Стенограма пленарного засідання

28 січня 1993

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  28 січня 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  На жаль,  сьогодні Іван Степанович  через  хворобу  не  зможе  взяти участь у роботі сесії.

 

     Прошу підготуватися   до  реєстрації.  Прошу  реєструватися. Зареєструвалося  369   народних   депутатів.   Ранкове   пленарне засідання оголошую відкритим.

 

     Дозвольте поздоровити   з  днем  народження  нашого  колегу, народного депутата Івана Андрійовича  Ніколаєнка,  побажати  йому доброго здоров'я, щастя, наснаги в роботі і всього найкращого.

 

     Учора народні   депутати   просили   поінформувати   їх  про виконання доручення Верховної  Ради.  У  зв'язку  з  цим  я  хочу зачитати  вам  офіційну  відповідь Прем'єр-міністра України Кучмі Леоніда Даниловича такого змісту.  "Відповідно до доручення сесії Верховної   Ради   України,  звернення  народних  депутатів  щодо зупинення  дії  Інструкції  про  порядок  контролю   за   оплатою продукції,  що  постачається  за  межі  України,  розробленої  на виконання постанови

 

     3

 

     Кабінету Міністрів України і Національного банку України від 3 грудня  1992  року  N  675  розглянуто  на  засіданні  Кабінету Міністрів України за участю Національного банку України 26  січня цього  року.  Зважаючи  на  те,  що  у  передбачений  інструкцією механізм контролю урядовою телеграмою  від  21  січня  1993  року внесені  зміни,  які надають можливість здійснювати відвантаження продукції без підтвердження банком наявності  попередньої  оплати чи  гарантованої  оплати з дозволу Кабінету Міністрів України під письмову гарантію керівника підприємства, уряд України підтвердив необхідність    безумовного    дотримання   зазначеного   порядку відвантаження продукції за межі України.

 

     При цьому Кабінет Міністрів України відзначив,  що керівники підприємств не забезпечили каленного виконання постанови Кабінету Міністрів України і Національного банку від 3  грудня  1992  року щодо    оперативного    інформування   своїх   контрагентів   про необхідність гарантованої оплати продукції і зажадав припинити їх безпідставне товарне кредитування.

 

     Одночасно дано     доручення     керівникам     Міністерства зовнішньоекономічних зв'язків /Герц  І.І./,  Держмиткому  /Коваль О.М./ особисто вивчити питання,  порушені директором Керченського металургійного комбінату Аптером Я.М.,  і в разі  потреби  внести необхідні   уточнення  в  діючі  положення".  Ось  такого  змісту відповідь.

 

     Крім того,  у засіданні уряду за  бажанням  брали  участь  і народні депутати.

 

     А тепер   дозвольте   оголосити  питання,  які  пропонується сьогодні розглянути:

 

     Про внесення   змін   і   доповнень   до   Кримінального   і Кримінально-процесуального  кодексів  України  /ви пам'ятаєте,  у першому

 

     4

 

     читанні ми  прийняли  надзвичайно  важливі   доповнення   до Кримінального кодексу України, стаття 801;

 

     Про проект Закону про аудиторську діяльність;

 

     Про проект Закону про концесії;

 

     Про проект Закону про Цивільну оборону /друге читання/;

 

     Про проекти законів України про внесення змін і доповнень до Закону України про Представника Президента України і про внесення змін  і  доповнень  до  Закону  України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування;

 

     Про внесення змін до Закону про громадянство;

 

     Про внесення  змін  до  статті  45  Закону   про   державний нотаріат;

 

     Питання адміністративно-територіального поділу;

 

     Про вилучення    і    надання    земельних    ділянок    для несільськогосподарських потреб.

 

     Є тут і  деякі  резервні  питання.  Тобто,  як  бачите,  цей перелік  у  нас  великий.  Крім  того,  група народних депутатів, зокрема  депутат  Барабаш,  звернулися  з  проханням  надати   їм можливість ще раз повернутися до вчорашнього питання, пов'язаного з орендою.

 

     Отже, пропоную  приступити  зараз  до  розгляду   зазначених питань порядку денного.  Ставлю на голосування і прошу затвердити зачитаний порядок денний.

 

     Прошу вибачення,  Я ще не закінчив своєї думки. Я прошу вас, депутате  Марченко,  дати можливість нормально вести сесію.  Будь ласка, не диктуйте мені.

 

     Перший мікрофон.

 

     5

 

     МАЯКІН В.А.,   директор   Костянтинівського   металургійного заводу   імені   М.В.Фрунзе   /Костянтинівський  виборчий  округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Вот вы сейчас рассказывали нам про отгрузку за пределы Украины, прочитали телеграмму /мы все ее читали/,  где последняя строчка такая:  отправлять товар - под ответственность директора завода, за то, что будет оплата. А если у меня этих потребителей сотни могу ли я  гарантировать  Кабинету Министров  сегодня,  что  все  они  уплатят?  На  Украине даже не платят. На сегодня только Украина должна Константиновскому заводу 4 миллиарда карбованцев. О чем мы говорим здесь? Ведь все стоит!

 

     Уважаемые депутаты!   Я   хочу,  чтобы  вы  поняли,  что  на предприятиях черной металлургии Украины  практически  остановлена отгрузка.  Мы  еще  неделю  поработаем,  положим товар под себя и после этого остановимся. У нас нет реализации, а значит, у нас не будет  за  что купить сырье,  и трудовые коллективы останутся без работы.

 

     Это те вопросы,  которые нужно решать сегодня, и немедленно, а  не  заниматься отписками,  такими,  как эта:  "директор должен взять под свою ответственность..." Это несерьезно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би вас,  роблячи такі заяви,  врахувати останній  абзац.  Це не телеграма,  а відповідь уряду,  яка вчора була офіційно розглянута. І було написано, що дано доручення

 

     6

 

     компетентним міністрам,  які цим займаються,  і  що  в  разі потреби необхідно буде вносити уточнення до діючих положень. Чого ми будемо зараз відкривати дискусію на пленарному засіданні?

 

     Вважаю, що це є офіційна відповідь уряду.  Уряд  відгукнувся на  звернення  депутатів  і  розглянув його на засіданні Кабінету Міністрів.  Тому нам залишається  прийняти  до  відома  відповідь Прем'єр-міністра.

 

     Я прошу  вас,  Андрію Васильовичу Печеров,  Комісію з питань розвитку базових галузей народного  господарства  проконтролювати це в тій частині,  що, можливо, на місцях є якісь інші можливості вплинути на поліпшення  ситуації  з  відвантаженням.  Тоді,  будь ласка, допоможіть. Я не бачу іншого виходу.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А.  Уважаемые  депутаты!  Еще раз к вам обращаюсь и прошу  внимания  на  две  минуты,  не  так  часто   я   выступаю. Вдумайтесь,  пожалуйста. Дано поручение одному министру, другому, третьему.  Мы тут уже неделю заседаем,  с  18  января,  а  четыре главных  вопроса,  которые  сегодня,  как  говорят здесь,  "вкрай необхідні",  то есть вопросы заработной платы,  отгрузки,  работы банков и работы наших таможенных служб, так и не решаются. А ведь мы уезжаем сегодня или завтра. Предприятия остановлены.

 

     Вот тут мои коллеги сидят, пусть все встанут и скажут, о чем я  говорю.  Мы  возвращаемся  к  себе  на  предприятия и не видим реального  решения  данного  вопроса.  Один,  другой  министр   в Кабинете Министров что-то решает, а мы уезжаем отсюда без

 

     7

 

     ничего. Давайте  примем сегодня какое-то конкретное решение. Я еще раз повторяю: предприятия стоят! А теперь еще создают такую ситуацию:  отгружать под ответственность директора.  Какую я могу дать ответственность?  Даже за Украину я не могу  взять  на  себя ответственность!   Вот   сидит  коллега  мой,  депутат,  директор Артемовского завода,  который у меня берет продукцию.  Он уже  25 дней ее у меня не берет, он не может заплатить. О чем мы говорим? О какой ответственности вообще можно говорить?  Я считаю, что эти кардинальные  вопросы нужно решать немедленно.  И хватит говорить здесь вообще обо всем. Нужно говорить конкретно по этим вопросам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     НОВІКОВ В.Я.,  директор Слов'янського  арматурноізоляторного заводу   імені   Артема  /Слов'янський  міський  виборчий  округ. Донецька область/.  Уважаемый Василий Васильевич! Вопрос, который поднял   сейчас   по   зачитанной   телеграмме   депутат  Маякин, чрезвычайно  серьезный.  Ни  покупатель,  ни  продавец  не  могут рассчитаться  взаимно.  Почему?  Да  все  дело  в  том,  что  эта телеграмма,  как снег на голову.  Она,  в принципе, правильная, и то,  что  нужно  работать  с  предоплатой,  возражений  нет,  это правильно.  Незачем кредитовать другие республики.  Кто возражает против этого?  Да,  но чтобы это учесть,  нужно поновому провести всю договорную кампанию,  ведь на этот год мы не  предусматривали договорами, что будет введена

 

     8

 

     предоплата при         взаиморасчетах        с        нашими покупателямипоставщиками.  С  точки  зрения  макроэкономики   она абсолютно  необходима,  с  точки  зрения  интересов  Украины тоже необходима.

 

     Поэтому вношу   предложение:   Кабинет   Министров    должен пересмотреть  срок  введения  этой верной меры.  Я предлагаю дать предприятиям, колхозам, совхозам, всем хозяйственным организациям срок - три-четыре месяца, может быть, до мая, а потом вводить это правило.  Другого пути нет.  Иначе это - полный крах экономики. И лучше  не  будет,  если  мы  этого  не  сделаем,  потому  что все остальное будет работать против нас, против Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Третій мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я хотіла б зауважити, що зараз директор Маякін   та   інші   виступають  з  позиції  справжніх  учорашніх директорів,  вибачте.  Йдеться ось про що.  Я  хочу  сказати,  що завади  у  нас  на  державних  підприємствах  була така традиція: головне - відвантажити. А чи воно отримане, чи за нього заплачено

- ніхто не журився,  тому що за все відповідала держава. Я думаю, що якби той же  директор  був  приватним  власником...  Прошу  не перебивати мене,  ви говорили довго,  я також маю право висловити свою думку.

 

     Йдеться про те,  що вже минуло два місяці,  як  був  виданий декрет  про  передоплату.  Я хочу знати,  по-перше,  що робили ці директори і чим вони займалися, якщо тільки сьогодні порушують це питання?

 

     По-друге, у  нас  тут  не  виробниче засідання на заводі,  а сесія Верховної Ради.  Якщо директор не в змозі вирішити  питання із своїми контрагентами,  то чи ж може він бути керівником такого підприємства?  У Росії,  наприклад,  уже давно запроваджено такий метод  оплати.  Запроваджено його і в Бєларусі.  І чомусь ніхто з директорів цих країн не виступає на засіданнях Верховної Ради, не говорить,  що  це  антидержавно,  що  це  не вигідно тим чи іншим заводам.

 

     9

 

     Якщо дійсно питання  стоїть  так,  що  директори  не  можуть виконувати своїх обов'язків, тоді треба зробити так, як зробили в Беларусь Там замінили п'ятдесят  відсотків  директорів  державних підприємств,   оскільки  вони  не  здатні  були  виконувати  свої обов'язки.

 

     Хочу нагадати,  що в Росії,  як і в інших країнах колишнього Союзу,  дуже багато заводів-банкрутів. Тому без передоплати і без підтвердження про цю передоплату  не  повинно  бути  й  мови  про відвантаження туди Україною своєї продукції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  просив  би депутатів припинити дискусію на цю тему. Вам оголошено відповідь Кабінету міністрів... /Шум у залі/. Прошу  уваги.  Я пропоную такий варіант.  /Шум у залі/.  Я ще раз прошу заспокоїтися.  Прошу депутатів зайняти свої місця.  І  вас, Генріху Ованесовичу, і всіх інших депутатів. Я бачу, події в залі розвиваються за варіантом,  який не  раз  уже  практикувався  для того,  щоб  зірвати  роботу сесії.  Прошу всіх народних депутатів заспокоїтися.  /Шум у залі/.  Депутате Кенцзьор, депутате Маякін, дайте можливість працювати!

 

     Я ще  раз  хочу  роз'яснити.  Ми отримали офіційну відповідь уряду.  Якщо хтось не згоден із цим рішенням Кабінету міністрів і з  його позицією,  то може піти зі своїми аргументами що Кабінету Міністрів.

 

     Рішення з цього питання я пропоную не приймати. Якщо є якісь неузгодженості, то хай у них розберуться компетентні представники міністерств і відомств, які й внесуть зміни в

 

     10

 

     діючі положення.  Про це в доручення Кабінету Міністрів.  То навіщо нам тут приймати ще якесь рішення?

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати!  Шановні  добродії!  Ситуація,  яка  зараз  склалася  у Верховній  Раді,  пояснюється  дуже просто:  директорський корпус викручує руки Кабінету Міністрів,  вимагаючи відправки  продукції без  оплати.  І  щоб  Кабінет  Міністрів  разом  з тим кредитував виплату заробітної плати.  Я підтримую Кабінет Міністрів у  тому, що директори мають відправляти продукцію під особисту гарантію. А робітники на підприємствах хай вимагають виплати заробітної плати лише  від  своїх директорів.  Якщо директори цього не гарантують, таких керівників треба гнати. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Василий Васильевич!  Если вы считаете,  что  Гудыма  и Скорик лучше разбираются в этих вопросах,  тогда давайте подберем заводы,  которых не жалко,  чтобы их возглавили  эти  депутаты  и показали,  как нужно работать.  Тогда посмотрим, кто вчерашний, а кто сегодняшний.  Людям  из  промышленного  региона  слушать  это стыдно и страшно.

 

     11

 

     Причина того,  что  произошло,  в  том,  что мы не утвердили повестку дня и не учли те  главные  вопросы,  о  которых  говорил депутат  Маякин.  И  вы  должны признать,  что и ваша вина в этом есть. Кстати, Иван Степанович Плющ обещал, что повестка дня будет утверждена.

 

     Предлагаю сейчас  перейти  к рассмотрению вопроса об аренде. Потому что мы действительно нарушили Конституцию:  в зале не было кворума,  а  мы  не  обратили  внимания.  А  для ответа на вопрос депутата Маякина предлагаю пригласить кого-то из правительства  и все эти позиции уточнить.

 

     Поверьте, стыдно смотреть на то, что мы делаем. Когда что-то кому-то  невыгодно  -  вытащили  карточки,  завалили   вопрос   о Конституционном  суде.  Вчера,  когда  в  зале  не  было кворума, отклонили  вопрос  об  аренде,  проигнорировав   интересы   тысяч трудовых коллективов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Василий Васильевич!  Уважаемые депутаты! Действительно, сегодня мы начали работать без  утвержденной  повестки  дня.  Это промах  и Президиума Верховного Совета,  и руководства Верховного Совета.  Поэтому те кричащие вопросы,  которые необходимо решить, чтобы работала промышленность,  вопросы, которые ставили депутаты Маякин и Новиков, нужно включить в повестку дня на сегодня.

 

     12

 

     Хочу сказать,  Василий Васильевич,  что негоже вам  отсылать депутата куда-то в Кабинет Министров.  Организация этой встречи - ваша работа либо работа Президиума.

 

     Вчера мы до конца не решили вопрос относительно аренды, хотя это   один   из   ключевых   вопросов.  По  существу,  начинается экспроприация собственности тех рабочих и  трудових  коллективов, которые  пошли  на  аренду.  Поскольку  вчера  было предостаточно аргументов  в  подтверждение  того,  что  этот  декрет   Кабинета министров нарушает Конституцию,  законы Украины, его рассмотрение надо  включить  в  повестку  дня  сразу  после  решения  вопросов производственной  сферы  и  принять  по  нему конкретное решение. Голосовать предлагаю поименно.

 

     Считаю также,  что необходимо включить в повестку дня вопрос о  Конституционном  Суде.  Такое неуважение к Конституции,  как у нас,  объясняется только отсутствием  в  стране  Конституционного Суда.

 

     И еще одно замечание.  Представляя вчера программу,  депутат Белоблоцкий не включил в нее один из пунктов, который подписал 41 депутат.  Считаю это неуважением к депутатам.  В названном пункте шла речь о работе средств массовой информации в этот период.

 

     Вы знаете,  какие были оскорбления  лично  депутатов,  какое было вранье,  организованное отдельными депутатами,  и так далее. Поэтому я просил и предлагаю сегодня включить в  повестку  дня  и этот вопрос.

 

     Спасибо.

 

     13

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник  голови  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий округ,  Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Я зараз хочу торкнутися одного питання, яке   нібито   й   не  пов'язане  з  тими  питаннями,  які  щойно порушувалися,  але воно безперечно є в цьому ж самому контексті - розвал Української держави.

 

     Мене надзвичайно  стурбувала  подія,  яка вчора відбулася на заводі "Арсенал",  де соціалісти й комуністи відзначили  роковини Січневого повстання,  події,  яка у свій час розвалила Українську державу.  Я  вважаю,  що  вкрай  ганебно  у   сьогоднішній   день відзначати  такі події.  Завтра соціалісти й комуністи відзначать славні роковини вторгнення  головорізів  Муравйова  до  Києва.  Я вважаю,  що  і  Президія Верховної Ради,  і керівництво Верховної Ради,  і відповідні органи повинні дати оцінку оцій антидержавній політиці  тих  політичних  сил,  які  діють  на розвал і знищення Української держави.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  звертаюся  до  депутатів   ще   раз   вносити пропозиції  щодо порядку денного і не перетворювати цієї розминки у розгляд питання "Різне". Прошу.

 

     14

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  Україна  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні  колеги депутати!   Прошу   вашої   уваги.   Як  ви  пам'ятаєте,  питання попередньої оплати за поставлену на експорт продукцію не нове,  і цю  оплату  старався  ввести  ще старий уряд - уряд Фокіна.  І ви пам'ятаєте:  коли це питання було поставлено,  реакція була  така сама - ми на сьогоднішній день ще не готові,  ми не хочемо, ми не можемо.

 

     Минуло півроку.  То чому ж через півроку не підготувалися ми до  того,  що  вже у червні - липні це питання було поставлено на порядок дня?  Чому не підготувалися до того,  коли восени Росія і всі інші республіки ввели попередню оплату і ви укладали договори на 1990 рік?  Чому восени,  коли це було  записано  у  російських договорах, ви не запропонували адекватну міру зі своєї сторони?

 

     Далі. Ви обирали голову Національного банку України і задали йому питання,  чи вважає він попередню оплату  нормальною  мірою, яка  захищає інтереси вас як виробників і економіку України?  Він відповів однозначно,  що попередня оплата  повинна  бути,  бо  то входить в інтереси України. Ви обрали Голову Національного банку? Тим самим підтвердили  його  позицію  і  позицію  уряду  в  плані передоплати.

 

     Давайте розберемося з економічної точки зору. Ніхто з вас як власник автомобіля не віддасть на базарі автомобіля з  ключами  з таким  розрахунком,  щоб  за  нього принесли через тиждень гроші. Звичайно, ніхто у нас цього не дозволить, бо то є своє. І ви цю

 

     15

 

     копійку рахуєте.  Будь ласка, я просив би рахувати як свою і копійку  державного  підприємства,  яке ви очолюєте.  Якщо надалі буде така ситуація, що ми будемо вивозити товари, а не отримувати за  них  оплати,  наша  економіка лопне.  Я не думаю,  що ви того хочете.

