Стенограма пленарного засідання

17 листопада 1992

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 листопада 1992 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Прохання готувати   картки   для  реєстрації.  Вмикайте  систему.  У  залі зареєстровано   336   народних   депутатів.   Ранкове   засідання оголошується відкритим.

 

     До порядку денного пропонується десять питань.  Крім тих, що були визначені в орієнтовному графіку, він доповнюється питанням, яке вносить Комісія у справах ветеранів,  пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів, - про реабілітацію  жертв політичних репресій в Україні.  І питання про вилучення і надання земельних ділянок. А інші вісім питань були в орієнтовному графіку,  тому,  думаю, їх зачитувати немає потреби. Ми вчора все обговорили.

 

     Перший мікрофон.

 

     3

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович!  Завтра  Премьер-министр  сделает  очень  важный доклад.  Большая  просьба,  хотя бы к вечеру основные тезисы дать нам на руки, чтобы можно было над ними поработать.

 

     ГОЛОВА. Я мав розмову з цього приводу. Але цих тез ще немає. Ці  тези  -  поки у головах.  Я ваше прохання обов'язково передам Прем'єру.  До кінця дня ще  багато  часу,  думаю,  може,  щось  і з'явиться.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАЗІЛЯНСЬКИЙ Л.І.,   голова   Ровеньківської   міської  Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету  /Ровеньківський виборчий округ,  Луганська область/. Иван Степанович! Обращаюсь к вам с вопросом,  на который,  если можете,  ответьте вы,  а нет - пусть ответит Кабинет Министров. У нас в городе сложилась тяжелая обстановка - практически остановился автомобильный транспорт,  на котором  шахтеры ездили на предприятия /уже не говорю о городском транспорте/.  Сегодня  обстановка  ухудшается  плохими  погодными условиями.  Получается,  что  люди  простаивают  на остановках по нескольку часов.  И некоторые из них попадают уже не на работу, а в больницы.

 

     Прошу дать   ответ  на  вопрос,  что  делается  для  решения вопроса, что будет сделано?

 

     4

 

     ГОЛОВА. Думаю, що таку відповідь було частково дано вчора, а повну відповідь одержимо завтра.  А у тому,  що стоїть транспорт, винні керівники підприємств і  організацій.  Повторюю,  у  нас  є сотні  підприємств,  де  нічого  не  стоїть,  де збільшені обсяги виробництва тощо. Там не чекають, поки хтось запустить транспорт.

 

     Кабінет Міністрів цим питанням займається,  але його повинні вирішувати  і  керівники.  В  одних  буряки  викопані,  в інших - померзли.   Так   що   треба   крутитись.   Треба    вже    нести відповідальність.  А то у нас усі керівники на місці, а транспорт не ходить...

 

     Переходимо до розгляду таких питань порядку денного.

 

     Про приєднання   України   до   Віденської   конвенції   про правонаступництво  держав  щодо  державної  власності,  державних архівів і державних боргів.

 

     Про приєднання України до конвенції про  Міжнародні  правила запобігання зіткненню суден на морі 1972 року.

 

     Про приєднання  України до Міжнародної конвенції по пошуку і рятуванню на морі 1979 року.

 

     Матеріали щодо цих питань були вам вручені.

 

     Доповідач -  міністр  закордонних   справ   України   Зленко Анатолій Максимович.

 

     ЗЛЕНКО А.М.,  міністр  закордонних  справ України.  Шановний пане Голово!  Шановні депутати! Вам добре відомі істотні труднощі і  перешкоди,  що  виникали  і  виникають при вирішенні гострих і складних проблем,  пов'язаних з правонаступництвом  України  щодо державної  власності,  архівів і боргів колишнього Союзу РСР.  Як свідчить досвід тривалих переговорів у  рамках  Співдружності  і, зокрема, з представниками Російської Федерації, пошуки

 

     5

 

     справедливих рішень  з  проблем  правонаступництва  не  дуже легка, як нам видавалося, справа.

 

     І в цьому відношенні важливу роль мають відіграти відповідні принципи і норми міжнародного права.  Саме такі норми,  конкретні шляхи   і   методи    розв'язання    проблем    правонаступництва сформульовані у Віденській конвенції про правонаступництво держав щодо державної власності,  державних архівів і державних  боргів. Вона  протягом тривалого часу розроблялася в органах ООН і була в 1983 році прийнята на спеціальній конференції.  У той  час  в  її роботі брала участь також і делегація України.

 

     У конвенції  детально  регламентуються  проблеми міжнародних відносин у  галузі  правонаступництва  під  час  розпаду  держав, об'єднання  держав,  виникнення  нових  незалежних  держав і таке інше.  Відповідні  положення  згруповано   в   окремих   частинах конвенції: державна власність, державні архіви та державні борги.

 

     Так, у ситуації розділу держави /під таку категорію підпадає розділ колишнього Союзу РСР/ - згідно з  конвенцією  мають  діяти такі положення:

 

     1. Нерухома     державна     власність     переходить     до держави-правонаступниці, на території якої вона перебуває.

 

     6

 

     2. Нерухома державна власність,  що перебуває  за  кордоном, переходить до державнаступниць у справедливих частинах.

 

     3. Рухома   державна   власність,   пов'язана  з  діяльністю держави-попередниці    щодо    територій,    які    в    об'єктом правонаступництва,        переходить        до        відповідної держави-правонаступниці.

 

     4. Рухома  державна  власність,  інша,   ніж   зазначено   у попередньому   пункті,  переходить  до  держав-правонаступниць  у справедливих частках.

 

     В аналогічному вигляді сформульовано також положення  частин конвенції, що стосується державних архівів і боргів.

 

     На нашу   думку,   приєднання   України  до  цієї  конвенції сприятиме створенню додаткових  міжнародно-правових  підстав  для об'єктивного  і справедливого вирішення проблем правонаступництва в  інтересах  України.  Наше  приєднання   до   цього   важливого міжнародного  акта  разом з тим буде нашою негативною реакцією на так звану концепцію "последовательницы",  або  продовжувача,  яку висувають   деякі  політичні  діячі  та  офіційні  органи  Росії, ігноруючи, зокрема, положення Віденської конвенції 1983 року.

 

     Дякую.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Анатолія Максимовича?  Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Звичайно, ці  документи  потрібно  приймати,  нам  треба  приєднуватися  до цивілізованого світу.  Але у мене одне прагматичне запитання. Хто краще,  як не  ви,  знає,  скільки  зараз  виникає  проблем  щодо розподілу  дипломатичних  приміщень  та майна в усьому світі.  Ми сьогодні за  це  проголосуємо  і  приймемо.  Що  конкретно  дасть приєднання Україні завтра, післязавтра і так далі?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Шановний Володимире Олександровичу!  Ви знаєте, що справді ми зараз вирішуємо проблеми розподілу майна колишнього Союзу  за кордоном.  Гадаю,  що наше приєднання до цієї конвенції дасть нам ще відповідні міжнародно-правові підстави,  на  які  ми можемо   спиратися   і   посилатися  у  подальших  переговорах  з Російською  Федерацією,  яка,  як  ви  знаєте,   оголосила   себе спадкоємцем  колишнього  Союзу.  Ми здійснювали й досі цю роботу, але у нас не було такої  міжнародно-правової  підстави.  І  якраз приєднання  України  до цієї конвенції дасть можливість спиратися на міжнародно-правові засади.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     8

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний пане міністре!  Маю практичне запитання.  Відомо, що два дні тому Президент Росії підписав з керівниками Угорщини угоду, в якій  був  застосований  "нульовий варіант" щодо майна колишнього Радянського Союзу.  І одним розчерком пера  Президент  Росії  все майно   /а  мова  йде  про  десятки  мільярдів  доларів/  передав Угорщині,  нібито як компенсацію за завдану шкоду її екологічному середовищу.

 

     Відтак виникає запитання, як ви на це зреагували. Бо я ні по радіо,  ні по телебаченню,  ні з  преси  не  зміг  дізнатися  про реакцію Уряду,  Президента,  Міністерства закордонних справ. Адже нас просто грабують!  В Угорщині було майно не лише  Росії,  але, можливо,  ще  й  більша  частка  вкладеної  праці  і матеріальних багатств України.  То й цемент для будівництва аеродромів, і наші інженери,  і  так  далі.  Але з нас просто глумляться.  Мені дуже дивно,  що ви сьогодні нам наводите оцей  серйозний  документ,  а практично  нічого  не робите з приводу неприпустимого втручання у життєво  важливе  питання,  яке  стосується   нашої   закордонної політики і нашої економіки.  Бо,  ще раз підкреслюю,  йдеться про мільярди доларів,  які Україна втрачає!  А ні ви, ні Президент не реагуєте на це.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Мабуть, важко не погодитися з вами. Але разом з тим не треба  перекладати  відповідальність  лише  на  нас  і  на Президента. цю проблему мають вирішувати всі, в тому числі й ви - Верховна

 

     9

 

     Рада, народні депутати.  До речі,  якраз це  питання  у  нас стоїть  на  порядку денному постійно.  Ми ведемо переговори на цю тему і з Росією,  і з іншими країнами.  Ви знаете,  що свого часу Міністерство  закордонних  справ  розіслало  відповідні ноти,  де зверталося до інших  держав  з  проханням  "заморозити"  всі  дії стосовно  майна,  яке  знаходиться  в  тій  чи  іншій країні,  до остаточного розгляду цього  питання  на  відповідному  рівні  між Україною і Росією.

 

     Це питання і сьогодні не знімається з порядку денного.  Хочу вас запевнити в цьому.  У нас зараз,  до речі,  підписана угода з Росією про розподіл майна,  і нині якраз над цим працюємо. Щодня. От і Василь Васильович також учора  підключався  до  справи,  мав відповідні  розмови  на  високому  рівні з керівництвом Росії.  І Президент займається цим питанням.  Буквально декілька днів  тому ми звернулися від імені Президента Кравчука до Президента Єльцина з приводу порушених вами питань.

 

     Так що можна,  звичайно,  говорити,  що ми нічого не робимо, але  ми  щоденно  над цим працюємо.  Треба зрозуміти,  що це дуже складні питання, які, звичайно, отак одним махом не вирішити.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу!  Ми цим  займаємося,  справді, щоденно  і всі.  Але минув рік,  а результатів ніяких.  То чим ми можемо допомогти вам у цьому?  І угоди,  дійсно,  такі підписані, але  ж  вони не виконуються.  Весь час уже протягом року ми даємо одну й ту ж відповідь:  ми домовимося,  ми домовляємося. А справа вирішується так, як оце по Угорщині. Це вже красномовний приклад.

 

     То хто, коли і яку подав ноту протесту? Тому що ми все якось робимо у приватному порядку. І коли нас відвідують делегації,

 

     10

 

     й коли ми буваємо за кордоном,  то або  нас  завжди  про  це запитують, або ми скаржимося всім.

 

     Ви кажете,  що ми всі повинні цим займатися.  Правильно, але кожен у властивих йому функціях.  Отже,  що треба  від  Верховної Ради - чи заяву,  чи рішення,  чи звернення?  Адже ви знаете,  що Верховна Рада не бере участі у нарадах СНД з окремих питань. І ми не підписували таких угод. Ви підписували ці угоди, тож чому вони не виконуються? Ось як стоїть питання.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Іване  Степановичу,  хотів  би   сказати,   що, підписуючи  Дагомиську  і  Ялтинську  угоди,  ми  сподівалися  на поліпшення ситуації.  Спираючись на ці угоди,  ми й почали  вести переговори з Росією щодо розподілу майна за кордоном.

 

     ГОЛОВА. Сподівалися   на   поліпшення,   а   справа  йде  на погіршення.  Учора  Борис  Миколайович  на   засіданні   Кабінету Міністрів Росії сказав відкрито:  оскільки деякі країни ввели або збираються  вводити  національну  валюту,  то  хай  вони   і   за енергоносії платять твердою валютою.

 

     Нічого нового   у   цьому   немає,  чи  ми  сподівалися,  що платитимемо папірцями?

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Іване   Степановичу,   хочу,   щоб   ви   мене зрозуміли...

 

     ГОЛОВА. Анатолію   Максимовичу!   У   нас   є   Міністерство закордонних справ,  і  воно  повинно  діяти.  Якщо  до  нього  не прислухаються,   то  хай  вносить  пропозиції  і  звертається  за допомогою до

 

     11

 

     Верховної Ради.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Ясно. Пропозиції будуть внесені.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОРИНЬ М.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий  округ,  Львівська область/.  Анатолію Максимовичу! Міністерство закордонних справ і наші представництва за кордоном вживали багато заходів для  того, аби  українська  діаспора  щось зробила для наших посольств.  І в Канаді, і у Сполучених Штатах Америки куплені відповідні будинки, і наші посольства там влаштовуються.

 

     Я бачив  активність  Міністерства  закордонних  справ,  коли йшлося про те,  аби діаспора подарувала  Україні,  скажімо,  одну споруду в Америці чи Канаді. Але я не бачу такої активності, коли йдеться про те,  щоби відвоювати хоча б у Польщі частину будівель для України. А там уже йшли на такі поступки.

 

     Чому не  було  відповідного  тиску,  щоб  хоча  у  Польщі це зробити?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Якраз хотів би сказати,  що відповідний тиск  у Польщі   був.   Приміщення   ми  вже  отримали,  посольство  наше розміщується /і то не тільки в Польщі, а й в інших країнах/. Цими днями буде підписана відповідна угода щодо п'яти країн.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань  відродження  та  соціального  розвитку   села   /Сумський виборчий  округ,  Сумська  область/.  Анатолію  Максимовичу,  я з розумінням ставлюсь  до  запропонованих  документів  і  підтримую думку  про  їх  прийняття.  Але  хотілося б знати ось що / про це говорив Іван Степанович/ -  і  не  тільки  мені,  а  й  сільським виборцям  загалом:  як ви як міністр закордонних справ оцінюєте з міжнародно-правової  точки  зору  вчорашню  заяву  Єльцина?  Щодо економічних наслідків, гадаю, завтра доповість Прем'єрміністр.

 

     Дякую.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Я  тільки  сьогодні  отримав  чітку  інформацію стосовно заяви Єльцина про оплату  енергоносіїв  у  конвертованій валюті.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Вибачте, Анатолію Максимовичу, але думка ця висловлювалась рік  тому.  І  ми  про  неї  знали.  На  закритому засіданні Верховної Ради я особисто запитував,  якими для України будуть  наслідки  її  виходу  з  рублевої  зони.  А  ви,  міністр закордонних справ, не знали про це, а тільки вперше почули?

 

     ЗЛЕНКО А.М. Справа в тому, що можна посилатися на відомості,

 

     13

 

     які були   предметом   давніх   переговорів.  Але  повторюю: інформацію щодо заяви Єльцина я одержав тільки сьогодні.

 

     Далі. Я знаю, що Леонід Данилович, перебуваючи в Москві, вів переговори  з  Гайдаром  з цього приводу.  Наскільки мені відомо, була досягнута домовленість про відповідні поставки,  тобто  були прийняті якісь узгоджені рішення.

 

     Інформація, яка   надійшла   сьогодні,   мав   зовсім  інший характер. А щодо оцінки, то можу сказати одне: я негативно оцінюю цю заяву. Проте зрозумійте: у нас в інші міністерства, відомства, які   повинні   розглянути    це    питання,    яке    стосується зовнішньоекономічної   діяльності.  Оцінку  вони  мають  дати,  а політичних заходів,  звичайно, вживатиме Міністерство закордонних справ.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Анатолію Максимовичу! Згідно із статтею 38 держава-правонаступниця є новою незалежною державою, і ніякий державний борг держави-попередниці на неї не переходить. У статті 40 при  цьому  зазначається,  що  коли  частина  території перейшла, то

 

     14

 

     тоді переходить і борг.

 

     Хто ми такі?  Ми незалежна держава як частина території,  що перейшла,   чи   ми   нова   незалежна   держава,   яка   не    є правонаступницею?  Який борг,  які активи і пасиви перейшли нам з Союзу за той рік, що ми існуємо як незалежна держава?

 

     І ще  одне.  Шановний  Іване  Степановичу,   моє   запитання стосується і вас. Чому ми знову не виконуємо свої постанови? Адже немає  економічного  обгрунтування.   Як   ми   прийматимемо   ці документи?

 

     Вважаю, що    обговорення    слід   відкласти,   підготувати економічне обгрунтування,  а потім  приймати.  Ми  ж  не  знаємо, скільки воно нам коштуватиме.

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Хотів   би   відповісти  на  перше  запитання. Звичайно,  ми незалежна держава,  ми  правонаступниця  колишнього Союзу, і, звичайно, діємо ми саме в цьому напрямі, не відступаючи від нашої загальної лінії.

 

     Щодо другого вашого запитання про економічне  обгрунтування. Нам зараз ця конвенція потрібна для того, щоб створити відповідну міжнародно-правову  базу  для  продовження  наших  переговорів  з Росією.  І  я думаю,  чи буде це економічне обгрунтування,  чи не буде,  це не має значення.  Це міжнародно-правовий документ, який сьогодні нам дуже і дуже потрібний.  Сподіваюсь,  ви знаєте, який державний борг України - 16, 37 процента. Є відповідні документи, підписані  Україною і країнами "сімки" про борги.  Частка України там визначена. Не знаю, які тут можна зробити відповідні висновки щодо  фінансових  чи  економічних  наслідків,  не  думаю,  що  це стосується цього документа.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А.,  голова комітету контролю  Львівської  обласної Ради  народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область/. Пане Зленко!

 

     Союз був боржником і мав боржників.  Було зроблено заяву, що Союз   візьме   на   себе   борги  України  і  таким  чином  бере відповідальність боржників України.  Чи це погоджено з урядом і з вами,  чи  це  тільки ініціатива Росії?  Яка правова основа такої постановки питання і чи воно на користь Україні?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Хочу вам сказати, що Україна з цього питання ще не визначалася. Воно зараз вивчається і мною особисто, й апаратом Міністерства закордонних справ.  Я знаю,  що деякі політики Росії бажають узяти на себе відповідальність за сплату боргів.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження  /Артемівський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Анатолію Максимовичу!  Мені здається,  що ви  занадто  делікатно  і  коректно  себе  сьогодні поводите  на трибуні,  хоч це дуже похвально.  Що я маю на увазі? Вам задаються такі претензійні запитання,  а саме: чому абсолютно нічого  не  зроблено у справі поділу майна з Росією /маю на увазі закордонні посольства/. То я хотіла б у цій ситуації сказати, що, на превеликий жаль, жоден міністр, який би він не був геніальний, нічого тут

 

     16

 

     не вдіє,  коли Росія займає таку позицію. Хотіла б нагадати, що  представники  Верховної  Ради - і народні депутати,  і перший заступник Голови Верховної Ради,  мабуть,  дуже добре знають  про це,   маючи   за   плечима   гіркий   досвід   переговорів   щодо Чорноморського флоту. Давайте будемо об'єктивними. Верховна Рада, на  превеликий жаль,  у цих переговорах нічого зрушити з місця не може.  Бо під час дипломатичної розмови з Росією /я була  свідком двох  таких  переговорів/  заходять  у  глухий кут перед обличчям абсолютного,  як  кажуть,  правового   нігілізму,   який   диктує делегація чи представники Росії, що дозволяють собі в присутності юридичних  світил  говорити,  що  СНД  є,  наприклад,   суб'єктом міжнародного права і тому подібне.

