Стенограма пленарного засідання

01 жовтня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

 

Сесійний, зал Верховної Ради України. 1 жовтня 1992 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Під час перерви  ми  зустрічалися  з  представниками металургійної промисловості і з'ясували багато проблем. Радує те, що  такі  гігантські  металургійні  підприємства,  які  налічують десятки   тисяч   працівників,   не  тільки  не  зменшили  обсяги інвестицій, випуск товарів народного вжитку, а й значно збільшили його.   Переважна  більшість  із  них  до  серпня  працювали  без картотеки,  а ось за останні  півтора  місяця  вони  опинилися  в кризовому  стані.  Нині  найголовніші три питання;  новий порядок квотування і ліцензування,  новий порядок  на  митницях  і  новий порядок взаєморозрахунків.

 

     Ці три питання можна вирішити тільки на міждержавному рівні. Зараз Леонід Макарович завантажений іншими питаннями.  Думаю,  що буквально сьогодні ввечері у нього буде розмова з

 

     3

 

     Росією. Мені  здається,  що  хтось  багато в чому викривлено зрозумів  ставлення  України   до   співдружності,   зокрема   до взаємовідносин, із Росією.

 

     Співдружність -   співдружністю,   а  міждержавні  відносини регулюються міждержавними угодами і  договорами.  Гадаю,  щоб  не було різних пересудів,  треба,  щоб і Президент, і Уряд, і всі ми все робили для  того,  аби  вдосконалювати  ці  угоди,  знаходити взаєморозуміння,  не посварити не тільки підприємства,  а й наших людей.  Це я кажу просто в порядку інформації,  тому що була дуже цікава розмова.

 

     У цей   час   працювала  комісія.  Зараз  прийшов  Володимир Борисович.  Вони відпрацювали один проект,  але не розмножили, бо ніколи  було  його  узгодити.  Коли  зареєструємось,  я  вам його зачитаю,  а потім подивимось по залу,  як  його  узгодити.  Після цього віддрукуємо, роздамо депутатам і приймемо.

 

     Чи можна  вже  вмикати  табло?  Прошу реєструватися.  У залі присутні 366 народних депутатів.  Вечірнє засідання  оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд першого питання порядку денного.

 

     У обговоренні  взяли  участь 53 народні депутати.  Ми почули заключне слово,  і комісія запропонувала такий проект  постанови. Прошу заслухати його, а потім ми вже домовимось.

 

     "Заслухавши та   обговоривши   доповідь  Президента  України Л.М.Кравчука "Про політичне і соціально-економічне  становище  на Україні  та  про  виконання постанов Верховної Ради України від 7 лютого 1992 року та від 7 липня 1992 року".  Верховна Рада вважає недопустимим подальше зволікання з виконанням названих постанов.

 

     4

 

     У вказаних   постановах   Верховна   Рада,  заслухавши  звіт Кабінету Міністрів,  рекомендувала Президенту  України  "протягом десяти днів сформувати новий склад Уряду,  внести пропозиції щодо змін у структурі виконавчої влада усіх рівнів" /постанова від 07. 02.  1992  року/  і  "внести  на  розгляд  Верховної Ради України пропозиції щодо складу нового Уряду"  /постанова  від  07.07.1992 року/.

 

     У зв'язку  з тим що вказані постанови Верховної Ради України не були виконані,  а  Уряд  в  його  нинішньому  складі  виявився нездатним   проводити  ефективну  соціально-економічну  політику, Верховна Рада України постановляє:

 

     І. Доповідь Президента України Л.М.Кравчука взяти до відома.

 

     2. Висловити недовір'я Кабінету Міністрів України в  цілому, що  тягне  за собою відповідно до статті ІІ?  Конституції України його відставку.

 

     3. Погодитися з пропозицією  Президента  України  про  вихід Прем'єр-міністра  України  Фокіна  Вітольда  Павловича на пенсію. Запропонувати   Президенту   України   до   затвердження   нового Прем'єр-міністра  України  покласти  виконання його обов'язків на першого віце-прем'єр-мініcтра.

 

     4. Рекомендувати   Президенту   України   доручити    членам нинішнього складу Кабінету Міністрів України виконувати покладені на них обов'язки до призначення нового складу Уряду.

 

     5. Згідно зі статтями 97,  114-5,  116  Конституції  України запропонувати  Президенту України в десятиденний термін внести на розгляд Верховної  Ради  України  кандидатури  до  нового  складу Кабінету Міністрів України".

 

     5

 

     Отакий проект. Тут, можна сказати, все вірно за змістом. Але за формою не все вірно.

 

     Перше. Це   я   висловлюю   свою   думку,   а    ви    потім обговорюватимете.

 

     Преамбула велика, і тричі називати ці постанови і все інше - не потрібно.  Що ми жуємо одне й те саме?  Тут можна зробити  ось що:   заслухавши  та  обговоривши  доповідь  Президента  України, Верховна  Рада  постановляє...  Навіщо  в   преамбулі   все   так розписувати?   Формулюю:   "Заслухавши  доповідь,  Верховна  Рада постановляє:

 

     1. Доповідь Президента України взяти до відома!

 

     Оцінки давати не треба,  бо то на  цьому  зійдемося,  то  на тому. Мали півтора дня, аби дати оцінку.

 

     Тепер щодо четвертого пункту: рекомендувати Президенту   доручити   членам   нинішнього   Уряду виконувати  обов'язки  і  таке  інше.  Згідно з Конституцією Уряд навіть після того,  коли прийняли його  відставку,  виконує  свої обов'язки до обрання нового Уряду.

 

     Не потрібно розписувати, треба, аби суть була викладена, щоб другим пунктом  записати:  не  погодитися  з  пропозицією  або  ж погодитися.  За  Конституцією  - це справа Президента і Верховної Ради.  У  пункті  2  треба  записати  так:  погодитися   /чи   не погодитися/ з пропозицією - і все. Повторюю, за Конституцією - це справа Президента і Верховної Ради.  Тепер пункт  5:  "Президенту України  в  10-денний  термін внести кандидатуру Прем'єр-міністра України.

 

     Президенту України  разом  з  Прем'єрміністром   України   в 10-денний  термін  внести  пропозиції  щодо  нового  складу Уряду відповідно до статті 116 Конституції". Прочитайте статтю 116. Там

 

     6

 

     записано, що до Кабінету Міністрів входять  Прем'єр,  перший віце-прем'єр,  віце-прем'єр  і  міністри.  Як  же  може  сьогодні Президент запропонувати новий склад Уряду,  якщо немає  Прем'єра? Треба обрати Прем'єра,  а потім Президент разом з ним у 10-денний термін внесе кандидатури членів  Кабінету  Міністрів  на  розгляд Верховної Ради, яка затвердить їх. /Шум у залі/.

 

     І не треба,  Леоніде Гавриловичу,  збирати підписи. Все це у відповідності з Конституцією.

 

     Перепрошую, я не з голосу.

 

     Сергію Івановичу, ви щось надто схвильовані. Я не наполягаю, просто висловив свою думку, а тепер надаю слово депутатам.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я во многом согласен с Председателем Верховного Совета.  Однако хочу сказать вот  что. Статья  114-5,  пункт  6,  Конституции  звучит так:  "представляв Верховній  Раді...  кандидатуру   для   призначення   на   посаду Прем'єр-міністра;   вносить   пропозицію  Верховній  Раді...  про звільнення  з  посади  Прем'єр-міністра".   Считаю,   что   вчера Президент  внес официальное предложение.  Поэтому мы должны четко сказать, что даем "добро" на освобождение Премьер-министра Фокина в  связи  с  его  заявлением.  Я  в  данном  случае  опираюсь  на Конституцию, чтобы нас Президент потом в очередной раз не упрекал в ее нарушении.

 

     Затем мы   должны  отметить,  что  Верховный  Совет  выразил недоверие всему составу Кабинета Министров. Объясняю почему: нам

 

     7

 

     надо это сделать -  новый  Премьер  должен  получить  чистую площадку.

 

     Теперь, Иван Степанович,  в соответствии с Конституцией надо предусмотреть,  на  кого   возложить   исполнение   обязанностей. Помните, на первой сессии, когда речь шла о старом составе Совета Министров,  когда Масол был Председателем,  мы с  вами  принимали специальное постановление. В нем указывалось, что Совет Министров исполняет свои обязанности до тех пор,  пока не будет сформирован Новый состав.

 

     Эта запись должна быть.  Мы даже рекомендуем,  чтобы Кабинет Министров в этом составе пока исполнял  свои  обязанности.  Кроме того,   коль   Премьер-министра  де-факто  не  будет,  мы  должны рекомендовать  временно  возложить  его  обязанности  на  первого вице-премьера.

 

     Это принципиальные моменты,  Иван Степанович,  и я хотел бы, чтобы они были отражены в документе.

 

     И последнее.  Считаю,  что мы должны сегодня  проголосовать, дабы  исправить  ошибку  в Конституции.  Эта ошибка заключается в следующем.  Да,  кандидатуру  Премьер-министра   должен   вносить Президент,  а вот весь остальной состав Кабинета Министров должен предлагать Премьер.  В Конституции пока  записано,  что  все  это делает  Президент.  Предлагаю  внести  исправление в Конституцию. Кандидатуры на должности  членов  Кабинета  Министров  предлагает Премьер-министр, а утверждает Верховный Совет.

 

     ГОЛОВА. Коментували не буду, скажу коротко. Наш Президент ще жодного Уряду не створив.  Ми цей Уряд створили. Якщо ми запишемо у постанові, що Президент разом з Прем'єром формує Кабінет, то це буде для нього перший Уряд. Оце буде чітко. Президент

 

     8

 

     видав один указ -  щодо  міністра  юстиції.  Не  треба  його звинувачувати в тому, чого не було.

 

     Далі. Я   не   заперечую   проти   того,  щоб  погодитися  з пропозицією Президента стосовно виходу Прем'єр-міністра Фокіна на пенсію.  Навіщо ж питати? Що ми - не погодилися? Ми ж прийняли до відома,  коли Президент про  це  сказав.  А  навіщо  у  постанові писати? Гадаю, суть її не зміниться.

 

     Проте давайте зараз вислухаємо всі думки. А решта вірно, але ви,  Олександре Миколайовичу,  візьміть статтю 116 і  подивіться. Там все про Кабінет Міністрів записано.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Ради  по вивченню продуктивних сил України  АН  України  /Суворовський   виборчий   округ,   Одеська область/.  Іване Степановичу!  Ви не сказали,  як називається цей проект, а треба, щоб депутати знали. Він має назву "Про недовір'я Кабінету Міністрів України".  Я вас запитую: ми що, про недовір'я розглядали питання? Чи, може, ми доповідь Президента тут слухали?

 

     ГОЛОВА. Це ж і ви,  Сергію Івановичу,  як член комісії  мені підготували. Адже документ від комісії.

 

     ДОІЮГУНЦОВ С.І.  Я  не  знав,  що  є  членом комісії,  Іване Степановичу.  Вважаю, що це дуже серйозне питання, і не можна так /з голосу чи з аркуша паперу/ приймати рішення. Треба підготувати солідну постанову і завтра її прийняти.  І не про недовіру, а про політичне і соціально-економічне становище в Україні. Взяти до

 

     9

 

     відома доповідь,  дати  оцінку  становищ,  а  потім одним із пунктів - те, що ви казали.