 

     Я, наприклад,  знаю  по  підприємству,  яке  очолює  депутат Аптер.  Це підприємство випускає емальований посуд,  і доситьтаки гарний посуд, і відправляє його в Російську Федерацію на експорт. А  гроші  назад  не  повертаються.  І керівник цього підприємства Аптер виступав  за  те,  щоб  відмінити  попередню  оплату.  Йому пропонують український ринок, не насичений посудом: предайте тут, будете мати хоча б купони. Не погоджується.

 

     Давайте разом думати про державу.  Бо інакше станеться  так, що  ми  вивеземо товар,  гроші не повернуться,  і ми,  Українська держава,  залишимося  без  грошей.  Давайте  до  цього  підійдемо зважено і подумаєш разом,  як вийти з цього становища,  які кроки ще зробити для цього, але не відміняти попередаю оплату.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную  припинити   обговорення.   Ставлю   на голосування.  Хто  за  те,  щоб  припинити  виступи депутатів від мікрофонів, прошу голосувати.

 

     "За" - 233. Рішення прийнято.

 

     Пропозиції, які  були  внесені  до   порядку   денного   від мікрофонів,  я  пропоную врахувати при формуванні порядку денного на наступні пленарні засідання, які почнуться у вівторок.

 

     16

 

     Хто за те,  щоб затвердити  порядок  денний  на  сьогоднішнє пленарне засідання, прошу голосувати.

 

     "За" - 214. /Шум у залі/.

 

     Рішення про  включення питань до порядку денного приймаються однією третиною від  фактично?  кількості  депутатів,  тобто  сто сорока п'ятьма депутатами.  Ось вам,  будь ласка,  наш Тимчасовий регламент.

 

     Приступаємо до роботи.  Слово по першому  питанню  надається голові  Комісії  з  питань правопорядку і боротьби із злочинністю депутату Кондратьеву Ярославу Юрійовичу.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань   правопорядку   і  боротьби  із  злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні  депутати!  На  передостанньому  засіданні  ми  в першому читанні  прийняли  Закон  про  внесення  змін  і   доповнень   до Кримінального  і  Кримінально-процесуального кодексів України.  У статті 811 йдеться про приховування валютної виручки.

 

     Пропозиції народних  депутатів  частково  враховані.  Проект цього  закону ми доопрацювали з Генеральною прокуратурою України, Верховним Судом,  Мінюстом, спеціалістами правоохоронних органів, а   тепер  вносимо  на  ваш  розгляд.  Думаю,  ви  всі  прекрасно розумієте,  що нашій молодій державі необхідно мати такий  закон, щоб  захистити  себе,  захистити  свій  бюджет,  щоб не допустити вливання тіньової валюти в нашу економіку,  щоб можна було  вести активну боротьбу з тими, хто розкрадав наші кошти.

 

     Дякую за увагу і прошу поставити проект на голосування. Якщо є запитання, я відповім на них.

 

     17

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Чи не вважаєте ви, шановний доповідачу, що  завдання  правоохоронних органів - у першу чергу контролювати ситуацію,  яка склалася в Україні?  і саме тут  наводити  порядок щодо  незаконної  діяльності тих чи інших структур,  підприємств, організацій,  приватних осіб.  А то вже право людини -  визначати місце збереження грошей, які вона заробила.

 

     Я не  боюся  зараз  звинувачень,  що начебто висловлюю якусь антиукраїнську  позицію,  але  з  точки  зору  забезпечення  прав громадян  запропонована  вами пропозиція в неприпустимою.  Це раз підкреслюю:  потрібно наводити порядок тут,  а  не  звинувачувати всіх огульно в тому, що вони незаконно заробили свої гроші.

 

     Дякую.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Я   не  хочу  відкривати  з  цього  привод дискусію.  Лише зазначу,  що ця норма не  суперечить  Конституції України  і  правам громадянина України,  а навпаки,  базується на Основному законі.

 

     Комісія і правоохоронні органи підтримують пропозицію уряду. Ми  доопрацювали  цю  статтю і пропонуємо її проголосувати.  Крім того,  у вас був час внести конкретну пропозицію,  але  такої  не надходило.

 

     18

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В.,  член  Закарпатської  обласної колегії адвокатів, президент  юридично-комерційної  фірми   "Вікторія"   /Тячівський виборчий округ,  Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Звичайно,  це доповнення є дуже важливим, особливо в цей складний період.  Однак  зверніть  увагу  на  ту  частину,  яка стосується громадян.  Я зачитую:"...а так само будь-якою іншою особою, яка в громадянином  України  і  постійно проживав на її території".  Ця пропозиція неприйнятна і я спробую це обгрунтувати.  Не  кивайте, будь  ласка,  головами,  я рахунків за кордоном не маю.  На жаль, така ситуація склалася в парламенті у зв'язку з тим, що ми почали говорити про те, що боремося з мафією. Сьогодні вже стало страшно виходити до мікрофона і щось обгрунтовувати,  але я все ж спробую це зробити.

 

     Перше. Нашими   законами   для  громадянина  не  встановлено порядку узгодження  відкриття  рахунку  в  банку  за  кордоном  з Національним банком, тоді як для підприємств це встановлено, тому незрозуміле, що громадянин буде порушувати.

 

     Друге. Особисті кошти громадянина - то його кошти,  які  він законно заробив і підтверджує це. І він має право визначати місце збереження своїх заощаджень.  Може,  йому вигідніше тримати гроші на  рахунку  в  банку в тій же Америці.  Таке право ми не повинні відбирати у нього,  бо він є громадянином звичайної  держави.  Це правило діє у всіх державах світу.

 

     Я наведу вам конкретний приклад,  який стосується,  скажімо, угорців Закарпаття /їх у нас 200 тисяч/,  чиї родичі  або  батьки проживають зараз в Угорщині. В інтересах своїх дітей вони

 

     19

 

     відкривають в  Угорщині  на їхнє ім'я рахунки,  куди вносять заощадження.  І це їх природне право.  А то вийде так, що Петров, який  проживав на території Закарпаття і на ім'я якого в Угорщині його батьком відкрито рахунок, є кримінальним злочинцем? Далі...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви що, відкриваєте дискусію?

 

     БЕДЬ В.В.  Василю  Васильовичу,  дозвольте   мені   викласти аргументи.

 

     Далі. На  нашій  території ми дозволили іноземним громадянам відкривати підприємства.  В інших державах  будь-який  громадянин України  має  право  заснувати  підприємство  за  її  законами  і відкрити там рахунок.  Але ми його знову ставимо в  якісь  умови, зобов'язуємо  ці  питання  узгоджувати  з  державою,  хоч вона не матиме до нього відношення.

 

     І останнє. Я хотів би знати: у нас тепер міліцейські відділи відкриваються  при  іноземних  банках  і  іноземні  банки  будуть надавати інформацію,  що такий-то громадянин відкрив  рахунок?  Я прошу:  не доводьмо наші закони до абсурду.  Ця стаття прийнятна, якщо   ми   вважаємо,   що   нам   потрібно   передбачити    таку відповідальність.  Але  якщо  вести мову про ту частину громадян, про  яку  я  розповів,  то  вона  повинна  бути  вилучена.  Прошу прислухатися до викладених зауважень.

 

     Дякую.

 

     20

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  б  не  хотів відкривати дискусію з цього приводу, але прошу дозволу дати відповідь шановному депутату.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Отже,  перше.  Якщо   громадянин   заснував підприємство  за  кордоном,  то  він  відкривав  там  і  валютний рахунок. Дія цієї статті на нього не поширюється.

 

     Друге. Я проти того, щоб вилучити ту частину, яка стосується громадян  України,  котрі  постійно  проживають  на її території. Чому?  Відповім.  Якщо ми вилучимо цю частину, значить, ми надамо можливість  тим  структурам,  які  займаються  тіньовим бізнесом, відкривати ці рахунки через посередника в особі громадянина. Тому я наполягаю на тому,  щоб ця частина була залишена. Інакше стаття в повну міру не працюватиме,  а навпаки,  буде  можливість  і  за кордоном, і в нас викачувати тіньовий капітал.

 

     21

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Я, на жаль,  не можу погодитися зі своїм колегою Бедьом,  тому  що  тут мова  йде  не  про громадян,  а про валютні рахунки підприємств і організацій. Це - по-перше.

 

     По-друге, вони  не  забороняються,  а  лише  ставляться  під контроль  Національного  банку.  Тому  я  вважаю,  що  ця стаття, безумовно,  має надзвичайно важливе значення для нашого валютного бюджету,  і  пропоную  поставити  її  на поіменне голосування.  Я голосуватиму "За".

 

     І ще  одне,  Василю  Васильовичу.  Я  звертаюся  до  вас   з проханням:  все  ж  таки зараз закінчити розгляд питання,  яке ми обговорювали вчора ввечері,  бо не проголосували дві  пропозиції. Не  треба  відтягувати це до вечірнього засідання,  коли знову не буде нікого з депутатів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже це  обговорили.  А  за  першу  пропозицію дякую.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавство   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська область/.

 

     22

 

     У мене  запитання таке.  Тут санкція передбачає штраф до 500 офіційно встановлених мінімальних розмірів заробітної плати. Нині це близько 3 мільйонів. То у мене виникає запитання: Кримінальний кодекс поширюється на особу чи  на  підприємство?  Бо  тут  такий штраф,  що начебто це мова йде про підприємство.  500 мінімальних заробітних окладів - це близько 3 мільйонів.  Стягувати можна  не більше половини заробітної плати.  Виходить,  людина має заробити тисячу окладів,  щоб відшкодувати. На який термін це розраховано? На  століття,  на  два  століття?  І  чому  вилучили конфіскацію? Скажімо,  депутат Коробко пропонував конфіскацію. Конфіскація шла б якийсь сенс. А так ця стаття - без смислу.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю. Чому 500 мінімальних окладів? Ми тут підтримуємо позицію Кабінету Міністрів.  Вони обгрунтовують і вважають,  що  така  санкція  якраз  і  відповідав тяжкості цього злочину.  Це,  як кажуть, гранична межа. А суд у кожному окремому випадку враховуватиме тяжкість злочину,  визначатиме штрафи,  які можуть бути меншими,  але вони не можуть  перебільшувати  п'ятсот мінімальних зарплат.

 

     Відносно пропозиції   народного  депутата  Коробка.  Якщо  - погодиться Верховна Рада,  то  я  за  те,  щоб  включити  сюди  і конфіскацію вкладу та валютної виручки. Я - за це, якщо підтримає Верховна Рада.  Але хочу пояснити,  що  у  нас  можуть  виникнути колізії  з  іншими  державами,  адже  у  нас немає механізму,  як вилучати. Тому ми і не прийняли цієї пропозиції. Але на майбутнє, якщо Верховна Рада підтримає, я за те, щоб і ця

 

     23

 

     валютна виручка була конфіскована.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  якраз  і  пропонував  депутат Коробко Микола Іванович.

 

     Третій, мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  перший  віце-президент   Української   державної корпорації   автомобільного  транспорту  /Феодосійський  виборчий округ,  Республіка Крим/.  Шановний Ярославе Юрійовичу!  У мене є таке  запитання  до  вас.  У  цей  же  період  року в минулому чи позаминулому році в нашій державі було дуже скрутне  становище  з валютним обігом.  Практично будь-яку операцію, яку необхідно було виконувати,  наші банки не могли оплатити  валютою,  навіть  якщо організація,  яка цю операцію виконувала,  мала на своєму рахунку валюту. Бо рахунки були заморожені.

 

     І от у нашій  корпорації  є  зовнішньоекономічне  об'єднання "Укртранс",    яке   виконує   зовнішньоекономічні   автомобільні перевезення.  Уклали  ми  два  великих,   контракти   з   фірмами "Мерседес"  і "Рено".  Гаранта не було.  Гроші були,  але не було можливості через наші банки "організувати фінансування по лізінгу /це  -  кредит/.  Тоді  створили  зовнішньоекономічне об'єднання, спільне з німецькою фірмою підприємство,  і через цю фірму  зараз проводиться асигнування і планові платежі по лізінгу. Що потрібно цій організації у даному випадку зробити?  Погодити цю операцію з Національним банком? Дякую.

 

     24

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Так,  коротко це так. Крім того, уряд зараз готує проект Декрету про валютне регулювання,  там про ці моменти буде  оказано докладніше.  І я запрошую всіх детально вивчити цей проект. Але якщо коротко відповідати на ваше запитання, то окажу: потрібно  звернутися  до Національного банку і отримати від нього дозвіл.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  стосується  всіх.  Тобто  тут  немає  ніяких перепон, тільки треба мати бажання. Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Формулировка, в которой речь идет об ответственности за открытие  счетов за границами Украины,  предполагает,  что нашему государству   угрожает   сам   факт   открытия   счета,   и   это рассматривается   как  общественно  опасное  деяние.  Но  оно  не является самоцелью. У руководителей предприятий, лиц, действующих по  поручению предприятий умысел - не в том,  чтобы открыть счет. Опасность представляет действие,  заключающееся в хранении  денег на счетах за границей.

 

     Если мы устанавливаем ответственность за открытие счета,  то большое  число  предприятий  и  лиц,  действующих  по   поручению предприятий, которые уже открыли счета давно и хранят за границей валютные средства, выпадают из круга лиц, которые несут

 

     25

 

     ответственность по     этой     статье.      Ответственность распространяется  только  на тех,  кто будет стремиться открывать счета с сегодняшнего дня,  с момента принятия этого закона. Таким образом,  цель, которая вроде бы заложена в этой формулировке, не достигается.  Это только угроза на будущее.  Предлагаю не  делать этого. Мне кажется, что та жесткая санкция, которая тут заложена, не будет эффективной.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Как я понимаю, проблему вы видите в том, что санкция  не  будет  эффективной.  Давайте  введем  эту  статью  в действие и посмотрю, как она будет работать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Василю  Васильовичу!  Шановні  колеги!  Я  вважаю,  що  в  словах депутата Корнєєва,  є сенс. Мабуть, треба писати не про відкриття рахунку, а про його наявність.

 

     Тепер я прошу вашого дозволу повернутися до моєї пропозиції, яка була відхилена комісією.  Згоден із Ярославом Юрійовичем,  що повернути  вклад  -  річ  дуже  непроста.  Але  вилучити виручку, мабуть,  простіше.  Отже,  пропонував би поставити на голосування два   варіанти.  Перший  -  "з  конфіскацією  вкладу  і  валютної виручки".

 

     26

 

     Якщо він не проходить,  тоді можна було б залишати слова: "з конфіскацією   валютної   виручки",   опустивши   положення   про конфіскацію вкладу, оскільки це справді досить складно зробити.

 

     Ярославе Юрійовичу,  в порівняльній таблиці записано, що моя пропозиція відхилена,  "оскільки санкція закону не може містити в собі будь-яких умов".  Я згоден,  але ж юристи могли б опрацювати пропозицію таким чином, щоб диспозиція і санкція не були змішані. Я вважаю,  що певна градація злочинних дій і відповідальність  за них  мають  бути  конкретизовані.  Ви  знаєте,  що  за  однаковий проступок,  наприклад за завдання величезного збитку,  судця може присудити   штраф,   а   може  й  покарати  людину  двома  роками ув'язнення.  І буде однаково правий.  Якщо ви скажете,  що будуть прийняті спеціальні роз'яснення із зазначенням цих градацій, тоді я своє питання зніму.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я вже казав,  що з  вашою  пропозицією  про конфіскацію  вкладу  і  валютної  виручки  можна  погодитися.  Її прийняття посилить цю санкцію.

 

     Крім того,  хочу сказати, що розробляється проект Закону про валютні операції. У ньому буде все деталізовано.

 

     Василю Васильовичу, надійшла пропозиція записати: "Відкриття і  використання  за  межами  України..."   Якщо   вона підтримується, тоді можна ставити статтю на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція припинити обговорення,  оскільки ми врахували  письмові  поправки,  внесені   депутатами   Дідоренком Едуардом Олексійовичем і Коробком Миколою Івановичем. Інших

 

     27

 

     письмових пропозицій  не  надійшло.  Є  пропозиція врахувати також зауваження, які депутати внесли від мікрофонів. Тому прошу, Ярославе Юрійовичу, зачитати остаточну редакцію статті 801.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  "Стаття 801. Приховування валютної виручки. Відкриття і використання  за  межами  України  валютних  рахунків підприємств,  установ  та  організацій  без дозволу Національного банку  України  службовими  особами   підприємств,   установ   та організацій,  що діють на території України,  чи за їх дорученням іншими  особами  або  особами,  які  займаються   підприємницькою діяльністю,  незалежно від форми власності,  а так само будь-якою іншою особою,  яка в громадянином України і постійно проживає  на її  території,  або  приховування  валютної  виручки  - караються позбавленням волі на строк до двох років, або виправними роботами на  той  же строк,  або штрафом до п'ятисот офіційно встановлених мінімальних розмірів заробітної плати  з  конфіскацією  вкладу  і валютної виручки.

 

     ІІ. Внести  до  Кримінально-процесуального  кодексу  України такі доповнення.

 

     1. Пункт 2 статті 34 після  слів  і  цифр  "статтями  78-80" доповнити цифрами "801".

 

     2. Частину  третю статті 112 після слів і цифр "статтями 80" доповнити цифрами "801".

 

     28

 

     3. Цей закон набирає чинності з дня його опублікування" .

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема  заперечень?  Тоді   спочатку   ставлю   на голосування  пропозицію,  щоб  голосування було поіменним.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 214. Рішення прийнято.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! А как быть с теми,  кто уже открыл счета?  Я знаю, что суммы на них довольно значительные. Что с ними будет? Так все и останется? Может, нужно записать,  что  эти организации и граждане обязаны перевести свои валютные  счета  в  Украину?  А  суммы   эти   немалые,   Василий Васильевич.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  У даному випадку тим,  хто уже має відкриті рахунки,  треба звернутися до Національного банку і звірити з ним свої дії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     29

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий  округ,  ІваноФранківська область/.  Шановний  Ярославе  Юрійовичу,  я не розумію,  чому не можна тут додати слова "відкриття" і  "зберігання",  як  пропонує депутат Корнєєв.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Відповідаю. "Відкриття" - це і відкриття, і зберігання.  Ми  включили  ще  й  "використання".  Відкриття  має складовою частиною зберігання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України   у   справах    ветеранів,    пенсіонерів,    інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Уважаемый  Ярослав Юрьевич!  У меня к вам вопрос.  Скажите,  пожалуйста,  российский рубль является иностранной валютой или нет?

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Да.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ Б.І. Купон является валютой или деньгами или это бумажка? Пока это бумажка?

 

     30

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю.   Денежная   единица,  которая  находится  в обращении на территории государства, является валютой.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на  поіменне  голосування  проект  Закону України   в   редакції,   яка   зачитана  Кондратьєвим  Ярославом Юрійовичем. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 287. Закон прийнято.

 

     Переходимо... Не можна ж так працювати! Є доповнення? Перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Петровський  виборчий  округ.  Донецька  область/.  Я согласен с предложенной редакцией и проголосовал за  нее.  Но  у  меня  есть небольшое дополнение.  Не имея механизма выдачи этого разрешения, мы можем породить новый круг коррупции,  как это было  с  выдачей лицензий  Кабинета  Министров.  Поэтому  у  меня есть предложение записать   протокольно:   Национальному   банку   разработать   и представить   нам  порядок  выдачи  таких  разрешений.  Чтобы  не чиновник определял,  кому дать такое разрешение за какую-то мзду, а   чтобы   порядок   выдачи   таких   разрешений  был  определен законодательно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.   Немає    заперечень    прийняти    таке протокольне рішення?  Хто за це, прошу проголосувати. "За" - 200. Прийнято.

