісти на ці питання.  Тоді, може,  й не потрібен буде референдум.  Необхідно вирішити оці всі невідкладні завдання. Дякую.

 

     56

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Коцюбі.  За  ним виступатиме  депутат Косів.  Косів не наполягає?  Депутат Ребрик. Теж не наполягає  на  виступі?  Тоді  депутат  Дорогунцов  матиме слово.

 

     КОЦЮБА О.П.,   голова   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Радянський  виборчий  округ, м.  Київ/. Нічого в Україні не сталося такого, що могло б знизити продуктивність  праці  й  благополуччя  країни.   Саме   політика розхитала  економіку.  Тому  в  мене  пропозиція  така - нехай би Леонід Макарович Кравчук та Іван Степанович Плющ  насамперед  між собою  знайшли  спільну  мову,  а тоді відверто поговорили з нами щодо тих питань,  з якими ми не  можемо  визначитися.  Я  глибоко переконаний, що тиждень, два тижні - то все політичні ігри.

 

     Надійшло чимало   конкретних   пропозицій  щодо  Закону  про вибори.  Надійшли  пропозиції  від  народного  депутата   Мороза. Пропонуються  проекти  постанов  -  депутатом Морозом і депутатом Ткачуком.  Це слушні пропозиції,  і їх треба  систематизувати.  Я просив  би  вас,  Іване  Степановичу,  поставити  на  голосування пропозицію,  щоб усе це передати в комісії.  Ми  проаналізуємо  і внесемо їх найближчим часом на розгляд Верховної Ради.

 

     Думаю, що нам потрібно було б дійсно провести всеукраїнський референдум,  але чітко  дотримуючись  Конституції  і  Закону  про всеукраїнський  та  місцеві референдуми.  Іншого не повинно бути. Якщо буде щось інше,  то ми створимо прецедент,  який призведе до подальшого розхитування влади.

 

     57

 

     Я просив би вас,  Іване Степановичу,  від депутатської групи "Рада"  щоб  ви  все-таки  повернулися  до  своєї  обіцянки  щодо всеукраїнського  з'їзду.  Радами  народних депутатів були б,  уже створені організаційні комітети.  Якби ми це зробили,  я  глибоко переконаний,  що ми зняли б багато питань раніше. Я хотів би, щоб ви виконали цю обіцянку.  Якби було так, то ми відкрили б шлях до глибинного розуміння того, що робиться в Україні. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   депутату   Дорогунцову.  За  ним виступатиме депутат Тризна.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Суворовський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні депутати!  Шановні  Президія  і уряд!  Я хочу сказати,  що страйк шахтарів - це відповідь на те обвальне падіння  життєвого  рівня, яке повсюдно спостерігається сьогодні в Україні. Якщо виробництво в найгіршому вигадку скоротилося в  Україні  вдвоє,  то  життєвий рівень упав у 10 разів. Я вас питаю: куди поділася та різниця між двійкою і десяткою? Вона осіла в кишенях вітчизняних і зарубіжних багатіїв.  Хто призвів до такого становища? Я хочу сказати, що за шість останніх місяців уряд двічі підвищив ціни.  Перший раз -  у січні  /ми збиралися тут самотужки/ в 5-10 разів.  Другий раз - у червні:  в  5  і  більше  разів.  А  зараз   виходить,   що   вся відповідальність  падає  на  Верховну Раду,  а представники уряду сидять як національні герої. Розумієте? Вони тут ні при чому.

 

     58

 

     Тому перла  моя  пропозиція  така:  Верховна  Рада   повинна прийняти відставку уряду.

 

     Друга. Необхідно провести одночасно референдум і опитування, як це було в Росії.  Скажімо, поставити питання про те, яка влада в нас буде: президентська чи парламентська.

 

     І два  інших питання:  про довіру Президентові та про довіру парламенту.  А перше питання має  стосуватися  референдуму.  Якщо народ  виступить проти президентської влади,  ясна річ,  що такої влади  не  повинно  бути.  Якщо  "за",  то   буде   президентська парламентська республіка.

 

     Дякую за увагу.

 

     Прошу, Іване Степановичу, всі пропозиції депутатів поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Так,  Сергію Івановичу,  я не загубив  їх.  Слово  - депутатові Тризні. За ним виступить депутат Романов.

 

     ТРИЗНА В.С.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  і   засобів   масової   інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! По-перше,  я вважаю, що потрібно 1 жовтня провести референдум про довіру  Президентові  та  Верховній  Раді України.  Саме такими є вимоги  тих  людей,  які  зараз  страйкують.  І   не   треба   їх перекручувати.   Для   цього   ми  і  сидимо  тут,  щоб  створити законодавчу базу.

 

     59

 

     Після цього  нам,  Верховній  Раді,  як  і   Президенту,   є можливість  протягом  двох  з  половиною чи трьох місяців довести своєму  народові,  що  ми  можемо  щось  робити.   І   результати референдуму будуть якраз ідентичні тим діям,  які проводитимуть і Президент,  і Верховна Рада в цей короткий термін.  Я вважаю,  що референдум - це тільки надводна частина айсбергу. Підводна -більш глибинна і більш об'ємна: що потрібно зробити для цього Верховній Раді.

 

     Перше. Прийняти   постанову   про   забезпечення   населення фізіологічним  мінімумом  продуктів  харчування  за   фіксованими цінами.

 

     Друге. Прийняти  закони,  яких  нам  так  не  вистачає?  про Кабінет  Міністрів,  про  державну  службу,  про  декларацію  про доходи,  про державний громадський контроль. Крім того, необхідно призупинити діяльність комерційних банків.  Під векселі  вилучити всі  їх кошти.  Після цього провести грошову реформу,  роз'єднати готівковий  і   безготівковий   обіг,   заборонити   користування іноземними валютами на території України, ввести чітке планування для  державного  сектора,   зупинити   приватизацію,   відмінивши нормативні  акти  приватизації,  які  вже є,  і,  провішу грошову реформу,  створити всі умови для  приватизації,  яка  б  надавала однакові можливості всім...

 

     ГОЛОВА. Це вже до іншого питання.

 

     ТРИЗНА В.С.  ...а не тим,  хто все приватизував. І ще одне з найважливіших питань,  яке турбує населення України,  ви  всі  це знаєте.  Потрібно навести порядок у боротьбі із злочинністю,  яка не дає людям нормально жити.

 

     60

 

     І останнє. Чому така шалена атака на Верховну Раду? Приводом до цього послужило зростання цін.  Але причина в іншому.  Поки ми слухняно приймали закони,  які  "випікалися"  на  кухні  депутата Пилипчука,  ми  нікому  не  заважали.  Але  коли Верховна Рада по хазяйськи обговорила питання про свою ядерну зброю, коли Верховна Рада   замахнулася   на   кримінальні   елементи,  зразу  ж  сили міжнародного шантажу і внутрішній криміналітет почав  робити  все для  того,  щоб  цю Верховну Раду завалити.  Вона їм не потрібна, вона їм на перешкоді.  І тому, шановні депутати, референдум нехай буде. Але за цей період ми повинні зробити все, щоб народ України подумав про нас по-іншому.

 

     ГОЛОВА. Слово - депутату Романову.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые народные депутаты!  Я  уже говорил несколько недель тому назад,  что народ стонет.  Сейчас  он  уже  не  стонет,  а  плачет.   Считаю,   что представленные  на  наше  рассмотрение три варианта постановления неприемлемы по разным причинам.

 

     Относительно президентского вопроса.  Считаю, что каждый раз менять закон,  если нам так хочется,  -неправильно.  Относительно конкретного предложения.  Думаю, что главный вопрос -это все-таки вопрос   экономический,   вопрос  производства.  Поэтому  Кабинет Министров должен  выступить  с  заявлением  относительно  баланса соотношения  цен,  производственных  мощностей и зарплаты.  Таким образом можно  поставить  точки  над  "і",  чтобы  не  было  этих провокационных переходов к политическим амбициям.

 

     61

 

     Следующий вопрос  -  о  Конституции.  Здесь  самое  важное - выяснить,  какая у нас должна быть республика - президентская или парламентская. После этого можно решать все остальные вопросы - о выборах, перевыборах и так далее.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  вже почалися  повторення. Давайте ще два кола від мікрофонів і будемо завершувати.

 

     Перший мікрофон. Слово - депутату Носову. До однієї хвилини.

 

     НОСОВ Е.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  Шановні  депутати!  Я  дуже  боюся,  що це підвищення цін  не  останнє.  І  щоб  вжити  якихось  упереджуючи заходів до наступного підвищення, в мене є такі пропозиції.

 

     Думаю, що   пора  покласти  край  оцій  зовнішньоекономічній вольниці,  за якої вивозиться все,  а гроші невідомо куди  йдуть. Гадаю, врешті-решт ми прийдемо до того, що в перехідний період ці питання має контролювати лише  держава.  І  гроші  підуть  не  на "Кадилаки"  та парфуми,  а на устаткування і на створення робочих місць.

 

     Далі. У слабке місце в Кабінету  Міністрів,  і  він  про  це знає,  але мовчить. Це контроль видатків держави. Можна розмазати без контролю не б трильйонів,  а й 600 трильйонів.  Але  Верховна Рада винна в тому, що скоротила на одну п'яту

 

     62

 

     штати виконавчої  влади.  І коли я там це питання задаю,  то мені кажуть: "У нас немає штатів на експертів і на контроль".

 

     Я звертався,  щоб було включене положення про право трудових колективів на доступ до економічної, бухгалтерської інформації на підприємстві.  Це стане на перешкоді  зловживанням  і  відділенню трудових колективів від результатів праці. Розумію, що не всім це подобається.

 

     Тепер щодо   референдумів   і   голосувань.   Треба    чітко формулювати   питання.   Якщо   хтось   хоче  висловити  недовіру Президенту або Верховній  Раді,  то  треба  ставити  питання  про дострокове  припинення  повноважень Президента або про дострокове припинення повноважень  Верховної  Ради,  щоб  після  референдуму одразу було ясно, що робити.

