Стенограма пленарного засідання

17 листопада 1992

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 листопада 1992 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів реєструватися.

 

     У залі  зареєстровано  350   народних   депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо обговорювати  проект Закону про статус народного депутата України. Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

 

     Нагадую, ми зупинилися на статті 11.

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. На статті 12, частина друга.

 

     ГОЛОВА. На статті 12.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Щодо другої частини статті 12. Ми порадились

 

     3

 

     і пропонуємо все-таки підтримати редакцію комісії,  тобто що депутатський  запит  вноситься  депутатом  або головуючим саме на сесії Верховної Ради.  Це те, про що говорив пан Московка. А сама процедура буде врегульована Регламентом.

 

     ГОЛОВА. Позиція    комісії   зрозуміла?   Так.   Ставлю   на голосування статтю 12 в редакції комісії.  /Шум у залі /. А потім проголосуємо вашу. Прошу голосувати.

 

     "За" - 229. Приймається.

 

     Першій мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я не поняла,  статью 12 мы приняли полностью?  А почему вы не  дали мне слово, чтобы высказать замечание по следующему абзацу?

 

     ГОЛОВА. Нагадую,  Світлано Вікторівно,  що ми діємо згідно з процедурою.  Спершу голосується пропозиція комісії,  яка  вносить проект   у   другому  читанні,  а  потім  голосуються  пропозиції депутатів.

 

     Першій мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Уважаемые депутаты!  Насколько я  понимаю, сейчас будет голосоваться мое предложение.

 

     Откройте, пожалуйста, законопроект на странице 19.

 

     4

 

     Последний абзац  звучит так:  "Депутат має право дати оцінку відповіді на  свій  депутатський  запит.  Щодо  цього  може  бути проведено  обговорення,  якщо  на  цьому  наполягає  не менше 1/5 частини депутатів".  Предлагаю дописать к этому "і сесія включила це до порядку денного".

 

     Нам предлагают  обсуждать  на  пленарном  заседании ответ на запрос.  Но никакое обсуждение на пленарном  заседании  не  может проводиться  без  включения  вопроса в повестку дня.  значит,  мы должны включить его в повестку дня. А может быть, депутаты решат, что  вопрос  малозначительный  и  его не нужно включать.  Поэтому прошу поддержать мое дополнение - "якщо сесія  включила  його  до порядку денного".

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська   область/.   Справа   в   тому,  що  розгляд  запитів включається до порядку денного окремим питанням.  Але це  йдеться не про якийсь окремий запит,  а про ряд запитів. Кожний з них, до речі,  обговорюється,  приймається  рішення  і  публікується.   А окремий  запит  до  порядку  денного  не  включається.  І в цьому принципова відмінність.

 

     ГОЛОВА. Ваша  пропозиція,  Світлано  Вікторівно,  врахована. Питання про запити народних депутатів включається до порядку

 

     5

 

     денного, і потім іде обговорення. Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У  Регламенті  визначено  цю  послідовність.  На одному засіданні можна  розглянути  декілька  запитів.  Ми  ж  не можемо   кожний   запит  включати  до  порядку  денного.  Питання формулюється так:  "Розгляд запитів депутатів".  /Шум у залі/. Це не в цьому законі, це в Регламенті треба розписувати.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Є. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,   Львівська  область/.  Шановні  депутати!  Прошу  вас  не голосувати за поправку депутата Остроущенко.  Норма, яка записана в   статті,   захищає  депутатську  меншість  і  взагалі  позицію депутата.

 

     Дякую.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Спробую ще раз пояснити.  Коли  ми  після  слів "якщо  на  цьому наполягає не менше 1/5 частини депутатів" додамо "і якщо це включено до порядку денного",  то оця норма "не  менше 1/5 частини" буде фікцією, тому що процедура включення до порядку денного потребує іншої кількості голосів.

 

     Владислав Васильович пояснив, що коли розглядається

 

     6

 

     питання "Відповіді на запити", то воно вже є пунктом порядку денного.  А обговорюється тільки та відповідь,  яку підтримує 1/5 частина депутатів. Тому тут усе записано правильно.

 

     ГОЛОВА. Тобто  пропозиція  врахована.  Світлана   Вікторівна погодилася.

 

     Ще є пропозиції? Немає.

 

     Переходимо до   розгляду   статті   13.  Чи  є  в  депутатів зауваження? Немає.

 

     До статті 14? Є.

 

     Прошу проголосувати статтю 13.

 

     До статті 13?

 

     Другий мікрофон.

 

     РЯБОКОНЬ В.П.,  голова  Комісії   Верховної   Ради   України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/.  Шановний Анатолію Федоровичу!  Наша  комісія дала поправку до частини третьої статті 13, де йдеться про те, що депутат не зобов'язаний повідомляти про джерело  інформації,  яке він використовує. Це положення, ми вважаємо, суперечить існуючому законодавству.

 

     Конституційний Суд,  наприклад,  за законом може витребувати будь-які документи та іншу інформацію від усіх учасників процесу: юридичних осіб, громадян, у тому числі й від депутатів, які мають право подавати до нього заяви.  Аналогічно й органи прокуратури і суду мають таке право.

 

     Закон України про інформацію в статті 5 визначає, що

 

     7

 

     одним з  основних   принципів   інформації   має   бути   її об'єктивність, достовірність, повнота і точність.

 

     З урахуванням   саме   цих   принципів  Верховною  Радою  13 листопада 1990 року затверджено Тимчасове положення  про  Комісію мандатну  і  з  питань депутатської етики,  яким передбачено,  що комісія  заслуховує  народного  депутата,  котрий  використав   у публічних виступах недостовірні або неперевірені відомості.

 

     Виходячи з   цього,   комісія  внесла  пропозицію  доповнити останній  абзац  статті  13  словами:  "за   винятком   випадків, передбачених законом і положенням про Комісію мандатну і з питань депутатської етики" і просить, Іване Степановичу, поставити її на голосування.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Депутат  повинен  відповідати  за  те,  що  він сказав,  за свої слова.  Депутат не має права говорити,  що  він, мовляв,  сказав дурницю,  тому що це йому сказав хтось інший. Він відповідає за свої слова.

 

     ГОЛОВА. А чому ви говорите, що дурницю? А може, й не дурницю сказав...

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Може,  й так.  Але він не повинен цього робити. Хто може його змусити?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Справа в тому, що деякі особи, зокрема

 

     8

 

     релігійні керівники,  мають  право  не  розкривати  таємницю сповіді  навіть при кримінальному слідстві.  Це ж право надається дружині щодо чоловіка, чоловіку - щодо дружини і так далі. Таке ж право  надається  і депутату.  Коли йому довірили якусь таємницю, він має право не сповіщати про це.  І право  недоторканності  тут записано.

 

     Комісія мандатна.  якщо бажає, може взяти на себе провину за те, що він сказав, але не зобов'язана викривати...

 

     ГОЛОВА. Тобто  Комісія  мандатна  -  це  не   бюро,   Василю Петровичу,  де  треба  правду  казати.  Ще  є  зауваження?  Нема. Сторінка 21,  друга  колонка,  другий  абзац.  Поправку,  внесену комісією, знайшли?

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні депутати!  Я хочу звернути вашу увагу на те,  що посилання в законі на якесь положення /яке б то  воно  не було,  навіть про Комісію мандатну і з питань депутатської етики/ є недоречним.  Іване Степановичу, посилання на будь-яке положення в  законі  в недоречним.  Можна посилатися на Конституцію,  можна посилатися на інший закон,  але тільки не на положення.  Тому,  я вважаю, навіть голосувати за це не можна.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РЯБОКОНЬ В.П.  Тут мова йде не тільки про положення, а й про закони. Ми посилаємося на закони. Я згоден, щоб вилучити

 

     9

 

     слово "положення", а залишити посилання на закон.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,  заступник  Голови  Верховної   Ради   України /Індустріальний  виборчий  округ.  Харківська  область/.  Я  хочу звернута увагу на те, що депутат несе принципову відповідальність за  свої  слова  і  за  інформацію.  Але  змусити його відкривати джерело інформації - це неможливо.  Отже,  тут  не  повинно  бути такого,  що він не несе відповідальності.  Відповідальність є,  і обов'язкова. Так що я пропоную з комісією погодитися.

 

     ГОЛОВА. Так,  усе  з'ясовано.   Ви   наполягаєте   записати: "передбачених   законом   про   Комісію   мандатну   і  з  питань депутатської етики",  а слова  "і  положенням"  вилучити?  Але  ж такого закону немає.  Тоді треба записати: "за винятком випадків, передбачених Законом про інформацію".

 

     Зрозуміла позиція? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 186.

 

     Так, усі поправки з'ясовані. Прошу проголосувати статтю 13 в редакції комісії.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 14?

 

     Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський

 

     10

 

     виборчий округ,   Донецька  область/.  Я  работал  над  этим законопроектом.  Предлагаю статью 14 из законопроекта  исключить. Аргументация  следующая.  Право  народного  депутата на участие в депутатском  расследовании  предусмотрено  только  что   принятой Верховным  Советом  статьей 13,  где говорится,  в частности,  об участии в депутатских расследованиях.  Но я обращаю ваше внимание на формулировку статьи 13, где речь идет о депутатских проверках. Начинается эта статья словами;  "За дорученням Верховної  Ради... "Когда  же  речь  идет о самом серьезном депутатском действии - о депутатском расследовании, статья начинается просто; "Депутат має право   брати   участь   у   депутатському   розслідуванні,   яке призначається" - и так далее.  Значит,  Верховный Совет назначает депутатское  расследование,  назначает  комиссию,  но  я  туда не попадаю.  И тогда,  в соответствии с этой статьей, я поднимаюсь и говорю, что тоже буду принимать участие в этом расследовании. Или когда группа депутатов в  составе  не  менее  одной  пятой  всего состава  Верховного  Совета,  а это 90 или 80 человек,  принимает решение   провести   депутатское   расследование   без   согласия Верховного Совета, я тоже поднимаюсь и говорю, что буду принимать участие в депутатском расследовании. И этого моего волеизъявления достаточно  для  того,  чтобы  на  меня  распространялись  все те правила, которые предусмотрены частью второй, и достаточно, чтобы востребовать ведомости

 

     11

 

     и документы  от кого бы то ни было.  И,  следуя этой статье, уже никто не вправе уклониться от дачи  пояснений,  ведь  я  веду депутатское расследование, я заявил об этом, хотя Верховным Совет мне не поручал этого. То есть практически здесь в Закон о статусе народного депутата Украины вводится положение, которое составляет норму Закона о Регламенте  Верховного  Совета,  где  должна  быть предусмотрена процедура проведения депутатских расследований.

 

     Я хочу сказать народным депутатам,  что если мы исключим эту статью,  их права нисколько не ограничатся,  потому что мы  ведем речь    о    разделе,   в   котором   регламентируется   проблема взаимоотношений народного депутата и Верховного Совета,  а отнюдь не   народного   депутата   и   всех   остальных  органов  в  его избирательном округе.

 

     Следующий раздел,  в котором  предусмотрено  взаимоотношение депутата с учреждениями в его избирательном округе, предоставляет народному депутату  всю  полноту  прав  для  осуществления  своих полномочий.

 

     А здесь мы открываем возможности для некорректного

 

     12

 

     использования того, что будет предусмотрено этой статьей.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Альберте Васильовичу! Я не зовсім зрозумів ваше посилання   на   статтю   13,   яка    регламентує    депутатське розслідування.  У  статті  13  ідеться  про  перевірки додержання законів.  А у статті 14 - про право  на  участь  у  депутатському розслідуванні.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Федоровичу!  Мова  йде  про  те,  що  коли Верховна  Рада  приймає  рішення  про  створення  тієї  чи  іншої депутатської комісії, то право брати участь у цьому розслідуванні мають не тільки ті депутати,  які ввійшли до цієї  комісії,  а  й інші за бажанням. Так?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ні,  я погоджуюся з тим, про що говорив Альберт Васильович.

 

     ГОЛОВА. Тоді ж немає логіки.  Депутат має право брати участь в  обговоренні  будь-якого  питання,  яке розглядається Верховною Радою, в тому числі й у розслідуванні. /Шум у залі/. Один депутат має право, а інший не має? Хто його позбавив цього права?

 

     Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Тут  є  маленька  деталь.  Звичайної депутат має право вимагати інформацію і так далі.  Але в цьому випадку у  нас записано,  що право на розслідування колективне.  І,  до речі, це було записано і в союзному законі - саме про

 

     13

 

     колективне право  депутатів  на  розслідування  за  рішенням Верховної Ради або групи депутатів... Так, не менше 1/5... /Шум у залі/.  І є  різниця  між  розслідуванням  і  просто  вимогою  на отримання інформації.

 

     ГОЛОВА. Першій мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.   Здесь   записано:  "за  дорученням  Верховної Ради... "И все права и последствия возникают в связи с поручением Верховного  Совета,  потому  что  в  этом  разделе  речь  идет  о взаимоотношениях депутата и Верховного Совета.

