Стенограма пленарного засідання

26 січня 1993

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  26 січня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Вмикайте систему, прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєстрований   361   народний   депутат.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Перед тим,  як  перейти до розгляду питання,  хочу оголосити лист,  який підпасали 107 депутатів.  Вони наполягають,  щоб його зачитали. "Просимо включити до порядку денного на 28 або 29 січня інформацію  голови  постійної  Комісії  у   закордонних   справах Павличка  Дмитра  Васильовича  щодо  зустрічі  глав  держав СНД у Мінську 22 січня  1993  року,  відвести  час  для  відповідей  на запитання   депутатів   з   обговоренням  та  розповсюдити  серед депутатів підписані там документи". І підписи.

 

     Давайте так  домовимося.  По-перше,  це  була  зустріч  глав держав  і  глав урядів.  За домовленістю з Леонідом Макаровичем у цій зустрічі брали участь Дмитро Васильович  Павличко,  Володимир Мефодійович Пилипчук і Василь Васильович Дурдинець. Вони входили

 

     3

 

     до складу делегації.  І якщо говорити про те,  щоб заслухати це питання на засіданні Верховної Ради,  то  потрібна  інформація або глави делегації, або глави уряду. Якщо ж мова йде про бахання послухати, якою була роль і діяльність наших депутатів у Мінську, тоді  треба провести спільне засідання комісій або однієї Комісії у закордонних справах, запросити туди всіх бажаючих і послухати.

 

     По-друге, документів,  які там підписані,  у нас  ще  немає. Якщо вони з'являться,  Василю Васильовичу, то прошу їх передати у постійні комісії,  щоб депутати ознайомилися.  Бо досі у нас були тільки проекти.

 

     Крім того,  у нас є домовленість з Леонідом Макаровичем,  що відповідно до Конституції Президент  виступить  з  доповіддю  про зовнішньополітичну  діяльність.  Ми  включаємо  це  в орієнтовний графік сьомої сесії в лютому.

 

     Була також домовленість про  доповідь  міністра  закордонних справ.  Тоді  ми  зможемо  більш предметно і широко обговорити ці питання.

 

     До того ж,  ми вже одержали довідку про підсумки наради глав держав  і  глав урядів країн-учасниць СНД У Мінську 22 січня 1993 року,  підготовлену  Міністерством  закордонних  справ.   Ми   ці документи  також  передамо  в  комісії,  щоб  можна  було  з  цим ознайомитись. Ось так ми вирішуємо це питання. /Шум у залі/.

 

     Знаєте, шановні колеги,  давайте заспокоїмося. Не можна отак своїми підписами щодня тиснути на Верховну Раду. У нас же є різні форми. Будь ласка, в Комісії у закордонних

 

     4

 

     справах збирайтеся,  заслуховуйте. Я сьогодні одержав такого листа   з  цієї  комісії,  підписаного  її  секретарем  депутатом Мостиським: "Комісія у закордонних справах пропонувала вам листом /номер  такий-то,  дата  така-то/  в листопаді відрядити у складі делегації  на  нараду  НБСЄ  до  Копенгагена  народного  депутата Дунтау.  Просимо  вас  письмово повідомити комісію,  чому депутат Дунтау не поїхав до Копенгагена і чому не взяв участі в роботі. З привітом - секретар комісії".

 

     Інформую, щоб  усі  знали,  що  в  Копенгаген  на  засідання парламентської асамблеї НБСЄ запрошувався Голова Верховної  Ради. Але  оскільки  я  вже  одного  разу  був  з  делегацією на такому засіданні в Будапешті і бачив,  що це таке,  то вважав, що вдруге мені їхати не потрібно,  нехай поїде Василь Васильович Дурдинець. Поїхав Василь Васильович як заступник.  З  ним  був  співробітник Міністерства закордонних справ,  як вимагається за протоколом,  а також перекладач і відповідальний працівник  Секретаріату.  От  і все.  Я  не  даватиму  письмово  пану  Мостиському і комісії таку інформацію.  А то у нас кожна комісія вважає,  що  вона  має  всі права, тільки Голова Верховної Ради не має жодних прав.

 

     Отже, давайте  діяти  згідно  з  порядком.  Є  запитання  до Павличка - збирайте комісію і слухайте його. Будемо розглядати це питання   більш   широко  на  пленарному  засіданні,  тоді  нехай виступає, звітує, а ви задаватимете запитання. Як вирішите, так і буде. А зараз ставити питання, щоб один з делегації звітував...

 

     5

 

     Де було письмове звернення і його просили оголосити,  що я і зробив.  Обговорення   ніхто   не   відкривав.   Ми   продовжуємо обговорювати питання порядку денного.

 

     Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова  Комісії  Верховної  Ради України з питань  правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю   /Печорський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!

 

     Ми зупинилися на статті 80 Приховування валютної виручки!  У зв'язку  з тим,  що надійшли і усні,  і письмові пропозиції,  а з голосу їх  опрацьовувати  дуже  складно,  бо  можна  припуститися помилки,  то  в  пропозиція прийняти цю статтю у першому читанні, нам разом з Кабінетом Міністрів  доручити  її  доопрацювати  і  в суботу внести на друге читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Які   запитання   щодо   цієї  статті?  Пропонується прийняти. Немає інших пропозицій? Прошу голосувати.

 

     "За" - 293. Приймається.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Далі.

 

     6

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Закон України про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів України.

 

     Пропонується доповнити Кримінальний кодекс сталиш 206(2), 217(3), 217(4).

 

     Стаття 206(2) "Завідомо неправдиве повідомлення про  загрозу безпеці громадян, знищення або пошкодження об "вістів власності".

 

     Стаття 217(3) "Блокування транспортних комунікацій".

 

     Стаття 217(4)   "Примушування   працівника   транспорту   до невиконання своїх службових обов'язків".

 

     Статтю 217(2) "Угон  або  захоплення  залізничного  рухомого складу,  повітряного,  морського  або річкового судна" викласти в новій редакції.

 

     Крім того,  пропонується  посилити  санкції   за   крадіжки, пограбування  шахрайство,  а також злочини,  пов'язані із зброєю, боєприпасами. Зауважень від народних депутатів щодо цих статей не надійшло. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів пропозиції? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий   округ.   Донецька   область/.  Ярослав  Юрьевич!  Я  с пониманием отношусь к статье 217(3),  но  у  меня  возник  вопрос относительно ответственности.  Адекватна ли она тем последствиям, которые могут произойти? Цитирую: "Умисне блокування транспортних комунікацій шляхом влаштування перешкод..." Взял человек,

 

     7

 

     к примеру,  и заблокировал стрелку на цуги товарного поезда, причинив убытки на десятки миллионов рублей.  А наказание -2 года или  штраф  в  размере  15 минимальных зарплат.  Адекватна ли эта мера?  Я уже не говорю о дальнейших последствиях,  которые  могут повлечь  человеческие жертвы.  В этих случаях наказание равно 4-5 годам.  Считав,  что здесь должна быть максимально  жесткая  мера наказания.  Нет,  о расстреле я не говорю,  а вот 10-15 лет - это как раз то, что необходимо.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу прочитати частину 3 цієї статті: "Дії, передбачені  частинами 1 або 2,  якщо вони потягли за собою нещасні випадки  з  людьми  чи  інші  тяжкі  наслідки,  караються позбавленням волі на строк від п'яти до п'ятнадцяти років".

 

     Гадаю, цього достатньо.

 

     ГОЛОВА. Депутат погоджується. Другий мікрофон.

 

     8

 

     ДІДОРЕНКО Е.О.,   начальник   Управління   внутрішніх  справ Луганської  області   /Ленінський   виборчий   округ,   Луганська область/. У меня было предложение относительно статьи 206(2). Оно не учтено.

 

     Читаю: "Завідомо     неправдиве     письмове     чи     усне повідомлення..." У меня вопрос;  кого должны уведомлять? Средства массовой  информации,  должностных  лиц,  правоохранительные  или государственные  органы?  Статья  тогда работает,  когда понятно, кому это адресовано.

 

     ГОЛОВА. Це стаття 206.

 

     ДІДОРЕНКО Е.О.  Если  я  сообщу  вам  просто   как   соседу, ответственности никакой не будет.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Якщо ви знаєте, стаття 97 КПК передбачав дії органів при повідомленні про злочини. Саме це і мається на увазі: офіційно   чи   неофіційно   отримав  правоохоронний  орган  таке повідомлення,  він його отримав.  Стаття працюватиме.  Я  поясню, чому з'явилося таке положення. У нас зараз дуже багато фіксується подібних повідомлень.  І ми не можемо виловити  і  притягнути  до відповідальності  тих  людей,  які  дають  ці повідомлення.  Дана стаття дається вам  для  того,  щоб  ви  організували  роботу  по виявленню  авторів  таких  повідомлень  і притягненню цих осіб до відповідальності. Дякую.

 

     9

 

     ГОЛОВА. Ще в запитання? Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  а питань  оборони  і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! У цьому розділі йшлося   про  підвищення  кримінальної  відповідальності  за  ряд злочинів.  Я не знаю, чи це стосується безпосередньо цієї статті, але   у   мене  до  вас  таке  запитання:  чи  існує  стаття  про відповідальність  за  незаконні  валютні  операції,  а  також  за незаконний  /тобто без державного дозволу/ обмін грошей?  І чи не доцільно сюди /якщо такі статті у  Кримінальному  кодексі  діють/ включити    також    назву   цієї   статті   -   про   підвищення відповідальності чи збільшення міри відповідальності за незаконні валютні операції? Адже якоюсь мірою обкрадається держава.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую.

 

     Ви знаєте,   ми,   напевно,  звернемося  до  Секретаріату  з проханням, щоб він закупив і роздав усім депутатам Кримінальний і Кримінально-процесуальний  кодекси  для  того,  щоб  ми  могли їх почитувати і орієнтуватися.