 

     Але якщо   за   ініціативою   Верховної   Ради  оголошується референдум про відкликання  Президента,  то  треба  додати  другу частину,  яку  ми пропонували.  Якщо за результатами референдуму, проведеного за  ініціативою  Верховної  Ради,  народ  України  не проголосує  за  відкликання  Президента,  Верховна Рада може бути розпущена  Президентом  у  двотижневий  термін  після  оголошення офіційних  результатів референдуму.  Тобто вузол має розв'язатися одночасно.  Тому пропоную, щоб ці пропозиції сформулювала Комісія у  питаннях  законодавства і законності.  Перед прийняттям Закону про вибори нам треба проголосувати шість основних  положень,  які ми   вже   вносили.  Без  них  ми  не  можемо  підготувати  даний законопроект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     63

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я стоял у микрофона не для того,  чтобы защитить себя. Я хочу защитить ту позиции которую мне поручили высказать,  а она  принципиальна.  А именно:  сначала  Президент,  а  потом  Совет.  В  любом  отрезке времени.  Все  понимают,   что   ни   сформировать   компетентное правительство,  ни  организовать  референдум  и  новые выборы при существующем политическом режиме невозможно.

 

     Теперь в отношении случая,  о котором сказал Президент.  Да, мне  передали  через  третьи  руки  письмо,  да,  я  передал  его Президенту.  Эти несколько дней, может быть, и спасли бы девочку, а может быть, нет. Но я бы никогда не упрекал Президента, хотя он говорил об этом случае уже и на каком-то форуме,  и по радио тоже говорилось.

 

     Как поворачивается  служба  Президента?  Василий  Васильевич только в конце мая дал мне ответ, хотя Президент сам признал, что все это происходило в декабре. Виновники в этом случае - Кравчук, Ельцин и Шушкевич,  которые в свое  время  не  договорились,  что детей  с  лучевой болезнью в Москве можно принимать за купоны или даже  бесплатно.  И  нечего  искать  виновных.  Никто  не   ведет статистику, сколько уже из-за их недоговоренности умерло детей.

 

     Я понимаю,   что   для  агонизирующих  политиков  характерно опускание до таких примеров, но это недопустимо в нашем зале.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     64

 

     ЯЦУБА В.Г.,    заступник    директора    по    реконструкції металургійного  заводу  імені  Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  Уважаемые  коллеги! Уважаемый  Президиум!  Уважаемый  Иван  Степанович!  У меня такое впечатление,  что с конца  апреля  я  все  время  присутствую  на спектакле.

 

     Когда я задал вопрос о предстоящем,  повышении цен, вы тогда громогласно,  на всю Украину,  заявили,  что до 10 числа никакого повышения не будет. Все поверили и спокойно уехали. Так было.

 

     После этого  продолжаются,  так сказать,  политические игры. Вначале,  когда накалялась социальная  обстановка,  мы  попросили Президента выступить с отчетом.  Президиум принял решение, вопрос был проголосован,  но тут  почему-то  выступил  Премьер.  Мы  все видели, как вы "успешно" решили эту проблему.

 

     Следующее. Сейчас     обстановка    накаляется.    Появились обвинения,  что кто-то накаляет политические страсти. Те, кто два года  назад ходил с повязками вокруг студентов,  организовывал их акцию, сегодня уже с пеной у рта кричат; "Не надо!"

 

     Так я задаю вопрос:  кому  это  нужно?  Людям,  которые  тут стоят? Или моим избирателям и заводчанам? Им это не нужно.

 

     Я сам  для себя не сделал вывода,  нужен ли этот референдум. Если нужен,  то по вопросу  о  доверии  Президенту  и  Верховному Совету.

 

     Иван Степанович!  Единственное,  что  нам сегодня необходимо сделать, так это послушать умных людей в правительстве,

 

     65

 

     послушать мнение  людей,  которые  стоят  сегодня  у  здания Верховного Совета,  о положении дел на местах и принять документы относительно организации производства.  Когда  станок  стоит,  то думают, как подключить к нему энергию, а не о том, какие проблемы с этим связаны.

 

     Поэтому предлагаю   принять   и    обобщить    экономические предложения, которые высказывались депутатом Морозом, группой "За социальную   справедливость",   многими   депутатами,   послушать правительство  и принять окончательное решение.  А потом играть в политические игры.

 

     Если у Президента не хватило  аргументов,  кроме  неудачного примера,  который ему его помощники поднесли по Чародееву,  тогда мне больно и обидно.  Иван Степанович,  я настаиваю на том, чтобы поставили этот вопрос на голосование.

 

     ГОЛОВА. Але ж учора в нас і в порядку денному було записано, щоб почати пленарне засідання  з  цього.  Ми  розпочали  пленарні засідання на день раніше, враховуючи політичні вимоги, про що нас інформували депутат Чародєєв,  а від уряду - Звягільський.  За це проголосували  289  депутатів.  А  тепер засідання Верховної Ради комусь може здаватися спектаклем,  комусь - говорильнею, а комусь

- роботою. Розумієте?

 

     Сьогодні на  площі в Донецьку та на інших майданах страйкарі висувають політичне питання;  про довіру Президенту  і  Верховній Раді.  Ми  внесли декілька варіантів рішень,  виступив Президент, чесно сказав,  що в порядку законодавчої  ініціативи  пропонує  з метою економії коштів і часу зробити це

 

     66

 

     одночасно з  виборами  Вам  роздано  проекти  рішень,  зараз будемо голосувати.

 

     Оголошується на 30 хвилин  перерва  для  обговорення.  Після перерви виступить Леонід Данилович Кучма, і будемо голосувати.

 

     67

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Продовжуємо нашу роботу.

 

     Слово надається Прем'єр-міністру Кучмі Леоніду Даниловичу.

 

     КУЧМА. Л.Д.    Прем'єр-міністр   України.   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Я дозволю собі виступ російською мовою,  бо  питання,  про яке йтиме мова,  пов'язане насамперед з вимогами російськомовного населення.

 

     С первого дня пребывания на  посту  Премьер-министра  я  был убежден  в  том,  что  Украина  как молодое государство с тяжелым экономическим положением может выжить только при наличии сильного Президента,   сильного   парламента   и  сильного  правительства. Регулярные попытки выбить из правительства,  как жена выбивает из нерадивого  мужа  заначку,  несуществующие финансовые средства на социальную защиту,  как видим, не спасли репутацию ни парламента, ни Президента, ни правительства в глазах трудящихся.

 

     Недаром люди  в  древности  не  любили  много говорить,  они считали позором не  поспеть  за  собственными  словами.  Давайте, наконец, честно ответим на вопрос: в силах ли мы сегодня дать как можно больше благ как можно большему числу людей?

 

     Уверен, что нет,  не в силах.  Мы можем  и  обязаны  сегодня обеспечить выживание лишь тем, кто сам может позаботиться о себе, Парламент не дал в  сегодняшней  ситуации  ни  правительству,  ни Президенту    полномочий    дм    введения    более   или   менее централизованной и сильной вертикали исполнительной власти.

 

     68

 

     И уже  в  силу  этого  перед  парламентом  сегодня   встали, помоему, неразрешимые вопросы - как снизить цены при отсутствии в бюджете денег на дотации и как удержать политическую стабильность в   обществе   при   такой   инфляции,  ценовом  беспределе,  при энергетической блокаде со стороны России?

 

     И с удивлением слушал члена президиума,  вроде бы экономиста по образованию депутата Дорогунцова.  Тут или боязнь,  или что-то другое.

 

     Вдвойне дает  тот,  кто  дает  скоро.   К   сожалению,   мои многократные настойчивые предупреждения и просьбы в последние три месяца о грядущем коллапсе экономики и необходимости чрезвычайных мер  по  спасению в первую очередь экономики ответа не нашли.  Мы напрочь забыли старую мудрость:  в стране,  где нет порідна, будь смел  в  действиях,  но  осмотрителен в речах.  Мы,  как ворона в павлиньих  перьях,  делали  прямо   противоположное,   а   теперь удивляемся плачевным результатам.

 

     Любой может совершить ошибку. Но настойчиво повторяет одну и ту же  ошибку  только  безумец.  Пока  сегодня  наше  государство спасают  лето  и  садово-огородные участки,  мы должны немедленно сделать выводы и создать, наконец, сильную исполнительную власть, способную оздоровить в какой-то мере экономику.

 

     Но какую  экономику?  Я  в  который  раз спрашиваю Верховный Совет - какое общество мы строим?

 

     Без ответа   на   этот   вопрос   любой   Президент,   любое правительство,  любой  парламент  будут  неугодны  тому или иному региону.  Или еще хуже - одному региону будет неугоден Президент, другому  -  правительство,  третьему  - парламент,  и не хотел бы сегодня

 

     69

 

     открывать полемику  с  Ларисой  Скорик,  потому  что  всегда считал  и считаю,  что женщина в первую очередь должна оставаться женщиной.

 

     Хотя я и противник референдумов,  но его надо проводить. И в первую   очередь   не   о   доверии   Президенту,   парламенту  и правительству, а для ответа на вопрос - какое общество мы строим?

 

     Без этого дальше нам дороги  не  видать.  Без  этого  каждый виток  инфляции будет перерастать в политический кризис.  И любое правительство,  которое сегодня  займет  вот  ту  трибуну,  будет чужим. А в том, что нынешний забастовочный бум носит прежде всего политический  характер,  я  не  сомневаюсь.  И  забастовка   была запланирована не после повышения цен,  а до этого, мы все об этот знаем.

 

     Давайте определимся - или мы строим общество по Марченко или что-то   другое.  Ибо  и  реставрация  социалистического  способа хозяйствования сегодня требует инфляционной эмиссии,  и переход к рынку требует того же.  Но нельзя суммировать непрерывно и то,  и другое.  Вот такой удвоенной в угоду и социалистам,  и рыночникам инфляции никакая экономика и страна не выдержит.

 

     70

 

     Вчера я   опять   услышал,   что  под  конкретную  программу правительству дадут полномочия.  Ну уж нет!  Лишний  раз  втянуть парламент в неразрешимую дискуссия я не хочу.  Повязав себя двумя третями  голосов  по  любому  поводу,  мы  имеем  Конституцию,  а следовательно,  и законы - и не социалистические,  и не рыночные. То есть такие законы,  которые неизбежно  обрекают  экономику  на разложение.  Очень хорошо помню,  когда я здесь заявил с трибуны, что ухожу в отставку,  ко мне  пришли  18  депутатов  и  сказали: "Леонид  Данилович,  мы  же  против вас ничего не имеем,  давайте работать! Мы проголосуем за ваши чрезвычайные полномочия". И этот депутатский  "корпус"  /я  имею  в виду тех 18 человек/ голосовал "против".