 

     Крім того,  шановні народні депутати, 7 липня ми не приймали постанови про недовіру Уряду.  Не було такої постанови.  Є голова комісії Микола Петрович Білоблоцький,  нехай він скаже:  не  було такої назви і такої постанови. То чому тоді депутат Заєць із цієї трибуни виступав і казав,  що таку Раду, яка не хоче відправити у відставку Уряд, треба розпустити?

 

     Треба все-таки подивитися в стенограму.  Не було такого.  Це помилкова назва потрапила в пресу,  не знаю,  з чиєї  вини.  Тому Прошу сьогодні нічого не приймати,  а завтра прийняти постанову з того питання, яке ми розглядали.

 

     ГОЛОВА. Ми вам дякуємо, Сергію Івановичу, але вам як членові комісії  треба  було  працювати  в  комісії і це висловити.  А не робити тут таких реверансів,  що,  мовляв,  ви не  знали.  Це  ще гірше, якщо ви не знали.

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.Л,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Рада України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!  Хочу  внести  конкретні  пропозиції.  Ви  знаєте,   що ситуація склалася саме так тому, що ми постійно порушуємо закони, які приймаємо.  Пропоную або відобразити це в постанові, або дати окреме   доручення   відповідним   комісіям:  підготувати  проект постанови про  відповідальність  за  дотримання  законів,  указів тощо.

 

     10

 

     Ще раз повторюю:  поки ми самі,  Верховна Рада, не навчимось поважати закони,  доки не примусимо інших це  робити,  доти  буде така ситуація.

 

     І друга  пропозиція.  Хотів  би,  щоб  комісія,  яку  очолює Володимир Борисович /а я, Володимире Борисовичу, вам вірю і знаю, що  ділом  ви  там  займаєтесь/,  визначила пріоритет економічних законів серед документів,  які ми будемо надалі розглядати. Тобто щоб  Верховна  Рада працювала дійово,  були не просто розмови,  а розроблені  конкретні  пропозиції,  що  випливають   з   доповіді Президента і сьогоднішньої розмови...

 

     ГОЛОВА. Василю   Івановичу,   ну,  давайте  вже  над  чимось конкретно дійово працювати, а не над усім водночас.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Іване Степановичу, я не часто виступаю. Прошу не перебивати мене, будь ласка.

 

     І ще одне.  Сьогодні,  як ви знаєте,  Міжнародний день людей похилого віку.  Тому варто  також  доручити  відповідній  комісії підготувати   документ,  можливо,  й  закон  про  те,  що  розмір пенсійного забезпечення повинен бути не меншим  від  прожиткового мінімуму. Щоб ми ділом відповіли на це свято.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василю Івановичу,  глибоко вам вдячний, але закликаю всіх  говорити  по   суті   сьогоднішньої   розмови.   Володимире Борисовичу, будь ласка.

 

     11

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,   заступник   Голови  Верховної  Ради  України /Індустріальний виборчий  округ,  Харківська  область/.  Хвилинку уваги!  На жаль, не зовсім так пішло, як я хотів. Звичайно, треба було все ж таки  роздати  проект  постанови.  Однак  ми  вирішили поспілкуватися з вами й розповісти,  що ми довго й дуже напружено обговорювали ситуацію з цією постановою.

 

     Насамперед, хочу відповісти на два запитання, які прозвучали від Сергія Івановича Дорогунцова та депутата Степенка.

 

     Знаєте, дійсно,  ми спочатку хотіли піти економічним шляхом. Тобто відобразити саме ті  проблеми,  які  стосуються  діяльності Верховної  Ради,  порушені  в  доповіді Президента.  Але одразу ж зрозуміли,  що це нам не вдасться.  Адже у виступі Президента  не було економічної програми на найближчий час, у ньому була палітра політичної ситуації. Тому з доповіді Президента ми не могли взяти таке коло проблем. Можливо, це й правильно, оскільки справа Уряду

-  визначити  економічну  програму  й  те,  як   закони   повинні забезпечувати її.

 

     Далі. Сергію  Івановичу,  хочу  сказати,  що  тут  випадково вказані ці  постанови.  Тому  що  назва  першого  пункту  порядку денного  така:  "Про політичне і соціально-економічне становище в Україні та про виконання постанов Верховної Ради  України  від  7 лютого 1992 року і 7 липня 1992 року".

 

     Тобто постанови,   які   включені   до  порядку  денного  як невиконані,  генерують ту назву,  на якій ви  акцентували  увагу. Тому що одна з постанов називається "Про недовіру... "

 

     Ви правильно   кажете,  що  в  тому  проекті  постанови  про недовіру немає пункту про недовіру Уряду. Це так. Але попередня

 

     12

 

     постанова, названа  в  порядку   денному,   була   з   таким формулюванням, і ми повернулися до неї сьогодні. І не випадково у преамбулі ми приділяємо їй багато уваги.  Тому що це і повернення до тієї позиції, яку ми визнали в постанові.

 

     Далі. Сьогодні виникає дуже важливе питання /тут я не зовсім погоджуюся з Іваном Степановичем/ -  про  вихід  Прем'єр-міністра Фокіна на пенсію.  Зрозумійте, що сьогодні за Конституцією не має права Президент вирішувати  долю  Прем'єр-міністра.  Це  виключне право Верховної Ради. Президент може запропонувати Верховній Раді звільнити з посади Прем'єрміністра.  А вирішити - тільки Верховна Рада.

 

     І я  не  знайшов у Конституції положення,  за яким Президент може відправити на  пенсію  Прем'єр-міністра.  Це  наше  виключне право. І тому цей пункт у проекті повинен бути, як на мій погляд.

 

     Що стосується   доручення   виконувати   функції.   Це   теж обов'язкове  правило.  Як  видно  з  обговорення,  це   необхідно включити.  Тепер  щодо  найбільш складного питання - про недовіру Кабінету Міністрів у цілому.  Воно викликало широке обговорення і виявило  різноманітні  позиції  членів  нашої  комісії,  13 із 17 присутніх  проголосували  за  те,  щоб  цей  пункт  у   постанові залишити.  Чому так сталося?  Не тому,  що хтось бажає відправити Уряд у відставку.  У будь-якому випадку  Уряд  працюватиме  доти, поки  не  буде обрано нового Прем'єра.  Умови праці будуть різні: або він працюватиме, пішовши у відставку за пропозицією Верховної Ради,  або  працюватиме,  чекаючи  відставки  від  нового Уряду і Президента.

 

     Настав час,  коли  Верховна  Рада  повинна  брати  на   себе відповідальність,  а  не  перекладати  вирішення  цих  питань  на Президента. Помилкова позиція - нехай Президент знімає Уряд своїм правом.

 

     13

 

     До речі,   немає   у  нього  такого  права.  Це  прерогатива Верховної  Ради.  Нехай  кожного  міністра  з  посади  знімає   і призначає нову людину.  Думаю,  що це була б "страусова політика" Верховної Ради у цьому випадку.  Ми повинні  сказати:  беремо  на себе відповідальність,  пропонуємо Президенту діяти з "листа", як він уже казав.

 

     Ще одне дуже важливе,  на наш погляд,  питання. Хоча воно не вноситься як пункт постанови. З цього приводу були різні позиції, і про це слід відверто сказати.  Ми повинні подумати про пенсійне забезпечення  міністрів.  Слід  пам'ятати  і розуміти,  що дешева влада - це погана влада.  Міністри самовіддано працюють на  благо держави.  І це повинно належним чином оцінюватися.  Інакше нічого не вийде і у майбутнього Уряду.

 

     Необхідно сьогодні вирішити це питання  і  дати  протокольне доручення  комісіям  розробити це положення в законах про Кабінет Міністрів і пенсійне забезпечення.

 

     Якщо є запитання, то я відповім.

 

     ГОЛОВА. Є запитання?  Немає.  Дякую.  Перший мікрофон,  будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Ром  енський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Я  не  стану  защищать  Кабинет Министров,  но это тот орган,  который ми выбирали.  Нужно сказать  спасибо  тем  людям, которые с нами работали.

 

     Иван Степанович!  Я  высказал  на заседании комиссии мнение, что постановлением "Про недовіру Кабінету Міністрів",  которое вы зачитали, подменяется существо вопроса.

 

     14

 

     Президент выступил    с    докладом    в    соответствии   с постановлением  от  7  июля.  Вторым   пунктом   было   отмечено: "Відповідно   до  Конституції  України  запропонувати  Президенту України  Кравчуку  Леоніду  Макаровичу  розглянути  питання   про нинішній  склад  Кабінету Міністрів і внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо складу нового Уряду". Все.

 

     В повестку  дня  вопрос  о  недоверии  не  вносился.  И  нам необходимо   сказать,  что  Президент,  в  соответствии  с  нашим постановлением /к сожалению,  там не был указан  срок/,  не  внес предложения о новом составе Правительства, хотя мог это сделать.

 

     Сейчас депутат  Матвиенко  предложит  редакцию  той  статьи, которую согласовали в комиссии как  альтернативу  этому  проекту. Призываю  депутатов проголосовать именно за эту редакцию статьи и предоставить Президенту возможность  в  соответствии  со  статьей 114-5  Конституции внести предложение по обновлению Правительства и мы его рассмотрим.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комісії  Верховної  Ради  України  у справах  молоді /Бершадський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановні  депутати!  Хотів  би  запропонувати  інший  підхід   для розгляду  внесеного  проекту  постанови  щодо Уряду.  Перш за все стосовно сформульованого в проекті питання про  відставку  всього Уряду.

 

     Очевидно, мали право...

 

     15

 

     ГОЛОВА. З назви почніть, будь ласка.

 

     МАТВІЄНКО А.С.  Ні.  Я  хочу  викласти  думку  шести  членів комісії і прошу надати можливість її  сформулювати.  Йдеться  про те,  що,  очевидно, нині немає задоволених роботою Уряду. Ми мали повне право проголосувати за таку редакцію, якби Уряд сам подав у відставку  або  коли  б  ми  внесли  в порядок денний це питання, заслухали і аргументували цю відставку.

 

     Друге. Логіка всіх наших дій  повинна  бути  послідовною.  7 липня ми прийняли рішення,  про яке вже казали,  де запропонували Президентові сформувати новий Уряд.

 

     Трете. Ми повинні,  мабуть,  подумати  і  за  наслідки,  які будуть по кожному нашому кроку.

 

     Саме тому  група  у  складі  шести  членів  комісії пропонує другий пункт сформулювати в іншій редакції.  Пропоную цю редакцію розмножити  разом із проектом.  "Підтверджуючи своє рішення від 7 липня  1992  року,  запропонувати  Президенту  України   Кравчуку Леоніду  Макаровичу  внести  на  розгляд  Верховної  Ради України пропозиції щодо структури та складу нового  Уряду  до  15  жовтня 1992 року".

 

     Таким чином,  зазначено конкретні строки. Цим ми забезпечимо послідовність усіх наших прийнятих рішень. Ми разом з Президентом несемо відповідальність за те,  який Уряд буде сформовано. Більше того,  якщо  буде  прийнято  таку  редакцію,  то  пункти  4  і  5 запропонованого  проекту,  внесеного  від  більшості  в  комісії, виключаються.

 

     Дякую.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник. голови Комісії Врховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Шановний Іване Степановичу! Попереджаю, що я не член цієї комісії і ви не будете переривати мене.  Сьогодні, як  і  вчора,  обговорюється  політичне  і   соціально-економічне становище в Україні та виконання постанов Верховної Ради.

 

     Таким чином,  якщо  заслухали  це  питання,  саме  по  ньому постанова і повинна бути.  Скажімо,  той розділ постанови, котрий стосується  тільки Уряду,  треба викласти окремим пунктом.  Але в новому проекті постанови зовсім не зазначено, в якому політичному і   соціальноекономічному  становищі  опинилася  наша  держава  в результаті дій парламенту,  Уряду і Президента протягом  останніх місяців.

