Стенограма пленарного засідання

16 березня 1993

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради України,  16 березня 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати і гості!

 

     Секретаріат і народні  депутати  просять  привітати  з  днем народження  Богдана Івановича Козярського,  побажати йому міцного здоров'я й успіхів.

 

     Минулого разу ми домовлялися,  що продовжимо реєстрацію біля столів,  але,  мабуть,  не  всі  депутати  це  зрозуміли і не всі зареєструвалися біля столів.  Будемо чекати,  доки вони досягнуть розуміння,  і  тоді вже проводитимемо роботу щодо внесення змін і доповнень до нашого Регламенту.  Тільки я просив би депутатів під час  обговорення  цього  питання в комісіях розглядати його таким чином,  щоб прийняти у комплексі із проектом Регламенту, який був запропонований   комісією   і  робочою  групою  під  керівництвом депутата Носова.  Так що подивіться в комплексі,  щоб це вже  був документу,  який розрахований на триваліший строк,  за яким можна було  б  в  основному  працювати  і  нам,  і  наступним   складам депутатського корпусу.

 

     3

 

     А зараз   ми  проведемо  реєстрацію  через  систему  "Рада". Вмикайте   систему!   Прошу   депутатів   вставити    картки    і реєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися  347  народних  депутатів.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     На ваш  розгляд  пропонуються  такі  питання  і  процедурний порядок їх розгляду.

 

     Перш за  все  пропонується  обговорити  орієнтовний  порядок розгляду питань на пленарних засіданнях на  період  з  16  по  19 березня.   Після  його  погодження  безпосередньо  приступимо  до розгляду питань, які вам запропоновані на сьогодні.

 

     Вчора відбулося розширене засідання Президії Верховної Ради, в  якому  брали  участь багато депутатів - від політичних партій, фракцій,  інших депутатських груп. І члени Президії разом із цими депутатами  зійшлися на тому,  що потрібно заслухати звіт про хід виконання відомої вам постанови Верховної Ради від 27 січня цього року /я не буду наводити її повну назву/.

 

     Минулого разу дві постійні комісії Верховної Ради - з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та  соціального розвитку  села  -  запропонували  свій проект постанови.  Ми тоді домовилися,  що не будемо розглядати,  а його спершу обговорять у робочому порядку і потім, уже на наступному пленарному засіданні, запропонуємо на ваш розгляд.

 

     За час,  що минув,  у ході обговорення  найгостріші  питання зняті  не  були.  І тому ці комісії внесли пропозицію у тимчасову комісію з питань економічної реформи, що треба все-таки заслухати уряд з цього питання.

 

     4

 

     У ході  обговорення  з'ясувалося,  що  є  ще цілий ряд інших невирішених питань,  у тому числі й таке надзвичайно важливе,  як валютне  регулювання  та  інші,  пов'язані з народногосподарським комплексом /питання про  взаєморозрахунки  тощо;  я  не  буду  їх перелічувати/.

 

     І тому вчора ми делегували Володимира Борисовича Гриньова на переговори з урядом для того,  щоб домовитися,  в якому  плані  і запропонувати проведення цього обговорення і ухвалення рішення за результатами обговорення.

 

     Домовилися про  таке  /і  це  рішення  пропонується  на  ваш розгляд/:   сьогодні   попрацювати  на  пленарному  засіданні  до перерви, розглянути пакет законопроектів, який вам запропоновано. Після  перерви  члени  уряду,  віце-прем'єри  і  міністри  можуть зустрітися в постійних комісіях Верховної Ради з депутатами і  ще раз  сказати  про  свої  можливості,  своє  бачення вирішення цих питань і запропонувати ті чи інші механізми й у  відповідності  з ними  внести  зміни або доповнення до декретів,  законів та інших нормативних актів.  Після зустрічей у комісіях  вони  завтра,  на пленарному засіданні,  зроблять доповіді, інформації, і вже потім Верховна Рада після  обговорення  і  прийме  відповідне  рішення. Далі,  після обговорення будемо працювати за орієнтовним графіком і будемо його, якщо погодимо, виконувати.

 

     Щодо бюджету й індикативного плану.  Ви знаєте,  що уряд  на розширеному   засіданні  за  участю  представників  Президента  в областях  і  голів  обласних  Рад  розглянув  проект  плану,   що розроблявся  за  участю  Президента  України  Леоніда  Макаровича Кравчука,  і в результаті обговорення його відправили на  глибоке доопрацювання.

 

     5

 

     Вчора Прем'єр-міністр  Леонід  Данилович Кучма сказав,  що в четвер уряд розгляне і передасть у комісії Верховної Ради проекти індикативного  плану  і  бюджету  на  1993 рік.  Якщо ми в четвер отримаємо ці проекти документів,  то зробимо перерву у  пленарних засіданнях для роботи в комісіях,  щоб комісії розглянули проекти індикативного  плану  і  бюджету.  Це  вся  інформація,  яку   за дорученням Президії і ряду депутатів я вам виклав.

 

     Зараз переходимо   до   обговорення   орієнтовного   порядку розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Рада України на 16-19 березня.

 

     ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Невеличке уточнення до цієї інформації. Найбільш важливе питання, пов'язане з пунктом 6 нашої постанови,  яке уряд пропонує негайно вирішити,

-  питання  забезпечення  сільськогосподарських робіт цієї весни. Тому сьогодні  о  14.30  в  кінозалі  спільно  засідають  аграрні комісії. Вони слухатимуть віце-прем'єр-міністрів із різних питань

- і щодо паливного комплексу,  і аграрного комплексу.  Всі,  кого хвилюють ці питання,  о 14.30 можуть прийти в кінозал. Запрошуємо вас взяти активну участь в обговоренні цих проблем.

 

     Це буде попереднє обговорення.

 

     ГОЛОВА. Як  знаєте,  ми  відразу  все  не  вирішимо.   Зараз відкриємо   обговорення.   Прошу   тільки  спокійніше.  Володимир Борисович вніс уточнення,  що вже є домовленість і  погодження  з комісіями.

 

     6

 

     Він зробив це оголошення,  щоб запросити всіх бажаючих взяти участь.  Вважаю,  що це принципово,  але не те, де - чи тут, чи в іншому  залі відбудеться ця зустріч.  А телебачення на цей раз не буде. Завтра буде телебачення.

 

     Ще раз   нагадую:   відкриваємо   обговорення   орієнтовного порядку.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.  Г.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутати! Уважаемый Иван Степанович!  Я думаю,  что есть смысл  согласиться  со  всей повесткой дня,  которая предложена нам сегодня для обсуждения. Но есть замечания, которые я, с вашего позволения, хотел бы внести.

 

     Первое. В Конституции,  статья 85, прямо, четко сказано, что депутатами не могут быть лица,  которые назначаются Советом этого уровня.  Имею  в  виду  то,  что  в  Верховном  Совете  есть  ряд депутатов,  по-моему,  если мне не изменяет память,  в количестве шести  человек,  которые  ныне  работают  в  Кабинете  Министров. Понимаю,  в  своей  профессиональной работе они уже определились. Поэтому предлагаю внести этот вопрос на  рассмотрение  пленарного заседания. Думаю, на это много времени не уйдет.

 

     Второе. Иван Степанович!  Уже значительное время у нас лежит проект закона о борьбе с организованной преступной деятельностью. Он в принципе сегодня в таком состоянии,  что можно его внести на рассмотрение.  Думаю,  что не надо терять время.  Я понимаю,  что законопроект может быть и несовершенен, но в процессе обсуждения

 

     7

 

     можно его   доработать.  Прошу  как  можно  быстрее  вносить поправки, дополнения в законопроект. Надо дать ему право на жизнь и на гражданство.

 

     Третий вопрос,  который,  по моему мнению, нужно рассмотреть на пленарном заседании Верховного Совета, - вопрос о Регламенте.

 

     Нам раздавали проект.  Быть может,  он еще сыроват,  тем  не менее  надо  его рассмотреть.  Не следует думать,  что в нем есть какая-то опасность.  Многие парламенты мира  работают  по  такому регламенту,  принципы которого заложены в наших изменениях.  Надо его рассматривать.

 

     И последний вопрос.  Я очень рад, что наконец-то на 17 марта в  повестку  дня  нашего  закрытого  пленарного  заседания внесен вопрос об основных направлениях внешней политики  Украины.  Я  бы хотел  обратиться  к Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики.  По поводу выступлений газеты "Независимость". Это минутку времени займет.

 

     Не пойму,  кто у нас сегодня формирует внешнюю политику.  То ли Верховный  Совет  по  конституционному  своему  праву,  то  ли политические партии,  то ли гражданские объединения.  Может быть, газета не права,  а может  быть,  уважаемый  Вячеслав  Максимович Чорновил  несколько  превышает  свои  полномочия.  Вот  я цитирую газету "Независимость": "Накануне отъезда В.Чорновил встречался с Л.   Кравчуком,   чтобы   выяснить,   не  изменилась  ли  позиция правительства по отношению к разоружению.  И нашел  подтверждение тому,  что  взгляды  Руха  и  правительства  идентичны,  что дало основание В.Чорновилу представлять в Институте  стратегических  и международных исследований не только точку зрения оппозиции, но и правительства".  Я,  например,  не помню,  чтобы Верховный  Совет принимал   решение   по  делегированию  полномочий  правительства Вячеславу Чорновилу.  Его отношение к Верховному Совету известно. Я не

 

     8

 

     могу понять одного:  зачем его неприязнь к Верховному Совету выносится на  мировую  арену.  Неужели  нам  не  хватит  здравого смысла,  политического благоразумия разобраться у себя дома, а не через радиостанцию "Свобода" разглашать его отношения с Верховным Советом на весь мир? Спасибо вам.

 

     ГОЛОВА. Тоді   вже   будемо   заразом  голосувати,  і  я  не коментуватиму.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.  М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний  завод"  /Артемівський  виборчий округ,  Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Иван Степанович часто во время пленарных заседаний говорит о том, что вопросы надо решать не на пленарных  заседаниях,  а  до  них, работая с комиссиями,  с представителями правительства. Президент однажды  говорил:  вот  Ягоферов   критикует   и   критикует.   Я неоднократно  предлагал  мероприятия по решению проблем,  которые имеются в хозяйственной жизни Украины. Однако вопросы эти вынести на рассмотрение Верховного Совета не удавалось.

 

     На прошлой  неделе  по  согласованию  с народными депутатами Украины  от  Луганска  мы  обратились  к  Ивану   Степановичу   с конкретными  предложениями о включении в повестку дня сессии этих вопросов.  Вчера  состоялось  заседание  Президиума.  И  что  же? Оказалось,  что  практически  ни  один  народный депутат не может реализовать свои полномочия народного депутата для  решения  того или иного вопроса.

 

     9

 

     Иван Степанович   сказал:  "А  почему  это  все  Луганск  да Луганск?" Процедуры  же  решения  таких  вопросов  нет.  Обратите внимание,  как мы сегодня рассматриваем повестку дня. Украдкой, у микрофонов, без всякой записи, без обсуждения, без ничего. Думаю, что это ненормально, это ведет в тупик.

 

     И еще. В результате обсуждения повестки опять возник вопрос, который,  я уже поднимал  два  года  назад:  что  мы  можем,  что обсуждаем,  какую  проблему  решаем?  К  сожалению,  комплексного подхода к этому делу на сегодняшний день нет.  Я  являюсь  членом временной  комиссии Владимира Борисовича Гринева и пытался уже на первом ее заседании разобраться: какова же структура рассмотрения вопросов,  возникающих у нас в текучке?  Скажем,  мелкий вопрос - обсудить самим,  крупные вопросы -  внести  в  правительство.  Но ничего  не  получилось,  комиссия Владимира Борисовича Гринева не работает.

 

     Поэтому я предлагаю:  / включить в повестку дня сессии отчет Владимира  Борисовича  Гринева  о  работе комиссии /вчера об этом говорили/;  2/ рассмотреть,  как все-таки мы можем  решать  массу мелких  вопросов,  не  вынося  их  ни  в  "Різне",  ни  вообще на пленарное заседание,  но рассмотреть с гарантией получить на  них ответ.

 

     Следующий вопрос,   Иван   Степанович.   У   меня   в  руках постановление,  которое мы будем завтра рассматривать. В пункте 2 записано, что правительству нужно: "до 29 січня цього року подати на розгляд Верховної Ради України план дій уряду по реалізації та розвитку  основ  національної економічної політики,  індикативний план та бюджет на 1993 рік з урахуванням валютного балансу".

 

     Ничего этого, как вы знаете, не произошло. Вы сегодня

 

     10

 

     один из первых руководителей государства.  И государство при нынешнем Верховном Совете третий год живет без бюджета. Концепции бюджета нет, и материалов никаких нет. Скоро начинается следующий квартал.   Срок   действия  принятого  постановления  по  бюджету истекает.  Уже явно стоит  вопрос:  продолжить  его  действие  на второй квартал,  потом на третий,  на четвертый. Считаю, что этот вопрос надо ставить ребром. И, в конце концов, тех, кто виновен в том, что нет бюджета, привлекать к ответственности.

 

     Иван Степанович!   Очень   важный  и  принципиальный  вопрос сегодня - о Конституции.  И я считаю,  что мы должны  рассмотреть его.  Новой Конституции нет,  и не видно, когда она будет. Старая Конституция усечена.  Надо, может быть, восстановить действие тех статей Конституции, которые сегодня позволили бы остановить хаос, производимый декретами правительства.

 

     Прошу эти вопросы включить в повестку дня.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Мені  депутати  роблять зауваження,  що  я  даю  по  три і більше хвилин біля мікрофонів. Тому,  давайте або встановимо регламент,  або... Не можу ж я весь час  переривати.  Або  давайте  висловлювати  більш  стисло  свої препозиції і зауваження,  або встановимо регламент - три хвилини. Одну  хвилину?  Я  вас  прошу,  намагайтеся  висловлювати думки у стислішій формі.

 

     Третій мікрофон.

 

     11

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/.  Іване Степановичу,  народні  депутати!  Я повністю   поділяю   думку   народного   депутата   Черненка  про необхідність   розгляду   проекту   Закону    про    організовану злочинність.  Мається  на увазі - при можливості.  Чому?  Тому що сьогодні,  справді,  беззаконня вразило практично всю  економіку. Туди  проникають  усі,  так би мовити,  мафіозні структури.  Та й деякі державні структури вразила мафіозна злочинність.

 

     Все це пояснюється,  перш за все,  тим,  що в  органах,  які покликані стояти на сторожі законності, практично настає параліч. І параліч виходить якраз від керівника -  Генерального  прокурора Шишкіна,  який  допускає  зловживання  службовим  становищем,  що завдає значних матеріальних збитків.  У мене з  цього  питання  є доповідна  Верховній  Раді,  я  передаю  її  до  Президії.  Іване Степановичу, прошу вас дати вказівку розмножити записку і роздати її  депутатам  та  поставити  питання  про Генерального прокурора України.  Ми  сьогодні  повинні  мати  прокурора,  який   справді забезпечив би законність в Українській республіці.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Лисичанська  виборчий округ,  Луганська область/.  Уважаемые депутаты! Иван Степанович! Вы правильно сегодня поставили вопрос,  что  нам  уже  необходимо посмотреть  на  свое  решение,  которое мы приняли в январе,  - о социально-экономическом  положении  в  Украине  и  мерах  по  его стабилизации,  социальном  защите  населения  и совершенствовании работы Верховного Совета в сложившейся ситуации.

 

     12

 

     Сегодня мы,  работающие на  местах,  прекрасно  понимаем,  в каком  состоянии  находится  наша экономика,  а вследствие этого, естественно, - и местные бюджеты.

 

     Мы принимали решение приостановить действие  статей  2  и  3 Декрета  об  оплате  труда.  И  вот  теперь страдают промышленные предприятия. Ведь они руководствуются нашим решением - Верховного Совета, а Кабинет Министров принимает массу других постановлений, по сути отменяет решение Верховного Совета.  И в конце  концов  в феврале   поступает   инструкция  о  средствах,  направленных  на потребление,  утвержденная не  Верховным  Советом,  не  Кабинетом Министров, а Мінстатом.

 

     Поэтому руководители задают вопрос:  каким положением, каким постановлением   необходимо   руководствоваться    при    выплате заработной платы?

 

     Поэтому считаю,  что  те  декреты,  которые  издает  Кабинет Министров,  мы  все-таки  должны  рассматривать  здесь.  Особенно затрагивающие интересы всей Украины.

 

     Далее. Я  в  одном  из  выступлений,  Иван  Степанович,  уже говорил о том,  что некоторые решения правительства,  в частности Министерства экономики, иногда граничат с абсурдом. К примеру, по решению правительственной  комиссии  наш  завод  РТИ  отправил  в Армению полтора миллиарда рублей. Получили ответ, что объединение "Немрит" благодарит за оказанную помощь,  но никакого  каучука  в Армении нет. Как это расценивать?

 

     Сегодня ни один правительственный чиновних не хочет брать на себя ответственность  за  эти  декреты.  Поэтому  еще  раз  прошу включить в повестку дня вопрос о декретах правительства.

 

     13

 

     В подтверждение этой необходимости - еще один нюанс.  Взять, к  примеру,  Декрет  о  квотировании  и  лицензировании  экспорта товаров,   который   принял   Кабинет   Министров.   Ведь   любое министерство /в частности,  Министерство  госресурсов/  принимает свою инструкцию и напрочь перечеркивает декрет. Поэтому настаиваю на включении рассмотрения декретов, которые касаются экономики, в повестку дна.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, уважаемые депутаты!  Своим декретом Кабинет Министров заморозил заработную плату в базовых отраслях  промышленности  на уровне  1990  года  и  проиндексировал ее всего лишь в 57,3 раза. Практически заработная плата в базовых отраслях упала,  она стала меньше, чем в прошлом году.

 

     К тому  же,  вследствие  запрета индексации в связи с ростом цен базовые отрасли и целые регионы Донбасса практически  идут  к обнищанию.  Я  считаю,  что  это  узурпаторские декреты,  которые направлены  на  дестабилизацию  обстановки  в  базовых   отраслях промышленности.

 

     Поэтому, во-первых,   требую   поставить   эти   декреты  на немедленное  рассмотрение  Верховного   Совета,   и,   во-вторых, поддерживаю   мнение   депутатов  областных  Советов  Донбасса  о проведении выездного заседания Кабинета Министров  в  Донбассе  и рассмотрении экономического состояния в регионе.

 

     Прошу эти предложения поставить на голосование.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый   Иван   Степанович!   При   рассмотрении   вопроса   о социально-экономическом положении и мерах  по  его  стабилизации, социальной  защите  населения  прошу  правительство  на основании Закона о минимальном потребительском бюджете выполнить этот закон и  дать  расчеты минимального потребительского бюджета на каждого жителя Украины.

 

     И еще одно. Прошу дать протокольное поручение или записать и на   следующем   пленарном   заседании   рассмотреть   вопрос   о конституционном кризисе на Украине. Каковы мои аргументы?

 

     Во-первых, на протяжении нескольких месяцев вопросы, которые я  поднимаю  в  этой  связи,  не  находят  решения  в  Президиуме Верховного Совета.

 

     Второе. Действие главы 2 Конституции "Экономическая система" приостановлено.  Этим самым народ Украины лишился конституционных гарантий своей собственности.

 

     Третье. Экономические реформы,  которые проводит  Рух  через правительство,  в частности через Юхновского, Пинзеника и других, а также через Комиссию по  экономической  реформе  /почти  те  же лица/,    практически    способствуют   разбазариванию   народной собственности, передают ее в мафиозные структуры.

 

     Четвертое. Верховному Совету и Президенту не представлена на утверждение  программа  правительства.  И  поэтому  все  декреты, которые принимает Кабинет  Министров,  не  имеют  конституционной основы.