 

     Разве есть -в этом зале 300 человек,  которые проголосуют за приватизацию  земли  и  средств производства?  Разве найдется 300 человек,         которые          утвердят          строительство административнораспределительной системы?  Так о какой конкретной программе идет речь?

 

     Месяц тому   назад   правительство   рассчитывало   получать полномочия   под   относительно   мягкую  реформу  с  постепенным вытеснением  мешающих  людям   жить   законов.   Ситуация   резко обострилась,  мягких  мер  уже не будет.  И сегодня правительство устроят  только  такие  полномочия,  которые   позволят   явочным порядком  вмешиваться  в любой закон,  такие полномочия,  которые позволят в бесспорном порядке снять с работы или назначать  любое должностное  лицо  в стране,  включая Николаев Островских,  кроме вышестоящих,  естественно,  такие  полномочия,  которые  позволят наложить вето на любое решение любого органа государства.

 

     71

 

     То, что   просило   правительство   18  мая,  не  называлось дополнительными  полномочиями  /я  не  ошибаюсь,  когда  об  этом говорю/, это были обычные средства управления экономикой. Сегодня нужны действительно чрезвычайные полномочия.  Чрезвычайные, потея еще не поздно.  Через месяц потребуется диктатура. Я не обманывал вас 18 мая,  предупреждая о  том,  что  ситуация  сложнейшая.  Не обманываю и сейчас.

 

     Правительство берется  за  работу  в  условиях чрезвычайного положения.  А кто возьмется работать  в  условиях  диктатуры?  На жесткие меры правительство пойти может. На жестокие - нет. Ведь и сегодня,  вынужденно идя на жесткие меры, мы предусматривали и их смягчение,  где возможно. В подтверждение хочу наглядно разобрать суть некоторых экономических требований бастующих.  Одно из них - пересмотреть   систему  подоходного  налогообложения.  Для  этого объявлять  забастовку  не  было  необходимости.  Достаточно  било позвонить  в Минэкономики и узнать,  что этот вопрос в работе и в конце подоходный налог будет иным.

 

     Далее. Шахтеры  потребовали  уточнять  коэффициент  базового уровня  фонда  оплаты  труда при изменении цен.  По этому вопросу даже звонить никуда не нужно - достаточно было бы директорам шахт внимательно  читать  документы правительства в газетах,  ибо этот вопрос был  решен  еще  в  мае,  как  и  многие  другие  вопросы, своевременно поставленные перед правительством угольной страстью.

 

     Шахтеры потребовали также решить вопрос о временном покрытии дефицита Пенсионного фонда.  Но ведь и эту проблему правительство решило на своем заседании еще до забастовки.

 

     72

 

     Я считаю,  что  Генеральный  прокурор  вместе  с  Федерацией профсоюзов   должен   послать   уже   предупреждение,   поскольку забастовщики призывают ко всеобщей стачке.

 

     Сложнее решить   вопрос   об   индексации  основных  фондов. Вопервых,  не все предприятия  желают  их  индексировать.  Многие предприятия  легкой промышленности,  например,  резонно полагают, что это ударит по цене на их  продукцию  и  ее  невозможно  букет продать.  Во-вторых,  эти  вопросы  решаются да уровне отраслевых министерств и Минэкономики. Это ли предмет забастовки?

 

     Еще сложнее решается вопрос  индексации  оборотных  средств. Его не решить путем забастовки,  да и вообще я не уверен, что это требование  исходит  от  простых  шахтеров.  Оборотные   средства зарабатываются, и никак иначе быть не может! Другое дело - должен быть механизм пополнения оборотных средств.  Но он не монет  быть унифицированным  и  единым  для  всех.  Некоторые  его элементы - индексация  материально-товарных   запасов   и   выведение   пяти процентов  прибыли  из-под налогообложения приняты правительством еще до забастовки.

 

     Идет работа над иными элементами.  Эта работа новая для всех стран  СНГ  и,  кстати,  мы  первые  вырабатываем безинфляционный механизм в условиях инфляции.  Все это  звучит  так:  "Дай  денег месяц пожить, а потом еще дай".

 

     Просто несерьезно  звучит требование снять импортную пошлину на ввоз горно-шахтного оборудования. Это вообще не вопрос. Только ленивый  еще не снял пошлину на импортное оборудование и запчасти к  нему,  ибо  правительство  всячески   поддерживает   внедрение элективных технологий. Просто разрешить бартер нельзя, потому что мы знаем, к чему это приводит.

 

     73

 

     Это рядовые,  текущие проблемы руководителей предприятий,  а не  повод  .для  ультиматума  от  имени забастовщиков.  Все можно решить в,  правительстве,  если есть желание решать.  А  если  за полгода накопить по мелочевке, а потом из этого сделать проблему, то мы имеем то,  что сейчас: фактически не забастовку шахтеров, а забастовку директоров.

 

     Теперь о банковских проблемах и связанных с этим требованиях бастующих. Американцы говорят так: с начала мира было три великих изобретения:  огонь, колесо и центральная банковская система. Вот этим третьим изобретением мы пользоваться не умеем. И не хотим.

 

     И сроки переводов денег,  и штрафные санкции за просроченные платежи,   и   клиринговая   проплата,  безакцентные  платежи,  и факторинг,  и вексельной оборот,  и проценты на  остатки  средств предприятий   в   банках,   и  индексация  вкладов  населения,  и процентные ставки,  и пополнение кредитных ресурсов,  и  курсовая политика - все эти проблемы решаются туго.  Правительство об этом знает.  По  крайней  мере,  тот,  кто  внимательно   слушал   мое выступление   18   мая,   не   мог  не  отметить  обеспокоенность правительства делами в кредитно-денежной и банковской системе.

 

     Например, сегодня я получил письмо:  "Просимо вас  терміново розібратися   зі   станом   кредитування   сільськогосподарського виробництва.    Уже    більше    тижня,    як    банки    заявили сільськогосподарським виробіткам,  що кредит буде надаватися адже від 225 відсотків.  Але й цього не дають. А ті кредити, які брали під  30-80  процентів,  також без згоди виробників самостійно,  в односторонньому порядку, переводять під 225.

 

     74

 

     Таке свавілля   банку   призводить   до   повного   паралічу виробництва і заготівель кормів, збирання зерна, закупівлі молока і так далі".

 

     Ми з вами прийняли тут рішення тиждень тому.  Так  що  ж  це таке?  Я  знімаю з уряду і з себе особисто відповідальність перед селом.

 

     А в требованиях шахтеров, да и не только их, больше половины

- именно таких вопросов,  о банках. Как правительству расценивать это?  Как трогательную,  но  неадекватную  поддержку  со  стороны бастующих того, что пора навести порядок в банковское деле?

 

     Давайте менять  законы.  Я  больше с такими выступлениями на эту трибуну не выйду. Берите ответственность на себя.

 

     А вообще-то  интересно,   кто   несет   ответственность   за утраченный месяц в разрешении банковских проблем?  И тем не менее правительство не хотело бы,  чтобы его взаимоотношения о  банками решались   на  площадях  городов  Донбасса  к  иных  промышленных регионов Украины.

 

     Еще раз хочу подчеркнуть,  что с огромным уважением относись к председателю правления Национального банка Ющенко,  но странно, что состав правления  Национального  банка  даже  Президиумом  не утверждался,  не  говоря  уже  о том,  чтобы его хотя бы показали правительству. Это мне не понятно. А там есть такие люди, которых не должно быть в банке. /Оплески/.

 

     Банковские вопросы сейчас решаются под давлением забастовки, а могли бы решиться месяц назад,  не  провоцируя  ее.  Подчинение Национального банке правительству в период

 

     75

 

     чрезвычайного положения в экономике - это аксиома.

 

     Вчера я услышал, что причина резкого повышения цен не только в изменении цены на энергоносители.  Повинны в нем и  банки.  Да, конечно! Вы правы, работать по принципу поп - свое, а черт - свое не удавалось никому с библейских времен. Но парламент сам уступил позицию  первой  власти страны банкам.  Так что или терпите,  или передайте их в ведение правительства .

 

     А теперь о главном вопросе:  была ли возможность не повышать цены?   Нет.   Депутат   Дорогунцов,   нет.   Тут  не  надо  даже вычислительной машины.  Достаточно арифмометра.  Думаю, что среди трехсот сотрудников у Дорогунцова есть такие,  которые не забыли, как считать с помощью арифмометра.

 

     В себестоимости    каждого    продукта,    товара    "сидит" электроэнергия, газ, нефтепродукты. Я глубоко уверен, что если бы Россия сегодня у себя подняла цены так,  как подняла нам,  то  ее ожидал  бы  более  глубокий  кризис,  чем Украину.  Вы посмотрите статистику по странам СНГ.  За первый  квартал  Украина,  условно говоря,  занимает  первое  место по уровню спада производства .То есть уровень спада у нас самый низкий. Причины инфляции известны. Тут  мы,  как говорится,  чуть-чуть дальше.  Нам удалось в первом квартале два раза снизить спад производства по сравнению с первым кварталом прошлого года.

 

     76

 

     В себестоимости   хлеба,  мяса,  колбасы,  молока,  пиджака, сковородки "сидят" энергоресурсы.  Вы знаете,  что  себестоимость продуктов АПК на 80 процентов определяют цены на нефть и газ.

 

     В этом  месяце  нам  два  раза на несколько дней практически полностью перекрывали заслонку.  Вы понимаете,  что это очередном виток  инфляции?  И  цен.  Так  что можно во всей,  в чем угодно, обвинять правительство...

 

     И хватит нам все одно я то же:  то по Ленину жили,  сейчас - по Шевченко. "Зубожіння, зубожіння"! Давайте рассуждать здраво. И правду  говорить.  Есть  в  Украине  хоть  один  человек,  Лариса Павловна,  который  не  понимает,  что цены на нефть я газ Россия поднимает и будет поднимать непрерывно,  пока не  догонит  их  до мировых?  Руководство  России  ясно  и  понятно высказалось в тон смысле,  что ей  значительно  выгоднее  находить  общий  язык  со странами  "большем  семерки",  а  не  с теми,  кого они постоянно называют единокровными братьями. /Шум у залі/.

