Стенограма пленарного засідання

17 вересня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради України.  17 вересня 1992 року, 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Поки ви будете готувати картки для реєстрації,  хочу вибачитись перед народним депутатом Кушнарьовим. Ви пам'ятаєте, в перший день роботи сесії народний депутат із Харківщини Мещеряков від третього мікрофона зносив пропозицію.  Він це зробив і пішов, а я його назвав Кушнарьовим,  помилився.  А сьогодні він підійшов до мене і зробив зауваження, я його приймаю і прошу вибачення.

 

     Але справа в тому, що на адресу депутата Кушнарьова надійшло вже безліч листів /і він їх передавав/,  де його  дуже  згадують. Тож нехай вже мене звинувачують разом з депутатом Мещеряковим,  а не депутатом Кушнарьовим. Де - перше.

 

     Друге. Підійшла група директорів підприємств і каже мені, що я підписав постанову,  якою регулюється заробітна плата майстрам, а також іншим категоріям працівників на виробництві. Вони

 

     3

 

     вже збирають  підписи  і  запитують:  що  це  ви  натворили? Дійсно, так вийшло, що ви прийняли цю постанову без мене. Це було 3 липня, головував Василь Васильович. Я просто хочу нагадати, щоб тут  не було двозначного тлумачення змісту цієї постанови.  У ній сказано,  що  з  метою  врахування  галузевих  особливостей   при регулюванні   фондів   оплати   праці   Верховна   Рада   України постановляє:  доповнити пункт 1 постанови Верховної Ради  України від  29  квітня  1992  року  про  регулювання фондів оплати праці абзацами  такого  змісту:  дозволити   галузевим   міністерствам, концернам,    корпораціям   запроваджувати   за   погодженням   а Мінекономіки,  Мінпраці,  Мінфіном,  Мінстатом  України  галузеві особливості   регулювання   фондів   оплати   праці   на  окремих підприємствах.  Встановити, що державні посадові особи будь-якого рівня  на території України не можуть одержувати більшу заробітну плату, ніж заробітна плата Президента України... Голова Верховної Ради.

 

     Так от   мені   шановні   директори  доповідали,  що  тут  є невідповідність а тим,  що ви приймали.  Я підняв бюлетень  за  3 липня   і   пересвідчився,  що  цей  абзац  приведений  у  повній відповідності а тим,  за що голосували.  Так і  сказано.  Депутат Яценко вносив,  аргументував і так далі.  Але я зачитую те,  що в лапках:  "Держані посадові особи будь-якого  рівня  на  території України   не   можуть  одержувати  заробітну  плату  більшу,  ніж заробітна плата найвищої посадової особи - Президента України". І "ввести в дію з 1 липня цього року".  Тобто все у відповідності з тим,  як ви прийняли,  як ви тут вирішили під час обговорення. Ця постанова стосується директорів державних

 

     4

 

     підприємств. А  нижче директорів - це вже виробництво,  вони повинні  регулювати,  кому  що  платити.  Отже,  нехай   нас   не звинувачують,  що ми майстрам,  гірникам,  доменщикам, шахтарям і так далі щось тут установлюємо.  Я це раз  вивчив  це  питання  і доповідаю   вам,  згідно  з  стенограмою  і  постановою.  Це  для інформації,  Володимире Петровичу, тому що мене звинувачують. Але обговорювати  це питання ми не будемо.  Відносно процедури?  Будь ласка. Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Отлично помню ситуацию, когда от второго микрофона товарищ Яценко высказал  это предложение.  Василий Васильевич сказал, что запишем протокольно, Я  подошел  к  Василию  Васильевичу  и  спросил:   это   касается должностного   оклада   или   заработной   платы?  Было  сказано: должностного оклада. Это первое.

 

     Второе. Иван Степанович, мы, в конце концов, законодательный орган и должны уважать те законы, которые принимаем. Есть Закон о предприятиях в Украине.  И там записано,  что фондом оплаты труда занимается  само  предприятие.  Это  в  законе.  И  вдруг выходит постановление,  подписанное  вами,  где   отменяются   требования закона. Я считаю, что это несправедливо.

 

     И третье.    Иван    Степанович,   мы   не   виноваты,   что государственный  бюджет  Украины  -  с  большой  "дыркой".   Есть предприятия,  нормально  работающие,  есть нормально соображающие директора,  которые находят в этой ужаснейшей обстановке выход из положения,

 

     5

 

     и рабочие на предприятии зарабатывают в два раза больше, чем Президент.  Вы извините,  ставить  руководителей  предприятий  на нищенский уровень непозволительно.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз нагадую народним депутатам,  нашим виборцям і радіослухачам, що я просто відтворив, як це було насправді. І я прошу  Володимира  Петровича  Слєднєва  звернутися  до стенограми засідання Верховної Ради /бюлетень N 99/.  Я  відтворив  все,  як було.  А вже хто погоджується,  хто не погоджується - це вже інша справа.

 

     Так, все,  закінчили.  Мене просили це зробити -  я  зробив. Переходимо до реєстрації. Прошу зареєструватися.

 

     У залі  присутні  363  народних депутати.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Хочу довести  до  відома  депутатів  і  Дмитра   Васильовича Павличка,  що  на  балконі  у  нас  присутня делегація бундестагу Німеччини - голова  економічної  комісії  Френкель  Ост  і  члени делегації. /Оплески/.

 

     Переходимо до  розгляду  наступного  денного  -  про  проект Закону про адвокатуру,  який розглядатиметься в другому  читанні. Доповідач  народний депутат Бедь Віктор Васильович,  член робочої групи по підготовці цього законопроекту.  Прошу взяти порівняльну таблицю.

 

     6

 

     БЕДЬ В.В.  член  Закарпатської  обласної  колегії адвокатів, президент  юридично-комерційної  фірми   "Вікторія"   /Тячівський виборчий округ,  Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Після прийняття проекту Закону про адвокатуру в  первому  читанні нашою   робочою   групою   були  враховані  і  доопрацьовані  всі пропозиції народних депутатів та спеціалістів.  Цей проект  перед внесениям  на  друге  читання розглянула робоча комісія,  а також Комісія  з  питань  законодавства  і   законності,   представники Міністерства   юстиції,   Верховного  Суду  України,  спеціалісти правоохоронних; органів, науковці, представники Колегії адвокатів та Спілки адвокатів України.

 

     Можемо приступати до розгляду, якщо не заперечуєте.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ви  вже  побуди вступне слово.  Давайте візьмемо порівняльну таблицю.  Чи є  у  депутатів зауваження  або  пропозиції  щодо  назви?  Немає.  Голосувати  не потрібно. Є зауваження до статті 1? Перший мікрофон, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань   правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/. Комісія подавала свої зауваження, які стосуються статті 1. Нам не розуміле поняття "незалежний правовий інститут".  Ми вважаємо цей підхід і формулювання невдалими. Якщо ми  створюємо  в  державі  якесь  нове  лобі,  то  повинні про це сказати.  Крім того,  прошу звернути увагу ось на що.  У статті 1 йдеться про незалежний правовий

 

     7

 

     інститут, а   в   статті  3  вже  говориться  про  створення спеціалізованих   організацій.   Це   вже   і    незалежний,    і спеціалізований    правовий    інститут.   Давайте   назвемо   це добровільною   організацією   адвокатів,    котра    виконуватиме обов'язки,  які  на  себе  бере.  Про  це слід сказати нормальною мовою,  відмовившись від таких термінів як  "незалежний  правовий інститут".   Від   кого   він   незалежний?  Пропоную  підтримати пропозицію комісії і внести такі зміни. Дякую за увагу.

 

     БЕДЬ В.В.  Хочу  сказати,  що  від  комісії  письмово  такої поправки  не  надходило.  Якби  це було зроблено,  можливо,  її б розглянули.

 

     Коли вживається термін "незалежний  правовий  інститут",  то мається на увазі таке трактування; адвокатура за своїм утворенням в добровільним обіднянням осіб,  які масть юридичну освіту.  Вони повинні  надавати правову допомогу громадянам і юридичним особам. По суті,  це громадська організація,  яка незалежна від державних структур.

 

     З цієї  і  вживання  терміну  "незалежний правовий інститут" принципового значення для  даного  розділу  не  має.  Це  один  з термінів трактування поняття адвокатури.

 

     ГОЛОВА. Є запитання?

 

     БЕДЬ В.В.  Але  письмової  поправки  комісія не вносила,  це робиться тільки зараз.

 

     8

 

     ГОЛОВА. Це вже дискусія навколо цього.  Той,  хто хоче взяти участь у дискусії, повинен зайняти місце біля мікрофонів.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних справах /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/.  Шановні колеги! Те, про що говорить голова комісії, не є предметом пропозицій,  які мають бути у  другій  колонці.  Якщо почнемо з дискусії на юридичні теми, то можемо дуже далеко зайти.

 

     Ми зараз  розглядаємо зміст законопроекту,  і мабуть,  треба більше наближатися до  конкретного  змісту  тих  пропозицій,  які вносилися.

 

     Стосовно пропозицій,  зазначених в цій колонці,  то вони, по суті, враховані в остаточній редакції статті 1.

 

     Щодо пропозиції депутата Мороза,  то він, мабуть, про це сам скаже.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕФАНЮК В.С.,  перший  заступник  міністра юстиції України. Іване Степановичу!  На нашу думку,  запропонований варіант статті 1,  що у правій колонці,  невдалий.  Тут записано,  що адвокатура покликана "згідно з Конституцією України захищати права, свободи" і так далі. Якщо принципово трактувати Конституцію, то

 

     9

 

     згідно зі  статтею  159 Конституції України адвокатура надає юридичну допомогу громадянам і організаціям,  а  не  захищає  їх. Захист - це функція суду. І в лівій колонці викладені більш вдалі пропозиції про те,  що адвокатура надає громадянам і організаціям правову  допомогу  у  відстоюванні  їх прав і законних інтересів. Тому  пропоную  в  остаточному   варіанті   врахувати   саме   цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. В народі кажуть,  що де зібралися два юристи, то там уже п'ять думок.  У нас зараз приблизно  така  ж  ситуація.  Щодо незалежного  правового інституту.  Думаю,  що незалежного в світі нічого не буває. То, може, якось виправимо, зазначивши - відносно незалежні? Чи як розуміти поняття "незалежний правовий інститут?" Хто ще бажає взяти участь в обговоренні?