 

     Отже, ще раз хочу наголосити, Анатолію Максимовичу, коли вже йдеться про  відповідальність  і  про  те,  чому  не  вирішується проблема з Росією,  думаю,  що треба чітко сказати: вся провина в цій ситуації  лежить  на  Росії,  а  не  на  наших  дипломатичних представництвах.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Ларисо  Павлівно!  Спасибі  за  розуміння  цієї проблеми,  спасибі за підтримку.  Я поділяю вашу думку і хотів би відверто  сказати,  що  наші  дипломатичні  представництва,  наше Міністерство закордонних справ намагаються робити все  можливе  і на високому професійному рівні. Я не перебільшую, але проблема ця досить серйозна.

 

     ГОЛОВА. Але ж дипломатична служба  для  того  й  існує,  щоб знаходити шляхи виходу із складних ситуацій. Другий мікрофон.

 

     17

 

     КЕНДЗЬОР Л.-П.М.,  заступник  голови  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий    округ,    Львівська   область/.   Шановний   Анатолію Максимовичу!  Ми  розуміємо  ситуацію,  що  склалася.   Росія   в односторонньому  порядку,  тобто  випередивши  всіх  /а  це могли зробити і Україна,  і Беларусь й інші колишні республіки  Союзу/, проголосила  себе  правонаступницею колишнього Радянського Союзу. Поняття "Союз" у світі асоціювалося з Росією.  І зараз ми бачимо, що  Росія  докладає шалених дипломатичних зусиль,  щоб переконати світ, дипломатичні кола всіх держав у тому, що саме вона воістину правонаступниця Радянського Союзу.

 

     Україна у цьому плані,  на превеликий жаль, нічого не робить через мережу своїх  дипломатичних  представництв,  яка  тільки-но формується.   Сьогодні,   коли   ми  приєднуємося  до  Віденської конвенції про правонаступництво держав,  наші  можливості  значно збільшуються.  Отже,  мене цікавить, чи може Україна, вже як член Віденської конвенції,  ініціювати якісь конференції  чи  зібрання членів  цієї  конвенції,  щоб довести всю несправедливість такого одностороннього акту з боку Росії?  І якщо світова громадськість, дипломатичні  кола  багатьох держав усе-таки зрозуміють,  що це - односторонній, вкрай несправедливий акт, по суті, це пограбування інших   держав   колишнього   Союзу,   яким   чином  Міністерство закордоннях справ буде вирішувати цю проблему?

 

     ЗЛЕНКО А.М. Ми це досить повільно все робимо, але безупинно, як  того  і  вимагає  справа.  Ми дійсно,  як вірно зауважив Іван Степанович, усі свої проблеми повинні вирішувати дипломатичним

 

     18

 

     шляхом. Але є значно глибші питання.  Ми намагатимемося  все робити для того,  щоб продовжувати знаходити шляхи цивілізованого вирішення  цієї  проблеми.  І  якраз  участь  у  цій  міжнародній конвенції  -  це  ще один аргумент,  який ми можемо використати у наших подальших переговорах.  І ми вже  зробили  перші  кроки  на шляху розуміння.  Сказав би, що ми вже здійснили велику роботу по деблокуванню  позиції  Росії  в  плані  розподілу   майна.   Але, звичайно,  ця  проблема  є  дуже  складною.  І  нею  займаються і Президент,  і  наше  міністерство,   і   Міністерство   зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,   начальник   відділу  внутрішніх  справ Ленінської  районної  Ради  народних   депутатів,   м.   Миколаїв /Ленінський   виборчий  округ,  Миколаївська  область/.  Шановний Анатолію  Максимовичу!  Перш  ніж  задати  вам  запитання,   мушу нагадати одну історичну ситуацію.

 

     Колись великого    полководця    Олександра    Македонського запитали:  "Як  ви  поряд  з  військовими   діями   заволодіваєте містами?" Він відповів:  "У мене у війську постійно є ослик, який навантажений золотом. Я його першого впускаю у місто. Але коли це не   вдається,   то  справу  в  інших  випадках  вирішує  міністр закордонних справ".

 

     Добре розумію,  що у нас немає золота,  але  є  Міністерство закордонних справ.  Отже,  у мене таке запитання:  скажіть,  будь ласка,  чому ви /маю на  увазі  Міністерство  закордонних  справ/ слабо

 

     19

 

     взаємодієте з Міністерством зовнішніх економічних зв'язків у вирішенні питань з республіками СВД і близького зарубіжжя?  Ви  ж самі добре розумієте,  що сьогоднішні,  так би мовити,  провали у виробництві, - це питання саме цього плану.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Хотів би сказати,  що у нас є  повне  розуміння щодо взаємодії з Міністерством зовнішніх економічних зв'язків. Ми обмінялися  думками  із  щойно  призначеним  міністром  зовнішніх економічних зв'язків Герцом Іваном Івановичем з того приводу,  як нам взаємодіяти.  Але ми повинні чітко і ясно розмежовувати  наші функції.

 

     Наше міністерство  -  політична установа,  а те міністерство несе відповідальність за зовнішні економічні зв'язки.

 

     Наше завдання - створювати  дипломатичну  політику,  так  би мовити,  атмосферу,  відповідний  простір  для  того,  щоб  якраз Міністерство   зовнішніх   економічних    зв'язків    наповнювало конкретним змістом ті політичні угоди, які ми підписуємо з іншими державами.

 

     Здається, йдеться про  взаємодію  двох  міністерств.  Так  я зрозумів?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П. Уважаемый Анатолий Максимович! Должен вам напомнить слова одного из классиков марксистской идеологии о том, что узкая специализация погубит мир.

 

     В данной   ситуации   вопрос   состоит   не   в  том,  чтобы распределить функции между  Министерством  внешних  экономических связей и

 

     20

 

     Министерством иностранных  дел,  а в том,  чтобы сегодня был результат для Украины.  Сейчас в сложной ситуации оказались все - и промышленники, и работники сельского хозяйства. Стоит транспорт без бензина не только в Луганске,  но и в Николаеве,  и в  других городах.  И  решение этих вопросов надо брать на свои плечи.  И в сложившейся ситуации есть  "заслуга",  простите,  и  Министерства иностранных дел.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Я вас повністю зрозумів, ідеться про взаємодію в плані  захисту  наших  національних  інтересів.  Якраз  у   цьому контексті ми працюємо і будемо працювати.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Анатолію Максимовичу! Колись   Президент   підписав   в   Алма-Аті    документи    щодо правонаступництва.  Саме тоді він погодився з тим, щоб Росія була правонаступницею у сфері участі у  міжнародних  організаціях.  Це була велика помилка нашої дипломатії і,  зокрема,  Президента.  І вже тоді можна було говорити,  що наші державні  служби  в  цьому напрямі   не   володіють   абсолютно   ніяким   прогнозом.  І  на сьогоднішній день ми зайшли  у  тупик  з  дуже  багатьох  питань, зокрема і про той же Чорноморський флот.  Приєднання наше до цієї конвенції  посилить  наші  можливості  вирішення  із  Росією  цих суперечливих  питань  про правонаступництво.  Але за умови,  якщо дійсно Міністерство закордонних справ,  а також Президент і  його служби використають цю можливість.

 

     21

 

     Скажіть мені,  будь ласка, чи плануєте ви конкретні заходи у цьому  напрямі  і  з  яких   питань,   щоб   підключити   світове співтовариство  у  вирішення  цих питань?  Адже за згодою Леоніда Макаровича,  лише у сфері участі у міжнародних організаціях Росія є правонаступницею.

 

     Тобто у  нас  є  дуже  великі  правові засади для того,  щоб використати цей міжнародний досвід.  Чи  думаєте  ви  стимулювати таку роботу, і чи думає Президент діяти у цьому напрямі ?

 

     ЗЛЕНКО А.М. Хотів би сказати, що тоді, коли було прийнято цю Алма-Атинську угоду,  і дещо  пізніше,  коли  ми  почали  вивчати проблему  правонаступництва  і  поділу  майна,  ми  звернулися до міжнародного співтовариства,  до  міністерств  закордонних  справ усіх  держав  з  проханням  блокувати  до  остаточного  вирішення питання майна колишнього Союзу РСР. Це була перша нота, щодо якої ми  знайшли  розуміння у переважної більшості держав-членів.  Але кожна із цих країн  разом  із  тим  підкреслює,  що  це  є  нашою внутрішньою проблемою,  і ми повинні знайти спільну мову з Росією для розв'язання цієї проблеми.

 

     Потім ще були відповідні заяві.  Тобто ми постійно виступали із  відповідними  демаршами.  І,  звичайно,  робили все,  що було можливо.  Але дане питання дуже важко вирішується.  Розумію, що є труднощі  з  тим,  про  що  ви тільки-но говорили.  Алма-Атинська угода, дійсно, створила певні труднощі, ми це добре усвідомлюємо. Але  ми спираємося вже на інші угоди,  які були підписані пізніше на двосторонній основі.  Гадаю,  в майбутньому ми повинні саме на них орієнтуватися і знаходити шляхи вирішення цієї проблеми.

 

     22

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Зараз,  коли  ми приєднуємося до цієї конвенції, гадаю,  саме ці держави,  до  яких  ми  звертаємося  з  проханням блокування деяких питань,  повинні також включатися в цей процес. Дуже важливо не пропустити цього моменту.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Іване Олександровичу,  тому я  й  наполягаю  на ратифікації.   Адже   це  наша  важлива  додаткова  допомога,  це міжнародно-правовий документ,  який  дасть  нам  підстави  надалі активно здійснювати цю роботу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ХИЛЮК О.О.,   голова  Бердичівської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого комітету  /Бердичівський  виборчий округ,  Житомирська область/.  Шановний пане Зленко! І я, і деякі мої сусіди-депутати все-таки стурбовані.  Нам невідомо,  що буде, чи  виграє  Україна,  якщо  приєднаємось  до  цієї конвенції,  чи програє.  Ми не знаємо реально можливостей  тих  країн,  про  які говорив  щойно  пан  Заєць,  не впевнені,  що вони нам допоможуть повернути деякі наші пасиви,  там зосереджені,  у  тому  числі  й споруди, й інше майно.

 

     То, може,  зробити так, як і прибалти зробили, - відмовитися від боргів?  Нехай хтонебудь віддає іншим,  а нам  -  сподіватися тільки на себе.  Скажіть, що буде більш правильно? Я не думаю, що безпосереднє приєднання до цієї конвенції дасть змогу міжнародним колам захистити нас перед Росією. Так думати наївно.

 

     23

 

     Хоч це,  може,  й не дипломатично,  пробачте, але вважаю, що краще зробити так:  нікому нічого  не  винні,  треба  покладатися тільки  на самих себе і виходити з цього становища.  А не чекати, що якщо ми беремо 14 процентів міжнародного боргу,  то  маємо  14 процентів забрати і в посольствах.  Сьогодні їх ніхто не забирав. Сьогодні навіть  у  Латвії  українці,  які  ведуть  роботи,  самі ремонтують  приміщення  майбутнього  посольства.  Ми  не даємо ні коштів,  нічого  іншого,  а  уряд  Латвії  не  дає  навіть  цього приміщення.  То  що  це  за справи?  І навіщо сьогодні виходити з такої  концепції,  якщо  немає  реальної   політичної   підстави, економічного обгрунтування?

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Ще  раз  підкреслюю:  це  для  нас  додатковий важливий міжнародно-правовий документ, який підсилює нашу позицію у веденні подальших переговорів.

 

     І друге.  Ви  запитуєте,  відмовитися  чи  не  відмовлятися. Повинен сказати,  що я не можу зараз так однозначно відповісти на це запитання.  Над ним повинні працювати експерти, ним, наскільки мені  відомо,  займається  нині  Кабінет  Міністрів.  І  він  має визначитися разом з Верховною Радою.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Анатолий Максимович!  Думаю,  что отношения с Россией и проблема  раздела  пассивов  и  активов  бывшего  Союза сейчас   волнуют   депутатов  потому,  что  они  ощущают  большие трудности в экономике. И это звучит на каждом шагу.

 

     Считаю, что если мы присоединимся к  Венской  конвенции,  то получим также международноправовую базу для того, чтобы четче

 

     24

 

     решать эти  вопросы.  Но хотел бы вам задать еще один вопрос по распределению  активов,  которые  сейчас  особенно  необходимы Украине.  В  Бишкеке  наш Президент подписал соглашение о решении вопросов по активам в двустороннем порядке с Россией. Не считаете ли вы, что это была политическая ошибка? Ведь тогда была комиссия стран СНГ,  которая могла провести инвентаризацию активов по всем республикам    и,    скажем,    имела   право   доложить   выводы инвентаризации. А после этого можно было бы решить.

 

     После того,  как  Президент  согласился  на   решение   этой проблемы на двусторонней основе, Гайдар приехал к нам и сказал: у нас практически нет возможности этого сделать.  И все.  Вот каков финал наших двусторонних отношений.

 

     Итак, не  считаете  ли  вы,  что  именно  такое политическое решение ставит в тупик дальнейшее рассмотрение этого вопроса?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Ну, наскільки мені відомо, якраз не йшла мова в цій  угоді  про  поділ  активів між Росією і Україною.  Не про це йшлося.  У Дагомисі мова  йшла  про  те,  щоб  розподілити  майно колишнього Союзу за кордоном. Ось тільки про що. Не про активи.

 

     Чим керувався,  на мій погляд, Президент? Ми розуміли, що на той період /та й зараз,  звичайно/ питання було заблоковане. Воно не  вирішувалось  у  рамках  СНД,  і тому треба було шукати якісь підходи, щоб знайти спосіб розв'язання проблеми для нас особисто, для  України.  Як я розумію,  Президент керувався саме цим,  коли підписував Дагомиську угоду про розподіл майна.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Анатолии  Максимович!  Доклад  на   заседании Комиссии  по иностранным делам делал заместитель министра внешних экономических связей. Тогда мы и посмотрела документ, о котором

 

     25

 

     я говорю.  Это в  порядке  уточнения.  А  в  целом  призываю депутатов проголосовать за присоединение к этой конвенции.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАВАДСЬКА К.П.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Зборівський  виборчий  округ,  Тернопільська область/.  Шановний Анатолію Максимовичу,  шановні народні депутати!  Маю дві тези  і одне запитання.

 

     Перша теза.  Нам  не слід думати,  що російський Президент і російська дипломатія повинні працювати для України.  Вони повинні працювати для Росії, на цьому й погодимося.

 

     Друга теза.  У  1965 році кардинал Йосип Сліпий купив чотири великих приміщення у чотирьох найбільших столицях світу  і  потім сказав:  "Ніхто ніколи Україні не подарує жодного приміщення і не поділиться ніяким майном.  Тому  якщо  ми  українці,  ми  повинні допомогти   своїй  батьківщині".  Через  двадцять  два  роки  він виявився правий.

 

     Але я в Римі дізналася про такий випадок.  Великий готель  у центрі  Риму не був прийнятий українським послом Орлом.  Фактично знехтувана пропозиція Йосипа Сліпого і його заповіт про  передачу цього готелю Україні,  коли вона стане самостійною державою. Люди ображені,  вони не хочуть за це ніякої платні,  бо працювали  все життя,  щоб готель утримувати в нормальному стані.  Я запитую вас публічно: чому так відбувається, Анатолію Максимовичу?

 

     Адже наймаючи  на  першому  поверсі  у  якихось  комерційних італійських  структур  сім  кімнат для посольства,  ми принижуємо Україну.

 

     Дякую.

 

     26

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Якраз після нашої з вами бесіди  ця  інформація була перевірена.  Ні про який готель, ні про яку його передачу /я отримав повну інформацію з цього приводу/ не  йшлося.  Мова  йшла про кілька кімнат в цьому готелі. Зараз питання вирішується.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОВІКОВ В.Я.,  директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу  імені  Артема  /Слов'янський  міський   виборчий   округ, Донецька область/.  Шановний Анатолію Максимовичу!  У мене до вас таке запитання:  Зовнішекономбанк колишнього Союзу  зараз  робить зовсім  незрозумілі  речі  стосовно валюти.  Гроші,  що були там, оподатковуються у розмірі 40 процентів,  коли  вони  приходять  в Україну,   то   знову   обкладаються   податком.   У   результаті підприємствам нічого не залишається.

 

     Отже, перше. Як у цьому випадку діє Міністерство закордонних справ,  звичайно,  разом  з  Міністерством  зовнішніх економічних зв'язків?  Чому ці гроші повинні там залишатися?  Адже маються на увазі контракти, укладені після розвалу Союзу.

 

     Друге. Ми,  підприємці, постійно наштовхуємося ось на що. За кордоном немає жодної інформації  про  те,  що  таке,  власне,  є Україна.   Чи   не   пора   широкомасштабно   виступити  з  такою інформацією?  А то всі вважають,  що це якийсь осколок колишнього Радянського Союзу, який на щось здатний, а може і не здатний.

 

     Що робиться  у  цьому  напрямі?  І коли така інформація буде надана,  аби підприємці за  кордоном  знали,  з  ким  вони  мають справу?

 

     27

 

     Поїздки Президента і міністра закордонних справ,  зрозуміло, справа правильна, але то інформація для вузького кола урядовців і політиків. Необхідна широка інформація.

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Щодо  Зовнішекономбанку.  Цим  питанням  зараз займається Міністерство зовнішніх економічних зв'язків і  Кабінет Міністрів.  Щодо  іміджу  України.  Повинен сказати,  що зараз ми запрошуємо в Україну  багато  бізнесменів,  вони  мають  численні зустрічі.  Ми переосмислюємо цю проблему нині, тому що на першому етапі до нас побігли всі,  навіть ті люди,  які не мали капіталу. Зараз   ми   саме   підписуємо   відповідні  угоди  про  подвійне оподаткування,  про  захист  інвестицій,  створений  таким  чином відповідну  політичну атмосферу для розвитку зовнішньоекономічних зв'язків.  Тим самим ми даємо можливість бізнесу йти  в  Україну, створюємо умови для бізнесменів.

 

     Скажімо, той же Закон про захист інвестицій. Ми скрізь, де б не були,  активно його роз'яснюємо,  пропагуємо. Саме після таких візитів, після зустрічей з бізнесменами за кордоном їх усе більше і більше тут, в Україні.

 

     Можливо, цього замало,  і коли  запрацюють  наші  економічні радники,  буде  більш цілеспрямована,  грунтовна інформація,  яка орієнтуватиме наш бізнес і закордонний бізнес.  Тоді  й  запрацює все на повну силу. Процес творення йде, але йде поступово.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     28

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська  область/.  Уважаемый Анатолий Максимович!  Не кажется ли вам,  что сегодняшняя ситуация  возникла  из-за  отсутствия  трех документов,  которые  необходимо  было принять Верховному Совету? Прежде всего  это  концепция  внешнеполитической  деятельности  и внешнеэкономической   деятельности   государства,  что  входит  в компетенцию Верховного Совета,  а  также  Закон  о  международных договорах.

 

     Относительно представленного проекта постановления.  Да, его необходимо принять.  Почему?  Потому что в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций /по-моему,  пункт 16/,  если между членами ООН возникают какие-либо споры,  к  разрешению  их  может быть  привлечен  аппарат  ООН.  То  есть  присоединение к Венской конвенции дает нам возможность реально использовать этот аппарат.