 

     И расследование проводит Верховный  Совет.  Верховный  Совет формирует  и  комиссию,  в  которой  может участвовать депутат по поручению Верховного Совета.

 

     А здесь записано,  что "депутат має  право  брати  участь  у депутатському розслідуванні...  "По поручению Верховного Совета в составе комиссии.  А у  нас  же  здесь  вот  какая  формулировка, посмотрите: "На вимогу народного депутата України чи депутатської комісії...  "Значит, вы допускаете, что депутат отдельно проводит расследование, а депутатская комиссия - сама по себе. Здесь очень некорректные формулировки.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні депутати!  Прошу вас підтримати редакцію статті,  яку  запропонувала  комісія.  Що  означає право депутата брати участь у розслідуванні? Якщо Верховна Рада призначила якусь комісію, то в комісії різні питання можуть

 

     14

 

     вирішуватися шляхом голосування. Депутат, який візьме участь у розслідуванні,  бере участь у  роботі  цієї  комісії  з  правом дорадчого  голосу.  Але  він  повинен  мати  право брати участь у депутатському  розслідуванні.  Тому   прошу   вас   проголосувати формулювання, яке визначила комісія. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.    Уважаемые    депутаты!    Я    предлагаю проголосовать  предложение  депутата  Корнеева.  Он  исчерпывающе аргументировал  всю  опасность статьи 14,  которая открывает путь для  смешения  законодательной  и   судебной   властей.   Поэтому предлагаю  поставить на голосование предложение депутата Корнеева об исключении статьи 14,  которая поглощается статьей 13. Если же оно   не   пройдет,  тогда  у  меня  будет  предложение  по  иной модификации этой статьи.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, будете коментувати?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Думаю,  що не можна змішувати  поняття  судової влади   і   депутатського   розслідування,  тому  що  депутатське розслідування не має карних наслідків.  Депутатське розслідування не є предметом розгляду органами прокуратури і суду.  Депутатське розслідування може проводитись як політичне розслідування.  У нас уже тут був приклад.

 

     ГОЛОВА. Ні, Анатолію Федоровичу! Справа в тому, що в

 

     15

 

     попередній статті, яку ми прийняли, говориться: "Депутат має право порушувати у Верховній Раді  або  її  органах  питання  про необхідність проведення перевірок додержання законів державними і громадськими    органами,    підприємствами,    установами     та організаціями, розташованими на території України, про проведення депутатських розслідувань з будьякого питання".

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Тут говориться, що депутат має право порушувати питання, а в іншій статті говориться про його право брати участь.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська  область/.  Уважаемые  коллеги!  Я  не согласен с депутатом Корнеевым.  Может быть,  в статье  13,  чтобы  не  было двузначности,  убрать понятие "депутатські розслідування". Оно не несет никакой нагрузки.  А в статье 14, в предложении: "На вимогу народного  депутата України чи депутатської комісії...  "оставить "на вимогу депутатської комісії по розслідуванню".  Таким образом мы  определимся,  что  депутатское  расследование  - это одно,  а проверки,  в которых принимают участие депутаты, - это совершенно иное.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     16

 

     РОМАНЧУК В.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Ленінський  виборчий  округ, Запорізька область/. Мы, наверное, здесь немного увлеклись. У нас создавались  постоянно  какие-то   парламентские   комиссии.   Мы создавали  их сами,  определяли численность людей,  голосовали за каждого из них то ли списком,  то ли отдельно.  Здесь  не  совсем ясно определен механизм.  Но такие комиссии существуют везде,  мы их используем.

 

     Другое дело,  что, возможно, сформулировано не совсем точно. Но  статья  эта  должна  быть,  потому что в реальной жизни такое есть.  Внутри комиссии  мы  определяемся  голосованием.  Человек, который пришел на заседание комиссии,  будет иметь право голоса и больше ничего.

 

     Эту статью  надо  принимать.  Ничего  лучшего  мы  пока   не придумаем.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Я.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Я ніяк не можу погодитися з пропозицією колеги Остроущенко - вилучити цю статтю.  У  нас  є  багато випадків,  коли такі комісії потрібні. Немає ще матеріалу,  скажімо,  для суду,  для прокуратури,  а для депутатської  комісії матеріал є.  Останній приклад - робота дуже важливої комісії з питань

 

     17

 

     введення власної   грошової    одиниці.    Судові    органи, прокуратура  включаться  лише  тоді,  коли  з'являться відповідні матеріали.

 

     Комісії важко  працювати,  коли  в   законі   не   визначено процедури специфічного депутатського розслідування.  Але є сенс і в зауваженні колеги Корнєєва,  що депутат  набуває  дуже  великої влади,  якщо  на  його вимогу повинні будуть надавати матеріали і таке інше.  Тому я підтримав би пропозицію депутата  Воробйова  - вилучити  в  передостанньому  абзаці  слова  "народного  депутата України",  а залишити тільки "На вимогу депутатської  комісії  по розслідуванню...   "Нехай   окремий   депутат   бере   участь   у розслідуванні,  знайомиться  з  матеріалами,  але  не  має  таких владних повноважень. І тоді все стане на свої місця.

 

     Буде процедура   депутатського  розслідування.  Депутат  має право брати в ньому  часть.  Але  право  вимагати  від  державних органів   будь-яких   пояснень,   документів   належатиме  тільки депутатській комісії в цілому.

 

     ТКАЧУК А.Ф.   Давайте   підтримаємо   пропозицію   депутатів Воробйова   й  Барабаша  і  вилучимо  слова  "народного  депутата України".  Друга частина на сторінці 22 тоді звучатиме так:  "Усі державні  органи і посадові особи зобов'язані надавати допомогу в проведенні  розслідування.  На  вимогу  депутатської  комісії  по розслідуванню  всі  державні  і  громадські  органи"  - і далі за текстом.

 

     ГОЛОВА. Ще які є зауваження? Перший мікрофон.

 

     18

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.,  член Комісії Верховної Ради  України  з питань   розвитку   базових   галузей  народного  господарства  / Калінінський виборчий округ,  Донецька область/. Эту статью можно оставить,  но  только  внести некоторые изменения.  Во-первых,  в начале нужно обязательно записать, что эти комиссии создаются "за рішенням Верховної Ради",  й, кроме того, во втором абзаце убрать "на вимогу народного депутата".

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.Є.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного  комбінату  /  Горлівський-Микитівський  виборчий округ, Донецька область/.  Уважаемые депутаты!  В принципе,  со  статьей соглашаться  нужно.  Но  весь  вопрос  в  том,  кто  войдет в эту комиссию?  Если депутаты могут принимать участие в  расследовании "за  дорученням  Верховної  Ради",  то  это  одно.  Если  же  они самозванно приходят в комиссию,  то в известной степени это может даже мешать ее работе.

 

     Думаю, нужно   определить,  что  в  расследовании  принимают участие только те депутаты, которые назначены Верховным Советом.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,  начальник  відділу   внутрішніх   справ Ленінської   районної   Ради   народних  депутатів,  м.  Миколаїв /Ленінський виборчий  округ,  Миколаївська  область/.  Що  тут  є предметом для розмови? Те, що функції, які надані членам комісій, певною мірою переплітаються з функціями слідчого і тому  подібне. Але  візьмімо  реальне  життя.  Якщо я працюю в якійсь комісії за дорученням Верховної Ради і в мене виникне якесь  питання,  треба буде   взяти   для  перевірки  якісь  матеріали,  то  невже  мені повертатися в комісію і брати на це дозвіл?

 

     ГОЛОВА. Є компромісний варіант.  У першому абзаці,  сторінка 22,  записати:  "За  дорученням  Верховної Ради депутат має право брати участь" і так далі.  Другий абзац:  "Всі державні органи  і посадові   особи   зобов'язані  надавати  допомогу  в  проведенні розслідування. На вимогу депутатської комісії по розслідуванню" і далі за текстом.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.   Я  согласна  с  таким  вариантом  и  хочу добавить  еще  одно.  В  конце  этой  статьи  следует   дописать: "Депутатські розслідування не можуть вестися по тих кримінальних

 

     20

 

     справах, по  яких  ведеться слідство".  Мы нигде не записали этого.  Но если следствие по  уголовному  делу  уже  ведется,  то параллельное следствие вестись не может.

 

     ГОЛОВА. А де Віктор Іванович Шишкін? Це ж в інших документах записано,  що коли ведеться кримінальна справа,  то ніхто не  має права втручатися.

 

     Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. В  последнем  абзаце  статьи  14 что-то близкое к этому есть:  "Депутатське  розслідування  не   перешкоджає   проведенню розслідування  з  цього ж питання уповноваженими на це державними органами".  Но я согласен с депутатом Остроущенко,  это не совсем четко сформулировано. Может быть, действительно стоит согласиться с предложением депутата  Остроущенко  и  дополнить  статью  таким предложением:  "Депутатське  розслідування не може вестися по тих кримінальних справах,  по яких ведеться слідство  правоохоронними органами". Я согласен с такой формулировкой.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Хочу нагадати,  що розслідування подій у Тбілісі проводили десь не  менше  трьох  самостійних  організацій.  Це  - республіканська  прокуратура,  прокуратура  Союзу і парламентська комісія, яка вела розслідування окремо.

 

     21

 

     І не треба заступати їй шлях,  бо дехто щось ховав,  а дехто щось викопував.

 

     Парламентське розслідування   має  найвищий  статус,  навіть вищий від того,  який  проводить  прокуратура.  Інша  справа,  що парламент   не   виносить  вироку,  просто  всі  матеріали  потім передаються  в  прокуратуру  або  в  суд.  Вироку   не   виносить парламентська комісія. І парламент не виносить вироку.

 

     ГОЛОВА. Так.  Ми  зайшли  вже  у глухий кут.  І тому зможемо вирішити це питання тільки голосуванням...

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Шановні депутати! Ми це розглядали досить довго на засіданні комісії.

 

     І хочу  вам  сказати,  Вікторе  Івановичу,  таку  річ.  Коли працювала комісія по розслідуванню справи "ГКЧП",  то  паралельно працювала і прокуратура.  Отже,  якщо записати таке доповнення до статті 14,  то за логікою виходить, що коли якийсь орган порушить кримінальну  справу відносно одного з елементів проблеми,  то вже депутатське розслідування вести не можна.  Через те наша  формула цілком логічна: депутатське розслідування визначає політичний бік будь-якого питання,  але в цьому розслідуванні можуть існувати  й елементи,  які  вимагають,  щоб  іншими  органами  була розпочата кримінальна справа.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     22

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.  Шановні депутати!  Дозвіл на притягнення депутата до відповідальності дає Верховна Рада, тобто депутати. І прокурор не може притягнути депутата до відповідальності, поки на це  не дала дозволу Верховна Рада.  Для цього ми проводимо власні розслідування, а вже потім тільки даємо такий дозвіл.

 

     ГОЛОВА. Ну,  мова ж не  йде  про  депутатів.  Мова  йде  про депутатські розслідування.

 

     ТКАЧУК А.Ф. І про депутатів теж.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые депутаты!  Пример, который был только что приведен относительно ГКЧП,  нисколько не  противоречит  тому предложению, которое внесла депутат Остроущенко. Почему? Да, было параллельно возбуждено уголовное  дело  и  велось  следствие.  На предмет чего? На предмет уголовной ответственности отдельных лиц, индивидуумов.  А комиссия,  образованная  Президиумом  Верховного Совета,   проводила   расследование   о   государственно-правовой ответственности отдельных организаций.  Это далеки не одно  и  то же. И вот здесь как раз и нужна та четкость, которая предлагается депутатом Остроущенко, ведь ее предложение определяет, чем должна заниматься,  парламентская  комиссия,  а чем - правоохранительные органы.

 

     23

 

     А что   касается   только   что    приведенного    депутатом Виноградским  примера,  касающегося  депутатов,  то далее вы сами записали,  что Генеральный прокурор  вносит  представление,  если речь идет о народном депутате,  чтобы было дано согласие. То есть до  этого  уже  определенные  следственные  действия   по   факту проводились,  и  совсем  не  обязательно  это должно быть связано предварительно с депутатской комиссией.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Я все-таки обращаю внимание народных депутатов и  председательствующего  на то,  что мы сейчас в большей степени обсуждаем не нормы,  связанные со статусом народных депутатов,  а нормы Регламента.

 

     Обратите внимание,  мы  здесь  записываем,  что  депутатское расследование назначается по  решению  Верховного  Совета  и  его органов.   Его   органы  -  это  Президиум  Верховного  Совета  и постоянные  комиссии   Верховного   Совета.   Они   и   назначают депутатское   расследование.   Мы  здесь  вводим  и  такую  норму Регламента, как право одной пятой всего состава Верховного Совета назначать  депутатское  расследование.  Но  ведь  это  не  норма, касающаяся  статуса  народного  депутата,  а  опять  же  -  норма Регламента.  И  далее  у нас речь идет о деятельности комиссии по расследованию.  Мы  опять  затрагиваем  вопросы,  которые  должны определяться нормами Регламента. И если мы все-таки оставляем эту статью,  то должны просто написать: "За дорученням Верховної Ради депутат

 

     24

 

     має право  брати  участь у депутатському розслідуванні,  яке призначається за рішенням Верховної Ради". И точка.