 

     Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д.,  член Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства  /Шепетівський виборчий  округ,  Хмельницька  область/.  Я   вносив   пропозицію стосовно першого абзацу статті 1.  Цей абзац не зовсім вдалий.  У ньому є  такі  формулювання:  "незалежний  правовий  інститут"  і "захищати   права,   свободи  та  представляти  законні  інтереси громадян України".  Яких громадян? Адже громадянином є і суддя, і прокурор,   і   слідчий.   Вважаю,   що  тут  повинно  бути  інше формулювання.  Треба визначити адвокатуру як  орган,  який  надав правову  допомогу  громадянам,  організаціям у відстоюванні їхніх прав  і  законних  інтересів.  Інакше,  чим  відрізняється   суд, прокуратура від адвокатури?  Нічим не відрізняється. Ми не бачимо різниці.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Не варто акцентувати на тому,  що  повинна бути  різниця  між  прокуратурою  і  адвокатурою  щодо рівності в наданні юридичної допомоги громадянам і захисті їх прав. Між ними треба  поставити  рівність.  Не  кажу  вже про процесуальні права адвоката,  прокурора.  Мається на увазі, що саме в процесуальному законодавстві    зафіксовані   прямі   дії   адвоката   з   метою безпосереднього захисту прав  громадян.  Відкрийте,  будь  ласка, процесуальний  закон,  і  ви  побачите,  що  там  в  перелік прав адвоката, в якому передбачені саме прямі дії, діяльність адвоката по захисту прав, інтересів громадян.

 

     Що стосується судді,  прокурора,  будь-кого.  Будь ласка,  і вони звертаються як громадяни за порадою до адвоката, який в разі необхідності  подає  їм  допомогу.  Тому виділяти якимсь чином цю категорію людей з-поміж інших громадян, я думаю, не варто.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська  область/.  Я   хочу   поддержать   председателя Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью.  Если мы примем формулировку,  что адвокатура есть независимый правовой институт,  то  мы  создадим нонсенс - четвертую власть,  какую-то адвокатскую. Мы говорим

 

     11

 

     о трех властях,  и если адвокатура будет независимой,  то из этого   вытекают   все   возможные   последствия,  действительно, создастся лобби.  Пусть это будет  организация  независимая,  так сказать,  по вертикали.  Но записывать эти слова ни в коем случае нельзя.   Иначе   начнутся   попытки   подключить   адвоката    к предварительному следствию,  с момента дознания.  Вдумайтесь, что это будет.  Это  будут  помощники  мафии.  Мы  никогда  мафию  не раскрутим,  потому что момент дознания в том и заключается, чтобы работники уголовного розыска, арестовав одного, смогли проследить всю цепочку.  А тут независимый адвокат вмешается.  Вы знаете, он может и за взятку продать эти сведения,  причем  не  будет  нести никакой ответственности.  Мы натворим такого, что органы милиции, прокуратуры  и  безопасности  просто  будут  дезорганизованы.  Мы никогда  не  сможем  успешно бороться с мафиозными группировками, коррумпированной преступностью.

 

     Если не найдем общего языка,  я прошу вернуть этот проект на третье чтение,  вернуть его в Комиссию по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью,  в Комиссию по правам человека.  Я широко советовался  с  органами и юристами в своем округе,  и мы поняли, что этот закон направлен на защиту прав адвоката,  а не человека. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     12

 

     ШКАРБАН М.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин   /Кобеляцький   виборчий  округ,  Полтавська  область/. Шановні народні депутати!  Шановний Іване Степановичу!  Здається, не суттєво - незалежний правовий інститут,  якась четверта влада. Це всього-на-всього  громадська  організація,  в  яку  групуються адвокати.  А  тут  навколо  цієї концепції йде боротьба за владу. Тому  ми  як  депутати  повинні   подумати   і   відкинути   таке формулювання,  а  дати адвокатам право об'єднуватися і працювати, як і іншим громадянам,  у своїх професійних об'єднаннях.  Якщо ми так  зрозуміємо,  то  можна  приймати закон,  а якщо ж - правовий інститут,  то потрібно вести дискусію,  чи це  правовий  інститут поруч з виконавчою,  законодавчою,  судовою владою,  чи ще якийсь новий інститут у нашій державі.

 

     ГОЛОВА. Ще хтось бажає виступити?

 

     Ви ж уже двічі аргументували,  Олександре  Лавровичу.  Ви  ж знаєте, дискусії не може бути. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,   начальник   відділу  слідчого  управління Управління  внутрішніх  справ  Запорізької   області   /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Мне кажется,  что здесь  нет  оснований  открывать  дискуссию.  В действующем Законе об адвокатуре четко записано, что адвокатура - это добровольное,  самодеятельное  объединение  юристов,  которые призваны  оказывать юридическую помощь гражданам,  организациям и так далее.

 

     13

 

     Четкое и емкое понятие.  Надо  так  и  записать.  И  оно  не вызывает никакого двоякого толкования.  Поэтому предлагаю сделать такую запись.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Я прошу дати мені  можливість  відповісти, тому що кожного разу доводиться з іншого приводу висловлюватися.

 

     Не буду  вже  звертатися  до світової законодавчої практики, шановні колеги, яка закріплює незалежність адвокатури. Але дивно, коли депутати,  які виступали,  а тим більше від Комісії у правах людини,  говорили,  що при такому формулюванні захищаються  права адвоката,  а  не  громадян.  Адже  розширюючи права адвоката,  ми надаємо більше прав самим громадянам,  інтереси яких зачищаемо  в силу  своїх офіційних обов'язків,  в рамках закону.  Наголошую на цьому. І тому незалежність адвокатури, безумовно, треба закріпити в законі.  Я дивуюсь:  що означає "вертикальна незалежність"? Яка ще є? Горизонтальна чи ще якась?

 

     Взагалі цей  інститут  незалежний.  Він  повинен  керуватися тільки  законом,  інтересами  громадян.  І  тому  говорити  зараз огульно,  що це призведе до утворення якогось лобі ,  до  якогось злиття  з  корупцією  і  таке інше,  означає забувати про десятки мільйонів громадян,  які щодня стоять у  чергах  на  консультацію відносно  тих  законів,  які  ми  тут приймаємо.  Обмежуючи права адвоката,  ми обмежуємо права громадян на отримання  елементарної юридичної   допомоги   і  незалежність  адвокатів,  особливо  від місцевих структур.

 

     На ці теми можна говорити багато, розширюючи, так би мовити, і   дискусію   навколо   наступних,   статей.   Але  дана  стаття обговорювалася  в   робочій   комісії,   де   були   представники Міністерства  юстиції,  інших  структур.  Там  ми дійшли до цього компромісного рішення.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Звертаюся перш за все до народних депутатів, а потім уже до адвокатів,  юристів та представників інших професій.  Ми ж не можемо на пленарному  засіданні  організовувати  дискусію  для п'яти юристів.  Якщо вам не вистачило для неї часу,  подискутуйте ще, а потім внесете свої пропозиції на розгляд Верховної Ради. Бо інакше ми згаємо багато часу. Я можу зробити лише одне: поставити зараз статтю на голосування.

 

     Будь ласка, останній коментар.

 

     БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Прошу хвилинку уваги.

 

     По-перше, хочу підкреслити, що жодна з пропозицій, котрі тут пролунали щодо того, незалежна має бути адвокатура, залежна чи на третину незалежна,  письмово не була  внесена.  В  тому  числі  і пропозиція   Комісії   з   питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю. Почитайте уважно їхню пропозицію.

 

     По-друге, якщо ми зараз повернемося  до  старої  практики  ї почнемо  трактувати  інститут адвокатури за старими законами,  то швидко прийдемо до того,  що вже було в радянській історії,  коли адвокатура  у нас взагалі не існувала.  Доводили навіть,  що вона взагалі не потрібка.  Чим заплатили за це громадяни, ви, напевно, добре знаете.

 

     З іншого боку...  Так, представляв зараз законопроект юрист, який за своєю спеціальністю є адвокатом.  Якщо станемо на позиції Міністерства внутрішніх справ або прокуратури по лінії їх слідчих органів  і  розглядатимемо   кожного   громадянина   України   як потенційного  злочинця,  не  поставимо  в  основу  концепції  про адвокатуру принцип створення таких Інститутів,  котрі б  у  перцу чергу захищали права людини, а не держави, то тоді приймати закон буде взагалі не потрібно.

 

     15

 

     Ось чому  ми  говоримо,  що  адвокатура  -  це   незалежний, добровільний  інститут,  і  коли  громадянин  зазнав кримінальної репресії,  він повинен мати вільне право вибирати адвоката,  який незалежний ні від прокурора,  ні від суду, ні від держави, ні від кого.

 

     Буває так,  що людина сидить за гратами по  сфальсифікованій справі.   На   жаль,   у  практиці  органів  внутрішніх  справ  і прокуратури такі випадки непоодинокі.  Людей навіть до  розстрілу засуджували,  а  потім  з'ясовувалося,  що вони обмовлені.  Отже, йдеться  про  те,  щоб  людина,  якій  з  боку  держави  в  особі прокуратури  чи  міліції пред'явлено звинувачення,  мала право на юридичний захист.  Потрібно,  щоб біля неї знаходився спеціаліст, який би подавав юридичну допомогу.

 

     Чому ж  тоді  принцип,  що  адвокатура незалежна і покликана захищати права громадянина,  викликає таку  негативну  реакцію  з боку представників правоохоронних органів?

 

     Прошу вас   підтримати  цю  пропозицію  і  проголосувати  за пропоновану редакцію статті.  Над нею  працювали  фахівці  різних рівнів   і  тоді  ні  Мінюст,  ні  Верховний  Суд  заперечень  не висловлювали.

 

     ГОЛОВА. У нас в процедура,  тому  згідно  з  нею  ставлю  на голосування редакцію статті 1,  викладену в правій колонці. Прошу голосувати.

 

     "За" - 122.

 

     Тепер прошу вносити альтернативний варіант.

 

     16

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  перший  заступник  Голови  Верховної   Ради України  /Бобринецький  виборчий округ,  Кіровоградська область/. Шановні депутати!  Враховуючи дискусію,  яка щойно  відбулася,  я запропонував  би  такий  варіант статті 1:  "Адвокатура України в добровільне професійне громадське об'єднання,  покликане згідно з Конституцією  України  захищати  права,  свободи  та представляти законні інтереси громадян України,  іноземних громадян,  осіб без громадянства,   юридичних   осіб,   подавати   їм  іншу  юридичну допомогу".

 

     ГОЛОВА. А депутат  Нагулко  яку  пропозицію  вносив?  Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д.   Замість   частини,  яка  починається  словами "захищати права,  свободи..." я пропонував записати:  "який надав громадянам,  організаціям правову допомогу у відстоюванні їх прав і законних інтересів".  Інакше адвокатура не відрізнятиметься  ні від суду, ні від прокуратури.

 

     Чому нині  не виграються процеси?  Тому що адвокат не має ні авторитету,  ні своєї  лінії,  ні  позиції.  Він  бере  участь  у процесі, але ніколи не виграв /Шум у залі/.

 

     БЕДЬ В.В. Пропозиція, внесена Василем Васильовичем, частково перегукується з пропозицією депутата Нагулка.  Вона заслуговує на увагу і є прийнятною. Так що її можна ставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Є інші пропозиції? Другий мікрофон.

 

     17

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська  область/.  Шановні депутати!  Мені не хочеться вірити в результат голосування,  висвітлений на  табло.  Це  дуже сумно.

