Стенограма пленарного засідання

24 червня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 24 червня 1992 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Добрий  вечір,  шановні  народні   депутати!   Прошу реєструватися.

 

     У залі   -   370   народних   депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.  Погоджувальна комісія добре попрацювала, але документ ще не готовий, не додрукований, тому вносили його на обговорення не можна.

 

     Переходимо до  наступного  питання  порядку  денного  -  про проект    Державної   програми   приватизації   майна   державних підприємств на  1992-1994  роки.  Нагадую,  що  цей  законопроект розглядається   У.   другому  читанні.  Прошу  взяти  порівняльну таблицю.  Слово для відповідей  або  аргументації  тих  чи  інших положень   цього   документа  надається  голові  правління  Фонду державного майна України Володимиру Володимировичу  Прядку,  Будь ласка.

 

     3

 

     Будемо обговорювати зміст? Ні. Є зауваження щодо загальних: положень /преамбули/?  Немає. Як на мене, то голосувати преамбулу не зовсім доречно.  Так?  Отже, розглянемо частину 1. "Пріоритети та   умови   проведення   приватизації:   Розділ    1    "Об'єкти приватизації". Є запитання? Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый   Иван   Степанович!   Уважаемый   докладчики!  Кабинет Министров представил  нам  изменения  к  законам  о  приватизации /большой  и  малой/.  Поскольку  эти  законы являются основой для Государственной программы приватизации имущества  государственных предприятий, хочу обратить ваше внимание на существенные различия между внесенными проектом программ и  предложениями  изменениями. Приведу два примера.

 

     На странице   21  в  пункте  2.  4  записало,  как  трудовой коллектив может викупить объект.  Указано,  что "первісний внесок має становити не менше 30 відсотків вартості об'єкта".

 

     В соответствия  с  изменениями  трудовые коллективы лишаются права брать кредиты,  То есть, проголосовав за программу, а потом

-  за  изменения  к  законам,  мы лишим трудовые коллективы права вообще участвовать- в приватизации.

 

     4

 

     Второй пример  касается  участия  иностранных  инвесторов  в выкупе предприятий. В наших законах о приватизации оговорено, что Национальный банк должен установить приватизационный курс валюты, а  в  проекте  Государственной  программы  приватизации,  как и в изменениях, намечен уже рыночный курс.

 

     Поэтому я  считаю,  что   скачала   необходимо   рассмотреть изменения   к   законам   о   приватизации,   а  потом  -  проект Государственной программы приватизации имущества.

 

     Спасибо.

 

     ПРЯДКО В.В.,  голова  правління   Фонду   державного   майна України.   Дійсно,   відповідно  до  законів  іноземні  інвестори державне майно в Україні приватизуватимуть  за  рахунок  валютних коштів за курсом, встановленим Національним банком. Ми пропонуємо /оскільки не повинно бути кількох курсів валюти застосувати  один спільний  коефіцієнт.  Якщо іноземний інвестор буде приватизувати наше майно,  то вартість цього майна буде збільшена в  2,5  раза. Тобто за нинішнім ринковим, курсом долара це буде 1 до 30

 

     ГОЛОВА. Йдеться,      Володимире     Володимировичу,     про відповідність норм даного документа законам про  приватизацію,  а також  про  те,  чи  спочатку  внести  зміни до законів,  а потім розглядати проект програми, чи навпаки. Ось про що йде мова.

 

     5

 

     ПРЯДКО В.В.  Іване  Степановичу!  Мені  здається,  що  зараз потрібно   розглядати   проект  програми.  Якщо  ж  будуть  якісь розбіжності, то тоді й приведемо у відповідність.

 

     ГОЛОВА. Тобто якщо при розгляді проекту  Державної  програми виникнуть  якісь  пропозиції,  то тоді вирішуватимемо питання про внесення змін.

 

     ПРЯДКО В.В. Так.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.,   віце-президент    державного    концерну "Укршляхбуд"   /Котовський   виборчий  округ,  Одеська  область/. Сторінка  8,  остання  колонка,  абзац  5:  "автомобільні   шляхи загальнодержавного користування".

 

     ГОЛОВА. Почекайте, яка сторінка?

 

     ПРЯДКО В.В. Ми розглядаємо розділ 1.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Це і є розділ 1, пункт. 3.

 

     ГОЛОВА. Ні,  ми  пункт 1.  1 розглядаємо.  Є зауваження щодо нього?

 

     Перший мікрофон.

 

     6

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,  директор  Донецького  металургійного   заводу імені В.І.  Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван  Степанович!  У  меня  замечания  по   процедуре.   Владимир Владимирович,  почему  доклад  по этому вопросу делаете вы,  а не министр   по    делам    разгосударствления    собственности    и демонополизации    производства?    Вы    являетесь    хранителем государственной  собственности,  которую  вам  передал  Верховный Совет  Украины.  Вы  эту собственность должны хранить,  я не знаю как.  Кто-то должен разрабатывать эту программу, представлять ее, а вы утверждать и действовать согласно ее положениям.

 

     ПРЯДКО В.В.  Володимире Петровичу!  Справа в тому, то я член Кабінету Міністрів, який мені доручив доповідати.

 

     ГОЛОВА. Ось  що  я  вам  скажу.   Міністерство   у   справах роздержавлення   і   демонополізації   виробництва   виконує  всі покладені на нього обов'язки.  А  зараз  ми  розглядаємо  поданий Кабінетом   Міністрів  України  доопрацьований  проект  Державної програми приватизації майна державних  підприємств  на  1992-1994 роки.  Коли ми цю програму затвердимо, вона почне діяти. Ось тоді Прядко Володимир Володимирович і  слідкуватиме  за  тим,  щоб  ця програма виконувалась.

 

     Є ще зауваження щодо пункту 1. 1. ? Немає.

 

     Щодо пункту 1. 2? Немає.

 

     Пункт 1. 3. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.   Пропоную   записати  "автомобільні  шляхи загального користування", а не "загальнодержавного".

 

     7

 

     ГОЛОВА. Це редакційна, але суттєва поправка.

 

     ПРЯДКО В.В. Замість "загальнодержавного"...

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А."... загального користування"

 

     ГОЛОВА. "Автомобільні шляхи загального користування",  а  не "загальнодержавного".

 

     ПРЯДКО В.В. Приймається.

 

     ГОЛОВА. Приймається  ця  поправка.  Щодо  пункту  1.3  є  ще зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! У пунктах 1.1,  1.2,  1.3 дуже багато положень,  які повторюють закони.  Ми розглядаємо документ,  у якому повинно бути чітко  зазначено,  що саме приватизується. Навіщо ще раз переписувати закон? Погляньте, будь  ласка,  положення  про  підприємства  й  об'єкти,   що   не підлягають приватизації. Це зрозуміло. То навіщо ж писати?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     8

 

     ПРЯДКО В.В.  Справа в тому,  що в пунктах 1.1,  1.2,  1.3 ми деталізували перелік підприємств і об'єктів,  які підлягають і не піддягають приватизації.  Цей список ми доповнили, розширили його порівняно з тим,  що є в закон.  Верховна Рада повинна затвердити його.

 

     ГОЛОВА. Закон  -  це  концепція,  а  в  програмі - детальний перелік таких підприємств та об'єктів. Ще є зауваження?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ, Немає.

 

     ГОЛОВА. До пункту 1.4  зауважень  немає.  До  пункту  1.5  - немає.  До  пункту  1.6 - немає.  Отже,  пункти 1.1 - 1.6 включно голосуються в редакції комісії і Уряду.

 

     "За" - 232. Приймаються. Дякую.