 

     Стаття про  порушення   правил   валютних   операцій   є   в Кримінальному кодексі,  і ми про це вже говорили. Зараз готується новий  законопроект,  яким  буде  встановлено  нові  правила  про валютні операції.  І думаю, що найближчим часом ми розглянемо цей важливий законопроект для того,  щоб можна було вчасно  притягати до відповідальності тих, хто зловживає і скоює злочини, пов'язані з валютою. Тут же ви бачите перед собою пакет конкретних норм

 

     10

 

     Кримінального кодексу.  І давайте голосувати ті статті,  які внесені на розгляд Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  імені 118 загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Совєтський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Ярослав  Юрьевич!  В  статье 140 речь идет о краже.  Мы говорили о том, что в статье 217(2) речь идет об угоне или "захоплення залізничного транспорту". А в статье 215 сказано: "угон личного транспорта".  Вы  знаете,  что  в  последнее  время увеличилось    количество    таких    преступлений,    как   угон автотранспорта.  Но ведь сегодня угоняют транспорт с целью сбыта. Вот и надо квалифицировать такое преступление не как угон,  а как кражу и отнести это к статье 140. Как вы на это смотрите?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Відповідаю. Те, про що ви говорите, якраз і відноситься  до статті 140 і кваліфікується як крадіжка,  а не як угон.  І згідно з частиною четвертою йде санкція -  віл  семи  до п'ятнадцяти років.  Такий злочин, як крадіжка особистого майна /в тому числі автомобіля/,  мав відноситися до статті 140.  І якоїсь додаткової  статті  не  треба,  йдеться  про  крадіжку особистого майна.  На практиці це кваліфікується за статтею 140.  Угон - це, дійсно, угон, а не крадіжка.

 

     ГОЛОВА. Є ще запитання?  Немає. Тоді нам треба проголосувати ці статті проекту Закону України про внесення змін і доповнень

 

     11

 

     до Кримінального   і   Кримінально-процесуального   кодексів України.  Знайшли?  Всі  питання  з'ясували.  Прошу проголосувати внесений проект.

 

     "За" - 270. Приймається.

 

     Наступний проект.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Проект Закону України про внесення  змін  і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів. Стаття  148  "Ухилення  від  сплати  податків  з  підприємств   і організацій".   Цей   проект   вносить  Кабінет  Міністрів,  його підтримують і Прокуратура, і ми. Зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання у депутатів? другий мікрофон.

 

     ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури   та  духовного  відродження  /Луцький  виборчий  округ, Волинська область/.  Шановний Ярославе Юрійовичу!  У мене до  вас таке   запитання.   У   другій   частині  цієї  статті  достатньо диференційовано і чітко сказано про заходи покарання залежно  від величини  шкоди,  яку  буде  завдано  державним інтересам.  Чи не здається вам,  що слова "значної шкоди" треба просто  вилучити  з цього законопроекту? Адже вони не є формою закону...

 

     12

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  не  зовсім з вами погоджуюсь.  Адже є ще фінансова і адміністративна відповідальність.  А в даному випадку ми  говоримо про кримінальну відповідальність.  Почитайте недавно прийняті декрети уряду. Там ідеться про притягнення до фінансової відповідальності тих осіб, які ухиляються... Аналогічна норма є у Цивільному й адміністративному кодексах.  Тому ми,  приймаючи  цю норму,  маємо на увазі саме значну шкоду державним інтересам,  що тягне за собою кримінальну відповідальність.

 

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Ярослав Юрьевич! И все же согласиться с вашими доводами сложно.  Вот как,  действительно, на практике обозначить это понятие "значний"?  То есть речь идет о тех,  кто уже  набрал столько,  что  на всех хватило,  или нанес миллионный убыток,  не уплатив налоги?  Как здесь это разграничить?  Я думаю,  что здесь должна  быть  установлена определенная сумма или определить это в процентном  выражении.  Так,  если  следователь  либеральный,  то вообще может не быть уголовного дела.

 

     13

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Ви  висловились,  але пропозицію не внесли. Якщо подивитися у загальну частину Кримінального кодексу,  то там в  визначення,  що  означає  "великі  розміри" і "особливо великі розміри".  Для Кримінального кодексу це визначається у  загальній частині. І повторювати в диспозиції, думаю, немає необхідності.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Якщо  є  "великі"  і  "дуже  великі розміри",  то, мабуть, так і треба писати: "у великих розмірах" і "у  дуже великих розмірах".  Тому що інакше ніде не означено,  що саме завдає значної шкоди державним  інтересам.  Це  треба  чітко визначити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й.,    голова    колгоспу   імені   Н.М.   Буйка Фастівського  району  /Фастівський   виборчий   округ,   Київська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Треба, щоб було зрозуміло, що  цим  законом   передбачається   відповідальність   керівників підприємств і організацій.

 

     14

 

     Але не вказано,  який саме термін мається на увазі. Дія того щоб не платити податок,  вони можуть  приховувати  свої  прибутки місяць,  квартал чи рік? Це треба чітко вказати. Друге запитання. Яку персональну відповідальність буде нести  держава  у  випадку, коли виробники здають свого продукцію і не одержують за неї кошти і півроку,  і рік?  Держава відстоює свої інтереси.  Як же бути у такому випадку?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  так  зрозумів,  що ви проти цієї статті. Прошу вибачення. У статтях Кримінального кодексу не визначається, коли  те  чи  інше  підприємство  ухиляється від сплати податків. Кожен  випадок  вивчається,  і  у  кожному  конкретному   випадку приймається відповідне рішення:  чи порушувати кримінальну справу і розслідувати її,  чи ні;  які застосовувати міри  кримінального покарання  чи  заходи  адміністративного  і фінансового впливу до певної посадової особи.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  У мене є конкретна пропозиція -  записати  "якщо завдано  шкоди  в особливо великих розмірах" замість "якщо ці дії завдали значної шкоди державним інтересам! На мою думку, так буде краще.

 

     15

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Думаю,   ар   можна   погодитися   з  цією пропозицією.

 

     ГОЛОВА. ми розглядаємо випадки про нанесення шкоди у великих розмірах.  Мова  йде про ухилення від сплати податків.  У кожному конкретному випадку розглядаються причини ухилення.  Вони  можуть бути   різними:   просто   "ухилення  від  сплати  податків"  або "приховування інших  об'єктів  оподаткування,  вчинені  посадовою особою".  А далі - про покарання: "Ухилення від сплати податків з підприємств  і  організацій   шляхом   приховування   /заниження/ прибутку...   або   приховування  /необчислення/  інших  об'єктів оподаткування,  вчинені посадовою особою суб'єкта господарювання, караються  позбавленням..." і так далі.  Тоді треба записати так, як пропонував депутат Макар, -"в особливо великих розмірах".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. У "великих і особливо великих розмірах".

 

     ГОЛОВА. Зараз з цього приводу послухаємо фахівця.

 

     ІЩЕНКО О.М.  заступник міністра  внутрішніх  справ.  Шановні депутати!  Треба  все  залишити  так,  як  записано у цій статті. Верховний Суд у всіх випадках потім дає  тлумачення  і  визначає, яка буде сума.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Нас всегда обвиняют в какой-то неконкретности я половинчатости принимаемых законов.

 

     В данном случае Иван  Иванович  внес  совершенно  конкретное предложение.  Я  с  ним  абсолютно согласен.  Думаю,  что Ярослав Юрьевичи  депутаты  также  согласны.  По   этому   вопросу   надо голосовать.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська область/.  У зв'язку з тим, що цієї величини не визначено  у  другому  абзаці,  де  говориться  "штрафом  до  100 мінімальних  розмірів  заробітної  плати",  пропоную  написати  - "штрафом у розмірі не-виплаченого податку".

 

     ГОЛОВА. Так, зрозуміло, ще є пропозиції? Перший мікрофон.

 

     17

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Прошу вас задуматися, що ми все-таки  залишимо.  Депутат  Макар пропонував залишити "особливо великі розміри" і більше нічого.  Є  люди,  які  систематично  не сплачують податки.  Таких підприємців зараз дуже багато.  Взагалі немає системи контролю,  немає можливості примусити їх сплачувати податки.  Проте, як казав Іван Степанович, за ухилення від сплати податків люди повинні відповідати.  Це однозначно.  Але  як  саме відповідати?  Тут треба диференціювати.  Не можна записати тільки "в особливо великих розмірах".

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНЮ В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Ярославе Юрійовичу!  Я підтримую ту пропозицію, яку вніс Іван Степанович. Поставити крапку після слів "особою суб'єкта  господарювання",  а  далі  не  писати.  А  щодо покарання,  то  тут  є три міри покарання.  Якщо завдано великого збитку -буде одна міра покарання,  а якщо  меншого  -  буде  інша міра.  Тут,  по-моєму,  кращий варіант той, який запропоновано. Я прошу  за  нього  проголосувати.  Там  можуть  бути  різні   міри покарання.

 

     18

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Розумієте, тут є одна небезпека: щоб за цією статтею не вдалися  до  репресій,  якщо  ми  погодимося  з  вашою пропозицією.

 

     ГОЛОВА. Ви  ж  знаєте,  ми іноді вдаємося у крайність:  одні

-"до репресій", інші -"у великих і невеликих розмірах" А хто буде визначати - великий це чи невеликий розмір?  Тоді, може, записати "у  великих  і  особливо  великих  розмірах".  Ви  знаєте,  що  є відповідальність  за  несплату  або ухилення від сплати податків. Якщо це невелика сума,  якщо людина допустила це перший  раз,  то вона може бути оштрафована і т.д.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДІДОРЕНКО Е.О.  Крупные и особо крупные размеры определены у нас пленумом Верховного  Суда,  есть  эти  нормы  и  в  Уголовном кодексе.  То же а по хищениям.  А здесь ущерб значит,  похитили у государства.  Ну что здесь мудрить,  когда  уже  установлено  два года?

 

     ГОЛОВА. Все,  узгодили:  якщо  це  у  великих  або  особливо великих розмірах.  Прошу проголосувати.  "За" - 259. Приймається. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська  область/.  Я  хотел  бы предложить,  чтобы слова "большие размеры" уточнять

 

     19

 

     словами: "в течение  финансового  года".  Тогда  так  можно, пожалуйста.  Скажем,  проверила налоговая инспекция и определила, что  нанесен  значительный  урон.  Тогда  мы  можем   фиксировать нарушение закона и наказывать.

 

     ГОЛОВА. Так,  зрозуміло.  Ще є зауваження? Немає. Тоді прошу запропонований  проект  Закону  України  з   внесеною   поправкою проголосувати.

 

     "За" - 272. Приймається.

 

     Наступний проект.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Проект  Закону  України про внесення змін і доповнень до Закону про Національну  Гвардію  України.  Доповнити частину   першу   абзацом   такого   змісту:  "участь  в  охороні громадського порядку".

 

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Немає.  Прошу  проголосувати   проект Закону  України  про  внесення змін і доповнень до Закону України про Національну гвардію України.