 

     Теперь относительно  внешнего  долга.  В  этом  году   Фокин подписал   документ   о  солидарной  ответственности  с  Россией, который,  к великому сожалению, остался где-то в анналах Кабинета Министров.

 

     Более того,   Указом   Президента   создана  соответствующая структура,  относящаяся к Кабинету Министров,  которая занимается вопросами активов и пассивов.  До сих пор,  тем не менее, никакой ясности в этом вопросе нет,  а это все  в  совокупности  является следствием  того,  что  у  нас нет концепций внешнеполитической и внешнеэкономической   деятельности.   Отсюда   вопрос,   Анатолий Максимович:  когда  мы  сможем  рассмотреть эти документы,  чтобы выровнять ситуацию, с которой ми столкнулись сегодня?

 

     Спасибо.

 

     29

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Александр Михайлович!  Должен вам сказать,  что отчасти я согласен и с вами, но только отчасти. Хочу подчеркнуть, не  практикуется  в  мире,  чтобы  концепцию   внешнеполитической деятельности рассматривал Верховный Совет.

 

     Согласно Конституции   Верховный   Совет  формирует  внешнюю политику,  а исполнительные органы воплощают ее в жизнь.  Скажем: вы   настаиваете   на   докладе   министра  иностранных  дел  или Президента.  Согласно Конституции /статья 114-5/ Президент должен выступать   с   докладом   о  внешней  политике.  Если  Президент делегирует это мне, конечно, выступлю я. Вчера Иван Степанович об этом говорил. Да, пожалуйста, если Президент делегирует мне такие полномочия,  я готов доложить здесь о том,  что касается  внешней политики, какие у нас подходы, что мы планируем, что мы сделали и т.п.  То есть  поставить  целый  ряд  концептуальных  подходов  к развитию  нашей  внешнеполитической,  но  не  внешнеэкономической деятельности. Мы имеем концепцию, мы по ней работаем, и результат такой работы - воплощение положений этой концепции в жизнь.

 

     Концепция подготовлена,  вы знаете об этом. Другое дело, что некоторые ее положения могут меняться в зависимости  от  каких-то реалий,  но  стратегическое  направление внешнеполитической линии четко и ясно изложены в ней.  Не отступая  от  положений  ее,  мы учитываем новые реалии, которые возникают на международной арене, и,  конечно,  соответствующим образом реагируем на них.  Можно  с вами  согласиться в том,  что вся работа должна вестись в рамках, которые определены соответствующими органами и,  главным образом, Верховным Советом.

 

     Работая над  концепцией,  мы  руководствовались законами,  в частности Декларацией о государственном суверенитете, в

 

     30

 

     соответствующем разделе которой четко говорится о том, какую мы   должны  проводить  внешнюю  политику  и  внешнеэкономическую деятельность.

 

     ГОЛОВА. Час закінчується. Перший мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Голосіївський  виборчий  округ,  м.  Київ/.   Анатолію Максимовичу! Тут уже говорили про банк інформації, про Україну як державу у світі.  Хочу звернути вашу увагу на такий  аспект.  Уже чимало часу минуло з того дня, коли ми стали незалежною державою. Представники Верховної Ради України і вашого  міністерства  також бувають  за кордоном.  Там люди дивуються,  чому досі немає карти Української держави? її необхідно видати величезним тиражем і щоб на ній були назви англійською,  французькою, німецькою мовами. Ми б  виграли  навіть  у  економічному  плані,  не  кажучи  вже  про політичний та ідеологічний бік справи.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Відповідаю. Така карта України є. Її виготовили фахівці Інституту географії, де працює моя дружина. Я був приємно вражений, коли побачив цю карту. Знайдіть її, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     31

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Шановний Анатолію Максимовичу! Думаю, що всі розуміють необхідність підписання цієї конвенції і голосування це покаже. У зв'язку  з  цим  хочу  запитати  вас  про готовність Міністерства закордонних  справ  ввійти  до  парламенту  із  програмою  чи   з концепцією зовнішньої політики України.  Наскільки така концепція буде узгоджена із зовнішньоекономічними діями України?

 

     Конкретний з цього приводу приклад.  Раніше ми забезпечували потреби  України  в  рибі,  займаючись  відповідним  промислом  у водному  басейні  поблизу  Марокко.  Сьогодні  ми  втратили  таку можливість,   бо   не   підписали   необхідні   угоди.   Як  саме зовнішньополітичні  кроки  нашого  керівництва   узгоджуються   з економічними  потребами  України?  Як  ми знаємо,  нещодавно наші делегації відвідали Австралію,  Китай,  але  риби  ми  не  маємо. Можливо,  потрібно організувати поїздку до Марокко, щоб підписати відповідні угоди?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Ми готові в будь-який  час  виступити  з  нашою концепцією. Про це я щойно говорив.

 

     Щодо вашого конкретного запитання. Нещодавно до Марокко мала вилетіти делегація для вирішення саме цієї проблеми  і  укладання відповідних  угод.  Чомусь /з невідомих мені причин/ від'їзд цієї делегації відкладено.  Але з порядку денного це питання не знято. Фахівці безпосередньо займатимуться цією проблемою.

 

     Перший важливий політичний крок до Азії уже зроблено.

 

     32

 

     Підписані відповідні угоди. Отже, є підстави сподіватися, що наші зовнішньоекономічні відносини будуть успішно розвиватися.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШЕПА В.В.,   директор    Закарпатського    науководослідного інституту  агропромислового  виробництва  /Берегівський  виборчий округ,  Закарпатська область/.  Я вже вкотре задаю це запитання і досі  не  можу отримати відповідь.  Нещодавно,  коли я виїздив із Москви /це було в аеропорту Внуково,  у депутатському  залі  мені запропонували  пройти  спецконтроль.  Я його пройшов і вилетів із Москви.  Я запитав,  чи давно запроваджено такий  контроль.  Мені сказали,  що  тиждень тому.  Якщо це окремий випадок,  то це одна справа.  Але якщо це правило і закон для всіх депутатів  України, які перебувають у Росії,  то просив би,  щоб адекватні умови були створені і для депутатів Росії, котрі знаходяться в Україні.

 

     Далі. Хотів би задати вам таке запитання.  Ви були міністром закордонних  справ УРСР.  Тепер стали міністром закордонних справ України.  Як змінилися  ваш  морально-псхологічний  стан  і  міра відповідальності за політику України?

 

     Дякую.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Щодо інциденту, який мав місце особисто з вами в Москві.  Звичайно,  мені з цього приводу нічого  не  відомо.  Але знаю,  що  такі  інциденти  мали  місце  щодо наших громадян.  Ми звернули увагу на це Міністерства закордонних справ Росії, і його представники абсолютно переконали нас у тому,

 

     33

 

     що це  були якісь неконтрольовані випадки і що такого більше не буде.  Думаю,  що з цього не потрібно робити якийсь прецедент, створювати  нездорову  атмосферу навколо цього питання.  До речі, нещодавно ми звертали на це увагу.  І якраз тут є один депутат, з яким  також трапилися такі випадки,  але не в Москві,  а в іншому місті Росії.

 

     Відносно мого морального стану і міри відповідальності.

 

     Повинен сказати, що моє життя повністю віддано цій справі.

 

     І мене пригнічує це запитання.  Я на це дивлюся  з  етичного боку.  Скажу  вам,  що  зараз  у мене немає ні сім'ї,  ні друзів, нічого  немає.  Я  присвятив   своє   життя   зовнішньополітичній діяльності.  Можливо,  це  великі  слова.  Але хотів би вам чесне сказати, що я віддав цьому всі сили. Проаналізуйте, що зробили за цей  короткий  період  я  як  міністр  закордонних справ і апарат міністерства.

 

     Своїм запитання  ви  заганяєте  мене  у  глухий  кут.  Проте подивіться,   в   яких   умовах   сьогодні   працює  Міністерство закордонних  справ.  Курник!  Зима  настала,  а  люди  сидять   у підвалах,  і вони оформляють десятки,  тисячі,  сотні тисяч справ людей,  які виїжджають за кордон.  Хто мені допоміг, хто сьогодні сказав:  "Анатолію  Максимовичу,  спасибі  тобі!"  Мені  не треба цього, але я хотів би сказати, що повинна бути етика. Я вихований як  дипломат,  -  і  все  життя  віддам цій справі.  Сьогодні я - міністр,  завтра я - ніхто.  Але цей тягар буду нести на собі  до кінця.  Тому що я виріс тут, це моя Батьківщина, моя держава. І я як син цієї держави все зроблю  для  неї,  щоб  ця  держава  мала добрий імідж і образ.  Працюйте разом з нами! Беріть на себе таку ж відповідальність.  Лише тоді ми  побудуємо  нашу  державу.  Без цього ми нічого не зробимо. /Оплески/.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Час закінчився. Я попереджував, що це останнє коло.

 

     Дякую, Анатолію Максимовичу.

 

     Під час   обговорення,   запитань  і  відповідей  ми  дійшли висновку,  ще прийняття Постанови Верховної Ради  про  приєднання України до Віденської конвенції про правонаступництво держав щодо державної власності, державних архівів і державних боргів якраз і створить   додаткову  основу  для  більш  глибокого  і  успішного вирішення Міністерством закордонних справ усіх цих питань.

 

     усі депутати вносили пропозицію підтримати цей проект.  Тому прошу  проголосувати  проект  постанови  Верховної  Ради  з цього питання.

 

     "За" - 309. Приймається.

 

     Проект Постанови про приєднання  України  до  Конвенції  про Міжнародні правила запобігання зіткненню суден на морі 1972 року. Депутати  зауважень  не   вносили.   Пропозиція   була   одна   - ратифікувати. Тому прошу проголосувати проект постанови Верховної Ради з цього приводу.

 

     "За"-305. Приймається.

 

     До проекту Постанови про приєднання України  до  Міжнародної конвенції   по  пошуку  і  рятуванню  на  морі  1979  року  також пропозицій і зауважень не було. Прошу проголосувати даний проект.

 

     "За" - 308. Приймається.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного  - про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР

 

     35

 

     про зайнятість населення.

 

     Слово для  доповіді  надається  голові  підкомісії Комісії у питаннях соціальної політики і праці Віктору Михайловичу Петрову.

 

     ПЕТРОВ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  питаннях  соціальної  політики  та  праці /Лубенський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні депутати!  Шановна Президіє! Коли ми півтора року тому приймали Закон про зайнятість населення, то говорили, що займаємося таким законом, щодо якого у нас немає практично ніякого досвіду.

 

     Півтора року  застосування  цього закону засвідчило,  що він діє у повному обсязі і надзвичайно  потрібен  населенню  України. Наприклад,  у  другому півріччі минулого року до державної служби зайнятості звернулося 203 тисячі громадян,  а за  десять  місяців цього року - вже 602 тисячі.

 

     Коли ми  приймали  цей закон,  то говорили про те,  що життя неминуче  внесе  якісь  свої  корективи  і  ми   повинні   будемо повернутися   до   цього   закону,   щоб   належним   чином  його доопрацювати.

 

     36

 

     Ми врахували дуже багато  зауважень  і  пропозицій  місцевих служб  зайнятості.  Цей  законопроект  обговорювався  в  Кабінеті Міністрів,  потім  -  на  засіданні  нашої  комісії.  Ми   дійшли висновку,  що  немає  потреби давати окремий текст цього проекту, оскільки необхідно внести  зміни  і  доповнення  лише  до  деяких статей.

 

     Ви маете   порівняльну   таблицю,  яка  подана,  підкреслюю, Кабінетом  Міністрів  та  нашою  комісією.  Вважаю   за   можливе приступити до голосування.

 

     Веде засідання   перший   заступник  Голови  Верховної  Ради України Дурдинець В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

 

     Тоді приступаємо до постатейного  обговорення.  Будь  ласка, зверніть увагу на середню колонку.  Там - нова редакція статей. А обгрунтування є в третій колонці. Якщо будуть виникати запитання, будь ласка, звертайтесь.

 

     ПЕТРОВ В.М. Прошу зауваження до статті 1.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По статті 1 є зауваження? Немає. Наступна стаття про безробітних. Немає? Прошу далі.

 

     ПЕТРОВ В.М. Далі стаття 5.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є до п'ятої статті зауваження? Немає.

 

     37

 

     Тоді голосуємо за статті 1 і 2 в редакції від комісії. У вас до якої статті? До другої? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань  гласності  та  засобів  масової  інформації   /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. В останньому абзаці статті 2 йдеться про те,  що  порядок  реєстрації  визначається  Кабінетом Міністрів  за погодженням з Радою Федерації незалежних профспілок України.  Чому тільки з  Радою  Федерації  незалежних  профспілок України? А інші профспілки? Пропоную записати:"... профспілковими об'єднаннями України".

 

     ПЕТРОВ В.М.  Але  ви  неуважно  прочитали  текст.  Це  стара редакція   передбачала   Раду  Федерації  незалежних  профспілок. Подивіться,  будь  ласка,  середню  колонку,  там   немає   цього посилання,  оскільки  нині  з'явилося  дуже  багато профспілкових організацій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Михайловичу,  ви правильно  зорієнтували його. Депутат просто не дочитав. Зауваження до статті 2 є? Перший мікрофон.

 

     ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства /Вишгородський виборчий округ,  Київська область/.  Поясніть,  будь  ласка,  яка різниця між безробітними у віці до 16 років, які працювали і були вивільнені у

 

     38

 

     зв'язку із змінами,  та тими,  які  вперше  шукають  роботу? Пункти  "а" і "б" - яка доцільність їх введення у закон?  Хіба це не одне і те ж?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Справа в тому,  що у віці до 16 років -  це  та категорія молоді, яка підпадає під дію Кодексу законів про працю, де ми обмежили вік прийому на роботу шістнадцятьма роками.  А вже в пункті "б" ті,  хто вперше шукає роботу,  - це можуть бути люди будь-якого віку. Хтось, може, вперше шукає роботу і в 45 років.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені, Валентино Миколаївно? Так. Перший мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова  Комісії Верховної Ради України у питаннях  соціальної  політики  та  праці  /Жашківський  виборний округ,  Черкаська область/. Василю Васильовичу! Віктор Михайлович уже,  власне, дав відповідь, але ще раз хочу наголосити: мова йде про  різні  речі.  У  пункті "а" якраз йдеться про громадян до 16 років окрім тих,  які вже були зайняті на виробництві. Тобто якщо людина  пішла на роботу у 15 років і вже працювала,  то на неї як на безробітну поширюється Закон про зайнятість.  А в  пункті  "б" може йти мова про тих, хто школу закінчив у 18 років, а також про інших.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, Миколо Петровичу. Отже, приймаємо статтю 2 у  редакції  від  комісії.  Голосуемо статті 1 і 2 в редакції від комісії.

 

     39

 

     "За" - 245. Статті прийняті.

 

     До статті 5 які є зауваження? Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. У тексті говориться:  "Держава  забезпечує додаткові гарантії працездатним громадянам...  "Оскільки це закон,  має бути конкретно  записано, гарантії  чого.  Пропоную  тут  також,  як і в заголовку,  додати "гарантії зайнятості".

 

     І стосовно відведення 5 відсотків резервних місць.  Оскільки підприємства за нестачу цих місць несуть значну відповідальність, то виникає запитання,  наскільки все-таки  обгрунтована  цифра  - саме  5  відсотків.  Адже в умовах ринкової економіки,  очевидно, бувають періоди буму,  коли  зайнятість  населення,  по  суті,  є достатньою або й високою,  і періоди,  коли настає безробіття. То чи варто на всі часи зафіксувати саме 5 відсотків?  Можливо,  тут треба  якось  уточнити  ті  обставини,  коли  умова  діє,  а коли підприємство може не забезпечувати ці 5 відсотків. Дякую.

 

     ПЕТРОВ В.М.  У статті 5 записано,  що  ця  норма  бронювання робочих  місць установлюється місцевими Радами якраз у залежності від   кон'юнктури.   І   там   зазначено:   "до   5   відсотків". Відповідальність  підприємств,  за  цією  статтею,  настає тільки тоді,  коли підприємство відмовляє в прийомі громадянина в  межах встановленої квоти. Так що вважаю, що така редакція статті цілком вичерпна і справедлива.

 

     40

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Іванович задоволений роз'ясненням.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Перепрошую,  тому що підійшов депутат Лобач.  Я знаю,  що він порушує питання про відповідність статті статтям 19 і  20  Закону  про  основи  соціальної   захищеності   інвалідів. Підтримую  думку,  що  ми  повинні привести ті статті - 19 і 20 у відповідність із статтею 5 обговорюваного законопроекту,  якщо ми його  приймемо.  Тому  що формулювання тих статей про 5 процентів уже не відповідає реальним  потребам.  Це  повинні  встановлювати місцеві Ради. То - перше.

 

     Друге. Відповідальність,    яка   передбачає   перерахування коштів,  підприємства  повинні  нести  тільки  тоді,  коли   вони відмовляються   від   прийому   інвалідів   на   роботу  в  межах встановленої квоти.

 

     Третє. Я  вважаю,  що  там  неправильно   записано.   Розмір відрахувань  визначається  середньостатистичною вартістю робочого місця.  Це  не  зовсім  правильно,  тому  що  робоче   місце   на металургійному  або  хімічному  комбінаті  коштує шалених грошей. Вважаю,  що  усі  ці  статті  треба   узгодити   зі   статтею   5 обговорюваного закону. Відповідні пропозиції наша комісія готує.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще запитання? Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Лисичанський  виборчий округ, Луганська область/.

 

     41

 

     Поддерживаю предложение комиссии и хочу,  чтобы депутат семи уяснили,  что речь идет о государственном регулировании. В Законе об  основах  социальной  защищенности  инвалидов  тоже написано 5 процентов. Но если мы там запишем 5, здесь 5, то съедим ту курицу промышленного предприятия,  которая несет "золотые" яйца. Поэтому предлагаю оставить предложение в  редакции  комиссии.  Исходя  из этого внести изменения в статья 19 и 20 названного закона,  чтобы регулирование рабочих мест было государственным.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень.  Голосуемо статтю 5 в редакції комісії?

 

     Якщо є  якісь пропозиції у вас,  прошу до мікрофона.  Миколо Вікторовичу, щодо статті 5 у вас зауваження? Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів    /Центральний виборчий  округ,  Хмельницька  область/.  У меня нет замечаний по статье  5,  но  трактовка  представителя  Комиссии  по   вопросам социальной  политики  и  труда меня не совсем устраивает.  Делами инвалидов занимается другая комиссия, наша, и мы знаем, сколько у нас нетрудоустроенных инвалидов и для чего нам необходимы деньги. Они  нужны  для  того,  чтобы  создать  рабочие   места,   занять инвалидов,  чтобы  выявить  инвалидов-детей,  обучить их и занять потом работой.  Я  просил  бы  не  руководствоваться  обсуждаемым законопроектом. Существует другой закон, и его надо выполнять.

 

     42

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Коли  я тут представляв інший законопроект,  то мені Іван Степанович зробив зауваження і  закликав  користуватися більш-менш парламентськими виразами. Говоритиму спокійно.