 

     15

 

     Пятое. Верховный Совет и Президент не предпринимают активных действий по  созданию  Конституционного  Суда,  чем  способствуют развитию правового беспредела в Украине.

 

     Шестое. Наш  Президиум  Верховного Совета не выполняет своей основной функции - контроля за соблюдением Конституции.

 

     На основании этого  обращаюсь  к  Вам,  Иван  Степанович,  к Президенту,   к   Премьер-министру  и  напоминаю  о  персональной ответственности каждого из упомянутых лиц за то,  что происходит. Вношу    предложение    включить   в   порядок   дня   вопрос   о переподтверждении  полномочии  членов   Президиума.   Необходимые подписи собраны. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Звертаюсь особисто  до  вас  як  до  людини,  яка  не  з  розмов  знає  про надзвичайно  тяжке  становище селян і про те,  що таке проведення весняно-польових робіт.

 

     Ми двічі обговорювали це питання,  але віз і нині там.  Що я маю  на  увазі?  Все-таки  треба  дозволити колгоспам і радгоспам видавати ліцензії /якщо вони мають власну перероблену продукцію і виконали   держзамовлення/,   щоб  міняти  її  на  нафтопродукти, деревину і засоби захисту рослин.  Але це  питання  абсолютно  не вирішується.  Не розумію, чому ми все говоримо, а немає абсолютно ніякої реакції.  Може,  тоді  не  треба  мого  й  обговорювати  у Верховній Раді?

 

     І друге  питання.  Це  вже  я  виконую  доручення тимчасової комісії по боротьбі  з  організованою  злочинністю,  корупцією  і хабарництвом.  Ми  не прийняли минулого разу закон про дачу згоди на притягнення до відповідальності депутатів відповідних  рівнів. Там  не  йшла  мова  про  депутатів  Верховної  Ради.  Де питання відпрацьовано.

 

     16

 

     Василю Васильовичу! Я до вас звертаюся. Ви були на засіданні нашої  комісії.  Давайте тоді,  якщо це питання не буде прийнято, знімемо відповідальність із правоохоронних органів,  тому що вони не можуть боротися з організованою злочинністю,  коди ми створили клан депутатів,  які зловживають  службовим  становищем.  І  тоді скажемо,  що  нехай  це  питання  вирішуватиметься самопливом,  і розпустимо  Тимчасову  комісію  по  боротьбі   із   організованою злочинністю.   Повірте   мені,   сьогодні  вона  просто  не  може працювати.

 

     І останнє.  Зрозумійте мене правильно,  шановні мої  колеги! Страшно  не  те,  що  ці  люди не притягнені до відповідальності. Страшно інше:  - ці люди сьогодні здійснюють економічну  реформу, приватизацію, "прихватизацію", комерціалізацію і таке інше.

 

     Вношу пропозицію, Іване Степановичу, поставити це питання на поіменне голосування.  І просив би,  щоб це питання прокоментував Василь Васильович. Він знає, про що йде мова.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  На жаль, я змушений підтримати пропозицію депутата Ягоферова про те, що  процедури включення до порядку денного пропозицій депутатів у нас немає.  Тиждень тому я вніс до Президії Верховної  Ради  свої пропозиції. Але Президія їх не розглянула. І оскільки

 

     17

 

     є неприпустимою  така  кількість  ревізій  з боку Президії і апарату нашого Секретаріату,  то я змушений звертатися  прямо  до Верховної  Ради,  використовуючи  своє  право  реалізації власної законодавчої  ініціативи.  Вважаю,   що   нам,   можливо,   треба "відсунути" деякі другорядні питання і обов'язково на цьому тижні розглянути звіт про виконання державної програми приватизації.  У статті  4  Закону  про  приватизацію  майна державних підприємств говориться,  що Верховна Рада щорічно  заслуховує  звіт  Кабінету Міністрів  і затверджує звіт про хід виконання державної програми приватизації.  Державна програма приватизації повністю провалена, і  хтось  оберігає  від  звіту  тих,  хто  її провалив і зараз із радістю змінює курс,  руйнує той єдиний спосіб приватизації, який вдався.

 

     Тому вважаю,   що   це  необхідно  в  обов'язковому  порядку розглянути сьогодні.  Три місяці було для підготовки цього звіту, тим більше, що для приватизації нічого не зроблено, а отже, немає про що доповідати.  Гадаю,  що це треба обов'язково розглянути на цьому тижні.

 

     Друге питання.  Думаю, необхідно включити до порядку денного питання про хід конверсії і стан  підприємств  ВПК.  Сьогодні  ці підприємства знаходяться в стані повної і технічної, і соціальної деградації. Це - надзвичайно важлива частина нашого потенціалу, і ми не можемо спокійно дивитися на ці процеси.

 

     Третій момент.  Вважаю,  що нам треба розглянути питання про хід приватизації житла.  Дуже багато наших керівників  критикують цей  закон,  критикують  цей  процес.  Так  давайте розглянемо і, можливо, внесемо корективи в цю політику.

 

     Четверте питання. Два місяці тому я на засіданні

 

     18

 

     Президії вніс проект  про  стабілізацію  роботи  підприємств громадського  харчування  і  торгівлі.  Він  був  відправлений на розгляд до Кабінету Міністрів.  Там було підготовлено відписку. А ситуація продовжує залишатися загрозливою.

 

     Сьогодні стан  виробництва  товарів  народного  споживання і реалізації їх через магазини є катастрофічним.  А  ці  заходи  ми просто не розглядаємо. Йде суцільна відписка.

 

     На жаль,  правота моїх пропозицій підтверджується і реальною статистикою, і реальними фактами, і реальною роботою підприємств. Підприємства, які виробляють товари, заповнені цими товарами, а в магазинах їх немає, навіть за астрономічними цінами.

 

     П'яте. Підтримую пропозицію депутата Черненка щодо статті 86. Розумію,  мені  зараз  скажуть,  що  стаття  85  Конституції, мовляв,  спрямована  проти  своїх   тощо.   Але   Конституція   є Конституцією. Це не телевізор, який захотів - увімкнув, захотів - вимкнув.  Я розумію декого з членів Кабінету Міністрів. Мені дуже жаль, але, як кажуть, Платон мне друг, а Конституція дорожча.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЖУКОВ В.Р.,   голова   Макіївської   міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Макіївський-Гірницький виборчий округ,  Донецька область/.  Иван Степанович!  Я понимаю, что вам будет неприятно слышать эти слова. Но давайте

 

     19

 

     внимательно рассмотрим  ту   повестку   дня,   которая   нам предложена.   Вопросы,   запланированные  на  эту  неделю,  можно рассмотреть максимум за два  дня.  Мы  уже  третий  раз  проводим сессионное  время  практически  бессмысленно.  Мы тратим огромные средства для того,  чтобы  сюда  приехать.  Я  понимаю,  что  эта критика касается не вас лично, а в первую очередь работы комиссий и меня как члена комиссии.  Но все  равно  организаторская  мысль должна в втом плане работать более четко. Это первое.

 

     Второе. Все эти убаюкивания относительно бюджета, которые мы слышим  уже  третий,  месяц,   привели   к   развалу   городского коммунального хозяйства. Городской транспорт остановится в лучшем случае через месяц.  А мы все тянем  с  решением  этих  вопросов, которые снова будем глубоко изучать...

 

     Давайте сделаем  так,  чтобы  проект  бюджета  в  любом виде рассмотреть на будущей неделе.

 

     И последнее.  Сколько можно нам играться с  теми  декретами, которые  ежедневно  "штампует" Кабинет Министров?  Сколько раз мы просили    Леонида    Даниловича:    приглашайте    хозяйственных руководителей, приглашайте председателей местных Советов, давайте вместе работать!  На словах - все именно так...  Сегодня ходит по коридорам 132-е постановление Кабинета Министров, где говорится о квотировании в  лицензировании...  Если  эту  удавку  накинут  не предприятия, то мы снова ничего не будем иметь.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради

 

     20

 

     України з  питань  Чорнобильської  катастрофи /Коростенський виборчий округ,  Житомирська область/.  Хотів би,  щоб ми  деякою мірою поділили занепокоєння депутата Марченка щодо конституційної кризи.  Можливо,  я  не  так  поставив  питання.  Але  тому,   що Конституція України, ця свята для нас річ, порушується на кожному кроці,  є маса підтверджень.  На позаминулому засіданні  Кабінету Міністрів  України  за  відсутності  Прем'єрміністра  України і з присутності Президента України були роздані протокольні доручення членам  уряду  підготувати пропозиції про перехід протягом місяця на платну систему народної  освіти,  на  платну  систему  охорони здоров'я  і  про  скасування  чорнобильського законодавства,  яке націлене на  соціальний  захист  населення,  обмеження  його  дії тільки до осіб, які захворіли внаслідок катастрофи.

 

     І перше,  і  друге,  і третє питання закладені в Конституції України. І це є нашою справою - так приймати або не так приймати. Тобто  і  в першому,  і в другому,  і в третьому випадках є грубе порушення Конституції  України.  Отже,  треба  знести  відповідні зміни  до Конституції України,  щоб потім приймати рішення.  Я ще раз наголошую на тому,  що протягом місяця знову без нас  усе  це прийметься  і  піде.  Хочу  сказати,  що треба обговорити питання святого виконання Конституції України.

 

     21

 

     З цим  пов'язане,  Іване  Степановичу,  і  друге  питання  - вдосконалення  роботи Верховної Ради України.  Я вже на засіданні Президії Верховної Ради виступав і казав про те, що Верховна Рада працює останнім часом надзвичайно нерезультативно. У нас є поділ, і ми його якось внутрішньо відчуваємо.  Ми не хочемо  вносити  на обговорення всієї Верховної Ради питання про поділ Верховної Ради на еліту і  сіру  масу.  Еліта,  яка  наближена,  як  кажуть,  до імператора,  користується підтримкою,  більшими можливостями, їде за кордон без повноважень,  наданих Верховною Радою,  диктує щось там, проголошує і таке інше. Хто давав такі доручення? Тут агітує за розпуск Верховної Ради, і в той же час отримує заробітну плату у Верховній Раді.  Безліч таких непорозумінь,  з якими ми повинні розібратися.  З  цим  же  пов'язані  питання  /я  вже  казав/   і зловживань, і роботи у підприємницьких структурах, і таке інше. І ми  весь  час  їх  відкладаємо  -  потім,  потім,   потім.   Вони нарощуються, як снігова куля, ми їх повинні розв'язати.

 

     Тепер інший  блок  питань.  Хто буває у трудових колективах, той відчуває, наскільки гостро сьогодні ставиться питання про те, що  відбувається  на  ринку.  Ми,  коли  говорили  про  посилення боротьби з  організованою  злочинністю,  поставили  питання,  щоб протягом  місяця  підготувати  чітке  юридичне  тлумачення понять "мафія",  "корупція",  "спекуляція",  "чесна  і  нечесна  праця", оприлюднити  це  тлумачення широким загалом,  щоб люди зрозуміли. можна хапати того молодика, який торгує на базарі, чи не можна?

 

     Врешті-решт, давайте розберемося. Минули два місяці. Комісії Кондратьєва доручали це зробити - так і нема документів.  Я прошу поставити питання на обговорення на цей тиждень, щоб

 

     22

 

     усе-таки депутат Кондратьєв поінформував нас і щоб люди  про це знали.

 

     І останнє. Ми зробили спробу заслухати звіт, може не звіт, а повідомлення міністра зв'язку України про поштові  посилки.  Десь якась інформація пройшла щодо можливості пересилання в країни СНД продуктів харчування.  Про це дуже мало говорилося.  А речі можна посилати?  Ми  ж  штучно  стримуємо  людину.  Ми  робимо її більш вільною  чи  ні?  Пропоную  виділити  десять  хвилин  за  рахунок "Різного"  і  включити  до порядку денного звіт міністра зв'язку, щоб ми могли знати - є якісь обмеження  чи  немає?  І  чому  вони введені?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник  голови  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу, шановні колеги народні депутати!  Тут уже прозвучала  ціла  низка конкретних   пропозицій,  доповнень  до  порядку  денного.  І  ті пропозиції,  які я хотів  висловити,  в  основному  прозвучали  у виступі депутата Барабаша.

 

     А зараз  я  хотів  би звернутися з великим проханням до Іван Степановича і до народних депутатів,  щоб ми до  порядку  денного наступних сесійних засідань вносили виключно питання економічні і питання  соціально-економічні.  Я  категорично  проти  того,  щоб включати ті суто політичні питання, які явно викличуть

 

     23

 

     якісь непорозуміння у залі, а відповідно - і за межами залу.

 

     Розумію, що деяким нашим депутатам, як ось Марченку й іншим, натхненним перемогою колег на російському з'їзді, хочеться внести питання   конституційної   кризи  в  Україні.  Закликаю:  давайте цінувати той спокій,  хоч крихкий,  який ми маємо в Україні, і не спровокувати непорозумінь, які могли б бути.

 

     А запропонований порядок денний я пропоную взяти за основу і доповнити тими конкретними  пропозиціями,  що  прозвучали  з  уст колег-депутатів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. З трибуни.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська  область/.  Шановні народні депутати,  шановний Голово! Мир усім вам, Господь з нами!

 

     До порядку денного, на підтримку ряду пропозицій, що вже тут прозвучали, я пропоную такі.

 

     Переглянути порядок  відрахування  податків  на профспілкову допомогу, порядок відрахування податків на будівництво церков для релігійних   громад.  Був  прийнятий  50-процентний  податок  для директорів підприємств, сьогодні він зачіпає інтереси шахтарів як Донецького басейну,  так і об'єднання "Укрзахідвугілля", викликав незадоволення народних мас.

 

     24

 

     Таке ж незадоволення викликає постанова уряду про індексацію вкладів,   про  виплату  цих  вкладів  до  1  липня.  Знову  наші старики-пенсіонери  стоять  у  чергах  і  тримаються  за   серце, думаючи, чи встигнуть до цієї дати ці вклади отримати.

 

     Тому нам  треба  переглянути  постанову і зробити цей термін безстроковим, щоб ніхто не хвилювався, що ці вклади не отримає.

 

     Далі - щодо проекту закону  про  боротьбу  із  організованою злочинністю.  Тут уже говорилося,  що ми повинні прийняти закон і показати,  що Верховна Рада є ініціатором цієї боротьби і що вона буде цю роботу продовжувати.

 

     Я вже  неодноразово ставив питання про комерційну діяльність депутатів.  На мій останній запит голові Комісії  мандатної  і  з питань   депутатської   етики   Рябоконю  він  сказав,  що  такої інформації Служба безпеки йому не надала.  Я,  правда,  не  встиг перевірити, наскільки це так. І думаю, що саме з цього ми почнемо боротьбу з мафією і з корупцією. Потрібно, вважаю, надати статусу постійної  комісії по боротьбі з організованою злочинністю.  Тому що набрати спеціалістів-юристів,  зокрема,  адвокатів  і  взагалі всіх  спеціалістів саме по боротьбі із злочинністю можливо тільки тоді, коли ця комісія матиме статус постійної.

 

     Дякую!

 

     25

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова ради  федерації  профспілок  Одеської області /Біляївський виборчий округ,  Одеська область/.  Конгресс профсоюзов Украины поручил мне внести на рассмотрение  Верховного Совета  /мы с вами на эту тему имели разговоры,  Иван Степанович/ проект Закона о соглашении и коллективных договорах.  Насколько я знаю,  он  уже  практически  готов,  и  я  предлагаю  внести этот законопроект.

 

     И второй вопрос.  Просил бы  протокольно  поручить  Кабинету Министров еще раз разобраться с вопросом о выделении участков под сады и огороды.  Идет весна,  а наш прошлогодний разговор остался просто, извините, болтовней.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Хотел бы обратить ваше внимание,  что завтра на обсуждение постановления о социально-экономическом  положении  мы  отводим  только два часа. Неизвестно,  успеем или не успеем закончить этот  вопрос.  У  нас будет  проведено  закрытое  заседание,  то есть предупреждены уже средства массовой информации,  что отключатся,  журналисты уйдут. Возникает впечатление,  что чем больше нищих валяется в подземных переходах,  тем меньше мы обсуждаем этот вопрос. Это не означает, что я поддерживаю выступление Кендзьора, поскольку не все вопросы должны быть экономическими.  Мы  и  так  много  своих  полномочий сложили.  Тем  не  менее,  мы  слишком  урезаем  эту  сферу нашей деятельности.

 

     26

 

     Следующий вопрос  -   об   основных   направлениях   внешней политики.  В  нашей комиссии соответствующий документ обсуждался, хотя присутствовала только треть комиссии.  А почти все депутаты, я  знаю,  этот  документ  не  читали и не готовы к его серьезному обсуждению. Успеем ли прочесть его сегодня? Не знаю...

 

     Поэтому предлагаю сначала заслушать доклад Президента о том, что  сделано  за  это  время  в  сфере внешней политики,  а потом обсуждать то, что нам надлежит делать в будущем.

 

     Следующий вопрос.  Хотел бы просить проинформировать  нас  о работе Конституционной комиссии.  По информации,  которая доходит до меня,  ряд депутатов не являются на заседания. Артеменко умер, Федоров  в  Москве,  а Гуренко ушел из депутатов.  Как говорится, "иных уж нет,  а те далече".  А хаять будут за слабую Конституцию весь Верховный Совет.

 

     Следующий вопрос - о средствах массовой информации. Вчера на заседании Президиума обсуждали этот вопрос и ни к чему не пришли. Надо  отдать должное тому,  что ряд членов Президиума повели себя достойно и отвергли документ,  предложенный комиссией  Списа.  То есть 40 человек подняли этот вопрос,  а 11 человек из комиссии, в которой Чорновил, очевидно, всех подавил, выступают против отчета Охмакевича. Предполагаю поставить вопрос на голосование.

 

     И последний  вопрос.  С  учетом  того,  что  видел  вчера на заседания Президиума,  и того,  что мы собрали подписи более  150 депутатов,  предлагаю  внести  в  повестку  для  вопрос о доверии председателям достоянных комиссий.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     27

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська   область/.  Шановний  Іване  Степановичу!  Ви  один  з керівників держави,  який має найвищий рейтинг.  Звичайно,  після Чорновола,  бо найвищий рейтинг може бути тільки у нього.  /Шум у залі/.

 

     Я повністю підтримую тих депутатів,  які сказали, що у нас в країні  наближається  конституційна криза.  Вважаю,  що криза вже триває  три  роки,  а  насувається  ще  й   диктатура.   Вже   ті привілейовані  депутати,  яких  було названо від тих мікрофонів і цього мікрофона,  що  переді  мною,  поставили  ультиматум  -  не розглядати  політичних питань.  Хоч і в дещо завуальованій формі, але це вже був ультиматум.

 

     Шановні народні депутати! Нам уже тут ставлять ультиматум: що ми можемо розглядати, а що - ні!

 

     Знаю, що ви були одним із ініціаторів проведення конгресу чи з'їзду Рад.  Чомусь це питання знято  з  порядку  денного.  Певні політичні сили ведуть нині шалену атаку на систему Рад. Тим часом стаття 2  Конституції  України  називає  систему  Рад  політичною основою нашої держави. Я спокійно читаю цю статтю і не знаю, коли ж ми висловилися за те,  що можна відміняти Ради.  Вважаю,  що це антиконституційний  замах,  і ваше мовчання з цього приводу мені, не зрозуміле.

 

     Коли обирали Президента,  я думав,  що він буде підтримувати Конституцію,  буде її гарантом. Але не бачу його постійно тут, на засіданнях,  не чую його довгожданої доповіді... Можу сказати, що цей Президент поводиться, як поганий студент,

 

     28

 

     якому не вистачає однієї ночі,  щоб зробити доповідь чи звіт Верховній Раді... /Шум у залі/.

