Стенограма пленарного засідання

14 жовтня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 жовтня 1992 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Прошу  реєструватися.  У залі   присутні   355   народних   депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо розглядати питання порядку денного. Є пропозиція розглянути  проект Закону про охорону праці.  Не буде заперечень? Слово для доповіді надається народному депутату  України  Петрову Віктору  Михайловичу  -  голові підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці.

 

     Будь ласка.

 

     ПЕТРОВ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  питаннях  соціальної  політики  та  праці /Лубенський виборчий округ, Полтавська

 

     3

 

     область/. Шановні  депутати!  Шановна  президіє!  У  процесі обговорення цього законопроекту, який був опублікований у пресі 7 липня,  від колективів,  спеціалістів,  окремих громадян надійшло 526 листів і телеграм. Ще 23 листи одержано від постійних комісій Верховної Ради.

 

     В цілому до цього законопроекту  надійшло  близько  6  тисяч пропозицій. На підставі пропозицій, які надійшли від колективів і окремих громадян,  було зроблено порівняльну  таблицю,  яка  була розглянута на засіданні Комісії у питаннях соціальної політики та праці.  Порівняльну  таблицю,  яка   вноситься   на   сьогоднішнє обговорення,  підготовлено  з  урахуванням зауважень і пропозицій постійних комісій та народних депутатів.

 

     Щодо назви закону є зауваження? Немає. Голосувати потрібно?

 

     ГОЛОВА. Потрібно.  Тут є  і  преамбула.  Чи  є  у  депутатів зауваження   до   назви   і   тексту   преамбули?   Немає.  Прошу проголосувати назву і текст преамбули в редакції комісії.

 

     "За" - 288. Приймаються.

 

     Є у депутатів зауваження до статті  1?  Письмові  зауваження враховані. До статті 2 зауваження також враховані.

 

     ПЕТРОВ В.М. До статті З?

 

     ГОЛОВА. Немає.

 

     ПЕТРОВ В.М. До статей 4, 5?

 

     4

 

     ГОЛОВА. Немає. Прохання проголосувати розділ 1, статті 1-5 в редакції комісії.  Хвилинку,  до якої статті  у  вас  зауваження? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ, Сумська область/. Я хотел бы, чтобы все-таки проголосовали мое  предложение  к  статье  4.  Я  зачитаю:  "Передбачити  серед принципів державної політики такі питання, як встановлення єдиних вимог з  охорони  праці  для  підприємств  з  будь-якими  формами власності,   участь   держави   у   фінансуванні  охорони  праці, проведення політики пільгового оподаткування відповідних заходів, забезпечення  соціального  захисту працівників,  які потерпіли на виробництві, та інші".

 

     Вот такие принципы я хотел бы включить в эту статью.

 

     ГОЛОВА. Тут же написано, що враховано.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я вибачаюсь, але просив би шановних депутатів в подальшому уважніше читати текст.

 

     ГОЛОВА. Ще  є  зауваження?  Немає.  Тоді прошу проголосувати статті з 1 по 5 включно.

 

     "За" - 276. Приймаються.

 

     ПЕТРОВ В.М. До статті 6?

 

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження до статті 6? Немає.

 

     5

 

     До статті 7? Є.

 

     Тоді прошу проголосувати статтю 6 в редакції комісії. . "За" - 262. Приймається.

 

     Перший мікрофон. Зауваження до статті 7.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова  ради  федерації  профспілок Одеської області   /Віляївський   виборчий   округ,   Одеська    область/. Дополнение,  которое  я предлагал дописать в конце второй части - "за участю інспекції профспілок" -имеет очень важное значение для этой  статьи.  Мы ее исключили из всех последующих статей и таким образом,  по сути дела,  отстранили профсоюзы от участия в охране труда.

 

     Надо сказать, что в технической инспекции профсоюза работают сотни  людей  и  десятки  тысяч  общественных   помощников.   Они принципиально и непредвзято решают эти вопросы.

 

     Поэтому я  думаю,  что  отстранение профсоюза,  кроме ущерба этой службе, ничего не даст.

 

     Аргументы. Я  думаю,  что  разработчики,   исключившие   эту поправку,  мотивируют тем, что все это должно делать государство. Но разве сейчас,  когда почти 100 процентов всей собственности  и средств  производства  находятся у государства,  можно допустить, чтобы только  государство  проверяло  и  контролировало  эти  все вопросы?

 

     Поэтому я  вношу  предложение  дописать  фразу"...за  участю інспекції профспілок". Прошу депутатов согласиться с этим. Мы уже знаем,   как   государство   нас  охраняет,  скажем,  от  той  же преступности - скоро все будут ходить с топором за поясом.  Точно так  оно организует и охрану труда.  Прошу вас согласиться с теми дополнениями, которые я внес.

 

     6

 

     ПЕТРОВ В.М.  Вибачте,  шановний Віталію  Івановичу,  давайте розглянемо перше питання,  про яке ви сказали.  Мені здається, що тут зовсім немає теми для дискусії.  Мабуть, Верховна Рада не має права,  по-перше, втручатися в структуру громадських організацій. Мені здається,  що цілком досить того,  що ми написали "за участю представника  профспілки".  А  чи  це  буде інспекція,  чи якийсь орган,  це вже не компетенція Верховної Ради.  Мабуть, громадська організація своїм статутом повинна передбачити, кому вона делегує ці права.  Тому ще раз повторюю:  я взагалі тут не бачу  предмета для дискусії. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.    Иван   Степанович!   Я   думаю,   что   для непосвященных это звучит правильно.  А тот,  кто с  этим  знаком, понимает,  что  это  попытка  увести  профсоюзы от участия в этом важном деде. Я прошу проголосовать и настаиваю на этом.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Вибачте,    Іване    Степановичу,    дозвольте висловитись  протягом  2-3  хвилин,  тому  що ми і при подальшому розгляді,  мабуть,  будемо  зустрічатися   з   питаннями   участі профспілок в охороні праці. Це серйозне питання.

 

     Я хочу дещо пояснити депутатам. Наприкінці 1990 року з'їздом профспілок було розроблено концепцію участі профспілок в  охороні праці при переході до ринкових відносин. Там було написано, що це вимагає переделегування державі обов'язкової наглядової  функції, яку зараз виконують профспілки.

 

     Далі йдеться про те, що при розробці законодавчих актів

 

     7

 

     та нормативних  положень  і  встановленні санкцій профспілки наполягатимуть, щоб усі вони відповідали міжнародним нормам.

 

     У зв'язку  з  цим,  я  змушений  процитувати  висновки  МОП. Правда,   вибачте,  російською  мовою,  тому  що  маємо  висновки Міжнародної організації праці тільки російською мовою.

 

     Керівник відділу регулювання праці МОП пан Ляфужер  у  своїх висновках  у  червні  1991  року  писав:  "Прежде  всего  следует заметить, что такая практика, суть которой состоит в признании за профсоюзами   права   на   инспектирование,   в  настоящее  время единственная в мире и применяется только в СССР.

 

     С одной  стороны  не  ясно,  как  организуется   профсоюзная инспекция  труда  в  условиях  появления  все большего количества профсоюзов,  когда  каждая  отрасль  стремится   все   больше   к автономии.

 

     С другой  стороны  не  ясно,  как  эта инспекция может стать реальной силой  по  отношению  к  предпринимателям,  принимая  во внимание,   что   она   представляет   лишь   одну   из   сторон, представленных на предприятии,  чьи интересы могут отличаться  от интересов руководителей.

 

     В связи   с   этим   необходимо,   чтобы   инспекция   труда осуществлялась  внешней  по  отношению  к  предприятию   властью, независимой  от  представленных  на  предприятии  сторон".  Тобто державою.

 

     Я думаю,  що в цих висновках Міжнародної  організації  праці все вичерпно сказано.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Иван  Степанович,  я настаиваю на том,  чтобы проголосовать эту поправку.  Пусть  люди  знают,  кто  "за",  кто "против".

 

     8

 

     ГОЛОВА. Немає  зауважень  до  статті  7?  Поправка  депутата Дудченка  зрозуміла?  Можна   ставити   на   голосування?   Прошу проголосувати .

 

     "За" - 134. Не приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  У меня еще одна поправка к статье 7. Смотрите на шестой странице:  "Доповнити після частини третьої...", дальше по тексту.  Я предлагаю ее включить.  Это не только моя поправка, но и целого ряда депутатов.  Мы должны  рабочего  или  служащего, который  увольняется с предприятия,  поставить в равные условия о теми,  кто уходит с предприятия или после его закрытия, или после сокращения   штатов,   то   есть  оставить  за  ним  трехмесячную заработную плату. Вы знаете, о чем идет речь.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Не можу погодитися  з  цією  думкою  з  кількох причин.  Я  переконаний,  що це взагалі не є нормою цього закону. Людина,  яка звільнилася з підприємства, автоматично підлягає дії Закону про зайнятість населення,  який нами прийнятий,  і зміни і доповнення до якого ми найближчим часом  теж  будемо  розглядати. Якщо  у  вас будуть такі пропозиції,  ви їх можете подати до того закону.  Але якщо ми запишемо,  окрім вихідної допомоги у розмірі місячного заробітку,  ще тримісячний середній заробіток на період працевлаштування, мені здається, що таким чином ми відкриємо дуже широкий шлях для різного роду маніпуляцій і махінацій.

 

     ГОЛОВА. Я так зрозумів,  що ви не наполягаєте, бо пропозиція частково врахована.

 

     9

 

     Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович,  посмотрите на шестой странице второй абзац. Что здесь  написано?  "Якщо власник порушує законодавство про охорону праці,  умови колективного договору з цих питань,  працівник  має право  розірвати  трудовий  договір за власним бажанням.  У цьому випадку працівникові  виплачується  вихідна  допомога  в  розмірі середньомісячного   заробітку".  То  есть,  если  мы  примем  эту поправку,  то  поставим  в   неравные   условия   перед   законом собственника и рабочего. Это первое.

 

     И второе.  Мы такой трактовкой статьи практически аннулируем принятый  уже  закон,  и  собственник  теперь  имеет  право   его нарушить.  Рабочий тоже может поставить так вопрос:  если рабочий нарушает законодательство,  он  разрешает  собственнику  лишиться своей собственности и уйти с месячным пособием. Такого абсурда, я считаю,  в правовом государстве не должно быть.  И  мы  не  имеем права допускать нарушение законов либо коллективных договоров.

 

     Вношу такую поправку: "Якщо власник..."

 

     ПЕТРОВ В.М.  Вибачаюсь,  але  у вас з 7 липня було достатньо часу для того, щоб...

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Не перебивайте, пожалуйста! Дайте возможность высказаться. Мы нарушаем законодательство, аннулируя уже принятый закон.  Вношу  поправку:   "Якщо   власник   не   виконує   умови колективного

 

     10

 

     договору з   цих   питань,  працівник  має  право  розірвати трудовий договір..."  Мы  утверждаем,  что  не  разрешаем  никому нарушать  закон.  Это норма любого правового государства.  Теперь относительно вашего ответа депутату Дудченко.