 

     "За" - 277. Приймається.

 

     Наступний проект.

 

     КОВДРАТЬЄВ Я.Ю.  Проект Постанови Верховної Ради України про внесення  змін  і  доповнень  до  Положення про обов'язки і права особового складу Національної гвардії України.

 

     ГОЛОВА. Є у депутатів зауваження до  цього  проекту?  Третій мікрофон.

 

     20

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровськ а область/. Шановний Толової Шановні колеги!  Пункт перший цієї  постанови  передбачає відповідальність за спекуляцію,  незаконну торговельну діяльність та порушення встановленого порядку. І, зокрема, рядки 5 та 6...

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу,  ви  про  який  проект?  Візьміть роздані проекти на сторінці 16.

 

     КОРОБКО М.І. Прошу пробачення.

 

     ГОЛОВА. Так,   ще   в  зауваження?  Прошу  проголосувати  за прийняття  названої  постанови  Верховної  Ради.  "За"   -   276. Приймається. Наступний проект.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Проект Постанови Верховної Ради України про застосування статей 154,155(6) Кримінального  кодексу  України  і статей   160(2),   208(1)  Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення.

 

     ГОЛОВА. Є у депутатів  запитання  щодо  цих  статей?  Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО МЛ.  Рядки  п'ятий  і  шостий  першого  пункту цього проекту:  відповідальність  за  спекуляцію  і   таке   інше,   що стосується належних державі,  споживчій кооперації баз і складів, з яких товари безпосередньо реалізуються населенню. Я роблю

 

     21

 

     наголос саме  на  цьому  -  з  яких   товари   безпосередньо реалізуються   населенню.   А  якщо  ті  товари  реалізуються  не безпосередньо,  а з чорного ходу,  що тоді?  То не спекуляція?  Я пропоную   зняти   "в   яких  товари  безпосередньо  реалізуються населенню".  Постанова нічого не втратить,  а буде конкретнішою і більше охоплювати.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Є підприємства, в яких реалізуються товари, а є підприємства,  бази,  з яких іде реалізація. Це не те, про що ви думаєте. Тому тут правильно названі організації, підприємства.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Ярославе Юрійовичу!  Я не наполягаю,  а тільки хочу сказати:  те,  про що я говорив,  передбачено іншою статтею. Якщо  реалізація  товару  йде з бази,  з якої згідно з законом не може йти реалізація?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так. Це стаття 155(3).

 

     ГОЛОВА. Погоджуєтеся?

 

     КОРОБКО М.І. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     22

 

     ДМИТРИШИН Я.І.  Шановний Ярославе  Юрійовичу!  Я  прошу  вас звернути  увагу  на  останні  рядки  частини першої:  "Перепродаж товарів,  скуплених  за  межами  України,   не   містить   складу злочину..."  Я  хотів  би  запитати вас:  як можна визначити,  що товар,  виготовлений  в  Україні,  знаходиться   в   комерційному магазині і продається за спекулятивною ціною?  Для прикладу я вам скажу про такий випадок:  згущене молоко продається у  державному магазині  за  45  карбованців,  а  в  комерційному кіоску - аж 60 карбованців.

 

     Мені здається, що тут треба було записати інакше: "Перепродаж товарів,  виготовлених за межами України,  не містить складу злочину".  Тому що неможливо довести, чи це згущене молоко було привезене з Росії,  чи воно виготовлене у нас і продається у нас.

 

     Прошу мені пояснити.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Насамперед я просив би зачитувати  повністю статтю і після цього висловлювати свою думку. А ви її обірвали, і ті,  хто  нас  слухав,  можуть  не  зовсім  правильно  зрозуміти. Перепродаж  товарів,  скуплених  за  межами  України,  не містить складу злочину, передбаченого статтею 154. Але мова йде про іншим злочин  -незаконну  торговельну  діяльність.  Зрозуміли,  у  чому різниця?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І. Відносно цієї статті пропоную все-таки говорити не "перепродаж", а "продаж".

 

     Далі. На другій сторінці у частині третій наприкінці записано: "має постійне або додаткове джерело існування".  Хочу сказати, що додаткове джерело існування може бути і постійним, і непостійним. Не зовсім зрозуміла суть цих слів. Тобто пари слів не узгоджені.

 

     23

 

     Тут мова повинна йти або про основне і  додаткове,  або  про постійне і непостійне джерело.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Але  в людини може бути як постійне джерело існування,  так  і  додаткове  джерело.  Ми  кажемо,  що   не   є правопорушенням продаж особою належних їй речей.

 

     ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Шановний  Ярославе  Юрійовичу!  Я  подавав письмову пропозицію  /не  знаходжу  її  тут/  про  те,  що  право контролю   за  незаконною  торговельною  діяльністю  і  складання відповідних протоколів,  крім працівників МВС, мають і працівники відповідних  комісій  виконкомів.  На  жаль,  зауваження  ніде не враховано,  а ситуація така,  що вони й сьогодні цього  права  не мають.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Хотів би звернути вашу увагу ось на що.  Ми приймаємо  постанову   для   того,   щоб   забезпечити   однакове застосування  норм  усіма правоохоронними органами і судами.  Те, про що  ви  говорите,  -право  іншої  структури  займатися  такою роботою.  А  ми  даємо  офіційне  тлумачення  статей.  Суть  цієї постанови -офіційне тлумачення застосування норм права.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     24

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  не  против  разъяснения,   но   хотел   бы посмотреть   на   документ  глазами,  как  мы  говорим,  среднего человека.  Что это толкование дает?  Ведь трудно понять смысл как первого,  так и второго пункта. Там есть такие противоречия, как, скажем:  "Незаконною торговельною діяльністю  може  бути  визнане також   здійснення   без   відповідної  реєстрації  однієї  угоди купівлі-продажу..." "Купівля-продаж" - это я пошел  в  магазин  и купил, а продавец продал. Так что, я обязан это регистрировать?

 

     Понимаете, хотелось бы,  чтобы это разъяснение было написано простым,  нормальным  языком.  Чтобы  каждый  гражданин   Украины прочитал  и  понял,  что если он будет делать не то,  о чем здесь разъяснено,  то его действия будут преследоваться  по  закону.  А здесь  такое толкование,  что должностное лицо с соответствующими полномочиями   может   привлекать   к   ответственности    любого гражданина.  Поэтому  просил бы - давайте с толкованием чуть-чуть повременим  и  напишем  это  нормальным  языком,  понятным  нашим гражданам.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Те,  що  тут  не  все  зрозуміло,  -це ваша особиста точка зору.  Але ж у вас було  більше  місяця,  шановний народний депутате, щоб прийти в комісію і подати свої пропозиції. Хочу звернути увагу всіх депутатів і тих громадян, які нас чують: цього  тлумачення  чекають  правоохоронні органи і громадяни,  бо щодня виникає необхідність застосування цих статей.  Ви ж кажете, що  ніхто  не  бореться  з  новою  спекуляцією.  Так давайте дамо тлумачення правоохоронним органам, нехай застосовують.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло? Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ,  Республіка Крим/.  На второй странице  во  втором  абзаце пишется "може бути визнано". Нужно просто написать: "визнається". А то - може бути, а може й не бути...

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Погоджуємося.

 

     МАТІЙКО А.С.  И  второе.   Думаю,   что   после   слов   "не контрольований  державою  прибуток" надо поставить точку.  Потому что о превышении миниманального уровня заработной платы  говорить сложно.  Сегодня это 2300 купонов,  а завтра .- 4600,  и опять мы начнем эти разговоры.  А если я пойду и украду на 2599 рублей  90 копеек - вы тогда мне ничего не сделаете.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. З першою частиною зауваження я погоджуюсь. А відносно слів "перевищує мінімальний розмір" - тут питання є. Щоб у  нас  не  виникла  ситуація,  коли  ми  можемо  пов'язати потім правоохоронні органи необхідністю,  як кажуть, за колосок тягнути людину до відповідальності.

 

     ГОЛОВА. Депутат погоджується. Третій мікрофон.

 

     26

 

     КОРОБКО М.І.   Пункт   3   постанови   стосується  суб'єктів адміністративного правопорушення.  Вказано,  що до  них  належать особи,  які  за  дорученням  державних,  колективних  і приватних підприємств і організацій...  організували  вивезення  продукції. Пропоную   до   цієї   категорії  -  суб'єктів  адміністративного правопорушення - включити  також  службових  осіб,  які  дали  ці доручення.   Бо  у  нас  є  .  практика,  коли  дрібненьку  рибку виловлюють, а більша ховається.

 

     Отже, якщо особи виконують доручення,  то є ті, хто давав ці доручення. І вони теж мають бути суб'єктами правопорушення.

 

     Дякую.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хочу сказати, що зазначене тлумачення саме й передбачав те, про що ви зараз говорите.

 

     ГОЛОВА. Я бачу,  що у нас в така категорія.  Все  з'ясували? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  У меня тогда вопрос.  Хотел бы просто уяснить для себя и  чтобы  уяснили  те,  кто  кричал,  что  прав  Ярослав Юрьевич.

 

     "Суб'єктами незаконної  торговельної  діяльності можуть бути як приватні особи,  які  здійснюють  торговельну  діяльність  без одержання  відповідного дозволу,  так і працівники комерційних чи приватних   підприємств   /організацій/,   які   під   прикриттям підприємницької   діяльності  без  належного  оформлення  дозволу займаються торгівлею".

 

     27

 

     Ярослав Юрьевич!  Местные  власти,  исполкомы   регистрируют уставы,   в  которых  излагается,  чем  занимаются  те  или  иные предприятия.  Если в уставе написано,  что предприятие занимается тем-то  и тем-то,  а также организацией торговых и посреднических услуг и работник этого предприятия осуществляет продажу того, что они  производят,  какое  они должны иметь специальное разрешение? Или в данном конкретном случае  выходят  за  пределы  магазина  и рядом  с  магазинами  осуществляют  ту же торговую операцию.  Это сплошь и рядом делается.  Без  определенных  правил,  которые  не могут  быть  приняты  местными  властями,  под  эту  статью можно подвести любого гражданина,  в той или иной степени связанного  с такого рода операциями. Вот об этом идет речь.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Вам   дати   відповідь?   Будь  ласка.  Ми намагаємося повести боротьбу із злочинністю,  в тому числі і з її організованими  формами.  Так  от  тут  є  слова  "під прикриттям підприємницької діяльності". Читайте, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Як на мене,  то будь-кого підвести під цю статтю  не можна.  Якщо  я  не займаюся тим,  чим не треба,  то ніхто мене і підводити не буде. Дай Бог підвести тих, хто займається.