 

     Вважаю, що це не образа.  Я вимагаю, щоб доповідь Президента була  включена  до  порядку денного,  і просив би це поставити на голосування.

 

     Вважаю, що стаття 85 Конституції має діяти,  і  ці  депутати згідно  з  нашим  Регламентом,  згідно зі статусом депутата давно повинні були самі скласти повноваження.  Чому ви не вживаєте  цих заходів, я не можу зрозуміти!

 

     Хотів би,  щоб  питання  щодо  з'їзду  Рад  було  поставлено сьогодні на голосування.

 

     І останнє - стосовно закритого засідання.  Не знаю, від кого ми закриваємося.  Ті,  хто нами керує із-за океану і дає вказівки через наших агентів впливу, - он вони стоять, вони знають, що тут буде робитись, а ми не знаємо, що буде. І закриваємося від нашого народу. Я просив би питання про закрите засідання також поставити на поіменне голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. З трибуни.

 

     КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології  та   раціонального   природокористування   /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги! Я не зроблю відкриття,  коли скажу,  що тепер наш  народ  живе  значно гірше,  ніж тоді, коли ми вперше переступили поріг цієї Верховної Ради. Коли нам доводиться зустрічатися з

 

     29

 

     виборцями, вони  запитують:  а  ви  не   думаєте,   що   вам доведеться  відповідати  за  те,  до  чого ви нас довели?  /Шум у залі/.  Саме так, шановні колеги! І саме тому хочу сказати, що ми з вами зробили все, щоб ми зараз були недоступні для виборців.

 

     Ми з   вами   неодноразово   відхиляємо  проект  закону  про відкликання депутата,  ми з вами всіляко відбиваємося  від  того, щоб  судові органи мали право розслідувати нашу діяльність у разі порушення закону.  Отже,  ми шукаємо,  хто винен у тому,  до чого дійшла  наша  держава,  але  не хочемо визнавати того,  в чому ми винні.  І правильно зараз підказують,  що  треба  сказати  і  про місцеві Ради.  Щойно депутат Козаренко розповідав,  що це кістяк, хребет нашої законності.  Але давайте подивимося,  скільки  людей іде від тих місцевих Рад сюди - до президентської приймальні,  до Верховної Ради - і просить захисту.  А ми з вами  прийняли  такий закон, що Рада базового рівня - це суддя і вершитель усього.

 

     Отже, я  пропоную  включити до порядку денного проект закону про  відкликання  депутата,  його  прийняття   дасть   можливість виборцеві вирішувати,  чи він згоден з тим,  щоб депутат працював до кінця цього скликання Верховної Ради,  чи, можливо, він мусить припинити свої повноваження. Ми вже маємо приклади, коли виборцям вдалося відкликати з місцевих Рад своїх депутатів,  які одночасно є  й  представниками  Верховної  Ради.  А  от  з  Верховної  Ради попросити таких депутатів вони не можуть.

 

     30

 

     Отже, шановний Іване Степановичу,  прошу включити до порядку денного  законопроект про відкликання депутата.  Цей документ уже готовий,  він у комісії.  І ми  повинні  за  нього  проголосувати поіменно,  щоб  люди  знали,  хто  готовий  дати  виборцеві право контролю над діяльністю депутата,  а хто всіляко працює тільки на себе, тільки на свої структури.

 

     Хочу також звернути увагу ще на одну тривожну обставину.  Ми дійшли  до  того,  що  деякі  керівники  державних   підприємств, "золотий фонд", так би мовити /не хочу огульно звинувачувати всіх директорів,  але  доводиться  говорити   про   значну   частину/, розправляються у своєму підприємстві,  як у власній вотчині. І ми вже не знаємо, може на них міністерство впливати чи не може, може колектив  впливати  чи  ні.  Мало  того  -  у тих випадках,  коли колектив нормально  сприймає  керівника,  міністерство  знаходить можливість,  щоб  призначати  туди  людей,  які  не мають ніякого відношення до підприємства.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Підтримую запропонований орієнтовний  порядок  розгляду   питань   на   цей тиждень.   Водночас  прошу  в  першому  питанні  -  про  зміни  і доповнення до законів про представника Президента України та  про місцеві Ради - визначити черговість розгляду так, як ці документи представлені в законодавсті.  Тобто спочатку  розглянути  питання внесення  змін  і  доповнень до Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування,

 

     31

 

     а після цього же - доповнення  до  Закону  про  представника Президента. Як це визначено в чинному законодавстві. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Коли ми це питання поставимо на розгляд, тоді визначатимемося разом.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Вже минуло надто багато  часу,  коли Лариса Павлівна Скорик тут вилила діжку бруду не депутатів,  звинувативши їх і в корупції,  і  в  неправильному отриманні ліцензій, і в інших гріхах. Створена тимчасова комісія. Якщо ініціатор цього захисту народу - Скорик Лариса Павлівна,  то народ  повинен  почути  відповідь,  дійсно  названі  особи - такі негідники,  чи це просто  чистісінька  брехня.  Питання  потрібно розглянути на цьому тижні, нехай комісія відзвітує.

 

     Далі. Сьогодні   після   обіду  відбудеться  засідання  двох комісій.   Питання   такої   ваги,   що   немає   потреби    його обгрунтовувати.  Якщо  сьогодні,  у найнапруженіший для села час, щомісячна потреба колгоспів і радгоспів у пальному - 950 тисяч  - і мільйон тонн на місяць, то відповідні органи спромоглися, маючи всі передані повноваження /їм ще, видно, і цих повноважень мало/, станом на 7 березня залити в резерви аж... 350 тисяч тонн.

 

     32

 

     Учора я повернувся з Чернігівщини.  Ми там півдня розглядали всі резерви області.  Шановні колеги,  я  вам  доповідаю,  що  на квітень  Чернігівська  область  має  18 тисяч тонн пального на 22 райони!  А в минулому році на  цей  час  у  неї  було  59  тисяч. Нинішній запас пального - на вісім робочих днів.

 

     Усі обіцянки  уряду,  які  ми тут слухали,  - це чистісінька брехня,  я вам заявляю офіційно.  Тому хочу,  щоб після обіду  /і прошу  вашої підтримки/ ми не там проводили засідання комісій,  а отут, у залі пленарних засідань з показом по телебаченню, щоб усі чули і знали.

 

     Я нещодавно   почув,   що   створюється   комітет  з  питань дослідження голодомору 1933 року.  Гадаю,  що треба  створити  ще один комітет при Президентові чи при Верховній Раді, тільки вже з приводу голодомору 1993 року.  Бо цей голодомор буде.  Щоб сіяти, немає ні пального,  ні мастила,  Іване Степановичу!  Трактористам взагалі нічого заливати в  двигуни.  Ситуація  катастрофічна.  Це питання життя і смерті сьогодні!

 

     Прошу мене   підтримати,   щоб  розглянути  питання  тут,  у сесійному залі, на пленарному засіданні.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  здоров'я  людини /Краматорський виборчий округ,  Донецька область/ Уважаемые народные депутаты!  Прежде чем перейти к своим предложениям,  хочу  поддержать  депутата  Яковишина.  И  если  у черниговцев запас топлива на 8 дней, то в Донецкой области - на 3 дня, и масла совершенно нет. Поэтому не где-то в кинозале

 

     33

 

     нужно слушать информацию вице-премьеров по этому вопросу,  а здесь, чтобы слышали и все депутаты, и все население Украины.

 

     По поводу порядка дня  работы  сессии  на  эту  неделю.  Мое предложение   касается   вопроса  не  17  марта  -  о  выполнении Постановления   Верховного   Совета   о   социально-экономическом положении в Украине и социальной защите. Вопрос социальной защиты предлагаю рассматривать в  двух  аспектах.  Первый  -  социальная защита трудоспособного населения, и второй - нетрудоспособного.

 

     В этой  части предлагаю,  чтобы завтра прозвучала информация Кабинета Министров  вот  какого  характера.  Реальной  социальная защита  населения  станет  тогда,  когда  все-таки  будут сделаны значительные  инвестиции  в  развитие  производства.  Это   будет способствовать  насыщению товарами потребительского рынка,  и как результат - снижению цен.  Что  мы  имеем  сегодня?  Производство фактически удушается.

 

     Во-первых, с  положением  о  лицензировании  и  квотировании сегодня мириться совершено нельзя,  и  Кабинет  Министров  завтра должен  нам сказать,  как он думает выходить из этой ситуации,  в которую поставил государственные предприятия.

 

     Во-вторых, механизм контроля цен в виде  декларирования  цен не срабатывает сегодня.  Причина?  Отгрузка продукции идет уже за март,  а предприятия декларируют цены только за  начало  февраля. Кому нужен такой механизм? Никому!

 

     34

 

     Декрет о  заработной плате.  Понятны намерения вроде бы и не ограничивать рост заработной платы.  Но в декабре мы  имели  один уровень  заработной  штаты на базовых предприятиях,  а в январе - другой,  значительно  ниже.  Предлагаю  /и  депутаты  это  должны поддержать/   завтра  при  рассмотрении  этого  вопроса  все-таки отменить  данный  декрет,  во  всяком  случае  до  заключения   с профсоюзами тарифного соглашения о заработной плате.

 

     Следующий вопрос  /это тоже относится к проблемам социальной защиты/  -  это  вопрос  обеспечения  населения   и   медицинских учреждений медикаментами, хирургическим и шовным материалом.

 

     Уважаемые товарищи!  Мы знаем,  как расходовались выделенные валютные   средства.   Такой    информацией    уже    располагает валютно-кредитный совет. И прошу завтра эту информацию довести до сведения депутатов.

 

     Сегодня мы не можем не только  социально  защитить  человека карбованцем, но даже обеспечить ему минимум здоровья и безопасную жизнь.  Ситуация  с  медикаментами  -  катастрофическая...  Прошу Кабинет Министров завтра все-таки осветить этот вопрос.

 

     Теперь -  вопрос  о  нетрудоспособном  населении.  Речь идет прежде  всего  о   пенсионерах.   Вице-премьер-министр,   министр экономики  пан  Пинзеник  говорил о том,  что пенсионный закон не совершенен и Кабинет Министров готов внести в  него  существенные изменения.  Вот  завтра и хотелось бы услышать информацию о таких существенных изменениях.

 

     Относительно бюджета.  Если кого-то сегодня устраивает,  что мм будет рассматривать проект бюджета в июле, то во всяком случае часть депутатов из Донецкой  области  точно  не  устраивает  этот срок.

 

     35

 

     Мы требуем, чтобы на следующей неделе проект бюджета был нам роздан. А на этой неделе мы должны рассмотреть концепцию бюджета. Следует  учитывать,  что мы работаем по бюджету на 4 квартал 1992 года.  Донецкая область ежедневно теряет по тем  отчислениям  300 миллионов рублей, а это - деньги.

 

     И последний вопрос. Надо все-таки рассмотреть законопроект о борьбе с организованной преступностью.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. З трибуни, прошу.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! У нас перше питання на сьогоднішній день - про внесення змін і доповнень до Закону про Представника Президента України  і Закону про місцеві Ради народних депутатів...

 

     Хотів би  поставити це питання ширше.  Річ у тому,  що у нас сьогодні,  справді,  є криза влади.  І вона полягає в тому,  що у Радах  і  в  державних  адміністраціях локалізувалися реакційні й антидержавні  сили,  які  сьогодні  все  роблять  для  того,  щоб дестабілізувати ситуацію в Україні.

 

     Місцеві ж  Ради  сьогодні  оголосили  "священний  хід" проти республіканських органів влади.  І цього ми просто не маємо права не  помічати.  Тому  сьогодні  питання  реформування  влада  - це першорядне питання.  Де перше питання  економічних  і  соціальних реформ.  І  те,  що ми так довго не вносимо проект Конституції на розгляд

 

     36

 

     Верховної Ради,   свідчить,   що   ми    свідомо    уникаємо реформування саме політичної системи,  реформування саме влади. І я пропоную якнайшвидше,  внести  на  розгляд  Верховної  Ради  це питання.  Не  треба забувати,  що у нас прийнято такі закони,  що неможливо провести ні земельну реформу, ні якусь іншу.

 

     Сьогодні Ради і виділяють землю у запас,  і розподіляють  цю саму  землю.  І  ви  знаєте,  як  усе  це робиться.  Господарські працівники повністю заблокували цей процес. Сьогодні, думаю, всім зрозуміло,  що  через  три,  а можливо,  й через п'ять років село повністю постаріє,  і кількість пенсіонерів на селі  переважатиме кількість  працездатних удвоє.  І тоді ніхто ніяким чином це село не врятує. Та й сьогодні ми не зможемо його врятувати. І розвиток фермерських  господарств,  як  такого  "підстраховочного  пояса", якраз й унеможливить уникнення цієї кризи.  Пропоную  обов'язково внести зміни у закони з тим,  щоб землю в запас виводили Ради,  а розподіляли  все-таки  державні   адміністрації.   Отже,   проект Конституції необхідно внести на розгляд Верховної Ради.

 

     Щодо другого питання.  У комісіях було підготовлено і подано на розгляд Президії Верховної Ради  питання  щодо  положення  про референта-консультанта.  Сьогодні криза діяльності Верховної Ради також зумовлена до певної міри  тим,  що  ми  не  маємо  сьогодні помічників і не можемо нормально працювати.

 

     Думаю, вчора  абсолютно  несправедливо  відкинули це питання без   обговорення   у    комісії.    Пропоную    положення    про референтаконсультанта внести на затвердження Верховної Ради.

 

     Говорячи про    мафію    і   корупцію,   ми   також   мусимо усвідомлювати,  що сьогодні та  боротьба  між  президентськими  і представницькими

 

     37

 

     гілками влади на місцях припинилася.  Це відбулося через те, що ці дві гілки повністю корумпувалися.

 

     Ви знаєте, що сьогодні розпродано з колгоспів усе майно, яке тільки  можна  було  розпродати.  Ви  знаєте,  що  сьогодні зерно віддано не до державних фондів,  а для того щоб переробити його у спирт,   а   потім   той   спирт   продавати.  Отож  не  виконано держзамовлення на  зерно,  немає  чим  годувати  худобу...  А  ми говоримо про те, що винні тільки "верхи".

 

     Отже, при   обговоренні   питань   сільського  господарства, вважаю, ми маємо чітко усвідомлювати і оцінювати відповідальність саме  державної  влади  на  місцях  за  ту  кризу,  яка  сьогодні склалася.  Той бартер,  який нині був властивий для України, яким дуже  добре  скористалися господарники на місцях,  і повинен дати нам відповідь.  Вивезли все:  і м'ясо, і зерно, і спирт, і цукор. Чому  ж  тоді не завезли палива і мастил?  Тобто я хотів би,  щоб відповідальність за сьогоднішню кризу було  все-таки  розподілено між  усіма  гілками  влади  і  між  місцевим  і  республіканським рівнями.

 

     38

 

     Що стосується ВПК,  то я підтримую думку депутата  Барабаша, що  нам  справді  треба заслухати сьогодні на засіданні Верховної Ради  програму  Кабінету   Міністрів   про   створення   цілісної повноструктурної економіки.

 

     Що для цього треба зробити?  Для цього,  перш за все,  треба виявити можливості  наших  підприємств.  Треба  інтегрувати  наші підприємства у цілісну систему, а не пускати ці речі на самоплив.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   прошу   уваги!   Час використали. Я прошу: або ми продовжуємо, або припиняємо внесення пропозицій.

 

     Хто за  те,  щоб припинити внесення пропозицій і обговорення орієнтовного порядку  розгляду  питань  на  пленарних  засіданнях Верховної Ради України, прошу проголосувати.

 

     "За" - 226. Рішення прийнято.

 

     Прошу депутатів   зайняти  свої  місця.  Зараз  прийматимемо рішення по внесених пропозиціях.

 

     Перше загальне  зауваження.  Я  не  буду  називати   прізвищ депутатів,   ви  слідкуйте  самі,  тому  що  є  багато  зауважень ідентичного змісту щодо статей 65 і  93  "припинення  повноважень депутатів".  У  мене  ці  два  підготовлені  проекти,  які ми вам роздавали вже не раз.  Хто за те,  щоб  включити  їх  до  порядку денного і розглядати, прошу проголосувати.

 

     "За" -  245.  Рішення  приймається.  Включаємо їх до порядку денного - статті 85 і 93.

 

     39

 

     Наступне питання - найбільш наболіле,  про яке гостро сказав депутат Яковишин, - або оголошуйте тих, хто корумпований, або вже якось інакше вирішуйте питання.  І далі  ряд  депутатів  говорили більш  широко  про  законопроект  про  боротьбу  з  організованою злочинністю.

 

     Я Василю Васильовичу сказав,  що  коли  законопроект  є,  ми готові  його  включити  до  порядку  денного,  Василь  Васильович сказав,  що він поки не внесений, але він у такій стадії, що може бути  сьогодні  віддрукований.  Прошу  з цього приводу інформацію голови тимчасової комісії Слєсаренка.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,  начальник  відділу   слідчого   управління Управління   внутрішніх   справ  Запорізької  області  /Жовтневий виборчий округ,  Запорізька область/.  Ставлю вас в  известность, что  законопроект  находится  в такой стадии,  когда его еще надо доработать.  Сейчас еще не все рецензии от всех  заинтересованных ведомств  пришли.  На  это  надо 7-8 дней максимум.  На следующее пленарное заседание мы войдем с  законопроектом.  Поэтому  я  вас прошу   не   настаивать   на   том,  чтобы  на  этой  неделе  его рассматривать. На первом заседании, которое будет после этого, мы готовы будем его внести.

 

     ГОЛОВА. Ми  приймаємо  до  відома  заяву  голови  тимчасової комісії про те,  що комісія працює інтенсивно,  але у  зв'язку  з тим,   що   не   проведена   повністю  експертна  оцінка  різними відомствами, вони просять додатковий час - тиждень, щоб внести

 

     40

 

     законопроект на наступне пленарне засідання.  Погоджуємося з цим? Треба голосувати? Ні. Все.

 

     Наступне питання - це питання Регламенту.  Ще раз кажу,  вам роздані проекти.  Але я хотів,  щоб  ми  до  такого  питання,  як Регламент,  не  підходили під час якихось загострень або сплесків нашого політичного протистояння,  висловлення різних думок.  Тому прошу: і запропонований проект, і проект Регламенту, напрацьовані комісією і групою,  розглянути разом і  внести  для  розгляду  на пленарному  засіданні  Верховної  Ради.  Це  буде  перше читання, висловимо пропозиції і передамо  на  доопрацювання.  Приймається? Хто за таку пропозицію, прошу проголосували.

 

     "За" - 250. Приймається.

 

     Наступне питання  стосується  блоку законопроектів,  які або прискорюють,  або гальмують економічну реформу.  Ви  знаєте,  що, крім   постійних  комісій,  на  вимогу  депутатів  Верховна  Рада утворила  тимчасову  комісію  для   розгляду   питань,   які   не врегульовані  чинним законодавством з питань економічної реформи. Сьогодні народний депутат Ягоферов,  вчора на засіданні  Президії ряд інших депутатів порушували питання про те, щоб заслухати звіт про роботу цієї тимчасової комісії -  вона  повинна  внести  свої пропозиції. Чи комісія може забезпечити погодження цих питань, чи якось треба розширити її  склад,  чи  змінити  цю  комісію  таким чином,  щоб можна було заслухати пропозиції з тих питань, про які сьогодні говорили народні депутати Барабаш,  Ягоферов, Марченко й інші.  Тобто  негайно  треба  переглянути  програму приватизації, взаєморозрахунків, питання декретів і так далі.

 

     Тому пропонується підготувати і заслухати  звіт  про  роботу тимчасової  депутатської  комісії по напрацюванню законопроектів, внесення  змін  і  доповнень  до  прийнятих  законопроектів,   що стосуються економічної реформи.

 

     Хто за це, прошу проголосувати.