 

     Что касается всех остальных прав,  то  они  предусмотрены  в разделе  взаимоотношений  депутатов  с  органами власти и другими учреждениями в его избирательном округе.

 

     ГОЛОВА. Так, усі вже висловилися. Голосуемо...

 

     Володимире Мефодійовичу,  якщо  я  відкрию  обговорення,  то знову  всім  треба надавати слово.  Депутате Носов,  ви вже тричі аргументували свою позицію.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! До компетенції Верховної Ради відноситься все,  що відноситься до компетенції Української держави.  Ми не можемо  самі  за  власною волею обмежувати компетенцію Верховної Ради. Це - перше.

 

     Друге. Якщо  провести  аналогію,  то  навіть у законодавстві колишнього Радянського  Союзу,  не  досить  демократичному,  було записано,  що депутат може проводити депутатське розслідування. А тут ми не можемо навіть записати,  що це робиться  за  дорученням Верховної  Ради.  Це  є штучне обмеження наших прав,  адже за цих умов ми ставимо прокуратуру над Верховною Радою.  Це  -  нонсенс. Давайте  запишемо,  що  за дорученням Верховної Ради депутат може проводити розслідування.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Я  хочу  заперечити Генеральному прокуророві в тому,  що він говорить. Це - абсолютно дві різні речі.  Так,  є розслідування по лінії кримінальній, але депутатське  розслідування  -  це розслідування іншої площини.  І зводити їх у цьому законі - це народити колізію двох норм.  У нас є  кримінальне законодавство,  де чітко обумовлені межі втручання тих чи інших  органів.  Тому  це  абсолютно  надумана  постановка питання  -  про  регулювання цих процесів саме в цьому законі.  Я пропоную прийняти пропозицію комісії з тими доповненнями, які вже були обговорені. Це не є нормою цього закону.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У  мене  процедурна пропозиція.  Оскільки стаття складається з кількох частин, депутати можуть голосувати за кожну окремо. Тобто я пропоную голосувати по частинах.

 

     ГОЛОВА. Так,  усе  зрозуміло.  Я прошу уваги.  Зачитую:  "За дорученням Верховної  Ради  депутат  має  право  брати  участь  у депутатському   розслідуванні,   яке  призначається  за  рішенням Верховної Ради України.

 

     26

 

     Всі державні органи і посадові  особи  зобов'язані  подавати допомогу у проведенні розслідування. На вимогу народного депутата України чи депутатської комісії по розслідуванню всі державні"... і  далі за текстом.  Ми залишаємо статтю в такій редакції.  Прошу проголосувати цю редакцію. "За" - 232. Приймається.

 

     Ще раз кажу,  у нас не може бути,  щоб усі  пропозиції  були враховані.  Є  якийсь компроміс,  за який депутати проголосували. Залишається стаття, яка дозволяє депутату за дорученням Верховної Ради все це робити.  А без доручення не можна:  він не прокурор і не слідчий.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 15?

 

     Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Группа депутатов  предлагает  дополнить  часть первую  статьи 15 таким предложением:  "Каждый депутат может быть членом не больше двух депутатских групп, одна из которых является территориальной".

 

     ГОЛОВА. Так, коментар від комісії.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ми це відхилили, тому що це чисто регламентська норма.  Ми дали право об'єднуватися в групи, а як це робиться, то буде визначено в Регламенті.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Так,  до статті 15 є в депутатів зауваження?  Немає. Прошу проголосувати статтю 15 в редакції  комісії.  "За"  -  212. Приймається.  Чи  є  у депутатів зауваження до статті 16?  Перший мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Стаття 16. А це стаття 16 чи 17?

 

     ГОЛОВА. Стаття 16.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є. У мене зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. До  статті  16  є  у  депутатів  зауваження?  Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У  мене  маленьке  зауваження.  Депутат  у  разі неможливості  прибути на сесію або засідання повідомляє про це не Секретаріат, а Голову Верховної Ради. Ми всі заяви пишемо на ім'я Голови Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Такої  можливості  у депутатів може й не бути.  Якщо депутату треба  відлучитись,  він  пише  заяву  і  залишає  її  в Секретаріаті. Секретаріат передасть Голові. Тоді треба писати

 

     28

 

     заяву Голові або його заступникам,  бо не завжди Голова веде засідання.  А Секретаріат не вирішує сам, а лише повідомляє тому, хто є головуючим. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.   Группа   депутатов,  которую  я  представляю, считает,  что повышение своего идеологического  уровня  и  уровня подготовки  в  юриспруденции  и  иных  отраслях знаний - это дело личной ответственности народного депутата. В конце концов мы что, в  характеристике  будем писать:  "Работает над повышением своего уровня знаний"?  Ведь один - профессор  юриспруденции,  другой  - профессор   в   области  технических  знаний.  У  них  же  разные требования. Зачем нам это писать?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Звичайно,  можна це  і  вилучити.  Чому  ми  це записали?  Тому,  що якби ми всі підвищували свої знання в галузі права, то більш успішною була б наша робота.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Федоровичу,  це  можна  записати.   Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.   Тут   маленька   деталь.   Від   депутата,   як представника народу, не можна вимагати роботу ні за кількістю, ні за  якістю.  Але  тут  записана  вимога,  щоб він підвищував свій рівень.  В Регламенті ми виділяємо на це один день, понеділок. Це буде оплачуватися за рахунок держбюджету.  І це є підстава.  Коли депутат буде обиратися,  він повинен знати,  які вимоги до  нього висуваються

 

     29

 

     виборцями. І  тому ця норма може бути.  Ніхто йому атестацію не буде робити, але вимога така для виборців має бути записана.

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте,  що є  різні  речі.  Підвищення  свого ідейного  і  іншого  рівня - це одна справа,  а коли зобов'язаний підвищувати - це вже інша справа.  Тому ви ж і  говоріть,  що  це робиться  для  того,  щоб можна було створити умови для депутата. Тоді треба так і записати:"...  для створення умов для підвищення рівня знань виділити один день... "і так далі.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Шановні депутати, наша неграмотність досить часто дорого обходиться народові.  Зовсім нічого  не  бачу  поганого  в тому,  що  депутат  зобов'язаний  підвищувати свій рівень знань в юриспруденції, наприклад. Не хочу називати нічиїх поправок, але є дуже   багато   просто   неграмотних   поправок   з   точки  зору юриспруденції. І якби депутати підвищували рівень своїх знань, то їх би не виникало, і ми б на них не витрачали так багато часу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  секретар  Комісії Верховної Ради України мандатної і з  питань  депутатської  етики  /Долинський  виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я також вважаю, що, враховуючи правовий нігілізм і те, що ми тільки стаємо як правова держава на ноги,  і те, що парламент повинен бути професійним, ця норма буде дуже доцільною якраз у теперішній час.

 

     30

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар Комісії з  питань  діяльності  Рад народних    депутатів,    розвитку    місцевого    самоврядування /МакіївськийЧервоногвардійський    виборчий    округ,    Донецька область/.  Кстати,  я  хочу напомнить депутатам,  что в Верховном Совете приходится принимать и такой документ,  как бюджет. Значит что,  надо  записать  -  "экономические  знания"?  Потом,  нам не хватает культуры языка.  Тогда и  это  нужно  записать?  Не  надо такого допускать.

 

     ГОЛОВА. Ми ж маємо і Закон про медицину.

 

     МАКАРЕНКО С.М.  Так,  і медичні знання...  Навіщо це писати, Іване Степановичу? Я пропоную вилучити цю частину. Не треба її.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Иван  Степанович!   Давайте   голосовать   по статьям.  Ликбез уже поздно проводить,  "поезд уже ушел". Сегодня надо просто голосовать.  Мы теряем время там,  где  его  не  надо терять.

 

     ГОЛОВА. Надійшла  пропозиція зі статті 16 виключити останній абзац.  Прошу проголосувати. "За" - 251. Приймається. Поправки до статті 16? Третій мікрофон.

 

     31

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  У  статті  16  на  сторінці  24  сказано,   що   депутат зобов'язаний  "брати  участь  у контролі за виконанням законів та інших актів Верховної Ради України,  рішень її органів". У статті 14 ми позбавили себе права в окрузі вести будь-яке розслідування, оскільки його можна  проводити  тільки  за  дорученням  Верховної Ради.

 

     Отже, я прошу вас пояснити цю ситуацію, шановний доповідачу, як нам в такому разі бути?  З одного боку,  ми - контролери,  а з іншого - не маємо права розслідувати без доручення.

 

     ГОЛОВА. Ми  в  статті 14 жодного депутата не позбавили права контролю  за  виконанням  рішень  Верховної   Ради.   Тільки   ми визначили,  в  якій  це  формі робиться:  за дорученням Верховної Ради,  в роботі комісії.  А тут так і сказано:  "брати  участь  у контролі  за  виконанням  законів  та інших актів Верховної Ради, рішень її органів".  Я думаю,  немає підстав,  щоб виключати  це. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Іване  Степановичу!  Адже  коли ти контролюєш, значить, якоюсь мірою ти стежиш за тим, що відбувається, і мені з будь-якої організації...

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу,  є  форми  і методи,  є стиль,  і контроль  буває  різним.  Прошу   проголосувати   статтю   16   з виключенням останнього абзацу.

 

     "За" - 278. Приймається.

 

     32

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 17? Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  На странице 25,  третий абзац, речь идет о публикации  в  газетах  фамилий  тех   депутатов,   которые   без уважительных причин пропускают заседания.  Это абсолютно верно, я целиком это поддерживаю,  но заканчивается этот абзац тем,  чтобы публиковать  отдельно  и  о  тех,  кто пропускает по уважительным причинам, и в скобках дается разъяснение: "через відсутність, яка викликана дорученням Верховної Ради... "

 

     Вот это,  мне  кажется,  может  вызвать  у  читателей  газет недоумение и смех.  Если  депутат  отсутствовал  по  уважительной причине,  то  есть  он выполнял свои депутатские обязанности не в этом зале,  а за  его  пределами,  то  непонятно,  зачем  же  это публиковать   в   газете?  Зачем  публиковать  в  газете  фамилию депутата,  который,  допустим,  пошел  на  Встречу   с   какой-то делегацией  по поручению Президиума?  Я предлагаю окончание этого абзаца вычеркнуть.

 

     ГОЛОВА. Тобто  "без  поважних  причин",  і  крапка.   Ще   є зауваження? Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу, давайте не викреслювати цього. Річ у тому,  що це -  депутат,  і  його  робота  повинна  вестися публічно. Виборці повинні знати, присутній він чи не присутній на сесії, відстоює чи не відстоює їх позиції. А з яких причин він не присутній - це виборців абсолютно не стосується. Можна з поважних причин не бути присутнім, не відстоювати їх точку зору, і люди не будуть знати, що він робить. А фактично він нічого не робить.

 

     33

 

     Тому саме  ця  норма  закладає  гласність у роботі депутата. Якщо я виборець і в мене є депутат,  який хворіє, наприклад, і не працює, то я буду знати, що він не працює. І тому мені треба його переобрати. А не з якихось інших мотивів.

 

     Тому я пропоную залишити те,  що є.  Це -  публічна  робота, повинно  бути  "з  поважних причин" і "без поважних причин".  Хай народ знає,  як депутати працюють.  Це, дійсно, не політбюро, яке сортує на тих, хто з поважних причин, і тих, хто без причин. Це - депутат.

 

     ГОЛОВА. Іване  Олександровичу,  кому  потрібно,  той   знає. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Іване Степановичу,  я вважаю, що на вашу адресу були абсолютно безпідставні звинувачення.  Але я  вас прошу,  не порушуйте Регламент.  Навіть якщо це депутат Заєць або депутат Носов.

 

     Ми домовилися, що коли у депутата є письмова поправка, ми за неї голосуємо,  а якщо її немає, якщо навіть прийнято закон, то у нього є  право  законодавчої  ініціативи.  Хай  він  після  цього напише, що він хоче внести поправку до якогось закону. А то Носов виступає 5 разів,  Степенко виступатиме 15 разів,  а  тоді,  коли працює комісія, не працюємо.

 

     ГОЛОВА. Так,  все?  Є суттєві поправки до статті 17?  Другий мікрофон.

 

     34

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  У  статті  17,  перший  абзац,  два  останніх рядки:"...  може бути розглянуто Верховною Радою"... Цебто у разі невиконання депутатом своїх депутатських  обов'язків  це  питання може  бути  розглянуто  Верховною  Радою.  А  що,  може і не бути розглянуто?  То який  же  він  депутат,  якщо  не  виконує  своїх обов'язків?  І  що  то за Верховна Рада,  яка може звернути на це увагу, а може й не звернути?

 

     Я пропоную тут не писати "може бути розглянуто",  а написати "розглядається Верховною Радою" і далі за текстом.