 

     Розділ 2 "Способи приватизації  для  різни  груп  об'єктів". Щодо  пункту  2.1  є зауваження?  Немає.  Щодо пунктів 2.2 і 2.3? Немає. Щодо пункту 2.4?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Я хочу оказать,  что за программу, основанную на  антинародных  законах,  голосовать не буду.  Посмотрите пункт 2.4,  где говорится, что "первісний внесок має становити не менше 30  відсотків  вартості  об'єкта".  А  также обратите внимание на дополнение N2 к  Государственной  программе  приватизации,  пункт 1.2, где записано, что в части 2 Статьи 8 "вилучити сьомий абзац: одержання кредитів"..

 

     9

 

     У 80 процентов нашего  населения  прожиточный  уровень  ниже минимального,  у большинства нет денег.  Таким образом, заплатить 30 процентов начальной стоимости они не смогут.

 

     Поэтому отмеченные два пункту необходимо рассмотреть вместе.

 

     И второе. Срок выкупа в течение 3 лет я предлагаю заменить - "в течение 6 лет".

 

     Прошу рассмотреть эти два вопроса.

 

     ПРЯДКО В.В.   Ми   розглядали   вашу   пропозицію,  депутате Марченко.  Розумієте,  якщо ми розтягнемо на  шість  років  викуп майна,  то процес приватизації дуже затримається. Ми вважаємо, що за три роки колектив зможе викупити.

 

     ГОЛОВА. Якщо строк викупу буде довше трьох років,  то й самі не витримаємо.

 

     Мова також  іде  про  рівень,  про планку - 30 процентів.  А може, двадцять чи сорок? Чому саме тридцять?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович! Я прошу обратить внимание на дополнение  N  2  к  Государственной  программе  приватизации,  в частности на пункт 1.2.  Предлагается в части 2  статьи  8  снять седьмой   абзац:  "одержання  кредитів",  Этим  самым  мы  лишаем общество покупателей права на кредиты.  То есть если завод  хочет перейти  на аренду,  он не может взять кредиты для уплаты первого взноса.  Мы фактически  лишаем  трудовые  коллективы  возможности стать на путь приватизации в их интересах.  Таким образом, именно этот момент необходимо согласовать.  А 6 лет или 3 года -  ладно, как вы уже решите.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Тобто  мова вже не про 20 чи 30 процентів.  Мова про те,  що трудовий колектив повинен  мати  право  взяти  кредит.  А пропоновані  зміни обмежують право одержання кредитів.  Запитання суттєва. Відповідайте, будь ласка.

 

     ПРЯДКО В.В. Вважаю, що можна розглянути цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Отже, пропозиція розглядатиметься. Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та  духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Товариствами покупців можуть бути і громадські організації,  які можуть претендувати на майно,  що в їх розпорядженні і,  можливо, викупити його а часом. Так  от,  у  Законі про об'єднання громадян з ініціативи депутата Мороза,  лідері Соціалістичної  партії,  у  допомозі  їм  з  боку держави було відмовлено.

 

     Тому не  знаю,  чому  один  з  членів  тієї ж Соціалістичної партії тепер на щось нарікає.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  З питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

 

     11

 

     Шановний Іване Степановичу!  Шановний доповідачу! Є поправка депутата  Ляшка  і поправка Комісії з питань економічної реформи: пункт  2.4  привести  у  відповідність  із  Законом  про  оренду. Оскільки в такому вигляді цей пункт фактично концептуально змінює те,  що ми  ствердили  в  Законі  про  оренді,  ми  записали,  що будь-який трудовий колектив має абсолютне пріоритетне право, якщо він захоче взяти свій об'єкт в оренду,  і не просто в оренду, а в оренду з викупом. А тут записано про якісь конкурсні засади.

 

     Тому прошу  вилучити з пункту 2.4 запис про первісний внесок у розмірі 30 відсотків.  Нехай викуп буде на загальних умовах. Не можна для оренди створювати якийсь особливий порядок.  Цей спосіб викупу повинен відповідати тому, що записано в Законі про оренду: викуп  державного  майна,  зданого  в  оренду з правом викупу,  - спосіб приватизації, за яким власником об'єкта стає орендар, якщо це  передбачено  договором  оренди.  І  не треба зараз створювати протиріччя з існуючим Законом про оренду.  Ми  всі  ці  положення обговорили   при   прийнятті   цього  закону  лише  місяць  тощо, проголосували,  проголосували   й   президентські   поправки   та заперечення.  Тож  абсолютно  не  бачу підстав повертатися до цих моментів знову і погіршувати ситуацію,  зробивши майже неможливою оренду з викупом.

 

     ПРЯДКО В.В.   На   засіданні  комісії,  яку  очолює  депутат Пилипчук,  розглядалося це питання.  Воно виникало й у нас.  І ми вирішили,   що   все-таки   треба  умову,  яку  пропонує  Кабінет Міністрів,  залишити.  Чому?  Якщо  всі  працівники   підприємств візьмуть  об'єкти  в  оренду з правом викупу,  то інші колективи, інші члени нашого суспільства не матимуть змоги  взяти  участь  у викупі цих підприємств.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Слово  для  коментаря має міністр економіки Лановой. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Віце-Прем'єр-міністр України, міністр економіки України. Справа в тому, що Закон про оренду є більш універсальним законом.  Він  передбачає  умови  передачі  прав  користування  і розпорядження  майном  як  державним  особам,  так і недержавний, поширюється як на державне майно,  так і на недержавне і  тому  є універсальним  на  прийнятих  нами  ринкових  засадах,  на умовах домовленості   між   суб'єктами   власності,   розпорядження    і користування.

 

     Ми ж  зараз  розглядаємо  програму  не  оренди,  а  програму приватизації шина державних підприємств.  І та  норма  викладена, виходячи  саме  з  умов та положень Закону про приватизації майна державних підприємств.  Це особливий випадок оренди,  спрямований на  те,  щоб  це  була  оренда  державного  підприємства з правом викупу.  Але обмежується строк викупу з метою прискорення  темпів приватизації.  І  тому  в  програмі  власне  так  і  пропонується відповідно до законів про приватизацію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. У вас запитання щодо цього пункту? Другий мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ, Сумська область/.

 

     13

 

     Уважаемые коллеги!  Иван   Степанович   и   члены   Кабинета Министров  прежде всего!  Я просто поражаюсь:  мы недавно приняли законы,  которые еще даже не поработали,  в теперь нам  постоянно предлагают  вносить  изменения  то  в Закон о приватизации,  то в закон об аренде.  Нужно  принимать  программу,  которая  отвечает законам,  и  нечего проталкивать положения,  которые в законах не были предусмотрены.  Поэтому извините,  уважаемые члены  Кабинета Министров,  уважаемый  мною ВицеПремьер-министр Лановой.  Я очень вас уважаю, но хочу, чтобы исполнялись законы, принятые Верховным Советом  Украины.  Кабинет  Министров должен выполнять именно то, что записано в законах.