 

     Я б дуже хотів,  щоб нам роз'яснили, куди і навіщо пішли оці гроші.  Скільки створено робочих місць за рахунок тих  коштів,  а скільки  цих коштів пішло на те,  щоб "накручувати" далі?  Більше нічого з цього приводу казати не  буду.  Зауважу  тільки,  що  ми зараз  розглядаємо Закон про зайнятість населення.  Коли ж будуть внесені  відповідні  поправки,   то   тоді   говоритимемо   більш конкретно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Михайловичу,  думаю,  ви все роз'яснили. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Хотел бы обратить ваше  внимание еще на один момент.

 

     Дело в том,  что в различных местностях и регионах незанятое население значительно отличается по составу.

 

     Количество предприятий,  которые  могут  быть  своеобразными "донорами",  обеспечивающими  материальное  существование,  может оказаться  неадекватным.  Местные  Советы  вынуждены  будут  дать разрешение на 5 процентов,  ибо больше уже нельзя. В таком случае регионы окажутся в неравных условиях.

 

     43

 

     Учитывая, что для любых  юридических  лиц  Закон  о  системе налогообложения  является единственным государственным механизмом регулирования,  эта часть дотации должна идти из государственного бюджета через статью налогообложения.

 

     Ничего другого быть не должно, иначе это приведет к созданию неравных условия для юридических лиц.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Ми не  повинні  змішувати.  Бронювання  робочих місць  у  певній  кількості необхідно здійснювати саме в регіоні, тому що на місці знають,  скільки є молоді,  інвалідів,  одиноких матерів і таке інше.

 

     Дещо інша справа - фінансування.  У нашому законопроекті про зайнятість  написано,  що  і  на  державному  рівні   створюються координаційні   комітети   зайнятості,   які   теж   мають  право перерозподіляти кошти, що є у їхньому розпорядженні. Крім того, у нас  далі  є  стаття,  в якій сказано про пільги для підприємств, котрі створюють такі робочі місця.

 

     Тому скажу  коротко:  ми  не  повинні  змішувати  квотування робочих місць і витрати, фінансування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю,   що   Віктор   Михайлович  дав  вичерпне роз'яснення.

 

     Якщо немає зауважень, то ставиться на голосування стаття 5 в редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     44

 

     ПЕТРОВ В.М. Стаття 7 "Підходяща робота".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є зауваження до редакції цієї статті? Немає.

 

     Стаття 10   "Право  громадян  на  професійну  діяльність  за кордоном".  Є зауваження?  Тоді голосується стаття 7 в  редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 251. Статтю прийнято.

 

     Будь ласка, зауваження щодо статті 10. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний  Вікторе Михайловичу!  Коли читаєш цю статтю,  то,  очевидно,  чекаєш   пояснення,   як   людина   може розраховувати на роботу за кордоном.

 

     Тут написано:   громадянин   має  право  займатися  трудовою діяльністю у період тимчасового перебування за кордоном. Можна це трактувати   так,   що  турист,  перебуваючи  за  кордоном,  може попрацювати вантажником.

 

     Думаю, що все-таки варто було б тут відзначити,  чи можливі, чи неможливі цільові виїзди громадян на роботу за кордон.  Про це в статті не йдеться.  А посилання на законодавчі акти інших країн виглядить як ускладнення на шляху використання цього закону.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я  з вами,  шановний Миколо Івановичу,  не можу погодитися.  Адже кожна країна має свої закони.  І порядок роботи наших громадян у кожній окремій країні може бути різним,  тому ми і дали таке  формулювання:  "якщо  вона  не  протирічить  законам України і країни перебування". Інакше не можна написати.

 

     45

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе  Михайловичу!  Чому  йдеться  тільки про тимчасове перебування за кордоном?

 

     ПЕТРОВ В.М. Тому що це громадянин України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Є запитання? Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Перепрошую,  а хіба не можна було  б  написати тут,  що  громадяни  України  мають  право  на законних підставах виїздити на роботу за кордон? А те, що в кожній країні щодо цього є свої правила, то вже інша річ.

 

     ПЕТРОВ В.М. Перепрошую, але ви повторюєте положення статті - тільки в своїй редакції.

 

     КОРОБКО М.І.  Ні,  тут  говориться,   що,   перебуваючи   за кордоном...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо  Івановичу!  Суть  та  ж.  Немає  потреби змінювати редакцію цієї статті.

 

     Тлумачення Віктора Михайловича,  думаю, слушні. Є пропозиція поставити  статтю  на голосування.  Михайле Григоровичу,  у вас є зауваження? Третій мікрофон.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.,  міністр  праці  України.   Хотів   би   лише зазначити,  що  буде  ще  і  Закон про міграцію.  Там усе це буде відрегульовано.

 

     46

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У  цьому  законопроекті   редакція   статті   не викликає заперечень.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я  ще  хочу  додати,  що  в цьому законі будуть посилання на міграційні процеси...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе  Михайловичу,  ви   достатньо   пояснили статтю,   посилаючись   на  законодавство  України,  а  також  на законодавство  країни  перебування.  Отже,  прошу   проголосувати статтю 10 в редакції комісії.

 

     "За" - 230. Приймається.

 

     Щодо статті  12  "Право  оскарження  дій  працівників служби зайнятості". Другий мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Василий Васильевич!  Прошу прощения,  но у  меня замечание  не  к  статье  12.  Мы утвердили статью 5,  но не дали поручение трем комиссиям внести изменения, исходя из утвержденной статьи 5, подготовить предложения и внести изменения в статьи 19, 20 Закона об основах социальной защищенности инвалидов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  це  зробимо  наприкінці,  буде   протокольне доручення, я про це не забув.

 

     До статті 12 є зауваження? Немає. До статті 18 "Державна   служба   зайнятості"?   До   статті   20   "Участь підприємств"... Є? До 18 у вас? Прошу проголосувати статтю 12.

 

     "За" - 236. Стаття прийнята.

 

     47

 

     Будь ласка, зауваження до статті 18. Третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.  Прошу  відповісти  на  запитання.  У  першому абзаці статті йдеться про державну службу зайнятості,  діяльність якої  здійснюється під керівництвом Міністерства праці і місцевої державної адміністрації, тобто маємо подвійне підпорядкування. Чи не заважатиме це роботі цієї служби?

 

     ПЕТРОВ В.М.  У  нас  зараз  взагалі існує система подвійного підпорядкування.

 

     МОСКОВКА В.М. Але ж ми навіть не намагаємося уникнути цього. Справа  в  тому,  що у порівняльній таблиці,  яку ви підготували, нічого не говориться про такі, наприклад, зміни, як те, що скрізь замість "Рада Міністрів УРСР" стало "Кабінет Міністрів",  замість "виконкоми місцевих Рад" - "державна  адміністрація".  Розумієте? Це  ж  важливий  момент.  Хоч  до порівняльної таблиці не ввійшли статті 14 і 16, там є недоречності. Наприклад, Рада повинна брати участь  у  розробці системи пільг для конкретних підприємств,  що знаходяться на її території,  але  не  може  займатися  розробкою самої програми як такої.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Ви  говорите про ті статті,  зміни до яких цією таблицею не передбачені.  Я вже говорив,  що ми зараз розглядаємо пропозиції   місцевих   служб   зайнятості.   Ми  їх  опрацювали, розглянули і пропонуємо внести зміни до відповідних статей.  Якщо у вас будуть пропозиції до інших статей,  будь ласка,  подавайте. Гарантую, що мі їх розглянемо і внесемо на обговорення.

 

     48

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно,  треба робити зауваження щодо конкретної статті порівняльної таблиці. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Вікторе Михайловичу!  У мене до вас таке запитання. Створюється державна служба зайнятості. Написано, що  послуги  надаються  безплатно,  тобто  за  рахунок державного бюджету.  Вчора ми слухали питання про економічний стан  у  нашій країні.  Він  не  просто  катастрофічний,  а  не  витримує ніякої критики.  Де  гарантія  того,  що  та  служба  діятиме,   що   їй виділятимуться відповідні кошти?

 

     Наприклад, статті  27  і  29  дають відповідні гарантії.  Чи проходили економічну експертизу  всі  ці  поправки?  Адже  ми  не можемо вже вкотре приймати популістські закони.

 

     Дякую.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Василю   Івановичу!   У  нас  у  законопроекті написано,  що фонд  сприяння  зайнятості  формується  за  рахунок обов'язкових  внесків  з бюджету державного і місцевого,  розміри яких встановлюються Верховною Радою. Коли ми затверджували бюджет на цей рік, то встановили ці розміри - одна десята відсотка. Коли розглядатимемо  бюджет  на  1993  рік,  то  якраз   тоді   будуть розрахунки,  обгрунтування,  і  ми встановимо розміри внесків для всіх підприємств залежно від ситуації щодо безробіття.

 

     49

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемый  Виктор   Михайлович! Приведу   такой  пример.  Сегодня  в  северном  регионе  Донецкой области,  где  есть  такие  крупные  промышленные   центры,   как Славянск,  Краматорск,  Дружковка,  Константиновка,  имеют  место факты объединения  районных  и  городских  центров  занятости.  И сельские работники практически оказались не у дел. Они обращаются в такой центр, который уже стал исключительно городским, и оттуда не получают никаких ответов.

 

     Не целесообразно  ли  передать  решение подобных вопросов на места?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Це не норма даного закону.  Вважаю, що цього не треба писати, адже це є компетенцією органів виконавчої влади.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Хочу тільки доповнити це. Треба звернутися до нас з цього приводу, і ми розглянемо таке конкретне питання. А до даної статті воно, дійсно, не відноситься.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що ми з'ясували всі питання, які виникли. Таким чином,  ставлю на голосування  статтю  18  в  редакції  від комісії.

 

     "За" - 231. Статтю прийнято.

 

     50

 

     Наступна -   стаття   20   "Участь  підприємств,  установ  і організацій у реалізації державної політики  зайнятості".  Які  є зауваження щодо цієї статті? Немає.

 

     Прошу проголосувати статтю 20 в редакції від комісії.

 

     "За" - 225. Статтю прийнято.

 

     Зауваження відносно статті 22. Перший мікрофон.

 

     ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю.,  голова  Маріупольської міської Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемый Виктор Михайлович! Хотел бы поставить вопрос по фонду содействия занятости  в  таком плане.  Вот  вчера  вице-премьер привел нам такие данные - 25,  7 миллиарда рублей по фонду занятости.  Вопрос такой: сколько денег из этой суммы сейчас используется напрямую?

 

     И второй вопрос:  нет ли возможности использовать часть этих средств для того,  чтобы брать ссуды /либо  для  местных  органов власти, либо для правительства/ для решения данных вопросов?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Розумієте, державний фонд сприяння зайнятості - це самостійний фонд,  який сам повинен вирішувати,  куди ці кошти направляти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     51

 

     ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю....   Ведь  часть  средств  используется  через коммерческие структуры в виде ссуд.  Так не проще  ли  давать  их местным Советам - туда,  где есть в этом необходимость. Для того, чтобы,   скажем,   купить   троллейбусы,   помочь   коммунальному хозяйству,  еще  какие-то  вопросы  решить.  И  использовать  эти средства в виде ссуды,  только,  может быть,  на  более  льготных условиях.

 

     ПЕТРОВ В.М. Але світова практика свідчить про те, що коштами цього фонду повинен керувати сам фонд.  В іншому  разі  все  може сильно переплутатись.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.   Хочу   дати   довідку.  З  державного  фонду зайнятості комерційним структурам напряму  не  дано  ні  копійки. Запевняю вас у цьому.

 

     Але відповідно  до  закону  і положення про фонд ми разом із місцевими органами влади будемо використовувати  цей  фони  більш активно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування статтю 22 у редакції від комісії.

 

     "За" - 227. Статтю прийнято.

 

     52

 

     Стаття 23 "Організація оплачуваних громадських робіт".  Чи є зауваження до цієї статті? Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий   округ,  Івано-Франківська  область/.  Це  дуже  хороша стаття,  вона передбачає тимчасову зайнятість для безробітних, а, отже,  і оплату для них.  І, очевидно, ці безробітні, які зайняті завдяки зусиллям організацій, місцевої влади, адміністрації, десь там  підробляють  місяців дватри і одержують гроші як безробітні. Правильно я зрозумів?  Так от,  у мене виникає запитання. У нас є місця,  де  велика щільність населення і стільки безробітних,  що неможливо для них організувати тимчасову роботу на пару  місяців. Якщо  такий  безробітний  /або  група  безробітних/ поїде за межі області,  десь в інші краї України,  і там влаштується на  кілька місяців  за  угодою,  чи  буде  він  вважатися  безробітним  і чи одержуватиме він у себе в районі або в селі гроші як безробітний?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Перш за все маю сказати,  що це  не  входить  в норму  даного  законопроекту.  Ми  нормою  визначили,  що порядок реєстрації безробітних встановлюється Кабінетом Міністрів. А цією статтею  просто  обумовлюємо,  що існує такий вид,  як оплачувані громадські роботи.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     53

 

     ОСАДЧУК П.І.  Ну,  немає для нього такої  роботи  на  місці, оплачуваної  навіть  тимчасово,  і  він  через це їде десь у іншу область на три місяці.  Чи одержує він гроші  як  безробітний  за місцем проживання?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Запитання цікаве.  Наскільки я розумію /так, як ви його ставите/,  він не повинен одержувати грошей.  Тому що він зареєстрований у місцевій службі зайнятості, вона ним займається, виплачує допомогу,  шукає йому місце роботи.  Чому ж ним  повинен займатися десь хтось інший? Але, повторюю, це регулюється нормами Кабінету Міністрів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Гадаю,  що прояснили і  це  питання.  Ставлю  на голосування статтю 23 у редакції від комісії.

 

     "За" - 231. Прийнято.

 

     Наступна стаття   26  "Особливі  гарантії  працівникам,  які втратили роботу у зв'язку із змінами в організації виробництва  і праці". Які є зауваження? Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемые   депутата!   Прошу  вас  обратить внимание на то, что предлагается под пунктом "а" в этой редакции. Если  под  пунктом  "а"  предыдущего  законодательства  рабочему, который лишался работы,  гарантировалось выплачивание  в  течение трех  месяцев  средней  заработной  платы,  а  потом  уже  статус безработного,  то в новой редакции  гарантируется  только  десять дней  для  того,  чтобы  устроить  его  на  работу  либо  таковую предложить.

 

     54

 

     Поскольку у нас  в  Конституции  есть  гарантия  обеспечения работой,  то предлагаю за этот пункт не голосовать, потому что мы и так все жестче сокращаем права рабочих.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я знову  не  знаю,  як  відповісти,  але  знову пропоную уважно читати те, що вам подано. Там записано - за умови їх реєстрації в службі зайнятості не пізніше  десяти  календарних днів до закінчення тримісячного строку.  Про що ви говорите,  яке тут "ужесточение"? Уважно прочитайте, що там написано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі підпункт "б". Миколо Петровичу, будь ласка, у вас є роз'яснення? Перший мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   У   підпункт   "б"  якраз  визначено  75 процентів середньої заробітної плати за  останнім  місцем  роботи протягом наступних трьох місяців.  Ніхто нічого не порушує, це на основі  Кодексу  законів  про  працю  середній  заробіток.   Якщо протягом згаданих 10 днів його не працевлаштовано, тоді вступає в дію підпункт "б". Тут ясно написано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Михайловичу,  гадаю,  що всім зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     55

 

     РОМАНОВ Ю.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Думаю, учитывая, что у нас сегодня ситуация очень тяжелая и будет еще  сложнее,  нужно записать  в  подпункте  "б"  "50  процентів протягом наступних 12 місяців".  Это будет  соответствовать,  кстати,  статье  28,  где определено не больше 12 месяцев "протягом наступних трьох років". Но вообще, честно говоря, не мешало бы и в статье 28 довести этот срок до 18 месяцев.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе    Михайловичу,    будь   ласка,   дайте відповідь.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Розумієте,  це йде мова про додаткові  гарантії для тих,  кого вивільнили з підприємства.  Ці статті посилюють їх захист.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але  ж  ви  послухайте,  про  що  йде  мова,  що роз'яснюють...

 

     Прошу, третій мікрофон.

 

     56

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Шановні  народні депутати!  Хотів би звернути увагу на те, що ви зовсім недавно внесли зміни до Кодексу законів про  працю.  Там  в стаття 49-3 "Пільги і компенсації вивільненим працівникам",  де  сказано,   що   працівникам,   вивільненим   з підприємств,   установ,   організацій  при  розірванні  трудового договору в зв'язку зі змінами в організації виробництва і  праці, зберігається  середня заробітна плата на період працевлаштування, але не більше як на три місяці...  Тобто,  три  місяці  ніхто  не знімає зараз за цією нормою.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Я  все-таки  тоже  предлагаю  вам внимательно почитать проект.  Подпункт "б" что в старой, что в новой редакции гарантирует оплату на протяжении трех месяцев.

 

     Подпункт "а"  в  новой  редакции и старой отличается сроком. Если  в  старой  редакции  говорится  о  том,  что  гарантируется "збереження  за  попереднім  місцем роботи...  не більш як на три місяці середньої  заробітної  плати",  то  подпунктом  "а"  новой редакции  -  "У  випадках,  коли  десять  днів минуло і підходяща робота працівнику не була запропонована,  йому  надається  статус безробітного". То есть наяву сокращение гарантированного человеку срока оплаты - с трех месяцев до десяти  дней.  Поэтому  все-таки предлагаю за новую редакцию подпункта "а" не голосовать.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Ну,   я   вже   не   знаю.   Давайте   ще  раз прочитаємо:"...  За умови їх реєстрації в  службі  зайнятості  не пізніше   десяти  календарних  днів  до  закінчення  тримісячного строку".  У нас є Кодекс законів про працю,  там є стаття  49,  в якій  записано,  що працівникам,  вивільненим з підприємств через реорганізацію,  ліквідацію і  так  далі  гарантується  збереження тримісячної  попередньої  заробітної плати з урахуванням місячної вихідної допомоги.

 

     57

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Депутате Марченко, заспокойтеся. Вам роз'яснюють раз,  роз'яснюють вдруге. Не тільки ж ви читали, інші депутати також читали.

 

     Прошу уваги. Усім зрозуміло чи є ще потреба в роз'ясненні?

 

     Ставлю на голосування цю статтю в  редакції,  запропонованій комісією.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 224. Статтю прийнято.

 

     Наступна стаття  27  "Розміри стипендії у період професійної підготовки та перепідготовки".

 

     Є зауваження щодо цієї статті? Немає.

 

     Стаття 29 "Розміри допомоги по безробіттю".

 

     Є зауваження? Немає.

 

     Стаття 31.

 

     ПЕТРОВ В.М. Ні, стаття 30 "Припинення та відкладення виплати допомоги по безробіттю".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже,  стаття 30. Голосуемо статті 27, 29 і 30 в редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 251. Статті прийнято. Будь ласка, які зауваження щодо статті 31?

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  імені 118 загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Совєтський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Шановний  Вікторе  Михайловичу!  У статті 31 зазначаться,  що у разі  смерті  безробітного  членам  сім'ї  або особі,  яка здійснила похорон виплачується одноразова матеріальна допомога у розмірі двомісячної допомоги по безробіттю.

 

     58

 

     Може, внесемо деякі корективи. Ми ж учора прийняли постанову про  розмір  мінімальної заробітної плати і пенсії 2 300 купонів. Внісши ці  корективи,  врахуємо  положення  Закону  про  пенсійне забезпечення,  де сказано, що в разі смерті пенсіонера його сім'ї або  особі,  яка  здійснює  похорон,  виплачується  допомога   на поховання   у   розмірі   двомісячної   пенсії,   але   не  менше п'ятикратного розміру мінімальної пенсії за віком.