 

     41

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Тепер наступне питання - про Конституцію. Його тут порізному ставили.  Я вам одного разу уже давав проміжну інформацію,  зараз її  повторю.  У лютому членам Конституційної комісії було роздано новий проект, розроблений з урахуванням обговорення попереднього, і члени Конституційної комісії попросили час для вивчення його.

 

     Ми з   Леонідом  Макаровичем  як  співголови  Конституційної комісії домовилися,  що після цього проведемо засідання  комісії. Воно  відбудеться  завтра  о  14  годині 30 хвилин у кімнаті | 11 будинку  постійних  комісій.  Усіх,  хто  хоче  взяти  участь   у засіданні,  прошу погодити це з депутатом Носовим. Може, нехай би це були не просто депутати,  а представники депутатських груп  чи фракцій.   І   вже   після   обговорення   питання  на  засіданні Конституційної  комісії  його  можна  буде  ввести   на   розгляд Верховної Ради.

 

     Отож прошу всі пропозиції до проекту Конституції подавати на завтрашнє  засідання  комісії.   А   потім,   повторюю,   питання розглядатиме Верховна Рада.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Прошу  перенести  заседание  Конституционной комиссии на час позже.  Почему?  Потому,  что завтра на пленарном заседании рассматривается вопрос об основных направлениях внешней политики Украины,  в Конституционную комиссию входит много членов Комиссии по иностранным делам. Поэтому прошу сдвинуть время.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Ви ж бачите, засідання комісії почнеться о 14 годині 30 хвилин,  тобто  за  півтори  година  до   початку   вечірнього засідання Верховної Ради.  А якщо не встигнемо розглянути питання на одному засіданні Конституційної комісії,  то  проведемо  друге засідання.

 

     Другий мікрофон.

 

     ВОЄВОДА. М.Т.,   директор   Канівського   електромеханічного заводу "Магніт" /Канівський виборчий округ,  Черкаська  область/. Иван  Степанович!  Дело в том,  что на завтра в этом же помещении назначено заседание комиссии по проверке завода "Электрон", и все его участники уже оповещены.

 

     ГОЛОВА. Отже, слід перенести це засідання в інше приміщення. Я оголосив те, що мені підготували і записали.

 

     Наступне питання,  йдеться про висловлену народним депутатом думку,  що  є  цілий  ряд  питань,  які потрібно вирішувати не на пленарному засіданні Верховної  Ради,  а  її  постійним  комісіям спільно  з  урядом.  Вчора  це  питання  порушувалося у розмові з Прем'єр-міністром Кучмою. Я казав Леоніду Даниловичу, що, як мені говорили,  проекти  документів,  які  напрацьовуються  в Кабінеті Міністрів,  не те,  що не надходять завчасно до постійних комісій Верховної Ради, а їх там нібито якось приховують чи засекречують. Це не приносять користі,  і  тому  закликаю  і  відділи  Кабінету Міністрів,  і  народних депутатів працювати спільно над проектами документів і  вирішувати  питання,  які  не  вимагають  прийняття закону, шляхом

 

     43

 

     розробки якоїсь   інструкції   чи   положення,   чи   іншого нормативного документа.  Але коли закон чи декрет прийнято, ніяке відомство не повинно всупереч йому видавати ніяких інструкцій.

 

     Тому прошу  направити,  у формі протокольного рішення,  таке наше прохання до Кабінету Міністрів.  І голови постійних  комісій повинні взяти це до виконання як доручення Верховної Ради.

 

     Наступне питання  -  про  бюджет.  Я так зрозумів учора,  що комісія Печерова запропонувала була досить гострий проект рішення з цього питання. Але, враховуючи, що в четвер ми матимемо проекти й бюджету, й індикативного плану, ця комісія згодилася розглянути пропозиції уряду.  Та щоб це був уже останній четвер.  Гадаю,  ми всі також із цим погодимося.

 

     Другий мікрофон.

 

     44

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Уважаемый,  Иван Степанович!  Все то,  что вы говорите,  безусловно, правильно. Но одно маленькое "но". Четверг

- это предпоследний день пленарных заседаний.  В  пятницу  мы  не сможем  еще  принять решение,  так как документ надо изучить.  И, таким образом,  в апрель мы входим без бюджета. Как же мы будем в апреле работать без него? Значит, надо решать.

 

     ГОЛОВА. Тому  я  звертаюсь  до  вас і до всіх депутатів.  Ви сьогодні  після  обіду  матимете  зустрічі  з  віце-прем'єром   і міністрами,  а завтра будемо слухати їх доповіді й інформації.  І завтра зможемо запитати все, що буде потрібно. Більше я нічого не витисну.  Погоджуюся,  що  не можна починати квітень без бюджету, але завтра ми продовжимо цю розмову.

 

     Перший мікрофон.

 

     45

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова колгоспу імені 118  загиблих  комунарів Шахтарського   району   /Макіївський-Совєтський  виборчий  округ, Донецька область/. Иван Степанович! Может, мы выйдем со встречным предложением  Кабинету Министров по бюджету?  Ну,  зачем мы будем "избивать" их?  Ведь они нам доложили,  что пока не определятся с энергоносителями  и  ценами  на  них,  проекта  бюджета не будет. Давайте мы им предложим:  пусть разрабатывают бюджет, а мы потом, насколько  будут  повышаться  цены  на энергоносители,  настолько будем увеличивать и бюджет. Но нельзя же бесконечно тянуть...

 

     ГОЛОВА. Такі пропозиції вже були,  вони враховані,  і на  їх основі підготовлений на четвер проект бюджету.  Тобто це прийнято до виконання.

 

     З пропонованих  сьогодні  найбільш  гостре  питання   -   це експертиза  декретів.  Це  питання вносив депутат Лобач.  Завтра, коли  ми  будемо  слухати  відповідні  доповіді  й   обговорювати практичні питання,  то знову повернемось до оцінки декретів.  І я просив  би  не  звинувачувати   тих,   хто   видав   декрети,   а проаналізувати,   що   ці   декрети   принесли.   Поліпшили  вони взаємозв'язки,  відносини чи не поліпшили?  Якщо ні,  то їх треба якось змінити, щоб вони давали позитивний результат.

 

     Щодо Декрету про заробітну плату. Я ж вам нічого не внесу. Я вчора говорив  депутатам  з  комісій  Білоблоцького  та  Печерова розглядайте це питання. Декрет про заробітну плату повинен міняти уряд.  Необхідно видрукувати протокольне доручення уряду /є  ж  у нас  відповідне  міністерство/  про те,  що декрет,  яким введені обмеження заробітної плати, поставив працівників

 

     46

 

     цілого ряду професій і груп у таке становище,  яке  викликає серйозне   занепокоєння   і   може   стати   одним   із  факторів непередбачених дій...  Та знаю я про ці телеграми, все знаю. Тому просимо  уряд  повернутися  до  цього  декрету і або відмінити та прийняти новий, або дати пояснення й переконати.

 

     Але нічого  іншого  не  можу   запропонувати.   Декрет   про заробітну плату не видає комісія.

 

     Тепер про  виїзне  засідання  Кабінету Міністрів у Донецьку. Гадаю,  в цьому нічого  поганого  немає.  Теж  прошу  протокольно видрукувати  таку пропозицію ряду депутатів:  вважати за доцільне провести одне з засідань Кабінету Міністрів у нашому промисловому Донецько-Дніпровському регіоні. Підтримуєте? Добре.

 

     Відносно мінімального  споживчого  кошика.  Вчора це питання також порушувалось.  Я вважаю,  що розглядати хід виконання  цієї постанови без обрахування вартості мінімального споживчого кошика неможливо.  Тому  запитаємо  про  це   при   розгляді   виконання постанови.

 

     Депутати Марченко   і  Барабаш  повергали  нас  по  програми приватизації.  Ви вже  якось  дійте  через  комісії.  Адже  тричі Верховною  Радою  ми  проголосували  за те,  що чекаємо від уряду доповіді про хід приватизації,  а  також  змін  та  доповнень  до концепції і прийнятих документів з питань приватизації.  Але поки що від уряду нічого не надходить.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване Степановичу! Мова про інше. В Законі про приватизацію  державних  підприємств  записано,  що Верховна Рада щорічно заслуховує звіт. Була державна програма приватизації

 

     47

 

     на 1992  рік.  Отже,  немає  ніяких  перешкод   сьогодні   у відповідності з цим законом заслухати звіт Фонду державного майна й Кабінету Міністрів і спитати, чому не виконана ця програма.

 

     По-друге, державна програма приватизації на  1993  рік  мала бути  затверджена  1 грудня 1992 року.  Минає чотири місяці,  але сьогодні ми не маємо навіть проекту.  А в цей  час  за  допомогою декретів іде інтенсивна проробка цих питань.  Теж треба заслухати відповідні органи.  Бо державна програма, яку затвердила Верховна Рада,  -  сама по собі,  приватизація - сама по собі.  Це питання належить до виключної компетенції Верховної Ради.  Це стаття  97, пункт 6...

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович!  Думаю,  вы все-таки уловили обобщающий момент в этих вопросах.  У  меня  нет  противоречий  с депутатом Барабашом.  Его и мои предложения нужно рассмотреть.  И те вопросы,  которые были  проголосованы  Верховным  Советом,  не противоречат...

 

     ГОЛОВА. Ставлю  ще раз на голосування питання про звіт уряду і голови Фонду державного майна Прядка  про  хід  приватизації  і внесення  змін та доповнень /якщо вони вважають їх потрібними/ до програми, концепції і законів про приватизацію. Давайте визначимо квітень, бо за березень не встигнемо...

 

     48

 

     Прядко хворий.  А Комісія з питань будівництва й архітектури щодо приватизації житла,  коли готова буде доповісти?  У  квітні. Отже, у першій декаді квітня. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Тепер про  ліцензії  на вкрай необхідний бартерний обмін.  Я вже не один раз говорив і  просив  Кабінет  Міністрів,  щоб  вони визначились.  Прийнята  постанова  про  два  відомих вам проценти сьогодні,  на жаль,  не виконується. Передбачений такий механізм, що обсяги зверху порахували,  вирішили,  що цього достатньо, а на місцях немає...  Мова йде про те,  щоб переглянути порядок видачі ліцензій  на  бартерний  обмін сільськогосподарської продукції на необхідні  засоби  хімізації,  пальне  та  інші   матеріали   для проведення весняно-польових робіт. /Шум у залі/. Так, протокольно даємо таке доручення Кабінету Міністрів.  Доповісти завтра. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 272. Приймається.

 

     Тепер про  хід  конверсії.  Хочу  вам  доповісти,  що  вчора відбулося засідання Ради оборони. Проводив його Президент України Леонід Макарович Кравчук.  На цьому засіданні було розглянуто ряд питань,  зокрема,  про  військову  доктрину,  про  чисельність  і структуру  військ,  про матеріально-технічне та інше забезпечення Збройних Сил України.  У ході розгляду цих  питань  торкнулися  і конверсії  військово-промислового  комплексу.  Міністр  Антонов у присутності Леоніда Даниловича, інших членів Ради оборони заявив, що  вони  працюють  над  запитом  депутатів  із цього питання і в квітні внесуть пропозиції  на  розгляд  Верховної  Ради.  /Шум  у залі/.  А  режим  нехай  визначає Верховна Рада:  чи закрите,  чи відкрите засідання.  Думаю, можна з цим погодитись. /Шум у залі/. Раніше не буде...

 

     49

 

     Про хід   приватизації   житла...   /Шум  у  залі/.  Степане Ільковичу, ми не починаємо обговорення цього питання.

 

     Третій мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Іване   Степановичу!  Хто  забрав  у  нас  повноваження  приймати військову  доктрину?  Рік  минув  з  того  часу,  як  вона   була підготовлена.  Внесли  поправки  і  депутати,  і Комісія з питань оборони і державної безпеки, але Рада національної безпеки просто поклала  їх  під сукно.  Не маючи військової доктрини,  ми будемо робити багато помилок у конверсії, ми не будемо знати характеру і потреб нашої армії. Тобто всі ці питання заходять у глухий кут. Я сьогодні не мав змоги взяти слово від  мікрофона,  але  прошу  це питання  все-таки  внести  найближчим  часом,  оскільки військова доктрина,  ще раз  підкреслюю,  підготовлена.  Поправки  вже  рік лежать, наприклад, мої, депутата Толубка й інших.

 

     ГОЛОВА. Степане   Ільковичу,  мабуть,  ви  мене  неправильно зрозуміли.  Якраз учора Рада оборони  розглядала  це  питання.  І ніяка  Рада  національної  безпеки нічого не ховала...  Я нагадую депутатам,  що ми розглядали це питання в жовтні минулого року. Є таблиця,  внесені  зміни і доповнення.  І вчора обговорювали саме для  того,  щоб  внести  на  розгляд  Верховної   Ради,   Степане Ільковичу. І міністр Морозов, і інші пообіцяли, що в

 

     50

 

     квітні це питання буде внесено на розгляд Верховної Ради.

 

     Так от,  щодо  приватизації житла.  Народний депутат Барабаш тут говорив,  що керівники по-різному трактують...  /Шум у залі/. Вибачте,  ми  вже другий раз включаємо до порядку денного питання про  зміни  і  доповнення  у  зв'язку  з  прийняттям  Закону  про приватизацію державного житлового фонду.  І от учора розглядали - не було,  а сьогодні пишуть: "Дуже просив би питання про внесення змін  і  доповнень  до  Житлового  кодексу не включати до порядку денного.  Воно було заплановане на  завтра,  але  ще  не  готове. Виникла  необхідність погодити деякі проекти з Цивільним кодексом та інше. Череп підтримує цю пропозицію. Дронь".

 

     Я звертаюся  і  до  Дроня  як   до   народного   депутат   і відповідального  працівника,  і  до  народного  депутата  Валерія Івановича Черепа:  коли ви будете  доповідати  про  ці  зміни  та доповнення,  то  скажіть,  що  нам  треба  ще  прийняти,  щоб  не гальмувати процес приватизації житла.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Иван  Степанович?  Сегодня  идет   речь   не   о приватизации жилья...

 

     ГОЛОВА. Це   не  ваша  пропозиція,  це  пропозиція  депутата Барабаша,  а  ви  коментуєте  її.  /Шум  у  залі/.  Барабаш  вніс пропозицію,  і  я  зупинився  на ній.  Ми не розглядаємо сьогодні питання про приватизацію житла.

 

     Я пояснив,  що коли будемо розглядати  зміни  і  доповнення, тоді і депутат Дронь, і Валерій Іванович Череп нам скажуть, що

 

     51

 

     треба відмінити,  чим  доповнити,  щоб якось врегулювати цей процес.  /Шум у залі/.  Не заважайте,  будь ласка. Я зупиняюсь на пропозиціях,  які  внесли  депутати.  Тоді  треба відкривати нове обговорення... Навіщо голосувати? Ми погодили це питання, депутат Барабаш не заперечує...

 

     Наступна пропозиція    народного   депутата   Жукова,   який зауважив,  що уряд штампує декрети, не завжди їх погоджуючи, і що без бюджету на місцях далі вже жити неможливо. Ми її обговорили і прийняли до виконання.

 

     Наступна пропозиція народного  депутата  Яценка  стосувалася вдосконалення  роботи  Верховної  Ради,  "елітних" і "не елітних" депутатів.  Наскільки  мені  відомо,   зроблена   така   вибірка, підготовлена інформація про всіх - від Плюща і до "не елітних", - хто скільки де був.  До мене така інформація ще не надійшла,  але мені сказали, що сама вибірка зроблена. До речі, вона зроблена на вимогу ініціативної групи.

 

     Я хочу ще раз поінформувати,  який вплив на  сьогодні  мають Голова,  Президія  і  Верховна Рада.  Отже,  всі поїздки по лінії міжпарламентських зв'язків визначаються Головою  Верховної  Ради, його  заступниками,  а  якщо  треба  -  погоджуються  з Президією /відповідно до рішення Президії/.  Ще раз повторюю: це стосується поїздок  по  лінії міжпарламентських зв'язків.  Але такі поїздки, наскільки я знаю,  не  викликають  питань.  Виникають  питання  з приводу  інших  поїздок - за запрошеннями.  Я вам доповідаю:  всі поїздки  за  запрошеннями   фінансує   сторона,   яка   запрошує. Запрошення  надходять іменні.  Якщо вони стосуються групи,  то ми намагаємося  в  якійсь  мірі  консультувати,  висловлювати   свої побажання. Інколи вони враховуються. Я даю тільки дозвіл на

 

     52

 

     відсутність того  чи  іншого  депутата в залі під час роботи пленарного засідання /дозвіл  на  відсутність  депутата  під  час роботи комісії дає голова комісії/. Оце і все.

 

     Тепер з приводу того,  як їздити.  Ну,  ви знаєте,  що кожен депутат  використовує  все,  що  в  нього  є.  Я  не  можу  цього заборонити.  Це вже стосується його депутатської етики, статусу і так далі.

 

     Таким чином,  я ще раз прошу Василя Васильовича  підготувати відповідну інформацію і ми внесемо її на розгляд Верховної Ради.

 

     Тепер стосовно  інформації  Міністерства зв'язку України.  Є письмова  інформація  міністра   зв'язку   з   моєю   резолюцією: ознайомити   народного   депутата   Яцубу.   Шановний  Володимире Григоровичу,  на ваш запит є письмова інформація міністра, з якою вас   уже   ознайомили.   Але  якщо  потрібно,  давайте  ми  дамо протокольне доручення і запросимо на засідання міністра  зв'язку, щоб він нас ще поінформував, коли будемо розглядати "Різне".

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.   Іване   Степановичу!   Ви  надто  звузили  мою пропозицію - до поїздки народних депутатів за кордон...

 

     ГОЛОВА. Зачекайте...  Ваша друга пропозиція стосувалася тих, хто займається комерційною діяльністю...

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Іване Степановичу!  Йдеться ось про що. Півроку тому на спільному засіданні комісій,  ми домовилися  з  вами,  що будемо щоквартально проводити засідання, присвячене

 

     53

 

     вдосконаленню роботи Верховної Ради України.  Минув час,  то тепер давайте проаналізуємо зрушення, які відбулися, намітимо, що ще  потрібно зробити для того,  щоб Верховна Рада працювала більш плідно. От і все. Такий зміст моєї пропозиції. Прошу поставити її на голосування.

 

     ГОЛОВА. Володимире Михайловичу! Ще раз наголошую: я займаюся цим удосконаленням щодня,  дбайте і ви про це.  Якщо всі захочуть тут  вдосконалюватися,  то мені нічого буде робити.  Але якщо цим займаюся тільки я та ще  деякі  депутати,  то  толку  від  цього, бачте, мало.

 

     Я готовий   виступити   коли  завгодно.  Тому  прошу  Василя Васильовича,  депутата  Яценка,  Горьового   Леоніда   Єгоровича, Бондаренка  Григорія  Івановича  включайте до списку ініціативної групи кого треба і готуйте ці матеріали.  Я готовий виступити  на цьому засіданні.

 

     У вас була пропозиція з приводу корумпованих і так далі.  Ми розглянули її  в  контексті  з  іншими,  депутат  Слєсаренко  дав пояснення.

 

     Тепер щодо  першочергового розгляду економічних і соціальних питань.  Я доповідаю депутатам і всім,  хто нас слухає:  жодне  з питань,     що     стосується     економічної     реформи     або соціальноекономічного захисту, яке вносилося на розгляд Верховної Ради,  не було заблоковане Президією або Головою. Такого прикладу немає.  Вся біда в тому, що такі питання не вносяться на розгляд. Останнім часом зменшився ініціативний тиск навіть комісії.  Я вже не кажу про те, що є об'єктивні причини:

 

     54

 

     ми делегували повноваження і  частина  питань  розглядається безпосередньо Кабінетом Міністрів, іншими державними структурами.