 

     17

 

     Ми не   відобразили   такі  надзвичайно  важливі  ідеї:  про національне примирення,  про консолідацію всіх розумних сил,  про ставлення  до  наших  найближчих  сусідів.  Ми  повинні  прийняти сьогодні рішення про встановлення мінімальної заробітної плати  в розмірі  1500  карбованців  і  відповідної мінімальної пенсії для того,  щоб захистити наших людей, зафіксувати ставлення Верховної Ради  до  питань  про державне регулювання цін по окремих наборах товарів,  про заробітну плату членів Уряду і державних службовців і   цілий   ряд   інших  питань,  які  сьогодні  порушувалися  як надзвичайно важливі.  Ми маємо висловити своє  ставлення  до  цих питань,  адже  так  держава  жити  далі не може.  Що ж ми взагалі скажемо народу України?

 

     Гадаю, що пропозиція,  яку тільки-но висловлено від  другого мікрофона, розумна і виважена. Я її підтримую.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ви  все  вірно кажете,  Володимире Михайловичу.  Але хіба так,  з голосу можна приймати все це?  Треба  ж,  щоб  хтось підготував ці питання, щоб і в комісіях їх розглянути, а тоді вже приймати.

 

     З трибуни, будь ласка.

 

     ІВАСЮК В.П.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань здоров'я   людини   /Ленінградський  виборчий  округ,  м.  Київ/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати! Передусім хотів би сказати  про  те,  що,  починаючи  таку  серйозну  справу,  нам - Верховній Раді і Президенту,  теперішньому і майбутньому Уряду  - треба визначити

 

     18

 

     вихідні позиції.   Такими  позиціями  у  питанні  формування Урядує глава 12,  де йдеться про повноваження Верховної  Ради,  а також глава,  де йде мова про повноваження самого Президента щодо формування Уряду.

 

     Отже, пропоную   насамперед   визначитися    щодо    питання компетенції Верховної Ради відносно утворення Уряду.

 

     Ви пам'ятаєте,  що  в лютому 1992 року якось не дуже помітно для всіх нас  Верховна  Рада  прийняла  зміни  до  Конституції  в частині  статті  97,  пункт  9,  де  йдеться  про затвердження за пропозицією Президента Прем'єр-міністра і утворення Уряду.

 

     Іван Степанович  отримав  за  підписом  багатьох   депутатів пропозицію  про те,  щоб прийняти закон про зміни до Конституції, згідно  з  яким  Верховна  Рада   формувала   б   Уряд,   зокрема затверджувала Прем'єр-міністра,  перших і віцепрем'єрів,  а також тих міністрів,  яких визначить Верховна Рада крім  тих,  які  вже записані в Конституції.  Це дуже важливо, оскільки, не визначивши цієї позиції,  ми поставимо і Президента,  і себе  в  досить-таки складне становище.  Адже одна справа,  коли Президент представляв Верховній   Раді   кандидатуру   для   призначення   на    посаду Прем'єрміністра,  але  інша  справа,  коли  він  представляв весь комплект керівників Кабінету Міністрів.

 

     Далі. У проекті постанови,  який  зачитав  Іван  Степанович, йдеться  про те,  що на термін,  коли уже Прем'єр-міністр подав у відставку,  а ми цю відставку ніби-то  приймаємо,  але  ще  немає кандидатури  Прем'єр-міністра від Президента,  покласти виконання обов'язків Прем'єр-міністра на когось  з  перших  віце-прем'єрів. Але,  Іване Степановичу,  так сталося,  що перших віцепрем'єрів у нас двоє. Отже, на кого з них? Я б висловив таку думку.

 

     19

 

     Ви знаєте,  що перша заява першого  віцепрем'єра  Симоненка, коли  він  вступив  на  свою посаду,  була така,  що відштовхнула багатьох іноземних інвесторів від українського ринку. Він сказав, що   інвестиції   закордонні   Україні   не   потрібні.  Такою  є компетентність  його  виступу.  Тому  думаю,  що  треба  було   б зупинитися  на  кандидатурі  Костянтина  Масика.  І  вийти з цієї ситуації,  Іване  Степановичу,  можна  було  б  таким  чином.  За Конституцією,  де  йдеться про повноваження Президента,  в статті 114-5,  пункт 3-1 записано,  що Президент здійснює керівництво  і спрямовує виконавчу діяльність Кабінету Міністрів. Далі записано, що Президент очолює систему органів державної  виконавчої  влади. До цієї системи відноситься і сам Уряд.

 

     Отже, ми   можемо   до  призначення  чи  до  обрання  нового Прем'єр-міністра України доручити Президенту виконувати обов'язки голови Уряду, і Президент міг би це зробити досить добре.

 

     Ще одне,  що я хотів би сказати, Іване Степановичу, - це про редакційну правку,  що стосується проекту постанови.  Ви зачитали фразу:   "до  нового  складу  Уряду".  Це  неправильно.  Пропоную замінити її на таку редакцію: "до складу нового Уряду".

 

     І останнє. Шановні депутати! Ви пам'ятаєте, що 7 липня, коли ми приймали попередню постанову, весь склад Кабінету Міністрів, у тому числі і міністр охорони здоров'я  Спіженко,  а  також  перші заступники  наших  шановних  міністрів  підписали певний папір на підтримку  позицій  Фокіна,  якби  він   залишив   цей   зал   як Прем'єр-міністр.  Отже,  думаю, що цілком логічно було б прийняти відставку всього Уряду і формувати новий.

 

     Дякую.

 

     20

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Ми   відкрили   нове обговорення.  Для чого ми витратили півтора дня?  Ви ж бачите, що робиться біля мікрофонів.

 

     Зараз друкують текст проекту постанови.  Але я погоджуюся  з тими,  хто  сказав,  що  проект  такої важливої постанови на слух сприймати не можна.  Ми зараз  текст  віддрукуємо  з  урахуванням нашого  обговорення,  роздамо  і сьогодні ж приймемо.  Тому нехай повертаються до залу ті, хто там по кулуарах ходить.

 

     Сьогодні постанову приймемо,  адже багато  хто  говорив  про консолідацію.

 

     Записано - згідно зі статтею 116. А стаття 116 говорить:  "Кабінет Міністрів складається з  Прем'єр-міністра України,  Першого  віце-прем'єрміністра  і Віце-прем'єр-міністра, керівників  міністерств".  Далі  перераховуються  керівники,   що входять до Кабінету Міністрів.

 

     Новий Прем'єр,  якщо вважатиме за потрібне,  внесе необхідні зміни...

 

     Це не ті вісім,  то зовсім  інша  стаття.  Де  весь  Кабінет Міністрів.

 

     Так, думи немає.

 

     Сергію Івановичу,  Державної думи як такої взагалі немає.  Є дума при Президенті.  А те,  що  її  назвали  державною,  так  то тимчасово.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область  /. Пропоную,

 

     21

 

     Іване Степановичу, ось як зробити. Слухаємо тільки конкретні пропозиції щодо проекту.  Якщо йде обговорення положень,  відразу треба вимикати мікрофон.

 

     Шановні депутати!   Я  пропоную  формулювання  про  недовіру Кабінету Міністрів України зняти і  написати  так:  про  наслідки реагування Президента України на постанови Верховної Ради України від 7 лютого 1992 року і від 7 липня 1992 року.  Пропоную комісії розглянути цей варіант.

 

     Друга пропозиція.   Ми,  дійсно,  обговорювали  блок  питань стосовно соціально-політичної обстановки.  Можна було б  прийняти другу постанову і взяти до відома доповідь Президента України,  а також дати доручення  Президії  розглянути  всі  питання,  що  їх поруйнували депутати при обговоренні проекту постанови і доповіді Президента.

 

     І ще одна  конкретна  пропозиція.  Я  пропонував  розглянути внутрішні питання діяльності Верховної Ради з тим,  щоб ми надалі могли уникнути тих недоліків, які були допущені до цього часу.

 

     Пропоную доповнити проект постанови таким  пунктом:  вважати за  доцільне  включити  до  порядку  денного  і провести в жовтні засідання Верховної Ради з  питань  удосконалення  організаційної діяльності всіх структур Верховної Ради.

 

     З доповіддю  доручити  виступити Голові Верховної Ради Івану Степановичу Плющу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     22

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Рада  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати!  Я  би погодився з Сергієм Івановичем Дорогунцовим та з іншими промовцями відносно того, що треба змінити назву постанови і  сформулювати її так,  як це записано в порядку денному.  Аде в усьому іншому з цієї постанови не можна,  як із  пісні,  викинути жодного  слова,  тому  що  в  преамбулі  дається  абсолютно чітка правова аргументація  кожного  наступного  пункту.  Жоден  з  цих пунктів викинути теж не можна.

 

     Чому не  можна  викинути  пункт  2  - про відставку Кабінету Міністрів в цілому?  Та тому що без цього пункту з пунктом  5  ця постанова  буде  точнісінько така,  як постанови від 7 лютого і 7 липня, які не виконуються.

 

     Вибачте, але  пропозиція,  яку   вніс   пан   Матвієнко,   у зарубіжній історії називалася "346-м китайським попередженням".

 

     Не виконується,  а  ми  підтверджуємо,  що  ми ще раз хочемо виконувати.  Ні!  Раз цього не виконує Президент, то повинна свою владу застосувати відповідно до Конституції Верховна Рада.

 

     Саме вона  може  /ви  правильно  сказали  у своєму інтерв'ю, Іване  Степановичу/  реалізувати   ці   конституційні   права   і обов'язки.

 

     Чому не  можна  викинути пункт 3?  Тому що у відповідності з Конституцією     Президент     тільки     пропонує     звільнення Прем'єр-міністра.  Якщо  не  буде  пункту  3  - не буде правового документа про прийняття відставки.  Просто взяти до відома ми  не можемо.

 

     23

 

     Обов'язково потрібен пункт 3.

 

     Навіщо потрібен пункт 4?  Тому, що Конституція не передбачає правового регулювання цього моменту. Що робити, коли весь Кабінет Міністрів піде у відставку? Ми вже докоригували Конституцію, що в нас Кабінет Міністрів  взагалі  ні  перед  ким  не  складає  свої повноваження.  Не  визначено  навіть строк його дії.  Він взагалі вічний,  наш Уряд,  ви почитайте Конституцію.  Через те  пункт  4 обов'язково потрібний,  і взагалі всі ці п'ять пунктів необхідні. Та й термін  цей  десятиденний,  передбачений  у  пункті  5,  теж потрібен,  бо  існує  вісім  чи  дев'ять  посад,  які  затверджує Верховна Рада.  Не можна  просто  доручити  Президенту  формувати Уряд. Є посади, які затверджує Верховна Рада.

 

     Я пропоную прийняти цей документ за основу.  Можливо,  треба буде   проголосувати,   можливо,   будуть   доповнення    слушні, пропозиції,  та й уже були /наприклад, депутата Яценка, які можна розглянути  окремо.   Але   цей   документ   треба   прийняти   у запропонованій редакції в цілому. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого комітету /  Лисичанський  виборчий округ,  Луганська  область/.  Когда слушаешь отдельных депутатов, призывающих   принять    данное    постановление,    складывается впечатление,  что они хотели бы побыстрее забрать портфели членов Кабинета

 

     24

 

     Министров и сесть в их кресла.