 

     Другий мікрофон.

 

     28

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Я хотел бы обратить  внимание депутатов на то, что эти статьи уже есть в кодексе. Сейчас дается только разъяснение по юс  применению.  Люди  ждут,  понимаете?  В кодексе есть, но они не работают.

 

     ГОЛОВА. Так, ці питання з'ясували. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Ярослав   Юрьевич!   Я  согласен,  что  надо голосовать,  но просил бы разъяснить  мне  пункт  3.  "Суб'єктами адміністративного правопорушення, передбаченого статтею 208(1)... є окремі громадяни,  службові та інші  особи..."  Например,  если студент   выезжает   в   Беларусь,  Россию  и  берет  "клунки"  с продуктами,  по этой статье его могут  привлечь?  Масса  писем  и обращений по этому вопросу. Ответьте, пожалуйста.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.С. Это толкование касается тех должностных лиц, которые дают документальное разрешение на вывоз.  До сих пор  они не   привлекались   к   ответственности,   потому   что  не  было соответствующего   разъяснения.   Сейчас   мы   разъясняем,   что должностное лицо,  которое использовало свои служебные полномочия и разрешило вывезти товары," підлягає відповідальності".

 

     29

 

     ГОЛОВА. З'ясували.  Прошу  розданий  вам  проект   Постанови Верховної  Ради  України  про  застосування  статей  154,  156(6) Кримінального кодексу України та статей  160(2),  208(1)  Кодексу України   про   адміністративні  правопорушення  проголосувати  у запропонованій  редакції,  з   урахуванням   поправки,   внесеної народним депутатом Матійком.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Дякую, Ярославе  Юрійовичу.  У  Василя Васильовича є ще одне доповнення.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  перший  заступник  Голови  Верховної   Ради України  /Бобринецький  виборчий округ,  Кіровоградська область/. Шановні   депутати!   Ви   пам'ятаєте,   що   голова   тимчасової депутатської   комісії   з   питань   боротьби   з  організованою злочинністю,  корупцією   та   хабарництвом   Віктор   Михайлович Слєсаренко  і  члени цієї комісії внесли ряд доповнень до проекту постанови /це вже після голосування/.  Ми домовились  повернутися до  цього  питання,  коли  запропоновані  проекти  законів будуть прийняті.

 

     Зараз вам роздані /щоб не з голосу приймати/ ці  пропозиції. Якщо  не  заперечуєте,  то  треба  прийняти  їх як рекомендації і направити Кабінету Міністрів,  Президенту України,  Національному банку.

 

     ГОЛОВІ. Другий мікрофон.

 

     30

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   Управління   внутрішніх   справ Харківської області  /Дергачівський  виборчий  округ,  Харківська область/. Шановні депутати! Тут є пункт 6: до 1 квітня цього року створити повноважний міжгалузевий комітет по координації боротьби із злочинністю, у тому числі й організованою.

 

     Я вважав,   що  взагалі  треба  створити  раду  національної безпеки.  На   ім'я   Голови   Верховної   Ради,   Президента   і Прем'єр-міністра   внесено  таку  пропозицію.  Рада  національної безпеки могла б мати якийсь апарат  чи  виконавчих  осіб,  які  б узгоджували ці питання.

 

     У нас  сьогодні  вісім правоохоронних структур,  то чи треба створювати дев'яту?  Мені незрозуміла,  чим займатиметься комітет по  координації  боротьби  із  злочинністю.  Тому  я пропоную усі пункти до пункту 5  включно  прийняти,  а  щодо  пункту  6  треба визначитися.  Потрібно розібратись,  які функції виконуватиме цей комітет.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Я хотел бы сначала объяснить свою позицию относительно розданного материала. Экономический

 

     31

 

     отдел Кабинета  Министров Украины дал нам такие данные:  все виды платежей в 1992 году во  всех  банках  Украины  составили  1 триллион  772 миллиарда карбованцев.  Все виды поступлений во все кассы и банки Украины  в  1992  году  составили  1  триллион  281 миллиард,  то  есть  500  миллиардов  карбованцев  осело на руках граждан Украины.  Из них 115 миллиардов карбованцев возвращено  в сберегательные  кассы,  400  миллиардов  находится на руках.  Это данные только 1992 года.

 

     Если учесть еще и данные 1991 года,  то получается, что весь государственный бюджет Украины находится на руках.  И это гораздо больше,  чем  весь  государственный  бюджет  Украины  1992  года. Словом,  все  уже продано.  С кем мы будем бороться и против кого действовать,  если  уже   сегодня   всем   запрещаем   заниматься предпринимательской деятельностью?

 

     Во всем     цивилизованном    мире    деятельность    любого предпринимателя,  руководителя   направлена   прежде   всего   на получение прибыли, в которой они заинтересованы.

 

     А мы  это  дело  хотим в корне зарубить.  Я принципиально не согласен с такой позицией.  Обращаю ваше внимание  на  следующее. Если  эта  предпринимательская  деятельность не является честной, если она нарушает законодательство Украины,  если она  связана  с наемным  трудом и с эксплуатацией человека человеком,  то в таком случае она должна быть прекращена.  Если  же  предпринимательская деятельность  осуществляется  в  соответствии с законодательством Украины и направлена на расцвет экономики Украины,  то ее  нельзя ограничивать.  Таким  образом,  нельзя  стричь  под одну гребенку руководителей,   директоров,    предпринимателей.    Поэтому    я категорически против пункта 5 этого дополнения.

 

     Спасибо.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Ну,  до якого розквіту нашої економіки ми дійшли -це вже відомо. І тому я не хочу, щоб ми так категорично говорили, що те   чи  інше  законодавство  довело  нашу  економіку  до  такого розквіту.  Адже набагато більше факторів вплинуло  на  результати економіки...

 

     Звертаю увагу на те, що це ж не проект постанови, а додаток, який пропонується направити для того,  щоб якоюсь мірою врахувати ці пропозиції.

 

     Я не думаю, що це сприймається так, що нібито завтра Кабінет Міністрів чи Президент заборонять підприємницьку діяльність тощо. Якщо   тимчасова   комісія  з  питань  боротьби  з  організованою злочинністю,   корупцією   та   хабарництвом   підготувала   такі пропозиції,  то їх не можна відкинути.  Це буде не дуже доречно і не дуже толерантно по відношенню до цієї комісії. А направити .для врахування цих пропозицій - це буде якраз гуманно і коректно, йдеться про те,  щоб направити їх  для  використання  у практичній роботі, при підготовці якихось декретів, при прийнятті тих чи інших рішень.  Вони мають рекомендаційний характер.  Варто це  оформити  протокольним  рішенням,  я так розумію.  Якщо хтось по-іншому розуміє,  то тоді треба готувати у  постійних  комісіях проект   закону   чи  постанови,  вносити  його,  обговорювати  і приймати. А ці пропозиції мають рекомендаційний характер.

 

     Є ще запитання? Другий мікрофон.

 

     33

 

     МАКАР І.І.  Переді мною виступав депутат Слєднєв.  Я вважаю, що  в кожній цивілізованій країні державним службовцям заборонено займатися комерційною  діяльністю.  І  це  всі  знають.  І  я  не розумію,  для  чого розпинатися проти даного пункту?  Тим паче що він має тільки рекомендаційний характер.

 

     До пункту 5 пропоную додати: "виїжджати у закордонні поїздки за  рахунок комерційних структур".  У тому числі.  Тому що у нас, особливо в західних областях,  які межують з Польщею,  Угорщиною, Чехією,  Словаччиною, часто-густо за рахунок комерційних структур виїжджають наші посадові особи за кордон.  А це може бути одним з видів хабара. Тож прошу це додати.

 

     І друге.   Там   написано:  "Президенту  та  Верховній  Раді України..." Ми не можемо створювати якісь об'єднані з  виконавчою владою структури. Інакше ми виступатимемо проти розподілу функцій властей  -  законодавчої  і  виконавчої.  Варто   записати   так: "Президенту та Кабінету Міністрів України".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Думаю,   що   перша   пропозиція   депутата   Макара приймається.  Варто зробити таке доповнення,  адже це вже  набуло такого широкого масштабу.

 

     34

 

     А от  щодо  другої  пропозиції,  то  вона  переплітається  з пропозицією народного  депутата  Бандурки.  І  я,  наприклад,  її підтримую.  Бо  ми  вже настворювали комітетів і структур більше, ніж треба. Над цим питанням необхідно зараз працювати. Мається на увазі координація існуючих правоохоронних органів. Варто створити повноважний  міжгалузевий  комітет  по  координації  боротьби  із злочинністю. Так?

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. Іване Степановичу! Є ж рішення Ради безпеки і розпорядження  Президента,  якими  доручено  Кабінету   Міністрів створити міжвідомчу комісію при Кабінеті Міністрів по координації діяльності  державних  правоохоронних  органів  по  боротьбі   із злочинністю. Отже, таке рішення вже в.

 

     ГОЛОВА. Тобто  ми  приймаємо  ці  доповнення  до постанови і направляємо до Кабінету Міністрів пункт 5 з доповненням  депутата Макара і до Національного банку.  А "Президенту і Верховній Раді" виключити.  Це вже враховано у документі. У Конституції записано, що   Президент   і   Кабінет  Міністрів  мають  право  створювати відповідні структури і вносити їх на затвердження Верховної Ради.

 

     35

 

     Я прошу проголосувати ці доповнення без пункту 6, пункт 5 із доповненням  депутата  Макара.  Прошу проголосувати.  "За" - 238. Приймається. Всі питання розглянули. Давайте рухатися далі.

 

     ГОЛОВА. Переходимо до обговорення питання про проект  Закону про   державну  контрольно-ревізійну  службу  в  Україні.  Проект розглядається у другову читанні.

 

     Слово для   коментарів,   інформації,   довідок    надається народному депутату голові підкомісії Комісії з питань планування, бюджету,  фінансів і цін Приходьку Віктору Андрійовичу. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю.

 

     До назви закону і преамбули зауваження є? Немає.

 

     Розділ перший,  стаття І.  Є зауваження? Немає. До статті 2? До  статті  3?  До  статті  4?  До  статті  5?  Є.   Тоді   прошу проголосувати  назву,  преамбулу  і статті 1-4 включно у редакції комісії.