 

     31

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо  до  розгляду  проекту  Закону   "Про аудиторську  діяльність".  Слово для доповіді надається народному депутату України Леоніду Савелійовичу Білому.

 

     БІЛИЙ Л.С.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Мелітопольський виборчий округ,  Запорізька  область/.  Шановний головуючий!  Шановні  народні  депутати!  Проект цього Закону вже понад два місяці знаходиться у вас,  і.  я сподіваюся,  що ви над ним  працювали.  Це  дав  мені можливість не зупинятися на деяких деталях,  але разом з тим назву кілька причин, внаслідок яких цей проект  подається  вам  для  обговорення  і  прийняття  в першому читанні.

 

     Передусім, це так звані причини  формального  характеру.  Що мається  на увазі?  У кількох уже прийнятих законах /десь близько 8,  якщо не помиляюсь/,  аж до  Тимчасового  положення  про  Фонд державного   майна,   передбачено   аудит   як   форма  перевірки господарської звітності,  господарської діяльності.  Здавалося б, уже  сама по собі ця причина могла бути достатньою для того,  щоб не дискутувати,  чи треба цей закон приймати, чи не треба. Але ви знаєте,  у  якій  ситуації  ми  перебуваємо і наскільки важко вам працювати.  Тому  треба  додержуватись  якоїсь  загальної  моделі творення законів. Тому кожного разу ми вимучені говорити про це і додатково обгрунтовувати необхідність прийняття  того  чи  іншого закону.

 

     32

 

     Щодо цього,  то ви знаете,  що в усіх документах,  прийнятих Верховною Радою, починаючи, скажімо, з Декларації, потім у Законі про   економічну   самостійність   і   ще   в   ряді  законів  ми продекларували рівність усіх форм власності. А аудит, аудиторська діяльність  -  це  така  форма діяльності,  яка фактично реалізує рівність цих різних форм власності, бо надав послугу самостійним, незалежним господарюючим суб'єктам у незалежній перевірці.

 

     Ще кілька  слів  скажу  про те,  що до того часу,  поки уряд очолював Фокін,  не було прийнято Закон  про  контрольноревізійну службу.  Було  деяке  напруження між законом,  який я представляю вам,  і Законом про контрольно-ревізійну службу.  Але тепер, коли ми  вже  прийняли  Закон  про  контрольно-ревізійну службу,  мені здається,  не повинно бути  якихось  додаткових  пересторог.  Цей закон буде діяти,  бо фактично аудиторська діяльність існує,  вам добре це відомо.  Попит на аудиторську  діяльність  виник  ще  за часів  Радянського Союзу,  у 1967 році,  з появою перших спільних підприємств /бо в світі практикуються головним чином  аудиторські послуги/  це  передбачають і наші закони.  На сьогоднішній день в Україні існує десь близько 50 аудиторських фірм,  у яких  загалом працює близько 500 аудиторів.

 

     33

 

     Проте вони не мають правової основи для своєї діяльності,  і наше завдання як  законодавчого  органу  -  підвести  законодавче підгрунтя під усю реально існуючу діяльність.

 

     Закон пройшов експертизу в кількох інститутах: у Харківській Українській    юридичній    академії,    Київському    державному економічному  університеті,  Тернопільському  інституті народного господарства,  Інституті держави  і  права  ім.  Корецького.  Усі висновки експертиз зводяться до того,  що закон, проект якого вам представлено,  може  бути  розглянутий  і  прийнятий  у   першому читанні. Головна його перевага полягає в тому, що він не потребує жодних витрат з бюджету. Це буде самоокупна інституція.

 

     Проект було   надіслано   також   до   Кабінету   Міністрів, Національного  банку.  Ознайомлено  з  ним  комісії.  Висновки  і пропозиції,  зроблені ниш,  стосуються  окремих  статей,  окремих положень  закону.  У Цілому відгуки позитивні.  На сьогодні маємо вже від деяких комісій,  наприклад від Комісії з питань  розвитку базових  галузей народного господарства,  і від окремих депутатів конкретні пропозиції,  які, як це заведено в нас, будуть включені в таблицю і враховані при другому читанні.

 

     Щодо самого   закону.   Він  невеликий  за  обсягом,  має  8 розділів,  які містять у собі 28 статей.  Ось ці розділи:  розділ перший  "Загальні  положення",  розділ  другий  "Ліцензування  та сертифікація аудиторської діяльності", розділ третій "Аудиторська палата   України",   розділ   четвертий  "Професійна  організація аудиторів України",  розділ п'ятий "Порядок  проведення  аудиту", розділ  шостий "Права та обов'язки аудиторів і аудиторських фірм" розділ сьомий "Відповідальність аудиторів та аудиторських  фірм", розділ  восьмий "Обов'язки господарюючих суб'єктів при проведенні аудиту".

 

     34

 

     Я на цьому зупинюся. Будуть запитання?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запитання від другого мікрофона.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  заступник  керуючого   комерційним   банком "Полісся"  /Промисловий  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановні  колеги!   Шановний   Василю   Васильовичу!   Закон   про аудиторську  діяльність,  справді,  дуже  важливий закон.  Та він вимагав суб'єкта,  з яким він працюватиме,  тобто,  вимагає,  щоб було підприємство,  яке працює.  Якщо ж ми будемо поводитися так, як це робимо тепер, то невдовзі таких суб'єктів не буде і не буде де проводити аудиторську перевірку.

 

     Що я маю на увазі?  Наше вчорашнє обговорення декретів уряду щодо оренди.  Цими декретами зруйновано по суті орендний  сектор, який сьогодні в одним з тих,  який у цих важких умовах ще працює. Було домовлено,  що  сьогодні  ми  продовжимо  обговорення  цього питання і приймемо рішення. Ми ж цього не робимо. Я запитую: коли ми будемо обговорювати  питання,  щоб  прийняти  рішення?  Василю Васильовичу, це запитання до вас.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вже вам відповів. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Леоніде Савелійовичу!  Я підтримую вашу думку про те,  що такий закон потрібно приймати, але мені не зрозуміла стаття 9 "Обов'язкове проведення аудиту",  де записано: "Проведення аудиту є обов'язковим для

 

     35

 

     підтвердження достовірності  та  повноти   річного   балансу комерційних банків, фондів, бірж, компаній, перевірки фінансового стану  засновників  комерційних  банків,  акціонерних  товариств, державних  підприємств  при  відчуженні  майна..." Тут,  на жаль, немає постанови про введення його в дію.  Я розумію,  що це перше читання,  що нереально сьогодні писати таке в закон, тому що його практично виконати сьогодні неможливо. Яка ваша думка щодо цього?

 

     БІЛИЙ Л.С.  Згоден з вами. Я вже говорив, що після прийняття Закону   про   контрольно-ревізійну   службу   ці   позиції  дещо змінюються.  І якщо  ви  подасте  конкретну  пропозицію,  то  це, звичайно, буде розглянуто і в другому читанні представлено. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре,  дякую.  Більше  немає  бажаючих   задати запитання? Записалися на виступ два народних депутати. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Жукову.

 

     За ним виступатиме депутат Гайсінський.

 

     ЖУКОВ В.Р.,  голова  Макіївської   міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету /Макіївський-Гірницький виборчий  округ,  Донецька   область/.   Уважаемые   коллеги!   Я присоединяюсь к мнению

 

     36

 

     докладчика, что закон нужно рассмотреть в первом чтении.  Но есть некоторые замечания к отдельным статьям.  В  третьем  абзаце статьи  4  считаю  необходимым исключить слова "без права подписи аудиторского заключения".  Дело в том,  что если граждане  других государств  или  лица  без  гражданства  имеют право осуществлять аудиторскую деятельность,  то вряд  ли  целесообразно  лишать  их права подписи под своим аудиторским заключением.

 

     В статье 6 второй абзац токе предлагаю исключить. Нелогично, чтобы  аудиторское  заключение  в  отношении  гражданина  другого государства  или  липа без гражданства подписывал или подтверждал аудитор Украины.  Каждый аудитор независимо от гражданства должен нести ответственность за свои деяния.

 

     37

 

     Статью 9, о которой упоминал народный депутат Степенко, тоже предлагается исключить.  Эта статья противоречит Закону Украины о предприятиях.  Предприятия, любые другие юридические лица обязаны осуществлять бухгалтерский  оперативный  учет  в  соответствии  с действующим законодательством Украины. Осуществление аудиторского заключения  должно  быть  правом  юридических  лиц,   а   не   их обязанностью. В противном случае нет смысла вести учет, когда всю эту работу можно поручить аудитору.  То  есть  учет,  отчетность, анализ  хозяйственной  деятельности  таким  образом  выделяется в самостоятельную отрасль, а это может привести к еще более сложным комбинациям преступности в экономике.

 

     В статье 12, абзац 1 изложить в следующей редакции: "Сертификация аудиторской       деятельности       осуществляется аудиторскими   комиссиями,  создаваемыми  в  республике  Крым,  в городах Киеве и Севастополе,  в  областных  госадминистрациях.  В состав  комиссий  включаются  руководители и работники финансовых управлений,  государственных налоговых инспекций,  статистических управлений,     правоохранительных     органов,     преподаватели экономических и юридических факультетов высших учебных заведений, квалифицированные экономисты и юристы предприятий и организаций".

 

     В этой же статье абзац 4 предлагается исключить, так как нет необходимости создавать специальную аудиторскую  палату  Украины. На  местах  достаточно  квалифицированных  специалистов,  которые могли  бы  выдавать  сертификаты  и  осуществлять  лицензирование аудиторской   деятельности.   С   аудиторами  ежедневно  придется работать в финансовом,  налоговом,  правоохранительном органах, а сертификаты   им   будут   выдаваться  аудиторской  палатой.  Это нелогично.  Из этого вытекает,  что раздел 3 /статьи 13,  14, 15/ следует

 

     38

 

     исключить. Такой орган, на мой взгляд, не нужен.

 

     В статье  18,  во  втором  абзаце,  после слов "действующего сертификата" поставить точку, конец абзаца исключить.

 

     В третьем абзаце этой же статье слова "в  Реєстрі  аудиторів України", исключить.

 

     В статье   25,  в  первом  абзаце,  слова  "палати  України" заменить  словами  "аудиторскими  комиссиями   Республики   Крым, городов Киева, Севастополя, областных госадминистраций".

 

     В целом же,  я еще раз повторяю, Закон следует рассмотреть в первом чтении и доработать его для принятия во втором.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату  Гайсінському Юрію Олександровичу.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший  заступник  Генерального прокурора України  /Московський  виборчий   округ,   Харківська   область/. Уважаемые   народные   депутаты!   Недавно  мы  приняли  Закон  о государственной контрольно-ревизионной службе в  Украине,  теперь рассматривается  вопрос  об аудиторской деятельности.  Я бы хотел обратить ваше внимание на то,  что проблема  ревизоров,  проблема аудиторов в настоящее время - это проблема борьбы о экономической преступностью.

 

     Сейчас в    несколько     раз     уменьшилось     количество зарегистрированных  преступлений,  связанных  с  преступлениями в экономике.   Это   объясняется   главным   образом    отсутствием компетентных,   грамотных,   в   социальном   и  правовом  смысле защищенных ревизоров и контролеров.

 

     39

 

     Теперь речь  идет   и   о   предприятиях   негосударственной собственности,  которые должны ревизоваться аудиторскими фирмами. Эта работа поставлена на надлежащем уровне в странах  с  рыночной экономикой.  У  нас  в  этом  вопросе пока еще ничего не сделано. Поэтому  самые  строгие  законы,  которые  мы  принимаем,   внося дополнения и изменения в Уголовный кодекс,  не будут действовать, пока не будет  создана  служба  по  первичному  выявлению  фактов нарушений и злоупотреблений.

 

     Говоря о конкурентных предложениях,  я хотел бы прежде всего обратить ваше внимание на статью 3 проекта закона, в которой речь идет  о  затратах  на  аудит.  Я  считаю,  что  нужно  уточнить и дополнить  эту  статью  случаями,  когда   аудиторская   проверка назначается по инициативе следственных и судебных органов.

 

     В статье  24 необходимо уточнить ответственность аудиторской фирмы.  На мой взгляд,  эта статья изложена неконкретно,  так как речь идет о ссылке на действующие законы Украины. Ответственность должна  быть  предусмотрена  отдельным  законом,  и  принять  его необходимо   при   рассмотрении  проекта  Закона  об  аудиторской деятельности во втором чтении. То есть мы должны сразу же принять и Закон о дополнении в Уголовный кодекс,  которое предусматривало бы  ответственность  за  неправильное,  ненадлежащее   исполнение служебных обязанностей при аудиторской проверке.

 

     И последнее.  Я  хотел бы обратить ваше внимание на то,  что этот проект необходимо дополнить точно так  же,  как  и  Закон  о государственной контрольно-ревизионной службе в Украине разделом, главой о правовой и социальной защите аудиторов.  Ведь аудитор  - это  тот  же контролер,  который выявляет факты злоупотреблений и причинения ущерба государству, и он должен быть гарантирован в

 

     40

 

     правовом и  социальном  смысле   от   возможных   неприятных последствий  в  случае  выявления им фактов злоупотребления.  А в целом я предлагаю принять этот закон в первом чтении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутата   Барабашу Олександру Леонідовичу.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановні  товариші!  Незважаючи  на  таку,  я б вказав, скромну назву, закон має надзвичайно важливе значення для сьогоднішньої нашої економічної діяльності.  Подивіться статтю 9, де  записано,  коли  потрібна  аудиторська   діяльність.   І   ви зрозумієте,   що   з   розвитком   ринкової  економіки,  ринкових інфраструктур ми просто  не  зможемо  працювати  без  незалежного органу,  який  би контролював фінансову діяльність,  затверджував річні баланси всіх акціонерних товариств.  Не  можуть  це  робити акціонери.  Потрібна незалежна,  недержавна організація, яка б це робила.

 

     Дуже важливе питання - це проведення аудиторських  перевірок перед   приватизацією,   щоб   точно   знати   баланс  державного підприємства,  мати  точну  незалежну  об'єктивну  оцінку   цього підприємства.  Дуже добре,  що у нас уже в якісь паростки,  тобто деякі  аудиторські  організації.  Але  вони  працюють  тепер   на аматорській основі, не масть законодавчих засад.

 

     У нашій   комісії   це   питання   розглядалося  надзвичайно ретельно. Декілька разів з фахівцями переглядали, і відкладали це питання  з  тим,  щоб перевірити ще раз.  Не всі питання сьогодні відшліфовані, скажімо, питання про створення аудиторської палати, або як робиться сертифікація,  яка ротація і так далі.  Ці деталі можна обговорити в другому читанні.  А сьогодні,  я  вважаю,  нам обов'язково  треба  прийняти  цей  документ  у  першому читанні й внести на друге.

 

     41

 

     От, скажімо,  питання пільг  чи  соціальної  захищеності.  Я думаю,  що  аудитори  схвально сприймуть вирішення питання про їх соціальну захищеність,  хоча  в  нас  усе  це  сприймається  дуже насторожено.

 

     І останнє.   Василю  Васильовичу,  я  ще  раз  закликаю  вас повернутися до декрету про оренду.  Ми знову  зволікаємо  з  його розглядом.  А депутати скоро роз'їдуться.  Це надзвичайно важливе питання.  Воно   кардинально   міняє   курс   держави   у   сфері приватизації.  Давайте ми обговоримо його. Сьогодні маємо останню можливість  утримати  державу  від  катастрофічного  повороту   в питанні приватизації і оренди.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська область/.  Уважаемые коллеги! Я считаю, что вчера /нас в зале, наверное, было не очень много/ мы в какой-то степени не поняли, о чем идет речь. Если правительство считает, что форма аренды с правом выкупа...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть  перший  мікрофон.  З   питання,   яке обговорюється, депутатів, які записалися на виступ, більше немає. А Олександр Миколайович говорить  про  оренду.  Давайте  спочатку розберемося з питанням, яке обговорюється.

 

     На ваш  розгляд вноситься проект постанови про проект Закону України про аудиторську діяльність.

 

     42

 

     "Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Схвалити у першому  читанні  поданий  Комісією  Верховної Ради  України  з питань економічної реформи і управління народним господарством у порядку  законодавчої  ініціативи  проект  Закону України про аудиторську діяльність.

 

     2. Доручити  постійним  комісіям  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань  планування,  бюджету,  фінансів  і  цін разом з Кабінетом Міністрів  України,   Міністерством   фінансів   України   та   з урахуванням  обговорення,  пропозицій і зауважень інших комісій і народних депутатів України доопрацювати проект Закону України про аудиторську   діяльність  і  внести  на  розгляд  Верховної  Ради України".

 

     Є зауваження до зачитаного проекту? Немає.

 

     Прощ проголосувати за прийняття постанови.

 

     "За" - 289. Постанову прийнято.

 

     Переходимо до  розгляду  питання  про  проект   Закону   про концесії.

 

     Слово надається   голові   Державного  комітету  України  по геології і використанню надр народному  депутату  України  Миколі Мефодійовичу Гавриленку. Скільки вам потрібно часу?

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.,   голова  Державного  комітету  України  по геології  і  використанню  надр  /Свердловський  виборчий  округ, Луганська область/. До десяти хвилин.

 

     43

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.  Шановні  народні депутати!  Передусім,  для чого нам потрібен такий закон?  Ви знаєте,  що Україна входить до першої  десятки  країн  світу  за  видобутком  корисних  копалин. Щорічно у нас видобувається  корисних  копалин  на  28  мільярдів доларів.  Якби  ми  використали  сьогодні  світові  технології  і досвід,  то  без  збільшення  видобутку  ми  могли  б   додатково одержувати   близько   восьми   мільярдів   доларів   за  рахунок поглиблення переробки.

 

     Перешкодою до залучення інвестицій є відсутність закону  про концесії.  Тому  Верховна  Рада,  уряд  доручили  нам підготувати проект такого закону.

 

     Цей закон,  визначаючи особливості концесійної діяльності на території  України,  дав  змогу  забезпечити  рівний захист прав, інтересів,   майна   суб'єктів   концесій,   сприятиме   розвитку міжнародного економічного співробітництва.  Концесія - це надання уповноваженим державним органом іноземному інвестору за плату  та обумовлений  строк  виключного  права  на спеціальне використання природних   ресурсів,   проведення   господарської    діяльності, пов'язаної  з використанням об'єктів,  що перебувають у державній власності.

 

     Об'єктами концесій  є  земля,  надра,  ліси,   вода.   Вибір концесіонерів  здійснюється,  як правило,  на конкурсних засадах. Концесійна форма залучення капіталу дуле широко  використовується за кордоном,  при цьому вигоду має і той, хто передає в концесію, і сам концесіонер.

 

     44

 

     Можна послатися,  наприклад,   на   проблему   розвідки   та видобутку   вуглеводів   на   шельфах.   Скажімо,  у  80-ті  роки передбачало законодавство  більш  як  120  країн  світу,  надання концесій  серед  них  навіть  такі  країни,  як  Сполучені  Штати Америки,  Великобританія, Китай, Мексіка, Норвегія. Навіть великі країни  самі  не  здатні  виділити стільки капіталу,  щоб освоїти родовища світового океану.