 

     Мы сегодня  говорили  о  предложениях  Президента.  Он  внес предложение  относительно Премьера,  но о Кабинете Министров речь не шла. Это-первое.

 

     Второе. Эти люди в Кабинете Министров худо-бедно,  но что-то делали для Украины. Поэтому если мы принимаем данный документ, то и Президент должен быть здесь,  и Премьер. Он тоже должен сказать свое слово.

 

     И третье.  Мы  все  время  говорим  здесь  о  Конституции  и ссылаемся на нее  почти  все.  Давайте  так  поступим:  Президент вносит предложение - голосуем, если Верховный Совет вносит другое предложение - голосуем отдельно.  То  есть  предлагаю  голосовать постановление по пунктам.

 

     ГОЛОВА. Це  вже  повторення.  Прошу  уваги.  Зачитую  проект постанови, який візьмемо за основу. Він вбирає усі пропозиції.

 

     "Постанова Верховної Ради України.

 

     Заслухавши та  обговоривши   доповідь   Президента   України Л.М.Кравчука  про  політичне  і соціально-економічне становище на Україні та про виконання постанов Верховної Ради  України  від  7 лютого 1992 року та від 7 липня 1992 року,  Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Доповідь Президента України взяти до відома.

 

     2. Погодитися з пропозицією  Президента  України  про  вихід Прем'єр-міністра України Фокіна Вітольда Павловича на пенсію.

 

     3. Рекомендувати    Президенту   України   доручити   членам нинішнього складу Кабінету Міністрів України виконувати покладені на них обов'язки до призначення нового складу Уряду.

 

     25

 

     4. Президенту   України  в  десятиденний  термін  внести  на розгляд   Верховної   Ради   України   кандидатуру   на    посаду Прем'єр-міністра України.

 

     Президенту України   разом   з  Прем'єрміністром  України  в десятиденний термін внести пропозиції щодо нового складу Кабінету Міністрів  відповідно  до  статей...  "Давайте  змінимо  -"складу нового Кабінету Міністрів".

 

     Отже, "складу нового Кабінету Міністрів відповідно до статей 97 і 116 Конституції України".

 

     Стаття 116    визначає,   що   Кабінет   Міністрів   України складається з таких-то посадових осіб...  Прошу проголосувати  за те, щоб прийняти за основу поданий проект.

 

     "За" - 290. Приймається.

 

     Прошу швидко роздрукувати і роздати.

 

     Отже, у  нас  є  трохи  часу,  хочу прокоментувати з дозволу депутата Матвієнка його пропозицію.

 

     Зачитую: "Пропонується другий пункт проекту викласти в такій редакції:  "Підтверджуючи  своє  рішення від 7 липня...  "А де ми говорили,  що його не підтверджуємо? Це що, якась нова форма? Хто його ставить під сумнів? Постанова прийнята, віддрукована, це вже є рішення,  навіщо його зараз підтверджувати? "Підтверджуючи своє рішення від 7 липня 1992 року, запропонувати Президенту внести на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо структури та складу нового Уряду до 15 жовтня". Скажіть, хіба не врахована ця пропозиція? Та все же,  тільки чітко і без  "підтверджуючи".  А  він  наполягає: "Поставте на голосування".

 

     Отже, це погодили. Гадаю, Володимире Борисовичу, всі

 

     26

 

     члени комісії  попрацювали нормально.  Адже ми всі положення включили й відобразили висловлені думки.  І це буде  те,  про  що домовились,   депутате   Зайко.   І   ваші  пропозиції  включені. Розумієте,  йдеться про відставку Уряду. Леонід Макарович Кравчук сказав,  що  не  в  його компетенції питання відставки Уряду,  це компетенція Верховної Ради.  Але якщо ми записали,  щоб Президент вніс  пропозиції  щодо  нового  Прем'єра протягом десяти днів,  а потім ми обираємо Прем'єра і з ним новий склад Уряду,  то хіба це не відставка Уряду?

 

     Так, відставка  не  сьогодні,  а  тоді,  коди створимо новий Уряд.  Знаєте,  це нагадує якусь взаємну недовіру. Давайте більше довіряти один одному - і все буде нормально.

 

     Шановні депутати!  У нас є час,  поки надрукують проект.  Ви маєте вже розданий проект іншої постанови: "Поширити дію пункту 2 Постанови Верховної Ради України від 4 січня 1992 року... "Гадаю, всім  зрозуміло,  для  чого  це  робиться.  Знайшли  цей  проект? Знайшли. Володимир Борисович вносив пропозицію поширити...

 

     Це була   Постанова   Верховної   Ради   "Про   забезпечення обслуговування та охорону Президента України".  Пропонується  дію другого  пункту  поширити  на  Голову  Верховної Ради і Премьера. Потрібно коментувати? Ні. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 220. Не прийнято.

 

     Що було неправильно?  Я  ж  запитував,  чи  є  в  когось  ще зауваження. Ні в кого не було. Другий мікрофон.

 

     27

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Рада  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Якщо говорити про Президента - це одна справа.

 

     Але в жодній країні він до цього не прилучається.  Лише там, де  немає Президента і Прем'єр-міністр є главою держави - це інша справа.  Немає Прем'єр-міністра у тому переліку.  Тим паче,  я не хочу принизити роль нашого вельмишановного Голови Верховної Ради, але це спікер.  Сьогодні він є,  завтра - другий,  післязавтра  - третій. Верховна Рада не має керівника, то є Верховна Рада.

 

     Саме тому я протестую проти цього, закликаю не робити цього. Є Президент - і досить.

 

     ГОЛОВА. Ще є бажаючі сказати слово? Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область /.  Хочу  обратить  внимание,  уважаемые депутаты,  на то, что постоянно ведем разговор о спикерстве. Если мы  решаем  вопрос   разделения   властей   на   законодательную, исполнительную  и  судебную,  то  давайте  уважать каждую из этих властей и ее руководителя.  Это  пресса  везде  пишет  -  спикер, спикер. Председатель Верховного Совета Украины - это председатель высшей законодательной власти в Украине. Поэтому он должен быть

 

     28

 

     приравнен к   Президенту,   который   является   главой,   я подчеркиваю, исполнительной власти.

 

     И судья,  обладающий  третьей верховной властью - судебной - тоже должен быть приравнен к ним по этим вопросам.

 

     Поэтому это постановление надо принять сегодня.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановні депутати!  Всі ми  прекрасно знаємо,   для  чого  вноситься  ця  постанова.  Нашого  шановного Прем'єр-міністра  хочуть  відправити  на  пенсію   з   почестями, залишивши   всі   пільги   та   привілеї,   котрі   буди   раніше проголосовані, для Президента.

 

     Вважаю, що в такий важкий час не можна  цього  робити.  Йому треба  було  б  і дві пенсії дати,  мабуть,  за те,  що він іде у відставку нарешті.  Але залишити у  нинішній  час  і  обслугу,  і охорону,  яка  зараз  у  нього  є / 7 чоловік чи скільки?/,  - це занадто накладно.  Це треба залишити на пізніший період. Не треба робити урочистості там,  де народ горює.  А щодо Голови Верховної Ради,  то  ми  маємо  час.  Він  зараз  у  відставку  не  йде.  У майбутньому вирішимо це справедливо.

 

     29

 

     ГОЛОВА. Думаю,  що ми провели обговорення.  Ставлю ще раз на голосування,  а   потім   знімаю   це   питання.   Прошу   уважно проголосувати за розданий проект постанови.

 

     "За" - 163. Все, знімається...

 

     Втретє ставити  на голосування не буду.  Вперше не вистачило шести голосів,  вдруге, після аргументації, не вистачило 60. Все, достатньо.

 

     Вам роздано  проект  постанови  щодо голови Антимонопольного комітету.  Ви його бачили?  У цьому проекті  постанови  зазначені анкетні  дані  претендента  на цю посаду.  Знайшли?  У вас проект меншого формату. Будемо розглядати зараз? Ні? Чому?

 

     Антимонопольний комітет   не   при    Кабінеті    Міністрів, розумієте? А то вже кажуть - новий Уряд прийде тоді і розглянемо. Будь ласка. /Шум у залі/.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні  колеги депутати!  Відповідно  до рішення Верховної Ради Голова Верховної Ради повинен був внести до 15 березня 1992 року  пропозиції  щодо голови  Антимонопольного  комітету.  Антимонопольний комітет не є складовою частиною Уряду. Уряд постійно звертає

 

     30

 

     увагу Верховної Ради на те,  що Антимонопольний  комітет  не утворений і тому не проводиться демонополізація, регулювання цін, через те встановлюються високі ціни і так далі.

 

     Цей комітет відповідно до закону  підпорядкований  Верховній Раді.

 

     У зв'язку  з  цим  хотілося  б  заслухати  врешті-решт думку Голови Верховної Ради щодо кандидатури на голову цього  комітету. Запропонована  людина  працювала  над  розробкою антимонопольного законодавства,   над   законодавством   по    приватизації.    Це висококваліфікована  людина.  Якщо  хочемо мати професійні уряд і комітети,  то  треба  призначати  професіональних  людей.   Прошу розглянути запропоновану кандидатуру і проголосувати за неї.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Якщо сказали "а", то кажіть і "б".  Я повинен був до 15 березня внести пропозицію,  а  ви  не сказали, чому я цього не зробив.

 

     31

 

     Треба вже  тоді  сказати,  що  півроку  я  чекав  узгоджених пропозицій від комісій.  Нарешті  заявилося  пропозиція,  яку  ми узгодили,  щодо Шпека Івана Васильовича, і я вносив цю пропозицію на розгляд Верховної Ради.  Але тоді не вистачило восьми голосів. І  знову  ж  таки це питання пішло на доопрацювання.  Нарешті,  у понеділок були запропоновані не зовсім узгоджені кандидатури, і я запропонував  їх на розгляд Президії.  На засіданні Президії їх у цілому узгодили,  але також були різні думки.  Тому  сьогодні  ми роздрукували проект коротенької постанови. І я запитую: чи будемо його розглядати,  чи не  будемо?  Будемо.  Тоді  запрошую  Заваду Олександра Леонідовича,  кандидатура якого пропонується на голову Антимонопольного комітету,  на трибуну з тим, щоб він відповів на запитання і сказав те, що він думає з цього приводу.

 

     ЗАВАДА О.Л.  Шановні  депутати!  Дозвольте  скапати декілька слів про те,  яким  я  бачу  місце  Антимонопольного  комітету  в системі державного управління, а також про здійснення економічних реформ в Україні.  Хочу викласти деякі свої погляди. Але спочатку дозвольте подякувати за те, що мене висунули на цю високу посаду, і за теплі слова.

 

     Сьогодні Верховна Рада розглядає поряд два питання:  перше - про відставку Уряду, друге - про моє призначення.

 

     У зв'язку  з ним мені згадалася історія,  коли зустрічаються дві людини в повітрі,  одна з яких летить угору,  а інша -  вниз. Перша  каже:  "Ти  хто?"  -"Я  -  парашутист,  у  мене парашут не розкрився? А друга - запитує: "А ти хто?" -"А я -сапер".

 

     Так от я не  знаю,  хто  зараз  із  цих  двох  у  якій  ролі опинився. Тобто, звичайно, я вважаю, що це не путівка на курорт.

 

     32

 

     Це - висока відповідальність, високий обов'язок.