 

     Можливо, тут запишемо так - не менше п'ятикратного  розміру. Зрозумійте,  якщо  людина отримувала 2,  5 чи 3 тисячі,  то їй на похорон виділять 6 тисяч. То дуже мало.

 

     Треба обов'язково  записати:  не  менше  п'яти   мінімальних заробітних плат. Криміналу тут немає.

 

     ПЕТРОВ В.М. Думаю, що з цим можна погодитися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Врахуємо  пропозицію?  Є  ще зауваження?  Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний Василю Васильовичу!  Я хотів  сказати щодо статті 30, хоча мій виступ не вплинув би на її зміст.

 

     У мене   запитання   до   шановного   Віктора   Михайловича. Розглядаючи різні проекти законів,  ми час від часу приходимо  до висновку, що, мабуть, варто зайнятися питанням доходів.

 

     Зокрема стаття  30.  Мені здається,  тут такі ситуації,  які дуже важко проконтролювати тими засобами, котрі в нас є.

 

     Чи не час  попрацювати  над  тим,  щоб  ввести  поняття  про декларацію доходів і користуватися ним відповідно?

 

     Дякую.

 

     59

 

     ПЕТРОВ В.М.   Абсолютно  з  вами  згоден.  Але  це,  мабуть, все-таки в іншому законі треба передбачити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте поставити на голосування статтю  31  в редакції,   запропонованій  комісією,  з  урахуванням  доповнення депутата Півня.

 

     "За" - 256. Статтю прийнято.

 

     Стаття 34 "Органи, які здійснюють контроль". Є зауваження до редакції цієї статті? Немає.

 

     Ставиться не голосування стаття 34.

 

     "За" - 242. Статтю прийнято.

 

     Ми проголосували всі статті.

 

     ПЕТРОВ В.М. Єдине, що залишилося, Василю Васильовичу, це те, що пропонували депутати:  протокольно записати і дати  відповідні рекомендації щодо перегляду...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе  Михайловичу,  сформулюйте,  будь ласка, щоб до стенограми записати протокольне доручення комісіям.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Отже:  доручити комісіям у  справах  ветеранів, пенсіонерів,    інвалідів,   репресованих,   малозабезпечених   і воїнівінтернаціоналістів, у питаннях соціальної політики та праці і  у  питаннях  законодавства і законності розглянути доцільність внесення  змін  до  Закону  про  основи  соціальної   захищеності інвалідів.

 

     60

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісію  у  питаннях  законодавства і законності першою поставити.

 

     Перший мікрофон. Це стосується протокольного доручення.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Да, то есть рассмотреть, не вносить изменения в соответствии с этим законом,  а рассмотреть целесообразность их внесения.

 

     Я могу  проинформировать,  что  5  процентов  составляют   1 миллион рабочих мест. У нас не трудоустроены 978611 инвалидов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу уваги.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Перепрошую,   Василю  Васильовичу!  Пропозиція Миколи  Івановича  про  те,  щоб   дати   протокольне   доручення відповідним   комісіям  щодо  доцільності  введення  декларування доходів, слушна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  також  приймається,  це  питання  не  вперше виникає.  Думаю,  що  заслуговують  на  увагу  обидва протокольні доручення.  Але цього разу давайте справу  доведемо  до  кінця  і розглянемо  це  питання  на  пленарному засіданні Верховної Ради. Отже, ставлю на голосування ці протокольні доручення.

 

     "За" - 259. Доручення прийняті. Вікторе Михайловичу, дякуємо вам за належну підготовку законопроекту.

 

     ПЕТРОВ В.М. Дякую за увагу.

 

     61

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У   нас   залишилося   кілька   хвилин.  Шановні депутати,  пропонується наступне питання - про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України про джерела фінансування шляхового господарства України.  Слово надається народному депутату України Рибальченку Анатолію Андрійовичу.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.,    віце-президент    державного   концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ,  Одеська область/.  Я до перерви доповім.  Шановні народні депутати!  Як відомо, Закон про джерела фінансування шляхового господарства України був прийнятий Верховною Радою...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію  Андрійовичу!  Вибачте,  вам  вистачить часу, щоб ми до перерви змогли прийняти цей проект закону?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А... був прийнятий рік тому, як ви пам'ятаєте, зі строком дії 1 рік.  Практичне його використання протягом цього року  в  цілому  підтверджує  доцільність  і  правильність   його основних  положень.  Перш  за все,  про це свідчить підтримка Рад народних депутатів усіх рівнів.  Про це свідчить також  прийняття аналогічних законів нашими сусідами,  і,  повторюю, закон на ділі довів свою життєздатність.  Але є статті,  які  з  тих  чи  інших причин зовсім не спрацювали.

 

     Наприклад, стаття  5  закону,  де  йдеться  про відрахування господарствами на шляхові роботи 15 процентів коштів від  обсягів реалізації паливномастильних матеріалів. Не спрацювала вона тому, що підприємствам,  які не реалізують паливо на суму  відрахування на шляхові роботи, законом непередбачалося

 

     62

 

     зменшення податку з обороту.  Зі зміною в податковій системі і ліквідацією податку з обороту ця стаття не спрацювала.

 

     Це призвело до великих труднощів  з  фінансуванням  шляхових робіт.  Виходячи з досвіду,  якого набуто з дня прийняття закону, тобто  протягом  цього  року,  враховуючи  думки  та   пропозиції місцевих Рад, державних адміністрацій /їх останнім часом надійшло багато до Верховної Ради і уряду/,  а  також  враховуючи  сучасні реалії,  Кабінет  Міністрів  і  Комісія  Верховної  Ради з питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства вносять на ваш розгляд такі зміни та доповнення до цього закону.

 

     Перше. У  статті  5  установити  збір  на  дорожні  роботи у розмірі   7   процентів   від   обсягів   реалізації   споживачам паливно-мастильних  матеріалів  замість 15 процентів передбачених законом,  з  включенням  цього  збору   у   вартість   зазначених матеріалів.  Це  відповідає  світовому  досвіду  і  законом наших сусідів.  У Бєларусі ця норма становить 20 процентів,  у Росії  - 25.

 

     Звертаю вашу увагу,  шановні колеги, на те, що ми, сплачуючи вартість бензину в Росії,  25 процентів  сплачуємо  на  утримання автомобільних шляхів Федерації, а в себе це не запроваджуємо.

 

     Друга пропозиція  полягає  в  більшій  конкретизації поняття "інші джерела фінансування" і стосується статті 8.  Визначено  їх можливий перелік:  кошти від проведення позик,  лотерей,  продажу акцій,  добровільних внесків та інше.  І в цьому переліку  уперше йдеться про передачу шляхів у концесію.

 

     Ми старанно вивчили 30-річний досвід Франції, інших країн по будівництву платних  шляхів  і  вважаємо  за  доцільне  продумати введення такого способу будівництва у нас. Ми впевнені, ще в

 

     63

 

     сучасних умовах,  враховуючи  тяжкий  стан  економіки,  наша держава   не   матиме   можливості   в   ближчі   роки   виділити багатомільярдні кошти для будівництва сучасних магістралей.

 

     Яке значення  має  прийняття таких змін до закону для народу та економіки України?  Поперше,  це можливість  зупинити  падіння фізичних  обсягів  будівництва  та  ремонту  автомобільних доріг, збільшити  їх  у  1993  році,  досягти  рівня  1990  року,  тобто ліквідувати це падіння.

 

     По-друге, прийняття   зазначених   змін  до  закону  надасть можливість шляховикам прискорити виконання державної програми  по пріоритетному   розвитку   села  в  частині  будівництва  шляхів, завершити будівництво  під'їздів  з  твердим  покриттям  до  всіх населених пунктів не до 2000 року,  як передбачено цим законом, а на 3-5 років раніше,  бо автомобільні шляхи - предтеча розвинутої економіки.

 

     По-третє, здійснення   реконструкції  хоч  би  найважливіших автомагістралей, спорудження об'єктів сервісу, виконання робіт по ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.

 

     Від імені  комісії  вношу  пропозицію  прийняти  пропоновані зміни до згаданого закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до доповідача? Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Хотел  бы  задать  вам  такой  вопрос.  Скажите, пожалуйста,  когда  ваш концерн и подведомственные службы возьмут республиканские дороги на свой баланс в пределах городов?

 

     Чому ми  повинні  сплачувати  все?  Бо  в  цьому   році   ми перерахували  один  мільярд,  а  нам на дороги не виділили жодної копійки.

 

     64

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Шановний колего, не можу погодитися з вами. Усі  шляхи  республіканського  значення  перебувають  на  балансі концерну. А вулиці міст - то вулиці міст.

 

     ЛОБАЧ В.І..  Нет, республиканская дорога проходит через один дорожный знак.  Сегодня это стоит 3 тысячи рублей. У вас на карте нарисована республиканская дорога,  с мостами,  со всем. Скажите, когда вы возьмете на баланс республиканскую дорогу?  Только тогда мы будем выплачивать эти деньги.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Я ще раз хочу сказати: до шляхів загального користування не входять вулиці міст. Вибачте.

 

     ЛОБАЧ В.І. Тогда давайте строить объездные дороги, а пока их у нас нет,  вы используете дороги республиканского  значения  как местные.  Давайте  поделим.  Или выделяйте нам часть денег,  и мы будем  ремонтировать.  Ведь   весь   транспорт   республиканского значения движется через город.

 

     Протяженность города  Лисичанска - 42 километра.  Вот эти 42 километра мне нужно ремонтировать за счет местного  бюджета.  Или дайте мне деньги,  и я сам это сделаю,  или берите его на баланс. Потому что один дорожный знак сегодня стоит 3000 рублей.  А таких знаков  у  меня  тысячи  на  протяжении республиканской дороги на нашей территории.

 

     65

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Згоден.  Цю  дискусію,  щодо   будівництва об'їзних   доріг  я  пам'ятаю.  Ми  до  цієї  роботи  приступили. Щоправда,  не дуже швидко це робиться,  тому  що  2000  населених пунктів зовсім не мають під'їздів.

 

     А по-друге, за Законом про транспортний податок те, що йде в бюджет вашого міста, не ми беремо, а ви самі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Андрійовичу,  не вступайте в суперечку. Вважаю,  що порушене питання важливе і має право на те, щоб ви, і зокрема концерн "Укршляхбуд", у робочому порядку розібралися.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію  Андрійовичу,   це   питання   не   для суперечок на засіданні Верховної Ради. Ви, будь ласка, в робочому порядку розгляньте і дайте конкретну відповідь.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Я,  может,  прослушал или не  совсем  понял  из вашего  доклада  один аспект.  Сегодня вы вносите на рассмотрение Верховного Совета изменения к закону для того,  чтобы улучшить  в следующем году положение со строительством дорог. Так вот, первый вопрос: не пора ли нам упорядочить и положение с суммами, которые отчисляют предприятия? Надо посмотреть по зонам, чтобы эти деньги распределялись в процентном отношении в зависимости от того,  кто сколько отчислил. Почему?

 

     У нас в городе Макеевка есть Советский,  Горняцкий районы, и мы отчисляем сумму в пределах 17-18 миллионов. А потом ходим и

 

     66

 

     выпрашиваем эти деньги на строительство дорог.

 

     И второе.  Мы предусматривали,  и вы только что вспоминали в этой связи Закон о приоритетности социального развития села,  что все,  что строится в селе, будет финансироваться за счет бюджета, то есть будет погашено.  В этом году получилось, что в Шахтерском районе построили дорогу на 6 миллионов рублей.  Сегодня никто эти деньги не погашает хозяйству.  Говорят,  что вы для себя строили, будьте добры,  этим и  пользуйтесь.  А  там  проживают  все  люди независимо  от того,  где они работают - в селе,  в городе или на Луне. Как с этим быть?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Относительно средств из местного бюджета на строительство автомобильных дорог на селе скажу,  что все то, что строится на автомобильных дорогах общего пользования /а  это  все подъезда  к  селу,  участок  дороги,  которая  проходит по селу/, финансирует концерн - за счет любых источников. Если же речь идет о  других  параллельных  улочках,  подъездах к фермам,  то для их строительства мы источников не имеем,  это осуществляется за счет ресурсов хозяйств.

 

     А по  первому вопросу я с вами согласен.  Действительно,  из Киева ведь хуже видно.  Вот и дали право в первую очередь местным Советам   решать,   куда   направлять   финансовые   ресурсы   на строительство автомобильных дорог.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Андрійовичу!  Враховуючи те,  що настав час перерви, оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     67

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу, будь ласка.

 

     Продовжуємо обговорювати   питання   про   внесення  змін  і доповнень  до   Закону   про   джерела   фінансування   шляхового господарства України.

 

     Перший мікрофон.

 

     РЕВЕНКО М.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський  виборчий округ,  Чернівецька область/. Анатолію Андрійовичу, у мене до вас таке  запитання.  Відповідно  до  зміненої  редакції   статті   5 передбачається  за  бензин,  дизпаливо і так далі з усіх брати 7- процентний збір.  А якщо  колгосп  чи  радгосп  бере  пальне  для виконання  внутрігосподарських  робіт,  скажімо,  для перевезення зерна від  комбайна,  силосування  і  таке  інше,  то  він  також плататиме 7 процентів?

 

     Я не проти того, щоб колгосп чи радгосп платив, але, мабуть, потрібна інша цифра,  тому що 7 процентів - це  в  принципі  буде несправедливо.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Питання є.  Але в чому? Важко розмежувати, куди я закачав бензин,  з якою  метою  я  купив  бензин.  Чи  для оранки, чи для автомобільного транспорту.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу,  ви не заводьте нас туди, куди не треба.  Якщо в колгоспі порядок,  то там чітко знають,  куди і скільки пішло бензину. Це можна зробити. Інша справа, що

 

     68

 

     наявний необ'єктивний підхід.  Транспорт підприємства їздить переважно по дорогах,  які ви  обслуговуєте,  або  це  може  бути транспорт,  скажімо, внутрізаводський. А колгоспи - це специфічні господарства.  Вони,  як правило,  страждали всі ці роки, тому що ваше міністерства,  яке потім стало концерном, ніякого відношення до сільських доріг не мало і весь час це  підкреслювало.  І  весь час  навіть  голова виконавчого комітету знімав шапку перед вашим обласним начальником для того,  щоб зробили під'їзд довжиною  2-3 кілометри до якогось населеного пункту, а той гордо відповідав: а він не входить в раціональну сітку. Якщо не входить в раціональну сітку, то чому колгосп повинен платити? Так питання стоїть.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.    Іване    Степановичу!   Дозвольте   мені відповісти.  У вас добра пам'ять,  але,  по-перше,  всі ці  шляхи концерн уже забрав, ви знаєте...

 

     ГОЛОВА. Ні, не ті.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Всі під'їзди до населених пунктів.

 

     По-друге, щодо   збору.   Платять   не   колгоспи.   Платять організації,  які  реалізують  бензин.  Отут  давайте   спробуємо розібратися,  як  розмежувати.  Якби  колгоспи  платили  - було б питання.  Це ж практика не наша.  Це світова практика.  У росіян, бєларусів  -  по  20  процентів,  25 процентів платять усі.  Ми 7 процентів пропонуємо, якщо...

 

     69

 

     ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу! Виходячи з вашої аргументації, пропонується  брати  податок  не  з  колгоспу  чи  радгоспу,  а з організації, яка займається реалізацією пального?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Абсолютно правильно.

 

     ГОЛОВА. Тоді   запитання   адресується   вже    не    тільки Рибальченку. Давайте з'ясуємо.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Так роблять скрізь. Тільки раніше в законі було записано,  що організаціям, які продають бензин, зменшується податок  з  обороту.  А  по  відношенню  до них податку з обороту немає.  Тому й пропонується ці суми включати у вартість пального. От такі зміни.

 

     ГОЛОВА. Справді,  якщо  збір  береться  з  організації,  яка реалізує,  то визначати ці норми вже повинні Мінфін або податкова інспекція. Вони мають запропонувати, якою процентною ставкою буде оподатковуватися пальне, що відпускається колгоспам і радгоспам.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Цілком правильно.

 

     ГОЛОВА. Хто з Мінфіну присутній чи з  податкової  інспекції? /Шум у залі/.

 

     Ні, не  весь.  У  них  внутрігосподарські  потреби.  Усе  це відомо. І на них іде велика кількість пального.

 

     Третій мікрофон.

 

     70

 

     ІЛЬЇН В.Н.,  заступник міністра фінансів України. В принципі розмежувати можна. Колгоспи і радгоспи, які використали пальне на внутрішнє   споживання,   повинні   подати   органам    шляхового господарства відповідні довідки з метою компенсації цього збору.

 

     ГОЛОВА. Може, краще вашій організації, Анатолію Андрійовичу, відшкодувати колгоспам і радгоспам витрати на  внутрігосподарські дороги?  Коли  будуть  представлені  ці документи,  то ви повинні відшкодовувати.

 

     ІЛЬЇН В.Н.  Ці виграти будуть непорівнянні.  Сім процентів - збір  і витрати на шляхове будівництво.  Тільки через компенсацію збору в розмірі 7 процентів органами шляхового  господарства!  Це може  бути  найправильніший  шлях.  Але треба ще подумати,  Іване Степановичу.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Це занадто складно.  Якщо вже на те пішло, то  краще  на  якийсь період колгоспи зовсім звільняти від цього. Так буде, краще.

 

     71

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.,  голова Дніпропетровської  міської  Ради народних   депутатів,   голова  виконавчого  комітету  /Жовтневий виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Иван  Степанович!  В продолжение сказанного вами хочу заметить,  что в законопроектах, которые представляют,  в частности,  руководители республиканских концернов,   постоянно  ущемляются  местные  Советы.  В  чем  это выражается?

 

     Пример. Предприятия  города  Днепропетровска  перечислили  в фонд  Чернобыля  1 миллиард 350 миллионов рублей.  Теперь я прошу выделить 60 миллионов на жилье для инвалидов-чернобыльцев,  а нам не  дают.  Аналогичная  ситуация  со  строительством  дорог.  Все дороги,  по которым осуществляются междугородные перевозки грузов и   пассажиров,  дороги-подъезды  к  аэропортам,  железнодорожным вокзалам,  речным вокзалам  считаются  дорогами  республиканского подчинения.   Но   концерн,   Иван   Степанович,   систематически уклоняется от  ремонта  этих  дорог.  Или  он  должен  не  только эксплуатировать  эти  дороги,  но  и  полностью  брать на себя их содержание,  или же должен  передавать  деньги  местным  Советам. Тридцать процентов денег,  которые собирают на территории городов базового  уровня,  я  предлагаю  отдавать  местным   Советам   на содержание этих автомобильных дорог. В ином случае концерн должен сам содержать эти дороги на территории  городов.  Прошу  товарища Рыбальченко ответить.