 

     При підготовці проекту закону враховувалися загально визнані норми  і принципи міжнародного права,  закони України,  які мають відношення до концесії,  зокрема закони про іноземні  інвестиції, про інвестиційну діяльність та інші.

 

     При опрацюванні   проекту   використано  розробки  Інституту економіки  Академії  наук  України,  Проект  закону  узгоджено  з державними адміністраціями областей,  дев'ятьма міністерствами та відомствами.  Слушні  пропозиції  надійшли  також  від   Мінюсту, Мінприроди, Прокуратури, Арбітражного суду.

 

     Ми дуже  вдячні  Комісії  з  питань  економічної  реформи  і управління народним господарством,  яка запропонувала теж  проект Закону   про  концесії.  Ті  положення,  які  мають  вдосконалити запропонований  проект,  будуть  враховані  в  другому   читанні. Структура проекту проста,  він містить шістнадцять статей.  Закон надійно  захищатиме  державні   інтереси   України   і   створить рівноправні  партнерські  умови  для  співробітництва.  І що дуже важливо,  дасть гарантії на майно, грошові кошти, неприпустимість односторонніх змін умов концесійного договору.

 

     45

 

     Відповідно до   цього   закону  і  Ради  народних  депутатів матимуть право надавати  у  концесію  земельні  ділянки,  Кабінет Міністрів   України   або   уповноважені  ним  центральні  органи державної виконавчої влади -  інші  природні  ресурси  державного значення,  а Республіка Крим і місцеві Ради - майнові об'єкти, що перебувають у їхній власності.

 

     Основним документом,   на   підставі   якого   претендентові надається  об'єкт концесії і який регламентує відносини суб'єктів концесії,  є концесійний договір,  де передбачено порядок надання концесій,  внесення змін,  розірвання,  припинення,  продовження, викуп майна  та  інше.  При  цьому  передбачається,  що  природні ресурси  не  можуть  бути  предметом викупу для концесіонерів.  А надання об'єктів у  концесію  не  призводить  до  переходу  права власності на них.

 

     Найголовніше, і це передбачає проект закону, що всі питання, пов'язані з наданням  у  концесію  природних  ресурсів  та  інших об'єктів,  повинні  зважено  вирішуватись  у  кожному конкретному випадку  з  урахуванням  висновків   кваліфікованої   об'єктивної експертизи,  яка  повинна  старанно  проаналізувати всі аспекти і можливі потреби нашого суспільства, екологічні наслідки, розподіл прибутку та все інше.

 

     До підписання концесії,  цього договору претендент на об'єкт концесії  зобов'язаний  погодити   його   умови   із   спеціально уповноваженими  на  те  органами  державного  управління в галузі охорони  навколишнього  природного  середовища  та   використання природних ресурсів.

 

     46

 

     І ще  одна  особливість.  Якщо концесійний договір містять у собі винятки  з  чинного  законодавства,  яке  діє  на  території України,  то він піддягав затвердженню Верховною Радою.  Я думаю, що це теж дуже важливо.  В проекті закону встановлюються принципи концесійних   платежів,   порядок  їх  здійснення  відповідно  до законодавчих актів України.  У той  же  час  на  свою  діяльність концесіонер зобов'язаний одержати ліцензію відповідно до порядку, встановленого в Україні.  Передбачено,  що концесіонер вільний  у виборі     організаційно-правових     форм    здійснення    своєї підприємницької діяльності.

 

     Прийняття Верховною  Радою  України   цього   закону   дасть можливість  прискорити  процес  залучення іноземного капіталу для посилення  науково-виробничого  потенціалу  України  і  сприятиме стабілізації економіки та якнайшвидшого виходу з кризи.

 

     Пропоную на  ваш розгляд цей проект.  Вважаю,  що його можна прийняти в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний Василю Васильовичу!  Шановні  колеги! Закон,  проект  якого  ми  сьогодні  розглядаємо,  має  величезне значення.  Тому  в  мене  таке  запитання.  Оскільки  цей  проект підготовлений Кабінетом Міністрів,  то все-таки хотілося б знати, які комісії надалі матимуть до нього відношення?

 

     47

 

     Крім того,  я хотів би висловити своє занепокоєння з приводу того,  що  ми одержали цей проект закону тільки вчора,  отже,  не могли належним чином попрацювати над ним,  тим більше  розглянути його   в  Комісії  у  питаннях  екології,  яка  має  безпосереднє відношення  до   цього   документа.   І,   зрозуміло,   належного обговорення,  яке мало б відбутися сьогодні,  у нас не вийде.  На жаль,  ми,  мабуть,  не зможемо достатньо вплинути на обговорення цього питання. Тому хочу запитати Василя Васильовича, які комісії надалі матимуть справу з цим проектом закону?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут у проекті передбачена тільки  одна  комісія. Але я вважаю,  що,  дійсно, є рація підключити Комісію у питаннях екології й інші комісії.  Так що перше  зауваження  слушне.  Воно буде враховано.

 

     Дякую доповідачу.

 

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Пилипчуку Володимиру   Мефодійовичу.   Скільки   вам   хвилин,   Володимире Мефодійовичу?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Думаю,  теж  до  10  хвилин.   Я   постараюся закінчити раніше.

 

     48

 

     Питання концесії не врегульоване нашим законодавством,  тому потреба в  даному  законі  велика.  Наприклад,  розвідка  родовищ корисних   копалин   потребує  спільних  зусиль,  потребує  нових технологій і тому подібне. Скажімо, в нас є родовища металів, для яких   не   розроблено  технології  видобутку.  Світова  практика свідчить,  що природні ресурси в  такому  випадку  передаються  в концесію.  Ви,  певно,  чули,  що  недавно в Російській Федерації прийнято рішення про передачу в концесію великого родовища міді.

 

     Однак порядок передачі в  концесію  досі  не  визначений.  І немає  закону,  який  визначав би відповідальність сторін,  умови договору,  порядок надання, порядок поділу майна після закінчення концесії і тому подібне.

 

     Усі, хто   буде  працювати  на  території  України,  повинні дотримуватися законодавства України.  У зв'язку з цим і вноситься на  ваш  розгляд  проект  Закону про концесію.  Підходи Комісії з питань  економічної  реформи  до  питання   про   концесії   дещо відрізняються  від  підходів  Кабінету  Міністрів.  Насамперед  - відносно об'єкта концесії.  У проекті,  запропонованому Кабінетом Міністрів,  говориться,  що  об'єктами  концесії  є земля,  ліси, надра, водні ресурси. Ми вважаємо, що земля не може бути об'єктом концесії.  Вона  має  здаватися в оренду.  Тобто коли укладається договір на передачу  надр  під  розробку  на  основі  концесійого договору,  то слід записувати, що земля здається в оренду, а не в концесію... Я просив би депутатів все-таки послухати...

 

     Що таке концесія?  Концесія  -  це  договір  передачі  права експлуатації   лісів,  надр,  підприємств  тощо.  Часто  вони  не відновлюються.

 

     49

 

     Коли передається земля,  то її  родючість  відновлюється,  а коли  передаються природні корисні копалини,  то чим більше років тривав видобуток,  тим менше залишається їх майбутнім поколінням. У  зв'язку з цим передача на певний час у розробку,  використання природних ресурсів  і  надання  права  на  розпорядження  ними  у світовій   практиці   має   форму   концесії.  У  зв'язку  з  цим пропонується виключити з варіанту  Кабінету  Міністрів  землю  як об'єкт  концесії.  Лише  природні ресурси є об'єктом концесії,  а земля - це об'єкт оренди.

 

     Тепер про суб'єкти концесії.  У варіанті Кабінету  Міністрів записано, що суб'єктами концесійного договору можуть бути Кабінет Міністрів і Ради народних депутатів.  Але в  даному  випадку  цей проект  закону  входить  у  протиріччя  із Законом про власність, Законом про економічну самостійність  України,  де  записано,  що надра є виключною власністю держави.  Від імені держави ними може розпоряджатися лише Верховна Рада або уповноважені нею органи. Ми вважаємо,  що таким органом, суб'єктом концесійного договору може бути лигає Кабінет Міністрів,  Ради ж народних  депутатів  можуть бути  суб'єктами  договору  в  питаннях оренди землі під розробку копалин.

 

     Відрізняються наші підходи і в питаннях  процедури  передачі надр  у  концесії.  Ми  вважаємо,  що  в концесію об'єкти повинні здаватися як внутрішнім концесіонерам,  так і іноземним,  але  на умовах конкурсу. Причому конкурс повинен проводитися в два етапи. Перший етап - це представлення технічного проекту

 

     50

 

     експлуатації родовищ  і   надання   в   концесію   природних ресурсів. Другий етап - відбір того концесіонера, який запропонує кращі умови розробки та експлуатації і  кращі  умови  оплати  для держави. Тобто який запропонує ефективніший проект.

 

     Наступною відмінністю  нашого  законопроекту від того,  який запропоновано Кабінетом міністрів,  в суть концесійного договору. У  ньому  ми передбачаємо,  крім того,  що пропонується Кабінетом Міністрів,  додати ще й порядок проведення контролю за виконанням умов   техноекономічного   проекту   і   концесійного   договору, експертизи   на   екологічну   безпеку,    передбачити    взаємну відповідальність   сторін   за  порушення  або  невиконання  умов договору.  Органом,  який  може  розглядати  спірні  питання  між сторонами,  що  домовляються  на  предмет концесії,  повинен бути арбітраж.

 

     У цілому підтримуючи проект,  поданий Кабінетом Міністрів, я просив   би  прийняти  його  в  першому  читанні  і  передати  на доопрацювання до нашої  Комісії.  Ми  його  разом  доопрацюємо  і внесемо на друге читання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Бажаючі виступити є? Другий мікрофон.

 

     ЄЛІАШЕВИЧ І.В.,    генеральний    директор    Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський  виборчий округ,  Закарпатська область/. Закон назван неправильно. Его надо назвать Законом о продаже Украины и в таком ключе рассматривать.

 

     51

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання  до  доповідача   чи   до   Володимира Мефодійовича? До співдоповідача?

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ЯРИШЕВ М.М., директор радгоспу "Лисичанський" Попаснянського району  /Попаснянський  виборчий   округ,   Луганська   область/. Уважаемый   Владимир  Мефодиевич!  Земля  -  это  государственная собственность.   Колхозы   и    совхозы,    например,    являются землепользователями. Если на территории колхоза будут проводиться геологические изыскания, что с этого будет иметь колхоз?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Щодо першого зауваження,  про продаж України, Хочу наголосити, що концесія передбачає, що концесіонерами можуть бути не тільки іноземці.  Концесіонерів  відбирає  на  конкурсних засадах Кабінет Міністрів.  Ми не віддаємо комерційним структурам право визначати, якими родовищами хто володітиме. Тільки державши орган визначатиме об'єкти,  які здаватиметься в концесію, на яких умовах, кому. Якщо умови концесійного договору не відповідатимуть чинному  законодавству України,  наприклад,  концесіонер пропонує норми,  які діють в його державі або в міжнародній практиці,  але їх немає в законодавстві України,  в цьому випадку статтею закону передбачено,  що такий договір повинен обов'язково  вноситись  на розгляд  Верховної  Ради.  І  противники  продажу України його не пропустять.

 

     52

 

     Стосовно другого запитання про надання землі для геологічних розробок.   Існує   загальний   порядок   відведення  земель  для несільсько-господарського використання:  будівництва підприємств, автострад,  для  розробки  кар'єрів  тощо,  який передбачає згоду власника.  Цей порядок розписаний у нашому Земельному кодексі. Ця процедура  автоматично  відноситься  і  до концесійного договору. Концесіонер  повинен  вирішити  питання   із   власником   землі, одночасно  з  власником  надр.  Тільки  при  досягненні  взаємної домовленості договір укладається.  Беруться в  концесію  надра  і одночасно  укладається  договір  на  оренду землі на той період і відповідно на рекультивацію після.  Якщо власник  не  погодиться, розглядатимуться інші умови.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый  Владимир Мефодиевич!  Можете ли вы как экономист, знакомый с международным опытом /вы часто бывали в зарубежных   командировках/,   ответить,  во  многих  ли  странах существуют законы,  по которым  в  таких  размерах  все  сдают  в концессию?  Это  первый  вопрос.  После  ответа  на  него я задам второй.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Законом передбачено, що перелік об'єктів, які здаються в концесію, визначається Кабінетом Міністрів.

 

     Відносно міжнародного   досвіду.   Є   держави,   які  мають відповідне законодавство.  Наприклад,  у державах  американського континенту існує так зване прецедентне,  або звичаєве,  право.  У деяких  із  них  немає  законодавства  про  концесію,  але  існує практика,   визнана   судом   як  юридична,  за  якою  уже  потім вирішуються питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Владимир Мефодиевич!  Вы несколько либерально ответили, если можно так выразиться. Вы не сказали, что концессия

 

     53

 

     в основном  характерна  для  слаборазвитых  стран или стран, которые развиваются.  Меня как гражданина Украины возмущает  этот закон.  Предлагаю закон не принимать.  Думаю,  если мы нормальные люди, то в последующем он и не понадобится. Спасибо за внимание.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Хочу навести кілька аналогій. Якщо ви думаєте, що  Україна  не  відноситься  до країн,  які розвиваються,  то ви помиляєтеся.  Рівень продуктивності  нашої  праці  не  відповідає рівню  продуктивності праці високорозвинутих країн.  Якби ми мали достатній економічним рівень,  то не треба було б нині  проводити реформу.

 

     Далі. Стосовно  того,  що  нам  цей закон не потрібен.  Коли розглядалися питання приватної власності,  ви пам'ятаєте, скільки було противників.  І що ми зробили?  Ми загнали проблему в глухий кут,  відтягли її розв'язання,  а тепер виплутуємось. Розглядаючи питання про податкову систему,  наполягали на використанні старої системи. Вчасно не вирішили питання про власну національну валюту і  довели  країну  до гіперінфляції.  Так само і щодо питання про концесії.

 

     Якщо ви кажете, що треба відкласти і потім розглянути, то ви тим  самим  визнаєте,  що  закон треба буде розглядати.  Концесії існують не тільки  в  слаборозвинутих  країнах.  Чим  швидше  їли цивілізованим,  законодавчим  шляхом  вирішімо  цю проблему,  тим швидше  матимемо  результат  від  використання  наших   природних багатств.

 

     За даними  американської  сателітної розвідки під Україною с моря нафти,  але вони залягають на глибинах,  наприклад,  16,  18 кілометрів. А ми на сьогоднішній день можемо бурити лише до 4,5-5 кілометрів.

 

     54

 

     Ще раз повторюю для тих,  хто не  чув:  питання  вирішується Кабінетом  Міністрів  і  затверджується  Верховною Радою,  якщо в договорі  є  особливості,  які  не   відповідають   законодавству України.

 

     Внесіть пропозиції,  і ми запишемо такі норми в закон,  щоб, дійсно,  ми не розпродали Україну,  як кажуть деякі  депутати.  І будемо   мати   ще   один   інструмент  контролю  -  затвердження концесійного договору.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Мефодійовичу,  я   просив   би   вас стисліше  відповідати,  бо  відповіді  перетворюються  у виступи. Другий мікрофон.

 

     ТКАЧ П.І.,  голова   Вінницької   обласної   Ради   народних депутатів   /Вінницький   виборчий   округ,  Вінницька  область/. Володимире Мефодійовичу!  У мене є зауваження  до  статті  11.  У пункті  1 записано:  "Концесійні платежі - це плата,  яку вносить концесіонер  за  право  використання  об'єктів,  що  надаються  у концесію",  і зовсім нічого не сказано про обсяги використання. Я вважаю,  що було б правильніше записати, що це плата, яку вносить концесіонер за право та обсяг використання об'єктів, що надаються у концесію.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  У концесійному договорі вказується концесійна плата,  а також обсяги виробництва - щорічного видобутку корисних копалин,  залежно  від  якого  оподатковується  прибуток.   Тобто концесіонер платить за саму,  концесію, як за оренду, і крім того сплачує податок на прибутки,  які залежать від обсягів видобутку, А  крайні  межі  видобутку встановлюються в договорі:  щорічно не більше або не менше такої-то кількості.

 

     55

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  культури  та  духовного  відродження /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Ми часто приймаємо закон,  а потім  спохвачуємося:  а  скільки  грошей треба витратити на його реалізацію?

 

     У цьому випадку  навпаки  -  чітко  сказано,  що  реалізація Закону про концесію не вимагав додаткових фінансових затрат. Тоді виникає два запитання.

 

     Ми віддаємо свої ресурси в  експлуатацію  концесіям  не  від доброго життя.  Це зрозуміло. З одного боку, що на цьому заробить наша держава,  наш народ, бо будуть платежі у валюті. А з другого

- скільки перетече сировинних ресурсів з України за кордон,  і як це можна наперед підрахувати?

 

     Це надзвичайно серйозне питання.  Ми дуже добре  знаємо,  що наша  держава  при  минулій системі по-варварськи використовувала ресурси  і  занапастила  екологію  нашої  землі.  А  це  ж   свої розробляли  ресурси  і  так  занапастили землю.  Природно виникає запитання: а як поведуться чужі - іноземні концесіонери?

 

     До речі, коли я читав законопроект, то весь час згадував про концесіонерів, колоритно описаних Ільфом і Петровим.

 

     Так от,   конкретизую   запитання.  У  пункті  4  статті  11 "Концесійні  платежі"  є  така   частина:   "Концесійні   платежі уточнюються, якщо у період дії концесійного договору сторонами

 

     56

 

     буде встановлено   фактичне  збільшення  /зменшення/  обсягу використання  природних  ресурсів  або  зміна  їх   видів   проти зазначених у концесійному договорі".

 

     Мене цікавить:  а  чи  не  буде  враховуватися  ще  і процес інфляції як у нашій державі,  так і в усьому світі,  щоб  платежі підвищилися?   Мене   цікавить:   а  коли  ресурси  також  будуть підніматися або падати в  ціні,  як  усе  це  буде  враховано  на користь нашої держави?

 

     Вважаю, що  такий  закон  потрібний,  але  варто  його  дуже глибоко і серйозно опрацювати в  плані  захисту  нашої  екології, нашого  середовища,  і  щоб не були викачані ресурси з України на шкоду нам і майбутнім поколінням.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я дякую вам за ваш виступ. Повинен сказати, що ми у своїх побоюваннях,  щоб не продати Україну,  подібні до того багача,  який, сидячи на купі діамантів, помер з голоду через те, що  боявся розстатися з ними,  щоб купити хліба.  У нас така сама ситуація.  Під Україною є моря нафти,  але не погоджуємося на  їх розробку,   а   наша  економіка  моль  зупинитися  через  нестачу енергоресурсів.

 

     57

 

     Але тут,  дійсно,  виникає питання ефективності.  Наприклад, одна американська фірма запропонувала розробку наших нафтородовищ за  60  процентів  нафти,  яку  вона   видобуде.   Звичайно,   ми відмовилися від такого варіанта.

 

     Ви погляньте,  як  по-різному  розпоряджаються ресурсами.  У Радянському  Союзі,  виторговуючи  нафтодолари,  купували   старі автомобілі,   відеомагнітофони   і   джинси.  Саудівська  Аравія, продаючи нафту,  створила промислову і соціальну інфраструктуру і забезпечила   майбутні   покоління.   За  рахунок  цього  вона  є процвітаючою державою.