 

     Я считаю,  что  если  собственник   не   выполняет   условий коллективного   договора,  то  статус  уволенного  по  сокращению рабочего не одинаков со статусом рабочего, ушедшего с предприятия потому,   что   собственник  не  выполнил  условий  коллективного договора.  Следует  включить  предложение  депутата  Дудченко   о трехмесячной заработной плате,  так как это норма данного закона, потому что этим законом  мы  допускаем  возможность  невыполнения условий   коллективного   договора.   Прошу   проголосовать   мое предложение.

 

     ПЕТРОВ В.М. Не знаю, що відповідати...

 

     ГОЛОВА. Вікторе  Михайловичу!  На   жаль,   я   на   хвилину відволікся, розмовляючи з Василем Васильовичем, тому відповідайте ви.

 

     ПЕТРОВ В.М.  По-перше.  Ще  раз  це  підкреслюю,   попереднє читання  відбулося  давно  -  7  липня  проект був опублікований, вважаю,  що часу для подання пропозицій у  письмовій  формі  було достатньо.  Комісія  неодноразово засідала.  Хіба можна "з листа" вносити поправки?

 

     По-друге. Я повторююсь.  Є Закон про  зайнятість  населення, який регулює всі види допомоги людям,  які залишилися без роботи. Іване  Степановичу!  Я  вважаю,  що  треба  ставити   статтю   на голосування.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Виктор Михайлович! Это же разные вещи. Причем здесь занятость?  Речь идет о проекте  Закона  об  охране  труда. Собственник не выполняет условий коллективного договора по охране труда,  и рабочий  уходит  с  предприятия  без  всякого  пособия. Почему? Это совершенно разные вещи. И я не понимаю вашей позиции.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Я  еще  раз предлагаю вам обратиться к Закону о занятости населения.  Вспомните  структуру  этого  закона  и  его статьи.  Там подробно описаны категории трудящихся, увольнения по разным причинам,  различные виды пособий и сроки трудоустройства. Чтобы   прекратить   эту   дискуссию,   предлагаю   поставить  на голосование.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Виктор Михайлович!  Не вводите в  заблуждение рабочих,  депутатов и весь народ Украины. Иван Степане зич! Прошу вес прочитать самостоятельно эту статью.  "Якщо  власник  порушує законодавство про охорону прані..." Таким образом закон,  который мы  еще  не  утвердили,  статьей  7  разрешает  собственнику   не выполнять коллективный договор.

 

     Давая такую   трактовку,  вы  ссылаетесь  не  на  содержание проблемы,  а  на  какие-то  процедурные   нормы,   которые   Иван Степанович   опроверг   сегодня   утром.   Предлагаю  эту  статью проголосовать поименно.  Вернувшись в свой  избирательный  округ, каждый депутат сможет сказать рабочим, как он проголосовал.

 

     12

 

     ПЕТРОВ В.М.  Закликаю всіх обходитися без демагогії. Якби ви уважно прочитали весь законопроект,  звернули б увагу,  що  трохи далі зазначено про санкції до тих, хто порушує законодавство.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу!  Нам ще треба прийняти рішення. Тому не робіть однозначних висновків. Третій мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верховної Ради України  у питаннях соціальної політики та праці Дашківоький виборчий округ, Черкаська область/.  Іване  Степановичу  і  Вікторе  Михайловичу! Шановні народні депутати! Пропоную такий компромісний варіант: "У цьому  випадку  працівникові   виплачується   вихідна   допомога, передбачена колективним договором, але не менше середньомісячного заробітку".  Зробімо  таким  чином,  і  не  будемо  один   одного звинувачувати,  що хтось нібито піклується про робітників, а інші ні.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Все-таки хочу поддержать  депутатов,  которые настаивают  на  голосовании  формулировки  статьи,  изложенной  в средней колонке.  Почему?  Потому что  понятно,  что  собственник заведомо   не   будет  выполнять  обязательства,  предусмотренные договором.  Получается так,  что не будет  никакой  экономической санкции. Не следует путать вопросы Закона о занятости населения и правовые  последствия  в  связи  с  невыполнением   коллективного договора.

 

     13

 

     Считаю, что  нужно проголосовать формулировку,  предложенную депутатом Белоблоцким,  но не среднемесячной заработной платы,  а трехмесячной.  В  договоре  может быть оговорено и пять,  и шесть зарплат,  но трехмесячная  должна  быть  обязательно  записана  в законе.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЄЩЕНКО В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Вишгородський   виборчий   округ,  Київська  область/.  Повністю підтримую пропозицію депутата Воробйова.  Хочу нагадати,  що коли приймався  Закон про охорону праці,  то голосувався він за умови, що буде обговорення у  другому  читанні.  Прошу  доповідачеві  це враховувати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Всі висловились чи ще є бажаючі?

 

     Може, ми проголосуємо за цю компромісну пропозицію,  Вікторе Михайловичу?  /Шум  у  залі/.  "У  ньому   випадку   працівникові виплачується вихідна допомога, передбачена колективним договором, але в розмірі не менше  трьох  місячних  окладів",  Хто  за  таку поправку, прошу проголосувати.

 

     Не проходить.

 

     Депутате Марченко!   Це   не  той  випадок,  щоб  голосувати поіменно.

 

     Дивіться, 214 депутатів не  голосувало.  Ще  раз  ставлю  на голосування. Зрозуміла пропозиція? Останнє речення у другому

 

     14

 

     абзаці в  четвертій колонці на сторінці 6 звучатиме так:  "У цьому випадку працівникові  виплачується  вихідна  допомога,  яка передбачена   колективним  договором,  але  в  розмірі  не  менше тримісячного заробітку". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 242. Приймається.

 

     Ще які є зауваження до статті 7?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий  округ,  Донецька  область/. Шановні   колеги!  Ви,  мабуть,  пам'ятаєте,  до  яких  трагічних наслідків призвели великі  технологічні  аварії.  Маю  на  увазі, зокрема,  наслідки  і Чорнобильської катастрофи,  і технологічної катастрофи,  яка  сталася  в  індійському  місті   Бхопал   через забруднення навколишнього середовища.

 

     Враховуючи ці  обставини,  пропоную  в  другому абзаці після слів "Працівник має право відмовитися від дорученої роботи,  якщо створилася  виробнича  ситуація,  небезпечна  для  його  життя чи здоров'я  або  для  оточуючих  людей"  додати  "і   навколишнього середовища",  оскільки  навколишнє середовище включає і виробниче середовище.  Це суто редакційне доповнення.  Вважаю,  що зміст не змінюється, а важливість очевидна.

 

     ПЕТРОВ В.М. Нічого поганого не буде, якщо це додати.

 

     ГОЛОВА."...Небезпечна для його життя чи здоров'я або для

 

     15

 

     оточуючих людей   і   навколишнього  середовища".  Зрозуміли редакцію?  Немає  заперечень?  Немає.  Потрібно  голосувати?   Не потрібно. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты!  Прошу все-таки обратить внимание на второй абзац и проголосовать  мою  поправку,  которая сделает нам честь.  Я предлагаю здесь записать:  "Якщо власник не виконує   умов   колективного   договору",   а   слова   "порушує законодавство про охорону праці" вычеркнуть, потому что мы никому не должны давать право нарушать законодательство. /Шум у залі/.

 

     ПЕТРОВ В.М. Іване Степановичу! Що, з голосу будемо приймати?

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? /Шум у залі/. Мова йде про той самий   абзац.  Тут  сказано  про  умови  колективного  договору. Зрозуміли?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М,  Вычеркивать  нельзя,  потому  что,  если   не выполняется  закон,  это  тоже  является  основанием  для разрыва трудового договора.  Человек уходит, получает то, что оговорено в колдоговоре, либо трехмесячный заработок. А мы тут хотим оставить только колдоговор. Нельзя этого делать.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

     16

 

     ПЕТРОВ В.М. Іване Степановичу! Ми три дні будемо знову...

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу!  Прошу вас,  коментуйте  тільки запитання. Не вносьте змін до процедури.

 

     Ще раз звертаюся до депутатів.  Вам зрозуміла суть поправки, внесеної народним депутатом Марченком? Так.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 109. Не приймається.

 

     Усі зауваження до статті 7?  Прошу проголосувати статтю 7  в редакції   комісії  з  урахуванням  поправки  народного  депутата Задорожного.

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     Доповнення до другого абзацу ми голосували окремо. Отже, усе враховано.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 8? Немає.

 

     До статті 9? Немає.

 

     До статті 10?  До статті 11? Є зауваження? Тоді прошу статті з 8 по 10 включно проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 254. Приймаються.

 

     Перший мікрофон. Зауваження до статті 11.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я все-таки настаиваю, чтобы третья часть этой статьи  была  изложена  в  следующей  редакции:  "У  разі  смерті потерпілого підприємство оплачує  відповідним  особам  одноразову допомогу в розмірі втраченого заробітку потерпілого до досягнення пенсійного віку.  Мінімальний розмір одноразової допомоги повинен скласти при смертельному наслідку не менше 10 річних заробітків".

 

     17

 

     Почему в  данном  случае  я  настаиваю  на  этом?  Если мы в отношении  определенной  категории  лиц   /например,   работников милиции/ предусматриваем страхование в случае смерти или какие-то компенсации со стороны государства,  то  в  данном  случае,  если собственник  виновен  в  смерти,  он должен обеспечить нормальную жизнь членам семьи при потере кормильца.  А в  редакции,  которая предлагается,  будет явно недостаточно средств,  чтобы в условиях инфляции просто-напросто существовать и жить.

 

     Поэтому я  предлагаю  проголосовать  за  эту  поправку,  она вполне разумна.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Відносно  цього  точилися тривалі дебати.  І ця пропозиція заслуговує на серйозну увагу.  Я вважаю, це ми повинні вирішувати  голосуванням.  Суть  у тому,  що раніше взагалі такої норми не було. Непогано вже та, що ми цю норму вводимо. Щоправда, ми  записали,  що  не  менше  п'ятирічного  заробітку.  Зараз вам вирішувати,  яку  норму  приймати:  чи  не   менше   п'ятирічного заробітку, чи так, як запропонував депутат Воробйов.

 

     ГОЛОВА. Чи хтось робив такі підрахунки?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Важко сказати, Іване Степановичу, тому що ніхто не знає,  яка буде зарплата через день.  Я  вважаю,  що  потрібно вирішувати голосуванням - або та редакція, або інша.

 

     ГОЛОВА. Ви зрозуміли коментар? Поправка народного депутата

 

     18

 

     Воробйова на сторінці 11,  друга колонка, другий абзац. Суть цієї поправки викладена. Ви чули коментар комісії. Ще є коментар?

 

     Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська  область/.  Іване Степановичу!  Це некоректна поправка. Якщо мене, старого, вбило і мені півроку до пенсії, то мені за ці півроку  -  не  менше  10  чи  5?  А  якщо  я,  молодий,  півроку попрацював,  то мені  за  25  років  платять?  Це  некоректно.  Я розумію,  що 5,  10,  3, 1 - це коректно, але не пов'язувати це з пенсією.