 

     В поправке,  которую  внес  депутат  Барабаш,  ив  том,  что говорил  депутат  Марченко,  есть  смысл.  Мы  ни  одного пункта, который противоречит принятым нами законам, в программе не должны пропускать,  не  должны  даже  ставить  их  на голосование,  Иван Степанович.  Это вопрос законности. Поэтому обращаюсь к вам как к Председателю Верховного Совета:  если оказывается,  что положение противоречит принятому закону, этот пункт предлагаю автоматически снимать о голосования, пока он не будет приведен в соответствие с принятым законом.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  Иван  Степановичі  Действительно,   Владимир Тимофеевич сказал о том, что в программе определены специфические условия аренды.  Да нет же! Согласно программе приватизации одним из  элементов или способов приватизации является аренда имущества с правом его выкупа, и никаких особенностей в этом нет. Программа

-

 

     14

 

     это план   приватизации   в   соответствии   с  условиями  и принципами законов,  которые мы приняли.  И все.  Если  программа противоречит  закону,  значит,  надо  либо  закон изменить,  либо программу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановний Іване Степановичу!  Хотів би пояснити шановному   міністру,  що  ми  прийняли  не  загальний  закон,  а спеціальний.  Він так і називається  -  Закон  про  оренду  майна державних  підприємств.  Він  оренди  майна  інших форм власності взагалі не стосується.  Ми цю норму спеціально обговорили.  Ви  ж пам'ятаєте  процедуру  обговорення проекту цього закону.  Кабінет Міністрів був  "проти",  комісія  була  "проти"  ,  але  за  моєю пропозицію  /зал  підтримав її - 260 голосів/ ми прийняли норму - право колективу на оренду  майна  з  правом  його  викупу.  Тобто трудовий колектив,  якщо він створять організацію орендарів,  має абсолютне  пріоритетне  право  на  оренду  з  викупом.  І  ніяких конкурсних засаді Люди працюють і беруть майно в оренду.

 

     ГОЛОВА. Президент   Спілки   орендарів  -  народний  депутат Правденко.

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.,  головний  редактор  газети  Верховної  Ради Україна    "Голос    України"    /Самарський    виборчий   округ, Дніпропетровська  область/.  Хочу  підтримати  позицію   депутата Барабаша. Дійсно, в Законі

 

     15

 

     про оренду   майна  державних  підприємств  закріплено  таке пріоритетне  право  трудових  колективів.   І   воно   має   бути продубльовано і в цій програмі.

 

     ГОЛОВА. Давайте все-таки будемо додержувати такого принципу, який запропонувала Комісія у питаннях законодавства і законності. Якщо є норми,  які не відповідають уже прийнятому нами закону, то треба привести їх у відповідність з законом.  Або спочатку внести зміни  і  доповнення  до  закону,  а  потім  включати ці норми до програми.  Володимире Тимофійовичу,  ви з  цим  погоджуєтесь?  Не погоджується.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Не  хотів  виступати  вдруге,  але  ви,  Іване Степановичу,  запитали мене.  Шановні народні  депутати,  в  тому числі   і  депутат  Барабаш!  Почитайте  Закон  про  оренду.  Там записано: оренда з викупом на умовах, що не суперечать Закону про приватизацію   майна   державних  підприємств.  А  в  Законі  про приватизацію написано якраз так,  як у  проекті  програми.  Отже, дана норма відповідав Закону про оренду.

 

     ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу!  Давайте питання, щодо яких зараз не дійшли згоди,  знімемо з розгляду.  І ви їх з'ясуєте під час  підготовки  до третього читання.  Адже зараз ми не можемо їх голосувати.

 

     Отже, пункт 2. 4 поки що знімаємо з розгляду.

 

     Є зауваження щодо пунктів 2.5 - 2.20? Немає.

 

     16

 

     Розділ 2 /крім пункту 2.4/ голосується в редакції комісії. "За" - 229. Приймається.

 

     Розділ 3  "Порядок випуску та обігу приватизаційних майнових сертифікатів".

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановний  Іване  Степановичу!  Ви  так  швидко пробігли ці пункти, а у мене було зауваження щодо пункту 2.11.

 

     ГОЛОВА. Все! Прошу вас обговорювати розділ 3.

 

     БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Ви ж мені не надали слово.

 

     ГОЛОВА. Я вам давав слово,  кола ви його своєчасно брали. Ще раз запитую: у вас є зауваження щодо розділу 3?

 

     БАРАБАШ О.Л.  Щодо розділу 3 - немає.  У мене  є  зауваження щодо пункт? 2.11.

 

     ГОЛОВА. Депутат Барабаш не піднімав руку,  коли я оголошував пункт 2.11. Треба працювати над документом

 

     17

 

     не тільки на пленарному засіданні.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване Степановичу!  Весь  конфлікт  почався  з того,  що ви віддали доопрацьовувати цей документ тільки Кабінету Міністрів.  Ви виключили з роботи над цим документом всі  комісії Верховної  Ради.  Тому  в ньому відображена думка тільки Кабінету Міністрів.  І   абсолютно   природно,   що   всі   ці   конфлікти розглядатимуться на засіданнях Верховної Ради.

 

     А щодо  пункту  2.11  у  мене таке зауваження.  У Законі про оренду немає винятків щодо об'єктів,  які можуть  приватизуватися шляхом  оренди  з  викупом.  Якщо  оренда  з  викупом є,  то вона стосується абсолютно всіх об'єктів,  які можуть  приватизуватися, тобто груп "А",  "Б",  "В",  "Г",  "Д",  "Е".  Тому відповідно до Закону про оренду не потрібно робити тут якихось винятків.

 

     18

 

     ПРЯДКО В.В. Разом з пунктом 2.4 розглянемо і цей.

 

     ГОЛОВА. Пункт 2.  4 ми зняли для  доопрацювання.  Коли  його доопрацюють,  то  будуть відображені зміни в усіх положеннях,  що стосуються приватизації орендних підприємств.  Тут  немає  нічого стравного. Але у нас, як це часто буває, з'явились опоненти. Якщо не потрібно приймати Державну програму,  то ви так і скажіть,  що її треба відкласти, вкажіть мотиви.

 

     Другий мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Во избежание столкновений предлагаю проголосовать через 2-3 дня,  обсудив спорные вопросы в Комиссии  по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством и Комиссии по вопросам законодательства и  законности. То  есть  эти вопросы мы снимем в третьем чтении или согласимся с Кабинетом Министров.

 

     Иван Степанович!  Прошу  медленнее   называть   пункты,   не успеваем.

 

     ГОЛОВА. Приймається. Тим більше, що надруковано дуже дрібним шрифтом.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Давайте проголосуємо.

 

     ГОЛОВА. Давайте будемо рухатись далі.  Ще  раз  повторюю:  в пункті 2.11 закладено норму, яка стосується приватизації орендних підприємств.  Ми зняли з обговорення пункт 2.  4.  Відповідно  це розповсюджується і на всі інші пункти, що стосуються приватизації орендних підприємств.

 

     19

 

     Щодо пункту 3.1 є зауваження? Немає. Щодо пункту 3.2? Перший мікрофон.

 

     МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді  /Бориспільський  виборчий   округ,   Київська   область/. Владимир Владимирович!  Есть замечание к последнему абзацу пункта 3.2 на странице 40.  Наше  предложение  заключается  в  том,  что необходимо   определить   механизм  -  кому  и  сколько  выдавать приватизационных бумаг.  Есть люди,  которые живут на Украине всю жизнь  внося свой вклад в ее экономику,  а есть и такие,  которые приехали,  скажем,  вчера.  Мы предлагаем ввести  соответствующую шкалу,  по  которой  можно  было  бы  определить  вклад  людей  в экономику Украины.  Поскольку это предложение коллективное, прошу поставить его на голосование.

 

     ПРЯДКО В.В.  Ми  розглянули  вашу пропозицію,  але,  на нашу думку, це ускладнить сам процес приватизації. Він і так складний, а  це  ще більше ускладнить його.  Гадаю,  що такої дискримінації потрібно уникати.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження у депутатів  щодо  пункту  3.3?  Немає. Щодо пункту 3.4? Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Під  час  першого читання проекту цього закону я говорив  про  пункт  3.4.  Тут  є  дві  помилки.  Одна  з  них  - редакційна. Гадаю, що не треба писати "у національній валюті", бо у нас на 1 січня 1992 року заощаджень в доларах не було.