 

     "За" - 212.

 

     Прошу послухати зауваження до статті 5.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,  начальник  відділу   слідчого   управління Управління   внутрішніх   справ  Запорізької  області  /Жовтневий виборчий округ,  Запорізька область/.  Это предложения  от  нашей комиссии.  Своевременно мы не смогли их подать,  так как комиссия тогда еще не была создана. Прошу это учесть.

 

     36

 

     Такое предложение я вносил от себя лично Премьер-министру. В государстве  должна  быть  создана  единая  контрольноревизионная служба не при Министерстве финансов,  а при  Кабинете  Министров. Почему? Потому что из этой цепочки проверок выпадает такое важное звено,  как  Министерство  финансов.  Само  себя  оно  не   будет проверять  никогда.  .И  уже  сейчас имеются сигналы значительных злоупотреблений  в  этой  системе.   Мы   считаем,   что   единая государственная  контрольноревизионная служба должна осуществлять проверки и ревизии не  только  государственных  /в  том  числе  и бюджетных  органов/,  но  и  всех предприятий независимо от формы собственности.

 

     Объясняю это на конкретном примере. Я следователь, расследую уголовное   дело,   связанное   с   хищением  на  государственном предприятии, но выход идет на коммерческие структуры. Кого я туда пошлю     проводить     ревизию?     Я    должен    задействовать контрольно-ревизионную службу,  а не искать какую-то  аудиторскую службу и еще находить и деньги,  чтобы заплатить за проверку. Это концептуально.  В  этих  двух  концептуальных  линиях  все   наши дополнения к проекту закона.

 

     В статье     5     мы    предлагаем    записать:    "Головне контрольноревізійне   управління   України    очолює    начальник управління,  який  призначається  Кабінетом Міністрів за поданням Прем'єрміністра".

 

     ПРИХОДЬКО В.А.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Носівський виборчий округ,  Чернігівська область/.  Якщо конкретно  говорити про правоохоронні органи і ваші функціональні обов'язки як одного із представників

 

     37

 

     правоохоронних органів,  то треба звернутися  до  статті  13 проекту     закону.     Там     роз'яснюється    суть    відносин контрольноревізійної служби з правоохоронними органами.  Проте  у вашій пропозиції є раціональне зерно.

 

     Сьогодні у   нас   не   контролюються   Кабінет   Міністрів, Адміністрація  Президента,  Міністерство  фінансів,  Міністерство оборони,  Служба  безпеки  і  багато  інших  відомств.  Тому наша комісія розробляє проект Закону про  Державну  контрольну  палату який буде внесено на сьому сесію Верховної Ради.

 

     Законопроект, що     сьогодні    пропонується,    стосується контрольної служби Міністерства фінансів,  до якого належать  150 тисяч   бюджетних   установ.   А  бюджет  уже  сьогодні  потрібно контролювати. А те, що ви пропонуєте, буде враховано при розробці Закону про Державну контрольну палату.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Виходить,  що Державна контрольна палата не буде проводити перевірок і ревізій?

 

     ПРИХОДЬКО В.А. Я ще вас повертаю до статті 13 законопроекту, почитайте уважно і все зрозумієте.

 

     ГОЛОВА. Позиція зрозуміла. Ви наполягаєте?

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Наполягаю.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Прошу   проголосувати   поправку,  внесену  народним депутатом Слєсаренком.

 

     "За" - 188. Не приймається.

 

     Ще є зауваження до статей 1-5 включно? Немає.

 

     Тоді прошу депутатів проголосувати їх  у  редакції  комісії. Назва закону, преамбула і тексти статей 1-5.

 

     "За" - 235. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 6?

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  У  статті  6  сказано:  "Видатки  на  утримання державної  контрольно-ревізійної  служби  визначаються  Кабінетом Міністрів  України  і  фінансуються з державного бюджету".  Після цього треба поставити крапку. На мою думку, решта все зайве. Тому що  кошти,  одержані  згідно  з  другою частиною цієї статті,  на преміювання працівників використовувати не слід.  Приховані суми, які знайшли працівники - контрольних органів,  мають надходити до бюджету,  і не треба їх  ділити.  А  якщо  будемо  фінансувати  з державного бюджету,  то держава й визначатиме, які потрібні кошти і для обладнання,  і для інших потреб.  А решта - зайве. Контроль потрібен   для   всіх   однаковий,   а   ставити  людей  в  якісь привілейовані умови не потрібно.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  Миколо Івановичу!  Ваша пропозиція вивчалася фахівцями,  і  вони з нею не погодились,  оскільки при проведенні ревізій і перевірок працівники контрольно-ревізійних

 

     39

 

     управлінь виявляють збитки і в той же час  вживають  заходів для того,  щоб ці збитки були погашені винними. Тож кошти, які за допомогою  працівників  контрольно-ревізійних  управлінь   будуть негайно   повернуті   державі,   частково  спрямовуватимуться  на поліпшення матеріально-технічної бази управління.

 

     ГОЛОВА. Гадаю,  що не можна з вами погодитись. Розумієте, ми вже колись концептуально розглядали таку позицію. Чи можна кошти, які заробляв державна автоінспекція,  спрямовувати на її розвиток чи преміювання?  Ні.  Чи,  скажімо,  митна служба? І тому ми тоді концептуально визначились  так:  усі  ці  кошти  повинні  йти  до державного  бюджету.  А  з державного бюджету мають фінансуватись усі ці потреби. Бо інакше вийде пряме стимулювання, розумієте?

 

     Є державний бюджет, ці державні служби повинні фінансуватися з державного бюджету.

 

     ПРИХОДЬКО В.А. Комісія визначила так, і фахівці теж.

 

     ГОЛОВА. Давайте   ми   розберемося.   Я  запитую  заступника міністра;  чи де потрібно?  Він каже: потрібно. Якщо потрібно, то передбачайте  в  бюджеті.  Хіба  ж  там буде написано,  що це - з бюджету, а це - з суми штрафів? А якщо все не можна передбачити в бюджеті,  то  тим  більше,  як  можна наперед передбачити у сумах штрафів?

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  Це не  штрафи,  це  збитки.  ГОЛОВА.  Другий мікрофон.

 

     40

 

     МАРЧЕНКО І.Д.  директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчій округ.  Донецька  область/. Уважаемые депутата!  Уважаемый Иван Степанович! Нельзя эту статью трактовать так,  как трактует  ее  докладчик.  Поправка  депутата Пивня  должна  пройти.  Иначе  это  будет  сдельная  работа любой ревизионной комиссии, и они будут брать столько, сколько им надо, сколько захотят взять.  И никто не докажет,  что это неправильно. Поэтому по сдельному принципу никакую комиссию нельзя допускать к ревизии предприятия.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемые  коллеги!  Я внимательно выслушал ваши предложения и замечания.  И у  комиссии  есть  компромиссный вариант решения.

 

     Материальный стимул  нужен везде.  Вопрос в другом:  в каких размерах будет это поощрение и  в  каких  случаях?  Но  для  этой службы материальный стимул все же надо предусмотреть.  Поэтому мы предлагаем три коротких поправки к этой статье.

 

     После слова  "перевірок"  надо   добавить:   "проведених   з ініціативи  органів  контрольно-ревізійної  служби".  После слов: "Розмір відрахувань встановлюється Кабінетом  Міністрів  України" дописать: "але не більше 30 процентів від згаданих сум". Дальше в этой же части после слов:  "на соціальні потреби працівників цієї служби" записать:  "з власної ініціативи",  то есть по инициативе этих служб. Чтобы не сверху им говорили, мол, эти средства

 

     41

 

     вы направьте  туда-то,  а  сама  служба   решала,   на   что употребить этот честно заработанный процент.

 

     И воли мы будем брать не от всего объема,  а только от того, где  органы   дополнительно   проявили   инициативу   и   выявили припрятывание средств, тут их и надо поощрить.

 

     ГОЛОВА. Тоді  треба  ще  одну  службу  створювати,  щоб вона визначала, де додаткова ініціатива, а де просто ініціатива.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Это очень четко определяется...

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні депутати! Прошу уважно прочитати    другий    абзац   статті   6.   Розмір   відрахувань встановлюється Кабінетом Міністрів.  Це може  бути  2,  5  або  7 відсотків  від  виявлених  сум.  І тільки вже від цієї визначеної величини до 10 відсотків спрямовується на преміювання. Якщо ж нам потрібні  люди,  які  сидітимуть  на  посадах  і отримуватимуть з бюджету свої посадові оклади,  але ніяк не будуть  зацікавлені  в кінцевих  результатах,  тоді не можна чекати високої ефективності від цієї роботи.

 

     42

 

     Я розумію,  що багатьох,  хто спілкувався в  цими  органами, турбує, коли штучно вищупуються не ті джерела, які потрібно. Воля народних депутатів:  можете прийняти у повній редакції  і  можете прийняти  тільки  перший  пункт.  Але  якщо  буде прийнято тільки перший пункт,  це значно ослабить роботу служби,  яку  ми  хочемо створити. Якщо в цілому - з'явиться якась надія на зацікавленість у кінцевому результаті.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної.  Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.  Дело  в  том,  что  мы  рассматривали постановление  /помните,  депутат  Следнев  возмущался/  и сейчас рассматриваем документ без Закона о государственной службе.  Если мы примем Закон о государственной службе,  где определим перечень государственных предприятий,  учреждений, организаций, на которые распространяется его действие, сразу же снимется вопрос.

 

     Действительно, должны  средства  идти в бюджет.  А Законом о государственной службе,  инструкциями  или  положениями  Кабинета Министров определяются вопросы премирования и так далее.  Давайте себе   представим   такой    вариант:    нет    нарушителей,    и контрольно-ревизионная служба ни рубля не взяла. Что же им теперь зарплату не платить?  Ведь  объем  работы  по  проверке  -  нашли нарушения  или  не  нашли  - одинаков.  Поэтому я считаю,  что мы должны сейчас поддержать предложение депутата Пивня, а после того как  будет принят этот закон,  нам никто не запрещает вернуться к дальнейшему

 

     43

 

     рассмотрение. Это касается и правоохранительных органов. Вое можно  будет  определить  после принятия Закона о государственной службе.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я полностью согласен о депутатом Пишем, что положение об  отчислении  денег непосредственно на премирование ревизионной службы нужно изъять. Можно разработать, как на любом предприятии, систему премирования. Иначе начнется охота на ведьм. После войны, по-моему,  при Берии еще,  ввели патрулирование внутренних войск. Тогда   было  таксе  поощрение:  10  солдат  поймал  и  привел  в комендатуру - получаешь 10 суток отпуска. Невозможно было пройти. Кто  служил  в  это время,  тот помнит.  И сейчас будет таксе же. Поэтому пусть разрабатывают,  утверждают в Кабинете  Министров  и работают  так,  как  все предприятия.  А полученные деньги должны идти в госбюджет. Я с вами согласен, Иван Степанович.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

 

     ІЛЬЇН В.Н.,  заступник  міністра  фінансів   України.   Хочу довести до відома шановних народних депутатів ось що:

 

     44

 

     у восьми  областях  прийняті  рішення,  згідно  з  якими  ці відрахування використовуються не на преміювання,  а не те, щоб ця служба  мала  лічильні  машини,  обчислювальну техніку,  тобто на створення умов для її роботи.