 

     ГОЛОВА. Тобто Василь Іванович Козаренко  підтримує  редакцію комісії.

 

     Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник  голови  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Оскальський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Прошу вас всетаки підтримати пропозицію депутата  Воробйова.  Це  значною  мірою буде спонукати власників більше приділяти  уваги  охороні  праці  та  техніці  безпеки  на конкретних підприємствах.  Прошу всіх проголосувати за доповнення депутата Воробйова.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Поправку внесено в установленому порядку.  Я ще  раз повторюю: сторінка 11, друга колонка, другий абзац. Суть поправки викладено. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 157. Не приймається.

 

     Ще є зауваження до статті 11?

 

     Перший мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Іване   Степановичу!   Шановні   народні депутати!  У  засіданні  комісії  брали  участь  депутати з інших комісій.  Є поправка  депутата  Ляшка,  який  пропонує  дворічний термін  оплати.  Є  п'ятирічний,  є десятирічний.  Ми з фахівцями радилися, з'ясовували саме матеріальні можливості...

 

     ГОЛОВА. Миколо  Петровичу,  ми  вже  проголосували,   а   ви коментуєте.  Я прошу,  слідкуйте далі,  не забирайте часу, другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Попрошу обратить  внимание  на  страницу  ІЗ, второй абзац:  "Якщо власник не має можливості працевлаштувати на своєму    підприємстві    осіб,     які     частково     втратили працездатність..."  и  так  далее.  Здесь  правильно  сказано.  Я поддерживаю принцип этой статьи,  чтобы этот собственник  целевым назначением   переправил   деньги   в   фонд   для   того,  чтобы трудоустроить этих людей.

 

     Поэтому для  того,  чтобы  это  выглядело  более  точно,   я предлагаю  небольшую  редакционную  поправку:"...він зобов'язаний відрахувати цільовим призначенням до  Державного  фонду  сприяння зайнятості населення кошти у розмірі середньорічної заробітної

 

     20

 

     плати працівників  на кожне нестворене робоче місце для цих. осіб,  працевлаштування  яких  здійснюється   державною   службою зайнятості  населення".  Этим мы узаконим,  что именно тем людям, которых  предприятие  или  собственник  не  может  трудоустроить, выделяются средства целевым назначением.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Вибачте,  але одну і ту ж думку можна висловити десятьма різними способами,  і  навіщо  це  зараз  робити,  я  не розумію.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Коментар від комісії такий, що пропозиція Марченка врахована у редакції,  запропонованій комісією, тільки в дещо іншому викладі. Ще є поправки до цієї статті?

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   у   справах    ветеранів,    пенсіонерів,    інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вікторе Михайловичу,  у  мене  дві  невеличкі  поправки  до частини 4 і 5 статті 11. На 12 сторінці моє доповнення.

 

     В цій частині пропонується процент  вини  потерпілого,  якщо нещасний   випадок  стався  внаслідок  вини  самого  потерпілого, визначати трудовим колективом.  Я вважаю,  що це помилка, тому що різні  колективи одну і ту саму причину будуть визначати,  так би мовити,  різною ціною.  Тому я пропонував, щоб у частині 4 статті 11

 

     21

 

     після слів:  "на  процент  вини  потерпілого  в  порядку..." записати не "трудовим колективом",  а  "встановленому  державними органами  управління  охороною праці".  Ви відхилили цю поправку, посилаючись на те,  що обмежуються права колективу. Ви розумієте, в  яку  ми  потрапимо  ситуацію?  На  різних підприємствах будуть по-різному оцінювати цю причину.  Давайте приймемо цю поправку до четвертої частини.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Нічого  страшного  не  буде,  якщо  цю поправку прийняти,  але суть ось в чому.  Трохи далі  у  нас  йдеться  про порядок  розслідування нещасних випадків.  Там чітко написано,  в якому складі комісія буде розслідувати цей  випадок.  І  саме  та комісія  зробить висновки,  чи винен потерпілий,  чи не винен.  А потім уже колектив,  керуючись висновками комісії,  може сказати, на скільки зменшувати розмір допомоги.  Тому я щиро кажу, що я не бачу такої необхідності,  щоб обов'язково включати  цю  поправку. Але якщо ви наполягаєте, то можна проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В. Іване Степановичу, щодо частини 5. Читаю: "Власник відшкодовує потерпілому,  витрати на лікування  /в  тому числі,    санаторно-курортне/".    Я    пропоную,    після   слів "санаторнокурортне"  додати  "придбання  транспортних   засобів". Звичайно,  за  медичними  показаннями  ЛТЕК.  Ви  відхиляєте  оці транспортні засоби, посилаючись на те, що вони нібито передбачені у  словосполученні  "та інші".  У ньому можуть бути передбачені і мотоцикл, і літак.

 

     Я вам скажу: я був на Заході в кількох країнах і бачив, що

 

     22

 

     там справді приватники наділяють людей,  які покалічились на підприємствах,  автомобілем  безплатно.  Давайте  запишемо не "та інші", а "транспортні засоби".

 

     ПЕТРОВ В.М. Це можна записати.

 

     ГОЛОВА. Поправка внесена  у  встановленому  порядку.  Я  так зрозумів,  що  на  поправці  до  частини  4 ви не наполягаєте,  а просите проголосувати поправку до п'ятої частини, так?

 

     ПЕТРОВ В.М. Сторінка 13.

 

     ГОЛОВА. Сторінка 13,  друга колонка,  поправка,  внесена  на розгляд депутатом Ребриком. Прошу проголосувати. "За" - 212.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження до статті 11?  Стаття 11 голосується в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 269.

 

     ПЕТРОВ В.М. Стаття 12.

 

     ГОЛОВА. Ні,  одну  хвилину.   Миколо   Петровичу,   з   яким доповненням?  Жодне  з  доповнень не пройшло.  І Ребрикове теж не пройшло.  Стаття 11 проголосована в редакції комісії  без  ніяких доповнень.

 

     23

 

     Прошу, зауваження до статті 12.

 

     ПЕТРОВ В.М. Немає. Стаття 13, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Чи є зауваження до статті 13?

 

     ПЕТРОВ В.М.  Давайте  проголосуємо  їх  разом,  бо  там далі "Охорона праці жінок". Можуть бути питання.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до статті  14?  Немає.  До  статті  15? Немає. До статті 16? Немає.

 

     Тоді прошу   проголосувати   редакцію  статей  12-16.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Стаття 17,  є зауваження? Немає. Стаття 18, є зауваження? Є. Тоді прошу проголосувати статтю 17. Зауваження до статті 17?

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В. Перша частина статті 17. Я пропоную поповнити її першу частину, моя поправка є на сторінці 20: "Здійснює постійний контроль,  за  ходом виконання зобов'язань колективного договору, угоди з охорони праці".  Пропозицію ви відхилили,  посилаючись на те,  що це передбачено статтею 22. Стаття 22 лише констатує, що в колективному  договорі  повинно  бути  це  передбачено.   Давайте додамо, що контролює адміністрація.

 

     24

 

     ПЕТРОВ В.М. Від того, що ми додамо, гірше не стане. Але ж ви розумієте  різницю.  Можна  контролювати,  але   не   виконувати. Звичайно,   інша   справа,  коли  буде  записано  про  виконання. Колективна угода - обов'язкова до виконання.  Це,  мені здається, дуже важливо.

 

     ГОЛОВА. Ще   є   зауваження   до  статті  17?  Немає.  Прошу проголосувати статтю 17 у редакції комісії.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     Є зауваження до статті 18? Немає. До 19? До 20? Щодо статті 21? Є.

 

     Прошу проголосувати статті 18-20 в редакції комісії.

 

     "За" - 267. Приймаються.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Предлагалось   четко  оговорить  возможность использования фондов по охране труда на содержание управленческих структур.  Поправка почти учтена,  но я считаю, что следует снять последние слова.

 

     Будет звучать  так:  "Кошти  галузевих  і  державних  фондів охорони праці витрачаються на здійснення галузевих і національних програм   з   питань   охорони   праці,    науково-дослідних    і проектно-конструкторських  робіт,  що  виконуються  в  межах  цих програм".  А все остальное убрать.  Если останется лазейка в виде "заохочення"  "сприяння  становленню",  то  эти средства не будут расходоваться на охрану труда.

 

     25

 

     Если в программе предусмотрены конкретные мероприятия  и  их стоимость,  это и будет содействие тех или иных структур, которые будут этим заниматься.  Поэтому я настаиваю после слов  "в  межах цих програм" все остальное исключить.

 

     ГОЛОВА. Тут написано,  що враховано у новій редакції частини п'ятої.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Если прочитать до конца,  то  после  слов  "в межах  цих  програм" записано "на сприяння становленню і розвитку спеціалізованих підприємств  і  виробництв".  С  чего  начинается становление     предприятия?     С    создания    соответствующей управленческой структуры.

 

     ГОЛОВА. Комісія не заперечує?

 

     ПЕТРОВ В.М. Можна проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!   Сторінка   26,   друга колонка,  перший  абзац.  Голосується поправка народного депутата Воробйова. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 192.

 

     Є ще зауваження до статті 21?

 

     Третій мікрофон.

 

     26

 

     РЕБРИК Б.В.  Вікторе Михайловичу! Щодо другої частини статті 21.  Я  пропонував  дописати речення,  що на фінансування охорони праці відводиться не менше 0,25 процента від  загальних  доходів. Пропозиція   відхилена   комісією  з  посиланням  на  те,  що  це суперечить  Закону  про  підприємства.  Може,  той  закон   варто змінити? Давайте зазначимо ці 0,25 процента у статті. Я радився з робітниками, керівниками, профспілковими діячами.

 

     ГОЛОВА. Я не бачу вашої поправки.

 

     ПЕТРОВ В.М. На сторінці 25, Іване Степановичу.

 

     РЕБРИК Б.В. Так.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Дійсно,  це входить у пряме протиріччя з діючим Законом про підприємства, де проголошено, що доходи підприємством використовуються самостійно. Це по-перше.

 

     По-друге. Можна було б внести зміни в цей закон  відповідною процедурою,  але  коли  обговорювалася ваша пропозиція,  то важко було встановити:  чи 0,25,  чи 0,5. На нашу думку, коли цей закон діятиме  на  повну силу,  коли будуть діяти статті про економічну відповідальність за порушення правил охорони праці,  то  власники чи  уповноважені  ними органи будуть змушені самостійно визначати розмір коштів для  цього.  Ми  до  вашої  пропозиції  поставились уважно, але все ж таки пропонуємо її відхилити.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Дійсно,  є  пропозиція за підписами депутатів Ляшка, Ребрика, Черненка.

 

     Ви не наполягаєте? Ні.

 

     До статті 21 ще є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В. Може, не 0,25, а визначимо меншу цифру.