 

     Про податки.  Депутат  Свідерський  говорив про необхідність наводити у цій справі порядок.  Прошу комісії вносити  пропозиції до Мінфіну, Кабінету Міністрів, податкової інспекції.

 

     Про участь народних депутатів у комерційних структурах.  Про це ми вже домовилися.

 

     Тепер з приводу пропозиції депутата Дудченка про  колективні договори і так далі.  Такий проект є.  Все робиться для того, щоб він був розглянутий в Кабінеті Міністрів,  погоджений і в  першій декаді квітня внесений. Потрібно голосувати?

 

     Далі. Депутат Чародєєв критикував, що в орієнтовному порядку розгляду питань завтра на  прийняття  постанови  передбачено  дві години.  Сьогодні  я  також критикував Василя Васильовича,  а він сказав:  ну що ж,  не вкладемося в цей час, то пересунемо графік. Бралося   до   уваги,  що  сьогодні  після  обіду  буде  ретельне обговорення в комісіях.  Не вкладемось у дві  години  і  депутати вирішать продовжити роботу до 14 години - продовжимо.

 

     55

 

     Щодо звіту голови Держтелерадіокомпанії Охмакевича. Учора на запит 41 депутата Комісія з питань гласності та  засобів  масової інформації  підготувала проміжний варіант постанови і внесла його на розгляд Президії.  У ході  обговорення  дійшли  висновку,  щоб поданий   проект   постанови   не   приймати,   а   направити   в Держтелерадіо,  Кабінет Міністрів для ознайомлення і відповідного реагування  і в комісії Верховної Ради для подальшого опрацювання і визначення,  чи потрібен звіт.  Якщо потрібен -  тоді  Верховна Рада прийме рішення,  щоб його заслухати. Якщо зараз готові, тоді я попрошу народного депутата Списа доповісти і  буду  ставити  на голосування.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Иван Степанович! Я уже говорил, что комиссия, возглавляемая депутатом Списом, в своем большинстве /их всего 11/ состоит из людей одной ориентации во главе со своим предводителем Чорноволом.  Она не может принимать объективных решений.  Давайте поставим   это  на  голосование.  Все  помнят,  что  творилось  в средствах  массовой  информации  в  январе,  когда  была  попытка собрать  внеочередное  заседание  Верховного Совета.  Сколько лжи было вылито безконтрольно.  Вели речь о том, что выступали одни и те  же  депутаты.  А  выступали  неизвестные  молодые политологи, заграничные консультанты. Искажалось и дезинформировалось то, что хотели сделать.  Так будет и дальше.  Будет еще хуже. Посмотрите, останкинское  телевидение   объективнее   вашего,   когда   такое происходило,  "Итоги"  подали  материал на 100 процентов в пользу Ельцина. Когда мы дойдем до острой ситуации, будет еще хуже!

 

     56

 

     ГОЛОВА. Інформую депутатів про роботу,  яка  була  проведена вчора.  Не  обов'язково,  щоб  ця  інформація  збігалася  з вашою думкою.  Але я обов'язково повинен  інформувати  депутатів.  Я  з повагою ставлюся до постійної комісії, бо вона створена Верховною Радою,  щоб займатися цими питаннями. І тому я не можу ігнорувати пропозицію  постійної  комісії  і керуватися тільки вашою думкою. Прошу голову комісії Списа Миколу Михайловича  теж  поінформувати депутатів.

 

     СПИС М.М.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової,  інформації  /Ялтинський  виборчий, округ,  Республіка  Крим/.  Уважаемые народные депутаты!  Я прошу этот вопрос  не  сводить  только  к  чисто  политической  борьбе, которую мы все переживаем. Здесь вопрос гораздо глубже.

 

     Мы неоднократно  рассматривали  на  заседаниях комиссии этот вопрос.  Исходили не из того,  что нам нечего слушать или что  мы удовлетворены  деятельностью радио и телевидения.  Абсолютно нет! Нас беспокоит многое:  и то,  что  средства  массовой  информации участвуют  в углублении политического противостояния,  и то,  что недостаточны   объективность,   полнота   освещения   даже   того официального,  что у нас происходит. Не хватает во многих случаях профессионализма для того,  чтобы была проведена  государственная политика,  поскольку  это государственное радио и телевидение.  Я мог бы вам долго перечислять, потому что комиссия, и я рискну это сказать, глубже знает состояние и положение дел в этой сфере.

 

     Но есть и другое, что сегодня освещают все средства массовой информации, и прежде всего радио и телевидение. Это чрезвычайно

 

     57

 

     сильное давление со стороны различных  властных  структур  и политических  сил.  Сегодня  в  общем-то  позиция  многих из нас, других руководителей  сводится  к  тому,  что  есть  только  одно мнение, одна истина. Есть и поиск скрытых врагов и многое другое.

 

     Поэтому мы  посчитали,  что рассмотрение отчета на заседании Верховного Совета сейчас - это не столь эффективное средство  для положительного  влияния  на  изменение  положения  дел.  Есть ряд других  мер,  которые  необходимо  применять,  и  комиссия   этим занимается,  хотя  должна заниматься законотворческой работой.  В этой ситуации мы считаем более целесообразной работу над проектом Закона о радио и телевидении. Буквально через несколько недель /в апреле, это уже точно/ он будет внесен на рассмотрение. Надеемся, что его примут во втором чтении.  Поэтому большинство возникающих сегодня вопросов там будут урегулированы в виде норм. После этого на  совершенно  законной  основе мы сможем предъявить требования. Можно провести парламентское слушание.  По своим результатам  оно будет эффективным. Это первая позиция.

 

     И вторая.    Дело    в    том,    что   сейчас   учредителем Гостелерадиокомпании является Кабинет  Министров.  Наша  комиссия хотела бы,  чтобы представители Кабинета Министров, выходя на эту трибуну,  не  разводили  руками,  а   как   учредители,   имеющие полномочия  и права,  принимали какие-то меры.  То есть работали, решали проблемы телевидения и радио,  делали все, что необходимо. Прежде

 

     58

 

     всего их   надо   заставить   этим  заниматься.  Такая  наша аргументация по этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми не відкриваємо обговорення цього питання. Голосувати? Що голосувати?

 

     Ще раз   вам   кажу:  якщо  група  народних  депутатів,  яка підписала цей  запит,  вносить  пропозицію  включити  до  порядку денного  звіт  голови Держтелерадіокомпанії,  то я її поставлю на голосування.

 

     Ви не кричіть:  Регламент!  Ми діємо за  Регламентом  і  вам цього  бажаємо.  Ще  раз  пояснюю  депутатам,  що  цей  запит був розглянутий  на  засіданні  комісії.  Учора  його  розглянули  на засіданні   Президії.   Я   вас   поінформував,   голова  комісії поінформував.  Але справа  депутатів...  Неполягаєте?  Ставлю  на голосування пропозицію включити до порядку денного /тільки вже не на    цьому    тижні/    пленарних    засідань    звіт     голови Держтелерадіокомпанії  Охмакевича  про  роботу цієї компанії,  її вдосконалення, покращення і так далі. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     59

 

     Тепер щодо доповіді.  Я нікого сьогодні не  перебивав  і  не коментував виступи. Я тільки звертаюся до депутатів з проханням з більшою повагою ставитися до  глави  держави  Президента  Леоніда Макаровича Кравчука.  Я інформував,  що Президент Кравчук готовий був виступити з доповіддю.  Але у зв'язку з  тим,  що  на  вимогу депутатів розширено коло питань,  які мають бути висвітлені в цій доповіді,  він запропонував зробити її після прийняття бюджету  і розгляду цих питань:  про соціальноекономічний захист і так далі. Тоді Верховна Рада погодилася,  що Леонід  Макарович  зробить  цю доповідь у квітні. Учора я з ним мав розмову. Він готовий зробити її. Тут ніяких питань немає, давайте припинимо розмови і в квітні заслухаємо доповідь.

 

     Стосовно проведення  з'їзду  чи конференції,  чи зборів Рад. Багато було пропозицій. Створений оргкомітет, і цей оргкомітет не прийняв   однозначного   рішення.   Спочатку   він  наполягав  на проведенні такого зібрання,  потім члени оргкомітету внесли  інші пропозиції,  потім ще інші. Цю нараду було запропоновано провести з участю Президента, Прем'єр-міністра і Голови Верховної Ради. Ми її  готуємо.  Але  домовилися  з  Леонідом  Макаровичем,  що коли розглянемо  питання  в  Конституційній  комісії   і   до   чогось домовимося,  коли  розв'яжемо  питання,  про  які  ми  тільки  що говорили, то таку нараду проведемо обов'язково. Підготовка до неї проводиться і з боку Голови, і з боку Президента, і з боку уряду, і з боку організаційного комітету. Це для інформації.

 

     Другий мікрофон.

 

     60

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Іване Степановичу!  Лейтмотивом мого виступу була  повага  до  Конституції.  Ось зараз я звертаюся до громадян України  і  кажу,  що  Конституція  в  Україні  не   поважається. Написано,  що  Президент  має  подавати на розгляд Верховної Ради щорічну доповідь, а ми шукаємо всілякі причини, щоб ще на півроку її відтягнути. Та я можу запропонувати, як відтягнути на три роки навіть...

 

     Я вимагаю,  щоб Президент дав пояснення,  чому він не зробив цієї доповіді.  Досить її відкладати.  Це перше. Друге. Я сказав, що з'їзд Рад нам потрібний для того,  щоб  вирішити,  яка  в  нас політична   основа   державності,   яку   ми  будуємо.  Стаття  2 Конституції ще не скасована.  Мої політичні опоненти паплюжать цю статтю  і  Конституцію,  ведуть  шалену  атаку  на Ради.  Мене не цікавить,  що  цей  комітет  думає.  Мене   цікавить   стаття   2 Конституції.  Якщо  ми Конституцію поважаємо,  давайте розглянемо тут цю статтю.  Може,  обійдемося тоді без з'їзду.  Ви  весь  час ухиляєтеся від прямих запитань.

 

     ГОЛОВА. Дякую й вам.  Ми на засіданні Конституційної комісії про це поговоримо. Я вважав, що ми домовилися, і тому не піднімав це питання.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Іване Степановичу! Я хотів би звернути увагу на те,  що ви якось поєднуєте створення  нової  Конституції  і  нашу роботу щодо вдосконалення Конституції, яка діє.

 

     61

 

     Облишмо Конституційну  комісію.  Нехай вона працює незалежно від сьогодення. А ми давайте чітко й зрозуміло скажемо людям: або ми будуємо Українську державу і живемо за Конституцією України як християни - за біблією,  мусульмани - за кораном,  або  робимо  з Конституції  України,  пробачте  мені  за  такий непарламентський вираз,  "інтердівчинку" і пристосовуємо її до  різних  політичних партій, рухів і так далі. Давайте чесно скажемо народу про це.

 

     Якщо для нас, парламентаріїв, Конституція України - це свята книга,  яку не можна порушувати,  давайте нею керуватися. І тоді, Іване Степановичу,  ми повинні вислухати доповідь Президента,  як записано в Конституції, насамперед у парламенті визначати основні напрягли внутрішньої політики України, як записано в Конституції, не давати можливості Ігорю Юхновському  і  його  команді  вносити пропозиції і зміни, які порушують основні права громадян, про які записано в Конституції, і так далі.

 

     Якщо ви   уникатимете   цих   гострих   питань,   якщо    ви згладжуватимете  їх,  то  скажіть  про це відверто.  Давайте тоді залишимо Конституцію і житимемо так, як нам диктують або УРП, або Рух, або якась інша партія.

 

     Треба все-таки святе не порушувати,  інакше не буде держави, інакше не буде в народу віри в правду.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  кажу  депутатам,   що   ми   живемо   за Конституцією,  і  ті статті Конституції,  які в ній є,  діють.  І стаття 2 Конституції діє.

 

     Мова йде про те, що коли треба внести зміни чи доповнення до Конституції,  то  їх  треба  напрацювати.  А  виконується  чи  не виконується та чи інша стаття - це окрема розмова.

 

     Перший мікрофон.

 

     62

 

     СЛЄДНЄВ В.П.  Я  40  минут  стою  возле  микрофона.  10  раз поднимал  руку  и вот сейчас вынужден кричать,  чтобы обратить на себя внимание.  Считаю,  что это некрасиво с вашей  стороны.  Это первое.

 

     Второе. Основной   инструмент   защиты   трудящихся   -  это индексация их доходов. Если отпущены цены и нет индексации, то мы ущемляем  их  права.  Я  требую рассмотреть этот вопрос на сессии Верховного Совета.  Нами принят Закон  об  индексации.  Кабинетом Министров   он  отменен.  Требую,  чтобы  этот  вопрос  был  нами рассмотрен.

 

     Иван Степанович!  Обстановка в донецком регионе  чрезвычайно сложная.  Если  мы  не  решим  сегодня  вопросы заработной платы, индексации и не защитим трудящихся,  то не знаю,  чем  это  может закончиться.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я - поганий спеціаліст, щоб розібратися,  де - красиво, а де - некрасиво. Але вважаю так: якщо  депутат  Слєднєв зайняв чергу біля мікрофона,  але не встиг виступити через те,  що 226 депутатів проголосували  за  те,  щоб припинити обговорення,  то і для мене,  і для вас це є законом, і не треба вклинюватися з виступом в обговорення іншого питання для того, щоб висловити свою думку. Тоді давайте не голосувати за те, щоб  припинити  обговорення,  продовжуйте   до   вечора   вносити пропозиції.  Тоді  буде красиво.  А так не дали депутату Слєднєву слово - виходить "некрасиво".

 

     Ще раз кажу:  приймайте таке рішення,  що всі депутати мають своє законне право виступити.  А я сидітиму,  по черзі називатиму мікрофони, і все. Для чого ж тоді голосували 226 голосами?

 

     63

 

     Я ще  раз  звертаюся  до  депутатів.  Вважаю,  що   всі   ці пропозиції  щодо  тексту  Конституції  стосуються внесення змін і доповнень,  і  тому  я  посилався  на  засідання   Конституційної комісії.   Якщо   питання   ставиться  як  про  виконання  статей Конституції, тоді треба так його і вносити і будемо голосувати.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Иван Степанович!  Вы у  нас  являєтесь  гарантом работы  Советов.  Мы  сегодня  вели  речь  о Советах /то же самое говорил председатель комиссии Гришко/.

 

     Приведу лишь один пример.  Кабинет Министров распоряжением о валютном   регулировании  отобрал  валютные  счета,  приостановил действие статьи 14 Закона о местных Советах об отчислении местным Советам  валюты,  и  никто  об  этом  не говорил!  Поэтому,  Иван Степанович,  вы являетесь гарантом того,  что любые  изменения  в законах,  касающиеся Советов,  должны с вами согласовываться. Это то,  о чем говорили  раньше  депутаты.  Так  же  нельзя.  Сегодня говорят:  вы  не  работаете,  у вас нет бюджета,  у вас нет того, другого. А вы как человек, который является, скажем так, гарантом работы  Советов,  идете  на  поводу у Кабинета Министров,  у пана Пинзеника.

 

     ГОЛОВА. У  нас  є  такі  депутати,   які   радять   іти   за Регламентом.  Ви  ж  не  даєте  мені  йти за Регламентом.  Я хочу звернутися до депутатів:  все треба робити в міру.  Я вже все, що можу, роблю. Але ви не даєте мені цього робити. То це

 

     64

 

     вже інша справа.

 

     Але я  продовжу,  депутат  Коробко засвідчив,  що погіршився рівень життя населення, і вважає, що серйозно б допомогла в цьому активність  депутатського  корпусу.  А  щоб  її  посилити,  треба прийняти  закон,  який   би   передбачав   механізм   відкликання депутатів. Ми про цей механізм з вами говорили не раз.

 

     Зараз цей законопроект напрацьовується, але у нас є процедура: напрацьований законопроект   подається   комісією   в   Президію, обговорюється  і  вноситься  на розгляд Верховної Ради.  Вчора на засіданні Президії він  не  був  поданий.  Якщо  ви  внесете  цей законопроект,  я вам гарантую, що ми його розглянемо і внесемо на обговорення Верховної Ради. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/.  Справа в тому, що законопроект розроблений уже місяць тому. І він дає розглядався на засіданні Президії, але Президія відклала. Він готовий.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Так,  Василю Васильовичу,  я вам кажу,  що в порядку денному засідання Президії його не було.  Якщо він готовий,  буде внесений. Треба голосувати за нього? Не треба.

 

     Микола Григорович Хоменко  вносив  пропозицію  щодо  проекту Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України про місцеві  Ради  народних  депутатів  та  місцеве   і   регіональне самоврядування  -  розглядати  перед проектом Закону про внесення змін і доповнень до Закону України  про  Представника  Президента України.  Перейдемо  до  цього  питання  і  тоді визначимося,  як розглядати. Тобто поміняти місцями, пропозиція не відхиляється.

 

     Звіт тимчасової комісії з питань боротьби проти корупції  ми вже погодили, депутат Слєсаренко відповідав.

 

     Наступне питання  про  те,  щоб  провести засідання аграрної групи не в кінозалі,  а в цьому залі.  Якщо цей зал буде вільний, проводьте  засідання в цьому залі,  будь ласка.  Голосувати це не будемо.

 

     66

 

     Тепер про забезпечення медикаментами.  Я  прошу  надрукувати протокольне  доручення,  щоб завтра,  коли розглядатимемо питання про хід виконання постанови від 27 січня,  була інформація й  про забезпечення  медикаментами.  Це  надзвичайно  болюче питання.  Є заперечення?  Ось депутат Черненко каже, що відповідь є, але вона незадовільна.   Я  не  можу  гробити  доповідь  про  забезпечення медикаментами,  лише пропоную  завтра  заслухати  інформацію  про забезпечення  медикаментами.  А це вже інша справа,  задовольнить вона нас чи не задовольнить. Є заперечення проти цього? Немає.

 

     Перший мікрофон.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович!  Я ставила вопрос так,  как вы говорите,  но немножко шире.  Чтобы была и информация Валютно-кредитного  совета  о  том решении,    которое    он    уже    принял,   рассмотрев   вопрос медикаментозного обеспечения.  И по пенсионерам,  но  пенсионному законодательству тоже у меня было предложение.

 

     ГОЛОВА. Про пенсійне забезпечення.  Це - надзвичайно важливе питання,  ми його вже сім разів обговорювали. Воно підготовлене і буде розглянуте разом з розглядом проекту бюджету.

 

     Щодо положення   про  консультанта  депутата.  Ми  вчора  на засіданні в Президії розглянути проект положення про консультанта і направили його в постійні комісії.

 

     Всі питання, які вносилися, обговорено і проголосовано. Якщо хтось вважає, що не всі, надаю слово тільки для цих депутатів.

 

     Перший мікрофон.

 

     67

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Иван  Степанович!  И  я,  и  другие  депутаты называли  вопрос  о  подтверждении  полномочий членов Президиума. Собрано 154 подписи.

 

     ГОЛОВА. Я не бачив цих підписів.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Вы  должны...  Хорошо,  мы  сдаем  список   с подписями вам.

 

     ГОЛОВА. Давайте.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  И второе.  Иван Степанович! Говоря о том, что доклад Президента должен быть до доклада  Зленко,  я  не  имел  в виду,  что надо быстрей приглашать сюда Президента.  Но документы по этому вопросу не размножались,  почти никто их не читал. Нужна ведь  какая-то  информация о том,  что было сделано за это время. Сначала отчет о сделанном,  а потом  уже  планировать  работу  на будущее. Мы же делаем наоборот.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Иван   Степанович!   Я   считаю,   что  наша Конституция нарушается до такой степени, что сейчас в государстве

- конституционный кризис.  Поэтому и просил протокольно поручить, чтобы на сведущей неделе мы рассмотрели ситуацию о выполнении или нарушении Конституции. Прошу это проголосоватъ и включить...