 

     У наступному  абзаці  написано,  що народний депутат України може  бути  виведений  із  складу  постійної  комісії,  якщо  він систематично  пропускає  засідання.  Аналогічно  я  прошу  і  тут виправити "не може бути виведений",  а  написати  так:  "народний депутат   України  виводиться  зі  складу  постійної  комісії  чи тимчасової комісії Верховної Ради...  за систематичне неприйняття участі  в  її  роботі,  якщо  ним  пропущено  без поважних причин більшість засідань комісій  протягом  однієї  сесії".  Це  типове явище в нашому складі парламенту.  І проти цього будуть виступати тільки ті, хто систематично пропускає засідання.

 

     ГОЛОВА. Тоді  ж  треба  записати,  коли  заводиться  і  коли виводиться.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ну, не можна писати таких імперативів. Ми даємо підставу, що може бути розглянуто.

 

     ГОЛОВА. Якщо виводиться,  тоді ж і заводиться кимось, так? Я думаю, що тут записано вірно, тут усе враховано, а ми хочемо

 

     35

 

     перетворити в  якусь  інструкцію.  Це  ж  зовсім  специфічна діяльність.

 

     Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Я хочу заперечити депутату Шевченку.  Ці речі /з яких  підстав/  будуть розписуватися в Регламенті.  А матеріальна норма права Верховної Ради - вивести - має  бути  тут.  До  речі, чому  це треба робити?  Тому що комісія є органом Верховної Ради, вона зобов'язана щось зробити,  а кворуму нема. І хочу зауважити, дати довідку щодо зауваження депутата Степенка.

 

     ГОЛОВА. Він погодився. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А.,  голова  комітету  контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий  округ,  Львівська область/.  Шановні  депутати!  Ми  справді з тим регламентуванням поведінки депутата підкладаємо собі міну сповільненої дії.  І так рейтинг депутата на сьогоднішній день хитає і вліво, і вправо.

 

     Якщо ми   почнемо   публікувати   в  газетах,  а  він  почне спростовувати... Подумаєте, що ми робимо?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, я скажу, что эта статья очень либеральная.  Если посмотреть в парламентах других стран,  то там есть даже привод депутатов на сессии.

 

     ГОЛОВА. Так я ж і кажу, що кимось заводиться.

 

     36

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Заводится, да. А из комиссии там не выключают, там  просто  не пускают их на сессию.  Тут принципиальна,  на мой взгляд,  одна позиция - то,  что предложила  Светлана  Викторовна Остроущенко.  Этот  человек по уважительным причинам не работал в комиссии - был в командировке,  печатал там  списки  избирателей. Это тоже работа. Тут надо проголосовать - и все.

 

     ГОЛОВА. Я  вам  так  скажу.  У  парламенті  Австралії є така людина,  стоїть у формі і  з  жердиною.  І  ось  він  заводить  і виводить. Самому не можна. Він заводить і каже: "Отут сідай". Час вийшов - він підходить і за руку виводить. Але це - інша норма. Я думаю, що тут записано все нормально. Давайте проголосуємо статтю 17 в редакції комісії, за винятком того, що "з поважних причин".

 

     Я ставлю  на   голосування   редакцію   комісії.   А   потім проголосуємо з урахуванням поправки. Прошу голосувати.

 

     "За" - 128.

 

     Тепер прошу  проголосувати  редакцію  комісії  з виключенням положення про те, що друкується - "з поважних причин".

 

     "За" - 253. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 18? Немає.

 

     До статті 19? Немає.

 

     До статті 20? Немає.

 

     До статті 21? Немає.

 

     До статті 22? Немає.

 

     37

 

     До статті 23? Немає.

 

     Тоді прошу проголосувати статті  18-23  включно  в  редакції комісії.

 

     "За" - 285. Приймаються.

 

     Які зауваження до статті 24? Немає.

 

     До статті 25? Немає.

 

     До 26 статті? Немає.

 

     До 27 статті? Немає.

 

     До статті 28? Немає.

 

     До статті 29? Немає.

 

     До статті 30? Немає.

 

     Прошу проголосувати статті 24-30 включно в редакції комісії.

 

     "За" - 278. Приймаються.

 

     Чи є зауваження до статті 31? Немає.

 

     До статті 32? Є?

 

     Прошу проголосувати статтю 31 в редакції комісії.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Зауваження до статті 32.

 

     38

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Уважаемые депутаты!  Статья 32 определяет, можно сказать,  кардинально трудовую защиту людей,  в том числе и нас,  депутатов.  Обратите внимание:  на странице 44, в последнем абзаце записано, что депутата не имеют права увольнять. Не только тогда,  когда  он исполняет депутатские обязанности,  но еще и по прошествии пяти лет,  когда он сложит свои полномочия.  Все очень правильно.  Но  лучшая  проверка  жизнеспособности  статьи - сама жизнь.  Так вот,  у нас в зале сидит депутат,  который уже  месяц является   безработным.   Месяц   он   не  получает  зарплату,  и неизвестно,  когда и где ее будет получать.  Он уволен  с  полным нарушением всех трудовых прав,  о чем есть заключение Генеральной прокуратуры за  подписью  исполняющего  обязанности  Генерального прокурора Гайсинского,  где написано,  что он уволен с нарушением всех трудовых прав,  и опротестовано Генеральной прокуратурой это увольнение.

 

     Я говорю о депутате Пилипенко.  Спрашивается,  каким образом эта  статья,  которая  уже   действует   по   нашему   Временному регламенту,   защищает   нас,   депутатов,  от  такого  правового произвола?

 

     Я предлагаю эту статью каким-то образом усилить. Может быть, уточнением об уголовной ответственности виновных в нарушении этой статьи,  ибо каждый из вас может  оказаться  в  таком  положении. Когда  хотят  уволить,  то  никакие  законы и никакая депутатская неприкосновенность не помогут.

 

     Поэтому я предлагаю  этот  абзац  сейчас  не  голосовать,  а дополнить  его  какой-то  мерой  ответственности  за невыполнение закона.

 

     39

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Оскільки  ця  стаття  дуже   велика,   пропоную обговорювати її по частинах. Якщо до першої частини є зауваження, то проголосувати  та  йти  далі.  Тому  що  ми  довго  будемо  її обговорювати  і  нічого  не вирішимо,  тим паче,  що тут є кілька технічних огріхів.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу, давайте по суті. Була внесена поправка, а може,  більше не буде.  Отже, пропонується цю частину підсилити механізмом відповідальності за порушення закону. Що ви скажете?

 

     ТКАЧУК А.Ф.    Ми    спеціально    включили     розділ     У "Відповідальність за невиконання вимог цього Закону".  Ще є цілий ряд статей в окремому розділі.  Коли підійдемо до цього  розділу, тоді и подивимось.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження до цієї статті?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги! Мое предложение учтено, но я хотел бы обратить внимание на то,  что в  предложении  депутата Бондарчука  не  учтен один момент.  Предлагалось дополнить статью таким  абзацем:  "При  досягненні  пенсійного   віку   колишньому депутату призначається пенсія... "и так далее.

 

     Я считаю,    что   если   мы   будем   принимать   Закон   о государственной службе, то эти вещи должны быть оговорены.

 

     В Законе о социальной и  правовой  защите  военнослужащих  и членов их семей это оговорено.

 

     40

 

     В ближайшее  время  мы  будем  рассматривать  законопроект о статусе судей, там тоже это оговорено. То есть мы решали вопрос в отношении депутата, который не является государственным служащим. Мы должны  обозначить  вопрос  о  его  пенсионном  обеспечении  в будущем.

 

     Поэтому предлагаю  это  дополнение  проголосовать и включить полностью, а не частично.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Шановні депутати!  До  цієї  статті  було  дуже багато  пропозицій.  Я попереджав,  що в законопроекті є технічні огріхи.  На  сторінці  46,  де  написано:  "У  разі  каліцтва  чи інвалідності, які сталися... "/Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, ви ж з однієї комісії.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Да,  мы  из  одной комиссии,  но по некоторым вопросам у нас мнения разошлись с Анатолием Федоровичем.

 

     На странице 47 есть предложение  депутата  Бондарчука:  "При досягненні  пенсійного  віку  колишньому  депутату  призначається пенсія... "и так далее.

 

     Вот о чем идет речь.  "У разі каліцтва"... и так далее - это понятно.  А  когда  будет  на пенсии,  то как будет решаться этот вопрос? А как будет решаться вопрос о медицинском обслуживании?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань гласності та засобів масової інформації

 

     41

 

     /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Ми приймали закони про міліцію,  про суддів,  адвокатів та  інші  категорії  службовців,  де  були  пункти  про  пенсійне забезпечення.  Якою депутат Воробйов хоче йти на пенсію за  іншим законом,  то  нехай  іде.  Чому  депутатів  не  можна прирівняти, скажімо,  до категорії працівників правоохоронних органів?  Я  не розумію.

 

     ГОЛОВА. Так Воробйов вас підтримує.

 

     Анатолію Федоровичу,  у  нас  дві  норми.  Перша  норма  про механізми у п'ятому розділі. З'ясували?

 

     ТКАЧУК А.Ф. Я просив би по частинах...

 

     ГОЛОВА. Нічого   страшного   немає.   Остроущенко   Світлана Вікторівна,   на  вашу  пропозицію  комісія  відповідає,  що  цей механізм передбачено у п'ятому розділі.  Тому в цій  статті  і  в цьому  абзаці передбачити механізм відповідальності для тих,  хто не дотримується,  неможливо. Тобто пропозиція приймається, тільки в п'ятому розділі.

 

     Пропозиція народного    депутата    Бондарчука,   підтримана депутатом Воробйовим, викладена на сторінці 47, перший абзац.

 

     Давайте проголосуємо   пропозицію   Бондарчука,   підтриману Воробйовим, а потім статтю в цілому.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 275. Приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     42

 

     НОСОВ В.В. На сторінці 45 останній абзац /справа/ пропоную доповнити словами:

 

     "Працюючі члени сім'ї народного депутата України, залученого на постійну роботу у виборні органи Верховної Ради України,  якщо вони  від'їжджають  з  ним  до  міста  Києва,  за   їх   бажанням звільняються  з попереднього місця роботи і повертаються до нього у порядку переводу".  Оце"...  і повертаються до нього у  порядку переводу" я в комісії пропонував, але чогось воно випало.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Шановні депутати, я все-таки хочу продовжити. Я попереджав,  що в цій статті потрібні деякі  уточнення.  Я  знову повертаюсь до сторінок 46 і 48. Справа в тому, що у нас випадково в статтю 33 попало дві частини,  які повинні бути в статті 32. Зі сторінки 48 дві частини:  "Витрати,  пов'язані з переїздом... "та "Дружині /чоловіку/ народного депутата,  звільненій /звільненому/ у  зв'язку  з  переїздом  для  виконання...  "і  так далі - прошу перенести на сторінку 46.

 

     І тут же,  на сторінці 45 після першого абзаца, ви бачите, є порожнє  місце.  Сюди  має увійти поправка депутата Матійка,  яка викладена  на  сторінці  47.  Там  написано  "враховано",  але  з технічних причин це не відображено.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     43

 

     МАТІЙКО А.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Страница 47. Поправка частично учтена. Порядок  выплаты  пенсий  учтен.  А  вот  то,  что  впереди:  "За депутатом зберігаються кваліфікаційні категорії,  розряди, класні чини на період роботи у Верховній Раді.  Кваліфікаційна атестація проводиться  у  відповідні строки,  за виключенням із них періоду роботи у Верховній Раді".

 

     Я скажу вам,  почему надо вносить. Есть люди, которые должны аттестоваться раз в полгода,  раз в год, а есть раз в три, в пять лет.  А мы их сегодня лишим того,  что у них  было.  Они  избраны сюда,  они  имеют  эту квалификационную категорию.  Мы же все это отметаем,  и они должны то,  что за 15-20 лет заработали, сегодня начинать  по-новому.  Это  надо восстановить,  иначе очень многие люди  не  пойдут  сюда  работать.  Я  прошу  это   поставить   на голосование.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ми підтримали цю пропозицію,  там місце є,  але вона не надрукована. На сторінці 45 мав бути ваш текст. Прошу цей текст включити туди.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Федоровичу,  скажіть,  що  його пропозиція врахована, і все.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Так, врахована пропозиція.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО Б.Г. Уважаемые депутаты! Я хочу целиком и полностью поддержать   поправку   Матийко.   Это   касается   прежде  всего медицинских  работников,  педагогических  работников,  тех,   кто проходит аттестацию и переаттестацию.  Коли это мы не включим, то пять лет работы депутата  Верховного  Совета  просто  выпадут.  И скажут потом,  чтобы они опять набирали стаж. Поэтому очень важно учесть его поправку.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Поправка врахована.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Частково врахована.

 

     ГОЛОВА. Отже,   за   пропозицію   депутата   Бондарчука   ми проголосували   повністю,  а  не  частково.  Пропозиція  депутата Матійка врахована.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Врахована  без  останнього   речення:   "Пенсії виплачуються відповідно до чинного законодавства". Тому що це вже ввійшло разом з поправкою Бондарчука.