 

     Скажу щиро,  що  моє  рішення  було не з легких.  Дуже добре пам'ятаю результати попереднього  розгляду  і  долю  попереднього претендента.  Усвідомлюю також у цьому зв'язку і деякі свої вади, які можуть стати вирішальними у ваших очах, йдеться, зокрема, про молодість, певний брак керівної роботи, а також про те, що я мало відомий для декого з вас.  І все-таки я стою перед вами для того, щоб  завірити  вас,  що  всі  сили і знання,  весь набутий за час роботи  в  Уряді  професіоналізм  я  використаю  для  того,   щоб економіка  України  дала  людям  усі необхідні засоби для гідного людини життя. Як кажуть, і хліб, і до хліба.

 

     А тепер по суті справи.  Ситуація в Україні ні для кого - ні в цьому залі,  ні за його межами - не є секретом. Ми в цьому залі багато про це говоримо.  Я не збираюся  це  повторювати,  зокрема щодо питання про монополізм.

 

     Розпочалися лібералізація    цін    і    зовнішньоекономічна діяльність,  розбудовується власна грошова  й  фінансово-кредитна системи,   вживаються   заходи   щодо   розвитку  підприємництва, залучення   іноземних   інвестицій.   Упритул    підійшовши    до приватизації,   ми   зовсім   забули  про  один  з  найважливіших атрибутів,  елементів економічної реформи  -  про  антимонопольне регулювання.  Це  призвело  до  того,  що  результати економічної реформи були одержані прямо протилежні тим, які очікували. І тому сьогодні,  якщо  ще  раз  буде  відкладено  вирішення питання про створення Антимонопольного комітету,  включаючи не тільки обрання його  голови,  а  також  згідно  із  законом  затвердження десяти уповноважених і  положення  про  антимонопольний  комітет,  тобто надання   йому  можливості  функціонувати  в  системі  державного управління,

 

     33

 

     то подальше проведення  економічної  реформи  може  втратити будь-який сенс. Адже при такому стані речей споживач - громадянин України - опиниться в повній залежності від виробникамонополіста. А це вже пройдений етап в історії людства.

 

     Немає сумніву   в   тому,  що  відсутність  Антимонопольного комітету і штовхнула Уряд до  реанімації  державного  регулювання цін. Принагідне хочу відмітити, що боротьба з монополізмом має ще одну крайність. Якщо вона ведеться на неринковій, недемократичній основі,  то стає загрозою для самої економічної реформи, оскільки може призвести до відновлення адміністративно-командної  системи, але в іншій якості.

 

     Певен, що   обраний  шлях  повинен  лежати  між  цими  двома полюсами.  Досягти цього можна, якщо вся діяльність комітету буде спрямована  /це  найважливіше/  на  розвиток  конкуренції.  Це  - надзавдання для  Антимонопольного  комітету.  Саме  це  дозволить підпорядкувати   виробника   інтересам  споживача,  поставити  на верхівку піраміди економічної системи держави людину-споживача.

 

     Передбачаю три рівні впливу Антимонопольного  комітету  щодо досягнення цього надзавдання.

 

     Перший -  це  активні  дії  стосовно  підприємців та органів управління шляхом видання обов'язкових розпоряджень та накладення штрафів, звернення до суду, арбітражного суду.

 

     Другий рівень - це подання органами управління пропозицій та рекомендацій.

 

     Третій рівень - це експертиза  законодавчих  та  нормативних актів.   Сьогодні  така  експертиза  не  входить  до  повноважень Антимонопольного комітету.

 

     34

 

     Але я вважаю,  що в цьому залі це питання не раз виникало  в різних   причин.  Воно  повинно  бути  запроваджено  спочатку  на практиці як ініціатива в боку обох сторін, а потім вже внесено як обов'язок Антимонопольного комітету.

 

     У цьому   зв'язку   необхідно   зауважити,   що  партнерські відносини з іншими органами - і виконавчої, і законодавчої влади, Фондом  державного майна,  Національним банком.  Верховною Радою, Президентом - можливі лише за  умови  прийняття  Верховною  Радою Закону  про  Антимонопольний  комітет.  Аналогічно  тому,  як  це передбачається  зробити  для  названих  структур.  Антимонопольне регулювання   -   це   невід'ємна  частина  економічної  політики будь-якої  цивілізованої  держави.  Ця  функція  є  постійною   і необхідною,   незалежно   від  рівня  монополізму.  Вона  повинна існувати доти, доки існує сама ринкова економіка.

 

     Разом з тим необхідно  відрізняти  систему  антимонопольного регулювання  від  демонополізації  економіки як одного з напрямів економічної реформи, тобто процесу переходу, трансформації. Немає сумніву,  що  демонополізація  у  зв'язку  з цим - це прерогатива виконавчої влади з її розгалуженою мережею державних  органів  та відповідальністю за стан справ в економіці.

 

     Завдання ж  Антимонопольного  комітету  в цьому процесі - це контроль за реалізацією  програми  демонополізації  економіки  та дотримання  в  його  ході антимонопольного законодавства.  А тому зазначена  програма  /можливо,  треба  врахувати  цю  думку   при розгляді  програми  демонополізації/  повинна обов'язково містити конкретні  строки  виконання  передбачених   заходів,   необхідні кількісні та якісні показники.  Інакше і Антимонопольний комітет, і Верховна Рада опиняться в ролі спостерігачів,

 

     35

 

     коли не буде зрозуміло,  чи відповідають ці дії  документам, прийнятим Верховною Радою.

 

     Відсутність Антимонопольного  комітету  протягом двох років, що минули від початку економічної реформи,  призвела до того,  що сьогодні  фактично  будь-які  заходи  щодо  впровадження  системи антимонопольного регулювання є терміновими. Тому, мабуть, даремно класифікувати,   систематизувати  їх,  доведеться  робити  все  і одразу.

 

     Хотів би виділити  лише  ті  з  них,  подальша  затримка  із здійсненням  яких  призведе  до  затримки і,  можливо,  навіть до зупинки в проведенні економічних реформ.  Пропозиції в плані  дій та заходів Уряду саме про це свідчать.

 

     Насамперед, це   проведення   Антимонопольним  комітетом  за участю міністерств і відомств аналізу рівня монополізму  товарних ринків,  складання  та  введення реєстру підприємствмонополістів. Це-перше.

 

     Друге. Встановлення разом з Урядом економічного контролю  за діяльністю підприємств-монополістів.

 

     Трете. Розбудова   та   запуск  механізмів  антимонопольного регулювання,  включаючи  розробку  та   затвердження   необхідних нормативних  актів.  Серед  інших  я  зазначу  пріоритетні  - про порядок  визначення  зловживання  монопольним   становищем,   про порядок визнання угод неправомірними,  про захист підприємців від дискримінації органами влади.

 

     Складність впровадження  наведених  механізмів   полягає   у суб'єктивізмі  та  довільному тлумаченні багатьох понять.  А тому слід сформулювати систему  кількісних,  а  там,  де  це  можливо, максимально  об'єктивних  якісних  критеріїв і встановити порядок розгляду конкретних справ і спорів.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу!  На жаль, часу обмаль. У вас дуже   цікавий  виступ,  але  ж  депутати  розуміють  доцільність створення Антимонопольного комітету. Вони вже не раз про це чули. Коли ми приймали рішення, то дуже детально обговорили все.

 

     Перепрошую, але свій час для виступу ви використали. Я прошу вас відповісти на запитання. Потім проголосуемо. Добре?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Александр  Леонидович!  Думаю,  что специалистом   по  регулированию  деятельности  монополистов,  их зарплаты и работы,  вы еще станете.  Поскольку вы  специалист  по приватизации, то я хотел бы вам задать вопрос именно этого плана.

 

     Меня интересует  ваша  точка зрения вот на какой вопрос.  Мы ввели  сертификаты   для   того,   чтобы   всех   людей   сделать совладельцами, чтобы они якобы получали прибыль на свои 30 тисяч. Мы утверждали перечень предприятий,  подлежащих  приватизации.  Я боюсь,  что простым людям,  которые еще не сообразили, куда нужно вкладывать,  которые не имеют связей,  могут достаться  убыточные предприятия.  И  тогда  их  30 тысяч окажутся фикцией,  так как с убыточных предприятий они не получат никаких дивидендов,  и  наша концепция собственников в общем лопнет.

 

     Прав я или не прав?

 

     Спасибо.

 

     ЗАВАДА О.Л.  Дякую.  Система  сертифікатів  має  надзвичайно багато функцій і завдань, можу назвати вам десяток хоч зараз.

 

     37

 

     Тому не можна все зводити тільки  до  одного  прибутку,  чи, скажімо, до розподілу власності.

 

     Стосовно ж  вашого запитання,  то ми в програмі приватизації передбачили все можливе для  того,  аби  громадяни  України  мали вибір  варіантів  для вкладення своїх сертифікатів.  І самостійно вкладаючи їх в акції,  і через професіоналів, які, диференціюючи, акумулюючи    сертифікати   і   розподіляючи   їх   між   різними підприємствами,   дадуть   усереднений   гарантований    прибуток незалежно від того,  що одне підприємство буде високоприбутковим, а інше - збитковим. Тому у громадян такий вибір є.

 

     Стосовно того,  що  вони  не  встигнуть.  І  Антимонопольний комітет, і фонд державного майна тільки розпочинають свою роботу. Ми всі ці заходи повинні були провести рік-два тому.  Це проблема системи  державного  управління,  її  недосконалості,  слабкості. Сподіваюсь,  що  поки  розгорнеться   робота   по   приватизації, громадяни   встигнуть   зорієнтуватися.   Передбачена  спеціальна програма інформування населення.

 

     Сьогодні за  дорученням  Кабінету   Міністрів   Держкомпреси розробив  спеціальний план заходів,  який перебуває на особистому контролі в мене.  У ньому  передбачаються  всі  можливі  варіанти інформування,  пропаганди,  якщо хочете.  І засідання за "круглим столом",  і передачі на телебаченні та радіо,  і преса, і виступи державних спеціалістів,  міністрів і так далі.  Тобто передбачено багато для того, щоб люди зорієнтувалися. І так само можу сказати про  функціонування системи Ощадного банку,  яка буде орієнтована на  те,  щоб   максимально   спростити   процедуру   застосування сертифікатів. Але на це тему можна години дві говорити.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СКОРИК Л.  П.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України а питань культури та духовною  відродження  /Артемівський виборчий округ,  м.  Київ/.  Скажіть,  будь ласка,  шановний пане Завада,  чи відомо вам,  що на  останньому  відкритому  засіданні Президії,  яке відбулося в понеділок,  пан Гриньов,  говорячи, що ваша кандидатура може бути реальною,  зауважив,  що обов'язково в парі   з  депутатом  Новіковим?  Його  виступ  сьогодні  ми  мали можливість почути. Хочу запитати, чи була у вас така розмова і чи пропонували  вам  цю  пару - тобто,  я так розумію,  вашим першим заступником - пана Новікова?

 

     ЗАВАДА О.Л.  Мені тільки  розповіли  про  перебіг  подій  на засіданні Президії. Ніяких офіційних пропозицій досі не було.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська область/.  Скажіть,  будь ласка, чи не завадить обранню вас головою  Антимонопольного  комітету  ваша  молодість? Адже багато депутатів зважатимуть на те,  що ви занадто молодий і закінчили Львівський політехнічний інститут.  Підхід  у  багатьох саме такий. Як ви вважаєте?

 

     Дякую.