 

     Я згоден з  вами,  що,  можливо,  в  подальшому  можна  буде викреслити  цю статтю.  Але на період становлення служби ці кошти повинні бути як фонд заохочення для плідної роботи.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Шановні народні  депутати!  Ми  пам'ятаємо попередній  виступ  Слєднєва,  в  якому він наголошував,  що буде велика біда,  якщо ми заборонимо директорам державних підприємств перебувати  в  комерційних  структурах.  Пам'ятаємо виступи проти цієї пропозиції.  У народу може скластися думка,  що однією рукою Верховна Рада хоче боротися із злочинністю,  а другою,  створивши перепони на шляху розвитку контрольноревізійної служби,  яка саме й  починає  боротьбу  з  цими мафіозними злочинами,  закреслює ту боротьбу.  Не треба нас лякати  якимось  поверненням  сталінських часів. Це зовсім непотрібні розмови.

 

     Пропоную підтримати редакцію комісії.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГОПЕЙ І.О.,   голова   Полтавської  обласної  Ради  народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/.

 

     45

 

     Шановні народні  депутати!  Я  зовсім  не  можу   підтримати депутатів,  які  називають  це  полюванням  на відьом,  але мозку навести конкретні приклади.

 

     Ревізійна служба на одному і тому ж заводі повертав в бюджет 2 мільярди,  а потім - 4,  а то й 12 мільярдів.  Все залежить від добросовісності.  Якщо вони матимуть можливість  створювати  свою матеріальну базу,  то це доречно - не. будуть знімати шапку перед директорами  підприємств:  купіть  лічильну  машину  чи  технічні засоби.

 

     Прошу підтримати пропозицію комісії.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Я тоже поддерживаю предложение комиссии, но с теми уточнениями,  о которых  уже  говорил.  Это  редакционные, логические,  смысловые уточнения.  Не за все поощряется служба, а только за дополнительные проверки.

 

     ГОЛОВА. Так,  зрозуміле,  усіх  вислухали.  Діємо  згідно  з процедурою. Першою на голосування ставиться пропозиція комісії.

 

     Отже, стаття   6   голосується  в  редакції,  запропонованій комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 180. Не приймається.

 

     Друга пропозиція:  залишити   перший   абзац   "Видатки   на утримання  державної  контрольно-ревізійної  служби  визначаються Кабінетом Міністрів України і фінансуються з державного бюджету". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 215.  Скільки не вистачило голосів?  Три голоси. Так, ще раз ставлю цю статтю на голосування. Давайте проголосуємо.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     46

 

     Чи є у  депутатів  зауваження  до  статті  7?  Немає.  Прошу проголосувати   статтю   7   в  редакції  комісії.  "За"  -  241. Приймається. Третій мікрофон. Зауваженні до статті 8.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Комиссия  предлагает  статью  8   дополнить пунктом   8   в   следующей   редакции:   "по  поручению  органов прокуратуры,  внутренних дм, Службы безопасности, Государственной налоговой   службі   проводят   ревизии   и  проверки  финансовой деятельности,  состояния  средств   и   материальных   ценностей, достоверности учета и отчетности иных юридических лиц и субъектов предпринимательской деятельности всех форм собственности".

 

     ГОЛОВА. Депутате Приходько, коментуйте.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  Такої пропозиції тут немає.  Ваша пропозиція врахована у статті 13.

 

     ГОЛОВА. Погоджуєтесь, депутате Слєсаренко? Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Речь  идет  о  ревизиях  и  проверках  всех субъектов всех форм собственности. Там не учтете только "державні формі"  и  "бюджетні  організації".  Что  же  делать следователю, который расследует дело о хищении  государственного  имущества  и выходит на частную коммерческую структуру?

 

     47

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М.   Іване   Степановичу!   Підтримую  пропозицію депутата  Слєсаренка.  Я  вносив   цю   пропозицію   тоді,   коди обговорювався законопроект,  і подав письмову пропозицію.  Прошу, шановні депутаті, її підтримати.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні   народні   депутаті!   Прошу   уважно ознайомитися, а матеріалами, які ви отримали. Пропозицію депутата Слєсаренка,  яку підтримав депутат Бандурка,  викладено в  статті 13,  сторінка 20,  четверта колонка,  перший абзац. Що вас тут на задовольняє?

 

     ГОЛОВА. Ні,  Андрію Васильовичу!  Якщо це сторінка 20, то це вже стаття 14.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.Цю  пропозицію  включено  до  статті  13,  яка повністю регулює всі відносини.

 

     ГОЛОВА. А вона якраз на сторінці 19. Депутате Слєсаренко, ви знайшли  у  статті  13  свою,  пропозицію?  У  статті 14?  Андрію Васильовичу! Отже, це відображено не в статті 13, а в статті 14.

 

     48

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І там того немає. Треба підтримати пропозицію депутата Слєсаренка.

 

     ГОЛОВА. Ви ж кажете: двадцята сторінка... Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Стаття  13,  а  в  новій редакції - стаття 14, сторінка  20:  "Органи  державної  контрольно-ревізійної   служби проводять   ревізії   та   перевірки   суб'єктів  підприємницької діяльності незалежно від форми власності за постановою  прокурора або   слідчого,   винесеною  в  ході  розслідування  кримінальної справи". Ось що тут записано.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемые товарищи!  В этой статье, которую зачитал  уважаемый  председатель комиссии,  речь идет о том,  что ревизии и проверки проводятся только  по  возбужденным  уголовным делай  по.  постановлению  следователя  либо прокурора.  Но,  как правило,  результаты  ревизии  являются  у  нас  основанием   для возбуждения  уголовных  дел.  И  они  проводятся в основной своей массе на стадии доследственной проверки.  Поэтому  мы  отстаиваем редакцию, которую я зачитал от комиссии.

 

     Это должно  быть  разрешено  органам внутренних дел,  Службе безопасности и так далее.  То есть органам  дознания.  Без  этого невозможно   вести   борьбу   с   преступностью,   тем   более  с организованной.

 

     Такой подход,  который содержится в  редакции  комиссии,  не годится.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Андрію Васильовичу!  Хто в вас коментуватиме позицію комісії? А потім будемо голосувати.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Позицію комісії викладено на сторінці 20.

 

     ГОЛОВА. Все,  зрозумів. Тоді стаття 8 голосується в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 187. Не приймається. Думаю, що депутати не зрозуміли. Зміст  поправки  народного  депутата  Слєсаренка  враховано,   як роз'яснює комісія, у статті 14 на сторінці 20.

 

     ПРИХОДЬКО В. А. Іване Степановичу! Є така пропозиція. Стаття 8 стосується  основних  функцій  Головного  контрольноревізійного управління.  Коли  ми  розглядатимемо  статтю 14,  тоді мета буде внести ті зміни, які пропонує депутат.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемые  товарищи!   Эта   позиция   лишь частично учтена.  Я вам еще говорю,  что есть две стадии:  стадия дознания, то есть доследственной проверки к стадия расследования. Сейчас для того чтобы успешно организовать .борьбу с преступностью, тем более с организованной преступностью, в  сфере экономики,  необходимо дать право органам внутренних дел, Службе безопасности, налоговой инспекции и другим таким  органам  еще  до  возбуждения  уголовного  дела  проводить подобные проверки и ревизии.

 

     50

 

     ГОЛОВА. Я  звертаюся  до  вас  а  таким  проханням:  давайте всетаки  проголосуємо  цю  норму  у  статті  14  "Взаємовідносини державної   контрольно-ревізійної   служби   з    правоохоронними органами". Коли ми дійдемо до цієї статті, тоді й проголосуємо цю поправку.

 

     ПРИХОДЬМО В.А. Згодні.

 

     ГОЛОВА. Стаття 8,  "Основні функції головного управління..." Прошу  проголосувати  статтю  8  в редакції комісії.  "За" - 289. Приймається. До статті 9 зауваження в? До статті 10? Є.

 

     Тоді прошу проголосувати статтю 9.  "За" - 283. Приймається. Третій мікрофон. Зауваження до статті 10.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Предложение следующего рода. В пункте 7 статьи 10  записать  не  "пред'являти  керівникам",  а  "давать обязательные  для  исполнения  указания".  То есть заменить слово "пред'являти"   словами   "давати   обов'язкові   для   виконання вказівки".  Если мы запишем "пред'являти",  то будет так, как уже было в течение 70 лет:  их никто не выполнял, все только смеялись над    этим.   Это   настоятельная   просьба   самих   работников контрольно-ревизионных .служб. Давать обязательные для исполнения указания. Прошу поддержать.

 

     51

 

     ГОЛОВА. Комісія вважав, що правильніше записати: "пред'являти керівникам та іншим службам..." Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Наприклад, я, ревізор, виявив ці порушення і кажу:  "Ти ж дивися,  виконай,  а він каже:  "Добре,  добре,  йди собі".  Никто  этого  выполнять  не  будет.  А  если  это   будет обязательно   к   исполнению,   то   за   это  будет  установлена ответственность. У нас есть конкретное предложение.

 

     ГОЛОВА. Першій мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Я думаю,  що контрольно-ревізійна служба з цим погодилася б,  але ті,  хто знають, що це таке, повинні відхиляти це пропозицію.  Справа в тому,  що вказівки в кому давати.  А  де гарантія, що ревізор не помилився? Яких збитків це може завдати?

 

     Ревізор пред'являв вимоги, а керівник, якщо він відчував, що не винен,  маже оспорити чи прийняти інше рішення і взяти на себе відповідальність.