 

     Царська Росія  в  останні  роки  свого  існування дала імена знаменитих адвокатів,  таких,  як Плєвако, Коні та інші. І якби в той час адвокатура царської Росії не була незалежною,  таких імен не з'явилось би.

 

     Дуже прошу,  Іване Степановичу,  провести  з  цього  питання поіменне голосування.

 

     ГОЛОВА. Я буду залежним тоді... Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. В предложении сказано, что адвокат защищает права и свободы. Извините, защищает у нас только суд.  А адвокат может способствовать,  помогать защите интересов, но он не  защищает.  Значит,  здесь  уже  как  минимум  закралась неточность.   И  независимый  правовой  институт  -  это  всетаки государственная организация,  а  адвокатура  -  это  общественная организация.  Кстати,  она  независима и сейчас,  по закону ни от кого не зависима.  Вот поэтому и нужно  записать,  что  это  есть независимое  общественное  объединение  юристов,  то  есть  имеет статус общественной организации и не больше.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон...

 

     МОРОЗ О.В. Прокуратура оказывает правовую помощь, совершенно верно.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/.  Підтримую думку Івана  Степановича:  де  два адвокати,  там  три  думки.  Мене  дивує думка Василя Васильовича Дурдинця.  Між  іншим,  професійного   юриста.   В   статті   159 Конституції   сказано   буквально  так:  "Для  подання  юридичної допомоги громадянам і організаціям діють колегії адвокатів". Тому питання  до  пана  Ведя.  Чому  вас  ображає  поняття "допомагати громадянам і організаціям?" Так, як написано в Конституції.

 

     ГОЛОВА. Або сприяти.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.   Ми   ж   повинні   Конституцію   виконувати буквально. Або вже доповнювати її.

 

     БЕДЬ В.В.  По-перше,  вже  вноситься інша пропозиція.  Часто закони,  які ми приймаємо, вступають у протиріччя з Конституцією. Але  якщо  приймаючи  нові  закони весь час повертатися до старої Конституції,  ми не просунемося ні на крок уперед.  Тут закладена буквально нова концепція щодо Конституції, яка зараз діє.

 

     Якщо дозволите, я зачитаю такий варіант.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Вікторе  Васильовичу!  Я  ще  раз  прошу  - дискусія припиняється.  Голосуємо  внесені  поправки.   Давайте   спочатку проголосуємо  ту,  на  якій  зійшлося  найбільше  депутатів  -  і Нагулко, і Василь Васильович, і Мороз, і Сметанін.

 

     БЕДЬ В.В.  Пропонується така редакція: "Адвокатура України є добровільне професійне громадське об'єднання,  покликане згідно з Конституцією України сприяти захисту..."

 

     ГОЛОВА. І  далі  -  за  текстом.  Прошу  проголосувати  таку редакцію.

 

     "За" - 198.

 

     Багато депутатів не брали участі в голосуванні,  бо народниц депутат Яковишин під час голосування коментував.  Тому у  мене  є підстави  поставити дану редакцію статті 1 ще раз на голосування. Це найбільш вдале формулювання.  Ще раз  зачитати?  Зачитайте  ще раз. Прошу уваги.

 

     БЕДЬ В.В.   "Адвокатура  України  в  добровільне  професійне громадське об'єднання,  покликане згідно з  Конституцією  України сприяти захисту" а далі - за текстом.

 

     ГОЛОВА."...прав, свобод     та     представляти..."    Прошу проголосувати таку редакцію. Голосуйте.

 

     "За" - 253.  Приймається. /Репліка із залу/. Це не з голосу, то є результат загальної думки.

 

     20

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Іване  Степановичу,  можна маленьку репліку? Хотів  би  попросити   колег-депутатів   не   робити   некоректні зауваження. Особливо якщо ваш колега бере участь у пошуку разом з іншими  нормального,  професійно  виваженого  формулювання.   Це, зокрема, стосується Василя Івановича Козаренка.

 

     ГОЛОВА. Приймається.  Так,  стаття  2.  Які  є  в  депутатів зауваження?

 

     БЕДЬ В.В. Ні, стаття 1-1 "Адвокат". Визначення.

 

     ГОЛОВА. Так,  1-1 "Адвокат".  Я зразу думав,  що  то  просто альтернативний варіант.

 

     БЕДЬ В.В. Ні.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.    Наша    комиссия   предлагает   последнее предложение в статье 1-1 "Від складання  кваліфікаційних  іспитів звільняються  особи,  які мають вчену ступіть або почесне звання" вилучити.  Що це за люди? Це почесні металурги чи ще хтось? Кадри адвокатури  складаються  з  юристів,  які  приходять до народного господарства з правоохоронних органів.  Тому треба і записати, що тим   особам,  які  мають  досвід  слідчо-судової,  прокурорської роботи,  свідоцтво на  право  займатися  адвокатською  діяльністю видається  без  складання кваліфікаційних екзаменів.  Ця поправка була внесена депутатом Потебеньком. Ми її підтримуємо.

 

     21

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Іване Степановичу!  Оце останнє речення  в статті 1-1 не було внесено в колонку, де є пропозиції. Це речення з'явилося для нас самих невідомо звідки.  І  хоча  й  у  середній колонці немає такої пропозиції, я і значна частина членів робочої групи  вважаємо,  що,  справді,  можне,  було  б  звільнити   від складання  кваліфікаційних  іспитів  тих,  хто має вчену ступінь. Адже,  зрозуміло,  така  людина  багато  знає.  А  що  стосується почесного  звання,  то це взагалі-то незрозуміле - і для мене,  і для нашого колеги Бедя. Невідомо, звідки взялася ця фраза.

 

     Відносно пропозиції,  яку висловив наш  колега  за  депутата Потебенька,  то  мені  думається,  що  тут  нам все-таки потрібно критично  поставитись   до   самих   себе,   шановні   працівники прокуратури і слідчих органів.  Можливо, я некоректно висловлюсь, але не варто нам ставити себе вище за тих людей, які мають вчений ступінь  з юриспруденції.  А тим більше,  якщо ми хочемо,  щоб до захисту прав людини,  до участі в  судових  процесах  допускалися професіонали,  які  мають  моральне  право  займатися  цією  дуже відповідальною роботою.  Вважаю за необхідне,  щоб усі люди,  які претендують  на таку посаду,  проходили кваліфікаційні іспити,  в тому числі й колишні працівники  органів  прокуратури,  слідства, суду.

 

     ГОЛОВА. Це   вже   філософські   категорії.   Існує   багато механізмів визначення. Третій мікрофон.

 

     22

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська  область/.  Не  хочу  повторяться,  говоря   о   той некорректности  по  отношению  к  коллегам.  Хочу  лишь напомнить депутату,  который является  адвокатом,  о  том,  что  сегодня  в адвокатуре около 50 процентов работников прокуратуры.  Думаю, что они не хуже  защищают  интересы  и  оказывают  помощь  адвокатам, пришедшим  с  судейской  скамьи.  Поэтому исключать прокурорских, следственных работников  и  не  допускать  их  в  адвокатуру  без аттестации будет совершенно несправедливо. Прошу проголосовать за мою поправку без повторения доводов, которые уже прозвучали.

 

     БЕДЬ В.В. Якщо дозволите, то я прокоментую. Комісія і робоча група  відхилили пропозицію народного депутата Потебенька з таких причин.  На сьогоднішній день,  дійсно, корпус адвокатури значною мірою  складається з колишніх працівників правоохоронних органів, прокуратури, суду тощо.

 

     Однак перед  тим,  як  стати  членами  Колегії  адвокатів  і отримати допуск до самостійно?  роботи,  тобто ведення справ, усі вони обов'язково проходять стажування,  а  коли  мають  достатній стаж  роботи,  проходять співбесіду на засіданні президії Колегії адвокатів. Що, по суті, в відповідним іспитом.

 

     Щоб адвокатура не перетворилася після  прийняття  закону  на таку  організацію,  в якій усі працюючі з вищою юридичною освітою автоматично  ставали  адвокатами/бо  це  позначиться  на   якості роботи/,   комісія  і  робоча  група  вважають,  що  людина,  яка допускається до адвокатської практики /без  будь-яких  винятків/, повинна скласти відповідні кваліфікаційні іспити.

 

     23

 

     Оскільки виникають     деякі    суперечки,    то    пропоную проголосувати її  в  двох  частинах.  Проголосувати  частину,  де йдеться  про  те,  хто  може  бути адвокатом,  і окремо - останнє речення  "Від  складання  кваліфікаційних  іспитів   звільняються особи, які мають вчену ступінь або почесне звання".

 

     ГОЛОВА. Це вже не частинами,  а реченнями. Першу частину без останнього речення.

 

     Ще є зауваження? Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д.   Враховуючи   складку   нинішню   ситуацію   з адвокатським  корпусом,  думаю,  що де останнє речення статті 1-1 потрібно вилучити.  Треба формувати новий адвокатський корпус  на основі  нових  підходів,  до  розуміння  ролі  адвокатури.  А тут йдеться про звільнення від іспитів тих, хто має вчену отупінь або почесні  звання тощо.  Для цього треба дуже виважено підійти.  Бо якщо ми цього не  зробимо,  то  адвокатський  корпус  не  отримав належної поваги і розуміння його ролі в суспільстві.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Цілком   підтримую   пропозицію  народного депутата Нагулка,  бачу, що Віктор Васильович також з ним згоден. Ми  повинні  сформувати професійно грамотний адвокатський корпус. Ми повинні дивитись у майбутнє.  Тому пропоную  вилучити  останнє речення і припинити дискусію.

 

     ГОЛОВА. Так,  голосується  перший абзац статті 1-1,  але без останнього речення.  Зрозуміло?  Прошу голосувати.  "За"  -  256. Приймається.

 

     24

 

     Далі. "Не  може  бути  адвокатом  особа,  яка працює у суді, прокуратурі,  державному  нотаріаті,  органах  внутрішніх  справ, національної безпеки,  державного управління,  а також особа, яка має судимість."

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Іване Степановичу!  Суто редакційна правка. Бо виникав подвійне тлумачення. Слід було б записати: "особа, яка в адвокатом, не може працювати там-то і там-то." І кінець речення слід  виправити:  "а  також особа,  яка має судимість".  Не можна людей,  котрі  мають  судимість,  і  працівників   правоохоронних органів ставити в один ряд. Слід це викласти окремим реченням. Це було б більш коректно і етично.

 

     БЕДЬ В.В. Це є прийнятним і доцільний.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Інших зауважень у мене немає.

 

     ГОЛОВА. Це є в першій частині.  Депутат же каже,  що адвокат не  може працювати там-то і там-то.  Йдеться про те,  хто не може буди адвокатом.  Адвокат не може працювати  там-то.  Пропонується дати окремим реченням про судимість. Це буде коректніше.

 

     БЕДЬ В.В.  Записано так:  "Не може бути адвокатом особа, яка працює..." там-то, там-то, там-то.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте,  не "адвокатом не може бути особа",  а "адвокат не може бути..." Адвокат теж є особа. А якщо я адвокат?