 

     ГОЛОВА. Вже пояснили, що важко визначити цей процент: чи 0,25, чи 0,5.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Вибачаюсь.   Ще   раз   наголошую:   якщо   ми проголосуємо статтю про економічну відповідальність  підприємства за порушення правил охорони праці, то тоді власники дивитимуться, чи їм направити 0,2 відсотка, чи заплатити штраф, який в 10 разів більший.

 

     Ще раз підкреслюю:  ми аж ніяк не зможемо чітко визначити цю межу.  Треба  дещо  змінити  підходи.  Повинні  діяти  економічні важелі.

 

     ГОЛОВА. Так, переконали.

 

     Прошу проголосувати статтю 21 в редакції комісії.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 22? Немає. До статті 23?

 

     Третій мікрофон.

 

     28

 

     РЕБРИК Б.В.  Ідеться  про  працівників служби охорони праці. Пропоную  таке  доповнення  /на  сторінці  28  є  моя  поправка/: "Звільнення  та  переведення  на  іншу  роботу працівників служби охорони праці підприємств провадиться за погодженням з  Державним комітетом  по  нагляду  за  охороною праці".  Це варто додати.  З людьми, які будуть серйозно ставитися до своїх обов'язків /маю на увазі  тих,  хто працюватиме в службі охорони праці/,  усяке може статися.  Давайте введемо цю норму в закон,  щоб  не  можна  було просто  виганяти  їх  чи  розправлятися  з  ними.  Дамо  їм  таку гарантію.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Зрозуміло.  Я перепрошую,  значна частина ваших пропозицій  відхилена  комісією.  Але  це  не  тому,  що ми якось упереджено поставилися до них. Навпаки, ми дуже вдячні вам за те, що ви так добре попрацювали над проектом і дали багато зауважень. Але ми вже це,  як ото кажуть,  проходили.  Ще два  роки  тому  і головного бухгалтера, і начальника відділу технічного контролю, і ще з десяток працівників не можна було звільняти без згоди  вищих організацій.  Але нічого гарного це не давало.  І, крім того, те, що ви пропонуєте,  суперечить Закону про  підприємства.  Тому  ми вважаємо, що має залишитися текст, який запропонований нами.

 

     ГОЛОВА. Депутата переконали.

 

     29

 

     Отже, статті  22 і 23 з'ясували.  До статті 24 є зауваження? Немає.

 

     Прошу проголосувати статті 22-24 у редакції комісії.

 

     "За" - 273.  Приймаються.  Зауваження до статті  25.  Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Я  опять возвращаюсь к технической инспекции. Есть  мое  предложение  -  в  начале  второй  части  вместо  слов "профспілкової   організації"   записать   "технічної   інспекції профспілок".

 

     Закон должен иметь прямое действие.  А  здесь  мы  допускаем множество толкований.  И говорить,  что это излишняя детализация, может  только  тот,  кто  не  знает   структуры   профсоюзов.   В профсоюзном  комитете  нет  подразделения,  которое  принимало бы участие в расследовании всех случаев,  связанных с охраной труда. А  при  обкомах,  при советах федераций такие подразделения есть. Поэтому прошу записать "технічної інспекції профспілок", чтобы не уводить опять профсоюзы от решения этого вопроса.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Перепрошую, але я змушений повторити те, що вже сказав. Профспілки - це громадська організація. Ми не маємо права писати в законі,  яка саме частина цієї організації повинна брати участь  у  розслідуванні.  Це  має  бути  обумовлене  у   статуті профспілкової організації.

 

     30

 

     Хіба не   досить   того,   що  тут  написано  -  "за  участю представника   профспілкової   організації"?    А    профспілкова організація своїм статутом визначає, що ці справи може розглядати тільки такий-то або такий-то. Що тут неправильно написано? '

 

     ГОЛОВА. Голосуємо поправку?  Так?  Сторінка 31,  колонка  2, третій  абзац.  Зміст  поправки  зрозумілий?  Тільки  у  вас  тут написано "інспекції профспілок", без слова "технічної".

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 129. Не приймається.

 

     Ще які є зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ В.В.  У статті 25 закладено методичну помилку,  а саме:  згідно  з  положенням  про  порядок розслідування нещасних випадків,  професійних захворювань їх має розслідувати комісія  у відповідному складі. Комісія визначає причини нещасних випадків і ступінь вини власника і потерпілого.  Тому цілком  зрозуміло,  що розслідування   повинна   провадити   комісія,   а   власник  має організувати її роботу.

 

     У пропозиції,  яка  мною  внесена,  якраз   відображена   ця позиція, тобто що розслідуванням займається комісія.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Борис Васильович теж один з тих депутатів,  які дали багато цінних зауважень. Цю пропозицію ми розглядали за його участю, але не погодилися з нею. Чому? Тому що вважаємо,

 

     31

 

     що ця  стаття  містить  принципово  нове положення.  Власник зобов'язаний провести розслідування.  Саме власник,  а  не  якась комісія.  І ми підкреслювали, що за існуючої практики було чимало випадків,  коли потерпілий залишався сам на сам із власником і не знав  що йому робити,  бо комісії затягували роботу і ганяли його то туди, то сюди.

 

     Ця редакція, до речі, підтримується профспілками. Тільки тут потрібна, мабуть, редакційна, але дуже важлива поправка. У першій частині,  де  пишеться,  що  положення  затверджується  Кабінетом Міністрів   України,   треба   обов'язково   додати;  "за  участю профспілок".

 

     ГОЛОВА. Погоджується і депутат Дудченко. Другий мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ В.В. Я вам нагадаю, шановний Вікторе Михайловичу, що акт за формою Н-1 має бути складений протягом 24 годин. Так що ніякої тяганини  тут  не  може  бути.  І  крім  того,  я  ще  раз підкреслюю,  що  комісія  має  визначити  причини  і ступінь вини потерпілого чи власника.  І  я  не  впевнений,  що  власник  буде зацікавлений у тому, щоб объективно визначити вину.

 

     Тому мені здається,  що в цьому випадку треба якраз сказати, що цим буде займатися комісія.  А вже яка комісія, хто входить до її  складу  і  яка  відповідальність  власника - це вже може бути передбачено відповідним положенням.

 

     32

 

     ПЕТРОВ В.М. Щодо відповідальності власника - все зазначено в подальших статтях.  Там написано,  що якщо власник приховує факт, то він сплачує штраф у десятикратному розмірі. Але я повторюю, що зміст   статті   25   погоджений   і  цілком  підтримується  саме профспілковими  організаціями.  Вони  вважають,  що  це  набагато правильніше.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЮБА А.Р.,  голова Державного комітету України по нагляду за безпечним веденням робіт у  промисловості  і  гірничому  нагляду. Вторая редакция предусматривает расследование аварий и несчастных случаев  комиссией  в   соответствии   с   положением,   /которое разработано/ о порядке расследования несчастных случаев,  имеется в виду расследование любого  случая  -  от  повреждения  ноги  до смертельного  исхода.  Так,  для  расследования  тяжелых  случаев

-смертельных  и  чрезвычайных  -   положением   о   расследовании предусмотрено    создание    специальной   комиссии,   назначение экспертной комиссии,  а также механизм проведения  расследования. Это  будет  подзаконный  акт,  который  войдет в расшифровку этой статьи. Он почти уже готов.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  У нас сьогодні ще є  "Різне",  ще один законопроект. Тому давайте працювати за процедурою: поправка внесена - голосуємо, бо знову починається нова аргументація.

 

     33

 

     Депутат Задорожний наполягає?  Сторінка 31, друга колонка, в кінці  колонки  -  суть  поправки,  внесеної  народним  депутатом Задорожним. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 149. Не приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В. Вікторе Михайловичу! Стаття 26...

 

     ГОЛОВА. Ми ж обговорюємо статтю 25. Ще є зауваження? Немає.

 

     Третій мікрофон. Зауваження щодо статті 26.

 

     РЕБРИК Б.В.  Стаття 26 дає нам необхідні пояснення, якою має бути комісія з охорони праці на підприємстві.  Вона складається з представників  власника,  профспілок,   уповноважених   трудового колективу і так далі.  І керується вона,  статутом,  затвердженим Державним комітетом України по нагляду за охороною праці. Рішення цієї комісії мають рекомендаційний характер.

 

     Я вносив поправку, щоб рішення комісії мали обов'язковий для виконання характер. Давайте приймемо цю поправку.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Давайте  все-таки  спробуємо  побачити  цілісну картину  всього  процесу  керівництва  охороною  праці  т взагалі стосунків на підприємстві.

 

     34

 

     Принципово не  може  таке  громадське  утворення,   як   оця комісія,  давати висновки,  обов'язкові для реалізації. Ми з вами розглядали  і  будемо  приймати  Закон  про   порядок   вирішення колективних трудових спорів.  От якщо ця громадська комісія дасть висновки і якщо ми вважатимемо, що ці висновки принципово важливі і повинні бути прийняті адміністрацією до виконання, а вона їх не виконує,  то тоді вже буде те, чим ми повинні будемо займатися на основі  іншого  закону.  Але сюди писати обов'язкові рекомендації принципово не можна.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів ще зауваження до 26 статті?  Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Шановні  депутати!  Давайте  хоч  раз статтю разом прочитаємо.  Може створюватися комісія з охорони  праці,  а може  не  створюватися  в  певних  умовах.  Рішення комісії мають рекомендаційний характер.  Все грає,  а нам тут пропонують - може створюватися,  може не створюватися, а рішення обов'язкові. Ну до чого ми договорилися? Я за пропозицію комісії.

 

     ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті 26?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. До статті 27? Немає.

 

     До статті 28? Немає.

 

     Прошу проголосувати статті з 25 по  28  включно  в  редакції комісії.

 

     35

 

     "За" - 262. Приймаються. Стаття 29. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Иван  Степанович  и Виктор Михайлович!  У нас очень  плохая  ситуация  со  средствами  защиты  труда.   Поэтому желательно  моим предложением о льготных условиях налогообложения дополнить текст:"...а  також  за  рахунок  створення,  випуску  і реалізації   засобів   охорони  праці,  засобів  колективного  та індивідуального захисту працюючих".

 

     Нам нужно    заинтересовать    и    производственников,    и собственников. С теми, кто говорит, что это норма другого закона, я не согласен.  Этот закон собирательный,  можно  сказать,  и  он включает  в  себя  норму  и  Закона  об охране труда,  и Закона о пенсионном  обеспечении,  и  других   законов.   Поэтому   ничего страшного не будет, если мы здесь включим эту норму.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Виталий  Иванович,  я с вами целиком согласен в том,  что такие вещи нуждаются в налоговых льготах,  но в  то  же время  я  абсолютно  убежден,  что  любые налоговые льготы должны определяться только Законом о системе налогообложения. Потому что мы уже перед этим во многих законах напринимали столько норм, что в них теряемся.  Можно и теоретическую базу здесь  подводить  под построение законодательства и так далее. Но, повторяю, я убежден, в  том,  что  это   должно   быть   нормой   Закона   о   системе налогообложения.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     36

 

     ДУДЧЕНКО В.  І. Вы понимаете, что это очень важный закон. По сути дела,  речь идет о здоровье и жизни  людей.  Давайте,  может быть, в порядке исключения все-таки запишем это, а потом повторим в том законе,  который мы будем принимать.  Потому что  потом  мы можем забыть и не записать, и будет та же картина, что сегодня.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Как  же  мы забудем,  если в ближайшее время -в течение месяца или полутора - этот  закон  будет  представлен  на рассмотрение? Я уверен, что мы не забудем.