 

     72

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Полчаса в перерыве я отвечал на этот вопрос и еще раз отвечаю. С 1958 года в нашей и других республиках Союза существовал  порядок  финансирования  автомобильных  дорог общего пользования за счет  этих  отчислений.  Затем  с  1961  года  был установлен  порядок,  когда 3 процента ресурсов,  которые идут на содержание   дорог   общего    пользования,    направлялось    на финансирование  содержания городских дорог и улиц.  Без сомнения, этого  мало.  Поэтому   сегодня   надо   определиться:   или   мы рассматриваем   законопроект   о   финансировании   дорог  общего пользования,  или коммунальных...  Это  совершенно  разные  точки зрения.

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.  Дороги  коммунального  пользования - это дороги в жилых массивах,  и мы их должны содержать.  А мой пример касается  другой  проблемы.  3  миллиарда  500  миллионов  рублей собрали с предприятий нашего города,  а нам в этом году  выделили 19  миллионов.  За  эти  деньги  сегодня можно разве что подмести улицу.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу, будь ласка.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Но ведь транспорт Днепропетровска ездит не только   по  этим  улицам.  Он  же  ездит  и  по  дорогам  общего пользования.  Это закон о дорогах общего пользования,  о  дорогах междугородних.

 

     73

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Андрійовичу!  В  нас механізм існує з 1968 року, але гірших доріг, як у нас, немає ніде. Причому, якщо їхати трасою   загального   користування,   то  стан  її  ще  більшменш непоганий,  а лише звернеш наліво чи направо, в місто чи село, то там  проїхати  взагалі  неможливо.  А  користувачу  дороги,  який сплачує податки,  однаково,  де він б'є свій транспорт: на дорозі загального користування,  місцевого чи комунальній. Він же їздить по всіх дорогах і податок платить на утримання всіх доріг.  Ми не звинувачуємо  вас  як  організацію,  що  займалася  лише дорогами загального користування.  Ми хочемо,  щоб у державі був порядок з дорожним будівництвом та експлуатацією доріг.

 

     І якщо  я,  власник  транспорту,  сплачую  податок,  то мені повинна бути забезпечена добра дорога. От давайте гуртом знайдемо механізм,  який  би допоміг це зробити.  Тим більше що є ж досвід країн,  де хороші дороги.  Хто ж там платить?  Причому, в доброму стані дороги не лише приватні, а й державні.

 

     Та ні,  закрити дорогу в місті не можна,  це вже ультиматум. Ви закриєте дорогу в місті і нікого не будете пускати...

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Уважаемые коллеги!  Тогда давайте с самого начала определимся с приоритетами нашего развития. Или мы говорим о первоочередном строительстве дорог к двум тысячам сел,  которые вообще  не  имеют дорог,  или будем опять все деньги вкладывать в города. Города получают в свой бюджет весь доход от транспортного налога.  Мы  его  не берем.  Иван Степанович,  не берем ни одного рубля.

 

     74

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну      /АмурНижньодніпровський      виборчий      округ, Дніпропетровська область/.  Иван Степанович!  Вы очень хорошо,  я так  понял,  знаете  дорожную  проблему,  но  она,  к  сожалению, отражает не только вопросы экономики,  а  касается  и  социальной сферы. Приведу пример по Днепропетровску. Ежегодно троллейбусники объявляют забастовки в городе Днепропетровске в  связи  с  плохим состоянием   Набережной   Ленина,   длина   которой,  кстати,  36 километров.  Спор этот тянется еще с времен, когда всем руководил обком партии и когда Бойко и Качаловский могли заставить привести ее  в  порядок.  Этим  же  занимается  сегодня  и   представитель Президента.

 

     Суть вопроса в чем? Люди доведены до предела. Каждый год тут случается много наездов  на  пешеходов,  поскольку  дорога  плохо оборудована для обеспечения безопасности людей.  Недавно подобный случай  произошел  на  Донецком  шоссе,  куда  нас   с   Валерием Павловичем  Пустовойтенко  в  12  часов  ночи вызвала разъяренная толпа. Собрался стихийный митинг, люди перекрыли движение по этой автостраде.

 

     В таком состоянии дел,  наверное,  виноваты и мы, потому что при формировании средств на дорожное строительство,  в том  числе отчислений   из   бюджета,   всё  оптом  отдали  распоряжаться... Надеялись на то,  что часть этих средств будет направлена на село и мы наконец решим проблему сельских дорог.  Но, оказывается, эти уважаемые товарищи, кроме сталкивания города с селом так ничего и не сделали. Причем сталкивание продолжается.

 

     75

 

     Думаю, мы цивилизованные люди и могли бы посчитать, учитывая загруженность каждой дороги, сколько соответственно нужно средств на содержание.  Ведь самые плохие дороги - за исключением Киева - находятся в городах.

 

     Поэтому, уважаемые   депутаты,    или    вы    цивилизованно разберетесь  с  этими  магистральными дорогами,  которые проходят через города и возьмете их на баланс для содержания,  или давайте определимся  с  объемами средств,  которые будут отданы городским властям на их содержание.  Если вы не согласны со мной, я не буду голосовать за принятие этих поправок.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Мы о вами много говорили на эту тему.

 

     Как вы помните, соотстветствующий закон мы приняли в прошлом году.  В первой его статье, в частности, оказано: "Закон визначає правові   та   організаційні   основи   забезпечення  стабільними джерелами  фінансування  будівництва,  реконструкції,  ремонту  і утримання автомобільних шляхів загального користування України".

 

     Если бы  мы,  пользуясь  этим  документом,  хотя  бы копейку смогли взять  из  бюджета  депутатов  Дроня  или  Ляшко,  который отвечает  за финансирование содержания коммунальных дорог,  то мы бы имели право на критику.

 

     Но мы говорим только о  том,  что  сейчас  из  этих  средств согласно  не  очень  законному  постановлению  правительства /это подзаконный  акт/  ежегодно  отдается  3   процента   исполкомами областных   Советов   в   городах.   Этой   суммы  мало.  Давайте определимся:  или больше сориентируемся на село, или увеличим эту сумму до 5 процентов от общей суммы сбора. Давайте проголосуем за это.

 

     76

 

     Но коль мы уж  сказали,  что  быстрее  построим  подъезды  к селам, так давайте же заниматься этим.

 

     Теперь в отношении митингов,  стачек и аварий на дорогах.  Я насмотрелся их за свою жизнь  тоже  дай  Боже,  причем  на  самых хороших дорогах.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань   розвитку   базових   галузей   народного    господарства /Калінінський   виборчий   округ,  Донецька  область/.  Уважаемый докладчик!  Мы  рассматриваем,  как  я  понимаю,  не   Закон   об источниках  финансирования  дорожного  хозяйства.  Этот закон - о налогообложении на дороги.  Но ведь  закон  о  налогах  не  может касаться   только   определенной   какой-то  отрасли.  Он  должен определять базу,  с которой берется этот налог и уровни  бюджета, куда это налогообложение направлено.  Только в таком случае будет порядок.  Поэтому налог на содержание дорог может рассматриваться только в системе нашего налогообложения, но не так конкретно, как вы предлагаете.

 

     До тех  пор,  пока  мы  будем   рассматривать   проблему   в предложенных  вами  рамках,  все время будет неразбериха и кто-то будет  говорить:  вы  работаете   в   отрасли,   которая   строит магистральные дороги.  Вы и будете за этот налог драться. Но ведь такого налога нет ни в одной стране мира.

 

     77

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Позвольте вам ответить следующим  образом. Это  не  налог.  Вспомните:  в  прошлом  году  мы приняли систему налогообложения,  состоящую  из  нескольких  частей   -   система налогов,  бюджет  и внебюджетное финансирование,  различного рода сборы.  Главное  вот  что  -  за  счет  бюджета,  поверьте   мне, автомобильные  дороги  общего  пользования  никто  не строит.  Из бюджета выделяются небольшие суммы только  на  содержание:  зимой бороться  с  гололедом,  летом - траву косить...  А никто за счет бюджета дороги  не  строит  и  не  ремонтирует  их.  Есть  только различного рода специальные, централизованные целевые сборы.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Серебрянников  пропонував  інший  механізм. Перший мікрофон.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.  Не  совсем  согласен  с  вами.  Везде  в налоговых  системах мира сборы относятся к налогам.  И есть сборы на топливо,  на дороги.  Они идут в бюджеты определенных уровней, из    которых    финансируются   ваша   и   другие   организации, строительство,  если это нужно,  магистральных и городских дорог. Только  так  может  быть.  А  вы  предлагаете  совершенно  другой механизм. Он не работал, а вы его продолжаете проталкивать.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Это уже дискуссия.  Вы же  знаете  отлично /это    предусматривает    соответствующий   документ/:   не   мы распоряжаемся этими суммами сбора,  а  местные  Советы  различных уровней.

 

     78

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РЯБОКОНЬ В.П.,   голова   Комісії   Верховної  Ради  України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/.  Шановний Анатолію Андрійовичу!  До Верховної Ради  сьогодні  звернулися  шляховики  Вінницької  області.  Вони зазначають,  що  наступного  року мають обсяг робіт на 2 мільярди карбованців. При відрахуванні з коефіцієнтом 0,4 сума становитиме 350  мільйонів,  а при 0,8 - 700 мільйонів купонів.  Вони просять зробити відповідні підрахунки,  щоб Верховна Рада встановила один процент,  як  це зроблено в Росії,  Казахстані і Бєларусі.  Як ви можете прокоментувати це звернення?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Я особисто обома  руками  проголосував  би "за". Це пропозиція і Кабінету Міністрів - залишити ту норму, яка була передбачена у відповідному законі  -  0,4-0,8  процента.  Цю думку я поділяю. Звичайно, один процент - то краще. З відповідним проханням звернулися і харків'яни, запропонувавши встановити 1, 2 процента.  Однак  ми  думаємо,  що  оптимальний розмір усе-таки - 0,4-0,8, а обласна Рада нехай вирішує з приводу конкретної цифри. До того ж, їхнє прохання дуже обгрунтоване.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.  Хотіла запитати, шановний Анатолію Андрійовичу! Уявімо собі на хвилинку,  що у нас немає колгоспів і радгоспів, а є тільки фермери. Чи зобов'язані вони платити, я так розумію,

 

     79

 

     за проїзд по дорогах,  навіть якщо вони використовуються для внутрішньогосподарських цілей?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Ні.

 

     СКОРИК Л.П. Не будуть платити?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Ні. Фермери платять податок транспортний.

 

     СКОРИК Л.П. То може все-таки подивитися на цю тему саме так: якщо  фермери  мають  платити  за  транспорт,  то  і колгоспи,  і радгоспи мають платити за транспорт.  Рахувати тільки податок  на транспорт. От і все.

 

     Коли ми   весь   час   говоримо  про  проблему  колгоспів  і радгоспів,  то зовсім не враховуємо,  що Україна / в усякому разі вона  це  декларує/  буде розвивати фермерські господарства.  То, може, треба рівнятися на прогресивне господарство і на його форми плати, ніж на те, що від нас зараз вимагають колгоспи і радгоспи? От що я маю на увазі.  Застосувати  у  цій  всій  справі  правило приведення до одного знаменника.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Можна  з  цим згодитися.  Але транспортний податок  стосується  не   цього   закону.   Він   є   в   системі оподаткування. Транспортний податок сплачується до бюджету. А вже місцеві Ради вирішують,  виділяти чи не виділяти з бюджету  кошти на будівництво шляхів.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     80

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.   голова  Сумської  обласної  Ради  народних депутатів  /Лебединський  виборчий   округ,   Сумська   область/. По-моему,  мы затеяли ненужный спор.  Сегодня вывезти роженицу из села невозможно,  кроме как на  тракторе  Т-150.  Топливо  нельзя завезти, похороны нельзя отбыть. Давайте прекратим делить деньги. Еще  не  решили,  сколько   будем   отчислять,   а   города   уже накинулись... Самые бедные. Набережные им надо благоустраивать.

 

     Давайте спокойно  разберемся  в  таком вопросе.  У нас битум значительно дороже, чем в России, горючее значительно дороже, чем в  России.  А  почему  мы предлагаем 7 процентов,  а в России -20 процентов?

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Предлагает Кабинет Министров. Если примете больше, то я низко поклонюсь всем.

 

     Почему 7 процентов?  Кабинет министров, рассчитывая норматив 7 процентов,  исходил из того,  что доля финансирования  за  счет сбора  от  продажи  горюче-смазочных материалов должна оставаться одинаковой - примерно 40 процентов от  общего  объема  финансовых ресурсов,  которые  выделяются на дороги.  В прошлом году было 15 процентов,  но бензин стоил 40  копеек.  Сейчас  -  7  процентов. Сколько  стоит  бензин,  вы  знаете  -  поэтому  доля  этих денег практически не изменилась.

 

     Без сомнения,  если бы мы приняли решение - ну  хотя  бы  10 процентов,  и отдать эти деньги городам, то это способствовало бы улучшению состояния дорог.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     81

 

     КІВШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови  обласної Агропромради по постачанню /Глобинський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Анатолію   Андрійовичу   і   Іване Степановичу!   Вам  уже  говорили  /і  я  підтримую/,  що  тільки податковими ставками потрібно регулювати фінансування.

 

     Наприклад, я - сільський виробник.  Як я можу  передати  вам матеріальні   ресурси,   коли  одержую  їх  тільки  під  державне замовлення?  Ви  ж  зобов'язуєте  нормою  закону  передавати   ці ресурси.  Я  заплатив вам податок,  ви одержали ресурси під обсяг виробництва - і все. Не виключено, що один передасть вам, інший - не передасть. Неоднакові ж умови створюються.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Нет, это какая-то ошибка. Речь идет о том, что  заправочная  станция  Госкомнефтепродукта  будет   продавать бензин  и солярку на 7 процентов дороже.  Речь не идет о передаче материальных ресурсов.  Ни в коем случае.  Таким образом во  всех странах взимается самый первый налог от реализация ГСМ.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемый  докладчик!  Скажите, пожалуйста,  почему вы решили обложить дополнительным налогом  те материальные  ресурсы,  которые  сегодня  в  большом  дефиците  в Украине?  Горючего сегодня нет.  Для того чтобы  его  привлечь  в Украину, мы увеличиваем налог на него?

 

     82

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Еще раз повторяю: горючего нет в Беларуси, горючего нет или меньше в России,  но там -25 процентов, там - 20 процентов.  Мы говорим о 7 процентах.  Это самая распространенная норма сбора финансовых ресурсов  на  выполнение  дорожных  работ. Везде.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     АНАНЬЄВ В.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства   /Ямпільський  виборчий  округ,  Сумська  область/. Уважаемые товарищи! Если мы хотим одним махом решить все проблемы и  в  городе,  и  в селе,  и связанные с состоянием магистральных дорог,  мы глубоко ошибаемся.  Речь идет о деньгах.  Если бы  они были, концерн мог бы увеличить объем работ и на селе, и в городе, и на дорожных магистралях.  Речь идет  о  том  минимуме  средств, который  Украина  может  сегодня  позволить себе потратить на эти цели.  Кабинет Министров в любой момент решит, куда направить эти деньги.    На    село   или   на   строительство   набережной   в Днепропетровске.  Взят минимум.  Если его не будет,  объем  работ сократится на 40-45 процентов против того, который был раньше. Вы можете себе представить,  до какого состояния дойдут наши дороги? Дальше  откладывать  это  решение нельзя.  Считаю,  что его нужно принять,

 

     83

 

     а Кабинет Министров определится,  куда  направить  деньги  и усилия  концерна.  Призываю  всех  проголосовать  за предложенную норму.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Не возражаю против принятия этого документа.  Но вообще  должна быть определенная логика.  Мы не будем сталкивать, как  некоторые  депутаты  пытаются,  города   и   села.   Дороги, находящиеся на балансе предприятий, проходят через села, районные центры,  города и имеют все атрибуты,  путепроводы  и  знаки.  Их содержать  должны  вы.  Но  не  может одна республиканская дорога иметь  двух  хозяев.  Это  все  равно,  что  границу  раздать  по кусочкам. Тогда общей границы не будет.

 

     84

 

     Если дорога имеет статус республиканской,  то на протяжении, скажем,  от  пункта  А  до  пункта   Б   она   должна   полностью обслуживаться  вами.  Независимо от того,  через какие населенные пункты проходит.

 

     Поэтому, чтобы  не  было  споров,  я  предлагаю   в   проект постановления, которое мы сегодня будем принимать, включить пункт о том,  что концерн  принимает  на  свой  баланс  республиканские дороги, проходящие через все населенные пункты /то ли село, то ли район,  то  ли  город/,  со  всеми,  так   сказать,   атрибутами, путепроводами  и  тому  подобным.  Тогда это будет ваше,  образно говоря,  имущество. Вам выделяются деньги на его содержание, и вы за него несете ответственность.

 

     Сегодня я  как  представитель самоуправления в городе прежде чем закрыть дорогу внутри города для ремонта,  должен согласовать этот вопрос с вами. Потому что дорога эта республиканская, хотя и проходит через  город.  Согласовывать  нужно  и  с  Министерством внутренних   дел  Украины.  Получается  парадокс.  Я  хозяин,  но разрешение ремонтировать дорогу должен спрашивать у вас и в МВД.

 

     Поэтому вношу  предложение  принять  данное   постановление, включив  в  него  пункт  о принятии концерном на свой баланс всех республиканских дорог,  проходящих через населенные пункты.  Иван Степанович, прошу поставить мое предложение на голосование.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Единственное  хочу заметить,  что когда-то так и было.  Но в 1961 году правительство решило,  что  не  может быть  в  одном  городе два хозяина у дороги.  Почему?  Потому что дорога,  проходящая,  например,  через  крупный  город  Лисичанск включает в себя все тротуары,  все коммуникации,  колодцы,  линии связи,

 

     85

 

     ливневую канализацию и тому  подобное.  Это  уже  не  просто автомобильная  дорога,  а  целый  комплекс  коммуникаций.  А  вот автомобильные дороги,  проходящие через села, закреплены за нами, потому, что там только дорога. Там нельзя разделить, поймите.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.   перший   віце-президент   Української  державної корпорації  автомобільного  транспорту  /Феодосійський   виборчий округ.  Республіка  Крим/.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги!  По-моему,  мы  сейчас  обсуждаем  вопрос,  как  в   том анекдоте:  строить  мост  вдоль  реки  или поперек.  Ведь сегодня вопрос  возник  не  потому,   что   дорожникам   хочется   что-то дополнительно,    грубо   говоря,   урвать.   Сегодня   сложилось катастрофическое положение в нашей дорожной отрасли.  При наличии ресурсов  дороги  полгода не ремонтируются.  Сегодня дорожники по полтора,  два,  три месяца не получают зарплату.  Я был  недавно, Иван  Степанович,  в  Сумской области,  встречался с ними.  Они в тяжелейшем положении. Жаловались, в частности, что в течение ряда лет не могут купить автомобилей...  Автобус,  не может сделать на линии больше двух рейсов без  поломок.  Ситуация  очень  и  очень серьезная.

 

     Замечание депутата Лобача,  наверное,  надо рассмотреть. То, что он предлагает,  может быть следующим этапом. Но сегодня нужно четко  сказать,  что ситуация с дорогами требует нашего внимания. Объезды,  о которых мы  говорили  и  которые  спроектированы,  не строятся   из-за   того,   что   нет  финансирования.  Год  назад спроектировано  строительство  объездной  трассы  вокруг   города Феодосии,   но   дело   не   движется,  поскольку  нет  источника финансирования.