 

     20

 

     У другому  абзаці  цього  пункту  передбачається  індексація заощаджень   в  десятикратному  розмірі.  Тут  закладено  елемент соціальної несправедливості,  Така норма зробить  шахрая  багатою людиною.  Раніше він мав мільйон карбованців,  тепер одержує ще 9 мільйонів у вигляді основних засобів і так далі.  Цього допускати не  можна.  Тому,  на  маю  думку,  тут  варто  внести поправку - скажімо, в сумі, яка не перевищує 10 мінімальних зарплат. Тоді це буде  справедливо  для 80 процентів вкладників.  Якщо ми приймемо запропоновану норму щодо всіх вкладів,  які є на 1 січня,  то  це призведе  до майнового розшарування,  якого ніколи не вирівняємо, хіба що шляхом якоїсь революції, що не бажано.

 

     ГОЛОВА. Експропріація?

 

     МОРОЗ О.О. Так, експропріація, цього не можна допускати.

 

     І ще один процедурний момент,  який  стосується  всіх  Інших пунктів.  Ми  розглядаємо  дуже важливий документ.  Тому вихватки зразок,  аби щось  сказати,  як  зробив  депутат  Гудима,  просто недоречні.  Навіщо це? Не знаючи суті документа, не читаючи його? Немає потреби витрачати час на такі дурниці.

 

     ГОЛОВА. Володимире Володимировичу!  Прокоментуйте це суттєве зауваження,  а то у нас виходить так, що ми приймаємо закони, які багатих роблять ще багатшими, а бідних - біднішими. Будь ласка.

 

     ПРЯДКО В.В. Дійсно, це таке питання...

 

     21

 

     ГОЛОВА. Але й не потрібно боятись багатих.

 

     ПРЯДКО В.В.  Індексація вкладів населення в  Ощадбанку  буде тільки  тоді,  коли людина щось купить,  прийде й скаже,  що вона купила певний об'єкт. Це - перше.

 

     Друге. /Шум у залі/. Ми індексували основні кошти, збільшили їх у 13 разів.  Індексуємо оборотні,  чи обігові кошти.  Вартість майна,  яке ми будемо  приватизувати,  складає  2  трильйони  171 мільярд карбованців.  Якщо ми не проіндексуємо вклади населення в Ощадбанку, то майно не буде викуплене.

 

     Якщо запропонувати,  наприклад, збільшити кількість майнових сертифікатів,  то  в цьому році обов'язково простежуватиметься їх девальвація,  тому що перелік  об'єктів  і  вартість  майна,  яке будуть  запропоновані  в цьому році,  не відповідатимуть вартості майнового сертифіката.

 

     Тому і пропонується саме такий варіант.

 

     ГОЛОВА. Прошу послухати. З цього приводу? Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! Це  питання  обговорювалося  у  Верховній  Раді  і  на  засіданні комісії. Між іншим, тоді пан Прядко погодився, що цього робити не можна, бо то буде провокація громадянської війни.

 

     На сьогодні  7  відсотків  вкладників контролює 70 відсотків вкладів.  Є у  нас  20  відсотків  людей,  які  зовсім  не  мають збережень.

 

     22

 

     Якщо ми  про  індексуємо вклади в 10 разів,  то 10 відсотків людей  зробимо  надбагатими:  хто  мав  200  тисяч  -  матиме  2, мільйони.  А як же з іншими бути? Отже, цього робити не можна. Не зрозуміло,  чому на засіданні комісії пан Прядко з  нашою  думкою погодився,  а  сьогодні  вніс  це  положення на розгляд Верховної Ради. Це ж виглядає як соціальне замовлення отих 7 відсотків, які мають  гроші.  І  коли  вже дотримуватися принципу щоб можна було купити,  тоді  треба  одним  проіндексувати,  а  іншим,  у   кого збережень нуль, теж треба покласти на книжку якісь гроші.

 

     ГОЛОВА. Хто ще бажав виступити?

 

     ПРЯДКО В.В.     Можливо,    треба    проводити    індексацію диференційовано?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  голова Житомирської міської  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Промисловий  виборчий округ,  Житомирська  область/.  Хочу  звернути  вашу   увагу   на проблему,  яка  пов'язана  з  тим,  про  що щойно говорив депутат Пилипчук,  мова йде про  підприємства,  які  вже  залучили  кошти громадян для здійснення майбутнього викупу.  Індексуватимуться ці кошти чи ні?

 

     Ці підприємства зараз на оренді,  і вони вже залучили  кошти громадян.  Яким  чином  можна  вирішити  проблеми  цієї категорії людей?

 

     ПРЯДКО В.В.  Цей  варіант  можна  передбачити   при   викупі підприємства.

 

     23

 

     ГОЛОВА. Володимире   Володимировичу!   Депутат   Мороз  вніс пропозицію про індексування в  розмірі  10  мінімальних  зарплат. Ваша  пропозиція  інша.  На  мою  думку,  з усіх пропозицій треба вибрати  найбільш  оптимальну,   яка   б   вирівнювала   стартові можливості під час здійснення приватизації.  Ви розумієте, про що йде мова? Абсолютно однаковими вони не можуть бути.

 

     Пропоную пункт 3.4 доопрацювати, а зараз не будемо марнувати час. Є заперечення? Немає.

 

     Отже, цей пункт знімається з обговорення.

 

     Є зауваження щодо пункту 3.5? Немає.

 

     Прошу проголосувати  розділ 3,  крім пункту 3.4,  в редакції комісії.

 

     "За" - 223.

 

     У чому справа?  Олександре Тихоновичу,  бачите, за розмовами не встигли проголосувати,  це раз називаю:  розділ 3, крім пункту 3.4, який знімається, голосується в редакції комісії.

 

     "За" - 265. Приймається.

 

     Розділ 4 "Умови участі іноземних інвесторів у приватизації". Є зауваження щодо пункту 4.1? Немає. Щодо пункту 4.2? Немає. Щодо пункту 4.3? Першій мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович!  Опять  стыковка  законов  и предложенных изменений. Я имею в виду пункты 1.8 и 2.2 приложения N  2  и  часть  3  статьи  21  Закона  о  приватизации  имущества государственных предприятий, а также часть 2 статьи 6 закона о

 

     24

 

     приватизации небольших государственных предприятий. В пункте 4.3 предлагается при выкупе собственности с участием  иностранных инвесторов  перейти  от  приватизационного  курса к рыночному.  Я считав, что в законах мы записали правильно - Национальному банку выработать   приватизационный  курс.  Он  позволил  бы  выровнять конкурентную способность наших трудовых коллективов и иностранных инвесторов.

 

     Приведу такой пример. Я сделал расчеты по своему заводу. Так вот,  100  человек  со  средней  заработной  платой  американских рабочих за годовую заработную плату могут выкупить наш завод. Мой трудовой коллектив из 5 тысяч человек за годовую заработную плату может  выкупить завод за 7 лет.  То есть конкурентная способность нашего работающего в 350 раз ниже,  чем работающего  иностранного инвестора.

 

     Считаю, что   подобного   "разбоя"   иностранной  валюты  не позволит ни одно государство.  Поэтому я категорически против так называемого   рыночного  курса,  который  не  отражает  равенства стоимости  основных  фондов.  А  Национальному  банку  необходимо выработать  приватизационный  курс  и  только  тогда,  на  основе приватизационного  курса,   допускать   конкуренцию   иностранных инвесторов. А пока что пункт надо снять.

 

     ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, наскільки я розумію, мова йде про те,  що у нас ціни не співмірні.  Скажімо, будівлі. Та за їхні   кошти  можна  викупити  пів-Києва.  Там  є  хіба  такі  ще магнати...

 

     Тому, коли мова йде про приватизаційні об'єкти для іноземних інвесторів, необхідно керуватися не нашими цінами й розцінками, а курсом, установленим банком.

 

     Будь ласка.