 

     39

 

     ЗАВАДА О.Л.  По-перше,  я народився на Житомирщині. А перший мій трудовий день був у Києві,  сподіваюся,  що останній буде теж туф. Молодість - про неї кажуть, що ця вада дуже швидко минає. На жаль.  Ви можете подивитися на мій,  як кажуть, послужний описок. Він короткий,  але,  здається,  динамічний.  Тому робіть висновки самі.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський  виборчий   округ,   Одеська   область/.   Уважаемый Александр  Леонидович!  Очень прошу мое выступление не воспринять как критику вас лично,  я отношусь к вам с абсолютным  уважением. Но сейчас у меня вопрос больше к Ивану Степановичу.  Я не понимаю вообще принципа подбора кадров на такие  высокие  государственные должности.  Я ничего не знаю,  как и большинство в зале,  об этом человеке. Нам роздана объективка. В этой справке читаю, что после студенческой  скамьи  Александр Леонидович восемь лет /это не так уж много/ проработал на  Киевском  мотоциклетном  заводе,  прошел путь    от    мастера    до    небольшой   должности   начальника технологического бюро. Все.

 

     Таких людей у нас на Украине миллионы. Мне непонятно, почему из этих миллионов выбран только этот человек?  И сейчас блестящая речь претендента  не  убедила  меня  в  том,  что  он  выдающаяся личность.  Он один год работал, скажем так, в политике, в местном Совете, и один год - в Кабинете Министров, по приватизации что-то делал, "державний експерт з питань

 

     40

 

     приватизації". Один год.  Не знаю - может быть,  за этот год на этой должности в  Кабинете  Министров  он  проявил  выдающиеся качества, но это надо было нам доказать. Пусть бы кто-то выступил из     Кабинета     Министров,     возможно,     Премьер      или вице-премьер-министр,   и  убедил  бы  нас,  что  это  выдающийся специалист. Но сегодня никто в этом не убежден, понимаете? Почему же  мы  должны голосовать за неизвестного нам человека?  Что,  на Украине нет заметных  личностей,  нет  крупных  экономистов,  нет крупных директоров заводов, нет каких-то людей, биография которых действительно убедила бы нас в том, что стоит голосовать за такую личность?  Сейчас это все выглядит очень неубедительно.  Выходит, вы поставили человека так, что его кандидатура будет провалена.

 

     ГОЛОВА. Відповідаю зі своєї точки зору, Світлано Вікторівно. Мені здається,  що пропрацювати на одному заводі вісім років - це немало.  Ви згадайте біографії вождів,  видатних діячів,  скільки вони працювали на одному заводі?  Скільки було і з комбайнерів, і з робітників.

 

     Далі. Я з самого початку казав, чим керувався, пропонуючи цю кандидатуру.  Я чекав,  поки кандидатури обговорювали в постійних комісіях  Верховної   Ради   під   координацією   цього   процесу Володимиром  Борисовичем  Гриньовим.  Після  того  як  обговорили декілька кандидатур, я запитав: як на вашу думку, кого мені треба запросити  з  цих  людей?  Хто найбільше підходить?  Мені назвали кандидатуру Завади Олександра Леонідовича.

 

     Після цього, коли питання внесли на обговорення Президії, я, як ось ви, запитав думку представників Кабінету Міністрів.

 

     41

 

     Їх було   5  -  віце-прем'єр  Слєпічев,  заступник  міністра економіки     Корнієнко,      перший      заступник      міністра зовнішньоекономічних  зв'язків  Соболєв,  ще  заступник  Кабан  і Мінченко - міністр ресурсів.  Але кожний з них ухилився.  Кажуть: ми  знаємо,  що  хороша  людина,  але відповідальності на себе не візьмемо. Тоді я запитав Ємця, який працював в Кабінеті Міністрів уже більше року.  Він сказав,  що характеризує його як заступника завідуючого  відділом  з  найкращого  боку.  Ємець  не  Олександр Іванович, а Іван Григорович, який у Кабінеті Міністрів працює.

 

     Це відповідь на ваше запитання.  А тепер продовжую. Ви могли б  сказати  так:  Олександре  Леонідовичу,  ви  хороший  чоловік, непогано виступали, але я голосувати за вас не буду.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська  область/.  Шановні Іване Степановичу і Олександре Леонідовичу! 3 нами щось завжди відбувається, коли наприкінці дня розглядаються   кадрові   питання.   Минулого  разу  обговорювали кандидатуру молодого чоловіка.  Мій гарний друг депутат Яковишин, за   яким   водиться  слава  "могильщика  кандидатів",  навіть  і прем'єрміністрів,  одним  аргументом   "скинув"   з   обговорення претендента. Сьогодні знову може повторитись така ж помилка. Тому пропоную ось який варіант.  Ми заслухали виступ Завади, хоч ніхто майже нічого не чув. Претенденти повинні знати, що на цій трибуні слід менше говорити розумних речей,  бо це грає проти них.  Краще мовчати, тоді всі думають, що це розумна людина.

 

     42

 

     Тому пропоную  відкласти  голосування на завтра.  Інформація депутатам надійшла, нехай обдумають. Якщо скажуть, що ви молодий, то  запишіть  у  трудову  книжку  ще десять місць роботи,  і пані Остроущенко  буде  задоволена  вами.   Пропоную   завтра   вранці поставити на голосування.

 

     Сьогодні кандидат не набере потрібної кількості голосів. Я в цьому абсолютно переконаний, і буде дуже прикро, що ми зробимо ще одну помилку.

 

     ГОЛОВА. Все  вірно,  але  тоді  не  завтра треба ставити,  а чекати.

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  перший  віце-президент   Української   державної корпорації   автомобільного  транспорту  /Феодосійський  виборчий округ,  Республіка Крим/. Шановний Олександре Леонідовичу! У мене таке запитання.  По-перше,  я не згоден з тим,  що сказав депутат Гудима,  який  без  черги  проліз  до  мікрофона.  Це  його  риса характеру.  Бо  він думав,  що відбудеться сутичка.  Це до вас не стосується.

 

     Я теж вважаю,  що молодість - ваш головний козир і аргумент. Але   хочу   задати  таке  запитання.  Недавно  я  спілкувався  з підприємцями  Польщі  відносно   приватизації   /цієї   обвальної приватизації, на яку ми хочемо перейти/: де повинні затверджувати перелік великих підприємств.  Так  ось,  у  Польщі  за  два  роки приватизували 17 великих підприємств.

 

     Яке ваше  ставлення до цього?  Якщо ми приватизуємо протягом двох років підприємства, маю на увазі великі, то чи буде якась

 

     43

 

     гарантія того,  що поліпшимо нинішній стан нашого  народного господарства? Дякую.

 

     ЗАВАДА О.Л.   Польща   якраз   не   найкращий   приклад  для демонстрації успіху тих чи інших програм  приватизації.  Зокрема, Чехо-Словаччина  за цей час,  почавши на два роки пізніше Польщі, приватизувала три тисячі середніх і крупних підприємств.

 

     Наша програма певною мірою схожа на чехословацьку програму в основних   елементах   і   складена  з  розрахунком  на  подібний результат.  Тобто я в цьому впевнений. Але для цього нам потрібно не  забувати  про  всі  напрямки  економічної  реформи.  Не можна зробити окремо лібералізацію цін,  потім  вводити  антимонопольне регулювання,   а   через   п'ять   років   починати   здійснювати приватизацію.  Якщо  це  не  буде  робитись  одночасно  по   всіх напрямках,  то  генерали знають,  цим це закінчується - поразкою. Одні відстали, а інших - побили.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Сегодня перед нами  стоит очередной  претендент.  Встречался  с ним в Киевсовете,  когда он работал по приватизации, поэтому знаю, как он мыслит. Мне обидно, что   депутаты,   которые  ратуют,  чтобы  молодежь  работала  на руководящих должностях,  так к этому  относятся,  когда  касается дела.  Вроде  бы  говорят,  что нужно бороться с оценкой человека потому,  на  каком  языке   он   обращается,   проповедуют   идеи интернационализма,   но  сразу  же  настораживаются,  как  только узнают,  что человек,  не дай Бог,  родился в  западных  областях Украины

 

     44

 

     либо там  учился  /  говорю  это  по  отношению  к  депутату Остроущенко/ и сразу же начинается всевозможные преграды.

 

     Уважаете коллеги!  Призываю  вас  проголосовать  и  показать некоторым  депутатам,  что  у  нас  нет этого комплекса.  Давайте перестанем говорить об этой должности и дадим добро на назначение молодого человека, который знает, что нужно делать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВАРАБАШ О.Я.  Шановні  колеги!  У  мене  немає  запитань  до претендента,  тому що я його чудово знаю.  Майже рік ми  працюємо над  законопроектами  по приватизації,  оренді,  антимонопольному законодавству.  Це  висококваліфікована,  надзвичайно  принципова людина.  Я  вважаю,  що  це  дуже гідна кандидатура.  І буде дуже прикро,  якщо ми за нього не проголосуємо.  Хіба  може  негативно вплинути на його призначення те, що він молодий?

 

     Він і віку однакового і біографії схожі.  Я з такої ж посади

- начальник техбюро - пішов у депутати,  і те,  що  сказала  пані Остроущенко:  хто  такий начальник техбюро - таких мільйони,  - я сприймаю як образу. Ледве не сказала - куди ти, мовляв, лізеш?

 

     Сьогодні вирішується  питання,  чи  прагнемо  ми  оновлювати кадри, приводити нове покоління до високих посад. І те, що він не був у структурах,  не крупний, не старий - це його перевага, а не недолік.  Ця  людина  не пов'язана з усіма стереотипами і старими структурами.  Дня Антимонопольного комітету  потрібна  саме  така людина. Прошу вас підтримати пропозицію Яворівського "переспати", як кажуть, і обов'язково підтримати кандидатуру Завади.

 

     ГОЛОВА. Мені подобається,  що Олександр Леонідович  усе  так вірно розуміє. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановні колеги!  Невже ви вважаєте, що Голова Верховної Ради,  пропонуючи кандидатуру,  хоче гіршого!  Чому  ми такі?  Де наші людяність і порядність?  Якщо людина молода, то ми говоримо,  що вона не годиться тому,  що  молода.  Так  це  ж  її перевага  перед тими,  хто сьогодні вважає,  що коли у нього сиве волосся і відвисла щелепа, то він дозрів, можна обирати...

 

     45

 

     Олександре Леонідовичу,  мені сподобалося,  як ви виступали, хоч я і не знаю вас як людину.

 

     У мене  до  вас  одне  запитання,  і  прошу  на  нього чесно відповісти.  Ви знаєте,  що у нас є природні монополісти, зокрема по виробництву електроенергії та інші. І коли вони необгрунтовано підвищують  ціни,  то  це  тягне  ланцюг   в   усьому   народному господарстві.  Отже,  який  ви  бачите  механізм  боротьби з цими монополістами?

 

     Дякую.

 

     ЗАВАДА О.Д.  Дякую  за  запитання.  Нарешті  дочекався  того запитання,  власне,  заради якого сюди прийшов. І у зв'язку з цим даю відповідь. Що робити з такими підприємствами, чітко зазначено в  законі.  І  завдання Антимонопольного комітету полягає в тому, щоб виконати те,  що там  записано,  тобто  необхідно  встановити економічний контроль над діяльністю підприємства-монополіста, але боротися з ним треба тільки тоді, коли воно зловживає монопольним становищем. Але це не означає те, що з підприємством-монополістом взагалі  треба  боротися,  застосовувати  санції.  Навпаки,  такі підприємства  -  це  основа  нашої  економіки.  Ми  були б просто самогубцями,  якби боролися з тими підприємствами,  які  сьогодні дають  електроенергію  тощо.  Але  йдеться про чесну конкуренцію, добросовісні угоди.  Коли ж починається  зловживання  монопольним становищем,  ось  тоді потрібно залучати всі можливі важелі,  які дозволені  законом.  Тобто  має  бути  контроль  за   цінами   та витратами. Підприємство-монополіст повинно подавати обгрунтування нової ціни,  де має бути вказано:  які його  витрати,  яка  норма рентабельності,  допустима  по цій галузі,  тощо.  І тільки після того, як

 

     46

 

     Антимонопольний комітет дає дозвіл на таке підвищення  ціни, тільки тоді воно може мати місце.