 

     ГОЛОВА. Тим  більше,  що  ми  взагалі  підходимо до введення нової системи оподаткування.

 

     Коли мова заходить при податок, то кожному зрозуміло - треба взяти  Закон  про  систему оподаткування.  А якщо це буде в інших законах,  то треба буде брати звід законів  і  шукати  у  кожному законі норму оподаткування.

 

     Депутат погоджується.

 

     До статті 29 ще є зауваження?  Нема.  До 30? Нема. До 31? Є. Прошу проголосувати статті 29, 30 у редакції комісії.

 

     "За" - 250. Приймаються.

 

     Третій мікрофон. Стаття 31?

 

     РЕБРИК Б.В.  Так,  до статті 31,  до першої  її  частини,  я вносив поправку, але вона чомусь тут...

 

     37

 

     ГОЛОВА. Я прошу конкретніше, час іде. Стаття 31, сторінка 36, друга колонка, четвертий абзац. Там ваших дві поправки.

 

     РЕБРИК Б.В.  Іване  Степановичу,  що   я   пропонував:   "За невиконання  нормативних  актів з охорони праці власник" далі йде слово   "може".   Я   пропонував   слово   "може"   вилучити    і викласти"...власник  притягається  органами державного нагляду за охороною праці до сплати штрафу". І ще: штраф у розмірі 300 тисяч замінити  на  процент  з  прибутку.  Пропоную  5-8  процентів від прибутку.  Не 300 тисяч,  а  в  залежності,  який  у  власника  є прибуток.  І  закінчити абзац словами:  "При відсутності прибутку власник притягається до сплати штрафу у розмірі до п'ятимісячного середнього  заробітку".  Ви  розумієте,  можлива  така  ситуація: власник набрав людей, збанкрутів, а люди будуть страждати.

 

     ПЕТРОВ В.М. Перепрошую, я змушений вас перервати. Все ж таки уважно  прочитайте,  що написано в редакції комісії.  Ви змішуєте два різні види штрафів.  Штраф на підприємство,  який  воно  буде сплачувати з свого прибутку чи доходу, і штраф на конкретну особу

- власника.  Штраф на конкретну людину регулюється  Кодексом  про адміністративні правопорушення,  про що ми теж тут говоримо. Тому ми вважаємо,  що цього не  можна  робити,  і  пропонуємо  вам  ту редакцію, яку ви маєте.

 

     38

 

     РЕБРИК Б.В. Але що ж тоді робити, Вікторе Михайловичу? Треба якось людей захищати.

 

     ГОЛОВА. То для цього ж  ми  й  закон  приймаємо,  щоб  людей захищати.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  в  данном  случае с тем,  что написано,  в принципе согласен.  Но мое предложение сводилось  к  тому,  чтобы максимальный размер штрафа не мог быть больше определенной суммы. Мы должны четко  записать:  если  произошло  нарушение  -  четкая санкция.

 

     Поэтому я   предлагаю   все-таки   первую   часть  закончить следующими  словами  /а  второй   части   в   таком   случае   не будет/:"...до  сплати  штрафу  в розмірі двох процентів місячного фонду заробітної плати підприємства,  організації,  установи". То есть    тот,    кто    будет   принимать   решение,   не   сможет руководствоваться какими-то взаимоотношениями.  Нарушение было  - санкция наступила.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Но следуя этой логике,  можно,  допустим, и для Госавтоинспекции установить один и тот  же  размер  штрафа  в  10 тысяч  рублей,  независимо  от того,  за что.  Есть же совершенно разные нарушения.  Есть нарушения, непосредственно грозящие жизни и  здоровью  людей,  есть  нарушения,  значительно  менее грубые. Поэтому нельзя за все устанавливать одно и то же наказание.  Или, допустим,  всех  преступников  сразу  приговорить  к пожизненному заключению. Ну нет же такого законодательства.

 

     39

 

     Конкретный размер и порядок  взыскания  штрафа  определяются законодательством.   Это  будет  предусмотрено  и  в  Кодексе  об административных правонарушениях,  и в положении,  которое  будет утверждаться Кабинетом Министров.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  понимаю,  я  могу  с вами согласиться,  но давайте  тогда  делать  более  четкую  градацию,  чтобы  не  было злоупотреблений соответствующих должностных лиц.  А тут написано: "За порушення нормативних  актів  з  охорони  праці,  невиконання розпоряджень..." Одна санкция должна быть.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Санкции  за нарушения должностными лицами будут регулироваться Кодексом об административных правонарушениях.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  не  о  должностных  лицах,  я   говорю   о предприятиях.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Эти  вопросы  будут  регулироваться положением, которое утвердит Кабинет Министров.  Я думаю,  что это  Верховный Совет вполне может доверить Кабинету Министров.

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, все з'ясували. До статті 31 є ще зауваження? Немає. До 32? До 33? До 34? До 35? До 36?

 

     40

 

     Прошу проголосувати статті 31-36 в редакції комісії.  "За" - 261. Приймаються. Стаття 37? Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів /Любарський виборчий  округ,  Житомирська  область/.  Я пропоную  в  останній  частині  статті  37  /сторінка  42/  слова "виконавчі комітети Рад народних депутатів" замінити на  "місцеві Ради  народних  депутатів",  Я  пояснюю,  з  яких  це причин.  Ми виключаємо  такий  потужний  засіб  формування  політики  охорони праці,  як участь у цій справі Рад народних депутатів.  Це перший аргумент.

 

     І другий:  не всі Ради мають виконавчі комітети. Я просив би депутатів погодитися, щоб дати таке формулювання.

 

     ГОЛОВА. Давайте це зробило.  Є заперечення? Нема, Голосувати не будемо. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

 

     ДЮБА А.Ф.  У  мене  таке  запитання.  Створення   Державного комітету по нагляду за охороною праці передбачає,  що залишається Державний пожежний нагляд.  На місцях звертаються з питанням,  чи скорочується  ця  служба,  бо  вона  підпорядковується Державному комітету по охороні праці.

 

     41

 

     ПЕТРОВ В.М.  Це  один  з  принципових   моментів   у   цьому законопроекті.  Існують дві протилежні думки: повинен бути тільки один орган /це Державний комітет по нагляду за охороною праці/, і що треба зберегти деякі нині існуючі:  наприклад, пожежний нагляд і інспекцію Міністерства охорони праці.  Це питання тривалий  час дебетувалось.  Певний  час  я  був прихильником існування єдиного органу,  але згодом дійшов висновку,  що в нинішніх  умовах,  які маємо на Україні,  недоцільно ламати структуру. Ліквідувавши такі органи,  як Держпожнагляд і Держсанінспекція,  ми більше наробимо шкоди,  ніж добра. Я не буду перелічувати органи, які ввійдуть до новоствореного державного комітету.

 

     ГОЛОВА. Ще один комітет створимо, а інші залишаться.

 

     ДЮБА А.Ф. Ні, ліквідується багато з них.

 

     ГОЛОВА. Які ще зауваження до статті 37? Немає. До 38? Немає. До 39?  Немає.  До 40?  Немає. До 41? Немає. До 42? Немає. До 43? Немає.  До 44?  Немає.  До статті 45? Немає. До 46? Немає. До 47? Немає. До 48? До статті 48 є зауваження.

 

     Прошу проголосувати статті 37-47.

 

     "За" - 263. Приймаються.

 

     Щодо статті 48. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  Иван Степанович и Виктор Михайлович! Обратите внимание на правую колонку статьи,  где изложены  предоставленные профсоюзам права. Они имеют право "одержувати від них

 

     42

 

     аргументовану відповідь" - и все.  Это же просто насмешка! Я и депутат Черненко в поправке  предложили  расширить  эти  права. Зачитайте наше предложение и проголосуйте, пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Сторінка 51, друга колонка.

 

     Другу частину   викласти   у  редакції:  "Професійні  спілки безперешкодно  перевіряють  стан  умов   і   безпеки   праці   на виробництві,   виконання   відповідних   програм   і  зобов'язань колективних договорів  /угод/,  вносять  власникам  та  державним органам управління обов'язкові для реагування пропозиції з питань охорони праці".

 

     ПЕТРОВ В.М.  Вибачаюсь,  але  ще  раз  повторюю:   що   таке обов'язкові  для  виконання?  Це вже функція управління.  Чи може громадська  організація  -  профспілки  -  в  державі  виконувати Функцію управління?

 

     Ми ж приймаємо закон...

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, дякую.

 

     Поправка народного   депутата   Дудченка   зі   сторінки  51 переходить на 52, друга колонка. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 140. Не приймається.

 

     Ще є зауваження до статті 48?  Немає.  До статті 49?  Немає. Прошу проголосувати статті 48-49 в редакції комісії.

 

     "За" - 264. Приймаються.

 

     Чи є у депутатів загальні зауваження?  Перший мікрофон, будь ласка.

 

     43

 

     НАУМЕКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів    /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Прошу возвратиться к статье 11,  к предложению  члена  нашей  комиссии  Ребрика  относительно транспорта для инвалидов.

 

     ГОЛОВА. Ми вже проголосували.

 

     НАУМЕНКО М.В.   Не   хватило  нескольких  голосов.  Комиссия занимается этим вопросом,  поступает очень много жалоб.  Инвалиды войны  получают  автомобиль  бесплатно  за  счет государственного бюджета,  инвалиды труда и работники, получившие профессиональное заболевание  лишившиеся  ног  и рук не получают этого транспорта. Виновато не государство, а предприятие.

 

     ГОЛОВА. Ця стаття голосувалась,  але не  набрала  достатньої кількості  голосів.  Ви  так  і скажіть,  що просите поставити на повторне голосування норму статті 11.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Прошу поправку депутата Ребрика проголосовать поименно.

 

     ПЕТРОВ В.М. Шановні депутати! Давайте все-таки проголосуємо. Дійсно, є такі випадки. Цих людей небагато.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Отже,  ставиться на повторне голосування поправка до статті  11,  де  передбачається,  що власник повинен відшкодувати "придбання  транспортних  засобів  /за  висновком  ЛТЕК/".  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Ще є загальні зауваження? Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ.   Донецька область/. Иван Степанович и Виктор Михайлович! Все-таки прошу еще раз  обратить  внимание  на  статью  7,  страница  6.  Это  будет недостойная статья, если собственник нарушает законодательство, а рабочий может просто уйти,  да еще со  среднемесячной  зарплатой. Это ошибка.  Давайте все-таки запишем так,  как предложил депутат Марченко,  -'не виконує".  Это смягчит формулировку.  То есть  он что-то не делает на производстве, а не прямо нарушает закон.