 

     Скажіть, будь ласка,  коли б Саудівська Аравія не  продавала свою  нафту,  то  було  б?  Мабуть,  і  досі  їздили б бедуїни на верблюдах по території Саудівської Аравії.

 

     Щодо екології. Це все визначається у конценсійному договорі. У випадку якихось відхилень, це буде вноситися у Верховну Раду. У вас заведи залишиться механізм:  натиснувши на кнопку "проти", ви можете зупинити дію або не затвердити договір.

 

     58

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  ще  раз прошу і тих,  хто задає запитання,  і тих,  хто відповідає,  стисліше і  чіткіше  ставити  запитання  і відповідати на них.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ,  Київська область/.  Шановний Володимире  Мефодійовичу!  Ви  не  відповіли ще на одне запитання депутата Осадчука:  а що ж ми будемо мати? Думаю, ми матимемо при виконанні цього закону радикуліт, грижу і "за упокій".

 

     У статті 1 "Концесія та її мета" записано, що "Концесія - це надання уповноваженим державою органом  іноземному  інвестору  за плату  та  на  зумовлений  строк  виключного  права на спеціальне використання природних ресурсів..." І далі: "Концесії надаються з метою  залучення  іноземного капіталу".  То скажіть,  будь ласка, хіба ми в незалежній Україні не маємо  такого  науково-технічного потенціалу,  завдяки  якому  ми можемо провести науковогеологічні розвідки,  взяти цю сировину, пустити її у виробництво, щоб потім вийти  зі  своєю  продукцією  на  світовий ринок і від цього мати певний прибуток?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я зрозумів ваше запитання.  Більше того, вашу позицію  повністю  підтримую.  І в нашому варіанті проекту закону передбачається не тільки іноземний, а і внутрішній інвестор.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     59

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Владимир Мефодиевич! В статье 3 "Объекты концессии" записано:  "Об'єктами концесії в: земля, її надра, ліси, води та інші відновлювані та невідновлювані природні ресурси;  майнові об'єкти,  що перебувають у державній власності, але не передані підприємствам..." і так далі.

 

     Я зачитаю несколько разделов из Декларации о государственном суверенитете   Украины.   Например,   раздел   VІ  "Экономическая самостоятельность".   Здесь   сказано:   "Народ   Украины   имеет исключительное  право  на  владение,  пользование  и распоряжение национальным  богатством  Украины.  Земля,  ее  недра,  воздушное пространство,  водные и другие ресурсы, находящиеся в пределах... являются   собственностью   ее   народа,   материальной   основой суверенитета   республики  и  используются  с  целью  обеспечения материальных и духовных потребностей ее граждан".

 

     А в  Законе  об  экономической   самостоятельности   Украины сказано,  что  основу  экономической самостоятельности республики образует "собственность ее народа на национальное богатство...  к собственности народа относятся..." и прочее, и прочее.

 

     Вы знаете,   что   сейчас   действие   главы  2  Конституции приостановлено.  И  регулирование  отношений   собственности,   и распоряжение   собственностью   -   это   конституционное   право Верховного Совета передано в настоящий момент правительству.

 

     Вы также знаете, что, приняв декреты об арендных отношениях, о  корпорации,  программой  приватизации правительство уже начало распоряжаться собственностью народа без  согласования  с  ним,  в нарушение  декларации,  Закона об экономической самостоятельности Украины и так далее.

 

     60

 

     К вам один вопрос:  зачем  Верховный  Совет  принимает  этот закон,  если  этот  документ  можно  издать  как  декрет Кабинета Министров? У него сейчас достаточно полномочий.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Справа в тім,  що це має бути закон  тривалої дії.  І  в зв'язку з тим,  що в майбутньому Верховна Рада повинна розглядати  концесійні  договори,  звичайно,  треба,   щоб   його затвердила Верховна Рада.

 

     Наша комісія  пропонує,  щоб суб'єктом концесійного договору був   лише   Кабінет   Міністрів,   на   відміну   від   варіанта законопроекту,   підготовленого   Кабінетом   Міністрів,   де  до суб'єктів такого договору пропонується віднести і  місцеві  Ради, Ви правильно сказали,  що в Законі про економічну самостійність і в Декларації записано,  що надра є виключною власністю народу.  А від  імені  народу  може  виступати  лише  Верховна Рада.  Але ми делегували  ці  функції  управління  Кабінету  Міністрів.  Це  не означає,  що  ми позбавилися цих функцій,  ми їх,  так би мовити, дали на, прокат.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Владимир Мефодиевич!  Уважаемые  депутаты!  Я считаю, что решением Верховного Совета хотят просто освятить этот закон. Думаю, у Кабинета Министров достаточно нрав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     61

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний  Василю  Васильовичу!  Я  хочу не задавати запитання,  а висловити лише свою думку, виступити з реплікою.

 

     Шановний пане Пилипчук!  З того, що ви агітуєте за Закон про концесії,  я  роблю  висновок,  що ви взагалі дотримуєтеся хибної стратегії в питанні побудови  незалежної  національної  економіки України.   Україна   -   не   Саудівська   Аравія,   які  не  має кваліфікованих геологів, відповідних науковців і так далі.

 

     Шановний пане Пилипчук!  У нас є безробітні вчені,  у нас  є безробітні  геологи,  які  працюють  в  інших  країнах,  у  нас є відповідний технічний рівень,  у нас є все. Але наша економіка ще не  переорієнтувалася.  Вона була частиною імперської економіки і ще не стала національною,  яка б  працювала  в  інтересах  народу України.

 

     Віддавати природні   ресурси  концесіонерам  -  це,  вважаю, надзвичайно хибний і неправильний шлях.  Концесія  нам  не  дасть зараз нафти. Якби в нас були відповідні фінансові ресурси...

 

     62

 

     Прошу не перебивати мене.  Я не ставлю запитання. Я виступаю з реплікою.  Ви годину агітуєте за закон,  а я даю  оцінку  вашій агітації. Чому ви мене перебиваєте?

 

     Я хочу  ось що сказати.  Ми вже маємо досвід.  Арманд Хаммер набудував нам хімічних комбінатів на  півдні  України,  які  нині вбивають   генофонд  народу.  Від  цього  шкідливого  виробництва відмовилися навіть країни третього світу.  А Українська Радянська Соціалістична  Республіка  прийняла.  Нині ми пожинаемо плоди.  І тепер ви хочете віддати на відкуп ті ресурси,  яких у нас  і  так небагато.

 

     Я закликаю  всіх  депутатів  не  приймати  цей  закону  бо в нинішніх умовах,  коли ми ще не стали державою,  коли не наведено елементарного порядку,  коли ми не знаємо наші технічні,  наукові можливості,  ви розумієте,  не  можна  віддавати  все  на  відкуп концесії.

 

     Пропоную голосувати проти цього закону.

 

     63

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я дам відповідь.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Треба, треба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу...

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  По-перше, ми вже звикли, пане Хмаро, до ваших висновків: "казнить и миловать".

 

     По-друге, інтеграція в міжнародний розподіл праці передбачає опанування  світовими  технологіями.  Ми  йдемо  до  міжнародного розподілу праці різними напрямами:  напрямом  торгівлі,  напрямом кредитування,  напрямом  прямих  інвестицій іноземних інвесторів, напрямом створення  спільних  підприємств.  І  один  із  напрямів опанування світовими технологіями - це концесія.

 

     Справа Верховної  Ради  - приймати чи не приймати цей закон. Але він дозволяє якісно використовувати наші природні ресурси,  а умови можемо закласти. Ви ж розумієте, що в кожному договорі, так само,  як і в договорі оренди,  так само,  як  і  в  договорі  на поставку продукції, можна передбачити ціну від нуля до максимуму, вже на чому зійдемося,  те й  будемо  приймати.  Але  ж  як  шлях залучення іноземних інвестицій і через них - іноземних технологій треба концесію зберегти.

 

     64

 

     Ще раз кажу,  що в будь-якому випадку  за  вами  залишається право підтвердити договір чи ні. Але не можна відкидати договір.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є   пропозиція:   останнє   коло   запитань  від мікрофонів і на цьому будемо завершувати. Прошу, перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Уважаемый  Василий  Васильевич!   Может,   вы ответите,   может,   Владимир   Мефодиевич.   В  каких  комиссиях обсуждался этот проект закона?  В Комиссии по  иностранным  делам /она  должна  быть  причастна к этому/ он не обсуждался.  В каких комиссиях обсуждался проект?  Вы как член Президиума  ответьте  и еще  раз покажите,  что такое Президиум.  Проект закона подкинули нам сегодня без обсуждения повестки дня. Почти что никто не вник, не  прочитал...  Пока  лишь стихийный душевный протест...  Это не обсуждение.  Ответьте,  какие из  24  комиссий  дали  по  проекту заключение?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Ви  знаєте наш Регламент і процедуру внесення законопроектів на розгляд.  Кожен депутат,  кожна комісія,  кожна підкомісія,  депутатська  група,  яка  має  відповідну  кількість депутатів, має право законодавчої ініціативи. Таке саме право мав і Кабінет Міністрів.  Кабінет Міністрів вніс свій варіант проекту Закону про концесії. Ми маємо дещо інший підхід, і ми внесли свій варіант. Вірніше, ми можемо доповнити варіант Кабінету Міністрів.

 

     Як ви знаєте, згідно з процедурою після першого читання

 

     65

 

     комісії вносять свої зауваження.  Якій комісії буде доручено доопрацювати проект і внести  -  вирішить  Верховна  рада.  А  на першому етапі право законодавчої ініціативи має будь-яка комісія, а також . Кабінет Міністрів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин.  Володимире Мефодійовичу!  Безумовно, про те, які у нас технології,   свідчать   повідомлення   про  сотні  тонн  золота, рідкоземельних металів та інших корисних  копалин,  схоронених  у відвалах Криворізького басейну і в інших краях,  де ми підняли на поверхню ці цінні копалини.

 

     Але до вас  запитання  таке.  Буде  застосований  конкурсний принцип  щодо  наших підприємців і закордонних?  У проекті закону передбачається конкурс?  Концесія буде на основі конкурсу  чи  на основі рішення уряду?

 

     І друге.  В  законі  буде передбачено,  що держава передає в концесію своїм підприємствам приватну власність?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  В проекті закону,  запропонованому  Кабінетом Міністрів,   не   передбачається   конкурсний   варіант  передачі власності  в  концесію.  У  нашому  варіанті  проекту  закону  це передбачається,  і  ми  це  зробимо  як доповнення до закону.  Це перше.

 

     Друге. Передбачається,  що   суб'єктами   можуть   бути   як іноземні,   так   і   внутрішні   інвестори   -   претенденти  на концесіонерів.  Ми  можемо  при  обговоренні   навіть   виключити зовнішнього

 

     66

 

     інвестора, якщо  вже так боїтеся,  що ми розпродамо Україну. Але шахти,  видобуток вугілля і все інше треба  зараз  передавати колективам, використовуючи варіанти концесії.

 

     Цей закон   -  у  плані  реформ,  у  плані  того,  що  треба включатися в  ринковий  варіант  розподілу,  змінювати  відносини людей,  які  беруть  участь  у  процесі  створення продукції,  її розподілу і споживання.

 

     Тобто в даному випадку,  якщо в великі  застереження,  можна виключити  іноземного інвестора,  але залишити внутрішню концесію для того,  щоб ті самі шахтарі могли взяти  у  концесію  шахту  і розробляти її більш ефективно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Один депутат уже сказал, как он представляет, что такое концессия. А я хочу  обратиться  к  статье  3  "Объекты  концессии":  "Об'єктами концесії є:  земля, її надра, ліси, води та інші відновлювальні і невідновлювальні  природні  ресурси".  Ви представляєте,  что это такое9

 

     Вторая ситуация.   Учитывая   экономический    хаос,    этот беспорядок в нашем родном Отечестве, если еще сюда притянуть этот Закон о концессиях,  то что мы потом будем иметь?  А будем  иметь то, что будем иметь. Мало того, что порядок навести, толк дать не можем сегодня в своем Отечестве,  в  большом  хозяйстве,  да  еще притянем сюда таких же мафиози из-за границы.  И здравствуйте,  и приехали!

 

     67

 

     И последнее замечание. Боже сохрани, чтобы Кабинет Министров принял  какой-то  декрет о концесиях!  Боже сохрани и помилуй это сделать!

 

     Я прошу сейчас ставить вопрос на  голосование  и  отправлять проект  туда,  куда  нужно  отправлять.  Нам пока такой закон,  я думаю,  и в будущем,  Владимир  Мефодиевич,  не  понадобится.  Мы найдем  в  себе силы без концесии выйти из этого положения.  И не надо обвинять никакие политические силы, не надо осуждать никакие политические   взгляды.  Здесь  надо  подходить  прежде  всего  с гражданских позиций. Я категорически отвергаю этот проект закона.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Це ваше право,  як і кожного  депутата.  Мені зрозуміла  позиція  депутата  Черненка  і  депутата Хмари в цьому плані.  Але я повинен сказати,  що ситуація, в якій ми опинилися, уже є хаосом,  гіршого від якого,  мабуть,  важко собі уявити.  І якщо  ми  прийняли  концепцію,  що  ефективність   праці   краща, мотивація до праці є тоді, коли є господар, коли є колектив, який відповідає за власність,  і  передбачили  передачу  колективам  у власність фабрик,  заводів, землі /питання вирішується/, так чому ми не можемо передбачити передачі  в  концесію  тим  же  шахтарям вугільних  шахт  чи  видобуток інших природних ресурсів?  І кажу: якщо ми боїмося іноземних концесій,  давайте  залишимо  внутрішні концесії.  Але  це вже буде розглядатися під час другого читання. Усі ці пропозиції будуть підсумовані, буде складена таблиця, і за кожну цю пропозицію під час другого читання голосуватимемо. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Враховуючи, що є ще депутати,  які  бажають  висловитися,  а також   те,  що  ми  маємо  вислухати  заключне  слово,  пропоную оголосити перерву на 30 хвилин.

 

     68

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошую всіх народних  депутатів  до  сесійного залу.  Продовжуємо  розгляд питання про проект Закону України про концесії.  Ми  домовилися,  що  ще  кілька  хвилин  виділимо  для виступів від мікрофонів.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  імені 118 загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Совєтський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Конечно,  проект Закона о концессиях - очень интересный. Однако мне кажется, что Владимир Мифодиевич и те, кто задает  ему  вопросы,  невнимательно и не до конца его прочитали. Почему?  Да потому,  что задают очень много неуместных  вопросов. Например,  Владимир  Мефодиевич  отвечает  на  вопрос:  "Концесії надаються з метою  залучення  іноземного  капіталу  для  сприяння розвиткові  економіки  України  на  основі  впровадження новітніх науково-технічних  досягнень..."  и  так  далее.  Сразу  задается вопрос: "А як це здійснюється?" А ответ есть в статье 7: "Надання концесій та добір  концесіонерів  здійсняється,  як  правило,  на конкурсних засадах". И все время переплетаются вопросы и ответы.

 

     По-видимому, чтобы мы смогли принять этот законопроект,  его необходимо вернуть в комиссии на доработку,  чтобы все  положения были правильно истолкованы,  чтобы не возникали обвинения, что мы распродаем Украину.  А то складывается такое впечатление,  что  и Верховный  Совет,  и  народ  наш  еще не готовы к принятию такого закона.

 

     69

 

     Нам необходимо преодолеть  психологический  барьер.  Ведь  в истории  нашей  Украины  были периоды,  когда иностранный капитал привлекался в экономику.  У нас имеется  много  заводов,  фабрик, которые построили так называемые капиталисты, а в 17-м году мы их забрали.  Но ведь такого уже не будет, что нам кто-то построит, а мы заберем.  Значит, необходимо искать новые пути, а новые пути - этого,  о чем мы договорились,  то есть  совместные  предприятия. Нужно  заключать  договора,  проводить  экологическую экспертизу. Лишь   все   это   предусмотрев,   можно   будет    рассматривать законопроект,   а  пока  его  необходимо  направить  в  комиссии. Владимир Мефодиевич,  поверьте, все это нужно учесть, рассмотреть в комиссиях и детально проанализировать.  А так,  с наскока,  его нельзя принимать.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Дякую вам і за підтримку,  і за пропозицію. Я пояснюю.  Законопроект  розробляв  Кабінет  Міністрів,  а ми його доопрацювали,  внаслідок чого і з'явився наш варіант проекту. Але на сьогоднішній день він вам не розданий, тому що ми домовилися з Кабінетом Міністрів,  що всі  доопрацьовані  нами  положення  при внесенні  на  друге читання будуть враховані й прийняті.  Тобто з тими положеннями,  які запропонувала Комісія з питань економічної реформи  і  управління  народним  господарством Кабінет міністрів погодився. Але щоб не вносити два законопроекти, то зробили таким чином.  І  доповідач сказав,  що Кабінет Міністрів погоджується з положеннями, розробленими Комісією з питань економічної реформи і управління  народним  господарством,  і вони будуть враховані при внесенні

 

     70

 

     законопроекту на друге читання. Це перше.

 

     Друге. Щодо  залучення  іноземних  інвестицій.  Навіть   наш внутрішній  інвестор,  взявши в концесію родовище,  може залучати іноземні  інвестиції,  в  тому  числі  і  на  началах   спільного підприємства.  Так що тут немає ніяких розбіжностей. Але я просив би  проект  прийняти  і  направити  на  друге  читання.  Ми  його доопрацюємо,  врахувавши  всі  ваші  пропозиції,  в  тому числі і пропозиції,  що передбачені нашим  законопроектом,  який  вам  не розданий.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.    Скажіть,   будь   ласка,   яким   ви   бачите взаємозв'язок концесії з вільною економічною зоною?

 

     Ще одне хочу сказати. Шановні депутати! Мене дивує зімкнення двох крайніх груп у Верховній Раді на позиції неприйняття проекту Закону про концесії. Наприклад, солідаризація депутата Марченка і депутата Хмари.

 

     Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Щодо  вільних  економічних  зон  і  концесії. Вільна економічна зона являє собою суспільну економічну ланку,  в якій  діють  інші  закони  - закони вільної економічної зони.  На концесію поширюється юрисдикція законів держави,  родовища,  якої надаються в концесію згідно з умовами договору,  можливо, є деяке неприйняття,  тому що в Кабінеті міністрів було  передбачено,  що землю надають у концесію і місцеві Ради,  і Кабінет Міністрів.  У нашому варіанті проекту закону - лише Кабінет Міністрів,  тому що надра не є власністю місцевих органів влади.  Лише земля в їхньою власністю  відповідно  до  розподільчої  відомості.  І  земля  не здається в концесію.  Коли родовище здається в концесію, то земля здасться в оренду,  і договір укладається з місцевою  Радою.  Але договір на концесію укладається з Кабінетом міністрів.

 

     71

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не    представився/.    Володимире    Мефодійовичу! Дискутуючи з вами,  вас треба дуже уважно  слухати,  бо  коли  ви розповідаєте,  то  хоч до рани прикладай,  а коли розберешся,  то виходить зовсім не так.

 

     От дивіться.  Ви кажете,  що концесія потрібна,  щоб шахтарі приватизували тахту.  При чому тут шахтарі?  Читаємо: "Концесія - це надання уповноваженим державою органом іноземному інвестору за плату   на   зумовлений  строк  виключного  права  на  спеціальне використання  природних  ресурсів".  Яке  це  має  відношення  до шахтарів?