 

     БЕДЬ В.В. Редакція, яку вніс народний депутат, прийнятна.

 

     ГОЛОВА. Так буде чіткіше - адвокат не може бути...  А якщо я не захочу бути адвокатом, а буду працювати в органах прокуратури?

 

     БЕДЬ В.В.  Можна  ставити  на  голосування   з   урахуванням поправок, які вніс народний депутат Кондратьев.

 

     ГОЛОВА. А щодо цього речення?

 

     БЕДЬ В.В. Його слід виділити окрема.

 

     ГОЛОВА. Зачитуйте, будь ласка.

 

     БЕДЬ В.В. Записати окремим реченням: "Адвокатом не може бути особа, яка має судимість".

 

     ГОЛОВА. "Адвокатом не може бути особа,  яка має  судимість". Це  окреме речення.  А перше речення буде таке:  "Адвокат не може працювати у  суді,  прокуратурі,  державному  нотаріаті,  органах внутрішніх справ,  національної безпеки,  державного управління". Зрозуміли?

 

     26

 

     БЕДЬ В.В. Так.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо таку редакцію.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження щодо статті 2? /Шум у залі/.

 

     Першу прийняли, вже все проголосовано, обидва речення.

 

     Які ще поправки? Вже проголосували. Де ваша поправка?

 

     Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д.  На першій і другій сторінках.  Вона стосується частини  3,  в якій є запис:  "має судимість".  Ми хочемо підняти авторитет адвоката і одномасне не даємо  можливості  це  зробити, записуючи  однозначно  -  якщо був судимий.  Але людина може бути судима за різні діяння.  Хірург може  бути  судимий  за  те,  що, наприклад,  зашив у черевній порожнині серветку. Але він не хотів це зробити.  То що,  йому  вже  не  бути  більше  хірургом  і  не працювати?  Якщо  адвокат  їхав  на машині,  було слизько,  і він раптом зачепив велосипедиста.  То після того  він  адвокатом  уже ніколи в житті працювати не буде?

 

     Вважаю, що  це дискримінація.  Ми не можемо просто обійти це питання.

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  нагадую  вам,  що  ми  проголосували  другу частину статті 1-1 в редакції,  яка була узгоджена - не може бути адвокатом особа, яка має судимість.

 

     НАГУЛКО Т.Д. Я стою біля мікрофона. А хто запитав, чи є

 

     27

 

     ще поправки? А їх у мене - дві.

 

     ГОЛОВА. Звертаюсь до вас,  Тарасе Дмитровичу,  - запитували. Вашу поправку зараз проголосуємо.

 

     БЕДЬ В.В. Шановний народний депутате! Ваша поправка фактично врахована.  Чисто юридичний термін "має  судимість"  означає,  що людина  має  судимість,  яка не погашена або не знята.  Якщо вона знята,  автоматично вважається,  що людина тієї судимості не має. Тому  ми  і  вжили такий лаконічний вислів - "яка має судимість". Якщо судимість буде знята /те,  що  ви  пропонуєте/,  автоматично вважається, що її немає.

 

     ГОЛОВА. Депутат погодився.

 

     Чи є зауваження щодо статті 2? Є. Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.  Шановні депутати!  Іване Степановичу!  Останні три слова "статутами адвокатських об'єднань" треба вилучити,  щоб не  виникали  думки,  що начебто примусово адвокатів залучають до організації.  Адвокати   можуть   працювати   індивідуально,   за ліцензіями,  і  вони  не  захочуть  бути  в спілках адвокатів.  І взагалі статути не завжди мають  функцію  правового  регулювання. Вони  в  внутрішніми  правилами  поведінки,  затвердженими певним чином.  Тому статут адвокатських об'єднань не є нормою права.  Ці три слова треба вилучити.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     28

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Вибачте, в таблиці я не бачив взагалі ваших зауважень.  Тому,  може,  і не варто висувати так! претензії. Але стосовно  вашої  думки  можна  сказати одне,  що життя адвокатури дійсно регулюється і статутами адвокатських об'єднань.  Відкидати ці нормативні акти,  які регулюють внутрішнє життя адвокатури, не можна.

 

     ГОЛОВА. Якщо адвокат не є членом об'єднання,  то він  ніяким статутом  не  керується.  Ви  самі  собі заперечуєте.  Але якщо є об'єднання,  то мав бути його статут.  Давайте не абсолютизувати, залишимо редакцію, яка є.

 

     БЕДЬ В.В.   Шановні   народні   депутати!   Дана  пропозиція неприйнятна,  тому що до статті включено перелік тих  нормативних або   піднормативних   актів,   які   регулюють   усю  діяльність адвокатури,  в тому числі її внутрішній трудовий розпорядок. Якщо особа займається індивідуальною адвокатською практикою,  то вона, звичайно,  регулюється діючими законодавчими актами.  Але якщо  є об'єднання.  то  приймається  його статут,  чи то буде фірма,  чи колегія адвокатів, чи якась інша форма об'єднання. Тому і вказано

-  і  статутами.  Наведено  повний  перелік  нормативної бази для здійснення діяльності адвокатури.

 

     ГОЛОВА. Достатньо.  Голосуємо.  Тим  більше,   що   поправки внесені  на слух.  Головуємо статтю 2 в редакції,  запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     29

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо статті 3?

 

     Другий мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні  депутати!  Вважаю  за потрібне  звернути  увагу  на  те,  що  робиться  чергова  спроба включити до цього проекту закону  норми  інших  законів,  зокрема законів про оподаткування.  Але ж податки мають регулюватися лише спеціальними законами.  Певно,  потрібно записати, що адвокати та адвокатські   об'єднання   обкладаються  податками  на  загальних підставах або згідно з діючим законодавством.  Навіть  товариства сліпих,  глухих,  які все утримують самі, і то сплакують податки. Гадаю, адвокатурі в цьому законі не потрібно надавати пільги.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Поддерживаю предложение депутата  Печерова. Да, это не норма данного закона.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  На  захист  запропонованої редакції статті можна навести кілька аргументів. По-перше, за діючим Законом про

 

     30

 

     адвокатуру, та й навіть у часи сталінського терору адвокатів звільняли від податків.

 

     По-друге, згідно  з уже прийнятими законами чимало юридичних послуг адвокати надають  безкоштовно  -  чорнобильцям,  ветеранам війни, іншим категоріям громадян.

 

     По-третє, весь   тягар   податків  лягає  знову  ж  таки  на громадян,  які звертаються до адвоката.  Адвокат не має прибутків крім того,  що йому платять громадяни за роз'яснення тих законів, які прийняті в державі.  Держава ж за те,  що  громадяни  змушені таким  способом  розбиратися  в  цих законах,  аби захистити свої права, ще й стягує податки фактично з самих громадян. А адвокат - повірте  мені - не програв.  Він підвищить плату за свої послуги. Отже,  виходить  замкнуте  коло.  Тому  вважаю,   що   звільнення адвокатів від податків - в інтересах громадян,  котрі звертаються з необхідною юридичною допомогою,  а не в  інтересах,  як  сказав депутат Сметанін, мафіозних структур.

 

     ГОЛОВА. Ще є бажаючі висловитись? Надамо ще слово звичайному громадянину.

 

     РОМАНЧУК В.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/.  Не нужно друг друга смешить.  Мы все  умные люди и все понимаем.  Если завод выпускает продукцию, так из чего берут налоги?  Так и с адвокатурой.  Если адвокатское лобби могло протащить такой

 

     31

 

     законопроект, так  давайте совесть иметь хотя бы в том,  что касается налогообложения.  Ведь адвокаты  сегодня  самая  богатая прослойка  в  нашем  обществе.  И  на  этом  основании они должны платить такие же налоги, как и граждане Украины. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.  Хотел бы  заметить,  что  более  низкие  следует устанавливать  ставки,  тогда меньше нужно будет платить налогов. Сейчас  минимальная  ставка   за   ознакомление   с   материалами уголовного  дела составляет 3 тысячи рублей.  У них же договорные цены.  Завтра они установят 5 тысяч.  В два дня можно получить  7 тысяч.

 

     ГОЛОВА. Так ви за оподаткування чи проти?

 

     МОРОЗ О.В. Против. Обращаю внимание на свое предложение. Оно помещено  на   четвертой   странице,   во   второй   колонке.   В фразе"...інші    адвокатські    об'єднання,    в    тому    числі спеціалізовані" слово  "спеціалізовані"  я  предлагал  исключить. Прошу поставить на голосование.

 

     ГОЛОВА. Давайте  спершу  розберемося  з пропозицію народного депутата Печерова.  Він виступав від Комісії з питань планування, бюджету,  фінансів  і  цін  і  пропонував  записати,  що  адвокат оподатковуються в установленому порядку.

 

     Будь ласка.

 

     32

 

     БЕДЬ В.В.  Шановні народні депутати!  Із настрою залу видно, що більшість депутатів за те,  щоб цю пільгу відмінити.  Але перш ніж голосувати, послухайте аргументацію.

 

     Нагадую, що досі діє законодавство,  яке звільняє адвокатуру від   сплати   державних   податків.   Адвокати   не   займаються підприємницькою діяльністю, вони надають щоденно правові послуги. Виключно.  Заробіток  адвоката  -  це внесений у касу гонорар.  З нього він відраховує  частину  коштів  на  утримання  об'єднання, решта йде йому на заробітну плату.

 

     Народний депутат  Нечипоренко  правильно  сказав,  що навіть якщо не буде підтримана редакція статті про те,  що адвокатура не оподатковується, адвокати не програють. Просто ця додаткова сума, котра йтиме на державне оподаткування,  ляже  на  всіх  тих,  хто звертатиметься до адвоката за юридичною допомогою.

 

     Якщо держава буде оплачувати з бюджету юридичну допомогу, то ці кошти знову будуть повертатися до бюджету.  Якщо  по  допомогу звертатиметься  конкретний  громадянин,  значить  буде громадянин доплачувати,  якщо  юридична  особа  чи  підприємство,  в  такому випадку  платитиме підприємство.  До речі,  така практика існує в усьому світі. Тому прошу вас не сприймати це негативно. Це вікова практика  -  звільнення  адвокатури  від податків як організації, котра  не  займається  господарською  діяльністю,  а  лише  надав правові   послуги,   А  вже  податки  на  соціальне  страхування, нарахування  на  заробітну  плату,  звичайно,   накладаються   на адвокатські заробітки.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     33

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Мені дивно, що такі досвідчені юристи ламають списи там,  де цього не треба було б робити.  Адже це  норма  іншого  закону.  І  якщо  ми  хочемо  мати  порядок  у законодавстві,  давайте шанувати закони. Коли будемо обговорювати зміни до Закону про систему оподаткування, тоді й думатимемо, яку категорію звільняти від оподаткування, а яку не звільняти. Але не сьогодні ж це робити!

 

     Тому настійно   прошу   зняти  названі  положення  з  даного законопроекту .