 

     Виктор Михайлович, прошу вас, давайте доработаем эту статью.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Добре.   Будь   ласка,   доручіть   редакційно доопрацювати її.

 

     ГОЛОВА. Ні,  я не згоден.  Розгорніть проект на сторінці  6, стаття  7.  Там  є таке:  "Якщо власник порушує законодавство про охорону  праці,  умови  колективного  договору..."  Пропонувалося "порушує законодавство про охорону праці" зняти і залишити: "Якщо

 

     45

 

     власник порушує  умови  колективного  договору"  і  далі  за текстом. /Шум у залі/. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   у   питаннях  законодавства  і  законності  /Заводський виборчий округ,  Хмельницька область/. Іване Степановичу! У нас є вдало  сформульовані  норми в цій же статті.  Дивіться на початку статті:  "Умови праці на робочому місці...  Працівник  має  право відмовитися..."  У  такому  самому  ключі  має бути і ця частина: "Працівник  має  право  розірвати  трудовий  договір  за  власним бажанням з виплатою йому допомоги в розмірі...,  якщо умови праці на підприємстві не відповідають  нормам  законодавства  і  умовам колективного договору".

 

     Але є  це  один  такий  момент.  Тут  не  сказано,  хто  ж є арбітром.  Якщо  подивимося  в  цій  же  статті   таку   частину: "Працівників,  які  за  станом здоров'я потребують надання легшої роботи,  власник  повинен  відповідно   до   медичного   висновку перевести..."  то  тут  є  аргументація.  А в пропонованому немає посилання на те,  хто  ж  є  арбітром,  якщо  порушені  права  чи колективний договір.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     46

 

     ДЮБА А.Ф.  Мы считаем,  что можно согласиться с предложением депутатов и записать: "якщо власник не виконує законодавство", то есть не нарушает, а не исполняет по каким-то причинам.

 

     ГОЛОВА. "Якщо  власник  не виконує законодавство про охорону праці" і  далі  за  текстом  з  урахуванням  того,  що  нами  вже проголосовано.

 

     Прошу визначитися щодо такої поправки.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 262. Приймається.

 

     Прошу проголосувати законопроект у цілому.

 

     "За" - 276. Закон прийнято.

 

     Чи є  у  депутатів  зауваження  щодо  проекту  Постанови про порядок введення в дію цього закону?

 

     Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.  І.  Профсоюзы  лишили   права   законодательной инициативы,  лишили закона,  а теперь их,  по сути дела, лишили и права на охрану труда. Ну, ладно, жизнь рассудит.

 

     Предлагаю дополнить  пункт  3  проекта  постановления  таким предложением: "Сформувати Державний комітет України по нагляду за охороною праці та його місцеві органи на базі існуючих  державних і профспілкових інспекцій".

 

     ПЕТРОВ В.М.  Фактично  так  і вийде,  тому що фахівців таких мало. Але справі не зашкодить, якщо так запишемо.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Тобто комісія погоджується з таким доповненням.

 

     Ще є зауваження? Немає. Зрозуміли поправку, внесену народним депутатом  Дудченком  -  Державний комітет по нагляду за охороною праці сформувати на базі існуючих  інспекцій  по  охороні  праці? Тобто,   щоб   були  використані  кваліфіковані  працівники,  які сьогодні  працюють  у  цих   інспекціях.   Хто   за   це,   прошу проголосувати.

 

     "За" - 198. Не приймається.

 

     Ще є зауваження? Немає.

 

     Прошу проголосувати  проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про охорону праці.

 

     "За" - 274. Постанова приймається.

 

     Дякую, Вікторе Михайловичу.

 

     ПЕТРОВ В.М. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Прошу вибачення У тих товаришів,  які були  присутні тут,  щоб  взяти участь в обговоренні наступного питання.  Але ми вже його сьогодні не розглянемо,  тим більше,  що о 18 годині має відбутися  засідання двох комісій.  Завтра зранку з нього почнемо роботу.

 

     Переходимо до "Різного". І я перший прошу слова.

 

     Надходять запити з приводу акції студентів.  Сьогодні зранку я  просив народного депутата Кислого,  заступника голови комісії, депутатів Матвієнка,  Толстоухова та інших вести переговори. Якщо студенти побажають,  я готовий під час великої перерви зустрітися з ними і продовжити діалог.  Такі переговори відбувалися протягом дня.  Але  27  депутатів  знову  просять  включити  це питання до порядку денного.  Учора,  як ви знаєте,  за це проголосувало  115 депутатів.

 

     48

 

     Тому я звертаюся до вас з такою пропозицією.  Ми домовилися, що ці переговори  будемо  продовжувати.  Завтра  депутати  будуть говорити  із  студентами,  щоб  вони  повернулися  до  аудиторій. Повторюю,  я попросив народних депутатів Матвієнка,  Кондратьєва, радника   Президента   Ємця,   міністра  освіти  Таланчука  Петра Михайловича,  щоб  вони  завтра  разом  із  студентами  пішли  на телебачення  і  провели  дискусію  і  з  приводу  їх вимог,  і як Верховна Рада і депутати будуть вирішувати ті чи інші питання.  А потім  вже  будемо визначатися.  Тому зараз ставити це питання на голосування я не можу.

 

     Слово надається  народному  депутату   Чародєєву.   За   ним виступатиме депутат Черненко.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.   29   сентября  состоялась  сессия  Донецкого областного Совета народных депутатов,  на  которой  было  принято решение, направленное во все областные Советы.

 

     Пункт 5.1   этого  решения  гласит  о  том,  чтобы  поручить депутатам  Верховного  Совета  от  Донецкой  области  осуществить защиту этого решения,  основанного на мнении избирателей, что я и делаю.

 

     Все вопросы  касаются  проекта  Конституции.   Мы   еще   не приступили  к ее обсуждению,  но,  во-первых,  поскольку то,  что происходит  в  Донецкой  области,  часто  искажается   средствами массовой  информации,  во-вторых,  поскольку  я  сторонник  такой древнекитайской военной доктрины Сун  Цзи,  которая  гласит,  что сражение  нужно  выиграть  до  его  начала,  поэтому хотел сейчас познакомить  вас  вкратце  с  основными  пунктами   постановления Донецкого областного Совета.

 

     49

 

     В пункте 1 областной Совет не рекомендует народным депутатам Украины принимать данный проект Конституции в связи с тем,  что в нем имеется масса недостатков.

 

     В пункте  2 он поддерживает решение многих областных Советов о проведении совещания  представителей  народных  депутатов  всех уровней.

 

     И далее конкретные пункты,  которые Донецкий областной Совет принял подавляющим большинством голосов,  считая,  что они должны быть обязательно отмечены в Конституции.

 

     "Первое. Федеративно-земельное  устройство  Украины  при  ее территориальной целостности и нерушимости границ.

 

     Второе. Строгое  разделение  властей  на  всех  уровнях  при сохранении широких полномочий органов представительной власти.

 

     Третье. Равенство  всех видов и форм собственности,  включая собственность объединений граждан,  перед законом и равная защита государством.

 

     Далее. Отделение   церкви  от  государства.  Невмешательство государства в дела церкви.

 

     Придание русскому языку статуса второго государственного.

 

     Приведение пунктов Конституции,  касающиеся  гражданства,  в соответствие с Законом о гражданстве.

 

     Принятие государственной символики /герба, флага и гимна как средства,    закрепляющего    согласив    народа/     осуществить конституционным большинством Верховного Совета после всенародного обсуждения.

 

     Проведение референдума  по  выбору  общественнополитического устройства государства Украина".

 

     50

 

     Эти пункты разосланы во все областные Советы. У меня просьба /и  это  мнение  депутатов  областного  Совета/,  чтобы   всетаки способствовали на местах обсуждению и этих пунктов.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку.  За ним виступатиме депутат Пушик.

 

     ЧЕРНЕНКО Б.Г.,  головний лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/.  Уважаемые депутаты!  Хочу обратиться с  двумя запросами, если останется время, то и с третьим.

 

     Первый. Есть  в  Горловке завод "Стройдеталь" Горлжилстроя - база предприятий жилищного  строительства  в  центральном  районе Донбасса.  Как  и везде,  у них проблемы:  высокий износ основных фондов.  Огромные средства идут на обновление этих фондов.  Кроме того,  берутся  ссуды  под высокий процент - порядка 32 процентов Что получается?  Завод,  чтобы как-то свести концы с концами, уже довел  уровень  рентабельности  до  12 процентов.  Однако остатки готовой  продукции,  которая   лежит   на   складах,   продолжают составлять трехмесячный объем производства, поскольку ее никто не покупает  из-за  высокого  налога  на  добавленную  стоимость,  И предприятие скатывается к банкротству.

 

     Я убедительно   прошу  Кабинет  Министров  рассмотреть  этот вопрос  и,  может  быть,  войти  с  предложением,  чтобы  снизить процентные   ставки   налога   на   добавленную   стоимость   для предприятий,  которые работают на строительство,  причем жилищное строительство.

 

     И вторая   проблема,   вернее,  случай,  о  котором  я  хочу рассказать.

 

     51

 

     В июне,  июле и  августе  в  Горловке,  да  и  не  только  в Горловке,  но и в других регионах Украины,  специально создали, я даже не хочу исключать этого слова,  дефицит с сахаром.  И вот  в Горловском  узле  связи  /где-то  271  человек.,  преимущественно пенсионеры,  малообеспеченные/ собрали 1,5  миллиона  рублей  для покупки сахара.  Подвернулось им такое малое предприятие, которое захотело "нагреть руки" на этом,  пообещав им привезти  сахар.  И поехали  за  этим  сахаром в славный город Ровно,  где у таких же дельцов приобрели его.  В стольном граде Киеве,  в  Ленинградском районе,  их  остановили  и  сахар  отобрали.  Отобрали  якобы  по указанию Болгарова -  представителя  Президента  в  Ленинградском районе города Киева.

 

     Когда они   обратились   в  правоохранительные  органы  -  в прокуратуру,  в суд,  то все  их  "отшили".  Когда  обратились  к Болгарову,  он  сказал,  что  сахара  уже нет,  а деньги пообещал возвратить, но по 7 рублей за килограмм, а люди собирали по 70. Я хочу обратиться в прокуратуру,  в Министерство внутренних дел,  в Министерство торговли.  Кто мне даст ответ на три вопроса? Первый

-кто  создал  вот  этот  прецедент  дефицита с сахаром?  Второй - почему ограбили людей?  Третий - кто им возместит деньги, которые они затратили на этот сахар?

 

     ГОЛОВА. Депутате   Гайсінський,   я  думаю,  що  прокуратурі всетаки треба розібратися.  Що ж це таке?  Дійсно,  люди  зібрали гроші, поїхали, купили на Україні цукор, а у них його забрали. Що це за бандитизм такий?

 

     Видрукуйте депутатський     запит     Гайсінському      Юрію Олександровичу, і нехай він розбереться з цим.