 

     Тут написано більш демократично.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Слєсаренко!  Погодьтеся,  що  не можна три рази обговорювати одне і те ж,  тим  більше  що  в  установленому порядку ви не дали такої поправки. Вікторе Андрійовичу, поясніть, будь ласка.

 

     52

 

     ПРИХОДЬКО В.А. Немає такого письмового зауваження.

 

     ГОЛОВА. Ви  вже  кілька  разів   висловлювалися.   Якщо   ви наполягатимете, ми проголосуємо. Але ми ж витрачаємо багато часу. Ви хочете  підпорядкувати  контрольно-ревізійну  комісію  слідчим органам. Ви уявляєте, як можна пред'являти керівникам чи службам, що ревізуються або перевіряються,  вимоги щодо усунення виявлених порушень?

 

     Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Горохівський  виборчий  округ,  Волинська  область/.  Думаю,  що пропозицію депутата Слєсаренка  треба  прийняти  обов'язково.  Як говорив  шановний  депутат  Печеров,  якщо  ми будемо ставити під сумнів цю службу вже тепер, то навіщо ця служба?

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Прошу проголосувати пропозицію народного депутата Слєсаренка. Суть її викладене. "За" - 119.

 

     Прошу проголосувати  статтю  10  в редакції комісії.  "За" - 244. Приймається.

 

     53

 

     Чи в у депутатів зауваження до статті 11?  Немає.  До статті 12?  Немає. До статті 13? Немає. Прошу статті 11-13 проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 263. Приймаються.

 

     Тепер зауваження до статті 14. Депутате Приходько, думаю, що треба врахувати внесені зауваження. Давайте врахуємо їх.

 

     Будь ласка.

 

     ІЛЬЇН В.Н.  Шановні  народні  депутати!  Я  поважаю депутата Слєсаренка, і ми з ним не один раз обговорювали цей проект. Але в статті  14  враховано,  що  якщо слідчий у процесі слідства внесе постанову про проведення  ревізії,  ці  органи  будуть  проводити ревізію.  Але  проведення  ревізії  не  повинно  здійснюватися по дзвінку  чи.  по  усній  домовленості.  Повинна  бути   постанова слідчого. Це враховано.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     54

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.   Уважаемый  Виталий  Никифорович!  Еще  раз разъясню и депутатам,  я вам:  есть  разные  формы  участия.  Нам сейчас   необходимо   /имею  в  виду  правоохранительные  органы/ развязать руки на  стадии  доследственной  проверки.  Необходимо, чтобы  орган  дознания  мог обратиться письменно и по его просьбе проводились такие ревизии и проверки.  А не о того момента, когда будет  возбуждено уголовное дело.  Потому что материалы ревизий и проверок являются потом основой для. возбуждения уголовного дела. А  следователь  только  после  возбуждения  уголовного дела имеет право   вынести   постановление.   Ведь   мы    связываем    руки правоохранительным  органам  и развязываем руки мафии.  Вот о чем речь. В этом суть. Здесь юридический вопрос.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  У  проекті  закону  записано:  "Ревізії   та перевірки  на  прохання правоохоронних органів можуть проводитися також і в інших випадках,  передбачених  чинним  законодавством". Там не сказано про рішення, а просто "на прохання".

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.  Иван  Степанович!  Депутата  Слєсаренко нужно поддержать в этом вопросе.

 

     Вы представьте себе: поступает какое-то заявление, в котором говорится:  "На  этом  предприятии злоупотребляют".  Но уголовное деле не возбуждалось.  Как проверить это предприятие?  Кто  может назначить  ревизию,  прийти  и  проверить?  На  каком  основании? Следователь

 

     55

 

     не возбудил дела,  нет постановления.  Но есть сигнал,  есть официальное   заявление.   Как  проверить  это  предприятие?  Как провести  там  ревизию,  чтобы   подтвердить   шля   опровергнуть обвинение в страшных злоупотреблениях? Ответьте, пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Та    Андрії    Васильович    уже   пояснював,   він відстоюватиме свою позицію.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване  Степановичу,  я  не  буду   відстоювати першого. А щодо тих випадків, про які говорили від мікрофонів, то в другий абзац.  Там вказано,  що  за  доручення  прокурора  вони проводитимуть   ревізії   на   підконтрольних   підприємствах,  в організаціях і установах.

 

     Тут зачеплено       надзвичайно       складне       питання. Контрольноревізійна служба вважав,  що всі доручення повинні бути офіційними - чи на стадії розслідування кримінальної  справи,  чи за  дорученням  прокуратури,  навіть  за  підозрою.  А  комісія і шановний   депутат    Слєсаренко    вносять    пропозицію,    щоб контрольно-ревізійна   служба  стала  підрозділом  провоохоронних органів. Цього допустити не можна.

 

     ГОЛОВА. Прошу.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Шановні народні дану тати, шановний Іване Степановичу! Створився  у певному розумінні правовий вакуум.  Дійсно,  бувають такі  колізії,  коли  треба  перевірити,  але,  як  уже   говорив попередній депутат, немає ніяких підстав. Я дуже

 

     56

 

     шаную голову комісії,  але ні в якому разі прокурор не дасть такої санкції,  бо прокурор сьогодні,  відповідно до  Закону  про прокуратуру, не втручається ? будь-яку діяльність.

 

     Якій тут  вихід?  Ось  я  маю  проект  Закону про контрольну палату.  Як ми не заперечували свого часу необхідність  народного контролю,  врешті-решт,  ми до того прийшли. І от саме контрольна палата матиме  відповідні  права,  незважаючи  на  те,  який  був привід.  Тому  треба зараз прийняти документ,  як він є.  А свого часу ми ситуацію виправимо, бо життя вимагає від нас того.

 

     Або ж треба вносити поправку до Закону про прокуратуру.  Тут депутат Шишкін хоч і мовчить,  але я впевнений,  що він скаже: то суперечить закону. Прокуратура не може без порушення кримінальної справи дати таке доручення.

 

     ГОЛОВА. Господи,  та хоч би прокуратура розібрала те,  що їй належить!

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з питань законодавства і законності /Ленінський виборчий округ,  Республіка  Крим/.  Товарищи!  Попробую   объяснить   эту ситуацию.  Речь идет вот о чем:  либо контрольные органы проводят документальные   ревизии   по   официальному   требованию   посла возбуждения уголовного дела,  либо же,  как предполагаем мы,  эти документальные  ревизии,   тоже   по   официальному   требованию, осуществляются  до  возбуждения  уголовного деда.  В чем разница? Дело в том,  что если мы оставим старую норму,  когда следователь может

 

     57

 

     назначить такую ревизию только после возбуждения деда, то мы должны учесть, что у него есть процессуальные сроки расследования

-  два  месяца.  А  документальные  ревизии  продолжаются  иногда месяцами.  То  есть  здесь  умышленно  толкают   следователя   на нарушение   Уголовно-процессуального   кодекса.   Или   на  такую ситуацию,  когда истекает процессуальный срок расследования, и он вынужден  прекратить  уголовное  дело,  поскольку  документальної ревизии еще не проведено.  Вот какой прецедент ми хотим  создать. То  есть  мы  сейчас  умышленно  прекращаем  уголовные дела в тех случаях,  когда  заканчиваются  процессуальные   сроки,   но   не завершены документальные ревизии.

 

     А поэтому   мы  просим,  чтобы  контрольные  органы  провели документальную ревизию по официальному требованию следователя  до возбуждения уголовного дела. Тем более,, что в такое случае будет качественная  проверка.  И  может  быть,   даже   основания   для возбуждения   уголовного  дела  отпадут.  Пройдет  документальная ревизия,  все выяснится, и не нужно возбуждать уголовное дело. Но если уж возбудят,  то тогда действительно документальной ревизией будут закреплены очень существенные основания.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     58

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М., начальник управління Служби безпеки України по  Дніпропетровській  області /Західнодонбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/.  Пропоную всім  підтримати  пропозицію Слєсаренка.  Поясню  чому.  Депутат  Печеров абсолютно не правий. Якщо   контрольно-ревізійні   служби   працюватимуть   згідно   з постановою прокурора чи при порушенні кримінальної справи /як він пропонує/,  то вони виконуватимуть не  свою  функцію,  а  функцію прокурора.  Контрольно-ревізійні  служби  перевіряють  діяльність підприємства.  Вони повинні виявити злочин.  Вважаю таку  позицію неправильною.

 

     Треба підтримати  пропозицію  Слєсаренка,  бо інакше вони не будуть виконувати свої функції.  Тим більше,  що ми вже  прийняли закон  про  те,  що  фінансові органи на сьогоднішній день можуть перевіряти навіть правоохоронні органи.

 

     ГОЛОВА. Андрію  Васильовичу,   давайте   все-таки   йти   на компроміс. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Заводський виборчий   округ,   Миколаївська   область/.  Дело  в  том,  Иван Степанович,      что      объем       проверок,       проводимых: контрольноревизионными  управлениями  и  по линии прокуратуры или Министерства внутренних дел, составлял около 50 процентов. Меньше он не будет,  уверяю вас.  Так что не будет подчинения органа,  а объем останется тот же.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, давайте ми запишемо "таку норму: "На  вимогу  правоохоронних  органів  контрольно-ревізійна служба проводить  перевірку   тих   чи   інших   організації,   установ, підприємств". А вимога буде, звичайно, письмова.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.,  Іване  Степановичу!  У  третьому  абзаці на сторінці  20  зазначено:  "Ревізії  та  перевірки   на   прохання правоохоронних  органів,  можуть  проводитися  також  і  в  інших випадках..."

 

     ГОЛОВА. Депутате Слесаренко,  візьміть текст  і  сформулюйте вашу пропозицію.

 

     Можливо, можна   записати  так:  "Ревізії  та  перевірки  на прохання правоохоронних органів  можуть  проводитись  і  в  інших випадках". Як ви пропонуєте записати? Немає ж вашої правки.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Комісія пропонує цей пункт записати в такій редакції /я російською  мовою  зачитаю/:  "По  поручению  органов прокуратуры, внутренних дел, Службы безопасности, Государственной налоговой   службы   проводят   ревизии,   проверки    финансовой деятельности,   состояние   средств   и  материальных  ценностей, достоверности учета и отчетности иных юридических лиц и субъектов предпринимательной деятельности всех форм собственности".

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати? Сторінка 20 "За дорученням прокуратури,  Міністерства  внутрішніх  справ,  Служби   безпеки, податкової інспекції..." і далі за текстом.