 

     ГОЛОВА. Я можу дате протокольне доручення Комісії з питань

 

     68

 

     законодавства і  законності  розглянути  це питання і внести пропозиції. Є заперечення? Немає. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.І.  Іване   Степановичу!   Два   місяці   тому   у встановленому порядку я вніс два законопроекти.  Закон про статус народного депутата гарантує  мені  право  розгляду  їх  Верховною Радою.  І ніхто - ні Президія,  ні заступник міністра - не вправі цьому завадити.  Де документи про стабілізацію роботи підприємств торгівлі,  громадського харчування й побутового обслуговування, а також про зниження ставок акцизного  збору.  Проблема  є  і  дуже гостра. Два місяці простояла тютюнова фабрика в Києві, маючи дуже велику кількість товару,  який магазини не беруть, бо торгівля не може  платити.  Загострилося  питання платіжної кризи в торгівлі. Ціни великі, товарів немає. Давайте розглянемо ці проблеми.

 

     ГОЛОВА. Так,  даємо  доручення  комісіям   Білоблоцького   і Пилипчука  разом  з  урядом розглянути внесені народним депутатом Барабашем законопроекти і запропонувати на обговорення  Верховної Ради. Є заперечення? Немає. Приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький  виборчий  округ,  Тернопільська  область/.   Іване Степановичу! Ще раз хочу підтримати пропозицію депутата Слєднєва. Треба заслухати оці декрети про заробітну плату...

 

     69

 

     ГОЛОВА. Ми ж тільки-но проголосували.

 

     МАЦЯЛКО М.В.  Ви не включаєте це до порядку  денного,  Іване Степановичу.   Стан   і   у  вугільній,  і  в  нафтовій,  газовій промисловості просто катастрофічний. Я наполягаю на цьому.

 

     ГОЛОВА. Завтра  буде  питання   про   зарплату,   подивіться стенограму.

 

     Отже, ми всі питання обговорили, визначений час використали. Прошу орієнтовний  графік  з  урахуванням  висловлених  зауважень проголосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     70

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Час перерви закінчився.  Ми стільки наголосували, що треба братися за виконання.  Тому переходимо до  розгляду  питань порядку денного.

 

     Першим у  нас  стоїть питання про Закон України про внесення змін і доповнень до Закону України  про  Представника  Президента України  та Закон України про внесення змін і доповнень до Закону України  про  місцеві  Ради  народних  депутатів  та  місцеве   і регіональне   самоврядування.  Народний  депутат  Хоменко  вносив пропозицію про зворотний порядок  розгляду.  Тобто  щоб  спочатку розглянути  проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України  про  місцеві  Ради  народних  депутатів  та  місцеве   і регіональне самоврядування,  а потім - проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України  про  Представника  Президента України.  Доповідач - Іван Васильович Бойко.  Пропозицію депутата Хоменка,  я говорив,  ми проголосуємо  тоді,  коли  перейдемо  до розгляду питання. Іване Васильовичу, як ви ставитеся до цього?

 

     БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування   /Першотравневий   виборчий   округ,  Чернівецька область/.  Іване Степановичу,  я обов'язково  зупинюся  в  своєму виступі на питанні, яке порушував депутат Хоменко.

 

     71

 

     ГОЛОВА. Ні, депутат вносив пропозицію, а я її не поставив на голосування,  розумієте?  Тому давайте спершу визначимось із  цим питанням, а потім будемо йти далі. Скажіть про це.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні народні депутати! 17 грудня 1992 року ми прийняли Закон про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  про Представника  Президента  України  і  Закон  про  внесення змін і доповнень до Закону України про місцеві Ради  народних  депутатів та  місцеве  і регіональне самоврядування.  Згідно зі статтею 104 Конституції  України  Президент  України  висловив   свої   деякі зауваження  і  пропозиції до цих законів.  Ви вже мали можливість ознайомитися з цими пропозиціями,  тому що в нас  уже  було  одне засідання,  коли ми розглядали дане питання. Але через полярність думок  прихильників  Рад  і  представників  Президента   /подібні висловлювання  звучали  і з вуст деяких членів комісії/ питання з розгляду було знято.

 

     Ще раз розглядаючи ці матеріали,  наша комісія  внесла  суто процедурні уточнення щодо розгляду і оформлення матеріалів. Як ви помітили,  в порівняльній таблиці  до  Закону  про  місцеві  Ради народних  депутатів  та  місцеве  і регіональне самоврядування ми подали спочатку статтю 51, а потім статті 23 і 24. Справа в тому, що статті 23 і 24 випливають із статті 51.

 

     Тепер щодо пропозиції депутата Хоменка. Я мав з ним розмову, і ми домовилися,  що я висловлю тут думку комісії. Вона полягає в тому,   що  аби  уникнути  недоречностей,  статтю  1  Закону  про Представника Президента /тобто положення щодо вилучення слів  про те, що представник Президенте є найвищою посадовою

 

     72

 

     державної виконавчої  влади/  і  четвертий  абзац  статті 51 Закону України про місцеві Ради народних депутатів та  місцеве  і регіональне самоврядування /щодо вилучення слів "Голова обласної, районної Ради є найвищою  посадовою  особою  відповідно  області, району/ потрібно проголосувати одночасно.

 

     Звертаюся до депутатів з проханням підтримати комісію,  тому що  внесених  нами  змін  і  доповнень,  до  яких  навіть   немає зауважень, нині чекають на місцях. І треба ці зміни вже прийняти, щоб закони запрацювали.

 

     Тому прошу проголосувати за вилучення зі статті 1 Закону про Представника Президента слів "найвищою посадовою особою державної виконавчої влади" і вилучення з четвертого абзаца статті  51,  де написано,  що голова обласної, районної Ради є найвищою посадовою особою відповідно області,  району.  Голосувати за  ці  положення пропонується  одночасно.  Іване  Степановичу,  прошу поставити цю пропозицію на голосування,  а депутатів прошу її підтримати. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     73

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів  /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська   область/. Товариші  депутати!  Прошу  хвилинку  уваги.  Мені  здається,  що одночасно голосувати дві норми двох різних законів недоречно. Як, скажіть,  мені голосувати проти однієї із норм закону? Ставити на голосування одночасно два документи не зовсім виправдано і чесно.

 

     Кожному з нас  відома  позиція  на  місцях  і  представників Президента,  і голів Рад народних депутатів. Якщо ми вважаємо, що повинна залишитися норма статті 2 Конституції  про  те,  що  Ради залишаються політичною основою,  то боятися того, що голови Рад є найвищими посадовими особами,  вважаючи,  що це  не  в  інтересах виборчого округу і населення,  не можна.  Це нечесно.  Бо подібні загравання можуть призвести  до  непередбачених  наслідків.  Кому все-таки  надано  право  представляти  район  і область?  Якщо ми сходимося на тому, що представник Президента є найвищою посадовою особою,  то  давайте переглянемо статтю 2 Конституції і визнаємо: ми віддаємо владу представницьким органам Президента.

 

     74

 

     Якщо спираємося   на   політичну   основу,   на   статтю   2 Конституції,  то  найвищою  посадовою  особою  району  і  області залишається глава представницької влади.

 

     БОЙКО І.  В. Депутат Панасюк висловив свою думку, я висловив думку комісії. Звертаюся до депутатів підтримати позицію комісії.

 

     ГОПЕЙ І.О.,   голова   Полтавської  обласної  Ради  народних депутатів  /Карлівський  виборчий  округ,  Полтавська   область/. Шановний   Іване  Степановичу!  Я  цілком  і  повністю  підтримую депутата Панасюка. Це перше.

 

     Друге. Мені надзвичайно прикро, що одне з перших вето нашого Президента   накладено   на   законодавчі  акти,  які  стосується структури управління,  а саме - представницьких органів,  органів народовладдя.  Це свідчить про ставлення президентської структури до виборних органів.

 

     І трете.  Пропоную /як записано в  нашому  порядку  денному/ розглядати ці питання, нічого не змінюючи.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Думаю, что можно сделать ссылку не только на статье 2 действующей

 

     75

 

     Конституции. Мне  кажется,  что  голосовать  за  два  закона одновременно  -  это  нарушение  всяких  процедурных,  мыслимых и немыслимых норм.

 

     Хочу обратить внимание депутатов на  концепцию  Конституции, которую  мы проголосовали и которая является основой для создания новой. Так вот, здесь записано, что "найвищою посадовою особою на території  області,  району,  міста,  селища,  сільради  виступає голова відповідної Ради  народних  депутатів,  який  є  одночасно головою   виконавчого   комітету   і   повноважним  представником Президента"... Так, зараз там зроблено зміни.

 

     Считаю, что играть в какое-то двуглавое  управление  нельзя. Это  всегда  уродливо  и  ни  к  чему хорошему не приведет.  Надо поставить точки над "і".  Для  этого  есть  два  основания:  ныне действующая Конституция и проголосованная концепция новой.

 

     Мое мнение  таково:  нужно  "найвищою  посадовою,  особою на місцях визнати голову Ради".

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Пропоную  вам  такий   порядок   /давайте   все-таки дотримуватися процедури/.

 

     Микола Григорович   Хоменко   вніс   пропозицію,   треба  її проголосувати,  потім проголосуємо пропозицію комісії. А далі вже визначимося.  Бо інакше переконуватимемо один одного і ні до чого не домовимося.

 

     Отже, пропозиція народного  депутата  Хоменка  зводилася  до того,  щоб  розглянути  спочатку  питання  про  внесення  змін  і доповнень до  Закону  про  місцеві  Ради  народних  депутатів  та місцеве  і  регіональне  самоврядування,  а  потім  про  зміни  і доповнення  до  Закону  про  Представника   Президента   України. Зрозуміло?

 

     76

 

     Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 

     "За" - 120. Не приймається.

 

     Друга пропозиція   -   від  комісії.  Пропонується  поєднати голосування статті 1 одного закону і статті 2  іншого.  Аргументи були висловлені.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 100. Не приймається.

 

     Тепер розглядається питання таж,  як у порідку денному. Будь ласка, Іване Васильовичу.

 

     БОЙКО І.В.  У  порядку  денному  спочатку  йде  питання  про внесення змін до Закону про представника Президента України.

 

     Президент на  підставі  статті  103 Конституції запропонував вилучити в статті 1 слова:  "найвищою посадовою особою  державної виконавчої   влади".   Комісія  підтримує  цю  пропозицію.  Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  радник Президента України  з  політико-правових питань  -  голова  комісії Президента України з політико-правових питань  /Центральний  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Хочу   тільки поінформувати,  що  Президент запропонував зробити це одночасно у двох законах.  Тобто пропозиції пов'язані одна з одною. Я не бачу можливості голосувати їх окремо.

 

     ГОЛОВА. Іване Васильовичу, прошу.

 

     77

 

     БОЙКО І.В. Іване Степановичу, я вніс пропозицію голосували.

 

     ГОЛОВА. Ви чітко поясніть, будь ласка.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні  народні  депутати!  У вас є порівняльна таблиця тексту окремих положень Закону України "Про  Представника Президента  України".  Пропонується  в  статті  1  вилучити слова "найвищою   посадовою   особою   державної   виконавчої   влади". Зрозуміло?

 

     Комісія підтримала   цю   пропозицію  Президента  і  просить проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 221. Приймається.

 

     БОЙКО І.В. Стаття 2. У першій частині цієї статті зазначено, що  представники  Президента України в областях,  містах Києві та Севастополі призначаються і  звільняються  з  посади  Президентом України і лише йому підпорядковуються.

 

     Справа в  тому,  що  Указом  Президента України | 516 від 27 жовтня  1992  року  представники  Президента   підпорядковані   й Кабінету  Міністрів.  Тому  пропонується  вилучати  тільки  слово "лише", а все інше - за текстом. Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень? Ставлю на голосування. "За" - 256. Приймається.

 

     78

 

     БОЙКО І.В.   Шановні   народні   депутати!   Свого  часу  ми проголосували  за  те,  що  представники  Президента  України   в областях, містах Києві і Севастополі, районах, районах міст Києва і Севастополя можуть бути призначені  лише  після  погодження  їх кандидатур  з  відповідною  Радою  народних  депутатів.  На жаль, механізму погодження комісія тоді не запропонувала,  і  Президент мав рацію, коли вніс деякі уточнення до третьої частини статті 2. З урахуванням думки  комісії  і  керівника  служби  президента  з питань  територій  вони  викладені  в останній колонці.  Ці слова звучать так:  Представники Президента України в областях,  містах Києві  і Севастополі,  районах,  районах міст Києва і Севастополя призначаються  після  погодження  їх  кандидатур  з  відповідними Радами народних депутатів.

 

     Пропозиції щодо  кандидатур  представника Президента України розглядаються  на  пленарних  засіданнях  Ради.  За   результатам розгляду  Радою  приймається  рішення.  В  разі  відхилення Радою запропонованої кандидатури  для  погодження  вноситься  інша  або повторно  та  сама  кандидатура.  Якщо  у двотижневий строк після надходження  пропозиції  щодо  кандидатури  засідання   Ради   не відбулося  або  Радою  не  прийнято  будь-якого  рішення  з цього питання,   Президент   України   має   право   призначити   свого Представника   на  власний  вибір".  Тобто  передбачено  механізм погодження.

 

     І я пропоную депутатам підтримати цю думку і проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Чи є зауваження щодо цієї норми? Другий мікрофон.

 

     79

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/. Уважаемые коллеги! Сколько бы мы сейчас ни   уточняли  этот  механизм  согласования,  в  любом  случае  у Президента и областных  Советов  будут  соответствующие  моменты, когда  можно  его  заблокировать.  Даже  хоть  вы  и  написали "в разі...", даже если нет согласия, Президент может назначить.

 

     Основное противоречие, я думаю, заключается в том, что когда мы   с  вами  принимали  Закон  о  Представителе  Президента,  то определенная часть депутатского корпуса настаивала, чтобы /коль в то   время  это  было  высшее  должностное  лицо  государственной исполнительной власти,  а не власти на уровне самоуправления/ это должностное   лицо   несло   персональную  ответственность  перед избирателями на той территории, где оно назначается.

 

     Если мы с вами будем этот узел разрубывать  /все  равно  уже состоялись назначения представителей Президента/,  то давайте так и  запишем,  что  представители  Президента   назначаются   после проведения выборов.  Потому что если сейчас начнется освобождение от   занимаемых   должностей   представителей    Президента    по представлению    областных    Советов,    то    наступит   период неуправляемости.  Ибо Президент не сможет назначать,  потому  что областные  Советы  не  будут согласовывать кандидатуры.  Пока они выдержат    эту    процедуру,    мы    потеряем     управляемость государственно-исполнительной власти на низовом уровне.

 

     80

 

     Поэтому если  решать этот вопрос кардинальным образом,  то я настаиваю,  чтобы возвратиться к этому и обсудить данную проблему отдельно.  Механизм  же  этот не предоставляет нам окончательного решения проблемы.  Мы с вами в ближайшее время станем свидетелями этого.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження щодо цього?  Немає? Прошу голосувати редакцію, запропоновану комісією і викладену в правій колонці.

 

     "За" - 258. Приймається. Наступна.

 

     БОЙКО І.В.  До цього закону  всі  зауваження  проголосовані. Пропоную   проголосувати   в   цілому   за  закон  із  змінами  і доповненнями, які внесені.

 

     ГОЛОВА. Ми ж вносимо зміни в цілому.

 

     БОЙКО І.В.  Іване Степановичу!  Справа  в  тому,  що  статті проголосовані.  Давайте в цілому голосувати за законопроект,  щоб знову не було недоречностей.

 

     ГОЛОВА. Та можна ж приймати в цілому закон,  якщо ми  статті проголосували.

 

     БОЙКО І.Б. Тоді я знімаю свою пропозицію.

 

     81

 

     ГОЛОВА. Ми ж не можемо закон переголосовувати. Як же так? Це ми лише ці статті проголосували, і все.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні народні депутати!  Візьміть, будь ласка, порівняльну  таблицю  тексту  окремих положень Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

 

     ГОЛОВА. Знайшли таблицю? Так, будь ласка.

 

     БОЙКО І.В. Стаття 51. Четверта частина звучить таким чином: "Голова обласної,  районної  Ради  є  найвищою  посадовою  особою відповідно області,  району". Президент запропонував вилучити це, і  комісія  підтримала  дану  пропозицію.  Тож  звертаюся до вас, шановні депутати,  підтримайте,  проголосуйте за  вилучення  цієї частини з даного закону.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Шановні народні депутати!  Я хотів би звернути вашу увагу ось на що.  Та редакція,  в якій подається компетенція голови обласної чи іншої Ради як найвищої посадової особи /в разі її залишення в тексті закону/,  принципово  впливає  на  розподіл представницької і виконавчої влади.  За цим повинен піти перегляд Закону про  Представника  Президента  України,  його  обов'язків, підпорядкованості.  А це піде сьогодні не на користь держави,  бо сприятиме тільки конфронтації у здійсненні  влади.  Я  просив  би колег підійти до цього питання

 

     82

 

     виважено. Вилучити  цю  статтю і не робити в принципі більше ніяких  змін  в  органах  представницької  влади  і   управління, скажімо,  до  прийняття  Конституції  або  до кінця цього занадто напруженого року. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Я хотел бы сделать акцент на  другом.  Потому  что  Николай  Григорьевич сказал об истинном положении дел.  Давайте не будем идти по пути,  по которому пошли народные  депутаты  России.  Давайте  не  создавать  прецедентов, конфликтов  между  государственной   исполнительной   властью   и представительными  органами.  Я  не  говорю  о законодательном... давайте поддержим предложение комиссии и президента. Я прошу вас, проголосуйте за это предложение.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження із цього питання? Перший мікрофон.

 

     ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ,  Сумська  область/.  Шановні депутати!  У мене в руках бюлетень четвертої сесії Верховної Ради від 5 грудня 1991 року. Я зачитую:

 

     "ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   для   принесення   присяги    надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

 

     83

 

     КРАВЧУК Л.М.

 

     "Урочисто присягаю    народові    України   при   здійсненні повноважень     Президента     України     суворо     додержувати Конституції...". /Оплески/.

 

     Я прошу     Верховну     Раду     не    робити    Президента клятвовідступником.  Тому що в Конституції записано,  що влада  в Україні належить народу.  А не представнику Президента. Думаю, що оскільки голова Ради - представник народу,  то він і  є  найвищою посадовою особою. Це перше.

 

     Друге. Верховну  Раду було звинувачено,  що минулого разу ми проголосували  з  голосу.  Це  не  зовсім  так,   оскільки   тоді говорилося,  що все-таки єдиним документом, який майже одностайно прийняла Верховна Рада,  є Декларація про  державний  суверенітет України.  У ній є розділ, у якому сказано, що вся влада в Україні належить народові,  і повновладдя народу реалізується  на  основі Конституції.  Це розділ "Народовладдя".  Якщо справді в нас влада належить  народові,  і  джерелом  влади  є   народ,   то   кожний громадянин,  котрий проживає в районі,  області,  і бере участь у виборах органу влади,  має частинку влади.  Цю частинку влади він передає  депутатам,  яких  обирає.  А  ці депутати обрали голову. Тобто голова справді є представником регіону і найвищою посадовою особою.  А  щодо  представника Президента сама назва говорить про те, кого він представляє.

 

     Тому я думаю, що Верховна Рада проголосувала тоді правильно. Вважаю,  що  треба підтвердити повторним голосуванням,  що голова Ради є найвищою посадовою особою.  Бо виходить так,  що в селі це найвища  посадова  особа,  а в районі і області - вже не найвища. Отже, треба привести це у відповідність.