 

     86

 

     Поэтому от имени автомобилистов и тех людей,  которые  ездят по трассам, прошу вас поддержать наших дорожников. В этом сегодня есть крайняя необходимость.

 

     И второе.  Иван Степанович,  в  ряде  приграничных  областей /Львовской,   Волынской,   Закарпатской,  Черновицкой/  исполкомы местных Советов и представители Президента установили собственные дорожные     налоги.    Но    это    противоречит    действующему законодательству.  Такого не  должно  быть.  У  нас  есть  единая государственная система установления налогов и сборов.  Ведь если каждый район,  каждая область начнет  устанавливать  свой  налог, тогда это будет не государство, а вообще непонятно что. Я даже не могу подобрать  соответствующего  слова.  Поступает  очень  много претензий  от  сопредельных  стран,  с которыми у нас уже имеются договоры.  Это Польша,  Венгрия,  Чехо-Словакия и другие. Считаю, что подобные решения местных администраций необходимо отменить.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Як  я  розумію,  прикордонні  області  запроваджують податок  для  того,  щоб  забезпечити  нормальне   функціонування контрольно-пропускних пунктів...

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Виталий  Михайлович прав.  Практически это сбор за проезд, хотя должен быть - за экологию.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я хотел бы, чтобы мы

 

     87

 

     подошли в   этом  вопросе  к  какому-то  логическому  концу. Буквально два замечания и предложения.

 

     Анатолию Андреевичу,  наверное,  трудно  сегодня  судить   о ситуации   объективно.   Чувствуется,  что  на  него  давит  роль администратора,  который отвечает  за  состояние  дорог.  Я  хочу поддержать  предложение  депутата  Лобача  и  других  о том,  что магистральные автомобильные дороги, которые проходят через города и  населенные  пункты,  нужно  передать  на  баланс  и содержание дорожникам.  Ведь с  1961  до  1974  года  они  были  на  балансе дорожников.  Лишь  потом  их  передали  коммунальному хозяйству - такому  же  бедному,  как  и  дорожное.   Данный   вопрос   нужно рассмотреть Кабинету Министров.

 

     Анатолий Андреевич,  вы  должны были сегодня честно сказать, что хотя прошло уже немало времени  после  принятия  закона,  но, дорожники  не  выполняют  одного  из  главных  его  положений - о принятии  на  баланс  всех   дорог   сельского   назначения.   На сегодняшний день вы этого тоже пока не сделали.

 

     Я предлагаю,  Иван  Степанович,  поручить Кабинету Министров рассмотреть вопрос о  передаче  концерну  магистральных  дорог  в городах.  То есть сделать так, как было раньше. Этот вопрос можно решить даже протокольно.

 

     И второе.  Мне очень понравилась ваша мысль о  том,  что  на сегодняшний  день  в  населенных  пунктах  и  сельской  местности большую часть горюче-смазочных материалов потребляет  наше  село. Но  в  то  же время более 50 процентов работы выполняется в поле, где нет дорог с твердым покрытием.  Сегодня было  бы  разумно  со всех  брать 7 процентов за стоимость горюче-смазочных материалов, но потом, при составлении планов стоимость объемов работ, которые выполняются совхозами и колхозами в сельской местности без дорог, эти деньги отдавать на  строительство  дорог  в  этих  районах  и населенных   пунктах,   которое   будет   вестись   силами  наших дорожников.

 

     Правительству можно продумать соответствующий механизм.

 

     88

 

     Поэтому предлагаю сегодня принять 7  процентов,  а  Кабинету Министров   эти   два  пункта  отработать  и  дать  механизм  его выполнения. Мы придем к единому мнению.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.   Шановні    Анатолію    Андрійовичу,    Іване Степановичу! Прошу і вас, колеги, проголосувати за цей закон. Але давайте внесемо невеличку поправку.  Ви знаете, що коли приймався закон, ми з депутатом Шкарбаном вносили письмову пропозицію. Тоді нас запевнили,  що її врахують,  а це,  мовляв, тимчасово, на рік приймається /маю на увазі сільське господарство/. Я не погоджуюся з депутатом Черепом. Хто врахує, скільки там хто побудував?

 

     Отже, слід дописати  до  пункту  6:  "з  компенсацією  збору сільському  господарству  за виконані внутрігосподарські роботи і послуги". Думаю, це справедливо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ваша пропозиція, Василю Івановичу, співзвучна з тим, що і Валерій Іванович пропонував.  Думаю, що вже всі висловилися. Таким чином є два варіанти. Якщо ми не приймаємо цього документа, то  це  взагалі паралізує і те,  що маємо.  Якщо приймаємо його в такій  редакції,  то  він  дасть  можливість  усе-таки  освоювати концерну  ті  обсяги,  які  визначаються наявними ресурсами.  Але питання,  яке порушували депутати Лобач і Череп,  все-таки  треба доручити вивчити Кабінету Міністрів і внести пропозиції. Отже, ми зараз  не  можемо  прийняти  рішення,   оскільки   все-таки   без урахування

 

     89

 

     позиції Кабінету  Міністрів  приймати  таку  норму було б не зовсім  етично.  Тому  треба  дати  протокольне  доручення  уряду вивчити  питання  експлуатації  республіканських доріг у містах і населених пунктах і внести пропозицію. Якщо це його компетенція - то  він  може  прийняти  відповідну  постанову,  якщо  треба - то Верховна Рада.

 

     А другим   пунктом   запропонувати    розглянути    механізм відшкодування  в  сільській  місцевості  шляхового будівництва за рахунок  оплачуваних  ним  податків.  І  все.  Можна  голосувати? Голосуємо.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І. Иван Степанович! Мы уже давали поручение с начала рассмотрения данного проекта. Я выступал по поводу этой проблемы. Прошу  полтора  года,  но  до сих пор она еще изучается.  Поэтому прошу  не  "доручення  дати",  а  записать  пунктом   в   проекте постановления:  "доручити...  "І  термін  виконання  дати  -  три місяці. І внести... Щоб передати на баланс. Треба вивчати.

 

     ГОЛОВА. Зрозумів.  Так.  Голосується перша пропозиція -  від комісії.  А  потім проголосуємо другу.  Отже,  голосується проект Закону України про внесення змін і доповнень  до  Закону  України про   джерела   фінансування  шляхового  господарства  України  в редакції,  запропонованій  комісією  з  протокольним   дорученням Кабінету Міністрів. Прошу голосувати.

 

     "За" - 204.

 

     ГОЛОВА. Голосується  друга  пропозиція  -  доповнити  проект пунктом такого змісту: доручити Кабінету Міністрів протягом трьох місяців визначитися з механізмом передачі республіканських доріг

 

     90

 

     на баланс концерну у повному обсязі. Третій мікрофон.

 

     МАСОЛ В.А.,   на   пенсії   /Чернігівський  виборчий  округ, Чернігівська   область/.   Мне    много    пришлось    заниматься строительством  дорог.  Я  хотел  бы,  чтобы  вы  все  поддержали предложение, потому что без дорог нет жизни.

 

     И второе.  Я хотел бы, чтобы вы не спешили передавать дороги из   подчинения   местных  органов  в  республиканское.  Вот  вам маленький пример.  Можно ли в  Киеве  передать  проспект  Победы, Набережное  шоссе  и  выезд  на  Бровары  концерну "Укрдорстрой"? Нельзя.  Это основная магистраль Львов-Киев-Москва.  Это не такой простой  вопрос,  как  мы  его  хотим  представить.  Речь  идет о финансировании  местных  органов  о  целью   строительства   этих основных магистралей. Поэтому надо несколько по-другому поставить вопрос.  Хозяином в городе является местная коммунальная  власть, она  отвечает  за  него.  Не  может  на проспекте Победы работать кто-то другой.

 

     Поэтому вношу первое  предложение,  Иван  Степанович.  Пусть правительство  рассмотрит  вопрос  и,  может  быть,  в некоторых, скажем,  маленьких  населенных  пунктах,  где  проходят  основные магистрали... Там может быть решена проблема.

 

     И второе.  Товарищи,  не  надо  ломать  то,  что создавалось годами.  Пусть Кабинет Министров рассмотрит этот вопрос и  решит. Но дороги надо строить.  Когда-то мы намечали к 1995 году сделать дороги в четыре полосы.  Речь шла о  городах  Львове,  Киеве,  до выезда на Москву. Свои планы мы похоронили.

 

     91

 

     Проголосуйте за этот бюджет, за этот проект постановления. И тот пункт,  Иван Степанович,  о передаче  всех  дорог  на  баланс "Укрдорстроя"  поручить  Кабинету  Министров  рассмотреть,  но не решать сегодня. В больших городах такой подход неприемлем.

 

     ГОЛОВА. Дякую за пропозицію.  Але я так і ставив це питання. Не вистачило голосів.  Тому голосую пропозицію народного депутата Лобача. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 162.

 

     Тепер прошу переголосувати,  оскільки жодна з пропозицій  не набрала потрібної кількості голосів.  Голосується пропозиція, яку аргументував  народний  депутат  Масол.  Тобто  дати  протокольно доручення  Кабінету  Міністрів  розглянути  питання  про передачу доріг республіканського значення,  які проходять  через  міста  і села,   на   обслуговування   концерну,   а  також  про  механізм відшкодування дорожнього будівництва в сільській місцевості.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 287. Приймається.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного  - про проект Закону про статус народного депутата України.

 

     Ви пам'ятаєте,  цей  проект  ми  розглядали  вже  в  другому читанні.  Нам тоді не вистачило часу,  щоб  закінчити  постатейне голосування.  Тому сьогодні продовжимо цю роботу. Слово надається Ткачуку Анатолію Федоровичу, заступнику голови Комісії у питаннях законодавства і законності.

 

     Ми прийняли преамбулу і статті 1, 3, 5, 6, 7. Пам'ятаєте, Анатолію Федоровичу? Будь ласка.

 

     92

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голові Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчій округ, Хмельницька область/.  Шановні депутати!  Прошу взяти текст, який ви одержали,  по-моєму, вчора. Як ми і домовлялися всі пропозиції щодо проекту закону,  що надійшли до  комісії,  ми  опрацювали  і розробили  новий варіант.  Але я прошу вибачення,  в двох статтях вкралися  незначні  технічні   помилки.   По   ходу   я   спробую прокоментувати.

 

     Прошу, стаття   2   "Строк  повноважень  народного  депутата України".  Були різні пропозиції.  Ми записали так, як наполягала більшість  депутатів:  повноваження  депутата  починаються  з дня відкриття першої сесії Верховної Ради України  і  закінчуються  в день відкриття першої сесії Верховної Ради наступного скликання.

 

     ГОЛОВА. Чи   є   у   депутатів   зауваження?   Немає.  Прошу проголосувати статтю 2 в такій редакції.

 

     "За" - 262. Приймається. Наступна стаття 4.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Стаття 4. Запропонована також нова редакція.

 

     ГОЛОВА. Чи є у  депутатів  зауваження  щодо  нової  редакції статті 4? Немає. Прошу проголосувати. "За" - 251. Приймається.

 

     Які є  зауваження щодо статті 8?  Немає.  Щодо статті 9?  Є. Тоді прошу проголосувати  статтю  8.  "За"  -  261.  Приймається. Перший мікрофон.

 

     93

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Раді України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський   виборчий   округ,   Одеська   область/.  Уважаемые депутаты!  Прошу обратить внимание на второй абзац статьи 9,  где речь  идет  об  утверждении  значка и депутатского удостоверения. Скажите, пожалуйста, для каждого нового созыва будет утверждаться новый значок и удостоверение? Помоему, нет. По-моему, мы утвердим один значок и удостоверение,  а в  последующем  на  значке  будет просто меняться цифра созыва. Наверное, так. Если это одноразовое действие,  то почему мы записываем его в закон?  Надо отметить  в постановлении.

 

     Поэтому предлагаю  снять из проекта этот абзац,  а в проекте постановления   записать,   что   Президиум   Верховного   Совета двенадцатого  созыва  утверждает  значок  и удостоверение.  Я еще предлагала,  чтобы значок и удостоверение утверждал не Президиум, а  Верховный  Совет,  если  это делается один раз и на много лет. Президиум уже один  раз  утвердил  нагрудный  знак,  который  нам совершенно не понравился.  Мы договорились считать его временным. А вот постоянный знак,  который будет неизменным много лет, нужно утверждать на пленарном заседании Верховного Совета.

 

     Прошу проголосовать  за мое предложение изъять это положение из  законопроекта  и  перенести  его  в   проект   постановления. Формулировку   я   зачитаю,   когда   мы   дойдем   до   принятия постановления.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Шановні  колеги!  Наша  комісія  відхилила   цю пропозицію  тому,  що  затвердження  положення  і самого значка - внутрішня справа Верховної Ради  України,  а  вашими  внутрішніми справами керує Президія Верховної Ради.

 

     94

 

     Справа в   тому,   що   нині   технічний   рівень  виконання посвідчення дуже відстав.  Нове посвідчення буде дещо інше,  я  в цьому впевнений.  Аналогічна ситуація і з нагрудними знаками.  Це по-перше.

 

     По-друге, значок народного депутата,  обраного до  Верховної Ради   кожного  скликання,  має  відрізнятися  один  від  одного. Відрізнятися суто візуально.  Щоб було видно,  яке це  скликання. /Шум у залі /.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати, ви ще ж не дуже потомилися. Є одна пропозиція,  є друга.  Давайте працювати без гулу, тому що так же неможливо.  А за яку пропозицію проголосуємо, така й буде. Він же не наполягає,  а просто інформує народних депутатів  про  рішення комісії. Це ж не остаточне рішення, а лише пропозиція.

 

     Отже, стаття  9.  Пропозиція депутата Остроущенко зрозуміла? Прошу голосувати.

 

     "За" - 224. Приймається.

 

     Тобто дана  норма  з  цієї  статті  переноситься  в   проект постанови.

 

     Є ще зауваження до статті 9?

 

     Третій мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.  Хоч рішення уже прийняте,  я хочу пояснити,  що це...  /Шум у залі/. Та перестаньте кричати! Теж мені чоловіки... Виховані дуже.  Я хочу... Іване Степановичу, будь ласка, наведіть порядок у залі. Хай ваші народні депутати поводяться хоч трошечки тихіше.

 

     Декому дуже хочеться затверджувати значок. Видно у Верховної Ради немає важливішої роботи. /Шум у залі/. Так,

 

     95

 

     я хочу сказати, що це ж просто смішно. Можна зрозуміти, коли йдеться  про державну символіку.  А затвердження нагрудного знака депутата  -  це  справді  компетенція  і   прерогатива   виключно внутрішніх  органів Верховної Ради.  Не смішімо людей.  Бо одному подобається такий значок,  а  другому  -  інший.  Щойно  прийняте рішення  ще  раз  свідчить  про  нашу  некомпетентність  у  таких елементарних справах. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ще  є  зауваження  до  статті  9?  Прошу проголосувати  статтю 9 з вилученням положення про нагрудний знак і посвідчення.  Прошу голосувати.  "За" - 240. Приймається. Які є зауваження до статті 10? Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.  Группа  депутатов  внесла  предложение  в  двенадцатом абзаце  слова  "головуючому  на  засіданні"  заменить  словами "у секретаріат".  Председательствующий - это человек,  который ведет заседание.  И  когда ему на протяжении заседания без конца подают бумажки,  это выглядит не очень хорошо. Все использованные тексты выступлений,  предложения, заявления должен принимать секретариат и потом вносить их в стенографический отчет.

 

     Это предложение группы депутатов напечатано на странице 14.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, будь ласка.

 

     96

 

     ТКАЧУК А.Ф. Ну, ми виходили...

 

     ГОЛОВА. Суть  не  змінюється.   Депутат,   який   не   встиг виступити,  має  право здати свій виступ,  щоб він був врахований при опрацюванні стенограми і включений  до  бюлетеня.  Навіщо  це робити через Голову, якщо така норма прийнята?

 

     ТКАЧУК А.Ф. Та давайте... В принципі...

 

     ГОЛОВА. Так  я ще раз кажу:  навіщо це робити?  Голова ж все одно здасть до секретаріату.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Справа в тому,  що так робиться в усьому світі. Голова здає те, що йому передано на даному засіданні.

 

     ГОЛОВА. Я бачив таку практику в усьому світі,  що головуючий сидить так  високо,  що  йому  ніхто  нічого  не  може  передати. Спеціальні  співробітники в перуках ходять по залу і збирають усі папери,  які передають  депутати.  Ось  така  практика,  Анатолію Федоровичу.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ви знаєте,  якщо я не помиляюся, така норма є в діючому  Тимчасовому  регламенті  і  в  проекті  того,   що   вже напрацьований.

 

     ГОЛОВА. Давайте передавати секретаріату. Ми що, не довіряємо секретаріату чи що?

 

     97

 

     ТКАЧУК А.Ф. Особливих заперечень тут немає.

 

     ГОЛОВА. Прошу  проголосувати  за  внесення  такої  поправки. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки /Рівненський  виборчий  округ, Рівненська  область/.  Шановні колеги-депутати!  Шановний Голово! Моє зауваження стосується третього  абзаца  на  сторінці  14,  де йдеться про недовіру складу органів, утворених Верховною Радою, а також посадовим особам,  яких обрано,  призначено або затверджено Верховною Радою. Справа в тому, що...

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу!  Дайте  ж нам можливість з першою пропозицією вирішити, а потім вашу розглянемо.

 

     Зрозуміла пропозиція депутата Корнєєва?  Він  пропонує,  щоб депутат  передавав  текст  свого виступу,  заяви чи зауваження до секретаріату.  Прошу проголосувати за цю пропозицію.  "За" - 287. Приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     98

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Повторюю:  зауваження  стосуються  третього абзаца на сторінці 14,  де стоїть  питання  про  недовіру  складу органів,  утворених  Верховною  Радою України,  а також посадовим особам,  яких обрано, призначено або затверджено Верховною Радою. Справа  в  тому,  що  у  відповідному законі про статус народного депутата  колишнього  Союзу  статтею   25   передбачалося   право народного  депутата ставити питання про недовіру також керівникам державних підприємств, установ і організацій.

 

     Пропоную доповнити цей пункт таким текстом: не розповсюджувати  це  на  осіб,  яких  затверджує Верховна Рада України,   на   посадових   осіб,    які    керують    державними підприємствами,   або   посадових   осіб,  які  керують  органами державної адміністрації.

 

     ГОЛОВА. Але ж це суперечитиме  законам  про  підприємства  і підприємництво.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я підкреслюю: державні...

 

     ГОЛОВА. А   у  відповідному  Законі  про  підприємства  є  і державні...

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Справа  ось  у  чому:  хто  призначає,  той   і звільняє.  Не  можуть  звільняти  людину  особа чи орган,  які не призначають на посаду.

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу!  Це можна робити  через  виборців. Третій мікрофон.

 

     99

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Я  просив би всіх правильно мене зрозуміти, йдеться не про те,  що депутат може звільнити когось  із  посади. Йдеться про те,  що він може висловити недовіру, а керівні органи повинні її мотиви розглянути.  То серйозний механізм депутатської діяльності.  Що це за депутат, який має в себе у виборчому окрузі людину,  яка зловживає своїм службовим становищем чи провалила ту чи  іншу  ділянку  роботи  в  державній структурі,  а він не може поставити питання про недовіру їй?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Пане Поровський!  Ніхто не  позбавляє  депутата такого  права.  У  нього  є право звернення,  право депутатського запиту,  в якому він може поставити перед органом, який призначив даного  директора  чи  посадову особу,  питання про відповідність цієї посадової особи посаді.  Але який правовий наслідок  буде  з того, що Верховна Рада визнає, що директор якогось заводу...