 

     ГОЛОВА. Вікторе Васильовичу!  Давайте  робити  так,  щоб  ми все-таки   прийняли   закон.   Керуйтеся   настроєм  залу,  а  не професійними інтересами.

 

     Є така пропозиція:  проголосувати поправку, внесену народним депутатом Печеровим і підтриману рядом депутатів:  оподатковувати адвокатів  та  адвокатські  об'єднання  в  установленому  законом порядку.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Наступна поправка.

 

     Вікторе Васильовичу, коментуйте, будь ласка.

 

     БЕДЬ В.В.  Пропонується  вилучити слово "спеціалізовані".  Я особисто це підтримую.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Так, є заперечення? Немає. Вилучається.

 

     Отже, прошу  статтю  3  з  проголосованими  нами  поправками проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 260. Приймається.

 

     Чи є  в  депутатів зауваження до статті 4 "Види адвокатської діяльності"? Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемые  народные   депутаты!   Если   вы внимательно посмотрите на левую колонку этой статьи,  то уведите, что   одного   вида   адвокатской    деятельности,    а    именно засвидетельствования копий документов,  там нет.  Не знаю,  каким образом это попало в правую колонку.  Но это не  вид  адвокатской деятельности, это работа нотариата, действующим законодательством о нотариате это предусмотрено.  И  менять  законодательство  ради этого, думаю, нет смысла.

 

     ГОЛОВА. А  що  Мінюст  скаже?  Він же знає,  що нотаріальним конторам робити, чи не знав?

 

     СТЕФАНЮК В.С.  Мінюст, коли йшло обговорення цього документа в  першому  читанні,  виступав  проти  такого  формулювання,  але все-таки коли проект доопрацьовувався в  другому  читанні,  такий вид,   як   засвідчення   копій   документів,  увійшов  до  видів адвокатської діяльності.

 

     БЕДЬ В.В.  На засіданні робочої групи  представники  Мінюста погодилися а внесенням цієї поправки до статті.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Дійсно, представники міністерства постійно брали участь у засіданнях  комісії,  і  вони  погодилися  з  цією поправкою,  мотивуючи  тим,  що  зараз  нотаріальні  контори дуже перевантажені  елементарною   роботою,   засвідчуючи   документи, свідоцтва і так далі.  Крім того,  є другий аргумент.  Скрізь, за межами України,  адвокати мають право виконувати  ще  ширше  коло нотаріальних  послуг.  А  що стосується підготовки до справи,  то невже адвокат не може,  готуючись до  процесу  /він  зобов'язаний представити  документ  -  свідоцтво  про  смерть,  свідоцтво  про одруження/ зняти копію з цього документа,  засвідчивши його своєю печаткою?  Думаю,  ми повинні йти до того, щоб надавати адвокатам більше можливостей в оформленні документів,  довіряти  їм.  А  це всього-навсього зняття копій, які врешті-решт подаються до суду.

 

     БЕДЬ В.В. Йдеться, справді, тільки про одне: щоб адвокат мав право завіряти своею печаткою звичайні копії документів.

 

     Для чого? Щоб не ганяти по нотаріальних конторах.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.  Считаю,  если   уж   сегодня   давать   такую возможность  адвокатуре и тем,  кто занимается частной практикой, то,  наверное,  это нужно делать по каким-то лицензиям, а не всем подряд. Ну, представляете, какая там вакханалий будет!

 

     36

 

     Надо же думать!  Для этого есть нотариус,  есть нотариальная контора,  установленный  порядок.  Теперь  же  совсем  по-другому предлагается. И Минюст был против такого дополнения. А теперь...

 

     ГОЛОВА. Нехай прокурор скаже. Вікторе Івановичу, будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.,   Генеральний   прокурор   України  /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Есть градация  даже  в  нотариальных конторах.  Не каждой нотариальной конторе дано право  совершать  все  нотариальные  действия.  Есть первая   группа  нотариальных  контор,  где  действительно  можно регистрировать все  заключенные  сделки.  И  есть  другая  группа нотариальных  контор,  права  которых  ограничены.  Так как же мы определим,  какой из адвокатов готов заменить нотариуса из первой группы контор,  а какой не готов? Где же тогда градация? С этим я не очень согласен.

 

     БЕДЬ В.В.  Шановні  народні  депутата!   Дуже   вас   прошу, вчитайтеся  в  текст  статті.  Не  йдеться  про передачу адвокату здійснення  нотаріальних  дій,  а  про  надання  права   адвокату завіряти копії документів. Сьогодні будь-який директор заводу має право завіряти копії документів своїх працівників.  А тут  стоїть питання  про  людину,  яка  є  юристом  і  яка допускається через кваліфікаційну комісію,  проходить державну реєстрацію,  має свою печатку.   Це   робиться  для  того,  щоб  у  нашій  справі  була оперативність.  А  буде  тоді,  коли  ми  надамо  адвокату  право завіряти  документи,  що мають відношення до судової справи,  яку він веде.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  До  цього  одне  зауваження.  Давайте   не забувати про громадян,  які змушені через таку елементарну справу простоювати колосальні черги до нотаріуса. Якщо ж надати це право адвокату,  то людина, вирішуючи конкретну справу в адвоката, може завірити тут же ті документи,  які треба подати до суду.  Під час прийому  в  адвоката  він  завірить  документи,  підготує заяву і подасть ці всі документи в суд.  І людині не  треба  буде  ходити коридорами,  оббивати пороги.  Ви розумієте, про що йдеться? А не про якісь колосальні заробітки, які від цього матиме адвокат.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Можна  породитися,  бо  з  цим   дійсно   в проблема.  Але тоді адвокат повинен мати на це право. Він повинен отримати ліцензію для проведення таких дій. І я підтримую першого заступника  міністра  юстиції  і Генерального прокурора.  Або нам треба записати,  що адвокат повинен мати ліцензію для  того,  щоб виконувати такі дії,  або вилучити це а тексту законопроекту.  І, Вікторе Васильовичу,  якщо б ви хотіли це доопрацювати, то було б доопрацьовано.

 

     БЕДЬ В.В.  Якщо прочитати законопроект,  то ви побачите,  що нові кваліфікаційні комісії,  які приймають громадянина, скажімо, в адвокати, складаються в основному з представників Мінюсту, суду і так  далі,  тобто  відбувається  екзамен  на  кваліфікацію,  на професійну придатність.

 

     38

 

     Після цього  Міністерство  юстиції  на  цій  підставі  видає свідоцтво про право займатись адвокатською діяльністю.  То яку ще треба додаткову ліцензію?  Що він людина,  потім ще ліцензію,  що юрист і розбирається в законах?

 

     ГОЛОВА. Ні.  Ліцензія  не  на  те,  що  юрист,  а  на  право займатися нотаріальною діяльністю.

 

     БЕДЬ В.В.  Йдеться не про нотаріальну діяльність, а лише про завірення копії документів. Тільки один вид діяльності.

 

     ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Давайте погодимося, що це лише частина  нотаріальної  діяльності.  Не  її повний обсяг, а частина. Але потрібно мати дозвіл.

 

     БЕДЬ В.В. Можна погодитися. Додавши про право на ліцензію.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.  Хочу возразить депутату Бедю.  На странице 6, во второй колонке,  в последнем абзаце,  находится мое  предложение, где    предлагалось   предоставить   право   адвокату   совершать нотариально действия,  связанные с делами своих клиентов.  Но мое предложение   отклонено.  А  теперь  предлагаются  более  широкие действия: удостоверять копия документов. Это не одно и то же.

 

     39

 

     ГОЛОВА. На те ж  вони  юристи  і  адвокати,  щоб  зуміти  це зробити!

 

     БЕДЬ В.В.  Тоді треба додати: "засвідчувати копії документів згідно з наданою ліцензією". Буде прийнято Закон про нотаріат, де й зазначатиметься порядок ліцензування.

 

     ГОЛОВА. Ні,  ліцензія краще,  ніж дозвіл на нотаріальні дії, пов'язані зі справою.  Вікторе Івановичу Шишкін!  Ви погоджуєтесь із цією пропозицією?  Фахівцям легше розібратись у цьому. Дійсно, багато обмежень,  але коли на це буде ліцензія,  що  людина  може займатись такою діяльністю, тоді не виникатиме протиріч з тим, що ми вже записали.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Вы поняли о чем идет речь?  Прежде всего о материальной стороне дела.  Ныне закон запрещает это делать.  И менять это нецелесообразно. Новый проект Закона   о   нотариате   предусматривает   частную   нотариальную деятельность,  и  первый  заместитель  министра  это  подтвердит. Аргументы  депутата  Нечипоренко  просто  не  задерживают никакой критики. В ближайшее время этот вопрос будет отрегулирован.

 

     Как только мы примем закон,  откроются частные  нотариальные конторы.

 

     БЕДЬ В.В.  Але  цей законопроект передбачає,  ще нотаріус не має права ніде більше працювати.  Таким чином,  законопроектом не передбачено право адвоката вчиняти цю дію.

 

     40

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчій округ, Харківська область/.  Шановний  Іване  Степановичу!  Пропоную   подумати   і розв'язати  цю  проблему.  Якщо у людини виникав потреба завірити якийсь документ, то нехай адвокат це зробить безкоштовно, коли це пов'язано  зі  справою,  яку він веде.  Моху послатися на власний досвід.  Коли людині,  котра  знаходиться  за  гратами,  потрібен якийсь документ,  то начальник тюрми видає його безкоштовно.  Він мав таке право,  до речі,  без  будь-яких  ліцензій.  Право  саме державного   нотаріуса   ставити   печатку,  але  робить  він  це безкоштовно. Давайте з ним погодимось.

 

     БЕДЬ В.В.  Одразу  вам  відповідаю.   Адвокат,   який   веде кримінальну  справу,  отримує  за це гонорар.  Під час роботи над справою йому необхідно зробити копію документа. Зрозуміло, що він гроші вже не візьме, бо гонорар уже отримав.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     НАГУЛКО Т.Д.  Під  час сьогоднішньої дискусії про адвокатуру забули,  для кого ця адвокатура працюватиме.  Йдеться не про  те, щоб  адвокат  виконував  функції  нотаріуса.  Робиться  це  задля людини, яка змушена буде ганяти від адвоката до нотаріуса.

 

     41

 

     Треба полегшити проходження справи. Ось про що йдеться.

 

     Не повноваження  нотаріуса   чи   його   функції   надаються адвокату, а лише змога вирішити все на місці.

 

     ГОЛОВА. Про  це  ж  і  депутат  Алтунян  говорить  і вносить компромісну пропозицію. Тепер нехай доповідач погоджується або не погоджується, йому слово.

 

     БЕДЬ В.В.  Нагадаю пропозицію депутата Мороза:  "засвідчують копії документів по справах, які знаходяться у провадженні". Так?

 

     Ця пропозиція стосується справ, які веде адвокація.

 

     ГОЛОВА. Згідно  з  процедурою  пропозиція  депутата  Мороза, внесена  в  установленому  порядку,  голосується  першою,  а далі побачимо. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 243. Все зрозуміло.