 

     52

 

     Слово надається    народному   депутату   Пушику.   За   ним виступатиме депутат Козаренко.

 

     ПУШИК С.Г.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань культури  та  духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/.  Шановні депутати! Я цілком підтримую попереднього  депутата  і  вважаю,  що  пора  вже в нашій Україні навести Порядок,  особливо  з  тими  посередникамиторгашами,  які прямо  з  заводу  і цукор,  і олію,  і пиво,  і горілку тягнуть і продають за такими цінами,  які їм  вигідні.  Коли  приїжджає  на базар  колгоспна  машина,  тут  же  з'являється  рекетир який або вимагає велику суму виплатити,  або  просто  проганяє  з  базару. Пора,  нарешті,  і до гостей, які до нас приїжджають, поставитися по-державному.

 

     Разом з тим хочу звернути увагу на те,  що Івано-Франківщина в  бюджеті  нашому  обділена.  Ось  і  недавно  відбулося  велике стихійне лихо,  газети написали, але ніхто не подумав про те, аби області допомогти.

 

     Я пропоную  Міністерству транспорту вивчити нарешті проблему відновлення залізниці  від  Івано-Франківська  до  Бучача,  де  є готовий  насип,  де  була  залізниця  за часів панування Австрії, Польщі,  при німцях,  при "перших совітах". І тільки раптом в цей час, коли так подорожчав бензин і важко їздити, залізниця не діє. Пора  вже  нарешті,  зважуючи  на  безробіття,  яке  насувається, вивчити  це  питання  і  відновити  залізницю  Івано-Франківськ - Бучач,  щоб можна було їздити до Києва через Тернопіль.  Тому  що поїзд,

 

     53

 

     який виходить увечері з Івано-Франківська,  добирається сюди в  обідню  пору,  і  ми  фактично  втрачаємо  цілий  день.  Нехай Міністерство  транспорту  вивчить  і  це  питання,  щоб цей поїзд раніше приходив і менше стояв у  дорозі.  Ми  фактично  втрачаємо цілий день.

 

     Разом з тим треба Верховинському району нашої області надати статус високогірного.  Прошу стенографісток це записати,  тому що гуцули зараз обділені найбільше. У нас до того дійшло, що хліб по селах продається  по  25  купонів.  Якісь  є  люди,  що  вже  так понакручували  на цих цінах,  на цих бідних верховинцях,  що вони фактично вижити не можуть.

 

     Цього року полонини були глухі, трави виросли вище людини, а худоба  не  вийшла  на  полонини,  поголів'я  різко  впало.  Пора нарешті,  аби Верховна Рада і Кабінет Міністрів контролювали  те, що робиться в областях.

 

     Я, наприклад,  не  можу дивитися на те,  що робиться у моєму Івано-Франківську.  Коли "Дитячий світ" виганяють з центра міста, роблять нібито якусь імпрезу,  а потім родичі керівників займають приміщення і там з'являються  всякі  посередницькі  підприємства, спільні з німцями, підприємцями з Іраку й інші.

 

     Я вважаю,  що пора вже при Кабінеті Міністрів створити певну групу людей, яка контролювала б те, що робиться в областях.

 

     І останнє.  Щоб  письменник   приїхав   до   Києва,   Спілка письменників  мусить  виплатити  велику суму.  Поверніться,  люди добрі,  трошки до  культури  і  вивчіть  питання,  чому  книгарні передали   комунальному   господарству,   чому  наші  видавництва /"Дніпро", наприклад/ загинули.

 

     Дякую.

 

     54

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Свідерський.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Відомі події 1 і 6 жовтня в Криму сколихнули всю Україну.  Я  був  якраз  там  і  хочу  вам  зачитати  цікавий документ.  "О роли меджлиса в исполнении Указа Президента Украины о гражданстве Украины. Данные оперативные.

 

     В Симферопольском районе,  где проживает более 16200 человек крымско-татарского    населения,    в    том    числе   4   члена республиканского меджлиса,  никто из них гражданства  Украины  не принял. В Бахчисарайском районе проживает 15700 крымских татар, в том числе 2 члена республиканского меджлиса,  гражданство Украины приняли 957 человек,  члены меджлиса - нет. По городу Симферополю их  прописано  8519,  в  том  числе  7  членов   республиканского меджлиса.  Гражданство  Украины  не  принял  ни  один человек.  О нежелании руководства меджлиса жить в мире и согласии, по законам цивилизованного  общества свидетельствуют неоднократные заявления по Крымскому телевидению члена меджлиса Векирова,  выступления  в печати   других   руководителей,  включая  председателя  меджлиса Чубарова,  о  том,  что   законы   Украины   и   Крыма   не   для крымско-татарского  народа,  так  как последний в их разработке и принятии не участвовал /газета "Крымские известия" за  7  октября 1992  года  - 'Открытое письмо меджлису",  "Голос Украины" N 190, октябрь 1992 года - "Крымские татары: возможна мобилизация?" "Без закона или вне закона?" /.

 

     В "Голосе  Украины"  еще  2 сентября лидер меджлиса Джемилев сообщает,  что  для  крымских  татар  готовится  статус   народа, борющегося за свое национальное освобождение.

 

     55

 

     Поэтому вряд  ли  можно считать случайным то,  что произошло вблизи Алушты 1 октября сего года и в Симферополе 5 и 6  октября. Безответственные  политики поставили на карту мир и спокойствие в регионе. Начальник УВД Крыма".

 

     Тут якраз додано список усіх членів меджлісу, які проживають: Аббазов Рефат  -  у  Москві,  Хаіров  Ізет - у Ташкенті,  Керімов Сервер - особа встановлюється, невідомо, де він, звідки.

 

     Я ці дані  передав  нашому  шановному  Президенту  і  Голові Верховної   Ради.   Тепер   роблю  запит  до  Президента  Леоніда Макаровича Кравчука.

 

     Коли у нас  відбувався  Всесвітній  конгрес  українців,  він указав  тим  зайдам  з-за  кордону,  які  пробували  вчити  нас і повчали,  як тут треба  працювати,  жити,  кого  розганяти,  кого звільняти. Я це підтримую. Але як депутат хотів би, щоб Президент був послідовним і в цьому випадку.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському.  За ним виступатиме Зінченко.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська  область/.  Шановні депутати!  Шановні виборці! Щиро вітаю всіх зі святом Святої Покрови. Хай усім нам буде добре сьогодні й завжди,  що ми маємо на сьогодні?  Усі ми вже чули про злочини  представників  Президента,  про  їхні  прямі  й  непрямі вказівки на

 

     56

 

     місцях. Маємо  голодуючих студентів на майдані Незалежності, як і два роки тому.  Планується на 19  жовтня  політичний  страйк працівників електротранспорту Києва.

 

     Що ж нам потрібно робити разом з новоствореним Урядом,  який слід терміново сформувати в нелегких умовах? Ми повинні визначити мінімальний   прожитковий  рівень  зарплати  і  пенсії,  провести індексацію   вкладів   населення,    прийняти    постанову    про співвідношення   рівнів  зарплати  по  галузях  виробництва  і  в соціальній сфері.  Потрібно визначити конкретний графік прийняття необхідних  законів  для  цивілізованого  проведення  дострокових демократичних виборів. Слід внести до порядку денного питання про доцільність перебування в СНД, переглянути Закон про Представника Президента.  Усі  представники  Президента  повинні  бути  обрані народом  і  тільки  тоді  затверджуватись.  Це  одна з найбільших помилок парламенту. Ми власну владу передали в руки людям, які не обиралися народом. Вони чинять сьогодні беззаконня.

 

     Сьогодні Президія    Верховної    Ради   більшістю   голосів "провалила" прийняття двох постанов.  Перша - постанова про  УПА. Сьогодні святковий день у всій Західній Україні. І на моїй Волині теж свято.  У моєму рідному місті посвячується каплиця під церкву Святої  Покрови.  Щиро  вітаю своїх земляків з цією подією.  Хочу нагадати,  що представник Президента в місті Києві Салій  не  дав дозволу на святкування 50-річчя УПА в столиці України.

 

     Друга провалена  постанова  -  про  святкування сьогодні дня Збройних Сил  України.  Прошу,  Іване  Степановичу,  роздрукувати проекти цих постанов і роздати їх депутатам.

 

     57

 

     Учора нас   неправильно   поінформували  про  те,  що  серед студентів ніхто не постраждав.  Я не буду виправдовувати, якщо це була провокація.  Може,  вони навмисно пішли не туди, куди треба. Але  факт:  10  чоловік  мають  пошкодження  середнього   ступеня тяжкості:   переломи   ребер,  струси  головного  мозку,  закриту черепно-мозкову травму,  безліч побоїв і  синців.  Лікарня  N  12 відмовилась  прийняти  потерпілих.  Судово-медичний  експерт,  що працює на вулиці Оранжерейній,  9, відмовив зняти побої у зв'язку з тим,  що це студенти. До сьогодні не розслідувані факти побиття 14 вересня, у день відкриття сесії.

 

     Це свідчить  про  те,  що  наші  діти,   які   оголосили   з сьогоднішнього   дня   голодування,   мають  рацію,  їхні  вимоги справедливі.   Це   доводить,    що    і    вимоги    працівників електротранспорту теж небезпідставні,  бо ми і нині вирішуємо, як і раніше,  з колишніх комуністичних позицій, не бажаючи вникати у болі народу.

 

     Ми повинні  зрозуміти,  що якщо 19 жовтня відбудеться страйк транспортників, то зупиниться життя в усьому місті. Хочу сказати, що ми повинні...

 

     ГОЛОВА. Прошу   дотримуватись  регламенту.  Слово  надається народному депутату Зінченку.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Я хочу сказати, що ми повинні консолідувати парламент і Уряд. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ви  не дуже жалкуйте за тими людьми,  які підбивають дітей наших на голодування.

 

     58

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова Ради у справах релігій  при  Кабінеті Міністрів   України   /Замостянський  виборчий  округ,  Вінницька область/.  Шановні народні депутати!  Минулого тижня  до  Ради  у справах  релігій  прийшла  група  представників  комітету захисту молоді від псевдорелігії. З їхніх сімей пішли діти та онуки у так зване  Братство  білого  лотоса,  очолюване Юрієм Кривоноговим та його дружиною,  які нічтоже сумняшеся самоканонізувалися.  Щоб не блюзнірствувати,  я  не  називатиму  імен,  які вони цинічно собі присвоїли.  За цією  системою  батьки  і  рідні  ототожнюються  з дияволом,  нечистою  силою  тощо.  Ідеться  навіть про можливість принесення  самопожертв.  Таким  чином,   руйнуються   традиційні підвалини  нашого  суспільства,  сім'ї  - всього того,  що віками плекалося українською церквою.

 

     Десятки одурманених  дітей,  які  вже   зазнали   психічного травмування  втручанням  самозванців,  скитаються від Магадана до Львова  з  пропагандою  цього  вчення.  Це  є  один  з  наслідків руйнування традиційної для України віри,  руйнування моралі. Біда полягає і в тому,  що виведення з подібного  стану  "зомбі"  дуже складне і повинно здійснюватися лише кваліфікованими психологами.