 

     84

 

     ГОЛОВА. Чи є ще  в  депутатів  зауваження  щодо  статті  51? Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  По-перше,  я  висловлюю вам,  Іване Степановичу, протест,  що ви не помічаєте депутатів біля  третього  мікрофона. По-друге,  ви  спотворюєте  пропозиції.  По-третє,  17  грудня ви розпочали переворот, перехід до системи радянського народовладдя. Саме ви.  І я казав про це від першого мікрофона. Ви сьогодні цей переворот продовжуєте.

 

     А тепер  по  суті.  В  Законі  про  Представника  Президента йдеться  про  те,  що представник Президента є найвищою посадовою особою державної виконавчої влади.  І все одно  ви  це  положення вилучили.  Вилучили свідомо,  розуміючи,  що це елемент розподілу влади.  Розуміючи,  що тут мова не йшла про представника,  будемо говорити,  всієї  влади.  Ви  пішли  на  вилучення для того,  щоб ліквідувати хоча б маленькі варіанти розподілу влади.

 

     А тепер що стосується цього  документа.  Ним  передбачається вилучити  положення про те,  що голова обласної,  районної Ради є найвищою посадовою особою відповідно області,  району.  17 грудня ви сказали,  що треба проголосувати,  і зал проголосував.  Тоді я говорив,  що ви зробили державний переворот.  Щоб ви знали, Іване Степановичу,  і для вас,  і для шановних депутатів розповідаю, що голова сільської чи районної Ради  є  представником  Ради,  а  не народу.  Це треба запам'ятати раз і назавжди. Представником Ради. /Шум у залі/.

 

     85

 

     Друге. На  закони,  окремі  положення   яких   ми   сьогодні розглядаємо,   накладено  вето  Президента.  А  оскільки  на  них накладено вето Президента,  то,  будь ласка, або підтверджуйте це вето,  або не підтверджуйте. Бо ви знову порушуєте процедуру, щоб відійти від принципу  поділу  влади  ізнову  зробити  перехід  до системи   радянського  народовладдя  і  до  кругової  поруки.  До кругової поруки.  Відійти від індивідуальної  відповідальності  і прийти знову до безвладдя. Оце ви, шановний Іване Степановичу, із шановною Радою сьогодні робите.  І тому не порушуйте процедуру, а підтвердіть або відкиньте саме вето Президента.

 

     ГОЛОВА.. Можна було б вас зрозуміти, якби ви до ладу вели...

 

     Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження  /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу!

 

     86

 

     Шановні народні  депутати!  Від  першого  мікрофона народний депутат Грищенко сказав,  що голова  Ради  представляє  народ,  а представник   Президента  представляє  лише  Президента.  Мабуть, депутат Грищенко, та й ми всі у цьому залі, забули, що Президента обирав саме весь народ України.

 

     Ще я хочу сказати,  що не треба тут хитрувати. Ми розуміємо, що проголошення голови місцевої Ради найвищою посадовою особою  в місцевості  - це лише перший етап.  За ним має бути другий етап - проголошення Голови Верховної  Ради  України  найвищою  посадовою особою у всій Україні. /Оплески/. Хочу сказати, що цей сценарій у деталях повторює події, які розвиваються зараз у Росії.

 

     Іване Степановичу,  ви  показали  нам  приклад,   як   треба вболівати  за  Україну під час прийняття Декларації про державний суверенітет  України.  І  ми  вам  за  це  вдячні.   Але,   Іване Степановичу,  прошу  вас зрозуміти,  що зараз від вашої поведінки величезною,  а може, найбільшою мірою залежить те, буде в Україні спокій чи громадянська війна.

 

     87

 

     І тому я прошу вас...  Пане Черненко! Ви ще не представляєте весь народ України!

 

     Так от,  я хочу сказати,  що не треба закривати словоблуддям очі  народові!  Нехай  народ бачить,  що у Верховній Раді України відбувається те саме,  що на з'їзді народних депутатів у Росії, - іде елементарна боротьба за владу між керівництвом Верховної Ради і всенародно обраним Президентом. Так чи ні?

 

     Так от, шановні панове! Зараз не йдеться про голову місцевої Ради.  Зараз  ідеться про те,  що ми знову встановимо те вимріяне більшовиками "единоначалие - единовластие системы Советов".

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я поділяю думку  шановної Лариси   Скорик,  що  Президент  обраний  усім  народом,  що  він представляє народ і є гарантом політичної стабільності.

 

     Дехто каже,  що  і  Верховна  Рада  є  гарантом   політичної стабільності,  а не тільки Президент. Усе це так, але воно не має жодного відношення до  представника  Президента  в  районі,  який ніким не обирався.  Розумієте? Так що не треба грішне з праведним плутати.

 

     Ще раз можу сказати: голова обирається в районі.

 

     Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  заступник  керуючого   комерційним   банком "Полісся",  м.Житомир  /Промисловий  виборчий округ,  Житомирська область/.  Шановні колеги!  Я хочу, щоб ми... /Шум у залі/. Хочу, щоб  ми  подивилися все-таки у цю таблицю,  і звернули увагу,  що голосуватимемо не зміни до Конституції, а зміни до конкретного

 

     88

 

     закону. Я більше двох років був "найвищою посадовою  особою" в  місті,  і  мене  завжди  дивувала  ця  форма.  Думаю,  зі мною погодяться голови  Рад,  що  трохи  дивно,  коли  тебе  називають найвищою   посадовою  особою,  але  це  не  обгрунтовано  жодними статтями.  Тобто, хто ти, чим розпоряджаєшся. Зараз ми відміняємо цю статтю, і нас не дивує, що разом з тим не відміняємо, скажімо, ще з десяток статей з питань фінансів,  правопорядку і таке інше. Бо це справді найвища посадова особа.

 

     Отже, про що ми говоримо?  Йдеться тільки про форму, за якою немає змісту.  Тому пропоную для ясності зняти це формулювання, а потім, коли ми будемо працювати над Конституцією, маємо подумати, хто повинен бути найвищою посадовою особою.  І тоді в законі  /чи то  про  представника  Президента,  чи то про місцеві Ради/ чітко визначити всі положення,  щоб за цією  посадовою  особою  справді щось стояло.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну     /Амур-Нижньодніпровський      виборчий      округ, Дніпропетровська  область/.  Уважаемые  депутаты!  Нас обвиняют в том,  что мы хитрим.  Так вот я спрашиваю.  Три года подряд лично меня и других шельмовали за то,  что мы, коммунисты, узурпировали власть, и не даем права Советам распоряжаться в нашей "незалежній Україні".

 

     Сегодня, казалось  бы,  Советы на своих плечах несут главную тяжесть. Кто решает вопросы финансирования транспорта? Кто

 

     89

 

     решает вопросы помощи обездоленным людям? Кто решает вопросы сбора    средств,   чтобы   поддержать   структуры   общественных организации?   Советы!   А   вопросы   социального   развития   - подсказывает мне товарищ.

 

     Не вы   ли,   демократы  и  представители  Руха,  отстаивали Советы?.. Что же поменялось? Прошло немного времени, и вы сегодня один  за другим выступаете с этой трибуны,  ставите вопрос о том, чтобы лишить полномочий председателя в  районе,  в  области  и  в городе.   Я  думаю,  что  тут  ответ  простой:  бытие  определяет сознание. Мудрый человек сказал это.

 

     Думаю, каждый помнит прошедший российский съезд.  А мы  идем по  их следам,  только с опозданием.  Нас ожидает та же ситуация. Поэтому ни в  коем  случае  нельзя  голосовать  за  отмену  этого пункта. Я вас призываю.

 

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

 

     ГРИЩЕНКО І.М.   Шановні  народні  депутати!  Шановний  Іване Степановичу!  Вважаю,  що ми мали б зовсім  іншу  ситуацію,  якби доповідь  Інституту  стратегічних  досліджень /про неї ви,  Іване Степановичу,  колись говорили на своїй прес-конференції/ була  не засекречена,   а   роздана   депутатам.  Адже  вона  підготовлена інститутом ще  в  жовтні  минулого  року,  і  в  ній  ішлося  про соціально-політичне становище. У доповіді, зокрема, зазначається, що представників  Президента  в  районах  підтримують  тільки  11 процентів опитаних.

 

     Тому я прошу вас,  Іване Степановичу,  щоб дослідження цього Інституту доводячись до тих людей, які роблять політику. А то

 

     90

 

     все пішло  під   грифом   "Таємно"   або   "Для   службового користування". Прошу надавати цю інформацію.

 

     А взагалі  /Інститут  підтримує  цю думку/ основною причиною напруги на місцях є не Ради, а представники Президента, які стали на шлях конфронтації з Радами.

 

     Я думаю,  що ми правильно проголосували минулого разу,  і ще раз прошу підтримати ту ж саму позицію:  саме голова  сьогодні  є найвищою  посадовою  особою,  так,  як  і записано в Конституції. Треба повернутися до Конституції і стати на правовий шлях.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  Я  хочу  звернути  увагу  ось  на  що.  Ми вибудували струнку концепцію.  Органи публічної влади діляться на виконавчу владу,  /центральну і місцеву/ і орган саме врятування. І  Ради у нас визначені як органи самоврядування.  А якщо це не є органи виконавчої владі,  то як ми можемо писати найвища посадова особа"? Якої влади? Тоді треба записати: судової, законодавчої чи виконавчої.  Якщо ми  пишемо  тільки  виконавчої  влади,  то  все руйнуємо.  Закон  як  називається?  "Про  місцеві  Ради  народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування".

 

     Причину я вбачав в іншому.  Якщо  взяти  проект  Закону  про Кабінет   Міністрів,   то  там  записано,  що  Кабінет  Міністрів забезпечує  необхідну  взаємодію  між  центральними  органами   і органами місцевого самоврядування. Тільки ніхто не здатний

 

     91

 

     грунтовно витлумачити,  в  чому  полягає  ця взаємодія,  і у зв'язку з тим,  що не витлумачили як слід положення про  розподіл взаємодії, починається ця колотнеча.

 

     Тобто зміст  і  суть  питання  полягають зовсім в іншому.  І голосувати за найвищу посадову особу невідомої  влади  просто  не можна. Треба визначитися концептуально.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м. Київ/. Справа в тому, що місцеві Ради - це органи самоврядування.  І на мою  думку,  на моє  глибоке переконання,  не можна ставити органи самоврядування вище державної влади.  На жаль,  не  всі  усвідомлюють,  що  якщо сьогодні Верховна Рада проголосує за те,  щоб голови місцевих Рад були найвищими посадовими особами, то це буде не просто дисбаланс влад.  Це буде страшний, з непередбачуваними наслідками дисбаланс у суспільстві українському.  Я прошу це усвідомити.  І просив  би Івана   Степановича   не   брати   сьогодні   приклад  з  Руслана Віссаріоновича і повести Україну іншим шляхом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Звертаюся  до  депутатів.  Давайте  ми  вже   будемо братися за свої справи. Не треба нам сьогодні переводити все

 

     92

 

     в іншу площину.  Тим більше,  що Руслан Імранович у п'ятницю буде в Києві, і буде неприємно слухати... Ще є? Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Шановні колеги!  Прошу одну хвилинку  подумати. Оголошуючи   голову   найвищою  посадовою  особою,  треба  внести відповідні зміни до того ж самого Закону про місцеві Ради,  тобто наділити його функціями,  яких у нього немає, підпорядкувати йому всі органи. Необхідно також внести відповідні зміни до Закону про міліцію, відповідні зміни до законодавства про суди. Тому що коли є  найвища  посадова  особа  в  якійсь  сфері,  їй  повинні  бути підпорядковані   всі  інші  посадові  особи,  які  діють  на  цій території.

 

     Через те у мене є конкретна пропозиція.  Або ми  цю  формулу вносимо одночасно із змінами до діючого законодавства,  або її не вносимо взагалі.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Я  хочу  звернути  увагу  депутатів  на   кілька моментів,  на  які зверталася наша увага в обговоренні.  Стосовно конфронтації між Радами і представниками Президента - це надумана теза. Немає такої конфронтації. Якби вона була, Ради мали б право відкликати представників Президента і давно б їх повідкладали.  Є конфронтація    між    деякими   амбіційними   головами   Рад   і представниками Президента,  Але це  зовсім  не  конфронтація  між Радами і представниками Президента. Це - перше.

 

     93

 

     Друге зауваження   відносно   таємної   доповіді   Інституту стратегічних досліджень.  Ця доповідь надрукована всіма можливими газетами в Україні. Звертаю на це вашу увагу.

 

     Відносно того,  хто вирішує і коли вирішує.  Це дуже складна проблема. Депутат Яцуба частково, мабуть, має рацію. Але є й інші ситуації.  Коли,  наприклад,  у Києві відбувається страйк, а Рада три дні вирішує:  підтримати страйк чи не підтримати.  Хоча  така постановка  питання,  для  Ради як органу влади просто,  вибачте, дика.

 

     Далі. Зараз під сміх і в якомусь азарті ми  можемо  прийняти юридичну нісенітницю.  Про це заявляє і комісія Верховної Ради. І пропонує вихід із цієї ситуації.  Разом з тим депутати, здійнявши шум,  ажіотаж,  не  хочуть  прислухатися  навіть  до  результатів обговорення в комісії, яка ніколи не відзначалася прихильністю до Президента,  але  пропонувала  варіант  виходу  з  цієї  складної ситуації.

 

     І останнє.  Хочу звернути увагу,  що Президент,  розглядаючи цей  закон,  не просто наклав на нього вето,  а шукав компромісу, відбувалися постійні переговори з представниками  комісії  і  був знайдений  компромісний  варіант,  який  певним  чином  зменшував конфлікт у цьому питанні. На жаль, Верховна Рада поки що цього не підтримала.  Але  сподіваюся,  що  при  голосуванні  ми  все-таки прислухаємося до здорового глузду і підтримаємо цей  компромісний варіант.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     94

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Іване Степановичу! Я не працюю ні в Радах, ні представником Президента.  Тому прошу послухати мою пропозицію. Я не  розумію  звинувачення  і відносно Верховної Ради,  і відносно Голови Верховної Ради.  Давайте подумаємо. Коли ми визначали роль представника Президента, ми тут говорили, що це тимчасовий захід, до виборів,  і що обиратиметься всім народом кожний представник - до Президента включно,  і все тоді буде правильно. Ці люди будуть обрані народом. Але ми цього не зробили, а конфронтація виникла.

 

     Тому вношу пропозицію, Іване Степановичу, взагалі це питання зняти.  Ми  їх  не помиримо,  хоч буде той старший,  хоч буде той менший.  Я ще раз пропоную /ви мене тоді підтримали/ внести зміни до  Конституції,  зокрема  до  розділу,  де  йдеться  про  владу, прийняти Закон про вибори,  провести вибори, обрати представників Президента  всім народом,  і зняти це питання.  Це буде найкращий варіант.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Про цей варіант я говорю протягом року.  Але і одні, й інші кричать,  що будемо вмирати разом.  Я тільки не знаю,  для чого вмирати.  Я весь час агітую, щоб вижити. Не хочуть ні ті, ні ті.

 

     Іване Васильовичу, будь ласка.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні депутати! Коротке резюме відносно нашого обговорення.  Пропоную проголосувати за  позицію  комісії,  тобто вилучити частину четверту, де йдеться про те, що голова обласної, районної Ради є найвищою  посадовою  особою  відповідно  області, району. Прошу проголосувати це.

 

     95

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло?  Прошу  проголосувати.  "За"  -  162.  Не приймається.

 

     БОЙКО І.В. Іване Степановичу, в такому разі згідно із статтею 114 Конституції  Верховна  Рада  повинна підтвердити своє рішення відносно того,  щоб ця четверта частина залишилася в законі. Якщо ми   наберемо   потрібну   кількість   голосів,   таке  положення залишиться.

 

     Тому друга моя пропозиція полягає в  тому,  щоб  підтвердити попереднє  рішення  від  17  грудня  1992  року.  Пропоную  за це проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Прошу голосувати. "За" - 181. Так, все.

 

     БОЙКО І.В.  Іване  Степановичу,  тепер  не  прийнято   жодне рішення.  Просив  би депутатів повернутися до того дня 17 грудня, коли ми  розглядали  цю  статтю.  Якщо  ви  пам'ятаєте,  четверта частина  статті  51  у  редакції  комісії  звучала  так:  "Голова обласної,  районної Ради є найвищою посадовою  особою  відповідно області,  району  у  системі самоврядування".  Комісія вносила це письмово.  Але під час обговорення  було  запропоновано  вилучити слова "в системі самоврядування". Тому маємо такий варіант.

 

     Крім того,  хочу  нагадати,  що депутат Носов минулого разу, коли ми розглядали оцей компромісний варіант, висловив свою думку і  сьогодні  це  підтвердив.  Підтвердили  у своїх виступах Олесь Шевченко та інші депутати.

 

     96

 

     Хочу сказати,  що компромісний варіант пропонується ось  для чого.   Щоб   голова   обласної  Ради  міг  запросити  з  системи самоврядування голову сільської Ради для  вирішення  питань,  які стосуються тільки самоврядування.

 

     Отже, вам  пропонується проголосувати такий варіант:  голова обласної,  районної Ради є найвищою посадовою  особою  відповідно області,  району  в системі самоврядування.  Це третя компромісна пропозиція.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.  "За" - 264. Приймається. Наступна стаття.

 

     БОЙКО І.В. Стаття 23.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу!  Все іде демократично. Отже, "в системі самоврядування".

 

     БОЙКО І.В. Шановні депутати! Прошу заспокоїтися, ідемо далі.

 

     Стаття 23.  Переголосовувати  її   не   треба.   Ця   стаття стосується  тільки  базового рівня і залишається в тому варіанті, який вносився до розгляду, тобто до 17 грудня.

 

     ГОЛОВА. Представники  Президента  не   заперечують?   Перший мікрофон.

 

     97

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Стосовно  статті 23 я погоджуюсь,  а от відносно попереднього  голосування  є  сумнів.  Мені  незрозуміле,  як  це реалізовувати, оскільки фактично зник базовий рівень.

 

     Поясніть, прошу,  що ви маєте на увазі? Голова став найвищою посадовою особою в системі місцевого самоврядування. На території області  є  базовий  рівень.  Якщо  він  стосовно  нього  найвища посадова особа,  то повинен мати право відміняти рішення  міських Рад.

 

     БОЙКО І.В.   Хотів  би  коротко  пояснити.  Давайте  ще  раз звернемося до Закону  про  місцеві  Ради  народних  депутатів  та місцеве  і  регіональне  самоврядування  в  цілому.  У  статті 23 передбачено повноваження  голови  Ради.  А  тут  ми  записали  "в системі    самоврядування".    Це    певною   мірою   координація регіонального рівня.

 

     ГОЛОВА. Щодо статті 23? Другий мікрофон.

 

     ВОРОНЦОВ О.М.  Я считаю, что тоже знаю неплохо эти законы, и тем более практическую работу.  Проголосовав сегодня,  мы по сути дела подчиняем все Советы  базового  уровня  одному  должностному лицу,   которое   даже   не  имеет  собственного  исполнительного аппарата.  Между тем базовый уровень имеет исполкомы, и они несут ответственность за принятое решение на территории города, поселка и так далее.

 

     Поэтому я  еще  раз  повторяю:  мы  такую  вещь  не   должны пропускать.  И,  кроме  того,  была,  нарушена  процедура.  В чем именно?

 

     Во-первых, не было письменных предложений сегодня. Вовторых, вы не открыли обсуждение.

 

     98

 

     Не дали высказаться по мотивам голосования. Это три.