 

     ГОЛОВА. Так він же про це й каже: депутат має право порушити питання перед цією державною структурою.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Тут же ясно зазначено: "Права народного депутата України  у  Верховній  Раді  України  та її органах".  Порушувати питання про недовіру у цій статті - це значить, щоб Верховна Рада прийняла  рішення  з даного питання.  Тобто Верховна Рада повинна виявити недовіру голові колгоспу, голові кооперативу, керівникові якогось державного підприємства... Це ж неможливо!

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     100

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Группа депутатов,  которую я представляю перед микрофоном /Шульга,  Уманец  и  Ельченко/  считает,  что  требует прояснения   часть   7  статьи  10.  Это  на  странице  16.  Наше замечание...

 

     ГОЛОВА. Зачекайте,  Альберте Васильовичу!  Ми з  пропозицією депутата  Поровського  ще не розібралися.  Ні,  ми не голосували. Анатолію Федоровичу!  Комісія  відхиляє  цю  пропозицію,  але  не взагалі, а як таку, що не є нормою цієї статті. Ви наполягаєте на голосуванні? Ні, це є норма інших законодавчих актів. Депутат має право  порушити  питання,  але перед організацією,  що призначала того чи іншого керівника. Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Я вже повторював багато разів.  Ми маємо статтю про  депутатський запит і депутатське звернення.  У своєму запиті або  зверненні  депутат  може  порушити  будь-яке   питання,   що стосується діяльності конкретної посадової особи чи її органу, аж до невідповідності цієї посадової особи включно.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановні  колеги!  Депутатський  запит,  без сумніву,  може стосуватися будь-якої сфери діяльності підприємств чи державного життя. Але там, де ми порушили питання про недовіру складу,  давайте  запишемо:"...  та  інших державних органів".  Я наполягаю на голосуванні і прошу депутатів  не  позбавляти  самих себе механізму виконання депутатських повноважень.

 

     ГОЛОВА. Прошу  голосувати  пропозицію  депутата Поровського. "За" - 179.

 

     101

 

     Так, перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В. Я уже обратил внимание на страницу 16, где речь идет  о  части  7  этой статьи.  Здесь требуется уяснение смысла. "Депутат,  не згодний з рішенням Верховної Ради або  її  органів, мав  переважне  право  на надання йому слова для викладення своєї особистої думки на засіданні Верховної Ради України".  Только что здесь   стоял  депутат  Серебрянников,  который  высказывал  свое несогласие с  проектом  по  источникам  финансирования  дорожного строительства, который обсуждался.

 

     Верховный Совет принял решение.  Но депутат поднимается сюда и после того,  как решение принято,  выступает еще раз.  Какой  в этом смысл?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Справа  в  тому,  що  тут закладена матеріальна норма,  що  розвивається  в  Регламенті  Верховної   Ради,   який регулюватиме  сам  процес  відстоювання  депутатом своєї позиції. Тому,  продовжуючи свою думку, я все-таки намагаюся вам пояснити, що  ця  норма  розшифрована  в  Регламенті.  Про  це  й сказано в наступній   частині:   "Порядок   реалізації   зазначених    прав встановлюється  цим законом,  Регламентом Верховної Ради України, Законом про постійні комісії... "

 

     ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу!  Тут конкретно йде мова:  після того,  як прийнято рішення.  Розумієте?  Що це дає?  Депутат буде ходити і...

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Цілком  нормальне  право  депутата  на   захист своєї...

 

     102

 

     ГОЛОВА. До  прийняття  рішення  -  так.  А  після  прийняття рішення?

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! Я вносила предложение в установленном   порядке  снять  этот  абзац.  Он  вносит  большую путаницу в нашу роботу,  ибо дает право тем,  кто не согласился с нашим голосованием, продолжать дебаты. Депутат будет использовать это положение,  чтобы выходить на  трибуну  после  голосования  и высказывать свое мнение. Зачем это? Давайте снимем этот абзац.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Хочу  підтримати  рішення комісії,  і ось з яких міркувань.

 

     Мова ж не йде про те,  що кожен депутат,  який не  згоден  з рішенням Верховної Ради,  буде вставати і говорити. Ця норма буде розшифрована в Регламенті.  Чітко може  бути  написано:  депутат, який наполягає на своїй позиції /а ви знаєте, що часто він не має такої змоги,  тому що установлять регламент - 10  хвилин,  і  він "пролітає"/,  може її висловити,  отримавши згоду Верховної Ради. Наприклад,  однієї п'ятої,  третини чи половини депутатів. Але не треба позбавляти депутата права висловлювати свою точку зору.  Це право мають депутати в усіх країнах світу.  І я не думаю,  що  ми гірші  від  них.  Просив  би депутатів проголосувати саме за таку редакцію. Це справді матеріальна норма, яка буде регламентована в подальших законах.

 

     103

 

     ТКАЧУК А.Ф.   Підтримуючи   позицію   депутата  Зайця,  хочу відповісти ще депутату Козаренку,  де я бачив таку норму. Зачитаю вам  одну  з  частин  /першу,  яку  відкрив/ статті 11 Закону про статус депутата СРСР:  "Народный депутат  СССР,  не  согласный  с решением  съезда,  а  член  Верховного Совета или его органов - с решением  Верховного  Совета,  имеет  преимущественное  право  на изложение своего особого мнения на заседании... "Якщо треба, можу показати такі норми,  які діють у бундестазі,  в сеймі і в  інших парламентах.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, давайте по суті. Коли треба, то ми посилаємося і на Закон про статус депутата СРСР.  Йдеться  про те, що депутат має таке право, коли вже прийнято рішення. Рішення прийнято, то для чого ця тяганина?

 

     Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.  Считаю, что этот пункт является одним из  элементов  защиты  права меньшинства.  У нас уже были случаи, когда проголосовав ту или иную статью большинством,  мы  все-таки выслушивали депутатов, их точки зрения, новые доводы, юридические обоснования,  переголосовывали и принимали другое  решение.  Могу привести много подобных примеров по всем законам,  которые мы уже приняли.

 

     Поэтому даже  после  голосования,  если  есть  точка  зрения меньшинства /четырнадцати, пятнадцати, двадцати депутатов/ и если новые юридические доводы убедительны,  то  можно  переголосовать. Это дает право переголосования.

 

     104

 

     Считаю, что  надо поддержать мнение комиссии,  а с депутатом Корнеевым я не совсем согласен. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.  Хочу нагадати,  що в  законодавстві  колишнього СРСР дуже часто була видимість справжньої демократії,  яка ніколи не використовувалася.  Бо заздалегідь  знали,  що  не  наважиться жоден  депутат  у  Верховній  Раді  Советського Союзу виступити з своею думкою,  яка не збігається  з  думкою  більшості.  Це  було абсолютно очевидно, і не треба тут комусь доводити аксіоми.

 

     Але якщо  ми  зараз  хочемо  хоча  б  робити  вигляд,  що ми демократичні,  то давайте ж усетаки цю норму  залишимо.  Бо  буде сором  і ганьба,  якщо демократичний парламент не захоче цю норму залишити.  Надіюся, що вона не буде у нас видимістю, а буде такою законодавчою  кормою,  якої ми будемо дотримуватися без страху за свою особу.

 

     Тому я категорично наполягаю на  тому,  щоб  ця  норма  була залишена і проголосована в редакції комісії,  якщо ми хочемо бути дійсно демократичним парламентом.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сметанін у  якійсь  мірі  мав  підстави  так говорити.   Але   розумієте,  ми  зараз  не  зможемо  визначитися голосуванням.

 

     А нам же треба приймати цей  закон.  Ми  його  півтора  року чекали.

 

     От зараз побачите. Ставлю на голосування пропозицію комісії: залишити цю норму. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 188.

 

     105

 

     А тепер   ставлю   на   голосування   пропозицію    депутата Остроущенко - вилучити цю норму. Прошу проголосувати. "За" - 176.

 

     Що я  вам  казав!  Тому  давайте  все-таки погодимося.  Кому заважає ця норма?  Нікому.  Давайте залишимо,  та й усе. І будемо поважати позицію меншості,  і кожної особи зокрема - в тому числі й депутата. Ще є до цієї статті зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  На  сторінці  15   /другий   абзац/   вміщено положення,  записане  на пропозицію народного депутата Шеховцова, якщо  я  не  помиляюсь.  Ось  воно:  депутат  має  право  "вільно користуватись   засобами   зв'язку,  розмножувальною  технікою  у Верховній Раді України".

 

     У мене   виник   сумнів.   Що   означають   слова    "вільно користуватись"?  Вільно  користуватися  можна  і  на вулиці.  Там стоять автомати, і люди ними вільно користуються. В нас у кабінах уже  встановили  автомати  і  ними  з  оплатою  теж  можна вільно користуватися. Тому я хотів би уточнити.

 

     ГОЛОВА. Давайте запишемо "користуватися".  А слово "вільно", воно таке...

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  Не  "вільно" треба написати,  а "безоплатно". Тому що член парламенту повинен завжди безперешкодно і безоплатно мати  зв'язок  зі  своїм  округом.  Я  живу в Києві і,  як і інші депутати-кияни,  можу вільно підтримувати  цей  зв'язок.  А  чому мають платити депутати, які приїжджають із областей? Ніде в світі такого немає.

 

     106

 

     ГОЛОВА. Є  пропозиція  записати  або  "користуватися",   або "безоплатно  користуватися".  "Безоплатно  користуватися засобами зв'язку,  розмножувальною технікою  у  Верховній  Раді  України". Потрібно голосувати? Ні?

 

     Тоді голосуємо статтю з цією пропозицією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     Тут підказують,  що  користуватися  можна лише для виконання депутатських обов'язків. Тільки так, а як же інакше?

 

     Стаття 11. Чи є зауваження?

 

     ТКАЧУК А.Ф. У мене є уточнення...

 

     КОРНЄЄВ А.В.  От той же группы депутатов  вношу  предложение относительно   второго  абзаца  этой  статьи,  где  речь  идет  о реализации народными депутатами права законодательной инициативы. Мы  проявили  такое  большое  усердие  в  защите  прав  народного депутата,  проголосовав   за   предоставление   ему   возможности выступить даже после принятия решения... Здесь же текст составлен таким образом,  что народный депутат фактически лишается права на законодательную инициативу. Ибо я не вижу возможности внести хотя бы  элементарный  законопроект,  который   бы   не   приводил   к "збільшенню  державних видатків" или "зменшенню надходжень",  как тут записано. Даже на замену вывесок, и то требуются деньги. Но в конечном счете Верховный Совет должен решать,  заслуживает данный законопроект принятия или не заслуживает?  Если  Верховный  Совет приходит  к выводу,  что мое предложение заслуживает того,  чтобы быть принятым и учитывает,  что на это и средства государственные будут, значит Верховный Совет вправе давать Кабинету Министров

 

     107

 

     соответствующие поручения.  А  если  приходит к выводу,  что принятие его нецелесообразно, тогда снимаются все проблемы.

 

     Мы же  ставим  вопрос  таким  образом,  что  даже   если   я подготовил   законопроект,   который   отвечает   интересам  моих избирателей и всего народа,  но не  могу  указать,  где  изыскать средства  для обеспечения его функционирования,  то лишаюсь права внесения данного  законопроекта.  Это  грубейшее  нарушение  прав народного  депутата  и предоставленного ему права законодательной инициативы. Поэтому прошу названное ограничение снять.

 

     ТКАЧУК А.  Ф,  Прошу  вибачення,  я  сказав,  що  в  мене  є уточнення, до цієї статті, але вам уже надали слово. Тут вкралася технічна помилка.  Після слова "нього" стоїть крапка з  комою.  І ваша  пропозиція  про це вилучена тому,  що Верховна Рада справді розглядає.  А в третій частині сказано,  що  якщо  на  реалізацію законопроекту потрібне збільшення державних видатків, то Верховна Рада уже сама розглядає пакет проектів законів про те, як змінити бюджет  і  коли  впроваджувати.  Таким  чином,  право депутата не обмежується. Ще раз наголошую, що після слів "рішення щодо нього" стоїть крапка з комою.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Федоровичу,  не  "вилучена" пропозиція,  а врахована. А ви сказали "вилучена".

 

     108

 

     ТКАЧУК А.Ф. Врахована.

 

     ГОЛОВА. Ще які є  зауваження  до  статті  11?  Немає.  Прошу проголосувати   статтю   11  із  зауваженням  народного  депутата Корнєєва, врахованим у новій редакції.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     До статті 12 є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  секретар Комісії Верховної Ради  України мандатної  і  з  питань  депутатської  етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вносив пропозицію і хотів би ще  раз  нагадати,  що  на  практиці  депутат у силу тих чи інших причин  не  завжди  має  можливість  реалізувати  своє  право  на депутатський запит.  Справа в тому,  що,  наприклад,  не завжди є можливість виступити.  Тому  таке  право,  думаю,  могло  б  бути реалізоване  через  депутатські  групи.  Тобто якщо вже надходить запит від депутатських груп,  то  він  обов'язково  повинен  бути реалізований.   Таким  чином  право  депутата  на  запит  було  б підсилено через можливість виступити від депутатських груп.

 

     109

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ми  не  погоджуємося  з   такою   думкою.   Цей законопроект  стосується  депутата.  Ми  не можемо обмежити право депутата, який не є членом будь-якої депутатської групи.

 

     У Регламенті буде передбачено розділ про депутатські  групи. Як  вони  працюють  у Верховній Раді - буде оказано у Регламенті. Тому ваша пропозиція була відхилена.

 

     ГОЛОВА. Депутат погоджується. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые коллеги! На странице 19 в третьем абзаце  речь  идет  о  том,  что "відповідь на запит оголошується головуючим на засіданні Верховної Ради,  якщо на цьому  наполягає депутат".

 

     Значит мы  получаем  ответ  на  наш  запрос,  а если депутат настаивает,  то  Иван  Степанович   должен   его   огласить.   Но представьте   себе,   что   все  мы  или  многие  из  нас,  желая продемонстрировать свою активность для своих  избирателей,  будем требовать  от  Ивана  Степановича  оглашать  все  ответы  на наши запросы, даже если они носят совершенно частный характер. Сколько времени  на  это будет уходить?  Поэтому предлагаю добавить здесь слова:"...  якщо це має загальносуспільне значення". А определять это будет Иван Степанович.  Думаю, нашему Председателю Верховного Совета  можно  доверить.  Он   определит,   имеет   ли   документ общественное значение или это сугубо частный вопрос.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Справа  ось  у  чому.  Частина  друга статті 12 передбачає визначення,  що таке депутатський запит,  яких  питань він стосується.

 

     110

 

     Саме тому у нас введено два поняття: депутатський запит і депутатське звернення.  Цих запитів буде  не так  уже  й  багато.  Не  можна,  щоб хтось третій робив ревізію, котрий із них  має  велике  значення,  а  котрий  -  ні,  бо  має приватний  характер.  Запит не може бути приватним.  Це в кращому випадку буде депутатське звернення.

 

     ГОЛОВА. Так, зрозуміли? Всі зауваження? Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Все-таки требует ясности вот такое  положение: депутатский запрос вносится депутатом или председательствующим на сессии?    Если    председательствующий     на     сессии,     то председательствующего  на  сессии нет.  Председательствующий есть только на заседании.  А если имеется в  виду,  что  на  пленарном заседании,  то  мы вносили соответствующую поправку:  депутатский запрос  объявляется   депутатом   или   председательствующим   на пленарном заседании. Но почему-то комиссия это отклонила.

 

     ГОЛОВА. Це чіткіша форма.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Я  погоджуюся  з Альбертом Васильовичем:  запит повинен бути озвучений на пленарному засіданні.

 

     Тепер стосовно механізму.  Хочу  сказати,  що  в  Регламенті також передбачається цілий розділ, як реалізується право на запит відведенням часу.  Як-от  на  "Різне".  Буде  відведено  час  для оголошення   депутатських   запитів.   Тобто   процедурна   норма передбачатиметься Регламентом.  Ми вважаємо,  можна погодитися  з такою редакцією:"...  головуючим на засіданні Верховної Ради" - і далі за текстом.

 

     111

 

     ГОЛОВА. Тоді це буде звужена... Подумайте...

 

     До речі,  це  чітко  сформульовано  в  Конституції   /я   не пам'ятаю,   по-моєму,   в  статті  94,  подивіться/.  Там  є  про депутатський запит, і все це визначено.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська  область/.  Уважаемый  Анатолий   Федорович!   На заседании комиссии мы говорили о том, чтобы уточнить эту позицию. Здесь нет противоречий.  Ведь наша сессия  состоит  из  заседаний комиссий /непленарная форма работы/, а также пленарных заседаний.

 

     А текст   либо   оглашается,  либо  ответ  вручается  вам  в письменном виде. Вот это уже и есть механизм.

 

     Если депутаты будут настаивать, то документ оглашается.

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  повторюю:   це   дублювання.   Така   норма передбачена Конституцією, я зараз знайду... Я ж сказав: стаття 94 тут є. Отже, ця норма дублюється.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Стаття 94 Конституції звучить так: "Депутат має право  запиту  до відповідних державних органів і службових осіб, які зобов'язані дати відповідь на запит сесії Ради".

 

     ГОЛОВА. І  далі:  "Депутат  має  право  звертатися  до  всіх державних  і  громадських органів...  "Все тут є.  Не буде гріха, якщо і так,  і так.  На пленарному засіданні -  то  буде  чіткіша форма.

 

     112

 

     Третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.  І нинішній,  і наступний місяці ми працюємо в режимі, коли пленарні засідання відбуваються в нас аж на третьому тижні. Ми тут зрегламентуємо, з приводу яких питань можна вносити запит,  -  порушення  законодавства,   невиконання   Конституції, законів,  постанов, прийнятих вищими органами влади і управління, а також питань,  що мають загальнодержавний характер.  Ми чекаємо пленарного засідання, щоб оголосити цей запит.

 

     Конституція дає  загальне поняття про право депутата зробити запит.  А  от  саме  законодавчим  актом  про  статус  ми  можемо регулювати   -  чи  ми  наполягаємо  тільки  на  тому,  що  запит вважається запитом після оголошення,  чи взагалі запит є запитом, якщо  він  стосується викладених у пункті 2 цієї статті положень, але безпосередньо  вже  направлений.  Ось  тут  ідеться  про  сам механізм.  Можна  ж направити безпосередньо порушникові чи особі, якій він підлягає.  Розумієте? Вважаю, не обов'язково оголошувати запит на сесії, на пленарному засіданні.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Ви направите депутатське звернення безпосередньо порушнику чи органу,  де викладете свої думки щодо того чи іншого питання, на яке повинна прореагувати ця посадова особа. А запит - це якнайшвидша форма. І через те в нас зроблено розділення на два поняття   /аналогічним  шляхом  пішли  багато  інших  парламентів світу/,  щоб  упорядкувати  саму  форму  звернень   депутатів   і депутатських запитів. Саме це ми намагалися зробити.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Таким  чином,  що можна за час перерви - додатково узгодите,  а проголосуємо вже після  неї.  Оголошується перерва до 16 години.

 

     113