 

     25

 

     ПРЯДКО В.В.  Уточню одразу,  що це пропозиція  Національного банку, щоб не було кількох курсів, Національний банк запропонував у  таких  випадках  збільшити  вартість  майна  для  приватизації іноземними інвесторами в 2,5 раза.

 

     ГОЛОВА. Ні.   Розумієте,   може   банкові  при  цьому  легко рахувати,  але потім може тралитися,  що не буде  чого  рахувати. Знаєте,  як  у тому жарті:  досить торгувати,  бо вже нічим здачі давати.

 

     Знімаємо це положення? Нехай домовляються. Немає заперечень?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Хотів  би  дати  пояснення.   Пропозиція   про спеціальний  приватизаційний  курс  належить нам з вами.  Це ми з вами внесли цю пропозицію в концепцію,  а потім  -  у  закони.  І прийняли.  І  навіть  росіяни пішли нашим шляхом,  вони теж,  уже після нас,  внесли у свою  програму  спеціальний  приватизаційний курс. Тобто пішли слідом за нами.

 

     Зараз Росія   індексує   основні   фонди   в   4   рази.  Ми проіндексували основні фонди - ви знаєте  -  в  13  разів.  Отже, вартість   наших   об'єктів   у  рубльовому  вимірі  значно  вища /приблизно в 3 рази/,  ніж у Росії.  Це перша умова,  яка дає нам право  стверджувати,  що  наші об'єкти коштують нині в рубльовому вимірі дорожче.

 

     І друга умова. Ми пропонували фахівцям з Національного банку визначити цей приватизаційний курс. Вони нам заперечили: не варто вводити інший курс,  крім того єдиного,  який  діє  на  території України. Я зауважив, що це неможливе, оскільки у нас за законом є спеціальне положення, і тут ми маємо зробити все відповідно. Наші майнові   об'єкти   повинні  коштувати  дорожче,  ніж  просто  за перерахунковим

 

     26

 

     єдиним курсом,  який діє на  території  України.  Тоді  вони застосували цей підхід,  який викладено в проекті. Тобто ми у 2,5 раза  збільшуємо  вартість  наших  об'єктів  у  валютному  вимірі порівняно з ринковим,  єдиним для України курсом.  І,  виходячи з того,  що в Росії вона нижча в 4 рази, наші об'єкти будуть значно дорожчими.  Хотів  би,  щоб  при вирішенні питання ви це взяли до уваги.

 

     ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу!  Мова не  про  те,  у  кого дорожче  - в Росії чи у нас.  Ідеться про те,  що цю статтю треба доопрацювати з метою визначення якогось  спеціального  курсу,  за яким  би  вартість товару,  який у нас приватизується,  приблизно відповідала б його вартості в тій країні,  інвестор з  якої  хоче приватизувати.  Ми  не  відкидаємо  взагалі  цього  принципу.  Ви зробили істотне роз'яснення,  але воно не знімає  проблеми.  Тому пункт треба доопрацювати.

 

     Гадаю, ми  більше  витратимо  часу  на дискусії.  Володимире Володимировичу,  давайте пункт 4.  3 доопрацюємо спокійно, навіщо сперечатись?  Запрошую  народних  депутатів,  які  мають до цього відношення і бажають взяти участь, конструктивно попрацювати. Маю на увазі депутатів Марченка, Мороза та інших.

 

     27

 

     Отже, з  розділу  4 голосуються пункти 4.1 і 4.2.  Пункт 4.3 повертаємо на доопрацювання. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 287. Приймаються.

 

     Які будуть зауваження щодо розділу  5?  Нагадую:  "Створення умов, що сприяють процесу приватизації".

 

     Щодо пунктів 5.1-5.9 є зауваження? Немає.

 

     Розділ 5 голосується в редакції, запропонованій комісією.

 

     Прошу.

 

     "За" - 277. Приймається.

 

     Розділ 6.  "Вимоги  до республіканської /Республіки Крим/ та місцевих програм приватизації".

 

     Пункт 6.1.  Які будуть зауваження?  Немає.  Щодо пункту 6.2? Немає, Щодо пункту 6.3? Немає.

 

     Далі ви бачите, що на сторінці 57, у частині 11, є таблиці - розділ 1, розділ 2, розділ 3. Потім іде частина ІІІ.

 

     28

 

     Перший мікрофон. Будь ласка, назвіть сторінку.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Страница  61,   часть   ІІІ.   Записано   мое предложение  - из названия законопроекта "Про зміну організаційно правових форм колгоспів і радгоспів" исключить слово "колгоспів". Коллективное хозяйство - это не государственное предприятие,  оно само  определяет  себе  формы  управления  и   распределения.   И объяснение Кабинета Министров...

 

     ГОЛОВА. Володимире   Романовичу!   Ми   прийняли  Закон  про колективне сільськогосподарське підприємство.  У  нас  вже  немає колгоспів  у  старій  формі,  таких,  які були задержавлені на 90 процентів.  І всі ламали  голову  над  тим,  яка  ж  різниця  між колгоспом  і  радгоспом,  і мало хто міг дати на це відповідь.  А зараз у нас є колективні сільськогосподарські  підприємства,  які відповідно до того закону самі визначають всі правила і порядок.

 

     Є заперечення? Немає. Підтримується.

 

     Ще які зауваження щодо цих таблиць? Перший мікрофон.

 

     ГРИНЄВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю  /Дрогобицький  виборчий  округ.   Львівська   область/. Шановні   депутати   і  члени  комісії,  які  працювали  над  цим документом! Бачу, що проводились стиковка і порівняння...

 

     ГОЛОВА. Прошу вас вибачити,  але ми ж не  проголосували  цей розділ.  Пропозиція  -депутата  Марченка приймається як суттєва і своєчасно внесена.  І все,  більше зауважень не  надійшло.  Прошу проголосувати цей розділ у редакції комісії.

 

     "За" - 276. Приймається.

 

     29

 

     Тепер загальні зауваження. Перший мікрофон.

 

     ГРИМІВ Є.А.  Щодо загальних зауважень. Члени комісій і члени Уряду,  які працювали  над  цим  проектом  проводили  паралелі  і намагалися  стикувати з тими процесами,  що відбуваються в Росії. Але, на мій погляд, зовсім не враховано той досвід, який набуто у Польщі.  Поляки  на  три  голови  вище  нас  щодо часу,  але вони припустилися  фатальних  помилок.  І  сьогодні  внаслідок   цього соціальне  незадоволення  людей досягло тієї межі,  коли вони вже готові гнати і Леха Валенсу,  і соціалістів,  і  всіх  інших.  Ми абсолютно    не   врахували   негативний   досвід   Польщі   щодо приватизації...

 

     ГОЛОВА. Тільки прошу бути обережними!  Щоб  із  стін  нашого парламенту не вийшов якийсь коментар, що ми тут обговорюємо, хто, де,  кого хоче  гнати.  Це  їхня  справа,  це  справа  не  нашого парламенту. І тому прошу вас бути обережними.

 

     ГРИНІВ Є.А.   Це   вірно,   але  вони  про  це  говорять  по телебаченню щоденно.

 

     Пропоную терміново  створити  комісію   в   складі   кількох економістів,  які б поїхали туди буквально на кілька днів.  А там абсолютно все лежить на поверхні.  Варто врахувати цей досвід при підготовці остаточного варіанта даного документа.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Проект постанови з цього приводу  є,  але  він  не  підходить.   Давайте   ми   вислухаємо зауваження,  і  я  запропоную  вам  інший  проект.  Ще є загальні зауваження? Другий мікрофон.

 

     30

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Думаю,   что   замечание   депутата   Гринева заслуживает внимания.