 

     ГОЛОВА. Тобто врахована.  Ще  є  зауваження?  Немає.  Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і  законності  /Новокраматорський  виборчий  округ, Донецька область/.

 

     Уважаемые коллеги!  Перед тем как статья 32 будет поставлена на голосование в целом,  я прошу вас  обратить  внимание  на  то, какую поправку Бондарчука с помощью Воробьева вы поддержали.

 

     45

 

     Согласно нашему Закону о пенсионном обеспечении мужчине надо отработать 45 лет,  чтобы получать пенсию в размере 75  процентов от  заработка.  Депутату предлагалось установить пенсию в размере 80  процентов.  Это  требование  мы  отклонили.  5   лет   работы депутатом,  и уже 80 процентов - это,  извините, нескромно. Кроме того, в соответствии с Законом о пенсионном обеспечении гражданин выбирает  зарплату  за  последние два года или за любые пять лет. Следовательно,  для начисления пенсии каждый из нас вполне мог бы взять  зарплату  за  те  пять  лет,  когда  он был депутатом.  Но депутаты решили  перехитрить  всех  и  взять  зарплату  депутата, установленную  на  момент выхода его на пенсию,  тем самым как бы сняв  с  себя  ответственность  за  пересчет  зарплаты  с  учетом инфляции.  То  есть  для всех мы эти проблемы Закона о пенсионном обеспечении не решили,  а для себя это сделали заранее. Извините, так законы не пишутся.

 

     Предлагаю статью в такой редакции не принимать.

 

     ГОЛОВА. Усі зауваження? Третій мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Хоча депутат Ткачук і каже, що це враховано, але на сторінці 45 цього  немає.  Я  наполягаю,  щоб  було  записано: "звільняються з попереднього місця роботи і повертаються на нього в порядку переводу".  Це незначна  деталь,  але,  скажімо,  жінка звільнилася  в  порядку  переводу,  переїхала,  а  назад - будьте здорові. Треба, щоб і назад по переводу повернулася.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Треба підтримати.  Не так це добре,  вимушено міняти місце роботи. Усі поправки?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Усі.

 

     ГОЛОВА. Прошу   проголосувати   статтю   32   з  урахуванням проголосованих поправок.  /Шум  у  залі/.  І  поправок  депутатів Бондарчука й Носова.

 

     "За" - 299. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 33?

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.,    завідуючий    відділом   Фізико-хімічного інституту імені О.В.  Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ,  Одеська область/. Шановні колеги! На сторінці 49 написано:  "Депутатам,  не  залученим  до  постійної   роботи   у Верховній   Раді   України  або  її  органах,  на  час  виконання депутатських обов'язків зберігається середня заробітна  плата  за основним  місцем  роботи у розмірах,  встановлених для депутатів, залучених до постійної роботи у Верховній Раді". І так далі.

 

     Я не бачу логіки між  першим  і  другим  абзацами.  Чому?  У другому  абзаці  написано:  "З  державного бюджету підприємствам, установам і організаціям компенсується величина заробітної  плати в   розмірах,  не  більших  заробітної  плати,  встановленої  для депутатів, залучених до постійної роботи". А звідки

 

     47

 

     візьметься більше у цих депутатів?

 

     Я пропонував записати так /моя пропозиція є на сторінках  49 і 50/:  "Депутатам,  не залученим до постійної роботи у Верховній Раді України  або  її  органах,  на  час  виконання  депутатських обов'язків  зберігається  середня  заробітна  плата  за  основним місцем роботи і граничним розміром не  обмежується".  А  далі  за текстом.  І  компенсація повинна бути тільки та,  яка встановлена для депутатів Верховної Ради. Чому ви випустили цю частину?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ви правильно  зауважили.  Але  тут  після  слів "місцем  роботи"  мала  стояти крапка.  На жаль,  після передруку погано вичитали.  Повинно бути так:  "Депутатам,  не залученим до постійної  роботи  у  Верховній  Раді  або  її  органах,  на  час виконання депутатських обов'язків зберігається середня  заробітна плата за основним місцем роботи". Тут поставити крапку.

 

     ГОЛОВА. Крапку з комою.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Ні, тут речення закінчується. А в другій частині записуємо,  що  підприємству  компенсується  величина  заробітної плати тільки в розмірах,  не більших зарплати депутата, що працює на постійній роботі у Верховній Раді.

 

     ГОЛОВА. Депутат погодився.

 

     Ще які зауваження до статті 33?

 

     Другий мікрофон.

 

     48

 

     РЕВА В.М.,  перший  віце-президент   Української   державної корпорації   автомобільного  транспорту  /Феодосійський  виборчий округ,  Республіка Крим/.  Шановний  Іване  Степановичу!  Колеги! Стаття,    запропонована    комісією,   вводить   норми,   що   є дискримінаційними для депутатів,  які  зараз  не  знаходиться  на постійній роботі. Чим я можу це аргументувати?

 

     По-перше, коли нас обирали,  не було такої умови, що депутат повинен перейти на постійну роботу.

 

     По-друге, зараз  більше  двохсот   депутатів   працюють   на основній  роботі  і  займаються  депутатською діяльністю.  І вони несуть відповідальність за свою основну діяльність.

 

     Не думаю,  що навантаження  на  цих  депутатів,  які  навіть отримують більшу заробітну плату, менше, ніж у тих депутатів, які знаходяться на постійній роботі.

 

     Тому прошу вас  залишити  попередню  редакцію  цієї  статті. Тобто  депутатам,  не  залученим  до постійної роботи у Верховній Раді України  або  її  органах,  на  час  виконання  депутатських обов'язків  зберігається  середня  заробітна  плата  за  основним місцем роботи за останні 12 місяців.  А депутатам, які займаються творчою  працею  і їх основний заробіток складається з гонорарів, забезпечується виплата  у  розмірі  середньомісячного  доходу  за останні  5  років.  Адже  ці  депутати мають більше навантаження, несуть   перед   колективами,   де    вони    працюють,    більшу відповідальність.  Тому я пропоную цю редакцію зняти,  а залишити попередню.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Ми виходили з конкретної ситуації. Наприклад,

 

     49

 

     депутат працював деякий час в якійсь комерційній  структурі. Два місяці йому платили зарплату один мільйон карбованців.  Потім він приходить у Верховну Раду,  і  Верховна  Рада  компенсує  цій комерційній  структурі з державного бюджету мільйон карбованців у місяць.  Невже це нормально?  Через те ми  і  запропонували  таку норму:   зберігається   середня   зарплата.   А  компенсується  з державного бюджету лише величина зарплати в розмірах,  не більших зарплати,  встановленої  для  депутатів,  залучених  до постійної роботи у Верховній Раді.

 

     ГОЛОВА. Так ми вже за це проголосували. Другий мікрофон.

 

     РЕВА В.М.  Іване  Степановичу!  У  мене  запитання  відносно комерційних  структур  і  відносно  мільйонів.  У  вас є хоч один приклад про те,  що нині хтось із депутатів працює в  комерційних структурах і отримує один мільйон?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ви знаєте, я інженерконструктор, і я передбачаю ситуацію,  яка може виникнути після прийнятого рішення,  а не ту, яка є нині.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-  річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська

 

     50

 

     область/. Шановний  Іване  Степановичу!  Я  за  другий абзац нічого  не  буду  казати,  він  правильний.  Але   перший   треба відредагувати.  Є  два  випадки,  коли  середня  заробітна  плата більша,  ніж  тут,  чи  менша,  ніж  тут.  А  за  законом   кожен громадянин,  який  виконує громадські обов'язки,  одержує середню зарплату за місцем основної роботи повністю.  Це - правильно. Але якщо за бажанням він хоче мати ту зарплату,  яка тут,  якщо там - менша,  то він може її мати.  То як треба читати:  що він одержує заробітну  плату  за  місцем  основної роботи чи за бажанням може одержувати, яку тут встановлено?

 

     ГОЛОВА. Я прошу  уваги,  тому  що  неможливо  працювати.  Ви розумієте,  справа в тому, що ця норма вже прийнята і з'ясована з депутатом Головенком.  А ми знову порушуємо це  питання.  Вона  ж прийнята вже, ця норма!

 

     ТКАЧУК А.Ф. Давайте зачитаємо текст повністю.

 

     ГОЛОВА. І в цілому, і по частинах.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  "Депутатам,  не залученим до постійної роботи у Верховній  Раді  України  або  її  органах,  на   час   виконання депутатських  обов'язків  зберігається середня заробітна плата за основним місцем роботи...  ""З державного бюджету  підприємствам, установам  і організаціям компенсується величина заробітної плати у розмірах,  не більших  зарплати,  встановленої  для  депутатів, залучених до постійної роботи у Верховній Раді".

 

     51

 

     ГОЛОВА. Так, як і говорили. Голосуємо? Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,   директор  Донецького  металургійного  заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! У меня  была  поправка,  которая  сюда не вошла.  Она была в первом варианте.  Что здесь следует  поправить?  Первый  абзац,  который зачитал Анатолий Федорович, так и оставить, исключив только слово "середня" заробітна плата.  Мы вчера установили индекс и  подняли минимальный  уровень  зарплаты.  Может,  мы поднимем этот уровень через два месяца  еще.  Как  считается  средний  заработок  -  за квартал,  за полгода или как? Поэтому здесь слово "середня" нужно вычеркнуть.  А оставить просто:  "зберігається заробітна  плата". Это - прежде всего.

 

     Второе. Я  просил  бы  не  делить  всех депутатов на белых и черных.  Почему?  Потому что получается,  что из государственного бюджета будут оплачиваться только те,  кто работает на постоянной работе в парламенте,  а те,  кто работает на предприятиях,  -  за счет  средств  коллектива.  Коллективам  такие  депутаты не будут нужны.  Почему?  Потому что,  например,  рабочий очистного  забоя работает здесь на важнейшей государственной работе,  трудится над законами,  которые определяют развитие общества.  В то  же  время бригада  должна  за  счет своих средств оплачивать ему заработную плату.  Я считаю,  что это неправильно.  Если  сегодня  посчитать квартиры,  машины и прочее,  то еще нужно посмотреть,  где больше заработок и где больше доход. /Шум у залі/.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні депутати!  Хочу звернутися до  тих,  хто працює  на постійній роботі у Верховній Раді.  Ви сьогодні стаєте свідками і учасниками того, як нас перетворюють у таких маленьких віслючків.  Це  було  записано  в  статті 4,  і тепер продовжують записувати.

 

     До чого зводиться пропозиція пана  Ткачука,  який  спотворив те,  що тут написано?  А зводиться до того,  що частина грошей на рівні заробітної плати  тих,  хто  працює  на  постійній  роботі, компенсується  за рахунок бюджету,  а решту,  ту що він одержував останні  12   місяців,   йому   виплатить   підприємство.   Тобто зберігається фактично весь той статус-кво, про який тут говорили.

 

     Давайте, шановні  депутати,  все-таки  не  будемо  розділяти депутатів на білих і чорних.  Ви попрацюйте на постійній роботі і переконаєтесь, що ми не маємо можливості працювати в округах так, як ті,  хто працює не на постійній роботі.  Той депутат  постійно сидить собі там,  у нього рівномірно розпланований день, всі його помічники  на  це  працюють.  А  нашим   помічникам   дали   3600 карбованців,  і  вони  від нас відмовляються.  Ми мусимо готувати законодавство  для   тих   барських   депутатів,   які   приїдуть проголосувати.  І  вони  ще  повинні одержувати середню заробітну плату за останні 12  місяців  з  урахуванням  того,  що  вони  ще займаються  підприємницькою  діяльністю  і  одержують зарплату на рівні 150 чи 200 тисяч. Це є дискримінація, розкол Верховної Ради на шматки,  перетворення Верховної Ради на дві купки, одна з яких працюватиме постійно і згинатиметься,  а інша буде барською такою купкою. Тому я пропоную голосувати поіменно цю статтю, голосувати спочатку ту  редакцію,  яка  у  нас  надрукована,  а  не  ту,  що запропонував пан Ткачук.

 

     Я ще   раз   звертаю   вашу   увагу   -  давайте  не  будемо перетворювати Верховну Раду у політбюро або в щось інше.

 

     53

 

     Ми депутати.  Ми  всі  однаково  відповідаємо  перед  своїми виборцями.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРЖИК В.І.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку  села  /Вовчанський  виборчий округ,  Харківська  область/.  Деякі  депутати,  хто працює не на постійній основі,  мають заробітну плату вищу,  ніж ті  депутати, хто працює на постійній основі, і навпаки.

 

     Через сімейні  чи  інші обставини депутат не зміг перейти на постійну роботу.  Тому треба прийняти таке рішення: хто працює не на постійній основі, має одержувати середню заробітну плату, якщо його зарплата нижча,  ніж у депутатів,  які працюють на постійній основі.  Якщо ж вони задіяні в роботі Верховної Ради,  то повинні одержувати зарплату на рівні того депутата,  який працює постійно у Верховній Раді.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Петровський виборчий округ.  Донецька областъ/. Иван Степанович! Сейчас обсуждается вопрос о том, как выкачивать деньги из бюджета Верховного Совета.