 

     И четвертое.  Депутаты,  по крайней мере с этой вот стороны, нажимали на кнопка  за  себя  и  за  "того  парня".  Считаю,  что результаты   голосования   недействительны,  ибо  грубо  нарушена действующая статья Конституции Украины.  Прошу Комиссию мандатную разобраться с этим фактом.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.    Шановні   депутати!   Те,   що   ми   сьогодні проголосували,  ще раз засвідчує,  що  ми  будуємо  вертикаль  за системою  представницьких органів влади.  Але я хотів би,  щоб ви зрозуміли одну просту річ:  що влада складається з  двох  блоків. Один  блок  -  це  єдина  система  державної  влади.  Вона  в нас реалізувалася    через    систему    державних     адміністрацій, представників Президента. Другий блок - це блок місцевого, будемо говорити, самоврядування. І це абсолютно різні речі. Сьогодні ви, проголосувавши  за  те,  що  найвищою  посадовою особою в системі регіонального і місцевого  самоврядування  є  голова  відповідної Ради,  почали розвивати дві гілки єдиної системи державної влади, що неодмінно призведе до великих  суперечок,  до  дестабілізації, взагалі до руйнування влади.  І це в системі всіх законів, які ви прийняли,  і  конституційних  положень   неодмінно   вступить   у протиріччя. Тому я все-таки думаю, що тут допущені великі помилки як політичного, так і процедурного характеру.

 

     99

 

     Скажіть мені,  будь ласка, шановні депутати, де ця поправка, де  вона  є?  Вона  що,  десь записана,  ця поправка,  ви десь її обговорювали, цю поправку, чи ви просто взяли її і проголосували? Розумієте,  відбулося  фактично порушення Конституції.  Відбулося порушення основних принципів закону  про  місцеві  Ради  народних депутатів  та  місцеве  і  регіональне самоврядування,  відбулося порушення процедури.  І я пропоную зняти взагалі  це  питання  як таке,  що не підготовлене,  як таке,  до якого депутати виявилися так само не підготовлені,  і,  в першу чергу,  Іван Степанович не зрозумів  різниці між самоврядуванням і системою державної влади. Ці базові поняття будь-який депутат повинен розуміти.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні народні депутати!  Я просив  би  вас  не повертатися  до  обговорення  статті  51,  відносно  якої  ми вже визначилися шляхом голосування.  Справа в тому,  що в  розділі  3 закону більше 30 статей, де викладено функції Рад базового рівня, і ніхто жодної з цих компетенцій від цих Рад не забирав. А розділ 4,  де йдеться про регіональне самоврядування,  ми визначили, і я пояснив, у чому суть.

 

     Давайте відносно статті 23.

 

     ГОЛОВА. Так,  до статті 23 є зауваження? Прошу проголосувати пропозицію комісії, тобто вилучити її. Так?

 

     БОЙКО І.В.  Іване Степановичу,  її не треба голосувати, тому що Президент вносив пропозицію попередньо.  А ми не проголосували за те, що голова обласної Ради /це відповідно й

 

     100

 

     міста Києва/  є  найвищою посадовою особою.  Для міста Києва немає самоврядування.

 

     ГОЛОВА. Іване Васильовичу!  Що ви тлумачите,  ви скажіть, що ви хочете відносно статті 23?

 

     БОЙКО І.В.  Відносно  статті  23  не  треба  нічого  міняти. Залишається стаття, яка була до 17 грудня. Стаття 24.

 

     ГОЛОВА. Стаття 24.

 

     БОЙКО І.В.  Треба  проголосувати   про   вилучення   частини третьої, в якій було записано, що заступник голови Ради працює на громадських засадах. Проголосувати за вилучення цієї частини.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло? Є заперечення?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.  "За" - 243.  Приймається. Так, наступна.

 

     БОЙКО І.В.   Стаття  52  /пункт  10  частини  2/.  Президент запропонував дещо змінити проголосований нами варіант  статті.  У варіанті,    за    який    ми   проголосували,   було   написано: "заслуховування звітів Представника Президента України, а також

 

     101

 

     його заступників..."  Згідно  з   Положенням   про   місцеву державну  адміністрацію  є  заступники  голови місцевої державної адміністрації.  А  за  Законом  про  Представника  Президента   у представника   Президента   заступників   немає.   Тому   комісія погодилася  на  такий  варіант  заміни  і  погодила  з  Руденком, керівником  відділу  служб  територій  Президента,  таку редакцію цього  пункту:  "Заслуховування  звітів  представника  Президента України,  а  також за його дорученням /оце ми додали/ заступників глави  місцевої  державної  адміністрації,  керівників   відділу, управлінь,  інших  служб  місцевої  державної  адміністрації  про виконання бюджету,  програм економічного і  соціального  розвитку відповідної  території,  місцевих  екологічних програм та з інших питань,   пов'язаних   із    здійсненням    місцевою    державною адміністрацією повноважень,  переданих їй Радою".  Пропоную за це проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Є заперечення? Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Товариші  депутати?  Якщо  ми   запишемо,   що заслуховування    звітів    заступників    глави    адміністрації відбувається з ініціативи глави адміністрації,  то місцеві органи громадського  самоврядування,  Ради,  комісії  не  матимуть права заслуховувати ту людину, яка на сьогоднішній день виконує функції у виконавчому апараті Ради. Чому для того, щоб заслухати на сесії звіт,  наприклад,  заступника голови планового комітету, потрібна згода представника Президента?

 

     102

 

     Пропоную відхилити   норму,   запропоновану  Президентом,  а залишити в силі те,  що було раніше.  Це  буде  лише  на  користь загальній справі.

 

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування перша пропозиція, погоджена із  службою  Президента  і  комісією.  А  потім  поставимо   вашу пропозицію. Прошу проголосувати редакцію комісії.

 

     Не приймається.

 

     Тепер пропозиція депутата Панасюка.  Ще є зауваження з цього питання?

 

     Перший мікрофон.

 

     ГРИЩЕНКО І.М.  Шановні народні депутати!  Вважаю,  тільки що було правильно сказано, що для того, щоб заслухати керівника тієї чи іншої служби,  не потрібна згода представника Президента. Адже представника Президента може і не бути на місці.  Крім того,  всі відділи,  які є,  мають  таке  ж  відношення  до  Рад,  як  і  до представника   Президента,   тому   треба  надати  їм  можливість заслуховувати звіти,  так би  мовити,  напряму.  Я  підтримую  цю пропозицію і думаю, що депутати повинні проголосувати "за".

 

     ГОЛОВА. На місцях є глави адміністрації.  Уявіть,  що хочуть заслухати керівника якогось підрозділу адміністрації.  То що, без відома глави адміністрації заслуховувати?

 

     Третій мікрофон.

 

     103

 

     СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/.  Іване  Степановичу!  Я  звертаю  увагу  на  статтю 104 Конституції.  Оскільки  компромісний  варіант,  запропонований  і комісією,  і  Президентом,  не  проголосовано,  то  нам треба той варіант,  який ми голосували попередньо /згідно з  президентським вето/,  підтверджувати  так,  як ми робили з попередньою статтею, щоб ми не порушували процедуру.

 

     ГОЛОВА. Ще є пропозиції щодо цього питання? Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Я  пропоную,  Іване  Степановичу  /дійсно,  комісія  має   рацію, заступників у представника Президента немає/,  вилучити, а далі - за текстом. І буде нормально.

 

     ГОЛОВА. Та  там  і  так  нормально  записано:  а  також   за погодженням з представником...  Я не знаю, чому не проголосували. Погоджено ж і з Президентом,  і з комісією.  Може,  переголосуємо погоджену  з Президентом позицію,  що викладена у правій колонці? Давайте переголосуємо.

 

     БОЙКО І.В. Прошу підтримати.

 

     104

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 246. Приймається.

 

     БОЙКО І.В. Дякую. Всі зауваження розглянуті.

 

     ГОЛОВА. Наступне  питання  -  про  державні   нагороди.   Ми встигнемо   його   розглянути?   Чи   нехай   Юрій  Олександрович Гайсінський доповідає?  Давайте розглянемо цей законопроект,  щоб усе-таки  якось  сприяти  поліпшенню  роботи наших правоохоронних органів.

 

     Візьміть, будь   ласка,   проект   Закону   про    посилення кримінальної  відповідальності  за  деякі  злочини проти держави. Прошу уваги.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший заступник  Генерального  прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати!

 

     Шановний Іване  Степановичу!  Генеральний  прокурор  України відповідно   до   статті   103   Конституції  України  у  порядку законодавчої ініціативи пропонує чотири нові статті Кримінального кодексу,  які  передбачають  відповідальність  за  злочини  проти держави.

 

     Пропонується нова   редакція   статті   62    "Заклики    до насильницької  зміни  чи  повалення  конституційного  ладу або до захоплення державної влади",  статті 71  "Масові  безпорядки",  а також  пропонується  доповнити  Кримінальний  кодекс  статтею  62 "Заклики до насильницького  порушення  територіальної  цілісності України"  і  статтею  64  "Розпалювання національної,  расової чи релігійної ворожнечі".

 

     105

 

     Враховуючи, що   розпалювання   національної,   расової   чи релігійної ворожнечі набуває характеру посягання на територіальну цілісність України, доцільно передбачити відповідальність за такі дії  і  цей  склад злочину визнати як особливо небезпечний злочин проти держави.

 

     Чинним законодавством /стаття 71/ не враховуються всі  форми організації   масових  безпорядків  та  участі  в  них,  зокрема, провокування та підбурювання до масових безпорядків,  керівництво протиправними   діями   їх  учасників,  а  також  тяжкі  наслідки /загибель людей/.  Тому пропонується нова редакція  цієї  статті, яка  складається  з  трьох частин та примітки,  що дає тлумачення поняття масових безпорядків.

 

     Я хочу доповнити, що в статті 73...

 

     ГОЛОВА. Юрію Олександровичу! Я прошу вибачення. Звертаюся до депутатів:    припиніть    обговорення    попереднього   питання, переключіться на це;  там,  де йдеться про  кримінальні  злочини, потрібна підвищена увага. Будь ласка.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Хотів  би одразу зробити зауваження,  що в частині 3 статті 71 пропонується санкція - смертна кара. Тобто за масові  безпорядки,  які  призвели  до  тяжких  наслідків  або до загибелі людей, можлива смертна кара.

 

     Як народний депутат пропоную покарання  у  вигляді  смертної кари  виключити  з  редакції цієї статті,  бо якщо загибель людей буде спричинена конкретним злочинцем,  то,  це не  завадить  суду застосувати  до  нього  смертну  кару  як  за умисне вбивство при обставинах, які збільшують провину.

 

     106

 

     Пропоную прийняти ці статті в першому  читанні  ,  щоб  дати можливість внести пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? другий мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Маріупольський-Центральний  виборчий  округ,  Донецька область/. Шановний Юрію Олександровичу!  Зараз досить часто лунають заклики до відновлення СРСР. З вашої точки зору, підпадають такі заклики, а  відповідно  і  дії,  які   будуть   їх   супроводжувати,   під кваліфікацію статті,  скажімо, 62 чи інших, які дають тлумачення, що таке злочин проти держави?

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Відповідаючи на ваше конкретне  запитання, можу   сказати:   якщо   заклики   до  створення  чи  відновлення Радянського Союзу не мають характеру закликів  до  насильницького повалення державного ладу,  то кримінальна відповідальність за це не встановлена.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І. Юрію Олександровичу! Стаття 71 /сторінка 2/: "Ті ж дії,  передбачені частинами 1 і 2 цієї статті,  якщо масові безпорядки призвели до тяжких наслідків або  до  загибелі  людей, караються ... або смертною карою".

 

     Можливо, тут  варто  поміркувати.  Випадки,  які  викликають тяжкі наслідки або загибель людей, у нас щодня трапляються.

 

     107

 

     І нерідко  до  людей,  винних  у  цьому,  не  застосовується смертна кара.  Тут ідеться про те, що в разі, якщо загине людина, то для організаторів передбачена смертна кара. Чи не варто було б додати:   "або   до  масової  загибелі  людей"?  Адже  не  зовсім рівноцінне покарання для тих,  хто зараз убиває, скажімо, кількох людей,  але  не  підпадає  під  смертну кару,  і для тих,  хто за складних обставин масових безпорядків, скажімо, спричинив випадок смерті,  і  до  нього буде застосована смертна кара.  Будь ласка, дайте відповідь на це запитання, а потім я задам ще одне.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Ця  ситуація  передбачена  в   статті   93 Кримінального кодексу України. Якщо гине дві і більше осіб, то за це встановлена смертна кара.

 

     Я не буду заперечувати,  якщо депутати при обговоренні  цієї статті  перед  внесенням  проекту  на  друге читання запропонують доповнення про масову загибель людей.

 

     КОРОБКО М.І. І друге запитання. У проекті вміщено примітку: Касовими безпорядками в участь у групових діях ...  або якщо вони спричинили порушення роботи транспорту..." Я хочу звернути  увагу на  те,  чи  достатнім  є визначення,  що таке масові безпорядки. Скажімо,  організація страйку,  /може,  навіть незаконного/,-  це участь  у  групових  діях,  яка  може спричинити порушення роботи транспорту.  Але це ж,  напевно,  не є масовим безпорядкам, і тут повинен діяти інший закон.  Отже, це визначення, мабуть, має бути конкретним. Будь ласка, ваша думка з цього приводу.

 

     Дякую.

 

     108

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Я з вами згоден. Але ми зробили спробу хоч якось визначити,  що таке масові безпорядки.  До цього часу у нас такого офіційного тлумачення не було.  А це викликає складнощі  в судовій і слідчій практиці. І тому ми запропонували такий варіант тлумачення поняття "масові безпорядки".

 

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Если после обсуждения этого вопроса,  вы  мне дадите  слово  по  процедуре  и  не будете игнорировать,  как это обычно вы делаете, то я уступаю микрофон.

 

     ГОЛОВА. Я вам увімкну мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  По  процедуре  вы   мне   дадите   слово.   И соблюдайте, будьте добры, Регламент, Иван Степанович.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Юрий  Александрович!  Я хотел бы задать такой вопрос.   В   статье   62   употребляется    термин    "нарушение территориальной    целостности".   Меня   удивляет,   что   здесь использован  термин  международного  права,   который   в   общем предполагает и такие нарушения,  как построить плотину, призыв на чужой территории,  ловля рыбы,  пересечение  воздушного,  водного пространства.  О  чем  у  нас идет речь?  Может,  мы должны прямо сказать об отторжении территории или о вторжении, потому что даже у  депутатов  нет  четкого  понятия  по  этому принципу /это я из разговоров со

 

     109

 

     многими знаю/.  Почему мы должны запутывать людей? Тут очень большие   сроки  указаны,  вплоть  до  пятнадцати  лет.  И  можно смоделировать ситуаций,  которые не будут соответствовать  такому роду  наказаний.  Надо ли,  по вашему мнению,  подумать над этой, формулировкой?

 

     ГОЛОВА. Юрію Олександровичу! Скажіть, хто тільки підбиватиме на якесь "отторжение", того і "привлекать" будемо.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Александр Васильевич!  Дело в том, что нет предела  совершенствованию  терминов,  понятий,   в   том   числе уголовно-правовых.   Если   вы  предложите  свои  формулировки  и Верховный  Совет  вас  поддержит,  я  не  буду  возражать  против внесения  уточняющих  формулировок  в уголовное законодательство. Это очень важно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Юрий  Александрович!  У  меня  таков   первый вопрос. Какова будет процедура принятия этого законопроекта?

 

     И второй.  Статья 64 "Розпалювання національної,  расової чи релігійної  ворожнечі".  Под  эту  статью  подпадают  организации националистического толка, которые сегодня имеют место в Украине?

 

     Я могу  вам  привести  примеры:  съезд  националистов УНСО в Одессе,  различные лозунги,  с которыми приходили даже  к  зданию Верховного  Совета...  Я  не  буду сейчас будировать общественное мнение в Украине так, как Лариса Павловна, которая тут говорила о какой-то там чуть ли не конфронтации, я даже слово боюсь назвать. Но ответьте, пожалуйста, подпадают ли они под эту статью?

 

     110

 

     Далее. Когда мы говорим  о  территориальной  целостности.  Я думаю,  нужно  конкретизировать,  потому  что  одно  дело,  когда разговор идет о федеративном устройстве и его  можно  истолковать по этой статье как насильственное отторжение территории, и другое дело,  когда кто-то призывает к тем нехорошим действиям. Так вот, если идет разговор о федеративном устройстве,  подпадет ли он под эту статью?

 

     Спасибо.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Первый вопрос:  какова процедура  принятия этого закона?  Мы сейчас обсуждает проект в первом чтении, и если он принимается в первом чтении, депутаты имеют возможность внести свои уточнения /некоторые уже внесли/. После этого предполагается второе чтение, как это у нас обычно было, а затем - голосование.

 

     Второй вопрос:  подпадет ли под эту статью,  как вы сказали, организации   националистического   толка?   Если  речь  идет  об агитации,  о пропаганде,  о  политической  деятельности,  которая предполагает  те  или  иные  решения  /в том числе и национальных проблем/,  однако не включает в себя также действия,  как "умисне розпалювання  національної,  расової  чи  релігійної ворожнечі та ненависті,  приниження національної честі і гідності  або  образа почуттів громадян у зв'язку з їх релігійними переконаннями, а так само умисне обмеження прав  або  встановлення  переваги  громадян залежно від їх расової,  національної приналежності або ставлення до  релігії",  то  в  этом  случае  никакой  ответственности   не наступает.

 

     111

 

     И третий   вопрос,   касающийся   призывов  к  федеративному устройству Украины.  Хоть к федеративному,  хоть к  унитарному  - никакой ответственности за это нет,  если,  подчеркиваю,  речь не идет  о  насильственном  изменении  государственного   устройства Украины.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.  Уважаемый  Юрий  Александрович!  В  справке,   которая предпослана  тексту проекта,  говорится о том,  что "розпалювання національної,  расової чи релігійної ворожнечі набуває  характеру посягання  на  на  територіальну цілісність України".  Как велика следственная,  судебная практика по такого  рода  делам,  которая позволяет сделать вывод о количестве таких дел?

 

     И ответьте,  пожалуйста,  также  на  такой  вопрос:  как  вы считаете, массовые беспорядки - это участие в групповых действиях или сами групповые действия?  У вас дается определение: "Масовими безпорядками є участь у групових діях".

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Ответ на первый вопрос.  Уголовных  дел  о покушении на территориальную целостность Украины нет. Может быть, нет именно благодаря тому, что установлено уголовное наказание за это.

 

     Что касается  формулировки  о  массовых  беспорядках,  то  я согласен,  что надо ее уточнить.  Это будет сделано,  безусловно, при втором чтении.

 

     112

 

     ГОЛОВА. Уже  часу немає.  Шановні народні депутати!  Питання стоїть так,  Законопроект внесений Генеральною прокуратурою.  Він внесений   для   поліпшення   роботи  правоохоронних  органів  по наведенню порядку в нашому суспільстві. Про це ми говоримо кожний день  під  час  "розминок".  Тому  пропонується прийняти проект у першому читанні,  а всі зміни і доповнення до  конкретних  статей подати  письмово.  Вони будуть проголосовані під час постатейного обговорення.

 

     Прошу проголосувати запропонований проект у першому читанні.

 

     "За" - 212.

 

     Не приймається.  Продовжимо обговорення,  а  потім  приймемо рішення.

 

     Оголошується перерва   для   роботи  в  постійних  комісіях. Пленарне засідання завтра, початок о 10 годині.

 

     Включіть, будь ласка, перший мікрофон, депутату Воробйову.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Иван Степанович!  Я еще раз делаю  акцент  на том,  что  при  обсуждении  поправок  к  законам  о Представителе Президента и о местных Советах был  нарушен  Регламент.  Депутаты голосовали  за  себя  и "за того парня".  Поэтому я прошу к этому вопросу возвратиться на следующем пленарном заседании.

 

     ГОЛОВА. Напишіть у Комісію мандатну і з питань  депутатської етики.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  вам  сказал,  а  вы принимайте меры.  Вы - Председатель Верховного Совета.

 

     113