 

     БЕДЬ В.В. Це вже норма не цього закону.

 

     ГОЛОВА. Тепер  голосується  спільна   пропозиція   депутатів Алтуняна  і  Мороза  про те,  що це безплатно.  Прошу цю редакцію проголосувати.

 

     "За" - 225. Не прийнято. Залишається редакція, яка є.

 

     Все, все,  давайте працювати серйозно.  Чи є  ще  зауваження щодо статті 4?

 

     Другий мікрофон.

 

     42

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший  заступник  Генерального прокурора України /Московський виборчий округ,  Харківська область/.  Хотів би  звернути  увагу  на доповнення до цієї статті,  запропоноване Комісією з питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  на шостій  сторінці.  Воно  збігається  з моєю думкою - замість слів "беруть участь у дізнанні,  на попередньому слідстві,  в  суді  у кримінальних справах як захисники" написати так:  "виконують свої обов'язки відповідно до кримінальнопроцесуального законодавства".

 

     ГОЛОВА. Сторінка 6, друга колонка, середній абзац.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  У нині  діючому  кримінальнопроцесуальному законодавстві   право   адвоката   брати  участь  у  дізнанні  не передбачено.  Бо  це  норма  іншого  закону.  І  краще   було   б сформулювати так, як я пропоную і як пропонує комісія.

 

     БЕДЬ В.В. Це прийнятна пропозиція.

 

     ГОЛОВА. Комісія погоджується. Потрібно голосувати? Потрібно, тому що є процедура.  Поправка внесена,  записана на сторінці  6, друга колонка, середній абзац. Суть поправки потрібно зачитувати? Ні. Прошу проголосувати цю поправку.

 

     "За" - 246. Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д.  У  мене  є  така  пропозиція.  Ми  знаємо,  що адвоката запрошували брати участь у якомусь процесі. Запитували:

 

     43

 

     чи ви  будете  брати  адвоката?  І  сьогодні ще так роблять, запитують: чи ви будете адвоката брати? Але ми всі чудово знаємо, що в світі в така практика,  коли людина оплачує членський внесок /якихось пару копійок/,  і за нею закріплюють адвоката,  який  її наставляє:  виникне  будь-яка  незначна  ситуація,  ви  нічого не відповідаєте,  не ведете дискусій, запрошуєте мене і тільки після того, як зі мною поговорили, починаєте відповідати.

 

     Так от,  у мене на основі цього є така пропозиція: доповняти текст "беруть участь у дізнанні"  /про  нього  щойно  йшла  мова/ словами - "з часу затримання, арешту чи пред'явлення звинувачення підозрілому в скоєнні злочину". Тобто адвокат повинен бути на всі випадки життя.

 

     ГОЛОВА. На якій сторінці ваша поправка?

 

     НАГУЛКО Т.Д. На сторінці 5.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.         Шановні         депутати!         У Кримінальнопроцесуальному  кодексі  передбачена  повна  процедура участі,  в  тому  числі і адвоката,  у кримінальному судочинстві. Тому,  якщо ми хочемо розширити права адвоката і передбачити його участь      у     дізнанні,     треба     внести     зміни     до Кримінально-процесуального кодексу,  а не вносити такі  норми  до проекту Закону про адвокатуру.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д. Якщо ми хочемо розширити права людини і хочемо

 

     44

 

     її захистити,  то  давайте  будемо  говорити  саме  про таку ситуацію - запрошувати адвоката  на  початку  будь-якого  моменту процесу,  чи коли вже відбувається суд, коли вже все скоєно і вже все сказано,  і  вже  нічого  повернути  не  можна.  Сьогодні  ми говоримо не просто про адвокатуру, а про права людини і їх захист саме адвокатурою. Так стоїть питання.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕФАНЮК В.С.  Пропозиція депутата Нагулка слушна.  Але вона не   може   бути   записана   в  цьому  законопроекті.  Це  норма процесуального законодавства, і ці зміни передбачені, не потрібно її сюди записувати.

 

     ГОЛОВА. Але поправка внесена в установленому порядку. Вона є на  сторінці  5,  друга  колонка,  передостанній   абзац.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 194.

 

     Ще які  зауваження?  Немає,  Стаття 4 голосується в редакції комісії  з  урахуванням  проголосованих  нами   поправок.   Прошу проголосувати цю статтю в цілому.

 

     "За" - 341. Приймається.

 

     Стаття 5   "Професійні   права   адвоката".  Є  заперечення, зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! В статье 5 речь  идет о правах адвоката.  От имени комиссии и как работник следствия я вам скажу,  что в эту  статью  включено  очень  много положений,  которые  не  касаются практически норм действия этого закона.  Это положения процессуального закона, которые связаны со сбором   доказательств   /экспертиза  и  другие/,  которые  потом используются и в уголовном, и в гражданском судопроизводстве. Это нормы не

 

     45

 

     этого закона,  о  них  не  следует говорить в данной статье. Поэтому комиссия предлагает их исключить.

 

     Харьковской правовой академией сейчас разрабатывается  новая концепция уголовного и уголовно-процессуального законодательства, проекты  новых  кодексов.  Там  все  эти  вопросы  /в  том  числе взаимоотношения  адвоката со следствием,  его права и обязанности на следствии и в суде/ будут четко отрегулированы. Если мы сейчас примем этот закон,  то потом не сможем менять под него концепцию. Поймите меня правильно.

 

     Поэтому комиссия  предлагает  исключить  эти  положения.   В частности  такие:  "збирати відомості про факти,  які можуть бути використані як докази в  цивільних,  господарських,  кримінальних справах...""...одержувати   висновки   експертів   з  питань,  що вимагають спеціальних  знань",  а  также  положение  о  том,  что адвокат  может  встретиться  с  подозреваемым  и обвиняемым перед первым допросом.

 

     Сейчас действующим      законодательством      предусмотрено следующее.  Адвокат  допускается  к деду с момента задержания.  И письменно, под расписку, это право разъясняется обвиняемому. Если он хочет,  то своим правом, пользуется. Поэтому права человека, о которых здесь говорят, охраняется уже сейчас. И я считаю, что эта норма действует хорошо.  Кстати,  адвокаты тоже так считает. Если же мы примем эту норму,  то перед каждым допросом придется  ждать адвоката.  Так мы парализуем работу и органов дознания, и органов следствия.  Уже  сейчас  мы   практически   не   имеем   реальной возможности  обеспечить  участие  адвоката  в  деле тогда,  когда нужно.  А у нас есть свои сроки,  это  права  граждан...  Поэтому прошу поддержать наше предложение.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     46

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые  депутаты!  В  статье 5 действительно речь идет о профессиональных правах адвоката.  Но  данная  статья очень  запутана.  Есть  такие  профессиональные  права  адвоката, которые действительно должны быть здесь отражены,  но есть права, которые  являются  нормой  других  законов.  Об этом говорили тут депутат Слесаренко и другие.

 

     Давайте наконец-то определимся, что такое статутный закон, и что  такое закон процессуально-процедурного характера.  Документ, который мы сейчас принимаем, - статутный закон. В нем должны быть отражены основные положения об этой организации. А мы же включаем сюда  процедурные  нормы,  которые  являются  нормами  совершенно другого законодательства.

 

     Со многими  позициями,  о которых говорили депутаты Алтунян, Нагулко и другие,  я по существу согласен.  Но при одном условии, что это не нормы этого закона.

 

     Давайте разберемся  со  статьей  5.  Грубо говоря,  ее нужно вычистить.  То,  что не относится к  статутным  положениям,  а  и процедурным,  следует убрать из этой статьи.  А оставить перечень тех профессиональных прав,  которые относятся к закону статутного характера.  Если  мы  оставим перечень этих профессиональных прав /думаю,  нужно,  просто поработать  над  статьей  5/,  необходимо обратить  внимание  и  на  мою поправку в самом конце о том,  что все-таки  адвокат  имеет  право  собирать  ведомости,  но  какие? Например,  я  тут  написал,  что  он не может собирать ведомости, которые содержат государственную, служебную и коммерческую тайну. А  то  так  мы  предоставим  возможность завтра продавать секреты завода,  которым руководит депутат Следнев,  других  предприятий. Извините, просто я образно попытался обрисовать ситуацию.

 

     47

 

     То есть  давайте  сейчас концептуально разберемся со статьей 5.  Мне кажется,  юристы должны ее все-таки доработать.  Сядем  в кружок, опустим процедурные положения...

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Дійсно, шановні колеги, давайте визначимося концептуально.  Чи будемо виходити з позиції слідства  і  слідчих органів,  які  не  встигають  щось  зробити,  чи  всетаки  будемо виходити з позиції кожного громадянина,  якому треба  максимально забезпечити  його  права.  Ще раз нагадую,  що остаточна редакція була погоджена на засіданні робочої групи, на якому були присутні представники  академії,  інших наукових кіл,  юстиції.  Так що ці питання погоджені.

 

     Вважаю, що права адвоката,  -  це  не  якісь  там  розписані функції  організації.  Тут деякі депутати трохи пересмикують.  Це права адвоката, за якими стоїть громадянин і його права, Отже, ми повинні  в  цьому  законі  якомога  об'ємніше  зафіксувати  права адвоката.

 

     Що стосується  конкретного   зауваження   нашого   шановного Генерального  прокурора  Шишкіна,  то  в цій редакції статті його пропозиція щодо недопущення розголошення державних і  комерційних таємниць   врахована.  Тут  є  таке  формулювання,  що  адвокатів ознайомлюють "на підприємствах,  в  установах  і  організаціях  з необхідними  для виконання доручення документами і матеріалами за винятком тих,  що спеціально охороняються законом".  Тобто те, до таке таємниця, повинно якось обумовлюватися в законодавчих актах.

 

     48

 

     Бо так будь-яка службова особа лише тому,  що не хоче видати документи,  оголосить їх зміст  таємницею.  Отже,  ця  пропозиція врахована.

 

     Я ще  раз,  дорогі колеги,  прошу вас усе-таки концептуально визначитися,  чи ми виходимо з позиції прав громадянина і людини, чи з позиції прав і можливостей державних карних органів.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Шановні  депутати!  Хотів би звернути вашу увагу на те, що повністю згоден з тими депутатами, які пропонують розширити права адвоката взагалі і зокрема під час слідства.  Але на підтримку позиції депутата Шишкіна хотів би навести лише  один аргумент.  Під  час  обговорення  цього  законопроекту  в першому читанні я  виступав  і  говорив,  що  слід  розробити  економічне обгрунтування  закону.  Треба  визначити,  скільки  нам  потрібно видавати асигнувань на утримання правоохоронних органів,  коли ми хочемо розширити права адвоката під час слідства.  Справедливість дорого коштує в усіх  державах.  Такого  обгрунтування  немає,  а права адвоката дуже широкі.  Тому пропоную не розглядати сьогодні статтю 5 проекту, доопрацювати її і в третьому читанні прийняти.