 

     У нас  есть  две  категории  депутатов.  Есть  категория,  у которых заработная плата на сегодняшний день составляет  8  тысяч 50  рублей.  Это  те  депутаты,  которые  работают  на постоянной основе.

 

     54

 

     И есть категория депутатов,  у которых заработная  плата  во много раз больше - где-то около 40, 100, 150, 200 тысяч. Во время выполнения ими депутатских обязанностей эта сумма  компенсируется из  бюджета  Верховного  Совета.  Не  может  одна  и та же работа оплачиваться  с  такой  большой  разницей.  Любой   руководитель, выполняющий  депутатские обязанности,  когда увидит,  что будет в Верховном Совете получать намного меньше, не будет оформлять свою работу  как выполнение депутатских обязанностей.  Не надо никаких изменений. Надо принимать так, как тут записано, без исключений.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.  Шановні  колеги!  Справа  в  тому,   що   ми порушуємо  Основний Закон.  Коли людина від'їжджає у відрядження, то вона одержує гроші у себе на підприємстві,  а не на заводі  чи фабриці,  куди  її відрядили.  Тому це абсолютно неправильно.  Що стосується заяви депутата Зайця. Я не працюю на постійній основі, але   як   голова   підкомісії  з  питань  науки  вже  подав  два законопроекти.  За жоден мене не  знімали  з  трибуни,  все  було гаразд.  Якщо  людина є фахівцем,  то вона може поєднувати /а для науковця, для педагога - це обов'язково/ і ту, й іншу роботу.

 

     Тому я  ще  раз   наголошую   на   тому,   щоб   обов'язково проголосувати ту редакцію, яка запропонована.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     55

 

     ПЕТРОВ В.М.,  директор  Лубенського  заводу  лічильних машин /Лубенський виборчий округ,  Полтавська область/. Я належу до тих депутатів,  які  не  працюють  постійно,  але  не  належу  до тих депутатів, які сюди приїздять тільки для того, щоб голосувати. Я, на  жаль,  через  відрядження  не  мав  змоги  бути  присутнім на закритих засіданнях,  тому не знаю, про що тут говорилося, і мені сьогодні дуже соромно, що парламент зганьбив себе, обравши отакий стиль обговорення цього питання.

 

     Мені здається,  причина в тому, що ніхто нічого конкретно не говорить.  Говорять про якісь стотисячні, мільйонні заробітки, не думаючи про те,  як усе це буде сприйнято людьми.  Через оці  всі балачки  і  мені в окрузі закидають про те,  що я в Києві одержую 140 тисяч. Я кажу: люди добрі, звідки?

 

     Коли шановний  доповідач  каже,  що   депутат   одержуватиме мільйони,   нехай  він  наводить  приклади.  Коли  від  мікрофона говорять, що звільнені депутати одержують 50-100 тисяч, нехай теж наводять конкретні приклади.

 

     Мені дуже не подобається,  що ми намагаємося зараз розбитися на два  табори  -  звільнених  і  не  звільнених.  Я  дуже  довго утримувався  від  дискусій,  але  скажу  одне.  Я  не  працюю  на постійній основі,  але на засіданнях комісії буваю  частіше,  ніж ті, хто працює тут постійно.

 

     Наведу такий  приклад.  У  Сеймі  Польщі,  якщо  не  зраджує пам'ять,  470 депутатів.  Із них постійно працює  267.  І  це  не викликає таких страшних пристрастей. Я повторюю, жодне рішення не буде для мене  трагічним  чи  страшним,  я  згоден  з  будь-яким. Вважаю,  що,  на жаль,  ми себе зганьбили,  зчинивши такий крик у парламенті. Вибачте.

 

     Дякую за увагу.

 

     56

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова колгоспу імені 118  загиблих  комунарів Шахтарського   району  /Міакіївський-Совєтський  виборчий  округ, Донецька область/.  Уважаемые  депутати!  Когда  обсуждался  этот вопрос,  я находился в больнице. Знаете, как стыдно было слушать. И вот сегодня опять затеяли свару на всю Украину.  Мы сегодня  не на  два  лагеря разделяем депутатов,  а уже на три.  Ведь кому-то выгодно,  чтобы сегодня называлась такая сумма.  Потому что у нас одни депутаты почему-то вступают в полемику с другими депутатами. Давайте все будем одинаковыми  депутатами,  давайте  подумаем  об этом.  И если человек пошел работать депутатом, освобожден он или не освобожден,  все должны одинаково получать. А если предприятие посчитает,  что  это  достойный руководитель,  и определит ему за руководство предприятием 30,  40,  50  процентов,  -  это  другой вопрос.  А что ж делать сельским хозяйствам, если там у депутатов заработная плата меньше,  чем в среднем получалась  у  депутатов? Чего ж им не доплачивали?  Давайте принимать так,  как есть.  Все депутаты должны быть одинаковы,  и в трудовых коллективах  решить этот  вопрос.  И  не  нужно больше выносить это на посмешище всей Украины.  Вчера минимум зарплаты для  населения  в  размере  2300 быстро приняли, а сегодня вопрос о социальной защите депутата уже часа три обсуждаем.

 

     Я вношу предложение - всем депутатам выплачивать  одинаковую заработную  плату.  А  вопрос  о  доплатах в трудовых коллективах обсудить.

 

     57

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Одно маленькое замечание к  тому  тексту,  что предложила   комиссия.  Мы  никуда  не  уйдем  от  дифференциации заработной платы для работающих на  постоянной  основе  и  не  на постоянной  основе.  Но  есть один момент,  который нам следует в законе  отразить.   Момент,   когда   человек,   работающий   вне парламента,  прекращает  выполнять  свои  обязанности и приезжает работать  в  парламент.  У  разных  категорий  людей  это   может происходить по-разному.  Скажем, взять преподавателя вуза. У него ненормированный рабочий день. Директор завода тоже не обязательно нормирует свой рабочий день.  А есть жестко нормированная работа, которую он должен оставить для того,  чтобы выполнять обязанности парламентария.

 

     Поэтому я  предлагаю в четвертый абзац статьи 33 после слов: "Депутатам,  не залученим до постійної роботи  у  Верховній  Раді України   або   її   органах,   на   час  виконання  депутатських обов'язків...  "записать:"...  пов'язаних з припиненням виконання посадових   обов'язків".  Если  он  прекращает  выполнение  своих обязанностей,  тогда ему нужно платить среднюю заработную  плату. Если  же  он  продолжает выполнять свои обязанности,  то получает заработную плату по месту своей работы, даже если работает здесь. Допустим,  три  дня  в  неделю депутат может работать на основной работе,  если  он  художник.  Я   хочу,   чтобы   мы   учли   все обстоятельства  и  отразили  только  один  момент:  если  депутат прерывает свои обязанности по месту основной работы,  ему  должны платить  среднюю  заработную  плату  на уровне средней заработной платы в Верховном Совете. Другого варианта мы не примем.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     58

 

     МАКАР І.І. Шановні народні депутати!

 

     Попробую оперувати  фактами.  Я  проаналізував  відвідування народними  депутатами засідань Комісії у питаннях законодавства і законності.  Виявилося,  що депутати,  які  працюють  постійно  у Верховній  Раді,  в  нашій  комісії  відвідали  67 процентів усіх засідань.  Депутати,  які  постійно  не  працюють,  відвідали  20 процентів усіх засідань.  Практично кожен депутат,  який постійно не працює у Верховній  Раді,  був  присутній  тільки  на  кожному п'ятому  засіданні  комісії.  Це  відповідь  тому депутату,  який виступав від першого мікрофона і дуже захищав свої  заробітки.  Я не   розумію,   чому   Верховна  Рада  виплачує  величезні  кошти підприємствам нібито за  працю  народних  депутатів  у  Верховній Раді.

 

     Шановні депутати!  Я  ще  раз вам хочу сказати:  щоб не було сперечань,  давайте  зробимо  так.  Кожен   з   нас   представить декларацію про свої доходи, щоб преса могла висловити свою думку. Хоче опублікувати,  будь ласка,  не хоче - це його справа.  Я теж запрошую  представників  преси  на  засідання  Комісії у питаннях законодавства  і  законності,  щоб  вони  пересвідчилися,  що  на жодному засіданні нашої комісії за останній час не бував депутат, її член, який від першого мікрофона дуже розпинався за пільги тим депутатам, які займають директорські крісла.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     59

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Лисичанський  виборчий округ,  Луганська  область/.  Я хочу поддержать Петрова.  Давайте прекратим  дискуссию  вокруг  этого  вопроса.   Чем   больше   мы развертываем   эту   дискуссию,   тем  больше  вокруг  нас  будет неприятных разговоров.

 

     Я думаю,  что  не  надо   устраивать   здесь   социализм   и уравниловку.   Каждый  должен  получить  то,  что  он  пожелал  и заслужил.  Поэтому  давайте,  Иван  Степанович,   прекратим   эту дискуссию и поставим предложение на голосование. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Уважаемый   Иван  Степанович! Отдельные народные депутаты  просто  не  знают,  как  формируется заработная плата в хозрасчётных подразделениях.

 

     В частности,   здесь  есть,  несколько  руководителей  таких хозяйств.  У них заработная плата работников определяется в конце года  - и дополнительная оплата,  и основная заработная плата.  В колхозах заработная плата не определяется постоянно,  а только по конечному результату.  Поэтому заявления отдельных депутатов,  не понимающих сути формирования заработной платы,  вносят  сумятицу. Предложение  комиссии  правильно.  Я  считаю,  что  за него нужно проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Я бачу,  що ми відхилилися  від  змісту  статті  33. Почали обговорювати те, що не передбачено чинним законодавством.

 

     60

 

     Згідно з  законом  депутат  має  право  бути як на постійній роботі,  так і не на постійній,  тобто виконувати свою  роботу  і депутатські  обов'язки.  І  тому  не  треба  протиставляти  одних депутатів іншим. Усі вони виконують свої депутатські обов'язки, а оцінюють роботу депутата його виборці.

 

     Друге. Якщо   депутат   залучений   до  постійної  роботи  у Верховній Раді,  то оцінку його роботи дає голова комісії, Голова Верховної Ради чи його заступник. І цей депутат отримує заробітну плату з бюджету.

 

     Мова йде  про  те,  щоб  виробництво   не   зазнало   втрат, пов'язаних  з  тим,  що  працівник виконує депутатські обов'язки. Тому  нормою  цієї  статті  передбачено  компенсацію   на   рівні заробітної  плати  депутата,  який  працює  постійно.  Усе інше - справа виробництв. Люди цікавляться, скільки все ж таки отримують депутати, які працюють на постійній роботі у Верховній Раді.

 

     Я скажу за себе. Коли я кажу, що отримую 16 тисяч купонів на місяць, з мене сміються, і ніхто не вірить. А якщо  я  скажу,  що  депутат на постійній роботі у Верховній Раді отримує 8 тисяч 50 карбованців,  то це взагалі  не  сприймається. Голова  комісії  отримує  11  тисяч 90 купонів,  заступник голови комісії - 9570,  секретар  -  8810,  голова  підкомісії  -  8810. Скільки   отримує  Голова  Верховної  Ради,  я  сказав.  Один  із заступників має на мінімальний оклад менше,  другий - на два. Оце така,  зарплата.  Я хочу,  щоб це почули ті,  хто тут називав оці суми -40, 50 тисяч і так далі.

 

     61

 

     Ми не визначимо сьогодні рівня оплати праці  депутатів,  які працюють  за  своїм  місцем роботи.  То їхня справа.  Норма,  яку закладено в статті 33,  з'ясована народним депутатом Головенком і іншими, Вона більшістю депутатів приймається.

 

     Ставлю на голосування статтю 33. Зачитайте, депутате Ткачук.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  "Депутатам,  не залученим до постійної роботи у Верховній  Раді  України  або  її  органах,  на   час   виконання депутатських  обов'язків  зберігається  /була пропозиція депутата Слєднєва вилучити слово "середня"/ заробітна  плата  за  основним місцем роботи.

 

     З державного бюджету підприємствам, установам і організаціям компенсується величина заробітної плати в  розмірах,  не  більших заробітної   плати,  встановленої  для  депутатів,  залучених  до постійної роботи у Верховній Раді".

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 34?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Одну хвилинку.  Ми прийняли  поправку  депутата Бондарчука  до  статті  32.  Вона  стосується пенсій.  Через те в першій частині статті 33 останнє  речення:  "Пенсії  виплачуються відповідно до чинного законодавства", - тепер суперечить тому, що ми прийняли.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Це приведеться у відповідність.

 

     Стаття 34. Чи є в депутатів зауваження? Немає.

 

     До статті 35? Немає.

 

     До статті 36? Немає.

 

     До статті 37? Є.

 

     Прошу проголосувати статті 34, 35 і 36 в редакції комісії.

 

     "За" - 272. Приймаються.

 

     Які зауваження до статті 37?