 

     77

 

     ГОЛОВА. Якщо кожен буде підтримувати порядок,  то тоді  мені буде дуже легко. Але ж кожен порушує його.

 

     КУЧМА Л.Д.  Вы  знаете  мою политику по отношению к России с первого дня моей работы  Премьером.  Я  выступал  и  выступаю  за добрые  взаимоотношения  с  ней.  Но  сегодня  политику России по отношению к  Украине  дружественной  к  нормальной  не  назовешь. Раздевают и разувают нас братья-россияне ценами на энергоносителя как хотят, пользуясь нашей слабостью.

 

     В этих условиях у нас нет  возможности  немедленно  повысить производство   молока,   мяса,  хлеба  и  других  товаров  первой необходимости.   Думаю,   что   Систематически   снижая    объемы производства  угля,  сами забастовщики прекрасно понимают,  что в условиях падения производства снизить цену  на  уголь  нельзя.  И если забастовке будет продолжаться еще два дня,  наступит коллапс в металлургии и химии.  Я просто обращаюсь  к  разуму  бастующих, готов  стать перед ними на колени и прошу немедленно приступить к работе.

 

     78

 

     Мы продолжаем играть в ложную демократию там, где есть место только  трезвому  экономическому  подходу,  А  он  таков:  нашему государству целесообразнее содержать безработного,  создавая  ему новые социально-полезные рабочие места,  чем иметь лишних рабочих на нерентабельных производствах.

 

     У нас есть чем занять людей.  Мы лучше будем платить пособие по  безработице,  пустим  на  строительство дорог и многое другое можем сделать. Но давайте взывать к разуму друг друга.

 

     До 50   процентов   составляет   скрытая   безработица    на предприятиях. Разве в состоянии выдержать такое государство? Нет! Чем быстрее мы поймем это,  тем лучше для  государства,  если  мы хотим быть таковым.

 

     Я понимаю и поддерживаю тех людей, которые выв ли на площади из-за действительно нищенских условий жизни.  Однако они напрасно ждут от забастовки,  именно от забастовки, снижения цен на хлеб и мясо.  Хочу,  чтобы меня услышали и поняли все:  правительство не враг своему народу /я уже где-то говорил,  что больше всего боюсь быть проклятым своим собственным народом/. Нам пришлось залезть в такой  дефицит  бюджета,  который  составляет  более 6 триллионов карбованцев.

 

     Хочу, чтобы вы поняли,  сколько нам  стоило  повышение  цен. Если мы утвердили дефицит бюджета один триллион, то сегодня имеем более шести. Нам еще предстоит утвердить его, надо же хоть как-то смягчить ценовой удар.  Но жить придется по средствам,  как бы ни было больно и тяжело сегодня говорить об этом.

 

     79

 

     Забастовка для нас - это путь  в  никуда.  Небогатая  страна становится еще беднее,  в том числе и для забастовщиков.  Войдя в забастовку бедняками,  все  выйдут  из  нее  нищими.  Это  истина непреложна  и  абсолютна.  И  хватит тут говорить "про соціальний захист".  Защищаться  следует  от   самих   себя,   от   всеобщей бесхозяйственности и расточительства, от политической трескотни и популизма.  На площадях бережливости не научишься. Схватить кусок хлеба,   отгородиться   и   съесть  -это  не  бережливость  и  не самообеспеченность.  Это - глупость.  Так можно съесть один кусок хлеба, но надо где-то взять второй, третий. Где?

 

     Правительство постоянно ищет ответ на вопрос, как обустроить и вывести из кризиса экономику Украины.  Еще  раз  повторю:  если определим    четкие    политические   ориентиры   и   достаточные чрезвычайные полномочия,  то к сентябрю  мы  обязаны  представить парламенту   двухлетний  государственный  план  восстановления  и развития  -экономики  страны.  С  помощью  политических  фокусов, риторики  и  митингов  больную  экономику  нам  не вылечить.  Нам предстоит не полугодичная, а долгая, тяжелая, кропотливая работа. Об  этом  говорит мировой опыт:  Турция - 10 лет,  Корея,  другие страны /не  буду  перечислять/,  а  мы  через  полгода  хотим  от правительства что-то иметь.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Ми використали весь час. сам роздано проекти рішень.

 

     80

 

     Перший - про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Ми повинні насамперед з цим питанням визначитися.

 

     Зрозумійте, що  нас  слухають  сьогодні на всіх площах.  Оці папки з документами,  які передають, свідчать про одне: політичні вимоги стосуються і Президента,  і Верховної Ради. Тому проводити референдум з цього питання потрібно водночас.  Для  того  щоб  це зробити,  треба  внести  зміни до Конституції,  інакше доведеться збирати три мільйони підписів або вносити  зміни  до  Закону  про місцеві  референдуми.  Після  слів  "за  ініціативою громадян..." поставити кому і  написати:  "з  ініціативи  Верховної  Ради  або Президента". Прошу взяти проект постанови.

 

     Перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В., заступник Голови Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты!  Уважаемый Иван Степанович! Выступил Премьер-министр,  говорил с  болью  и  тревогой,  были  высказаны дельные предложения.  Президент сегодня в порядке законодательной инициативы внес  предложение.  Почему  его  не  размножили  и  не роздали депутатам, чтобы они могли обсудить? Это первое.

 

     Второе. О  Национальном  банке.  Я вношу предложение:  после того,  как мы получим распечатку предложения Президента, обсудить все варианты и только потом голосовать.

 

     81

 

     ГОЛОВА. Я  роблю  зауваження  депутату  Бичкову - пропозиції розмножено ще вчора і роздано депутатам.

 

     БИЧКОВ В.В. Президентский вариант?

 

     ГОЛОВА. Сама  пропозиція   Президента.   А   Прем'єр-міністр виступав з іншого питання.  Зараз мова йде про референдум.  Я вас ще раз прошу:  візьміть проект постанови  про  дострокові  вибори народних депутатів України. Зачитую:

 

     "1. Провести  дострокові вибори народних депутатів України в березні 1994 року.

 

     Одночасно з проведенням виборів народних  депутатів  України провести  всеукраїнський  референдум  про  дострокове  припинення повноважень Президента України!"

 

     Цей документ вам роздано.

 

     Ви знайшли ті пропозиції?

 

     Другий мікрофон.

 

     АПТЕР Я.М.,  директор  Керченського  металургійного   заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович!  Я  хочу  внести  предложение,  которое  совпадает  с предложением  депутата Воробьева.  Предложения,  которые розданы, какие-то безымянные. Бог с ними! Мы умеем иногда вычислить автора таких  предложений.  Я  считаю,  что  голосовать  сейчас  за  них преждевременно.

 

     82

 

     Звучали здесь более трезвые предложения. Первое, например, - относительно Президента. Незачем менять нам Конституцию. Люди все равно уже собирают подписи, и я думаю, в течение двух-трех недель их  соберут.  Это  принципиальный вопрос.  Даже если будет стоять вопрос,   какой   быть   республике   -   с   президентской   или непрезидентской формой правления, все равно надо его определить и дать людям возможность высказаться.

 

     Было предложение депутата Печерова.  Оно более разумное, чем те, которые здесь сформулированы.

 

     ГОЛОВА. Депутате Аптер, прошу вибачення.

 

     Шановні народні  депутати!  Пропозицію  депутата  Печерова я поставлю на голосування,  тому що знову починається  обговорення. Пропозиція   Президента   не   голосується,  пропозиція,  внесена депутатами,  теж не голосується,  а пропозицію депутата  Печерова давайте проголосуємо в порядку надходження.

 

     Звертаюся до вас,  депутате Аптер,  вислухайте мене.  Ми два дні проводили обговорення.  Виступило 40 народних депутатів. Вони внесли різні пропозиції.  Називаю їх у порядку черговості.  Учора вносилася пропозиція депутатом Правденком.  Я  конкретно  називаю прізвище, він такий же депутат, як і депутат Аптер, Плющ, Печеров та інші. Сьогодні виступили Президент, депутат Воробйов...

 

     Ви не записувалися на обговорення і, будь ласка, не кричіть.

 

     Усьому є міра.

 

     Вам роздано проекти постанов.  Пропозиція Печерова зводилася до того, щоб восени провести референдум з одного питання:

 

     "Ви за президентську чи парламентську республіку?" Вона була підтримана рядом депутатів. Ми проголосуємо цю пропозицію,

 

     83

 

     але не першочергово.  Я поставлю на голосування роздані  вам проекти  постанов в порядку надходження.  Зачитую першу...  У вас щодо процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.  В.  Иван Степанович, я никого не перебивал, а как раз хотел предложить,  чтобы внесенные предложения были обсуждены хотя бы в территориальных группах депутатов. Это первое.

 

     И второе - обсудить предложение  Премьер-министра  заслушать Национальный  банк,  почему сегодня ничего не делается в народном хозяйстве.  Народ обвиняет Национальный банк,  что он  ничего  не предпринимает. Через десять дней надо закупать хлеб, а кредиты не открыты.  Никто не уважает Премьер-министра,  и вы  первый,  Иван Степанович, не уважаете его. Надо его уважать.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Бичков,  я  до  вас  звертаюся.  Наступним питанням у нас буде заслуховування Національного банку. То ж інше питання.  За це вчора проголосували 289 депутатів.  Ви знаєте,  я вже не розумію,  як вам пояснити.  Ми  два  дні  обговорювали  це питання,  а  ви  -  про Національний банк і про Прем'єр-міністра. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. У нас буде друге питання...  /Шум у залі/.  Я  прошу дати слово депутату, який стоїть біля першого мікрофона.

 

     БИЧКОВ В.В.  Иван  Степанович!  Я  не  успел  высказать свое предложение...

 

     84

 

     В связи с тем,  что вы сегодня давите  на  депутатов,  вношу предложение,  чтобы заседание вел первый заместитель Председателя Верховного Совета.  /Шум у залі/.  Мы разъедемся,  и, как всегда, ничего не решим.

 

     ГОЛОВА. Ну продовжуйте далі. /Шум у залі/.