 

     Считаю, что те принципы приватизации,  которые мы заложили в законах, будут способствовать не объединению трудовых коллективов вокруг  своих объектов собственности,  а перекачке капитала.  Все это приведет к разрушению экономики и социальному взрыву.

 

     Поэтому голосовать за проект программы нельзя  до  тех  пор, пока  мы  не  реализуем приоритеты трудовых коллективов,  хотя бы небольшие,  для того,  чтобы  стабилизировать  обстановку  как  в социальном,  так  и  в экономическом плане.  Предлагаю сегодня не голосовать за проект программы.

 

     ГОЛОВА. Почекайте! Не поспішайте. Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я повинен  відповісти.  Ми  врахували  досвід Польщі,  але наша схема приватизації відрізняється від польського варіанта.

 

     Далі. Стосовно трудових колективів,  які  стають  власниками підприємств.  Основна концепція, яка не дозволяє допустити цього, полягає в тому,  що  працівник  на  підприємстві  одночасно  є  і власником,   і   найманим   працівником.   І   якщо  працюючі  на підприємстві власники обиратимуть або  призначатимуть  менеджера, то  цей  менеджер  вже  не  зможе  вимагати  від  них як найманих працівників сумлінної роботи.

 

     Така схема  призведе   до   зниження   ефективності   праці. Наприклад,  заробітна плата є ефективною тоді, коли вона стимулює працівника.

 

     31

 

     Скажімо, встановлюється  обов'язкова  мінімальна   заробітна плата  -  900  карбованців  при  середній  -  десь  3  000.  Коли працівникові виплачується  2  тисячі  100  карбованців  тільки  у випадку,   коли  немає  зауважень  щодо  його  роботи,  тоді  він працюватиме.  Але коли робітники стануть власниками підприємства, то  вони  не встановлять для себе таку систему оплати,  внаслідок чого ефективність виробництва впаде.

 

     Тому помилковим є варіант,  що лише трудові колективи можуть бути   власником.  Власник  і  найманий  працівник  повинні  бути розділені на підприємстві.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Володимир Мефодійович сказав  не  зовсім  точно. Справа  в тому,  що не можна дискутувати стосовно цього принципу, бо він закладений  в  Законі  про  приватизацію  майна  державних підприємств. Першим принципом є пріоритет трудових колективів.

 

     Наведу ще   й   такий  аргумент.  Я  не  буду  говорити  про статистику,  про аналіз дії цього закону чи принципу за кордоном. Але   великий   економіст  Андрій  Білинський,  який  проживає  в Німеччині,  говорить  якраз  зовсім  протилежне.  Треба  все-таки дотримуватись того закону, який ми прийняли.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я погоджуюсь із депутатом Марченком,  що Державну  програму  приватизації  майна  державних підприємств приймати не можна.

 

     Володимире Володимировичу!  Пропоную проголосовану переважну більшість пунктів вважати прийнятими. Пункти, які потрібно

 

     32

 

     доопрацювати, подамо на  розгляд  Верховної  Ради  разом  із змінами і доповненнями до раніше прийнятих законів. Можливо, слід змінити якісь положення,  скажімо, в Законі про оренду чи в інших законах.   Це   не  викликає  ніяких  заперечень.  Але  хочеться, звичайно,  щоб  змін  було  менше,  щоб  ми  все-таки  виконували прийняті закони.

 

     Державну програму  шматками приймати не можна.  Пропонується записати протокольно,  що  проголосовані  нами  пункти  прийняті, запропонувати  Комісії з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін,  Комісії  з  питань  розвитку  базових   галузей   народного господарства,  Кабінету Міністрів разом з фондом державного майна доопрацювати окремі пункти і внести проект Державної програми  на розгляд Верховної Ради разом із змінами та доповненнями до раніше прийнятих або діючих законів.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/.  Иван Степанович! Программа либо есть, либо ее нет. Но часть пунктов мы вообще не проголосовали.

 

     ГОЛОВА. Ми ж і домовилися, що її немає.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. А принятые пункты начинают действовать?

 

     ГОЛОВА. Ніхто   не  сказав,  що  починають  діяти.  Вважаємо прийнятими ці пункти,  а не саму  програму.  Після  доопрацювання решти пунктів

 

     33

 

     приймемо в   цілому  Державну  програму  приватизації  майна державних підприємств.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Далее. Мы так быстро рассмотрели пункт 1.3...

 

     ГОЛОВА. Вже все розглянули.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Иван  Степанович!  В  законах  о приватизации указано,  что лечебные учреждения  не  подлежат  приватизации.  В проекте  программы об этом нет ни слова.  Кто на этот счет внесет ясность?

 

     ГОЛОВА. Це можна буде уточнити після  доопрацювання.  Другий мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні депутати! Справа в тому,  що документ,  який ми розглядаємо,  - не є власне Державною  програмою.  Для  того  щоб документ набрав саме такого принципового  значення,  потрібно  визначити  конкретні  об'єкти, відомства і таке інше. Тому пропонував би назвати його механізмом реалізації Державної програми.

 

     ГОЛОВА. Поділяю вашу думку. Ми з Володимиром Володимировичем дійшли висновку,  що програма повинна бути більш предметною. Адже в даному вигляді вона схожа на  якісь  загальні  принципи,  закон тощо.  Програма ж має охоплювати /може, з певними додатками/ цілі галузі, відомства.

 

     34

 

     Я хочу,  щоб усі  це  зрозуміли,  щоб  не  говорили,  що  ми "завалили"  програму.  Більшість  пунктів прийнято,  але Державна програма  приймається  як  цілісний  документ.  Тому   її   треба доопрацювати.

 

     Перед тим   як   перейти   до   розгляду   "Різного",   хочу поінформувати вас,  що за вчора і сьогодні надійшло  дуже  багато записок,   у   яких   депутати   пропонують  висвітлити  події  у Придністров'ї та ставлення  до  них  України,  Василь  Васильович сказав, що ми визначимо для цього час.

 

     Звичайно, можна  було б надати таку можливість нашим головам комісій,  депутатам,  які були там. Вони б нас поінформували. Але прошу  врахувати  таку  деталь.  Президент України Кравчук Леонід Макарович учора домовився з Президентом  Росії  Єльциним  Борисом Миколайовичем   провести   сьогодні  в  Туреччині  чотиристоронню зустріч і там  обговорити  це  питання  на  найвищому  рівні.  Ми сьогодні  маємо інформацію про припинення в основному воєнних дій у Придністров'ї,  а завтра довідаємося про результати переговорів на найвищому рівні.

 

     Будемо знати   позицію   президентів  і  доручимо  депутатам Кондратьєву  та  Лемішу  /не  бачу  його/  виступити   завтра   і поінформувати нас. Це надзвичайно важливе питання.

 

     Далі. Президент  запитує,  коли  ж  Верховна Рада затвердить кандидатуру  Кампо  Володимира  Михайловича  на  посаду  міністра юстиції?   Ми   маємо   представлення.   Отже,  пропоную  ще  раз проголосувати, щоб вирішити це питання.

 

     У нас є подання,  яке не можна не поставити на  голосування. Зачитую його текст.

 

     "Голові Верховної Ради України Плющу.

 

     Пропоную на затвердження Верховною Радою України кандидатуру

 

     35

 

     Кампо Володимира   Михайловича  для  призначення  на  посаду Міністра юстиції України.  Президент України Леонід  Кравчук".  Є проект  постанови  і  довідка.  Ми  проводили  обговорення  і все з'ясували.  Запитань задавати не потрібно. Прошу підготуватися до таємного  голосування.  Кворум є.  У залі - 329 депутатів.  А нам потрібно - 226 голосів. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 156.

 

     Прошу, Володимире  Михайловичу,  не  будьте  до  нас   надто прискіпливим. Ви розумієте - це наша реальність, це життя.