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Есть очень много ведомственных   гостиниц.   Очевидно,   надо   указать,  о  каких гостиницах  идет  речь:  либо  это   гостиницы,   находящиеся   в коммунальной   собственности,  либо  гостиницы  местных  Советов. Бывают случаи, когда говорят: "А мы вас не обязаны поселять".

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ця норма поширюється  на  всі  готелі.  А  якщо встановимо якесь обмеження,  то тоді буде саме так, як ви кажете. Це норма для всіх готелів незалежно від підпорядкування.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився /.  Тогда давайте запишем:  во всех гостиницах без исключения или независимо от подчиненности.

 

     63

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Можна доповнити: незалежно від підпорядкування. Але тут викладено в загальній формі,  вона це передбачає.  /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я  вас  прошу,  не заважайте.  /Шум у залі/.  Перший мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А.  Іване  Степановичу!  Претендентів  таких   дуже багато.  Я особисто зіткнувся з розмовами, що до готелів відомчої підпорядкованості  не   впускають.   Тому   треба   записати   це обов'язково:  не  дивлячись  на  відомчу підпорядкованість.  Таке доповнення повинне бути, Іване Степановичу.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Я  не   заперечую,   і   комісія,   думаю,   не заперечуватиме. Можна проголосувати. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Так, не заважайте, будь ласка. /Шум у залі/. Усе з'ясували. Прошу проголосувати статтю 37 в редакції комісії з внесеною поправкою.

 

     "За" - 285. Приймається.

 

     Стаття 38. Є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Я не заперечую,  щоб народний депутат мав право на службову житлову площу. Але відомо, і зі мною погодяться мої колеги, що по всіх виборчих округах ходить дуже багато чуток, правдивих і фальшивих,  про те,  що народні депутати безпідставно отримали житлову площу. Я думаю, що

 

     64

 

     доречно було  б  сказати  відверто,  на якій правовій основі проводилося це отримання,  і таку правову  основу  встановити.  І таким  чином,  обличчя  нашої  Верховної  Ради мало б відповідний вигляд, поки що, мені здається, воно є не зовсім відповідним.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Це  питання  дискутувалося  в  нашій   комісії. Більшістю була підтримана пропозиція, викладена в правій колонці.

 

     На сторінці  54,  посередині,  викладена  редакція приблизно така ж,  яка є в положенні про забезпечення  діяльності  народних депутатів  Бєларусі.  Тобто  є дві пропозиції.  Більшість комісії підтримала те, що викладено в правій колонці.

 

     ГОЛОВА. То стаття 38. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Іване Степановичу!  Я хотів би підтримати депутата Волковецького. Все-таки  над  цим  потрібно  було б попрацювати,  тим паче що ми приймаємо  Закон  про  статус  народного  депутата  України   вже практично для Верховної Ради майбутнього скликання. У нас поки що частина депутатів звільнена від основної  роботи,  частина  -  не звільнена.  Одні отримали житло,  інші не отримали житла.  Все це потрібно  відрегулювати.  І,  можливо,  все-таки   записати,   що депутатам,  увільненим  від  виконання  виробничих  або службових обов'язків,  і членам їх сімей надаються  на  відповідний  період службові або жилі приміщення в Києві.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Шановні депутати! Давайте всетаки проголосуємо за статтю,  викладену в редакції Комісії у питаннях законодавства  і законності.  Нам  час  покінчити  із соціалізмом,  коли за роботу надавалися,  крім грошових виплат, ще и певні пільги. Треба з цим покінчити і починати треба з народних депутатів.

 

     Але те,  що  говорив  тільки що народний депутат від першого мікрофона,  має рацію. Давайте у Постанові про порядок введення в дію  Закону  про  статус  народного  депутата запишемо відповідні норми.  Припустимо,  що таку-то  статтю  ввести  в  дію  тоді-то, наприклад,  коли почне роботу Верховна Рада наступного скликання. Тому що відповідні норми про надання виключно службової  житлової площі нам треба буде вводити і для суддів,  і для міліції,  і так далі.  Треба державу  звільнити  від  тягаря  забезпечення  людей власним житлом. Якщо хтось хоче мати власне житло, нехай будує.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА, Прошу  проголосувати  статтю  38 в редакції комісії. "За" - 198. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний  Анатолію  Федоровичу!  Я  прошу  вас звернути  увагу  на  той  факт,  що в останньому абзаці тільки що проголосованої статті  йдеться  про  те,  що  в  готелі  разом  з депутатом може проживати дружина або інший член сім'ї. Отже, якщо приїздить референт чи хтось інший,  треба доводити  адміністрації готелю,  що  це - член сім'ї.  В такому разі депутати,  які мають жити в

 

     66

 

     готелях, опиняються в нерівних умовах, порівняно з тими, хто проживає  в  службових  квартирах.  Я вважаю,  що така постановка питання не зовсім правильна. Адже депутат, який постійно працює і проживає в готелі,  по суті не має житла,  де він міг би за своїм бажанням прийняти людей.

 

     ТКАЧУК А.Ф. По-перше, стаття не проголосована. "За" було 198 чоловік.  А подруге, така формула є і в законах інших країн. Коли обговорювалося це питання  на  засіданні  комісії,  наш  шановний секретар запропонував подивитися,  як це робиться у цивілізованих країнах, тому що Беларусь нам не приклад.

 

     Що я  знайшов  щодо  депутатів  Франції?  Дійсно,   депутату Франції житло не надають, але йому сплачують 27 тисяч 870 франків у місяць, плюс подвійне утримання житла: за місцем проживання і в Парижі. Нам, я думаю, до такого ще дуже далеко.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження до статті 39? Немає.

 

     До статті 40? Немає.

 

     До статті 41? Немає.

 

     До статті 42? Є?

 

     Прошу проголосувати статті 39-41 в редакції комісії.

 

     "За" - 281. Приймаються.

 

     Зауваження до статті 42.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановні  колеги!  Я  стою вже довго з піднятою рукою,  а Іван  Степанович  ігнорує.  Я  не  розумію,  що  це  за ставлення до депутата? Хочу сказати щодо проїзду. Очевидно, треба мати  на  увазі,  що  є  різні  форми   володіння   автомобільним транспортом.

 

     67

 

     Зараз є орендні автомобілі.  Ми повинні визначити,  чи маємо право  на  проїзд  на  будьякому  виді  транспорту,  чи  скажімо, вилучаються певні категорії. Конфлікти уже виникають, для шофера, який орендує автобус, не має значення, ти депутат чи ні.

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу!  Ми статтю 38 не проголосували, ми ще повернемося до неї. Я запитував про наступні статті.

 

     До статті 42 є зауваження? Немає.

 

     Прошу проголосувати статтю 42.

 

     "За" - 281. Приймається.

 

     Тепер повертаємося   до  статті  38.  /Шум  у  залі/.  Прошу заспокоїтись, адже стаття не проголосована.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Ще є статті 43, 44...

 

     ГОЛОВА. Так.  Статті 43,  44 і 45. Є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  У  меня  замечания  по  статье  45.  Это в продолжение моего выступления относительно  увольнения  депутата. Понимаете, очень просто, когда какой-то бюрократ поиздевается над депутатом,  лишит его незаконно работы и понесет за это  штраф  в размере минимальной зарплаты. Неужели мы это так и оставим?

 

     Я считаю,   что   здесь  надо  записать:  "несе  кримінальну відповідальність".  А какую - это уж Уголовный кодекс  определит. Предлагаю эту поправку проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати статті 43 і 44.

 

     68

 

     "За" - 280. Приймаються.

 

     До статті 45 є зауваження народного депутата Остроущенко. Ще є  зауваження до цієї статті?  Немає.  Тоді давайте визначимося з пропозицією депутата Остроущенко.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  У статті  45  сказано:  "якщо  відсутні  ознаки кримінального    діяння".    Тобто    можлива    як   кримінальна відповідальність,  так  і  адміністративна.  А  в  кодексі   буде розписано, як це робиться.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!  Нельзя  соглашаться  с предложением депутата Остроущенко.

 

     Статью 32  мы  с  вами  приняли.  О  чем  мы  говорим?  если чиновники,  не  дай  Бог,  не будут обеспечивать нашу жизнь и так далее и тому подобное.  Да будет она обеспечена, это записано! Но нельзя   предусматривать,  что  чиновник  будет  нести  уголовную ответственность.  Может быть, запишем, чтобы за это расстреливать чиновников?  Вот то административное наказание, которое записано, пускай и остается. Это вполне нормально.

 

     ГОЛОВА. Стосовно статті 45? Другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  Шановні колеги депутати! Вважаю, що це просто несерйозно    вводити   кримінальну   відповідальність.   Це   не Кримінальний  кодекс,  це  статус  депутата.  І  не  потрібно  це обговорювати.

 

     69

 

     Але, користуючись  нагодою,  хочу  зробити  зауваження  щодо редакції статей 42 і 43.

 

     ГОЛОВА. Ми вже проголосували їх.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є. Там треба замінити одне слово...

 

     ГОЛОВА. Прошу.

 

     РЕВА Л.М.  Шановний Іване Степановичу! Я хочу проілюструвати статтю   45   на   прикладі   депутата  Пилипенка.  На  звернення депутатської  групи  Генеральний  прокурор  України  опротестував рішення Кабінету Міністрів щодо звільнення його з посади.  Зараз, якщо ми будемо діяти згідно зі статтею 45,  на віце-прем'єра пана Симоненка потрібно накласти штраф - два мінімальних оклади - 1800 карбованців. І на цьому справу буде вичерпано.

 

     Нашого колегу   народного    депутата    всупереч    діючому законодавству  звільнили  з  посади,  і ми мовчки це проковтнули, вважаючи,  що це нормально.  Тому я вважаю,  що  пропозицію,  яку внесла   депутат  Остроущенко,  потрібно  все-таки  підтримати  і прийняти рішення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу уваги. Що стосується народного   депутата   Пилипенка,  то  розслідуванням  займається державна комісія,  призначена Прем'єр-міністром  Кучмою.  Депутат Пилипенко  звернувся  до мене з листом,  де виклав останні події, тому вчора я мав розмову з Прем'єром,  з віце-прем'єром  народним депутатом  Євтуховим Василем Івановичем.  У своєму листі народний депутат Пилипенко просить  черговий  раз  призначити  депутатську комісію, і на це є згода народних депутатів Рябоконя, Євтухова

 

     70

 

     і Коцюби. Я попросив Василя Васильовича, щоб він переговорив із головами названих комісій,  з  депутатами.  Вони  сказали,  що зараз   цим  займається  державна  комісія,  а  після  закінчення розслідування  вони  приймуть  якесь  рішення.  Зараз  створювати депутатську  комісію  недоцільно.  Давайте  наберемося  терпіння. Закінчить  працювати  комісія,  ознайомить  з  висновками,  потім будемо  розглядати.  Ще раз повторюю:  коли буде висновок комісії про те, що там порушено ту чи іншу норму, тоді будемо розглядати. З   приводу   цього   Президент   сказав,  що  підписання  такого розпорядження базувалося на особистій згоді одного  й  іншого.  Я про  це  вже доповідав.  Я ще раз запитую:  ми розглядаємо проект закону чи справу Пилипенка?

 

     До статті 45 є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А.  Іване Степановичу, тут обов'язково повинна бути відповідальність,   мабуть,  кримінальна.  В  статті  43  ми  вже записали,  що коли депутат буде звинувачений, або оббріханий, або ображений,    то    він    має    право   вимагати   кримінальної відповідальності.  Чому ж у випадку,  коли депутат  позбавляється свого    матеріального    статусу,    буде   проводитися   тільки розслідування?  Що  значить   -   розслідування?   Повинна   бути категорична альтернатива.  Не може бути звільнений,  або в такому випадку   особа,   яка    допустила    це,    несе    кримінальну відповідальність.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     71

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Іване  Степановичу,  ви  порушили процедуру,  не поставили статтю 33 на поіменне голосування.  Я потім не буду  за закон  голосувати.  А  тепер  стосовно  статті  45.  У цій статті говориться:"...  якщо відсутні  ознаки  кримінального  діяння,  - тягне  за  собою  адміністративну  діяльність...  "Тобто  якщо  є кримінальні діяння,  то вступає в силу Кримінальний  кодекс.  Для чого ж тут міняти, люди добрі? І ви скажіть мені, будь ласка, для чого перетворювати  Закон  про  статус  депутата  в  Кримінальний кодекс?

 

     А якщо    це    не   кримінальне   діяння,   тоді   воно   є адміністративним  діянням...  Так  що  немає   абсолютно   ніякої необхідності  перетворювати  цей закон у Кримінальний кодекс.  До Кримінального кодексу вносьте  поправку,  якщо  там  немає  такої норми,  тобто у випадку,  якщо є дії кримінального характеру,  то особа несе кримінальну відповідальність.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я не  можу  поставити  на голосування   цю  пропозицію,  тому  що  це  норма  Кримінального кодексу.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Звичайно, тут закладена підстава.

 

     ГОЛОВА. Хто  з  юристів  може  дати  роз'яснення?   Депутата Головатого немає. Депутате Коцюба, будь ласка. Перший мікрофон.