 

     БИЧКОВ В.В.  Иван Степанович! Я говорю, что через 10-15 дней государству надо будет закупать хлеб. Кредитные линии не открыты, а   мы  за  референдум  будем  сегодня  голосовать.  Председатель правления  Национального  банка  вместе  с  вицепремьер-министром Пинзеником  утверждают,  что  договор  подписан.  Премьер-министр говорит,  что  он  не  влияет  на  банк.  А  как  жить  народному хозяйству?  Все  будем  бастовать,  и село будет бастовать?  А мы сегодня за референдум голосуем.

 

     А может быть, послушаем Национальный банк?

 

     ГОЛОВА. Я ще раз  прошу  вас  заспокоїтись.  Ви  бачите,  що робиться?

 

     Я вам  уже  казав,  що  Президія  внесла  пропозиції.  Перше питання  -  заслухати  Інформацію  Кабінету  Міністрів,  друге  - інформацію Національного банку.

 

     Учора ми  поставили  питання відносно того,  щоб включити до порядку денного питання про референдум.

 

     85

 

     Поіменно проголосували  289  депутатів.  А  депутат   Бичков сьогодні прокинувся. Я вже не розумію, як це можна розцінювати!

 

     Другий мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановні  колеги-депутати!  Шановний Голово! Здається,  із ситуації в залі абсолютно зрозуміло,  що з нальоту, тиском  на  парламент  ці  питання не вирішити,  їх треба буде до завтра обговорити в комісіях,  узагальнити все,  що лунало з цієї трибуни, а тоді вносити Верховній Раді пропозиції.

 

     Я розумію,  Іване  Степановичу,  що  ви поспішаєте на літак, який,  повезе вас до  Туреччини.  Але  все-таки  я  підтримую  ту пропозицію,  яка тут прозвучала: треба їхати передусім, у Донбас, разом з депутатом Чародєєвим.  А  вже  з  Донбасу,  вирішивши  ці питання, до Туреччини.

 

     86

 

     І наступне,  що я хотів би сказати.  Ми бачимо,  що зараз ці рішення не приймемо.  Треба піти назустріч Прем'єру.  Ми  повинні надати  надзвичайні  повноваження уряду чи Президенту,  об'єднати президентську  владу  з  урядовою,  і   нехай   працюють,   нехай організовують  нашу економіку,  роботу наших шахтарів,  нічого їм тут сидіти і слухати парламентські дебати.  Поставте повторно  на голосування  пропозиції  про надання додаткових повноважень,  які були тоді, а ці проекти постанови слід передати до комісії.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  зараз   або   закрию засідання, або... Почекайте, почекайте... /Шум у залі/.

 

     Прошу вас  повернутися  до  початку  вчорашнього  вечірнього засідання. Ми тут заслухали інформацію депутата Чародєєва, виступ першого  віце-прем'єр-міністра  Звягільського,  і  289  депутатів проголосували  за  включення  до  порядку  денного  питання   про референдум для того,  щоб повернути людей до шахт і заводів.  Про це говорив Леонід Данилович Кучма.  Я  прошу  вибачення,  Леоніде Даниловичу.  Що  вчора  сказав  Звягільський про референдум,  яка позиція уряду, ви скажіть.

 

     КУЧМА Л.Д. Звягильский вчера четко сказал, что если не будет решен вопрос о референдуме,  то о прекращении забастовки не может быть и речи.

 

     ГОЛОВА. А сьогодні Прем'єр сказав, якщо ще два ані триватиме страйк, то тоді настане колапс, і вже нічого буде вирішувати.

 

     87

 

     КУЧМА Л.Д.  Сегодня  все металлургические заводы практически остались без кокса.

 

     ГОЛОВА. То нам треба йти і працювати в комісіях чи  приймати рішення?

 

     Третій мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОБ О.Д.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності  /Новокраматорський  виборчий округ,  Донецька  область/.  Иван  Степанович!  На  вас глядя,  я удивляюсь.  Если бы я был спикером, то вопрос о референдуме решил бы  еще вчера за 15 минут.  Предельно ясен этот вопрос.  Есть два предложения - референдум или выборы. Голосуем независимо от того, референдум это или выборы,  срок проведения -октябрь,  ноябрь или декабрь. Все остальное совершенно ясно.

 

     Ведь независимо  от  результатов  референдума,  какой   быть Украине  - парламентской или президентской,  -парламент все разно будет.  Независимо от того,  что мы будем строить - социализм или капитализм,  -парламент  все равно будет.  За время наших дебатов других предложений, кроме как о референдуме или досрочных выборах Верховного Совета,  не было.  Нечего здесь устраивать цирк.  Ведь нас народ и не любит за то,  что при решении простых вопросов  мы устраиваем митинг. Это и сейчас происходит.

 

     Машиностроителям из   моего   округа,  которые  тоже  готовы бастовать, я так и говорил: вот увидите, я даже не смогу дойти до микрофона,   чтобы   предложить  включить  в  повестку  дня  ваши требования.

 

     88

 

     Я не могу не воспользоваться случаем и не  сказать,  что  не надо  наивно  полагать,  что только решение политических вопросов снимает  этот  кризис.  Есть  у  меня  еще  пакет   экономических требований.  Я бы и рад их огласить,  но боюсь,  что мне не дадут этого сделать.

 

     Иван Степанович,  когда мы закончим рассмотрение  вопроса  о референдуме,  давайте все-таки вернемся и обсудим ориентировочный план работы на неделю и дадим слово Шеховцову,  чтобы он  зачитал требования машиностроителей и металлургов Краматорска о включении в повестку дня экономических вопросов,  которые  Верховный  Совет обязан рассмотреть.

 

     Относительно референдума, мне кажется, что все ясно. Ставьте на голосование и будем приникать решение.

 

     ГОЛОВА. Не дають же поставити на голосування. Я ж це робив.

 

     З трибуни.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Іване Степановичу, ви тільки що сказали,  що ми зараз маємо прийняти рішення, щоб повернути людей на шахти, заводи.

 

     Я пропоную зараз не ставити на  голосування  цей  політичний пасьянс.  Це  є політичний пасьянс:  хто буде мати більшу владу - Президент чи Верховна Рада.  Не наготує людей  ні  референти,  ні достроковий   розпуск   Верховної   Ради,  ні  президентські,  ні парламентська республіка, ні політична суперечка.

 

     89

 

     Я прошу   дати    годину    часу    /до    другої    години/ Прем'єр-міністру,  який  тільки  що  виступив,  щоб  він склав на півсторінки ще один,  п'ятий документ.  Нехай він буде доданий до цього політичного пасьянсу. І розглянути його в першу чергу. Якщо дати Кучмі те, що він просив раніше, два тижні тому, 70 не було б цього політичного пасьянсу.

 

     Шановні члени  парламенту!  Я  прошу вас припинити політичні ігри з Президентом.  Я прошу  Президента  припинити  перетягувати вірьовочку.

 

     Припиніть нарешті!   Дайте  можливість  вирішити  економічні питання.  Дайте  можливість  урядові  Кучми  працювати,  а  потім вирішуйте,  коли проводити референдуми з приводу того,  які мають бути республіки,  які монархії і все таке інше.  Заспокойте, ради Бога, людей. Нехай вони повернуться на шахти і заводи.

 

     Я переконаний, що це може зробити Кучма, якщо в нього будуть повноваження міняти уряд і якщо Президент відмовиться  від  того, щоб  бути  главою  виконавчої влади.  Досить,  він був главою вже півтора року.  Дайте можливість урядові й Кучмі працювати, як він хоче.

 

     ГОЛОВА. Я  не  розумію:  Кучма  повноважень  не  просить,  а просить Головатий для Кучми.

 

     Леоніде Даниловичу! Ви ж спростуєте.

 

     Якщо зараз Леонід Данилович  попросить  повноважень,  то  ми поставимо це на голосування. Перший мікрофон.

 

     90

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я  считаю,  что  мы  сегодня  должны  проголосовать  политические вопросы,  которые поставили бастующие. И прежде всего, я призываю депутатов  проголосовать  за  внесение  изменения  в статью 114-9 Конституции,  в  которой  говорится  о  праве  Верховного  Совета назначать  выборы  по  вопросу о досрочном прекращении полномочий Президента.

 

     На мой  взгляд,  нынешняя  забастовка  -  это  прежде  всего протест    людей    против   политического   курса,   проводимого Президентом, правительством и Верховным Советом.

 

     Я хочу вернуть вас  к  постановлению,  которое  мы  приняли, когда вводили институт президентства. В нем мы записали: "Вважати за  доцільне  заснувати  пост  Президента  Української   РСР   до прийняття  нової  Конституції  Української  РСР".  Еще  тогда был заложен механизм учреждения поста Президента  до  принятия  новой Конституции.   Предлагаю   вынести   на   референдум   вопрос   о необходимости у нас в государстве самого института президентский. В  ходе  этого референдума необходимо провести опрос населения по поводу доверия Президенту и  Верховному  Совету  и  на  основании этого  вопроса принять решение о досрочном прекращении полномочии как Президента, так и Верховного Совета.

 

     И хочу сказать еще,  что я не выступал бы против Президента, если  бы  не  подлое его обвинение в адрес депутата Чародеева.  А теперь я решительно за то, чтобы досрочно лишить его полномочий.

 

     Спасибо.

 

     91

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.  Шановний   Іване   Степановичу!   Будь   ласка, висловіться так,  щоб можна було зрозуміти, чого ви хочете. Чи ви хочете,  щоб проголосували зараз за референдум,  бо вважаєте,  що без  цього  шахтарі не підуть до шахт,  чи ви хочете,  щоб надали повноваження Прем'єру,  бо вважаєте... Не знаю вже що" бо шахтарі такого не висували.  Тут уже не можна зрозуміти, про що йде мова: чи про вимоги шахтарів,  чи про вимоги Прем'єра, які він сьогодні чи то поставив,  чи то не поставив.  І взагалі, що це означає? Ви можете сказати перед своїм  терміновим  відльотом  до  Туреччини, чого ви хочете, власне?

 

     На кою  думку,  справа  має вигляд .дуже простої і прозорої: те,  що ви задумали ще раніше,  опираючись,  як  ви  сказали,  на реальну владу у Верховній Раді /правда,  не знаю,  що ви маєте на увазі/,  ви здійснюєте дуже консеквентне.  Проблема дуже  проста: Президент   має   бути,  як  кажуть,  скасований,  а  керівництво Верховної Ради має виконувати все,  що  вважає  за  потрібне,  за посередництвом сформованого ним уряду.