 

     На жаль,   в   Україні   поки   що   не  створено  державної психологічної служби.  Наскільки мені стало  відомо,  ті  зародки психологічної  науки  і  служби,  що  плекаються  в  Міністерстві освіти,  разом з  психологічною  службою  міністерств  оборони  і внутрішніх  справ  могли  б  перерости  у  державну  психологічну службу.

 

     59

 

     А нині існування цієї служби в Міністерстві освіти  викликає сумнів.

 

     Хочу наголосити   ще  на  одному  аспекті  правопорушень  на релігійному грунті.  У жодному випадку правопорушень, призвідцями яких   виступило   духівництво,   закликаючи   до   ворожнечі  на міжконфесійному  грунті  /це   стосується   Волині,   Рівненщини, Черкащини,   Вінниччини/,  підбурювачів  не  було  притягнуто  до відповідальності  згідно  із  Законом  про  свободу  совісті   та Кримінальним кодексом.

 

     Щодо діяльності  організацій,  подібних  до  Братства білого лотоса,   то   необхідно   вдосконалювати    законодавство    про відповідальність за розпалювання ворожнечі на релігійному грунті.

 

     І нарешті, чи не пов'язаний вплив новоявлених месій з далеко не християнським поводженням найвищих ієрархів найбільших  церков в Україні,  які,  незважаючи на заклики,  не збираються сідати за стіл переговорів?  Чи не пора прямо запитати цих проводирів: що у вас на умі - Христос чи Мамона, Україна чи власні титули?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку.

 

     60

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Питання,  яке  я  порушую  перед Генеральним  прокурором  і  яке  прошу розглядати як депутатський запит,  досить рутинне,  однак повз нього пройти не можна,  бо за ким  живі  люди.  Мова  йде  про  перегляд  старих  справ,  які в правоохоронних органах обросли вже бюрократичною бородою.  Наведу лише  два характерних приклади,  але таких є маса.  Обидві справи десятирічної давності.

 

     Жителька міста Луцька Ганна Федорівна Сіраш була звільнена з посади  завідуючої  сортодільниці нібито за приписки,  що їх було допущено у звітності.  Велика кількість комісій,  у тому числі  з Москви,   констатувала   незаконність  звільнення.  Про  це  були публікації в ряді  газет,  у  тому  числі  й  недавно  в  "Голосі України".   Тепер   ідуть  Формальні  відписки  з  Києва.  І  все впирається у колишній висновок волинської обласної прокуратури.

 

     Новий прокурор Волинської області  надіслав  до  Генеральної прокуратури   листа   про   необхідність   опротестування  наказу держкомісії по сортовипробуванню як незаконного.  Такий  висновок зробила  і  наш  Комісія  у  питаннях законодавства і законності. Однак із прокуратури надійшов лист: підстав для внесення протесту немає.

 

     70-річна жінка  у  відчаї,  їй не треба посади,  їй потрібна нормальна пенсія,  яку вона заслужила,  і чесне ім'я. Сподіваюся, що в цій справі все-таки буде поставлено крапку.

 

     61

 

     Ну, а  прізвище  Куликова  з  міста  Рені  Одеської області, безперечно,  відоме  усім  вам.  Людина  списала,  мабуть,  тонни паперу.  А вимагає він усього-на-всього повернення його власності

- автомобіля і запчастин, які були в нього вилучені і зникли.

 

     Розумію, що закон є закон, і винятків не повинно бути ні для кого.  Але якби ж то була така принциповість у всіх випадках,  до осіб усіх рангів.  Ми про це тільки мріємо.  Частіше  бачимо,  як наша Феміда закриває очі на справи,  в яких фігурують мільйони, а принциповою буває в дрібницях.

 

     Загалом у нашому правосудді часто діє принцип:  якщо рішення прийняте,  хоча б і помилкове,  його вже не переглядати.  Виняток буває,  мабуть,  рідше,  ніж астрономи відкривають нові  планети. Хоча  можу  стверджувати,  що  справедливість  у  нас торжествує, тільки для цього, на жаль, не завжди вистачає життя.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово надається  народному  депутату   Кондратьєву,   голові комісії. За ним виступить депутат Гайсінський.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова  Комісії  Верховної  Ради України з питань  правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю   /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/. Я відразу дам інформацію щодо виступу пана  Свідерського.  Зареєстровано,  що  звернулися  за  медичною допомогою  4 чоловіки.  Один - Конофацький - госпіталізований.  А трьом було надано першу медичну допомогу, після чого їх відпущено додому.

 

     А тепер дозвольте оголосити депутатський запит до

 

     62

 

     Генеральної прокуратури.  Усім,  мабуть, відомо, що останнім часом  міжконфесійні  стосунки  серед  віруючих  є  загостреними, особливо в західному регіоні.  Суперечки,  які виникають головним чином  на  грунті  користування  храмовими   будівлями,   нерідко переростають  у  сутички,  супроводжуються  завданням  громадянам серйозних травм.

 

     З цього приводу до Верховної Ради,  і зокрема до  Комісії  з питань правопорядку та боротьби із злочинністю,  надходить велика кількість скарг,  листів та звернень віруючих та їхніх громад.  У багатьох  із  них висловлюються твердження,  що однією з головних причин конфліктних ситуацій є незаконні рішення органів  місцевої влади і адміністрації /перш за все йдеться про Львівську область/ щодо  передачі  храмових  будівель,  які  були   в   користуванні православних віруючих, іншим конфесіям.

 

     У зв'язку  з  наведеним  я як член Президії Верховної Ради і голова комісії звернувся до Генерального  прокурора  з  проханням перевірити  законність  прийнятих  місцевими  органами Львівської області рішень щодо  передачі  православних  культових  приміщень іншим  конфесіям,  вжити необхідних заходів та повідомити комісію про наслідки.  Разом із цим зверненням прокуратурі був надісланий один з листів православної громади.

 

     Проте згадане  доручення  Генеральною  прокуратурою залишене без виконання.  Замість цього виконуючий  обов'язки  Генерального прокурора  пан  Гайсінський  не  знайшов нічого кращого,  як дати формальну відповідь,  що спори з цього  питання  розглядаються  в судовому  порядку  і до компетенції прокуратури не віднесені,  що анонімні листи прокуратура не перевіряє.

 

     63

 

     Комісія вважає,  що  така  позиція  заступника  Генерального прокурора   є   зразком   бюрократичного  ставлення  до  розгляну депутатських  звернень,   непрофесійного   виконання   службового обов'язку.

 

     По-перше, як  я вже зазначив,  предметом звернення комісії є законність усіх рішень місцевих органів з конкретного питання.

 

     По-друге, віднесення   спорів   з   питань   володіння    та користування культовими будівлями до компетенції суду не знімає з прокуратури обов'язку здійснювати нагляд за законністю діяльності місцевої влади.

 

     У зв'язку  з  цим викликає велику тривогу організація і стан розгляду  листів  і  скарг   громадян   в   апараті   Генеральної прокуратури в цілому.

 

     Ми вносимо пропозицію надати дозвіл Комісії у правах людини

- і нашій комісії,  а також відділу з  питань  звернень  громадян Секретаріату   Верховної   Ради  ретельно  і  глибоко  вивчити  і проаналізувати  зазначене  питання,  з'ясувати  організуючу  роль керівництва  Генеральної  прокуратури  і розглянути результати на засіданні Президії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гайсінському.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший заступник  Генерального  прокурора України   /Московський   виборчий   округ,  Харківська  область/. Уважаемые народные

 

     64

 

     депутаты! Я попросил слово для того,  чтобы проинформировать вас   о  событиях  в  Крыму,  потому  что  в  средствах  массовой информации этому уделяется много внимания,  а  пресс-конференция, которая была специально проведена Генеральной прокуратурой, в том числе и по этим событиям, не осветила эти вопросы.

 

     Я хотел бы сообщать вам,  что нападение на  Верховный  Совет Крыма явилось поводом для возбуждения уголовного дела, потому что эти действия безусловно хулиганские, безусловно преступные. А что породило  эти  действия,  какие причины и какие следствия,  какие результаты этих преступных действий - покажет следствие,  которое в настоящее время проводится.

 

     Это относится  и к событиям 1 октября.  По этому факту также возбуждено уголовное  дело.  В  целом  по  Крыму  по  самовольным захватам земли и по другим фактам расследуются уголовные дела,  и мы дадим оценку как действиям тех,  кто нападал,  так и действиям властей, если в их решениях были нарушения закона.

 

     Что касается студентов,  событий вчерашних и позавчерашних в Киеве,  которые вы имели возможность видеть  по  телевидению.  По этим  фактам  прокуратура  города Киева также возбудила уголовное дело,  проводится  расследование,  о  результатах  расследования, когда оно будет закончено, будет проинформирован Верховный Совет.

 

     Что касается   межконфессиональных   конфликтов  в  Западной Украине, то действительно приказом Генерального прокурора Украины органам  прокуратуры запрещено рассматривать анонимные жалобы.  А нам было предложено рассмотреть именно анонимную жалобу о  спорах между конфессиями во Львовской области. Поэтому

 

     65

 

     мы в   деликатной   форме  ответили  пану  Кондратьеву,  что прокуратура   жалобы    по    межконфессиональным    спорам    не рассматривает,  тем  более что этот вопрос урегулирован Верховным Советом  Украины.  Принято  решение  о   том,   что   эти   споры рассматриваются в судебном порядке. Если там речь идет о каком-то не выявленном,  не установленном криминале,  то для этого  у  нас существуют   Служба   безопасности   с   необходимым  оперативным аппаратом,  Министерство внутренних дел с таким же аппаратом. Эти вопросы  подлежат  рассмотрению,  расследованию и проверке именно этими органами.  Если есть,  я повторяю,  основания и  повод  для возбуждения уголовного дела,  прокуратура это делает.  А я просто хочу  напомнить,  что  у  нас  в   государстве   существует   три следственных органа: органы милиции, органы Службы безопасности и органы прокуратуры.  И в законах четко определено, кто чем должен заниматься.

 

     А если  кому-то хочется переложить ответственность с больной головы на здоровую,  то этого делать нельзя, во всяком случае, со столь высокой трибуны - трибуны Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Все? Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ/.  Я хочу висловитися з приводу виступу депутата  Козаренка,  бо  там  прозвучала  велика неточність...

 

     66

 

     Іване Степановичу, почекайте. Він сказав, що багато татар не прийняли громадянство. Якби Козаренко був справедливий, то сказав би,  що там взагалі процес прийняття громадянства місцевою владою припинений.  Там і Багров без громадянства, й інші. Тому на таких підставах  робити якийсь висновок,  називати зайдами і так далі - не можна.  Я прошу пробачення за цей  виступ  у  Верховній  Раді. Верховна  Рада  Криму  постійно порушує закони.  І є всі підстави гадати, що її треба розпустити, а не робити такі висновки.

 

     ГОЛОВА. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     67