 

     72

 

     КОЦЮБА О.П.,   голова   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Радянським  виборчий  округ, м.  Київ/.  Шановні  народні  депутати!  Я  думаю,  що це питання надзвичайно важливе, воно, дійсно, всіх турбує. Ви пам'ятаєте, ми мали  справу,  коли  депутат  Шлемко був звільнений з роботи і ми винесли відповідне рішення.  Сьогодні  постало  питання  відносно звільнення з посади депутата Пилипенка.

 

     Шановні народні  депутати,  я  просив би не робити поспішних висновків.  Комісія обговорювала це питання,  і тут усе  записано чітко.  Ми  ж не можемо в Законі про статус депутата перелічувати якісь ознаки кримінального злочину  і  таке  інше.  Для  цього  є Кримінальний кодекс,  Кримінально-процесуальний кодекс.  У статті ми  записали  чітко.  Зачитую:  "По  закінченні  їх  депутатських повноважень,  якщо відсутні ознаки кримінального діяння...  "Якщо відсутні,  а якщо  є,  то  тоді  це  кваліфікується  за  ознаками Кримінального   кодексу.   А   якщо   відсутні,   то   це   тягне адміністративну відповідальність.  Я не хотів би,  щоб ми  робили якісь попередні висновки. Якщо при перевірці буде встановлено, що хтось вчинив дії,  які сьогодні ущемлюють депутата Пилипенка,  то тоді ми поставимо питання про те,  щоб розслідувати, і притягнемо винних до відповідальності, може, і до кримінальної. Але зараз ми не можемо записувати сюди про кримінальну відповідальність. Це не Кримінальний кодекс.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 45  в  редакції  комісії. "За" - 241. Приймається.

 

     73

 

     До статті 38 є зауваження? Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! На мой взгляд, мы можем выйти из положения следующим образом.  Нужно принять  эту  статью такой,  как она есть.  А она,  считаю, разумно написана. Но тут я присоединяюсь к тому,  что сказал депутат Макар.  Более  того,  я вносила   это   предложение   письменно.   Оно  касается  проекта постановления,  но там его нет. Поэтому повторяю свое предложение устно.

 

     В постановлении записать:  "Статья 38 не распространяется на депутатов   двенадцатого   созыва,   жилищные   условия   которых обеспечивались согласно Временному регламенту". И все.

 

     ГОТОВА. Зрозуміла  пропозиція?  До  проекту  постанови ми ще підійдемо.  А статтю 38  пропонується  проголосувати  в  редакції комісії.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 232. Приймається.

 

     Усі статті законопроекту проголосовані.

 

     Перший мікрофон.

 

     БАЛАНДЮК М.С.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/.  Іване  Степановичу!  Я  прошу повернутися до статті 4. Ніде в світі немає такого, щоб у депутатів були різні права. А ми в цій статті

 

     74

 

     утверджуємо саме це.  Що за цим стоїть? Поперше, це розколює парламент на дві частини.  По-друге,  якщо до  сьогодні  депутати здійснювали   свої   повноваження,   звільняючись  від  службових обов'язків,  і  ми  цей  процес   називали   правильним,   то   з сьогоднішнього дня процес піде у зворотному напрямку.

 

     Тепер скажіть,  що  таке  інша  трудова  діяльність?  Це що, депутату Пушику не можна  писати  книжки  чи,  скажімо,  депутату Чорноволу  не  можна  керувати  партією,  чи депутату Барабашу не можна бути?..

 

     ГОЛОВА. Прошу подавати конкретні пропозиції.  Ви розглядаєте статтю з точки зору своєї філософії,  а там чітко записано,  кому не можна займатися іншою діяльністю, а кому можна.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу! Тому я й пропоную повернутися до цієї статті. Адже ми зробили дурницю.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Я. Іване Степановичу! Ви правильно сказали, що там написано, кому не можна займатися іншою трудовою діяльністю.

 

     Але не зрозуміло,  чим саме  не  можна  займатися,  що  таке взагалі  інша  трудова  діяльність.  А  робота  по дому - це інша трудова діяльність?  А  громадська  робота?  А  ваші  виступи  по телебаченню?  А в газету дати статтю - це інша трудова діяльність чи ні? Чим саме не можна займатися?

 

     Коли ми приймали Закон про підприємництво, то не визначивши, що таке підприємницька діяльність,  намагалися її заборонити. Так само й тепер: не визначили, що таке інша трудова діяльність.

 

     75

 

     ГОЛОВА. Думаю,  що  це  ми  з'ясуємо  тоді,  коли  хтось  із депутатів  підпаде  під  цю  статтю.  Тоді й побачимо,  домашньою діяльністю чи діяльністю, пов'язаною з іншими справами...

 

     БАРАБАШ О.Я.  Треба  цей  абзац  вилучити  як  такий,  що  в правовому відношенні не визначений.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки /Рівненський  виборчий  округ, Рівненська область/.  Шановні колеги депутати! Шановний Голово! Я вносив пропозицію  стосовно  права  депутата  висловити  недовіру посадовим особам. Було сказано, що це норма іншої статті.

 

     Дійсно, це норма статті 21 "Право народного депутата України вимагати усунення порушення законності".  Тому пропоную цю статтю на сторінці 30 після слів "Депутат як представник державної влади в разі порушення прав і охоронюваних законом  інтересів  громадян має  право...  вимагати  припинення  порушення  або  звертатися з вимогою до відповідних органів" доповнити  такими  словами:  "або поставити  питання  про  недовіру  посадовим особам чи керівникам відповідних органів".

 

     Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. "На  місці   вимагати   припинення   порушення   або звертатися  з  вимогою  до  відповідних  органів і посадових осіб припинити такі порушення". Так це тут сказано.

 

     76

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Він пропонує після слова  "порушення"  записати "або поставити питання про недовіру... "

 

     ГОЛОВА."... та невідповідність посадової особи". Хто за таку поправку, прошу проголосувати. "За" - 184. Не приймається. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Учора  голова  Комісії  мандатної  і  з  питань депутатської етики сказав такі слова: "Шановні депутати, здавайте папірці,  хто займається підприємницькою діяльністю".  От,  каже, депутат Заєць уже здав,  так що беріть з нього  приклад.  А  мені дзвонять виборці і кажуть: як це так, що депутат Заєць займається підприємницькою діяльністю?  Почекайте!  Це все -  робота  голови Комісії  мандатної,  а  я заявляю,  і в тій записочці було про це написано, що я не займаюся ніякою підприємницькою діяльністю і не маю жодних акцій у жодному підприємстві. Це - до речі.

 

     А тепер щодо статті 4...

 

     ГОЛОВА. Може,  це  треба  зрозуміти  так,  що  депутат Заєць займається трудовою діяльністю по дому?

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Оце приблизно так, Іване Степановичу.

 

     А тепер щодо цієї  статті.  Що  тут  відбулося?  Я  особисто виступаю за те,  щоб її не чіпати,  щоб залишити. Але подивіться, що відбулося. Коли ми розглядали зміни і доповнення до Закону про підприємництво, то там виділяється лише один вид трудової

 

     77

 

     діяльності -  підприємництво.  Тоді  всі  вилучили цю норму. Коли  сьогодні  мова  йде  про  депутатів,  які  перебувають   на постійній  роботі,  то  тут  уже  забороняється  будь-яка трудова діяльність.  Отже,  я ще раз звертаюся до депутатів, які працюють на  постійній  роботі  у  Верховній Раді,  - дивіться,  що з нами роблять! Але цю статтю треба залишити, бо вона вже проголосована.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.  Дело в том,  что сейчас мы путаем два понятие.    Выполнение    работы    и    трудовая   деятельность. Действительно,  трудовая  деятельность  -   это   более   широкое юридическое понятие,  которое включает и должностные обязанности, и другие виды работы.  Поэтому здесь,  конечно, неправильно будет написать:  "Заняття іншою трудовою діяльністю".  Мне кажется, что мы должны запретить работу по совместительству в государственных, кооперативных или других учреждениях,  и тогда все станет ясно. А насчет  деятельности...  Действительно,  вы  правильно  говорили, деятельностью можно заняться и дома, и где-то еще. Это совершенно другое понятие. Мне кажется, что здесь депутат Баландюк прав....

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Стаття проголосована. Вона стосується  депутатів.  Але  якщо  відносно  когось  із депутатів виникне таке питання, то ми ж будемо розглядати, що це за

 

     78

 

     діяльність і яка це робота.  Чому ми зараз будемо гадати, чи він домашньою роботою займається, чи комерційною діяльністю? Це ж стосується тільки депутатів Верховної Ради. Перший мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Для того чтобы принимать закон,  должна быть абсолютная ясность, что такое "інша трудова діяльність".  Мы должны четко определить,  что это? мы не можем так закон принимать,  записывая неопределенно "інша трудова діяльність". Что это за "інша трудова діяльність"?

 

     ГОЛОВА. Та діяльність, за яку платять великі гроші.

 

     ГАВРИЛОВ А.В. Так надо же записать об этом здесь.

 

     ГОЛОВА. І не треба  один  одного  дурити.  Знаємо,  про  яку діяльність іде мова.  Так, прошу вас проголосувати законопроект у цілому.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     Вам роздано проект Постанови  про  порядок  введення  в  дію Закону  України  про  статус  народного  депутата  України.  Було зауваження  народного  депутата  Остроущенко,  з  яким   депутати погодилися.  Ми його проголосуємо.  Ще є зауваження? Тоді давайте проект приймемо за основу,  а потім вислухаємо зауваження.  Прошу прийняти запропонований проект за основу.

 

     79

 

     "За" - 275. Приймається.

 

     Прошу, депутате Остроущенко. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я напоминаю, что по проекту постановления у меня было два предложения.  Первое предложение касалось значков и удостоверений,  я его и письменно вносила. Записать, что значок и удостоверение  утверждается  Верховным  Советом  12  созыва.   Мы утверждаем этот значок на все времена.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" -234. Приймається.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Второе  предложение касалось статьи 38.  Я предлагаю сформулировать ее так:  "Стаття 38 закону не стосується депутатів 12 скликання, які наділялися житлом згідно з Тимчасовим регламентом".

 

     ГОЛОВА. Треба  подумати,  перш  ніж   голосувати.   Депутате     Ткачук,  прокоментуйте.

 

ТКАЧУК А.Ф. Я пропоную записати так:     "Ввести в дію Закон України про статус  народного  депутата,     за   виняткам   частини   другої   статті   38,   з  моменту     опублікування...   "

 

  ГОЛОВА.   Анатолію   Федоровичу!   Ви   прокоментуйте пропозицію народного депутата Остроущенко, яка     стосується статті 38. 

 

80

 

ТКАЧУК А.Ф.  Я зачитую,  як  треба     викласти    у    проекті   постанови   пропозицію   депутата     Остроущенко:  "Ввести  в  дію  Закон  України   про   статус     народного  депутата  України,  за  винятком  частини  другої    статті 38, з моменту опублікування. Частину другу статті 8 ввести   в   дію  з  дня  виборів  Верховної  Ради  України  13    скликання". 

 

/Шум  у  залі/.

 

 ГОЛОВА.  Погоджуєтесь?   Прошу     проголосувати    редакцію   поправки,   викладену   народним     депутатом Ткачуком. 

 

"За" - 205. Не приймається.

 

 Отже, першу     пропозицію прийнято,  другу - не прийнято.  Більше зауважень     не було.

 

 Третій мікрофон.

 

 ВОЛКОВЕЦКИЙ С.В. Я виступав уже з     цього   приводу,  але  відповіді  не  отримав.  Зараз  вношу     пропозицію дати протокольне доручення,  оскільки це не  може     йти  пунктом  4,  Секретаріату  підготувати  інформацію  про     правову основу надання житла народним депута ам і опублікувати її в газеті "Голос України". Вважаю, що це буде     відкрито й чесно. 

 

ГОЛОВА.  Думаю, хто цікавиться, той нехай     отримає   таку   інформацію.  

 

Прошу   проголосувати  проект     постанови...

 

  Що у вас ще? Не проголосована ваша пропозиція.

 

     Перший   мікрофон. 

 

81

 

 ОСТРОУЩЕНКО  С.В.  Иван  Степанович!    Голосовалось  не  мое  предложение,  а   депутата   Ткачука.    Поставьте на голосование мою формулировку.

 

ГОЛОВА. Зачитайте   її.

 

 ОСТРОУЩЕНКО С.В. "Частина друга статті 38 не поширюється     на  депутатів  12  скликання,  які  отримали  житло згідно з     Тимчасовим регламентом".

 

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

 "За" - 200.  Не  приймається.

 

 /Шум  у  залі/.

 

 Прошу проголосувати   проект постанови з урахування  проголосованої  поправки,  що     стосується  депутатського значка і посвідчення.

 

 "За" - 190.     Не приймається.

 

 Прошу депутата Ткачука доопрацювати  проект     постанови,  роздрукувати  і  роздати депутатам.  Потім ми її   приймемо.

 

Оголошується перерва до 10 години ранку.

 

82