 

     Скажіть відверто,  так це чи не так,  бо,  на мою думку, усе має саме  такий  вигляд.  І  як  не  крути,  чи  то  на  шахтарів посилайтесь,  чи то на когось іншого, виходить, що уряд, який був сформований керівництвом Верховної Ради,  сьогодні  раптом  знову терміново  вимагає  повноважень,  і ви ладні йому ці повноваження негайно надати. Слушно я кажу чи ні?

 

     КУЧМА Л.Д. Іван Степанович! Я хочу ответить Ларисе Павловне. Надо  было  внимательно  слушать мое выступление.  Я четко и ясно сказать, что правительство не ставит сегодня вопрос о

 

     92

 

     чрезвычайных полномочиях.    Поэтому    прошу     прекратить инсинуации с вашей стороны.

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів заспокоїтися.

 

     У п'ятницю  ми формували порядок денний,  який вам розданий. Сьогодні ми  мали  заслухати  інформацію  Кабінету  Міністрів  та Національного банку. Але нам сказали, що страйкарі вимагають, щоб пленарні засідання почалися на день раніше. Ми порадилися й пішли назустріч.  Вважаємо,  що  зробили  правильно,  почавши засідання вчора о 16 годині.

 

     Але перед  початком  засідання  і  уряд,  і   Президент,   і переважна  більшість  депутатів  знали,  що  є  два  пакети вимог

-політичні  й  економічні   вимоги.   Ми   заслухали   інформацію координаційної  ради  страйкових комітетів,  з якою було доручено виступити  депутату  Чародєєву.   Від   уряду   виступив   перший віце-прем'єр Звягільський. Вони нас переконували в тому, що треба почати з пакету політичних вимог,  тобто з включення  до  порядку денного і обговорення питання про референдум. За це проголосували 289 депутатів. Було вирішено доповіді з цього питання не робити і слово для виступу надавати за списком.

 

     Учора виступили   22   депутати.  Вносили  в  основному  дві пропозиції.  Перша - провести дострокові вибори місцевих  органів влади  і  Верховної  Ради і друга - піп,  час дострокових виборів провести референдум. Серед депутатів були прихильники і однієї, і другої пропозиції. Після засідання я переговорив з

 

     93

 

     Президентом, щоб  з'ясувати його позицію.  Президент сказав, що прийде сьогодні вранці на засідання і висловить її.  Що він  і зробив.  Після  цього  ми  продовжили  обговорення.  Виступили 16 народних депутатів. Усього за ці два дні виступили 40 депутатів.

 

     Депутат Печеров запропонував провести опитування.  І депутат Яценко  говорив  про опитування,  і ще ряд депутатів.  Опитування можна провести для  того  щоб  визначитись,  але  політичні  сили можуть  заявити,  що результати опитування не є обов'язковими для прийняття рішення. /Шум у залі/. А коли референдум, то тоді...

 

     Не заважайте.  Ми ж не підійшли ще  до  пропозиції  депутата Печерова.

 

     Депутат Печеров    ще    сказав:    якщо   народ   підтримає президентську форму правління,  то парламент обов'язково  повинен піти  у  відставку.  А  якщо  народ  підтримав парламентську,  то скасовується інститут президентства...

 

     Депутате Заєць,  не заважайте.  Я просто  інформую  Верховну Раду.

 

     94

 

     Ми припинили  обговорення  і повинні були проголосувати,  як щойно говорили депутати Марченко та інші.  Але ще до  голосування зал вибухнув: ставте на голосування прохання Прем'єра про надання йому повноважень.  Я від  Прем'єра  не  чув  вимоги  про  надання повноважень, і він це підтвердив. Тому в нас не залишалося нічого іншого, як проголосувати варіанти.

 

     Але була й інша  пропозиція.  Народні  депутати  пропонували передати це в комісії, доопрацювати і внести на розгляд. Але коли депутат  Тризна  виступав  від  шахтарів,  я  запитав  його,   чи страйкові комітети погодяться,  якщо ми приймемо рішення передати це в комісії?  Він  мені  відповів  однозначна  ні,  це  підігріє пристрасті.

 

     Виступаючи, Прем'єр  сказав:  якщо  ми не зуміємо переконати людей в тому,  що вони повинні повернутися на  робочі  місця,  то через  два дні вже нічого буде приймати рішення,  тому що настане колапс.  І  тому  я  просив  би  зосередитися   на   якомусь   із запропонованих  рішень  і  прийняти  його.  Якщо не приймемо,  то повинні перейти до обговорення наступних питань порядку  денного, а комісіям доручити напрасовувати якісь нові варіанти рішень.  От і все. Але це треба проголосувати. Я ж не можу за вас вирішувати.

 

     Ми провели в дискусіях два дні,  але бачите,  скільки  знову біля мікрофонів людей. Усе! Це вже нове питання. Або ми голосуємо і приймаємо рішення, або ми...

 

     Другий мікрофон.

 

     95

 

     ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у  питаннях  соціальної політики та праці / Гагарінський виборчий округ,  м.  Севастополь/.  Уважаемый Иван  Степанович!  Уважаемые народные  депутаты!  Зачем  и  кому  нужна эта игра?  Вчера убили полдня,  сегодня  убили  полдня.  Все  говорим   о   политических требованиях,  а у металлургов их нет!  Мы слушали заявление.  Там был хотя бы один звук о политическом требовании?  Нет. Почему это происходит?  Если  вы  уже  все это подготовили,  я думаю,  что у народных депутатов хватит ума  и  разума  проголосовать  все  три предложения и отбросить их.

 

     Я призываю вас к этому.

 

     ГОЛОВА. Для того щоб ми мали право це все голосувати,  треба внести зміни до Конституції, Учора надійшла пропозиція голосувати поіменно.  Ставлю  на  голосування  пропозицію  провести поіменне голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 113. Не приймається. Голосування буде звичайним.

 

     Перший проект - про внесення...

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні  депутати!  Шановний  Іване Степановичу! Я до вас звертаюся, Я благаю вас, Іване Степановичу, щоб у вас вистачило витримки.  Не треба нам сьогодні зриватися на крик - ні депутатам, ні особливо вам. Погляньте,

 

     96

 

     яка сьогодні  складна  ситуація.  Давайте  заспокоїмося ради Бога! Повірте мені: якщо ми приймемо рішення проводити референдум чи опитування завтра чи післязавтра - це не зніме напруги.

 

     Я, Іване Степановичу,  вношу конкретну пропозицію:  доручити комісії  вивчити  всі  пропозиції,   висловлені   депутатами   /а відповідальним  за  цю  справу  може  бути Василь Васильович/,  і перейти до розгляду економічних проблем.  Сьогодні треба  збирати хліб,  вирішувати інші питання.  Я вас благаю, Іване Степановичу, не сердитися. Дай Бог вам витримки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. З трибуни.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Петровський виборчий округ.  Донецька область/.  Я  обращаюсь  к народным  депутатам  и  к  Ивану  Степановичу.  Давайте  не будем высасывать проблемы из пальца и спекулировать словом народ. Народ хочет, чтобы в нашем государстве наконец был наведен порядок.

 

     Теперь у меня вопрос к нашему Премьеру. Он сказал, что нужны жесткие меры.  Да,  действительно,  нужна сильная власть и  нужны жесткие меры. Не жестокие, а жесткие меры.

 

     Я хотел  бы  услышать  от  Леонида Даниловича,  какие именно жесткие  меры  для  этого  необходимы?   Нужны   ли   для   этого чрезвычайные  полномочия или не нужны?  Надо вводить чрезвычайное экономическое положение или не надо? Нам нужно принимать не

 

     97

 

     вот эти решения,  которые мы всегда можем принять,  а именно те,  которые помогут навести порядок в Украине и не доведут ее до дальнейшего развала.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий   округ,   Кіровоградська   область/.   Шановні    Іване Степановичу,  Леоніде Даниловичу, присутні в залі депутати й наші виборці!  Ми сьогодні і вчора протовкли воду в ступі.  А справа в тому,  що  сьогодні  практично стоїть економіка всієї України,  Я сьогодні  розмовляв  із  керівництвом  Кіровоградської   області, зокрема  з  представником Президента,  головою держадміністрації. Всі великі промислові підприємства в  містах  області  стоять,  і мова  ж  іде  не тільки про політичні питання,  Політичні питання виникли тоді, коли ми всі гуртом перестали займатися і вирішувати наболілі  питання виробництва,  економіки,  життєздатності нашого суспільства і держави.

 

     Тому сьогодні треба розібратися в цьому перш за все.  Про це і  раніше говорив Леонід Данилович.  Скажімо,  щодо Національного банку.  Скільки можна про це говорити? Іване Степановичу, в цьому є ваша особиста вина, тому що не Верховна гада керує Національним банком, а практично ви замкнули це на себе.

 

     До того ж,  банк не звітував жодного разу. Це зафіксовані, в нашій заяві. Всі колишні державні банки автоматично

 

     98

 

     стали комерційними.   Іване   Степановичу,   бачу  тут  таку проблему.  Треба відновити систему державних банків,  які  будуть забезпечувати    державний   сектор   економіки.   Так,   Леоніде Даниловичу? Дякую, що ви підтримуєте це і розумієте, як розуміють і всі виробничники,  директори,  голови колгоспів і так далі.  Це треба вирішити? Треба.

 

     Іване Степановичу,  вибачте  мені  за  відвертість,  але  ви постійно  втягуєте  парламент  у  політичні  ігри.  Ви і сьогодні намагайтеся розпалити політичні пристрасті,  які  не  на  користь народу України.  Я цілком і повністю підтримую Леоніда Даниловича Кучму в тому,  про що він сьогодні заявив.  До речі,  і Президент про це говорив, і багато депутатів, які виступали. А ви ігноруєте це.  Треба провести референдум і вирішити основне питання -  куди ми йдемо, який нам треба державний устрій, визначити ставлення до власності.

 

     У російському  парламенті  будь-яка  пропозиція   будь-якого депутата   голосується,   а   ви  постійно  розпалюєте  політичні пристрасті. І тому сьогодні постає питання: доки ви будете робити з Верховної Ради, вибачте за такий вислів, помело. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Знаєте, депутате Тарасенко, я це робитиму доти, доки ви не навчитесь читати документи і  працювати  над  ними.  Другий мікрофон.