 

     БЕДЬ В.В.  Шановні народні депутати!  Стаття 5 є  серцевиною цього  законопроекту.  Дуже  прошу вас,  не поставтеся байдуже до того,  що ви зараз зробите,  натискуючи на кнопку. Бо на нинішній дань  рівності  сторін  у  процесі немає.  Є сильна сторона,  яку забезпечує держава в особі прокуратури або слідчих органів. Є

 

     49

 

     поки що далеко не окрема судова влада,  якій ще довго  треба буде ставати справжньою судовою владою.  І є проста людина, проти якої застосовується кримінальна репресія.  Всі ми зважаємо тільки на економічне обгрунтування,  вираховуємо,  скільки це буде, якщо ввести те або інше.  А чому ми  ніколи  не  ставимо  питання  про душевне  обгрунтування,  про  те,  яку  шкоду людині може завдати незаконний   осуд,   незаконне   притягнення   до    кримінальної відповідальності, відсутність елементарних прав щодо захисту прав особи?

 

     Є дві позиції, які викликають протидію з боку правоохоронних органів.  Перша  стосується  того,  щоб  надати  адвокатові право вбирати докази, а для цього він має робити запити до експерта або спеціаліста.  І  друга  пов'язана  з питанням допуску адвоката до підозрюваного до першого його допиту, якщо він заарештований. Але якщо ці права не дати,  ефективність адвокатської діяльності буде нульовою.

 

     Тому прошу  вас  все-таки  підтримати  пропозицію,   внесену робочою  групою,  адже  це  в  інтересах  громадянина України,  в інтересах захисту його прав.

 

     І ще про одне.  Якщо ми не поміняємо все-таки свого  підходу до  адвокатури,  якщо  не  запам'ятаємо,  що  людина - на першому місці, в держава - на другому, то не зможемо просуватися вперед.

 

     ГОЛОВА. Переконливо. Другий мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Депутат Гайсінський,  Вікторе  Васильовичу, вніс   абсолютно   нормальну   і   ділову   пропозицію:  сісти  і доопрацювати.  Але якщо  ви  не  погоджуєтесь,  давайте  ми  тоді будемо,  Іване Степановичу,  визначатися голосуванням. Я повністю підтримую пропозицію Генерального  прокурора.  Як  може  хтось  у нашій державі бути вище закону?  Такого немає. Принцип: усі рівні перед законом. Тому ми

 

     50

 

     кажемо, що  за  винятком  тих  відомостей,  які   становлять державну, комерційну або іншу таємницю, - будь ласка.

 

     Крім того,  повністю підтримую тих депутатів, які кажуть, що де в статутний законопроект.  Вікторе Васильовичу,  ви ж юрист  і прекрасно  це  розумієте.  І  в процесуальний закон.  Є Цивільний процесуальний  кодекс  і  є   Кримінально-процесуальний   кодекс. Давайте  заберемо  звідси  все  те,  що  не стосується статутного закону.  Це буде розумно і правильно.  А тоді сядемо разом з вами і,   коли   будемо   працювати  над  доповненнями  і  змінами  до Кримінально-процесуального кодексу /а вони вже є,  проект/,  тоді посперечаємось,  відшліфуємо і внесемо на розгляд Верховної Ради. А зараз не потрібно в  статутний  закон  "заганяти"  процесуальні норми.  От у мене така пропозиція,  Іване Степановичу.  Голосуємо поправки,  Наполягав на тому, щоб норми процесуального права були вилучені зі статутного закону.

 

     БЕДЬ В.В.   Шановні  народні  депутати!  Тоді  ще  невеликий коментар стосовно документів,  які  запитуються  і  представляють таємницю.

 

     Вчитайтеся в статтю 5. Тут же написано, що адвокат має право запитувати будь-яку інформацію і документи,  за винятком тих,  що спеціально  охороняється  законом.  У  цій  же статті цей виняток зроблений.

 

     З іншого боку всі  говорять  -  і  Генеральний  прокурор,  і заступник  Генерального  прокурора  і  голова  Комісії  з  питань правопорядку та боротьби із злочинністю, що вони всі за те, щоб і ці права адвокатові надати,  за те, щоб охороняти права громадян. Але в той же час  просять:  давайте  приймати  не  будемо,  краще закладемо в процесуальну норму. І так це відкладається з місяця в місяць, з року в рік, і все стоїть на місці.

 

     51

 

     Ось чому ми вас переконливо просимо:  давайте зробимо прорив у цьому застійному законопроекті. Це в інтересах кожного, тому що кожен може потрапити в невизначену для себе ситуацію.  І  тут  ми просимо прав не для Бедя, не для Нечипоренка або ще конкретно для когось,  а просимо права для людини,  права  для  адвоката,  який надаватиме   юридичну   допомогу   конкретній  фізичній  особі  - громадянину України чи ще комусь.  Тому я вас прошу, проголосуйте за  цю статтю 5.  Це є серцевина і основа законопроекту.  Без цих прав адвокатська діяльність так і лишіться на задвірках.

 

     І стосовно того,  що ніхто не  може  бути  вище  закону.  На нинішній  день  репресивні  органи  - прокуратура,  слідчі органи стоять вище адвокатури,  хоча в законопроекті написано,  що ми  в рівними  сторонами в процесі.  Вони мають право зібрати докази по справі,  а адвокат,  який захищав людину, цього права не має. Про яку рівність тоді в процесі ми можемо говорити?

 

     ГОЛОВА. Все,  достатньо,  цьому  кінця  не  буде.  У  нас  в процедура.  Стаття  5  голосується  в  редакції  комісії.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 183.

 

     Тепер давайте   проголосуємо  з  урахуванням  того,  про  що говорили Генеральний прокурор Шишкін і депутат Кондратьев  -  має право запитувати документи, крім тих, які становлять таємницю.

 

     БЕДЬ В.В. Це враховано.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     52

 

     ШИШКІН В.І. Разве коммерческие тайны там учтены? Кем учтены? Коммерческая тайна сейчас  на  каждом  предприятии  появилась.  Я знаю,  что  скажут.  Есть спецдопуск.  Но спецдопуск нужен тогда, когда   приходится    обращаться    к    предприятиям,    имеющим технологические    секреты    в   оборонной   промышленности.   А коммерческая тайна? Какой там спецдопуск?

 

     БЕДЬ В.В.    Вікторе    Івановичу,    комерційна    таємниця охороняється законом.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Васильовичу,  я вас не прошу вести дискусію. Якщо є інша пропозиція, конкретна - змінити редакцію, будь ласка. А так, що ж ми будемо вести дискусію? Проголосували вже.

 

     Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.   У   меня   только   один   штрих  к  статье  5, свидетельствующий,  что что статья сырая и ее нужно направить  на доработку.   Вот   в  правой  колонке  на  странице  8  написано: "побачення з підозрюваним  і  обвинуваченим  надається  перед  їх першим  допитом".  Не  может  человек  без  допроса быть объявлен подозреваемым  иди  обвиняемым.  Это   обязательное   требование. Удивительно,  как  Виктор  Васильевич мог допустить такой ляпсус. Нельзя допускать такие редакционные ошибки.

 

     53

 

     ГОЛОВА. З  існуючої  практики  ми  знаємо,  що  вони   могли припуститися помилки.

 

     МОРОЗ О.В.   Это   же   специальный   статус.  Предъявляется обвинение,  лицо допрашивается.  Еще не имея статуса обвиняемого, он уже получает право на свидание.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  По-перше,  я  змушений  шести деякі корективи, посилаючись на власний досвід.  Спочатку  заарештовують,  а  лише потім  через кілька днів відбувається перший допит.  Зі мною таке двічі було. Це по-перше.

 

     По-друге, чому  адвокат   не   може   взнавати   комерційної таємниці,  а  слідчий  може?  Треба  створити такі умови,  щоб ця таємниця не виходила за межі кабінету.  Для цього існують сейфи і спеціальні журнали.

 

     Але адвокат не може збирати інформацію.  І сторони опиняться не в рівних умовах. І я погоджуюся з шановним доповідачем.

 

     ГОЛОВА. Це  добре,  що   ви   погоджуєтесь,   але   ми   вже проголосували.

 

     Якщо у  когось  в  інше  формулювання  - пропонуйте.  Другий мікрофон, будь ласка.

 

     МАКАР І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях  законодавства  і  законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/.

 

     54

 

     Шановні депутати!  Пропоную відкласти цю статтю для третього читання.  Нехай  прокуратура  дійде  згоди  з Комісією у питаннях законодавства і законності при остаточному  формулюванні  статті. До  речі,  минулого разу я звертався до них з проханням прийти на засідання,  але вони цього не зробили.  Попросимо їх усі разом, а то застрянемо надовго. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Вікторе   Васильовичу!  Я  не  бачу  підстав  вдруге ставити  на  голосування.  Якби   йшлося   про   іншу   конкретну пропозицію,  то  можна було б це зробити.  Більшість сходиться на тому,  щоб повернути цю статтю на доопрацювання і розглянути її у третьому читанні.  Ви розумієте,  коли ми підемо за принципом: що лишається  в  першому  читанні,  то  в   цілому   за   закон   не проголосують. Така практика нам уже відома.

 

     Переходимо до  розгляду  статті  6  "Обов'язки адвоката".  Є запитання? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     Стаття 7 "Помічник адвоката". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     Стаття 8.  "Адвокатська  таємниця".  Є   запитання?   Другий мікрофон, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.    Шановні    Іване   Степановичу,   Вікторе Васильовичу,  шановні  депутати!  Пропозиція  від  нашої  комісії відхилена,  але  я  наполягаю,  щоб  була  окрема  частина,  де б зазначалося,  що дані попереднього  слідства,  які  стали  відомі адвокату під час

 

     55

 

     виконання своїх    професійних   обов'язків,   можуть   бути оголошені тільки з дозволу слідчого або прокурора.

 

     Якщо пропонується інша редакція, то чи потрібно було вносити зміни  до  чинного  законодавства,  де  чітко  зазначено,  що без дозволу слідчого не можуть розголошуватися відомості справи.

 

     Наполягаю на  тому,  щоб  вищесказане   було   включено   до законопроекту.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.     Поддерживаю     предложение     депутата Кондратьева.  Очень часто по делам,  связанным  с  организованной преступностью,  происходит  утечка  информации через адвокатов из мест лишения свободы.  Об этом свидетельствуют  факты.  Возникает угроза здоровью и жизни потерпевших и свидетелей.

 

     Это очень   важный   момент,   он   должен   быть  закреплен непосредственно  в  законе  с  определением  ответственности  для адвоката, не только дисциплинарной.

 

     БЕДЬ В.В.   Правильно.   Тільки  ця  норма  вже  записана  в Кримінально-процесуальному  кодексі,  де  передбачено,  що   дані попереднього  слідства  можуть  розголошуватися  тільки з дозволу органу слідства або  прокурора.  Цю  норму,  не  треба  додатково вносити,  адже  це  вже  зазначено  в  Кримінально-процесуальному кодексі України.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     56

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Не ожидал таких нечестных приемов со стороны своего коллеги.  Дело в том, что эта норма     не      распространяется      на      адвокатов.      В Криминально-процессуальном  кодексе речь идет о других участниках процесса.  Неизвестен  ни  один  случай  привлечения  адвоката  к ответственности. Адвокат - не должностное лицо.