 

     Ви знаєте,  тут мені підказують уже,  ми просто психологічно не готові прийняти цей закон.  Об'єктами концесії є земля, надра, ліси,  води  та  інші  відновлювані  та  невідновлювані  природні ресурси.  Шахт тут немає.  Ми  вже  були  всесоюзною  кочегаркою. Викачали все з цієї кочегарки і вже кажемо,  що вугілля немає.  А тепер хочемо стати всесвітньою постачальницею сировини?

 

     У мене така пропозиція, Василю Васильовичу. Цей законопроект сьогодні  не  приймати,  а  передати  його в комісії.  Треба дуже ретельно з ним розібратися,  щоб нам потім не було соромно за те, що ми прийняли.

 

     Дякую за увагу.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  У своїй співдоповіді я сказав про різницю між варіантом проекту закону,  поданого Кабінетом Міністрів, і іншим. Я пропонував, щоб концесіонерами були, окрім іноземних

 

     72

 

     інвесторів, і наші внутрішні інвестори.

 

     Відносно надр.  Справа  в тім,  що всі надра,  незалежно від того,  чи там є вугілля,  чи інші корисні  копалини,  є  об'єктом концесійного договору.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє  коло  виступів  від мікрофонів.  Перший мікрофон.

 

     БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Мефодиевич! Василий  Васильевич!  Я  полностью  поддерживаю   тех депутатов,  которые  говорят,  что  нельзя сегодня принимать этот закон.  Причины многие депутаты уже указали.  И  прошу,  Владимир Мефодиевич,  на  шахтеров  не  ссылаться.  Надо знать наш шахтный фонд.  Кто его возьмет?  Это означает отдать десяток лучших шахт, построенных  в  последние  годы,  разграбить,  как оказал депутат Степенко.

 

     И хотел бы задать такой вопрос. Вот здесь стоит подпись: первый вице-премьер министр Симоненко. Где этот премьерминистр? К кому я должен обращаться?  Работаем с новым Кабинетом  Министров, так пускай хотя бы визы свои они поставят. А здесь только подпись Симоненко.  Хотя к Симоненко у  многих  депутатов  очень  большие претензии.

 

     Спасибо за внимание.

 

     73

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Сумніви  в  тому,  хто візьме,  безпідставні. Такий самий аргумент висувався,  коли ми розглядали  питання  про землю, про створення фермерських господарств. І тоді також багато депутатів,  так само, як і ви, виступали і казали, хто її візьме. А  виявилося,  що на сьогоднішній день є 60 тисяч тих,  хто бажає взяти землю.

 

     Відносно шахт.  Коли приймемо закон,  тоді й побачимо.  Якщо шахтарі   захочуть  узяти  шахту  в  концесію,  то  вони  зможуть реалізувати своє право.  А якщо бажаючих не  буде,  то  й  питань немає.  Ніхто  ж  нікого не примушуватиме брати тахту в концесію. Договір укладається,  якщо є  ініціатива  і  пропозиція  і  умови контракту задовольняють обидві сторони.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І  друге  запитання:  чому  документ  підписаний Симоненком? Тепер же новий уряд.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я за дії уряду не відповідаю.  Проект вносить Кабінет  Міністрів.  Але  в  роботі  уряду є спадкоємність.  Якщо нинішній уряд вніс документ,  на якому стоїть  такий  підпис,  це означає, що він погоджується з тим, хто поставив підпис.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть,   будь   ласка,   уряд  підтвердив  цей документ?  Зараз нам відповість  голова  Державного  комітету  по геології і використанню надр.

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.  Цей  проект  закону  був поданий три місяці тому.  Його  розглядала  група  фахівців.  Готував  цей  документ Держком геології.

 

     74

 

     І я  хотів  би,  щоб  ми  заслухали  експертів і мені надали заключне слово, перш ніж будемо приймати рішення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Нинішній уряд підтвердив цей документ?

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М. Безумовно, підтвердив.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оце ми й хотіли від вас  почути.  Дякую.  Другий мікрофон.

 

     ЩЕРБИНА В.О.,  завідуючий  кафедрою  математичної  фізики  і обчислювальної математики  Харківського  державного  університету /Радянський  виборчий  округ,  Харківська  область/.  Я  не  хочу обсуждать сейчас законопроект по существу /время для этого еще не наступило/,  а  хочу  обратить  ваше  внимание  на,  так сказать, устойчивое,   сохраняющееся   недоразумение,    которое    сейчас наблюдается.  Обсуждается ведь вопрос не о том,  продавать или не продавать.  Обсуждается вопрос  о  правилах  продажи.  У  нас  не существовало  правил  продажи,  то  есть они были не такими,  как теперь  говорят,  как  в  игре.  Что  же,  мы  не   эксплуатируем собственные недра?  Эксплуатируем!  Все знают, что такое Донбасс. Все знают,  что такое Калуш.  Вам известно,  как  там  добивается сера.  Так что,  лучше отдать родному правительству без конкурса, принять постановление и устроить,  так сказать,  вместо концессии просто-напросто  разделку земли,  как свиной туши,  и после этого жить на разоренной земле, работая без правил?

 

     75

 

     Хорошие или плохие права предлагает этот закон - мы обсудим. Вопрос  "продавать  или  не  продавать"  уже  решен - продаем.  И продаем,  и  продаемся.  Это  для  тех  депутатов,  которые   мне подсказывают, что эта продажа происходит все время, в том числе и в этом зале.

 

     Так вот,  я хочу сказать,  если продавать без правил, то эта игра без правил сидит уже у всех в печенках,  даже у тех,  кто не понимает,  о чем идет речь,  и говорит,  что  не  надо  принимать закон.  Закон  нужно принимать!  Другое дело,  насколько он будет хорошим? А это уже зависит от нас.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Володимире Мефодійовичу! Не маю сумніву, що ви розумієте, чому такий спротив викликає   цей   закон.  Нас  уже  стільки  разів  "об'єгорювали" закордонні партнери, що, звичайно, виробилась якась ідіосинкразія до  цього.  При  нинішньому розгардіяші,  коли ми втратили навіть карти  наших  природних  багатств,  про  які  знають   американці /цікаво, що ще вони знають? Мені хотілося б знати теж/, звичайно, треба  психологічно  готувати  і  депутатів,  і  наше  населення, Пропоную  оприлюднити  цей проект у пресі і обговорити його більш широко. Тому що, звичайно, за прикметою цивілізованості /скажімо,

 

     76

 

     я не завжди згоджуюсь, що ми нецивілізовані/ такий закон мав би  бути.  Але  необхідно  зробити  розрахунки,  дати екологічний захист,  бо "ефект Хаммера", як правильно говорить депутат Хмара, у  нас  існує.  Пропоную  опублікувати  законопроект  у  пресі  і обговорити разом з народом. Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Дякую за пропозицію.

 

     Дійсно, в чотирьох із п'яти випадків,  коли наші  бізнесмени вступали у зв'язки з іноземними бізнесменами, наших об'єгорювали. Причина  в  чому?  В  незнанні  законів,  незнанні  правил   гри, відсутності   нашої   законодавчої   бази.  Це  три  фактори,  що призводять до об'єгорювання. До того ж, наші бізнесмени ще й дуже часто лінуються вчитися.

 

     У зв'язку з цим закон,  якщо ми його приймемо, буде одним із способів нейтралізації одного з наведених факторії -  відсутності правил  гри.  Ці правила вводяться цим законом,  де розписується, яким чином повинні здаватися наші об'єкти в концесію.

 

     Відносно пропозиції про  обнародування  законопроекту.  Наша Верховна Рада працює в умовах гласності.  Це ми,  дійсно,  можемо зробити. Але депутати виражають волю народу, і ми маємо право від його  імені  приймати  закони.  Якщо у депутатів є сумніви,  вони можуть  порадитися  зі   своїми   виборцями.   Це   не   виключав опублікування, можемо зробити паралельно. Дякую.

 

     77

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я з вами згоден,  що ми виражаємо волю.  Але цей законопроект треба опублікувати в газетах,  щоб люди ознайомились і висловили свою думку.  На цьому,  як ми домовилися,  припиняємо обговорення.

 

     Володимире Петровичу,  прошу,   не   наполягайте...   Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Считаю, что обсуждение этого законопроекта уже началось, поэтому хочу сказать пару слов.

 

     Прошу учесть   следующее:   без   привлечения    иностранных инвестиций, без привлечения иностранного капитала нам будет очень трудно создать экономику. Это один из законов, который регулирует взаимоотношения    между    правительством,    народом   Украины, хозяйственным комплексом и иностранным инвеститором.

 

     Приведу следующие примеры.  Ежегодно  мы  завозим  на  очень большую   сумму   -  на  миллионы  долларов  -  плавиковый  шпат, магнезитовый порошок, запасы которого есть у нас в Украине. Но их разработка стоит больших денег - до миллиарда долларов.

 

     Если мы  привлечем  иностранный  капитал для разработки этих месторождений, то это только принесет пользу экономике Украины.

 

     78

 

     Прошу народных  депутатов  подумать  об  этом.  Закон   надо принимать.  Допустим,  мы примем проект в первом чтении.  А потом опубликуем в прессе,  обсудим,  рассмотрим во  всех  комиссиях  и примем во втором чтении.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська область/. Я согласен, что такой закон необходим. Это один из  дополнительных  законов,  которые  реализуют  общую  политику государства  в  области  внешнеэкономической  деятельности.  Хочу сделать  такой  акцент.  Концессия  -  это   коммерческо-правовой документ, который нужен государству для регулирования отношений в области иностранных инвестиций.  Я абсолютно согласен с депутатом Следневым.

 

     Но дело  в  том,  что  сегодня,  действительно,  аудитория к принятию такого закона не готова.  Я согласен  с  тем,  что  этот законопроект требует серьезной доработки, взвешенного отношения и соответствующего принятия.  Но хочу напомнить вот еще о  чем.  Мы будем  с вами обсуждать программу экономической реформы,  которую представит нам Кабинет Министров.  Одним из вопросов этой реформы будет вопрос о развитии внешнеэкономических связей.

 

     79

 

     Таким образом, этот закон - органическое звено цепи законов, регулирующих внешнеэкономическую деятельность, и он действительно нужен.

 

     Поэтому я    предлагаю,    Владимир    Мефодиевич,    проект опубликовать,  проработать  в  комиссиях,  повторно   внести   на рассмотрение и принимать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.   Шановний  Василю  Васильовичу!  Шановний доповідачу!  Шановні колеги! Думаю, що питання полягає не в тому, надавати концесії чи не надавати,  очевидно, їх треба надавати, а в тому,  щоб був забезпечений надійний спосіб  надання  концесій, який  би  відповідав національним інтересам України,  і щоб право власності  було  реалізовано.  Я  правильно  розумію,  Володимире Мефодійовичу,  що  право власності залишається за народом України згідно з Декларацією?

 

     Щодо способу надання концесій.  Може,  дійсно, запропонувати такий  спосіб,  щоб вирішувала не тільки місцева Рада,  не тільки Кабінет Міністрів,  тому що і там,  і там люди  можуть  піддатися впливу  /а вплив є різноманітний/ і зробити так,  що то буде не в інтересах  України.  Обміркувати  ще  раз  це  питання.  Скажімо, залучити   не   тільки   місцеву  Раду,  а  й  обласну,  можливо, представників уряду.  Тобто ще раз продумати глибше спосіб,  який би виключав надання концесій, що суперечать інтересам України.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Найефективніший спосіб надання і концесії,

 

     80

 

     й інших  варіантів залучення інвестицій - це конкурс.  Такий порядок передбачений у законопроекті.

 

     На конкурс відбираються кращі  проекти,  що  забезпечують  і екологічну   безпеку,   і   економічну  безпеку,  і  ефективність використання,  продуктивність  праці   і   збереження   ресурсів, лімітування   видобутку   по   роках   і  розподіл  прибутку  від функціонування концесії.  Все це передбачено в  законопроекті,  а уточнюється  в  договорі.  Ще раз повторюю,  що договори,  які не відповідають законам України,  і норми,  які діють у міжнародному праві  і  неврегульовані  законодавством  України,  вносяться  на розгляд Верховної Ради для ратифікації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це хто бажав? Перши мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.   Шановні   депутати!   Сьогоднішнє   обговорення показало, що зал теж не готовий до прийняття цього закону. Багато депутатів не розуміють суті його. І виникає просто небезпека, щоб не бути дезорієнтованими і не зробити чергової помилки.

 

     Я глибоко поважаю депутата Слєднєва, але з його виступу може скластися  враження,  що  ми,  хто   виступає   проти   концесії, виступаємо  і  проти  інвестицій.  Інвестиція  і  концесія  -  це абсолютно різні речі.  Ми даємо  на  відкуп  на  тривалий  термін природні ресурси. Я за інвестицію, за те, наприклад, щоб вкладати іноземний капітал в обладнання,  скажімо,  для глибокого  буріння нафти. В цьому випадку ми будемо розпоряджатися нашими природними ресурсами.  А коли ми віддаємо в концесію, то ми віддаємо все. Ми делегуємо право власності, скажімо, на 100 років на той природний ресурс. І це в час хаосу, який у нас відбувається, коли

 

     81

 

     тільки ще  формується  уряд,  коли  він  ще  не  працює,  як оркестр,  коли ми не маємо інформації, скільки в нас ресурсів. Ми не знаємо,  а американці знають,  росіяни знають наші  геологічні карти,  знають,  скільки  чого ми маємо.  Мы не знаємо,  а хочемо прийняти закон.  Наприклад,  надамо концесію,  не знаючи, скільки там  нафти,  а  ця  розробка  принесе прибуток у багато мільйонів тонн. Але я уже не нам.

 

     Я прошу бути  розважливими,  шановні  народні  депутати.  Це хибний   шлях,   який   буде   рівняти   Україну  з  третьорядною нерозвинутою державою.

 

     Пане Пилипчук,  скажіть,  будь  ласка,  скільки  українських геологів працює в країнах третього світу?  Ми маємо інтелект,  ми маємо потенціал, але не маємо поки що грошей.

 

     Я вас  прошу,  депутати,  проголосуйте   проти,   якщо   цей законопроект буде поставлений на голосування.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Точнішу цифру назве міністр геології, а я хочу сказати,  що наші геологи  працюють  у  багатьох  країнах  світу. Одночасно геологи США працюють у Канаді і в Південній Америці.

 

     Щодо строку 100 років, У світовій практиці прийнято, що якщо укладається договір на 100 років,  то це  означає  перехід  права власності.  Через те в нашому законі передбачено до 99 років.  Це перше.

 

     Друге. Депутат  Хмара  сказав,  що   багато   депутатів   не розуміють суті і змісту цього законопроекту. Я погоджуюся разом з міністром геології прочитати лекцію окремо для тих депутатів, які того не розуміють. Але, думаю, таких у залі мало.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     82

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів /Немирівський виборчий  округ,  Вінницька  область/.  Я підтримую  депутатів,  які  говорять,  що  сьогодні  психологічна обстановка в нашій  країні  така,  що  ми  не  готові  цей  закон прийняти.  Чому?  Ми бачимо, і сам голова Комісії це підтверджує, що,  мабуть,  тільки один наш бізнесмен  із  п'яти  може  повести справу  так,  щоб  виграти.  Якщо  ми  приймемо  цей закон,  то я гарантую вам,  і цього, мабуть, побоюються депутати і виборці, що ми скоро розпродамо наші природні ресурси.

 

     Якщо в  нас буде два чи три проекти щодо тієї самої нафти чи інших корисних копалин,  то уряд може внести  свою  пропозицію  у Верховну  Раду,  а  Верховна  Рада  стосовно до цих двох чи трьох варіантів зможе  прийняти  рішення  і  дасть  гарантії  іноземним інвесторам, що вони можуть вести з нами справу.

 

     А приймати такий закон, на мою думку, ми сьогодні не можемо.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я  на  це  відповідав  уже депутату Олійнику. Дійсно,  для   того   щоб   нейтралізувати   негативні   фактори, приймається  закон,  який  передбачав  правила  гри.  І  перш ніж укладати договір,  проводиться юридична,  економічна,  екологічна експертиза  на  основі  проектів,  що надані на тендер.  Тобто не окремій бізнесмен укладає цей  договір,  а  держава.  То  що,  ми розписуємося,  що  на  сьогоднішній  день  наша  держава  не може вступати ні в які  договірні  відносини,  бо  не  здатна  зробити юридичної, економічної, екологічної експертизи?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     83

 

     МАСЛЮК Г.Є.  Уважаемый  Владимир  Мефодиєвич!  У  меня к вам такой вопрос:  не считаете ли  вы,  что  сегодня  при  отсутствии Закона  о  концессиях  существует  возможность через различные СП технически эксплуатировать  наши  недра,  поскольку  этот  вопрос законодательно  не  отрегулирован,  и  что  именно принятие этого закона должно поставить барьер разбазариванию наших ресурсов?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я про це весь час кажу. На сьогоднішній день у нас   працюють   багато   спільних  підприємств,  які  займаються видобутком корисних копалин - і мармуру,  і бурштину,  і граніту. Це ті,  які я знаю. Є багато іноземних інвесторів, у тому числі і в  нашій  Рівненській  області,  які  грають  без  правил.   Вони приїздять, укладають договори, розробляють родовища і працюють.

 

     У зв'язку  з цим пропонується закон,  який визначає,  що для того,  щоб здати в концесію,  треба  провести  конкурс,  провести економічну,  екологічну,  юридичну експертизу, треба, щоб договір уклала держава, а не місцевий удільний князьок.

 

     Я не  розумію  депутатів,  які,  аби  не  розпродати   наших ресурсів,  допускають  можливість  продовження того,  що сьогодні робиться стихійно і на врегульоване законодавством.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні     депутати!     Пропоную     припинити обговорення.

 

     Заключне слово  має доповідач Гавриленко Микола Мефодійович. Прошу вас.

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.  Шановні народні депутати! Дійсно, цей закон надто важливий для України. І мені як фахівцю дуже приємно,

 

     84

 

     що ми хочемо знайти найоптимальніший шлях використання наших природних ресурсів.

 

     Я хотів  би  дещо  пояснити.  Перше.   Розглядався   чи   не розглядався  в комісіях,  проект закону?  Три місяці тому він був направлений трьом комісіям:  у питаннях екології та раціонального природокористування,  з  питань  економічної реформи і управління народним господарством і  з  питань  агропромислового  комплексу, оскільки це стосується землі. Таким чином, комісії ознайомилися з ним.  Але  час  минув,  і  багато  чого  забулося.  З  цим  можна погодитися.

 

     Друге. Я  хотів  би  звернути вашу увагу на те,  що закон не зобов'язує,  а дозволяє концесії у  випадках,  холи  ми  самі  не можемо щось зробити,  а із залученням іноземних технологій можемо зробити це краще.

 

     Поясню на  прикладі.  Сьогодні   в   Україні   видобувається небагато  нафти.  За  весь  час,  що Україна видобував нафту,  ми видобули близько 220 мільйонів тонн.  При цьому  наші  технології дозволяють  видобути  з  надр  у  середньому близько 26 відсотків нафти.  Решта залишається в землі.  Світові технології дозволяють видобувати до 52 відсотків. /Шум у залі/.

 

     Так, безумовно,   можна   й   купити,   й   інвестувати,   і устаткування придбати.  Але в окремих випадках,  якщо ми вважаємо за  краще передати з концесію,  то повинні розробити правила гри. Я,  наприклад,  не маю на увазі,  що  ми  всі  родовища  сьогодні почнемо  віддавати  в  концесію.  Тільки в тих випадках,  коли не маємо потрібної технології і власних інвестицій.