 

     99

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник  голови Комісії Верховної Радії України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу! Давайте подумаємо всі разом.  Є вимоги шахтарів. Якщо ми приймемо постанови,  котрі  реалізують  вимоги шахтарів,  чи вирішиться ця основна  проблема,  чи  повернуться  завтра  шахтарі  на   шахти, металурги на заводи?  Ні,  не вирішиться.  І хоч у своєму виступі Леонід Данилович не просив додаткових повноважень, але я зрозумів логіку  його  виступу.  Якщо  він  навіть  і  не  просить їх,  ми зобов'язані надати урядові і його  керівнику  такі  повноваження, щоб  він  мав можливість працювати.  Бо поки ми будемо вирішувати питання про референдуми,  вибори,  перевибори, має бути господар, має  бути  персонально  відповідальний  за  економічну ситуацію в нашій країні.  Давайте з цього боку підійдемо до  вирішення  цієї загальної проблеми.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧОБІТ Д.В.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні депутати! Фактично ми отримали ті проекти,  які  були  підготовлені  вчора. Сьогодні  ми  продовжили  обговорення.  І  Президент виступив а і своєю  законодавчою  ініціативою,  і  депутати   вносили   багато пропозицій. І якщо ми будемо голосувати лише вчорашні проекти, то ми не врахуємо безліч питань, які сьогодні обговорювали.

 

     Сьогодні виступав Прем'єр і сказав, що якщо не надати

 

     100

 

     надзвичайні повноваження зараз,  то  через  місяць  потрібно буде  вводити  диктатуру.  Над  цим  теж  треба  замислитися.  Ми Підійшли до такого моменту, коли потрібно всім добре за-мислитися і прийняти правильне рішення.

 

     Зараз ми   надзвичайно  збуджені,  тому  я  пропоную,  Іване Степановичу,  надрукувати  всі  пропозиції,  які  зафіксовані   в стенограмі,  і передати в комісії. Зробити перерву на дві години, а,  може,  до кінця дня.  І завтра  вранці  на  свіжу  голову  ці пропозиції  проголосувати.  Від референдуму ми не можемо відійти. Референдум потрібно провести.  Але потрібно  провести  референдум також і з питань, яку державу ми будуємо, який устрій у ній буде, яка в ній буде  економіка.  Винести  на  референдум  цілий  пакет питань,  щоб визначитися,  і провести вибори і до місцевих Рад, і до Верховної Ради. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Учора депутат  Чобіт  від третього мікрофона вніс пропозицію /візьміть стенограму,  я добре пам'ятаю/ про те,  щоб провести вибори до місцевих  Рад  і  голів місцевих  Рад базового рівня у жовтні,  листопаді,  грудні,  а до Верховної Ради,  можливо,  у лютому.  А  сьогодні  пропонували  - березень і грудень.  Хіба ж не можна було сказати,  що я пропоную строк не березень,  а лютий?  Тільки ж у цьому  різниця.  /Шум  у залі/.  Для  чого  ж  пропонувати  передати  в комісії?  Це треба проголосувати, я не можу вирішити так. З трибуни.

 

     101

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги!  Безумовно, економічні вимоги, які висуваються шахтарями, дуже важливі,  але не тре-ба забувати, що на першому плані стоять політичні  вимоги.  Але  вирішення економічних питань все-одне не вирішує політичні  проблеми.  Про  це  говорять  і  депутати  від Донеччини,  і  уряд  заявляє про це.  Тому їх треба розв'язувати. Можливо, зробити перерву до 16-ї години, щоб обговорити.

 

     До цих проектів постанов я хочу додати свій проект постанови як один із варіантів вирішення цієї проб-леми.  На жаль,  він вам не був розданий ні вчора, ні сьогодні. Я вам його зараз зачитаю.

 

     "Проект Постанови Верховної Ради.

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Провести в грудні 1993  року  вибори  до  Верховної  Ради України  тринадцятого  скликання,  вибори голів органів місцевого самоврядування базового рівня.

 

     2. Одночасно  з  виборами  провести  в  грудні   1993   року всеукраїнський  референдум з питання довіри Президенту України на підставі законодавчої ініціативи Президенти, з

 

     102

 

     питання дострокових    виборів    представницьких    органів регіонального  і місцевого самоврядування з основних питань нової Конституції України.

 

     3. Доручити  Комісії  з  питань  діяльності   Рад   народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування, Комісії у питаннях законодавства і законності внести на розгляд Верховної Ради до 28 червня проекти законів України про вибори до Верховної Ради,  про вибори голів органів місцевого самоврядування базового рівня.

 

     4. Доручити  Конституційній  комісії,  Комісії  у   питаннях законодавства  і  законності  внести  на  розгляд  Верховної Ради України до 28 червня проекти конституційного закону про структуру органів    державної    влади    Дрегіонального    і    місцевого самоврядування,  постанови про основні питання нової  Конституції України, що виносяться на всеукраїнський референдум.

 

     5. Продовжити   роботу   сьомої   сесії  Верховної  Ради  до прийняття остаточних текстів проектів законів України про  вибори до   Верховної   Ради,   про   вибори   голів  органів  місцевого самоврядування,  Конституційного  закону  про  структуру  органів державної  влади,  регіонального і місцевого самоврядування,  про Кабінет Міністрів України,  про  внесення  змін  і  доповнень  до чинної   Конституції,  законів  України,  що  випливають  з  цієї постанови".

 

     103

 

     Не можна починати з поправок  до  Конституції,  коли  ми  не вибрали варіант вирішення політичних вимог.  Можливо,  ми взагалі обійдемося без референдуму.  Спочатку  давайте  виберемо  варіант вирішення  політичних  вимог,  а  потім  перейдемо  до  прийняття поправок до Конституції.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної  політики  та  праці  /Макіївський-Совєтський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович!  Конечно,  если бы вчера мы поставили вопросы на голосование,  то четко определились бы,  быть референдуму или  не быть.  Мы их затянули.  И сегодня зал бурлит. Из четырех проектов постановлений, которые предложены Иваном Степановичем, ни один не пройдет, сто так.

 

     Кричат: голосовать!    Будем   голосовать   или   не   будем голосовать,  они но пройдут.  Значит,  нужен еще  какой-то  пятый вариант.  Да, обобщать. Те политические требования, которые вчера Донецкая депутация выдвигала и которые поступили от забастовочных комитетов,  все-таки необходимо,  Иван Степанович,  рассмотреть в комиссиях. Нечему?

 

     Да потому,  что, позвольте вам сказать, я был седьмого числа на  забастовках шахт Ясиноватская-Глубокая /это мой избирательный участок/,  13-бис.  Там политические вопросы не звучали.  И  если состоится референдум о доверии, то не будет

 

     104

 

     доверия ни  Верховному  Совету,  ни Президенту.  Ведь мы это знаем.  Сегодня  нужно  спасать  положение.  Сегодня   необходимо снизить,   стабилизировать   цены.  Требуют,  чтобы  была  единая банковская система,  требуют запретить спекулятивную деятельность торгово-закупочных,   медицинско-кооперативных  и  посреднических предприятий.  Это главные требования шахтеров. И зачем вводить их в  обман  вот  этими  нашими  играми?  А  те,  кто  навязал нашим избирателям эти политические игры, пусть попросят их приступить к работе.  У меня такое предложение,  Иван Степанович, не давить на депутатов,  разойтись по комиссиям,  подготовить решение,  а в 16 часов  встретиться  и всетаки провести голосование.  Сейчас мы ни одного решения не примем.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів   /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановний Іване Степановичу!  Товариші депутати!  Я прошу хвилинку уваги.   Хочу  внести  ясність  у  ситуацію,  в  якій  опинилися, здається, не лише з вашої вини, Іване Степановичу.

 

     До орієнтовного порядку на вчора  була  включена  інформація Кабінету  міністрів про соціально-економічне становите в Україні. Зрозуміло,  що це стосувалося й трудових колективів Донбасу. Якщо ми дійшли висновку,  що необхідно вирішити блок політичних питань у цьому плані,  то,  напевно,  повинні сформулювати це в  єдиному документі  - законі або постанові Верховної Ради,  де відобразити послідовність розв'язання всіх проблем. Якщо ви

 

     105

 

     поставите окремо кожний  проект  і  закону,  і  постанов  на голосування,    то   люди   неправильно   зрозуміють   результати голосування /проти референдуму чи за референдум/ і трактуватимуть залежно від своїх поглядів.

 

     Разом з тим,  якщо ми сьогодні від імені Верховної Ряди,  за дорученням  вашим,  Президії  звернемося  до   всіх   страйкуючих трудових колективів і пояснимо, що Верховна Рада вирішити питання про референдум,  про довіру чи недовіру  Президенту  не  в  змозі /вносити зміни до Конституції,  напевно, недоцільно/, і дамо час, щоб нормалізувати ситуацію з урахуванням висновків  і  пропозицій Прем'єр-міністра,  і  приймемо відповідне рішення,  яке б доклало відповідальність на Верховну Раду перед народом.  Мені  здається, щоб вирішити це, достатньо було б відвести півдня завтра.

 

     Я пропоную  зняти  з голосування /дані проекти,  підготовити тексі  звернення  до  трудових  колективів  і   проект   спільної постанови  з  урядуванням соціальних проблем і внести на пленарне засідання завтра зранку.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  заступник міністра транспорту Україна  -директор департаменту  автомобільного  транспорту  /Феодосійський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Уважаемый Иван  Степанович?  Уважаемые депутаты!  Мы  уже практически двое суток толчем воду в ступе.  Я считаю,  исходя из этих трех проектов, что мы никакого решения не примем.

 

     106

 

     Хотел бы  обратить ваше внимание вот на что.  На сегодняшний день очевиден  политический  кризис  власти  в  Украине,  который основывается   на   развале   нашей  экономики.  Я  понимаю,  что требования,  которые  ставят  перед  нами  шахтеры,   металлурги, справедливые.  Но если мы назначим референдум на октябрь,  ноябрь или декабрь,  что изменится через месяц?  Мы слушали  выступление Премьер-министра.  Он  сказал,  что  через  месяц в Украине будет необходима диктатура. А мы будем ожидать референдум.