 

     Тобто це дозволить нам розімкнути замкнутий ланцюг інфляції.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Обращаюсь  к  парламенту.  Мы судорожно пытаемся найти специалистов,  которые что-то соображают в рыночной экономике.  Будем говорить серьезно и прямо, что мы не учились всему этому,  и специалистов  найти  у  нас,  в  Украине, довольнотаки трудно. Я вам скажу, что, наверное, пришло время тех людей,  которые должны работать с желанием.  Если же  у  человека есть  такое  желание,  то  и слава Богу.  В принципе,  никогда не поздно будет человека оттуда убрать.  Но  в  том,  что  он  хочет работать,  и в том,  что он понимает в этом,  я думаю, достаточно убедились все те, кто захотел.

 

     У меня  такое   предложение.   Нужно   формировать   молодое правительство,  которое было бы реформаторским.  И думаю, что все эти  причитания  по  поводу  небольшого  послужного  списка   или недостаточного объема знаний в области современной экономики,  то есть бывшей экономики,  наверное,  несерьезны.  Давайте поддержим данную  кандидатуру,  у  меня к вам такая просьба.  Ведь рано или поздно должны приходить в  Правительство  именно  такие  люди,  у которых есть и возраст с перспективой,  и желание работать, и все остальное. Вот такое мое предложение.

 

     47

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Хочу сказать несколько слов, поскольку здесь в выступлении  Ларисы  Павловны  упоминалось о моем высказывании на заседании Президиума.  Действительно,  на заседании Президиума  я поддержал   кандидатуру   стоящего   здесь  перед  вами  молодого человека.  И поддержал ее обоснованно,  поскольку в течение  года общался с ним,  изучил его квалификационные характеристики, стиль мышления - и в процессе создания проектов законов,  и в  процессе решения  очень  сложных  проблем,  которые  возникали и возникают между парламентом и правительством,  знаю его по той структуре, в которой  он  работал.  Могу  сказать,  что  его  понимание логики действий Антимонопольного  комитета  сегодня  в  каком-то  смысле уникально  для  меня.  Мы  должны понимать,  что ни у кого из нас сегодня нет опыта работы в этой сфере. Это совершенно новая сфера

-  сфера  рыночная.  Это  сфера,  которая  только  через рыночные механизмы создает критерии.  И он это отлично понимает,  и  он  к этому   готов.   Поэтому   призываю   вас  проголосовать  за  его кандидатуру.

 

     ГОЛОВА. Останнє слово надаємо наймолодшому депутату.

 

     КОЛЕСНІК С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і державної безпеки /Торезький виборчий округ,  Донецька область/. Я самый молодой в атом зале. И хотел бы напомнить всем, кто старше меня,  что в тридцать один год от роду Дмитрий Устинов во время войны был наркомом. И ничего страшного, выиграли войну.

 

     48

 

     ГОЛОВА. Отже,  все  з'ясували.  Дякую.  Ви  ще  хочете  щось сказати? Будь ласка.

 

     ЗАВАДА О.Л. Коли жінка задала запитання, тоді мені не надали слово.  Хотів би за десять секунд відповісти.  Я стільки займаюся питаннями економічної реформи, скільки місяців самій реформі.

 

     Далі. Переді   мною   стоятиме   два   завдання   у  випадку позитивного  вашого  рішення:  створити  автомобіль  і  на  ньому їздити.

 

     Відчуваю в  собі сили в першу чергу створити цей автомобіль, тобто створити цілісну,  логічну систему, яка дасть можливість не збивати людей, не натикатися на стовпи.

 

     Інше питання, якщо мені не вистачить досвіду керівної роботи їздити на такій машині, то ви будете вправі це перевирішити.

 

     ГОЛОВА.. Дякую,   Олександре   Леонідовичу.   Ставиться   на голосування  проект  постанови  Верховної  Ради  про  призначення Завади Олександра Леонідовича головою  Антимонопольного  комітету України.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Вам уже   роздали   проект   постанови,  який  ми  прийняли, підкреслюю,  290 голосами за основу. Тому тепер будемо розглядати його по пунктах. Щодо пункту 1 є у депутатів зауваження? Немає.

 

     49

 

     Перепрошую, Василю Петровичу, вже прийнято.

 

     Пункт 2. Пропонується трохи змінити редакцію. Читаю:

 

     "Погодитись із пропозицією Президента України про звільнення з посади Прем'єрміністра  України  Фокіна  Вітольда  Павловича  у зв'язку з виходом на пенсію". Ще є пропозиції? Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановний  Іване Степановичу!  У заяві було написано про те,  щоб дати відставку  Прем'єр-міністру Фокіну.  Я думаю,  що коректніше буде написати так: погодитись із пропозицією Президента України прийняти відставку.  Не звільнити, а  прийняти  відставку  у  зв'язку з виходом на пенсію.  Це більш коректна форма, Іване Степановичу.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Для  того  щоб  у  нас  не  "зависла"   посада Прем'єр-міністра,  треба  до затвердження нового Прем'єр-міністра покласти виконання цих обов'язків на якусь конкретну  людину.  Це повинен зробити Президент,  але у нього немає такого права,  тому ми повинні надати йому таке право  постановою.  Це  запропонувала наша комісія.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  Чорнобильської  катастрофи  /Комсомольський   виборчий округ,  Харківська область/.  Якщо вже на те пішло, то в комісії, членом

 

     50

 

     якої я є,  а очолює її  Володимир  Борисович,  я  пропонував найрозумніше,   найгуманніше,  абсолютно  конституційне  рішення: прийняти  пропозицію.  Президента  України  про  звільнення  пана Фокіна  з  посади Прем'єр-міністра України,  виконання обов'язків Прем'єр-міністра  України   покласти   на   першого   чи   просто віце-прем'єра,  то  вже як Президент вирішить.  Ось це відповідає Конституції від "а" до "я". Хто не згоден, запитайте у юристів.

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  зачитую   пункт,   який   голосуватиметься: "Погодитись  з  пропозицією  Президента  України про звільнення з посади  Прем'єр-міністра  України  Фокіна  Вітольда  Павловича  у зв'язку  з  виходом  на пенсію.  Запропонувати Президенту України виконання   обов'язків   Прем'єра   покласти    на    одного    з віцепрем'єрів".

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 303. Приймається.

 

     Пункт 3. Є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Зчитаю,  что пункт 3,  который в нашей редакции идет как пункт 4, должен  звучать  так:  "згідно  з  статтями  97,  114-5 116,  117 Конституції  України  висловити  недовір'я   Кабінету   Міністрів України.  Запропонувати  Президенту України в десятиденний термін внести   на   розгляд   Верховної   Ради    кандидатуру    нового Прем'єр-міністра". А я прошу внимательно выслушать, почему именно такая формулировка должна быть.  Да потому,  что Леонид Макарович вполне правильно поступит и в следующий раз, если не будет этого. Ведь

 

     51

 

     в статье 117 говорится: "Верховна Рада України може виразити недовір'я   Прем'єрміністру   України   окремим  членам  Кабінету Міністрів Україна або Кабінету Міністрів  України  в  цілому,  що тягне за собою їх відставку".

 

     В статье 116 записано следующее: "Президент може ввести до складу  Кабінету  Міністрів  України  й інших   керівників   центральних   органів  державної  виконавчої влади... "

 

     А в 114-5 сказано, что Президент представляет кандидатуры на должность министров.  Таким образом, Президент, по сути дела, сам назначает  Кабинет  Министров.  Если   мы   сегодня   не   скажем Президенту,  что не согласны с составом Кабинета Министров,  то у него остается право сказать: извините, уважаемый парламент, вы не выразили  недоверия.  Я  же  своему  Кабинету Министров,  который возглавлял  Витольд  Павлович  Фокин  /сейчас  там  будет   новый Премьер/, доверяю и хочу работать с этими людьми.

 

     Поэтому прошу   парламент:   если   мы  сегодня  уже  готовы действовать  в  соответствии  с  Конституцией,   то   мы   должны проголосовать за эту редакцию.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Ще зауваження до пункту 3 є?

 

     Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИНУК В.Г.,   заступник   керуючого  комерційним  банком "Полісся" м.  Житомир /Промисловий  виборчий  округ,  Житомирська область/.  Шановні  колеги!  Прошу уважно прочитати пункт 3.  Тут написано:  "Рекомендувати  Президенту  України  доручити   членам нинішнього складу Кабінету Міністрів

 

     52

 

     виконувати покладені на них обов'язки".

 

     Тобто ми зразу відчуваємо, що тут чогось не вистачає. Справа в тому,  що вони виконують свої обов'язки. Не, вистачає саме того пункту,  який  був  дуже  ретельно  відпрацьований створеною вами комісією.  Звучить він таким чином: "Висловити недовір'я Кабінету Міністрів   України   в  цілому,  що  відповідно  до  статті  117 Конституції  України  тягне   за   собою   його   відставку".   І продовження:  "Рекомендувати Президенту України доручити...", - і далі за текстом. Пропоную проголосувати пункт 3 у такій редакції.

 

     ГРИНЬОВ В.Б. Це дійсно позиція комісії. Ми розуміли, що коли не  буде  цього формулювання,  то пункт 3 "зависає".  Тобто немає чітко   сформульованого   положення   про   відставку.    Нечітке формулювання.  Дуже  небезпечна річ у юриспруденції.  Тобто треба формулювати чітко,  саме це і зробив депутат Мельничук.  Це думка комісії.

 

     ГОЛОВА. Не    поспішайте    голосувати.    Вірно   так,   як проголосують. А так як сформулювали, не проголосують...

 

     Я поставлю всі пропозиції. Ви знаєте, яка була аргументація.

 

     Ще які до пункту 3 зауваження? Будь ласка.

 

     53

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верхової Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та  праці  /Жашківський  виборчий округ,  Черкаська область/. Вношу пропозицію третій пункт взагалі зняти. Насамперед, ми не вносили пропозиції відносно того другого пункту,  де йдеться про недовіру.  Тому вважаю,  що він  не  несе ніякого навантаження. Можна ту частину, де покладаються обов'язки Премьера на одного з перших  віцепрем'єр-міністрів,  перенести  в другий   пункт.   А  третій  взагалі  не  має  ніякого  логічного навантаження.  Тоді пропоную  в  четвертому  пункті  додати  одне слово,  Іване  Степановичу.  В  останньому  абзаці  запропонувати Президенту  України  разом   з   новообраним   /тоді   вже   буде новообраний/  Прем'єр-міністром  визначитися  щодо  нового складу Кабінету Міністрів.

 

     Ще раз прошу,  я і в комісії висловлював думку  про  те,  що коли  ми  хочемо  вирішити питання і щодо Прем'єр-міністра і щодо Кабінету  Міністрів,  тоді  нам  треба  дві  постанови  приймати. Доповідь була одна.  Якщо навіть і ту постанову, яку ми прийняли, взяти,  то  ми  перш  за  все  запропонували  Президенту  України розглянути  питання.  Він розглянув і вніс пропозицію окремо щодо Прем'єр-міністра.  Тому  прошу  -   все   ж   таки   ми   повинні дотримуватися  Конституції.  Не  можемо  ми  одне і друге питання вкладати в одну постанову. Тоді треба включати до порядку денного звіт і приймати окрему постанову.