 

     Переходимо до  розгляду  питання  "Різне".  Кілька слів щодо записки голів комісій  Сухого  Василя  Васильовича  та  Чепурного Анатолія    Григоровича,   в   якій   говориться   про   висновки погоджувальної комісії. З цими висновками, а також відкоригованим проектом Верховної Ради України нас обіцяють ознайомити завтра, о 16 годині. Прошу взяти до уваги.

 

     А зараз приступаємо до "Різного".

 

     Маємо списки депутатів, які бажають виступити. У списку від 17 червня  -  30  депутатів  і  від  24  червня  - 14.  Всього 44 депутати. З якого списка почнемо? Від 17 числа? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Хочу спросить, будем ли мы на этой неделе рассматривать вопрос о несоответствии законодательных актов Республики Крым?

 

     ГОЛОВА. Будемо.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Спасибо.

 

     36

 

     ГОЛОВА. З якого списку почнемо? Другий мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Иван Степанович!  Предлагаю начать со второго списка.  Я прошлый раз не смог выступить,  еще раз записался. Так может продолжаться бесконечно.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАТАЛОВ В.Г.,  редактор острозької районної газети "Життя  і слово" /Здолбунівський виборчий округ,  Рівненська область/. Мені здається,  що список від 17 червня свою актуальність уже втратив. Дорога ложка до обіду, як кажуть.

 

     ГОЛОВА. Давайте так домовимося:  в основному за сьогоднішнім списком.  /Ш ум у залі/.  Ми вже раз голосували і домовились так: хто  записався  17  червня  і  наполягає,  будь ласка.  Депутатів Ребрика,  Блоха,  Желіби в залі немає.  Слово надається  депутату Асееву. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

 

     АСЕЄВ Г.С.,        директор        Ніжинського        заводу сільськогосподарського машинобудування "Ніжинсільмаш" /Ніжинський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты!  Хочу обратить ваше  внимание  на  следующее. Многие  взяли  на  вооружение такой испытанный прием:  когда дела идут плохо- винить в этом руководителей на местах. В частности, и наш  уважаемый  Иван  Степанович,  став  председателем Верховного Совета,  как-то  в  интервью  сказал,  что   если   связи   между предприятиями   не   будут  восстановлены,  то  их  руководители, директора должны подать заявление об уходе

 

     37

 

     Мне кажется,  что  установить  связи,   определить   правила политических действий должны сначала на высшем уровне. И хотелось бы,  чтобы вчерашняя встреча президентов в Дагомысе стала началом цивилизованного   решения   проблем,  стоящих  перед  Украиной  и Россией.  А то до сих пор,  видя,  что делается  в  верхах,  наши коллеги просто игнорируют нас.

 

     Не так  давно  по  телевидению  товарищи  из Думы во главе с советником Емельяновым тоже называли ряд предприятий,  на которых платят   мизерную   зарплату   и  директора  не  дают  заниматься предпринимательской деятельностью.  А не лучше ли было бы  одному из   тех,   кто   специально   занят   "думаньем",   приехать  на "Нежинсельмаш" и наладить там работу,  показать,  как это  должно делаться в нынешних условиях?

 

     Завод фактически  три месяца не работает.  В картотеке сотни миллионов рублей дебиторной задолженности  банку.  Люди  остаются без средств к существованию. О подобном, кстати, говорили в своих выступлениях и депутат Чепурной. и депутат Дорогунцов.

 

     Мы же  не   хотим   видеть,   что,   принимая   решения   по малообеспеченным,  повышая  зароботную плату некоторым категориям /что,  без сомнения,  нужно/,  в то же время порождаем  громадную армию  безработных.  В  первую  очередь  это касается предприятий национальной  компании  "Укрсельхозмаш".  Если  Правительство  не примет    соответствующих    решений   -   а   предложения   свои "Укрсельхозмаш"  вносил,  -  то   сельхозмашиностроение   Украины окажется   на   пороге   гибели.   На  его  восстановление  потом потребуются года и миллиарды.

 

     Гласно, громко решая вопросы социальной защиты населения, мы совсем  тихо,  и  то  не  все,  говорим  при этом о необходимости наращивания производства. В первую очередь следует решать

 

     38

 

     вопросы налаживания производства,  увеличения его объемов  и искать возможности улучшения жизни граждан Украины.

 

     В записке   Президента   Украины,  в  других  материалах  по оздоровлению экономики сельского хозяйства республики, которые мы вчера   и   сегодня   рассматривали,   совсем  в  тени  оказались машиностроители,  производящие  технику  для  села.  Это  обидная недооценка.   Президенту   вместе   с  Правительством  необходимо вернуться к этому  вопросу  и  уделить  соответствующее  внимание судьбе  сельхозмашиностроение Украины.  Это настоятельная просьба коллективов и руководителей всех соответствующих предприятий.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку. За ним виступатиме депутат Заєць.

 

     ШИНКАРКУ В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села  /Доманівський  виборчий округ,  Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу!

 

     Я сьогодні просто змушений вийти на цю трибуну і вже  більше місяця добиваюся слова в "Різному".  Можливо,  й не варто було це питання вносити,  воно наче б суто специфічне,  але ніяк не можна розірвати  сумнозвісне  бюрократичне коло у наших міністерствах і відомствах,  щоб його вирішити.  Мова йде про те,  що свого  часу такі села, як Богданівна, Виноградна Долина, Маївка Доманівського району Миколаївської області передбачали затопити при спорудженні Південно-Українського  енергетичного  комплексу.  Мла  будуватися величезна  гребля,  і  села  мали  йти  під  затоплення,  на  дно водосховища.

 

     39

 

     Але після   проведення  спеціальної  експертизи  будівництво цього  водосховища  було  заборонено,  і,  отже,  зникла  загроза затоплення  цих  сіл.  Та  ще  раніше  було  заборонено  Урядом і припинено  будь-яке  будівництво   шляхів,   будинків,   розвиток соціальної  сфери  в  цих  селах.  Мовляв,  люди  все одно будуть виселені в інші населені пункти.

 

     Після експертизи ж поставлено питання про подальший розвиток цих   сіл.   Тобто   їм  треба  надати  можливість  зрівнятися  в соціальному розвитку з навколишніми населеними  пунктами,  Інакше кажучи, наздогнати їх.

 

     Це можливо  тільки  за  умови  виділення  коштів на розвиток соціальної сфери цих сіл.  Одначе, незважаючи на те, що вже більш як півроку тому /з минулого року/ і я,  і наша комісія звернулися до всіх відповідних міністерств, досі це питання не вирішується.

 

     Ви пам'ятаєте,  мабуть,  що 28 квітня я вже виступав з цього приводу.  Було  дано  протокольне доручення Мінфіну розглянути це питання. Але нещодавно надійшла відповідь, яка, власне, й змусила мене виступати. Заступник міністра фінансів Ільїн ось що відповів стосовно  виділення  коштів  на  розвиток  сіл,  які  мали   бути затоплені:   на   думку   Мінфіну,  для  цього  було  б  доцільно передбачати ліміти централізованих капітальних вкладень  у  межах їх визначення агропромисловому комплексу.

 

     Я вважаю, що питання ставиться неправильно. Ці кошти повинні бути виділені із резерву Кабінету Міністрів.  А кошти немалі. Там побували спеціалісти і з колишнього Державного

 

     40

 

     комітету по  соціальному  розвитку  села,  і  з  обласної та районної Ради і визначили, що ці кошти у сьогоднішньому обрахунку складають близько 600 мільйонів карбованців.