 

     Единственный возможный    путь    сегодня    -    укрепление исполнительной  власти  за  счет  укрепления  трех ветвей власти. Сумеем мы что-то сделать на этом этапе  в  течение  месяца?  Нет. Потому что, к сожалению, Иван Степанович /это упрек в ваш адрес/, парламент превратился, мягко выражаясь, в говорильню. Это первое.

 

     Второе. Сумеет ли сегодня Президент взять власть в свои руки и  вывести из тупика нашу экономику?  Нет,  к сожалению.  Значит, единственный,  кто  сможет  это  сделать,  здесь  я   поддерживаю депутата   Головатого  /кстати,  впервые  поддерживаю/,  а  также депутата Кендзера и других,  -это наше правительство.  Необходимо немедленно предоставить полномочия правительству, которые требует Премьер-министр:   подчинить   ему   банк,    дать    возможность перешерстить министров,  укомплектовать работоспособную команду и дать время вывести экономику из туляка, в котором мы оказались, И только после этого поставить вопрос о референдуме.  Если мы этого не сделаем - все будет бесполезно.

 

     Спасибо.

 

     107

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ви  бачите,  куди   все повернулося  після  дводенного  обговорення.  Знайшли винуватця - Плюща, який завів не туди. Якби справа була тільки в цьому і якби я  був  упевнений,  що ви мене правильно зрозумієте,  то одразу б уступив,  щоб більше такого винуватця не було.  Але ж справа не в цьому.   Якби   ми  вчора  не  почали  обговорювати  питання  про референдум,  то я знаю,  що сьогодні відбувалося б на тих площах. Знову  Верховну  Раду звинуватили б у тому,  що вона уникає цього питання,  сказали б,  що ми  проігнорували  вимоги  людей  і  так далі...  Депутате Архіпова,  я чую ваш голос. Якщо хочете, я й за вас розкажу, чим ви керуєтеся. Сходіть, будь ласка, на площу.

 

     Звичайно, що  одразу  прийняти  рішення  з   цього   питання неможливо.  Але  якби  не  було  внесено пропозицій у грудні чи в березні провести дострокові вибори і якби Президент не виступив з ініціативою,  то сказали б,  що вони тримаються за владу, як щось за кожух, і не хочуть цього робити. Отже, є така позиція.

 

     Але є й інша:  треба знаходити шляхи виведення  економіки  з кризи.   Якби  хтось  із  уряду  сказав  учора,  що  вони  готові доповісти,  як вивести економіку з кризи,  то я б із задоволенням поставив це питання. Та Леонід Данилович учора сказав, що головна вимога шахтарів - політична,  і треба починати з  цього.  /Шум  у залі  /.  А сьогодні - вже повноваження...  Якщо Леонід Данилович попросить такі повноваження,  ми внесемо це  питання  на  розгляд Верховної Ради.

 

     Депутате Рева,  ви ж не уряд,  на жаль.  Зобов'язати... Я не знаю, депутате Носів, чи є така форма - зобов'язати.

 

     108

 

     Та зачекайте.  Он  депутат  Гримів  каже,  що  треба  ввести надзвичайний  економічний  стан.  Ви  ж знаєте,  це хтось повинен обгрунтувати,  внести  пропозицію,  а  тоді  вже  Верховна   Рада розгляне її.

 

     Я думаю, що нас усі слухали і все зрозуміли. Тому, якби ваша ласка,  ми могли  б  проголосувати...  Але  я  бачу,  що  бажання голосувати немає.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є.

 

     ГОЛОВА. Тоді  пропоную  проголосувати перший документ проект Закону про внесення змін і доповнень  до  Конституції  /Основного Закону/ України. Він вам розданий.

 

     "За" - 106. Не приймається.

 

     Другий проект - про дострокові вибори депутатів місцевих Рад народних депутатів,  а також голів місцевих Рад  базового  рівня. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 125. Не приймається.

 

     Наступний -   про   дострокові   вибори  народних  депутатів України,  які провести одночасно з референдумом.  Це збігається з ініціативою Леоніда Макаровича Кравчука. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 138. Не приймається.

 

     Є документ,  який  був розданий депутатом Ткачуком Анатолієм Федоровичем  від  комісії...  Вибачте,  не  від  комісії.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 109. Не приймається.

 

     109

 

     Проект постанови, запропонований депутатом Печеровим. Проект надрукували, я його зачитаю:

 

     "1. Провести   в   першій   декаді   вересня   цього    року всеукраїнський   референдум   з   питань  про  основи  державного будівництва.

 

     2. Конституційній   комісії   до   18   червня   подати   на затвердження Верховної Ради текст бюлетеня.

 

     3. Центральній   виборчій   комісії  забезпечити  проведення референдуму у встановлений термін.

 

     4. Фінансування витрат для проведення референдуму  здійснити за  рахунок резервного фонду з Державного бюджету України на 1993 рік".

 

     Ставлю цей проект на голосування.

 

     "За" - 209. Не приймається.

 

     І останній проект постанови,  який вніс депутат Барабаш. Він його   виголошував.   /Шум  у  залі/.  депутат  наполягає.  Прошу проголосувати цей варіант.

 

     "За" - 48.

 

     Усе, досить. З голосу не будемо. А яка ваша пропозиція?

 

     110

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я  пропонував  доручити   Прем'єр-міністрові розробити  і  о  16-й  годині  внести  на  розгляд Верховної Ради пропозиції щодо виходу з кризової ситуації. Просу поставати де на голосування, /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Це треба вирішувати з Прем'єром.  Прем'єр згоден?  / Шум у залі/.

 

     Слово надається депутату Воробйову.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  Уважаемые  коллеги!  К  сожалению,  на голосование не поставлено самое разумное предложение. Получается, что Верховный Совет опять в очередной раз не желает решать вопрос или уходит от решения,  потоку что Председатель Верховного Совета Плющ Иван Степанович,  который  ведет  заседание,  придерживается какой-то своей линии.

 

     Все предложения,  которые  были высказаны депутатами,  имеют рациональное  зерно.  Однако  законодательно  они  не   оформлены надлежащим  образом.  Поэтому  мы  должны поручить нашей комиссии проработать предложения депутата Печерова,  депутата Чародеева  и других. Они касаются Конституция, законов о Президенте Украинской ССР,  о выборах Украинской  Президента  ССР,  о  всеукраинском  и местных референдумах и так далее. Тогда мы выйдем из создавшегося положения.  Если же этого поручения не будет,  то в очередной раз мы  сыграем  роль,  которую  уже однажды сыграли.  Сегодня Леонид Данилович дал понять, что

 

     111

 

     свои предложения от 18 мая  он  не  отозвал,  что  он  хочет работать  с  Президентом.  Но  тогда  нужно  было  сотворить  это безобразие,  мы  его  ее  творили.  Но  у  этого  человека   есть достоинство /я его за это уважаю/,  он не будет кланяться здесь в зале.

 

     Мы должны возвратиться к предложениям, высказанным 18 мая. В первую очередь мы обязаны решить вопросы,  связанные с экономкой, а потом решить те  политические  вопросы,  которые,  может  быть, назрели, а может быть, надуманы. Поддержите Меня, пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Голосується  остання пропозиція:  доручити Комісії у питаннях законодавства і законності...

 

     Я вам ще покажу: звертайтеся до Прем'єра, Прем'єр відмовився. /Шум у залі/. Я вас прошу, Іване Тимофійовичу.

 

     Є ще   дві   непроголосовані  пропозиції.  Перша  пропозиція депутата  Головатого:  доручити  Кабінету   Міністрів   розробити програму виходу...  Давайте не будемо обмежувати уряд у часі, щоб не до 16-і години,  а вже  хай  хоч  до  завтра.  Отже,  доручити Кабінету   міністрів   терміново   внести  пропозиції  про  вихід народногосподарського комплексу України  з  глибокої  економічної кризи і внести їх на розгляд Верховної Ради.

 

     Стосовно термінів,  то  їх треба з ними погодити.  Давайте - терміново. Так?

 

     Ставлю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 274.

 

     112

 

     Тепер пропозиції  депутата  Воробйова.  Пропозиції  народних депутатів і підготовлені проекти рішень, що не набрала достатньої кількості голосів, направити в Комісію у питаннях законодавства і законності,  а  також  у Комісію з питань діяльності Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування для узагальнення  і розробки  проектів  щодо  Конституції,  законів  і так далі,  які повинні  бути  внесені   на   розгляд   Верховної   Ради.   Прошу проголосувати цю пропозицію.

 

     "За" - 288. Приймається.

 

     Щодо пропозицій  народних  депутатів Мороза і Тарасенка.  до певної міри вони перепліталися.  Ви не заперечуєте,  що я калу  - переплітались?  Я  нагадував  учора  і нагадую сьогодні:  учора я зачитував із стенограми, що доручення щодо проведення референдуму з   тих   питань,   про  які  сьогодні  говорили,  Верховна  Рада проголосувала і дала його постійним комісіям. Так?

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Раси України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Іване  Степановичу!  Шановні  депутати!  Я  прошу   не голосувати зараз мою пропозицію. Я і справді її вносив учора, але не треба її голосувати.  Я тільки прошу:  дайте доручення під час обідньої   перерва   розмножити  ці  пропозиції  і  роздати  всім депутатам,  хай ознайомляться. Вони вбирають всі ті проблеми, про які  говорив  і Леонід Данилович,  і страйкарі,  і всі інші.  Про референдум, мається на увазі.

 

     113

 

     ГОЛОВА. Ми вже проголосувати. Все це передається в Комісію у питаннях  законодавства  і  законності  та  в  Комісію  з  питань діяльності   Рад   народних   депутатів,    розвитку    місцевого самоврядування.  Хай  вони опрацьовують.  А коли закінчать - тоді розкажуть.

 

     Залишилася хвилина до перерви. Питання про Національний банк

-  надзвичайне.  Це питання ми вчора включили до порядку денного, обговорили і прийняли відповідне рішення.  Я пропоную після обіду спочатку заслухати інформацію віце-прем'єр-міністра Пинзеника про те, що робить уряд, потім інформацію Національного банку, що буде робити банк. Є заперечення?

 

     Оголошується перерва до 16-ої години.

 

     114