 

     85

 

     Право України  записати  в  умовах  концесії,  щоб   частина видобутої,  наприклад,  нафти  залишалася  в  Україні по світових цінах.  На цьому ми навіть виграємо,  бо не будемо транспортувати звідкись, а тут, на місці, платитимемо своїми грішми.

 

     Далі. Наведу такий приклад. Сьогодні у нас працюють два дуже великі,  світових масштабів,  комбінати,  які видобувають титан - Іршанський   ГЗК,   Верхньодніпровський  ГЗК.  З  того,  що  вони видобувають   /а   там,   окрім   ільменіту,   є   ще    рутеній, рідкісноземельні та радіоактивні метали/, використовується тільки одна третина, а дві третини йде у відвали.

 

     Мені здається,  що нам треба  подумати:  чи  залишатися  без таких правил гри, чи все-таки їх розглянути.

 

     Думаю, що,   дійсно,   було   б   необхідно  більш  детально попрацювати в комісіях над цим законом.

 

     Можливо, і  правда,  що   тільки   Верховна   Рада   повинна затверджувати умови концесійного договору.  Така норма може бути. Але просто відкинути закон, мені здається, було б неправильно.

 

     Хотів би навести деякі дані у відповідь на  ті  розмови,  що геологи чогось не знають, а за кордоном краще знають, ніж ми.

 

     Геологи України працюють у 32 країнах світу,  і,  мабуть, їх запрошують туди не тому,  що вони погані фахівці, а тому, що вони фахівці світового рівня.  У нас у країні зараз на світовому рівні знаходяться тільки космічні розробки і геологія.

 

     Тепер відносно  практики  використання  нафти.   Дійсно,   в минулому  було  так:  після  того,  як  родовище розвідали,  його передавали тому,  хто  замовляв  цю  розвідку.  І  далі  замовник використовував його, як хотів. У майбутньому цього допускати

 

     86

 

     не можна,   необхідно   видавати  ліцензію.  І  звичайно,  у використанні родовищ пріоритет повинні мати наші підприємства.  А якщо комусь іншому віддаємо, то все це робити на певних умовах.

 

     І трете.   Відносно   екології.  Безумовно,  усі  концесійні договори  повинні  бути  проекспертовані  Комісією   у   питаннях екології  та раціонального природокористування,  "Зеленим світом" як   незалежною   організацією   і   спеціальними    економічними інститутами. Тільки при наявності такої експертизи можна приймати якісь рішення.

 

     Я просив би вас розглянути проект ще раз у  комісіях  і  при підготовці його до другого читання внести всі необхідні зміни.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний  депутате  Хмара,  ви вже виступали.  Я прошу  вас  дати  можливість  нормально   завершили   обговорення законопроекту.

 

     Прошу уваги. Запитання вже були.

 

     Шановні депутати!   Коротко   підсумуємо:  відбулося  досить гостре,  критичне  обговорення  законопроекту.  Багато   народних депутатів  висловилися  проти  запропонованої  редакції  проекту, окремі пропонували взагалі його не  приймати.  Думаю,  нам  зараз треба подумати, в який спосіб організувати подальшу роботу. У нас в пропозиція,  внесена у встановленому законом порядку  Кабінетом Міністрів  і  підтримана  постійною комісією,  - прийняти проект. Заслуговують на увагу і ті критичні зауваження та пропозиції,  по їх  висловили  депутати.  І підтримую Бориса Ілліча Олійника щодо опублікування проекту в пресі.  Нехай народ почитає  і  висловить свою думку, свої міркування.

 

     87

 

     Я також поділяю думку про те,  що над законопроектом повинні попрацювати усі депутатські комісії,  дати свої пропозиції, а вже потім  Президія  Верховної  Ради  визначиться:  вносити  його  на розгляд Верховної Ради чи ні.

 

     Отже, маємо такі пропозиції.

 

     Перша. В основному схвалити в першому читанні проект  Закону України про концесії, поданий Кабінетом Міністрів України.

 

     Друга. Доручити  постійній  Комісії  Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством  разом  з іншими   постійними   комісіями,   Кабінетом   Міністрів  України доопрацювати поданий проект, враховуючи обговорення на пленарному засіданні, і потім подати його на розгляд Верховної Ради.

 

     І третя.  Вважати  за  доцільне  опублікувати законопроект у пресі для обговорення.

 

     Можна ставити на голосування?

 

     Перший мікрофон.

 

     ТИМЧУК С.А.,  голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району   /Кам'янець-Подільський   виборчий   округ,   Хмельницька область/.  Шановний Василю Васильовичу!  Я не так часто виступаю, але хотів звернутися із запитанням до доповідача і не зміг.  Мені здається,  що постанова правильна. Але все-таки я голосуватиму за те, щоб цей закон зняти. Поясню чому.

 

     Перш за все скажу ось що.  Ми на сьогодні не маємо хорошого, як на мене, Закону про оренду і боїмося дати права орендарям.

 

     Далі. Ми прийняли Закон про малу приватизацію. Проте ця мала приватизація  іде  дуже  погано,  і трудові колективи від того не мають ніякої користі,  не мають потрібних прав.  І мені здається, що приймати цей законопроект ще зарано,  інакше ми, дійсно /тут я згоден з депутатом Хмарою/, підемо не по тому шляху розвитку.

 

     88

 

     І ще хотів  запитати  доповідачів:  хіба  вже  настала  така нагальна  необхідність приймати цей закон?  Гадаю,  що його треба зняти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла ваша думка. Вона співзвучна з багатьма іншими пропозиціями.

 

     Ставлю на голосування той проект постанови, який я. зачитав.

 

     "За" - 104. Не приймається.

 

     Тоді ставиться  на  голосування  друга  пропозиція,  внесена багатьма  народними  депутатами:  відкласти  законопроект,   дати можливість  Кабінету  Міністрів  і  комісіям  разом  з депутатами попрацювати над ним, після чого шести на розгляд Верховної Ради в першому читанні. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 213.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Василий  Васильевич!  У  меня  есть  еще одно предложение.  Законопроект с рассмотрения надо снять  в  связи  с тем,  что  наша  законодательная база и наш опыт законотворческой работы еще не настолько глубоки.  На год отложить рассмотрение, а там будет видно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     89

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/. Гадаю, що питання треба вирішити так: доручити Кабінету Міністрів  урегулювати  ці  положення  до  того моменту, доки ми не зможемо прийняти такий закон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты!  Я  в  содержании  этого законопроекта  вижу   больше   чей-то   социальный   заказ,   чем необходимость   улучшения   экономической  ситуации  на  Украине. Поэтому предлагаю за него не голосовать.

 

     И второе.  Василий Васильевич,  прошу разъяснить  процедуру, которая меня в данном случае волнует. Конституционные полномочия, которые мы передали правительству,  как раз полностью  охватывают те проблемы,  которые этот закон определяет. И вот я задаю себе и Верховному Совету вопрос:  а  имеем  ли  мы  право,  передав  все полномочия  Кабинету Министров,  рассматривать этот законопроект? Поэтому хочу услышать разъяснение.  У  нас  нет  такого  права  - сейчас его рассматривать.

 

     Я, кстати,  буду  категорически  против  декрета,  если этот декрет один к  одному  повторит  данный  проект  закона.  Поэтому предлагаю и коллегам проголосовать против.

 

     90

 

     И еще   маленькое   замечание.  В  "Урядовому  кур'єрі"  уже опубликован план действий правительства, а депутатам его не дали. Не могу понять - это неуважение к депутатам или еще чтото?  Когда мы получим этот план?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідаю щодо того, чи має право Верховна Рада розглядати   питання,  зважаючи  на  те,  що  деякі  повноваження тимчасово передані зараз Кабінетові  Міністрів.  Ваше  зауваження небезпідставне. Але в той же час ніхто не позбавляв Верховну Раду права розглядати будь-яке питання, внесене Кабінетом Міністрів. А якщо врахувати,  що це питання дійсно доленосне для всього народу України, то тим більше це прерогатива Верховної Ради України.

 

     Далі. Що опублікував "Урядовий кур'єр", я, на жаль, зараз не можу  сказати,  але  оскільки  цілий  ряд  депутатів  звертався з приводу програми дій  уряду,  офіційно  повідомляю,  що  під  час перерви  мені  сказав  віце-прем'єр  Пинзеник,  що  сьогодні вони завершили  опрацювання  плану,  зараз  закінчують  вичитувати   і друкувати  документ.  Завтра вранці народні депутати зможуть його одержати.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.  Уважаемые депутаты!  Поскольку мы отказались от принятия проекта Закона о концессиях в первом чтении, то

 

     91

 

     логически выплывает     следующее     решение:     встретить эксплуатацию всех месторождений негосударственными предприятиями. Поддерживаю  позицию  депутата Гавриленко:  мы не можем позволить игры  без  правил.   Все,   кто   не   является   государственный предприятием,  не  имеют права при отсутствии правил эксплуатации эксплуатировать наши ресурсы.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Народний депутат Черненко сказав, що ми ще не підготовлені, не маємо кваліфікації, щоб розглядати цей проект, і запропонував відкласти його на один рік.  Думаю,  що тому, хто за три  роки  в  парламенті  не підготувався,  ще один рік нічого не додасть.

 

     Але тут питання  іншого  порядку,  просто  процедурне.  Якщо законопроект  не  пройшов  у  першому читанні,  то іншого рішення приймати не треба.  А після того,  коли дасть свої висновки кожна комісія,  Кабінет  Міністрів  має  право  законодавчої ініціативи вийти з ним на повторний розгляд. І рішення інше не потрібне.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Очевидно,  ми погодимося з тим,  що коли  ми  не приймаємо документ у першому читанні, то нехай ініціатори разом з іншими комісіями ще попрацюють. Коли будуть готові і внесуть - ми його розглянемо. Не заперечуєте?

 

     Все, вичерпали це питання.

 

     92

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо   до   розгляду  проекту  Закону  про внесення змін і доповнень до Закону про громадянство.

 

     Слово для доповіді надається голові Комісії у правах  людини Стефану Васильевичу Батюшку.

 

     БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Орджонікідзевський виборчий округ,  Харківська  область/. Шановні  депутати!  Комісія  у  правах людини та Комісія з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  пропонують  на  ваш  розгляд  проект Закону України про внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  про  громадянство.  Він розданий  досить  давно  - 11 грудня минулого року.  Пропонується внести  дві  маленькі,  але   суттєві   зміни   до   Закону   про громадянство.

 

     Перша зміна  стосується  пункту 2 статті 2 названого закону. Ця  зміна  передбачає  продовжити  строк  визнання   громадянства України - не один рік,  як у нас записано, а два роки. Якщо у вас є на руках проект цієї постанови,  ви можете це побачити; "Особи, які  працюють  за  державним  направленням,  проходять  військову службу або навчаються за  межами  України,  за  умов,  якщо  вони народилися чи довели,  що постійно проживали на її території,  не перебувають у громадянстві інших держав і не пізніше як через два роки  після  набрання  чинності цим Законом виявили бажання стати громадянами України".

 

     93

 

     Я за браком часу не буду обгрунтовувати це положення.  Воно, думаю, більшості народних депутатів зрозуміле.

 

     Таким чином,  термін набуття громадянства для тих осіб,  які виявили бажання стати громадянами нашої держави,  закінчується 13 листопада   цього  року.  І  частину  другого  пункту  статті  17 пропонується  викласти  в  новій   редакції:   "Це   правило   не поширюється на осіб, які прибули в Україну на постійне проживання і виявили бажання стати громадянами.  України, за умов, якщо вони народилися  чи довели,  що хоча б один з їх батьків,  дід чи баба народилися на її території, і не перебувають у громадянстві інших держав".

 

     Тут ми  внесли  такі  зміни - доповнили текст словами:  "які прибули в Україну на постійне проживання".  Зрозуміло,  для  чого вноситься така зміна.  Для того,  щоб процес набуття громадянства України був регульованим і щоб громадянами України  стали  тільки ті  особи,  які виявили бажання ними стати і прибули в Україну на постійне проживання.

 

     Оце і все, що я хотів сказати про зміни.

 

     На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради про введення  в  дію  Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про громадянство.

 

     Проектом цієї постанови ми рекомендуємо  Президенту  України створити Державний комітет України з питань міграції. Ця проблема також назріла на сьогоднішній день.

 

     Я закінчив.

 

     94

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стефане  Васильовичу!  Ви  врахували  зауваження юридичного відділу і Міністерства закордонних справ?

 

     БАТЮШКО С.В. Зауваження в основному враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І юридичного відділу, і Міністерства закордонних справ, так?

 

     БАТЮШКО С.В. Якоюсь мірою ми не повністю їх врахували.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якоюсь мірою!  А якщо якоюсь мірою - ні, то чому ні? Треба тут пояснити.

 

     БАТЮШКО С.В.   Зауваження   юридичного   відділу  стосуються насамперед заснування дипломатичних представництв то консульських установ.  Те речення, яке внесено в проект постанови про введення в дію закону,  ми взяли з Постанови Верховної  Ради  України  про заснування  дипломатичних і консульських представництв в Україні, яку прийняли раніше.

 

     І оскільки така постанова нами вже прийнята,  ми взяли її до відома.

 

     95

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все у вас?

 

     БАТЮШКО С.В. У мене все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка,  які  є  запитання  до  доповідача? Другий мікрофон.

 

     КОРЖИК В.І.,  заступник глави Харківської обласної державної адміністрації  /Вовчанський виборчий округ,  Харківська область/. Хотів би запитати вас щодо цього доповнення.  Скажімо, народилася дитина  в  Україні,  а  зараз  навчається у військовому училищі в Росії через те,  що у нас такого закладу немає  /військовомедична академія чи щось інше/. Він зараз на третьому курсі, вчитися йому п'ять років.  Чи  має  він  змогу  повернутися  в  Україну  після закінчення училища, чи не має?

 

     БАТЮШКО С.В.  Він має змогу повернутися.  Якщо захоче набути громадянство до 13 листопада цього року,  то повинен заявити  про своє  бажання  стати  громадянином  України.  Тоді  він  стає ним автоматично.  А якщо він такого  бажання  не  виявить,  то  після закінчення  училища  може  стати  громадянином  України згідно із законом - на тих підставах, які існують для інших громадян. Тобто пише заяву і отав громадянином України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще в запитання? Все? Дякую.

 

     Записалися на    виступ    депутати   Остроущенко   Світлана Вікторівна і Мовчан Павло Михайлович. Ви наполягаєте на виступах?

 

     Отже, слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме депутат Мовчан.

 

     96

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Жизнь заставляет нас принимать поправки,  которые  мы  не  всегда учитываем, принимая сам закон.

 

     Мы, конечно, проголосуем за эти две поправки. Но я прошу вас включить сюда и третью поправку,  которую нас заставляет  принять жизнь.

 

     В чем   заключается  ее  смысл?  Это  относится  к  морякам, выходцам из других республик,  прописанным по отделу кадров  ЧМП. Вы,  наверное,  не  все  знаете,  что на Украине существует форма прописки по отделу кадров пароходства,  а у нас их три.  Так вот, прописанным  по  отделу кадров ЧМП запись о гражданстве Украины в паспортах  не  производится.  Без  этого   невозможно   получение загранпаспорта.  Моряка  буквально  ставят  перед  необходимостью увольняться и уезжать из  Украины,  безжалостно  ломал  судьбу  и попирая главнейшие права человека - право на труд и свободу места жительства.  Таких в Черноморском пароходстве около  трех  тысяч. Это люди,  отдавшие много лет пароходству, имеющие семьи. Их вина лишь в том,  что пароходство за долгое, время так и не обеспечило их  квартирой.  Прописаться  у  родственников  по  тем  или  иным причинам было невозможно,  поэтому они оставались прописанными по ЧМП, многие годы ожидая квартиры, являясь, безусловно, гражданами Украины.  Теперь  этот  бюрократический  шедевр  поставил  их   в положение  иностранцев.  Нельзя  не  считаться с тем,  что все мы недавно были единой страной с единым гражданством.

 

     97

 

     Эти люди  не  виноваты  в  распаде  и  хаосе,   которые   мы переживаем. Подобные проблемы надо решать гибко, исходя из реалий жизни,  а  не  руководствуясь  бюрократическими   бумажками,   за которыми не видно судьбы человека.

 

     Предлагаю записать сюда и,  если можно,  проголосовать прямо сейчас следующую поправку:  "При оформлении  гражданства  Украины прописка моряков по пароходству приравнивается к общей прописке". Вот и все. Если вы согласны, предлагаю проголосовать и внести это в закон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мовчану Павлу Михайловичу, за ним виступатиме депутат Піскун.

 

     МОВЧАН П.М.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради  з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м.  Київ/.  Поправка,  запропонована комісією,  яку тепер  очолює Степан Батюшко,  надзвичайно важлива.  За межами України проживав близько одинадцяти мільйонів українців.  Це за тією  статистикою, яка приховується, але має таку ж саму правдивість, як і те, що на 1931 рік українців було 81 мільйон,  а росіян - 77 мільйонів.  Ця статистика підтверджена, це не міф, це правда.

 

     Ця поправка необхідна для тих категорій людей,  які з різних причини опинилися за межами України.

 

     Але є ще  одна  поправка,  яка  мусить  суттєво  змінити  цю формулу.  У  серпні на ім'я Президента,  Верховної Ради,  зокрема Комісії у правах людини,  надійшла резолюція Всесвітнього  форуму українців. Там ішлося про поправку до пункту 2 статті 2.

 

     98

 

     Це стосується  осіб,  яких  було  репресовано,  та  їх дітей незалежно від місця народження.  А ви знаєте,  скільки  мільйонів чоловік  було  репресовано  і  перебувають  сьогодні  серед  тієї категорії людей, які ще й досі позбавлені громадянства колишнього Союзу і можуть залишитися без українського громадянства! Тим паче що російський закон про громадянство взагалі  дав  дуже  короткий термін  -  визначитися  із  громадянством  до  6  лютого.  І якщо більшість українців сьогодні не подали інформації  про  себе,  бо вони  ще  не знають про наші поправки,  що ми можемо розв'язувати проблему громадянства до 13 листопада,  то нам  треба  звернутися від  імені Верховної Ради до того самого "Останкіно",  яке нібито вважається міждержавним телебаченням,  щоб інформувати українців, які  живуть за межами України,  що вони мають право звернутися до Президента Росії,  щоб цей термін так само був продовжений до  13 листопада  цього року.  Де дасть можливість оперативно розв'язати цю проблему.

 

     Підтримую ідею створення негайної еміграційної служби, бо ви знаете,  що сьогодні посольство в Москві завалене справами,  і я, очолюючи  фонд  "Українська  родина",  який  покликаний   сприяти поверненню українців із-за меж України на батьківщину,  знаю,  як переобтяжена ця служба у посольстві в Москві.  Просив би,  Василю Васильовичу,  до цієї поправки ще внести слова:  "особи, які були репресовані".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Піскуну.

 

     99

 

     ПІСКУН О.Л.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Зарічний  виборчий  округ,  Сумська  область/.  Шановні колеги?  Проект,  який внесено на обговорення спільно комісіями у правах  людини  та  з   питань   державного   суверенітету,   був розглянутий  нами  ще  десь  у вересні - жовтні.  І це треба було зробити ще тоді,  тому що термін дії нашого закону, яким давалось набуття громадянства,  закінчувався 13 листопада.  Але,  на жаль, наші політичні,  економічні, соціальні, інші питання не дозволили нам  це зробити.  І сьогодні тисячі,  десятки тисяч,  сотні тисяч людей,  які хотіли б стати громадянами України, за тим законом не мають цього права.