 

     54

 

     КРАВЧУК Л.М.,   Президент   України.   Звичайно,  це  справа Верховної Ради,  як вона вирішіть.  Хочу тільки сказати: те, що я пропонував,  охоплено  першим  і другим пунктом.  Третій пункт не потрібен, тому що другим пунктом ми вже це зробили. Верховна Рада погодилась із моєю пропозицією про звільнення і надала можливість покласти виконання обов'язків /до  обрання  нового  Прем'єра/  на одного з віце-прем'єрів. Цим завершується те, що я пропонував.

 

     Пропозиція депутата  Воробйова  вже  про  інше.  Це недовіра Уряду.  Але ж висловити недовіру Уряду неможливо,  не  заслухавши звіту Уряду.  Це загалом буде нонсенс.  Тоді треба запросити сюди Вітольда Павловича або доручити комусь  іншому,  щоб  він  зробив звіт, обговорити і прийняти рішення. Тільки це вже інше рішення.

 

     ГОЛОВА. Щодо пункту 3 є ще зауваження? Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Поддерживаю   Президента   и   хочу  сказать следующее.  Если  мы  проголосуем  эти  два  пункта,   то   одним постановлением  дважды  уволим нашего Премьер-министра.  В первый раз - выражая ему недоверие по тому механизму, который предлагает Воробьев, и во второй - вторым пунктом, который мы уже приняли.

 

     55

 

     Думаю, это  не  просто этический,  но и юридический нонсенс. Этого нельзя принимать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВАЛЕНЯ І.Ю.  Шановний Леоніде Макаровичу!  Повністю  з  вами згоден,  але  є маленька поправка.  Ось Конституція,  стаття 117: "Верховна Рада України може виразити  недовір'я  Прем'єр-міністру України,  окремим  членам Кабінету Міністрів України або Кабінету Міністрів України в цілому,  що тягне за собою їх відставку". Тут мови про звіт немає. Але ми, до речі, слухали вже звіт цього року двічі. Отже, те, що запропонував пан Віталій Мельничук, повністю, до останньої букви,  дотримує конституційну норму. Тому прошу вас проголосувати за його пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Голосіївський  виборчий  округ,  м.   Київ/.   Шановні депутати!  Давайте пригадаємо ту постанову, яку прийняла Верховна Рада 7 липня 1992 року. Відновімо собі в пам'яті. Зверніть

 

     56

 

     увагу, що за відставку Уряду ми не проголосували 7 липня, ми не  проголосували й сьогодні.  Отже,  підтримую думку про те,  що третій пункт у проекті цієї постанови цілковито  зайвий,  бо  він повторюється у другій частині четвертого пункту.  Крім того,  оця друга частина пункту 4  абсолютно  відповідає  рішенню  Верховної Ради  від  7 липня.  Отже,  з вилученням третього пункту закликаю проголосувати за проект цієї постанови.

 

     ГОЛОВА. Це  вже  значить  -  правильно.  Якщо  вже  Шевченко переконує,  що це правильно,  так воно й є.  Прошу проголосувати, щоб вилучити третій пункт,  оскільки ми вже проголосували другий. І тоді проголосуємо четвертий, який вбирає в себе ці положення.

 

     Прошу проголосувати   пропозицію   про   вилучення  третього пункту.

 

     "За" - 185.

 

     Тоді прийнятий за основу проект залишається...

 

     Та ви ж уже говорили двічі! З трибуни, будь ласка.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати, пане Президенте! Нагадаю вам, що пропозиція комісії про відставку  Уряду  не  взялася  просто  з  небес,  а  випливла   з обговорення депутатами вашого виступу, що фактично є продовженням обговорення 7 липня 1992 року.  Відтак це не є чиясь забаганка, а результати обговорення.

 

     Хочу також  звернути вашу увагу,  шановні депутати,  що є ще одна форма. Пам'ятаєте, 7 липня Прем'єр-міністр

 

     57

 

     Фокін зачитав нам колективну заяву  про  відставку  Кабінету Міністрів?  Якщо  ми  не  можемо  піти конституційним шляхом,  то давайте задовільними  колективну  заяву  Кабінету  Міністрів  про відставку від 7 липня.  Отже,  нам нічого не залишається, як піти все-таки  конституційним  шляхом  і  сьогодні  проголосувати   за пропозицію комісії, де чітко зазначено про відставку.

 

     Коди дві   постанови   від   7  лютого  і  від  7  липня  не виконувалися   і   ми   хочемо   організовувати   програму   щодо національної  економіки,  то  мусимо  зараз  набратися мужності і припинити  ігри  в  "котики-мишки",  вчинивши  як  представницька влада.  Пропонує провести поіменне голосування пропозиції комісії про відставку Уряду.

 

     ГОЛОВА. Обговорення вже нічого не  дасть.  Кожен  думає,  що його  власні  аргументи найпереконливіші.  Визначитись можна лише голосуванням.  Ми тричі провели обговорення.  Є щось нове,  і  ви думаете, що переконаєте? Давайте спробуємо. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Шевченківський   виборчий  округ,  Львівська  область/.  Шановні депутати!  Я теж член комісії,  і в мене є новий аргумент. Думаю, що це погано для Уряду,  якщо він у повному складі відразу піде у відставку,  а  краще  буде  якщо  висмикуватимуть  по  одному   і каратимуть: когось Президент зніме, а когось ні. Ви розумієте, що ми робимо? Всіх одночасно посилаємо у відставку для того,

 

     58

 

     щоб потім  новопризначений   Прем'єр,   спокійно,   можливо, сформував  Уряд.  Нічого  немає  страшного,  бо інакше знову буде тяганина, і знову будемо ще приймати якусь постанову.

 

     Тепер щодо того,  що не було Леоніда Макаровича  і  потрібен звіт.  Так звіт же був! Ми посилаємося на 7 липня 1992 року, і це прямо зазначено в порядку денному.  Леонід Макарович  Кравчук  не просто розповів про політичне і соціально-економічне становище, а й говорив про виконання постанов від 7 лютого та  7  липня.  Якщо він чогось не сказав, то це не наша вина.

 

     Пропоную варіант комісії проголосувати.  Він був обговорений і прийнятий абсолютною більшістю /погоджувалися,  в принципі,  із певними застереженнями і ті четверо людей, що проти голосували/.

 

     ГОЛОВА. Ви пам'ятаєте,  депутат Матвієнко говорив,  що шість членів комісії проголосували за таку редакцію:  у відповідності з рішенням  від  7  липня запропонувати Президенту України Кравчуку внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції  щодо  складу нового Уряду. Він наполягає на голосуванні, прошу проголосувати.

 

     "За" - 99.

 

     Прошу вас,  Іване  Юрійовичу,  не  заважайте.  Ви вже кілька разів аргументували.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!   Еще   раз   говорю:   я специально просмотрел разделы Конституции. Дело в том, что

 

     59

 

     мы принимали  решение  и рекомендовали Президенту.  И Леонид Макарович имеет  полное  право  не  выполнять  то  постановление, которое  не  отвечает  нормам  Конституции,  потому  что  он есть гарантом исполнения Конституции.

 

     Мы должны сейчас, я считаю, все-таки проголосовать именно за эту   формулировку:  "Згідно  зі  статтями  97,  114-5  116,  117 Конституції  України  виразити   недовір'я   Кабінету   Міністрів України.  Запропонувати  Президенту України в десятиденний термін внести на  розгляд  Верховної  Ради  України  кандидатуру  нового Прем'єр-міністра".  А  дальше  останется ему весь состав Кабинета Министров  уже  с  Премьером  сформировать.  Таким  образом,   мы правовым методом заставляем Президента делать то,  что необходимо делать с нашим Правительством.

 

     Прошу вас,  если  мы  сегодня  не  проголосуем,  то  Кабинет Министров будет функционировать в том виде,  в котором он был.  И новый Премьерминистр,  если он придет, абсолютно ничего не сможет сделать.  Давайте  создавать  новый  автомобиль,  а  потом поедем вперед.

 

     Прошу поставить  эту  формулировку  на   голосование,   Иван Степанович.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція Воробйова зрозуміла? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 214. Не прийнято.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Все-таки  прошу  повернутися до того варіанта, який пропонувала комісія.  Ми дуже ретельно  вивчили  всі  нюанси цього  варіанта.  Депутат  Мельничук  запропонував від мікрофона, якось узгодили пункт 3,  який у нас є,  і  те,  що  запропонувала Комісія. Воно лягає, в одну лузу.

 

     60

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Шановні колеги!  Хочу,  щоб ви уважно ще раз послухали.  Тут є один момент.  Говорять,  що коли ми так рішення приймаємо, то воно не відповідає тому, що ми говорили. Але ж ми і вчора,   і   сьогодні   слухали   доповідь   про   політичне    і соціально-економічне  становище  і  про  хід  виконання  постанов Верховної Ради від 7 лютого і 7 липня.

 

     ГОЛОВА. Формулюйте, будь ласка.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Хочу  зачитати  те  формулювання,  яке  дуже детально обговорювалося в комісії.

 

     "Виразити недовір'я Кабінету Міністрів України в цілому,  що відповідно до статті 117 Конституції України тягне за собою  його відставку.   Рекомендувати  Президенту  України  доручити  членам нинішнього складу Кабінету Міністрів України виконувати покладені на них обов'язки до призначення нового складу Уряду".

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     До четвертого пункту в пропозиції?

 

     Другий мікрофон.

 

     ВАЛЕНЯ І.Ю.  Шановні  колеги!  У  другому  пункті,  за  який проголосували 303 депутати,  сказано "а",  і тому третім  пунктом повинно   бути   те,  що  написано  в  четвертому  пункті.  Треба переставити місцями, або потрібно закінчити вирішення питання з     61 Прем'єром,  а  потім  переходити вже до питання про Уряд.

 

     ГОЛОВА. Думаю, зрозуміла позиція, голосувати є за що.

 

 Перший    мікрофон.

 

  ХОМЕНКО  М.Г.,  секретар Адміністрації Президента      України  /Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область/. Хотів би звернути увагу на два моменти.  Перше. Конституцією     передбачено,  що кандидатури, які входять до складу Кабінету

     Міністрів,   вносить   тільки   Президент   України.  Друге.     Конституцією передбачено,  що тільки окремих міністрів,  які     входять  до  Кабінету  Міністрів,  визначає сам Президент...

 

     ГОЛОВА.  Миколо Григоровичу,  ваша окрема  думка  зрозуміла.     Тільки ви,  будь ласка,  узгоджуйте її.  У Конституції треба   читати й інші глави, а ви читаєте тільки одну з них.

 

 ХОМЕНКО М.Г.  Я  читаю  дві...

 

 ГОЛОВА.  То  є ще зауваження? 

 

Є.В останньому реченні просять додати: "Президенту України разом     з  новообраним  Прем'єр-міністром України в 10-денний термін     внести пропозиції  щодо  складу  нового  Кабінету  Міністрів     відповідно до статей 97 і 116".

 

 Прош проголосувати.

 

"За" - 282.

 

 Приймається.  Всі  пункти  постанови     проголосовані.

 

  Прошу  проголосувати  за  проект  постанови     Верховної Ради України  в  цілому. 

 

"За"  -  295.

 

  Постанова     приймається.

 

 Сесія  продовжить  роботу  завтра  о 10 годині    ранку.

 

62