 

     60

 

     Прошу проголосувати  статтю  8  такою  правкою.  "За" - 284. Приймається.  Чи є з депутатів зауваження щодо статті 15?  Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый Иван Степанович, вы немножко ввели депутатов в заблуждение или сами не совеем поняли.  Не  "далі  за текстом",  а так, как ми прочитали. "Далі за текстом" - это будет не то, что нужно.

 

     И по статье 15 у нас есть такие замечания.

 

     Комиссия предлагает, и это правильно, после части 4 записать :" Сотрудникам государственной контрольно-ревизионной службы запрещается оказывать  лицам   или   организациям,   деятельность которых    может    стать    предметом   ревизии   или   проверки государственной  контрольно-ревизионной  службой,  содействие   в качестве   консультантов,   экспертов,   посредников  и  иные  не предусмотренные законодательством  действия  по  вопросам  учета, отчетности,    использования    денежных    средств,   финансовой деятельности,  сохранности  денежных   средств   и   материальных ценностей".

 

     Такое дополнение   вызвано   вот   чем.  Анализ  практики  - оперативной,  судебной,  прокурорской,  следственной - говорит  о том,  что  зачастую  сотрудники  этих служб,  по договору или еще как-то,  оказывают  такое   содействие,   особенно   коммерческим структурам.  В  подобных  случаях  они  уже связаны определенными отношениями.  Если  такого  эстрадника  посылают  проверять   эти структуры, он, как правило, делает такой акт проверки, который от него требуют, И никто тут не подкопается. Поэтому мы считаем, что в законе должна быть заложена эта норма.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване Степановичу!  У зв'язку з тим,  що після голосування  опротестовано  зміст  статті   14,   тобто   внесено пропозицію вилучити слова "у випадках,  передбачених законом",  я вважав  би  за  доцільне  відправити  статтю  на   доопрацювання, оскільки  суттєво  міняється  її зміст.  Проголосували текст,  як записано,  а потім додали ще три відомства.  Отже,  або залишаємо запропоновану  редакцію,  або  відправляємо на доопрацювання.  Ця стаття в іншій редакції не працюватиме.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.   Шановні   депутати!   Цей   проект   закону направлявся   на   експертизу   в   Службу   безпеки  України,  у Міністерство внутрішніх справ  України.  В  мене  в  два  листки, підписані керівництвом цих відомств,  жодних заперечень немає.  А ви сьогодні вносите свої пропозиції і хочете, щоб вони увійшли до закону!

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  звертаюсь  до депутатів.  Не знаю,  чому ви повернулися.  Я чітко  сказав:  сторінка  20,  четверта  колонка, другий   абзац   -   "за   дорученням   прокуратури"...  А  потім додаємо:"...Міністерства  внутрішніх   справ.   Служби   безпеки, податкової  інспекції  у випадках,  передбачених законом,  органи державної  контрольно-ревізійної  служби  проводять  ревізії   та перевірки  на  підконтрольних  підприємствах,  в  організаціях  і установах". Ми це проголосували.

 

     62

 

     ПРИХОДЬКО В.А. Погоджуємося.

 

     ГОЛОВА."...на підконтрольних підприємствах,  в  організаціях різних форм власності". І все. Так проголосували? Так. Тепер щодо статті 15. Депутате Приходько, прошу.

 

     ПРИХОДЬКО В.А. До статті 15 зауважень не було.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Мы просим разрешения  депутатского  корпуса записать  это  в той редакции,  которую я зачитал,  в переводе на украинский язык, в статью 14...

 

     ГОЛОВА. Все,  я вже більше так не  можу.  Ви  розумієте,  ми статтю 14 вже двічі розглядали. Ваша правка стосується статті 15?

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.   Редакцию   статьи   15  я  уже  зачитывал. Повторяю:  "Сотрудникам   государственной   контрольноревизионной службы запрещается оказывать лицам или организациям, деятельность которых   может   стать   предметом    ревизии    или    проверки государственной контрольно-ревизионной службой, содействие..."

 

     ГОЛОВА. Все, вимкніть цей мікрофон. Перший мікрофон.

 

     63

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване Степановичу! Якщо ще до якихось статей є зауваження,   то   тоді   варто   припинити    прийняття    цього законопроекту.  Адже  не можна по кожній статті з голосу приймати такі надзвичайно важливі рішення.  Думаю,  що  більш  чесно  буде сісти і доопрацювати цей проект, щоб уникнути ще більших помилок.

 

     ГОЛОВА. Так  можна  все відкласти.  У нас суттєвої правки 50 статті 15 згідно з установленою процедурою не було,  і тому прошу проголосувати статтю 15 в редакції комісії.

 

     "За" - 222. Так, прийнято.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 16?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Иван Степанович! Я, в принципе, может быть, и соглашусь с редакцией данной  статьи,  если  мне  прокомментируют третий   ее   абзац:   "Звільнення   службової   особи  державної контрольно-ревізійної служби  з  посади  у  зв'язку  з  вчиненням злочину  під  час  виконання  своїх  обов'язків допускається лише після винесення щодо неї  обвинувачувального  вироку  суду,  який набрав чинності". Прокомментируйте, пожалуйста.

 

     ПРИХОДЬКО В.А. Это в статье 16?

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Да, второй абзац.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Третій.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  Выходит,  что  человек  на  работе совершает преступление,  и уволить его нельзя.  "Звільнення службової особи державної  контрольно-ревізійної  служби  з  посади  у  зв'язку з вчиненням злочину під час виконання своїх обов'язків допускається лише  після винесення щодо неї обвинувачувального вироку суду..." Якщо суд  винесе  рішення,  то  даний  працівник  звільняється  з роботи.

 

     ГОЛОВА. Так. Це є зауваження? Прошу проголосувати статтю 16 у редакції комісії.

 

     "За" - 251. Приймається. Які зауваження до статті 17? Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.    Шановні   народні   депутати!   Оскільки   ви проголосували за статтю 16,  де сказано: "Держава гарантує захист життя,   здоров'я,  честі,  гідності  та  майна  службової  особи державної контрольно-ревізійної служби  і  членів  її  сім'ї  від злочинних посягань та інших протиправних дій",  то тоді статтю 16 можна вилучити до того,  як нами буде розроблено законопроект для всіх службових осіб. Адже вона дублюється.

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  Шановний Миколо Івановичу! Така стаття є і в Законі про міліцію.  І така стаття має бути щодо всіх контрольних служб.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Пропозиція  така  - виключити статтю 17. Комісія ж  наполягає  на  тому,  щоб  залишити  цю  статтю  у  їх редакції.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  У  нашей комиссии есть предложение оставить статью 17.  Это - государственная служба.  И  такие  лица  должны охраняться  и страховаться.  Однако часть третья статьи 17 должна быть исключена,  ибо такого положения нет ни в  Законе  о  Службе безопасности Украины, ни в Законе о милиции, ни в других законах. У випадку,  коли тілесні ушкодження є легкими і не  перешкоджають професійній    діяльності,   виплачувати   допомогу   у   розмірі однорічного грошового утримання за рахунок державного  бюджету  - це зовсім зайве. Ми пропонуємо це виключити.

 

     ГОЛОВА. Так це друга частина.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Третя.

 

     ГОЛОВА. Стаття 17, абзац другий: "У разі нанесення службовій особі..."

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Третій абзац.

 

     ГОЛОВА. Ви пропонуєте зняти повністю третій абзац?

 

     66

 

     ПРИХОДЬКО В.А.  Слід  проголосувати  пропозицію  комісії,  а потім протекцію депутата Слєсаренка.

 

     ГОЛОВА. Комісія    просить    дотримуватися    процедури   - проголосувати редакцію комісії, а потім вже правки.

 

     Прошу статтю 17 проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 220. Приймається.

 

     Всі статті   названого    проекту    проголосовано.    Прошу проголосувати  тепер  у цілому проект Закону України про державну контрольно-ревізійну службу в Україні.

 

     "За" - 264. Приймається.

 

     Чи будуть у депутатів зауваження до запропонованого  проекту постанови? Нема.

 

     Тоді прошу   проголосувати   проект  Постанови  про  порядок введення в дію закону України  про  державну  контрольноревізійну службу в Україні.

 

     "За" - 265. Приймається.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Візьміть проект Затоку про внесення  змін  і  доповнень  до  Кодексу  Української  РСР   про адміністративні правопорушення. Знайшли? Є запитання?

 

     Перший мікрофон.

 

     67

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Ми  статтю 164(2) сьогодні уже прийняли.  Що ж, будемо ще раз приймати?  Депутат Кондратьєв уже зачитував. Тут ще є і стаття 234.

 

     ГОЛОВА. Ще   раз  підкреслюю  -  те,  що  доповідав  депутат Кондратьєв,  стосувалося Кримінально-процесуального кодексу, а це стосується Кодексу про адміністративні правопорушення.  Запитання по суті є?

 

     Прошу запропонований вам проект Закону про внесення  змін  і доповнень  зо  Кодексу України про адміністративні правопорушення проголосувати.

 

     "За" - 279. Приймається.

 

     Я з жалем повідомляю,  що ми й сьогодні не виконали  графік, який намічали.

 

     Тому, у   зв'язку  з  тим,  що  тільки  що  Микола  Петрович Білоблоцький повернувся з Кабінету  Міністрів,  дайте  можливість сказати.  Проект,  який ми вчора прийняли за основу, був сьогодні доопрацьований,  і я попросив погодити його в Кабінеті Міністрів, щоб  не  було  ніяких непорозумінь.  Зараз іде засідання Кабінету Міністрів,  але ми залишали проект їм,  і нам  пообіцяли,  що  до ранку вони або зроблять свої зауваження,  або його погодять. Тоді завтра ми зможемо його проголосувати. Так?

 

     Інше питання.  Ми домовлялися,  що завтра будемо працювати в комісіях для того,  щоб розглянути ціляй ряд документів.  Але, на жаль,  ми вам дати їх не змогли.  Тому  є  пропозиція  продовжити завтра пленарне засідання з тим, щоб розглянути всі ці питання.

 

     68

 

     Розпочати його  завтра планується з розгляду питання про хід виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Він підготовлений, і завтра ми змогли б його обговорювати.

 

     Далі. Проект Закону про цивільну оборону,  про що я говорив. Залишається також борг - питання про оренду.  Тому давайте завтра розглянемо оці питання, а коли буде часто й інші.

 

     Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     69