 

     Велика кількість  таких  людей проживає в Росії.  Російський закон про громадянство статтею 13  установив:  "Гражданами  РСФСР признаются  все  граждане бывшего СССР,  постоянно проживающие на территории РСФСР на день вступления  в  силу  настоящего  Закона, если в течение одного года после этого дня они. не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве РСФСР".

 

     100

 

     Тобто наші українці,  які через свою непоінформованість  /бо багато хто не читав нашого закону, а дехто і не чув про нього /до 13 листопада не встигли подати заяву,  і вона не  встигла  пройти через  наше  посольство  в  Москві.  Якщо  вони  до  6  лютого не відмовляться від російського громадянства, а це, як ви розумієте, вимагає  певної  мужності,  то згідно з нашим законом не матимуть права набути це громадянство автоматично.

 

     Тому нам треба негайно прийняти  цю  поправку  і  продовжити строк /а це прохання сотень тисяч наших громадян/ на рік.

 

     Те, про  що  говорила  тут  інші депутати,  стосується права прийняття до громадянства і поновлення  у  громадянстві  України. Всі   ці   моменти   врегульовані  нашим  законом.  У  статті  17 визначається порядок прийняття до  громадянства  тих  людей,  які проживали на території України,  або їхній дід чи баба проживали. Для них буде опрощено порядок прийняття до громадянства.  Є також стаття   18  -  поновлення  громадянства,  яка  згідно  з  указом Президента теж передбачає спрощений підхід.

 

     А цей законопроект дозволяв сотням тисяч людей визначитися і стати громадянами України.

 

     Те, про  що говорила Світлана Вікторівна,  як би делікатніше сказати,  - непорядок,  який мав  місце  у  відомстві  внутрішніх справ.  Можливо, не треба таке положення записувати до закону, бо тим самим  ми  створюємо  прецедент  узаконення  непорядку.  Слід протокольно  доручити  цьому  відомству  діяти  в рамках закону і виданого Президентом указу про набуття громадянства.

 

     101

 

     Ще один цікавий момент, який є у проекті постанови Верховної Ради  про  введення  закону  в  дію.  Ми  рекомендуємо Президенту України створити державний комітет з питань міграції.  Це питання наболіло. Ви знаєте, які події відбуваються у так званих "гарячих точках" колишнього Союзу.  І якщо  інші  держави,  в  тому  числі Росія,  Таджикистан та інші,  піклуються за своїх громадян,  то у нас немає сьогодні державного органу,  який би на  рівні  держави опікувався   громадянами   України,  котрі  опинилися  у  важкому становищі.

 

     Нам треба негайно законодавче врегулювати  ці  питання,  щоб якась  структура  займалася  цим  на  державному  рівні.  Коли ми приймемо цю постанову,  буде підстава для створення Президентом і урядом такого комітету.

 

     Є ще  один  момент,  на  який  я  хочу  звернути  увагу.  Ми рекомендуємо Міністерству закордонних справ заснувати консульські представництва  в  регіонах  компактного  проживання  вихідців  з України.  Це дасть змогу потенційним нашим  громадянам,  які  там проживають,  швидше вирішити питання свого громадянства і захисту з  боку  України.  Бо  сьогодні  вони  можуть  діяти  лише  через посольство  у  Москві.  Це дуже важко.  Ви ж розумієте масштаби - Тюмень, Якутія, тому ці питання вирішувати важко.

 

     Закликаю всіх  проголосувати  за  поправки  до  Закону   про громадянство.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шульга  Микола  Олександрович  дасть роз'яснення відносно пропозиції Світлани Вікторівни.

 

     102

 

     ШУЛЬГА М.О.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Лутугинський  виборчий  округ,   Луганська   область/. Шановні колеги!  Питання,  я думаю, усі розуміють: поправки треба приймати негайно.

 

     Тепер стосовно зауважень,  які зробила Світлана  Вікторовна. Гадаю,  ми  зіткнемося  і  з іншими моментами,  передбачити все в законі не можна,  але формула, яка тут є, дає можливість вирішити і те питання,  про яке ви сказали. Тут говориться: "чи довели, що постійно  проживали  на  її  території".  По  суті  справи,  якщо працюють  у  нас  в  пароплавстві,  то  вони  проживають на нашій території.  Тобто це тільки треба уточнити у підзаконних актах  і сформулювати  так,  щоб  ці  люди  потрапили  до  категорії наших громадян.

 

     Але, я це  раз  повторяв,  це,  мабуть,  не  єдиний  момент, відносно  якого  можуть  виникати  спірні  питання.  І тоді треба доводити.

 

     Думаю, що  переконувати  один  одного  нам  не   треба.   Це необхідний документ, і я прошу всіх проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки   виникають   такі  непорозуміння  щодо окремих  категорій,  то  ми  протокольно  направимо  Міністерству внутрішніх справ доручення розібратися і відносно ЧМП, і відносно інших. Діяти треба відповідно до закону і здорового глузду.

 

     Другий мікрофон.

 

     103

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборний округ,  Одеська область/. Уважаемые, народные депутаты!   Уважаемый  Василий  Васильевич!  Я  как  раз  являюсь депутатом от того  округа,  где  находится  Черноморское  морское пароходство.  Здесь  10 тысяч избирателей моряков.  Хочу сказать, что проблемы с несколькими тысячами моряков,  которые приписаны к Черноморскому  пароходству,  -  это  результат тех недоразумений, которые возникали в нашей жизни,  яркая демонстрация того, что мы не  можем учесть все случаи.  При этом аппарат ставит препятствия на пути получения ими возможности стать гражданами Украины.

 

     Думаю, что  надо  конкретно  сформулировать.  Я  согласен  в какой-то  степени  с  депутатом  Шульгой,  но  если мы не запишем конкретную формулировку по предложению  Светланы  Викторовны,  то снова  будут  возникать  недоразумения,  снова будут человеческие страдания. Давайте сделаем так, чтобы люди не страдали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще  раз  роз'яснюю:  непорозумінь  не  повинно бути.  Доповнення  і  зміни  дають  можливість прийняти нормальне рішення у кожній ситуації. Якщо будуть якісь Незручності для тих, хто   застосовує   закон,   ми   внесемо  зміну  /зараз  запишемо протокольне доручення/. Ставлю законопроект на голосування.

 

     "За" - 277. Закон прийнято.

 

     Проект постанови,  якщо  немає  зауважень,  теж  ставлю   на голосування.

 

     "За" - 278. Постанова прийнята.

 

     104

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вноситься на ваш розгляд невеликий проект Закону України про внесення змін до статті 45 Закону Української РСР про державний  нотаріат.  Доповідач  Міністр  юстиції Онопенко Василь Васильович.  Може,  є до нього запитання?  Немає.  Зауваження  до проекту? Немає. Тоді прошу проголосувати.

 

     "За" - 270. Закон прийнято.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Про  внесення  змін  і  доповнень  до  Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону  України про дорожній рух. Доповідач - Грабін Володимир Володимирович.

 

     Є зауваження до документа?  Немає. Ставлю на голосування цей проект постанови.

 

     "За" - 269. Приймається..

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання  про  вилучення  і   надання   земельних ділянок. Доповідач - Ревенко Микола Мусійович. Прошу уваги.

 

     РЕВЕНКО М.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський  виборчий округ,  Чернівецька область/.  Шановні депутати!  Вам роздано два документи  про  вилучення  і  надання  земельних  ділянок.   Хочу доповісти,   що   перший  документ,  який  був  раніше  розданий, погоджений з усіма народними депутатами - від  сільських  Рад  до Верховної Ради.  Ніяких заперечень,  Василю Васильовичу,  з цього приводу не надходило.

 

     105

 

     Тому вношу пропозицію за цей  документ  /він  починається  з колгоспу  імені  Кірова  Житомирської  області  і  далі до кінця/ проголосувати.

 

     А по другому документу я окремо доповідатиму.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо першого в зауваження? Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Шановні депутати! У мене є неперевірені відомості про те,  що на тому грунті процвітав хабарництво. Зокрема про те, як  вибиваються  оті  дозволи  на  землю  під  будівництво,  коли документи надходять сюди для їх затвердження Верховною Радою.  Це по-перше.

 

     По-друге, в жодній країні  на  прекрасних  орних  землях  не побудовано стільки різних об'єктів, як у нас.

 

     По-третє. Вважаю, що цей проект повинен вноситись на розгляд Верховної Ради не Комісією з питань агропромислового комплексу, а Комісією     у     питаннях     екології     та     раціонального природокористування. І тому давайте відкладемо цей розгляд. У нас в   достатньо   земель,  які  зараз  зайняті  рівним  непотрібним виробництвом,  а на них можна будувати відповідні об'єкти.  Треба вилучити тільки ті об'єкти,  для яких, скажімо, вимагаються землі з метою тимчасового використання,  будівництва газопроводів тощо. А решту матеріалів відправимо на доопрацювання.

 

     Дякую.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Перше зауваження неконкретне. А щодо другого - як вирішить Верховна Рада, якій комісії треба розглядати, так і

 

     106

 

     буде. Поки що доручено нашій комісії, і ми цим займаємось.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Хочу висловитись від імені  Комісії  з  питань екології    та    раціонального    природокористування.    Василю Васильовичу,  шановні колеги!  Наша комісія щоразу ввертається до вас  з  проханням  звернути  увагу на те,  що ми робимо.  Тому що виявлено значні порушення,  які мали  місце  при  відведенні  цих земель. Ми підготували на двох аркушах лист...

 

     РЕВЕНКО М.М.  Це стосується другого питання,  до якого ми ще не дійшли.

 

     КОРОБКО М.І.  Хочу сказати,  що  машинально  ми  не  повинні голосувати  ні перше,  ні друге питання.  Тому що таке відведення земель має бути як виняток.  Я наведу лише одну цифру: цього разу таким  винятком  є  1075 гектарів,  за вилучення яких ми сьогодні збираємось голосувати.  Уявляєте - якщо ми  такими  темпами  і  з таким  несерйозним підходом будемо відводити землі,  то скоро нам доведеться їх шукати на іншій планеті.

 

     Ми зверталися з проханням до Голови Верховної Ради  поки  що не  ставити  цього  питання  до остаточного його з'ясування.  Але чомусь воно внесено на сьогоднішнє засідання.

 

     107

 

     Я розуміє,  що ми довіряємо тим,  хто подав  матеріали.  Але свідчу,  що тут є підстави,  є документи про те, що ті площі, які подаються нам на  затвердження,  і  ті,  які  були  узгоджені  на відповідних рівнях, не збігаються. Є значні розходження. Отже, це питання треба з'ясувати до кінця.  Прошу вас поставитись до землі як до своєї рідної.

 

     Дякую.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Наголошую  ще раз:  відносно першого документа ніяких зауважень ні від міністерства,  ні від інших інстанцій  не було.  Можу сказати,  що це погоджено з усіма депутатами,  ось їх підписи.  А  коли  я  перейду  до  другого  матеріалу,   тоді   й відповідатиму на ці зауваження.

 

     До речі, Василю Васильовичу, мені їх тільки сьогодні передав Микола Іванович від Міністерства охорони навколишнього природного середовища. Тому я не на все можу так одразу відповісти.

 

     108

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Мусійовичу!  Є одне принципове зауваження до вашої комісії. Вам доручалося розглянути це питання і узгодити з    депутатами,    які    представляють   ці   виборчі   округи, міністерствами.  Отже,  не треба ставити всіх нас у таке незручне становище.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Відповідаю вам на це зауваження. Після того як були висловлені такі  зауваження,  ми  попросили  всіх,  хто  має бажання, приходити в нашу комісію і працювати над матеріалами, до яких є зауваження.  Ніхто ніколи  не  приходив.  Тільки  сьогодні представники   Міністерства   охорони   навколишнього  природного середовища принесли якісь зауваження.  Я  ж  не  можу  ходити  по коридорах і кожного шукати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.,   перший   заступник  глави  Київської  обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький  виборчий  округ, Київська  область/.  Шановні  колеги!  Мабуть,  зрозуміло,  ще ми повинні прискіпливо ставитися до того,  як виділяється  земля.  І обов'язково  знаходяться  два-три депутати,  які стверджують,  що нібито тільки вони виступають за те,  щоб земля використовувалася правильно, а всі інші депутати, мовляв, хочуть її розбазарювати.

 

     109

 

     Ми вже  втрете  вносимо  одне  й  те  ж  питання  на розгляд Верховної Ради.

 

     У Київській області  в  два-три  об'єкти,  які  віддані  під чорнобильське  будівництво.  Проте  вже протягом шести місяців не можемо проектувати.  Є завод силікатної цегли,  в піщаний  кар'єр площею 5 гектарів.  Але шість місяців немає можливості розробляти цей кар'єр, щоб випускати цеглу.

 

     Причому все це погоджено.  Я не знаю,  звідки депутат  Макар взяв дані про те, що хтось бере хабарі.

 

     Ці питання  розглянули  всі  районні  органи,  обласна Рада, республіканські органи:  міністерства охорони здоров'я і  охорони навколишнього природного середовища,  Кабінет Міністрів,  комісії Верховної Ради.  Усі  депутати,  хто  має  до  цього  відношення, завізували відповідні документи.

 

     А ми проти, тому що, бачите, десь хтось хабарі бере...

 

     Що це  таке?  Якщо  ми  навмисно  блокуємо  прийняття  цього документа,  тоді давайте так  і  скажемо:  навмисно.  Я  пропоную прийняти постанову.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Вважаю,  якщо  в  тій  комісії люди сидять без роботи,  хай приходять до нас,  разом робитимемо  експертизу  цих об'єктів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування проект постанови,  до якого  не  було  зауважень.  Прошу  проголосувати.  "За"  -  243. Постанову прийнято. Друге питання.

 

     110

 

     РЕВЕНКО М.М. Це, дійсно, великий список, в якому зазначені 34 об'єкти,  під які  відводиться  земля.  Тільки  сьогодні  мені надійшли  зауваження такого змісту:  розглядалося попередньо і не відповідає нормі кількість гектарів,  або:  це вже розглядалося в обласних комітетах по охороні природи... Депутат Яценко заперечує проти одного об'єкта із свого виборчого округу.

 

     Всі матеріали у мене є - і від районних, і від обласних

 

     Рад тощо.  Отже,  пропозиція така:  деякі об'єкти, про які я говорив,  треба  було б вилучити звідси і перенести їх розгляд на наступний раз, коли ми вивчимо, остаточно ці зауваження.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Третій мікрофон.

 

     СВАТКОВ Л.Б., директор Миргородського заводу мінеральних вод /Миргородський  виборчий  округ,  Полтавська  область/.  Шановний Василю Васильовичу!  Шановні  колеги!  Дуже  прошу  зробити  таке доповнення.  У  тому  місці,  де  йдеться  про  виділення  землі, записати:    виділити    0,9     гектара     землі     об'єднанню "Миргородпромарматура".  Це  варто  зробити  з  метою  поліпшення екології.  Адже  дуже  багато  шкідливих  відходів.  Це   питання розглядається   вже   протягом   тривалого  часу.  Всі  матеріали розглянуті, все готово. Отже, дуже прошу зробити таке доповнення.

 

     111

 

     РЕВЕНКО М.М. Василю Васильовичу! Це питання я вивчив /він до мене звернувся з ним учора/ і вважаю, що можна було б це зробити, якби  депутати  погодилися  замість  тих  об'єктів,   що вибувають з цього списку, включити цей об'єкт.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але є документи...

 

     РЕВЕНКО М.М. Їх комісія вже розглянула.

 

     СВАТКОВ Л.Б. І я просив би його підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПРОТАСОВ В.І.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Ленінський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! В этом перечне есть Южный горнообогатительный комбинат,  который добывает марганцевую руду. При подготовке выездного заседания в Днепропетровске мы  были  на тех землях, которые эксплуатирует этот комбинат.

 

     Областной Совет  не  дает  добро на отведение земель потому, что  за  этим  комбинатом  есть  должок.  Он  не  рекультивировал определенное    количество    земель,    которые    должен    был рекультивировать. Пожалуйста, вот этот вопрос надо доработать.

 

     112

 

     РЕВЕНКО М.М. Какой объект?

 

     ПРОТАСОВ В.І.   Южный   горнообогатительный    комбинат    в Днепропетровской области.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Щодо  розробок марганцю і Верхньодніпровського гірничо-металургійого  комбінату  у  мене  завізовано   депутатом Негодою Володимиром Федоровичем.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний  Василю Васильовичу!  Шановні колеги! Питання так поставлено:  ніби-то Комісія у питаннях  екології  та раціонального  природокористування не цікавиться цим питанням і в останній   момент   починає   перешкоджати   нормальній   роботі. Насправді,  це  зовсім  не  так.  Комісія працює,  і ми ніколи не відмовлялися узгоджувати ці питания.  Але ж ми не знаємо,  коли в комісії   розглядається   відповідне  питання.  Якщо  ця  комісія провідна,  то вона повинна була б запросити нас на розгляд  цього питання. Це перше.

 

     Друге. Щойно   пропонувалося  проголосувати  за  те,  що  не викликає сумнівів.  Але були наведені результати лише  вибіркової перевірки - ми не змогли зробити тотальної.  Якщо так багато було порушень при вибірковій перевірці,  то скільки б дала  тотальна?! Якщо є дійсно якийсь дуже "гострий" об'єкт,  хай депутат заявить, і ми, можливо, проголосуємо. Але ж при наявності документів.

 

     113

 

     РЕВЕНКО М.М.  Думаю,  про це можна було б  сказати  і  трохи коротше.  Відповідаю вам,  шановні народні депутати. По-перше, це треба розглядати в комісії, бо так просто не розберешся. І робити це слід у робочому порядку.  Бо якщо взяти цілу купу матеріалів і розбиратися в комісії,  то що можна виявити?  Треба сідати, брати документи  і ретельно перевіряти по кожному об'єкту.  Будь ласка, приходьте, будемо працювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам    весь    час    доводиться     з'ясовувати взаємовідносини двох комісій.  Хочу зауважити: ми не будемо брати до розгляду і включати  до  порядку  денного  питання,  якщо  дві постійні  комісії  разом  не  розглянуть  і не завізують проекту. Прошу мати це на увазі.

 

     А в  даному  разі  пропоную  по   тих   конкретних   пунктах постанови, які не викликають сумніву, проголосувати.

 

     "3а" - 261. Постанова приймається.

 

     Шановні депутати,  хочу з вами порадитися,  внести конкретні пропозиції.

 

     Питання, які були внесені до порядку денного,  але які ми не розглянули  /включаючи й оренду/,  пропонуємо включити до порядку денного на наступний тиждень.

 

     Сьогодні після  обіду  пропонується  працювати  в  комісіях, розглянути  поточні  питання.  Завтра треба отримати проект плану дій уряду,  у п'ятницю,  суботу і  понеділок  розглянути  його  в комісіях  із  запрошенням  представників  уряду.  На пленарному ж засіданні у вівторок,  гадаю,  варто розглянути  першим  питанням програму дій уряду.

 

     114

 

     Згодні? Тоді,  шановні  депутата,  дозвольте  на цьому шосту сесію Верховної Ради оголосити закритою.

 

     Сьома сесія  Верховної  Ради  розпочнеться  у  вівторок,   2 лютого, початок об одинадцятій годині.

 

     115