 

     БЕДЬ В.В.  Відповідальність  поширюється  на всіх,  хто має, доступ до матеріалів слідства.

 

     ГОЛОВА. Що з цього приводу скаже  депутат  Нагулко?  /Шум  у залі/.

 

     ГОЛОВА. Прошу  уваги!  Співчуваю,  усі  вже  втомилися,  але поправка  від  Комісії  з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю внесена в установленому порядку.  Сторінка 11,  друга колонка, знизу абзац 3. Прочитали? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     Голосується стаття 8 в цілому з урахуванням  цієї  поправки. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 358. Приймається.

 

     Чи є  зауваження  щодо статті 9?  Немає.  Щодо статті 10?  Є зауваження щодо статті 9. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Комиссия считает, что из части 2 этой статьи слова, "забороняється прослуховування телефонних розмов адвокатів у зв'язку з оперативно-розшуковою діяльністю..." нужно  снять.  У нас есть Закон об оперативно-розыскной деятельности.

 

     57

 

     Адвокаты точно  такие  же  лица,  как и все другие.  На всех распространяется одинаково действие закона.

 

     Как представитель  следственных  органов,  который  обладает достаточно обширной информацией,  могу сказать,  что, может быть, нечасто,  но имеются случаи злоупотребления со стороны адвокатов. Я частично их уже называл. И хотим мы этого или не хотим, но если мы действительно  боремся  за  правовое  государство,  боремся  с организованной  преступностью,  мы  вынуждены будем проводять эти мероприятия.  А  соответствующий  порядок  уже  отрегулирован   в законе, в связи с чем эту норму предлагаю снять.

 

     ГОЛОВА. Ми  обговорюємо  проект  у другому читанні,  і прошу бути дуже обережними у своїх висловах,  щоб не подумали,  що  тут звинувачують адвокатів у тому,  що вони там...  З кожного випадку не можна  робити  узагальнення.  Прошу  бути  дуже  коректними  і працівників слідства, і депутатів. Може скластися враження, що ми адвокатів звинувачуємо в усіх цих справах. Якщо є якийсь випадок, то  не  можна його переносити в цілому на категорію.  Давайте так якось... Ви знаєте, як це робиться.

 

     Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Хочу з цього приводу висловитися.  Не буду говорити про те, що мій шановний колега міг би і більше прикладів навести щодо,  так би мовити,  втрати інформації чи то  порушення закону  з  боку  протилежної сторони.  Але наголошую на тому,  що статтю про обов'язки адвоката прийняли без обговорення. Що

 

     58

 

     стосується прав адвоката, гарантій адвокатської діяльності - відразу починається такий тиск. Я вважаю, що адвокат - це всетаки не  простий  громадянин,  його  статус  повинен   визначатися   в конкретних  ситуаціях,  і  особливо  у  зв'язку з виконанням його офіційних обов'язків.

 

     ГОЛОВА. Це вже нове  -  ми  ділимо  громадян  на  простих  і непростих.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Я  маю  на  увазі  у  зв'язку з виконанням професійних обов'язків. Тому підслуховувати - це взагалі виходить за  будь-які  рамки.  І  зараз  посилатися на норми іншого закону абсолютно недоречно.  Тут треба  закласти  гарантії  адвокатської діяльності.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те,  що  в  другому  абзаці  є  норма  -  "забороняється прослуховування   телефонних   розмов   адвокатів   у  зв'язку  з оперативно-розшуковою  діяльністю  без  санкції..."  і  далі   за текстом.  Вона  ж  передбачена  Законом  про оперативно-розшукову діяльність,  причому 7 липня ми внесли зміни до  цього  закону  і записали,  хто  чиї  телефонні  розмови  і  в  якому порядку може прослуховувати.  Там  сказано:  тільки  з  санкції   Генерального прокурора,   його   заступників,   прокурорів   Республіки  Крим, областей, міста Києва. А таке право прокурору міста Севастополя в зазначеному законі не передбачено.  Отже, в цьому законі не треба розширювати права адвокатів на прослуховування телефонних розмов.

 

     59

 

     І ще одне - "Кримінальна справа  проти  адвоката  може  бути порушена  тільки  Генеральним"  прокурором  України..." і далі за текстом. Це нова норма. Я не проти такої норми, згоден з нею. Але я  хотів би,  щоб вона відповідала нормі,  про яку йшлося.  Тобто нормі  Закону  про  оперативно-розшукову   діяльність,   в   якій зазначено  - з санкції Генерального прокурора і його заступників, прокурорів Республіки Крим,  областей і міста Киева.  Я пропоную, щоб точно такі формулювання були і в цій статті.  Тобто доповнити частину  5  словами  "заступниками  Генерального   прокурора"   і вилучити із частини 2 - "і Севастополя".

 

     ГОЛОВА. Прошу, Вікторе Васильовичу.

 

     БЕДЬ В.В.  Щодо дано норми.  Вона підкреслює ще раз гарантії адвокатської діяльності. Але оскільки ця норма є в процесуальному законі,  то для закону,  який ми приймаємо, вона не має інтересу. Тому її можна зняти.

 

     А стосовно положення,  хто може порушити кримінальну  справу проти адвоката, то це нова норма, і тут стосовно адвоката піднята планка до рівня прокурора області,  міста  Києва  і  Севастополя. Тобто прокурор району не може порушити проти адвоката кримінальну справу.

 

     60

 

     Тому що є приклади /ми тут прикладами все обмінюємося/, коли адвокати переслідувалися за заведення якихось справ,  і на місцях правоохоронними  органами  проти  них  порушувалися   кримінальні справи, адвокатів вилучали з процесу і таким чином досягали своїх відповідних цілей.

 

     Тому просимо  цю  частину  підтримати   -   проти   адвоката кримінальна  справа може бути порушена тільки прокурором області, міст Києва,  Севастополя або Генеральним прокурором, і доповнюємо

- та його заступниками.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.  Генеральный прокурор,  прокурор области,  города Киева может возбуждать  уголовные  дела  против  судей,  то  есть против  представителей  третьей  власти.  Сейчас  этой  нормой мы адвоката подтягиваем до уровня представителя третьей власти.

 

     БЕДЬ В.В. Ми вносимо гарантії захисту прав людей. А гарантії захисту прав людей пов'язані з гарантією прав адвоката.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     61

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.  Розумієте,  в  реальному житті трапляються випадки,  коли у великих гучних процесах бувають  задіяні  високі посадові особи. Мались на увазі саме такі випадки. Це по-перше.

 

     По-друге, ми  стоїмо на порозі,  утворення нових міжнародних змішаних   підприємств,   юридичних   організацій,    міжобласних об'єднань.  І тому на такому рівні,  звичайно ж,  потрібно надати повноваження Генеральному прокурору,  щоб він давав такі санкції. Це не обов'язково робити в кожному випадку,  але можуть бути такі ситуації, коли без цього не обійтися.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановні народні депутати! Я звертаюся до вас із  проханням  підтримати  пропозицію комісії.  Повірте,  адвокат повинен мати надійний захист.  Як голова комісії я щодня  приймаю громадян,  у тому числі й адвокатів, і добре знаю, що не така вже рідкість напади на адвокатів, те, що зневажають їх, погрожують.

 

     ГОЛОВА. Останнє слово за Мінюстом. Третій мікрофон.

 

     СТЕФАНЮК В.С.  Іване Степановичу!  Вислухавши пропозиції,  я також  закликаю  депутатів  підтримати  редакцію статті 9.  Ми не повинні бачити просто як самого адвоката, а дійсно...

 

     ГОЛОВА. Усі закликають підтримати.  Ставиться на голосування стаття  9  у редакції комісії з поправками депутата Гайсінського. Прошу голосувати.

 

     62

 

     "За" - 262. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 10? Немає. До статті 11? Немає. До статті 12?  Немає. До статті 12-1? Немає. До статті 13? Немає. До статті 14?  Немає. До статті 15? Є? Тоді статті 10-14 голосуються в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 257. Приймаються.

 

     Тепер чи є зауваження до статті 15?

 

     Перший мікрофон. Будь ласка, депутате Нагулко.

 

     НАГУЛКО Т.Д.  Ми так швидко проскочили статті, що, може, про мою пропозицію до тринадцятої вже пізно говорити?

 

     ГОЛОВА. Говоріть.  Ми проголосували,  але можна повернутись. На якій сторінці надрукована ваша пропозиція?

 

     НАГУЛКО Т.Д. На сторінці 22. Я пропонував статтю 13 "Присяга адвоката України" вилучити.  Наведу такий приклад,  аби ви одразу зрозуміли  чому.  Бувають  такі  ситуації,  коли люди знають,  що ім'ярек злодій, але адвокат так повів справу, що виграв процес, і суд не зумів довести вини.

 

     І от  постає питання про те,  який авторитет цього адвоката, як він умів  повести  справу  в  захисті  громадян.  Присягою  ми адвоката нейтралізуємо.

 

     ГОЛОВА. Сторінка   22.   Народний  депутат  Нагулко  вносить пропозицію вилучити статтю 13 "Присяга адвоката  України".  Прошу проголосувати.

 

     63

 

     БЕДЬ В.В. Комісія і робоча група проти вилучення.

 

     ГОЛОВА. "За" - 76.

 

     Чи є зауваження до статті 15?  Немає.  До статті 16?  Немає. Прошу статті 15 та 16 проголосувати в редакції комісії.  А  також статтю 17.

 

     "За" - 258. Приймаються.

 

     Усі статті крім п'ятої проголосовані і прийняті.  Але статтю 5 ми просимо доопрацювати й тоді разом проголосуємо і за закон, і за постанову. Дякую, Вікторе Васильовичу.

 

     БЕДЬ В.В. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Бачите,  коли  ви  не коментуєте,  результат кращий. Залишилося кілька хвилин,  і я хочу з вами порадитись.  Надходять записка   різного   змісту.  Частина  депутатів  пропонує  завтра розпочати роботу о 9 годині,  а закінчити о 14.  Завершити роботу ранковим засіданням. Це перша пропозиція.

 

     Друга. У  зв'язку  з  тим,  що  ми погодилися надати час для підготовки інформації і доповідей,  на ваш розгляд вноситься така пропозиція.  Попередньо  ми  погодили  графік роботи на наступний тиждень.

 

     Однак є пропозиція на наступному  тижні  зробити  перерву  в пленарних   засіданнях   і  попрацювати  в  комісіях.  Продовжити засідання  пропонується  з  29  вересня.  Немає  заперечень?   Це орієнтовно, щоб ви спланували свою роботу.

 

     Якщо депутати   згодні,  то  голосувати  не  будемо.  Завтра пленарне засідання розпочнеться о 9 годині.

 

     64