 

     Гадаю, що  необхідно  знову  ж протокольно доручити Кабінету Міністрів розглянути питання і  виділити  ці  кошти.  Хоча  б  на майбутніх  3-4 роки профінансувати роботи по соціальному розвитку цих сил.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Зайцю   Івану Олександровичу. За ним виступатиме депутат Сальніченко.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Хочу привернути вашу увагу до такого важливого питання. Учора  ми розглядали порядок денний на перший і на останній тижні нашої роботи.  Але з усього видно,  що всі  питання,  внесені  на розгляд протягом п'ятої сесії,  Верховна Рада навряд чи вирішить. Отже,  пропоную все-таки виділити окремо для  розгляду  Верховною Радою питання про виконання плану п'ятої сесії.

 

     Справа в  тому,  що вчора Олександр Мороз виступав з приводу здійснення економічної реформи й говорив,  що це найперший об'єкт нашої  уваги,  це  дійсно  так,  нам треба більше уваги приділяти економічним реформам.  Але,  з моєї  точки  зору,  це  залишиться просто словами й нічим іншим, якщо ми не вирішимо

 

     41

 

     питання влади. Ви знаєте, це Верховна Рада приймала рішення, які сама ж і не  виконує.  Можу  вам  нагадати,  що  за  рішенням Верховної  Ради  до  1  травня мав бути поданий проект Закону про вибори. Але й досі його немає.

 

     Було рішення  -  визначити  час  проведення  виборів   голів місцевих Рад. Це рішення також не виконано. І ми хочемо в цей час розходитися на канікули.  Потім восени приходимо і потрапляємо  в якусь  енергетичну  кризу,  йтимуть  сільськогосподарські роботи, будуть  певні  ускладнення,  певне  незадоволення.  І  ми   знову опинимося у "штопорі".

 

     Тому мені здається, що питання про вибори голів Рад базового рівня і проект Закону про вибори обов'язково треба розглянути  на цій сесії. Без цього нам нічого розходитися на канікули.

 

     Хотів би  привернути  вашу  увагу  ще до такого питання.  Ми формуємо свої Збройні Сили.  Одним із  джерел  формування  складу Збройних  Сил  України  в наші офіцери,  військовослужбовці,  які служать за медами України.  Бачу,  що підготовка тих програм, які розробляв  Міністерство оборони,  не вкладається у визначені нами строки.  Справа в тому,  що згідно із  Законом  про  громадянство військовослужбовці,  які  перебувають  поза  територією  України, можуть набути громадянства за спрощеною схемою  лише  тоді,  коли заявлять про таке бажання протягом одного року.  Отже, фактично у жовтні цей строк минав,  а про це ніхто не говорить  і  ніхто  не знає.   Я   просто  доводжу  до  вашого  відома  інформацію  щодо військовослужбовців.

 

     Дякую. за увагу.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату   Сальніченку, Луганська область. Після нього виступатиме депутат Кислий.

 

     САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область /. Уважаемые народные депутаты!  Совет  ветеранов  города  Рубежное  Луганской области обратился ко мне как  к  своему  депутату  с  требованием зачитать  их  заявление  с  этой  высокой трибуны.  Их поддержали советы ветеранов городов Кременная и Краснореченское.

 

     Должен сразу сказать, что, конечно, не все положения данного заявления некоторым депутатам покажутся бесспорными. По некоторым из них уже принимаются  меры  на  разных  уровнях  исполнительной власти.  Но  это своеобразный крик души,  обусловленный реальными сегодняшней жизни.  Лицо любого государства  определяется  прежде всего его отношением к старикам,  женщинам и детям.  Какое лицо у нас - можно судить по этому заявлению,  адресованному  Верховному Совету Украины, Президенту Украины и мне как народному депутату.

 

     Заявление.

 

     Мы, доведенные на склоне лет до нищенской жизни, до отчаяния бесполезной работой Верховного Совета  и  Правительства  Украины. брошенные   вами   на   вымирание,   отстраненные   от   активной деятельности в силу  слабого  здоровья,  возраста,  а  во  многих случаях  - увольнение с работы по возрасту,  потерявшие последнюю надежду на то, что вы еще помните о нас, не забыли;

 

     мы, кровью и самой жизнью спасшие Родину от фашизма и давшие вам право на жизнь и руководство страной;

 

     43

 

     мы, долго  терпевшие и видящие,  как вы мечетесь в незнании, куда и как вести богатейшую страну мира;

 

     мы, безропотно согласившиеся повернуться на 180  градусов  и идти по пути к капитализму;

 

     мы, за счет которых/в основном путем спекуляции,  проходящей на наших глазах/на каждом углу любого города набирает силу  класс воров и богатеев, заявляем;

 

     Первое. До  конца  1992  года выделите нам каждому свою долю национального богатства страны в деньгах,  ценных бумагах, нам по священному праву созидателей.

 

     Второе. Немедленно  введите  карточную систему распределения продуктов литания и товаров народного потребления по  медицинским нормам одинаковую абсолютно для всех - и для простых смертных,  и для народных депутатов, и для прочих руководителей.

 

     Третье. Немедленно  прекратите  существование   всевозможных торгово-закупочных   и   прочих   спекулятивных  структур,  кроме производящих  продукцию.  Именно  они  обирают  людей   за   счет неудержимых цен.

 

     Четвертое. Ликвидируйте  все  ранее  заключенные  сделки  по приватизации домов, зданий и предприятий, если они не приобретены трудовым  коллективом.  А  если  нет  желающих - отдавать жилье в аренду на жестких условиях в пользу трудящихся города и деревни.

 

     Пятое. Всем пенсионерам  бесплатно  предоставить  занимаемое ими    на   сегодняшний   день   жилье   /оговорить   специальным постановлением порядок и правило его передачи/.

 

     44

 

     Шестое. Принять  закон,  согласно  которому  местные  органы власти  и управления,  а также все властные структуры,  вплоть до Верховного Совета и  Кабинета  Министров,  обязаны  предоставлять рабочие  места в соответствии с количеством проливающих на данной территории  пенсионеров.  Нас  еще  рано  сбрасывать  со   счета, хоронить  или  умерщвлять,  как  это  уже  открыто предлагается в некоторых органах печати.  Мы -  партия  настоящих  трудящихся  и готовы спасти Украину от гибели.

 

     Седьмое. Ликвидируйте  вопиющую  несправедливость  в  оплате труда, когда даже неквалифицированный рабочий получает зарплату в

7-10  раз больше,  чем наша пенсия /а руководители - в 70-100 раз /. Мы усматриваем в этом элемент предвзятого расслоения общества, что чревато социальным взрывом.

 

     Восьмое. До   принятия  требуемых  законов  обяжите  местные органы власти хоронить наших товарищей - умерших  пенсионеров  за счет   местного   бюджета,   так  как  многие  из  них  не  имеют родственников, и по 5-7 суток их тела не отправляются в морг.

 

     Мы считаем,  что политика,  которую вы проводите в отношении нас,  - это самый настоящий геноцид,  так как мы не можем прожить на нищенские пенсии, нормально питаться, лечиться.

 

     Считаем, что в  самое  ближайшее  время  надо  созвать  обще украинское  представительное  совещание  всех  советов  ветеранов войны и труда и обсудить все наши  беды.  Мы  учтем  опыт  борьбы шахтеров  и металлургов за свои права и требуем,  чтобы о нас,  о почти 30 процентах населения Украины,  вы позаботились с чувством ответственности, как о тех, кто вам все дал. И подписи.

 

     Благодарю за внимание.

 

     45

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому.

 

     Після нього виступатиме депутат Черненко.

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м. Київ/,  Шановні народні депутати!  Ми вже другий день обговорюємо ситуацію, яка свідчить, що нас загнали в глухий кут.

 

     Перше. Що зробив наш дорогий Уряд? Увів лібералізацію цін.

 

     Друге. Що він ще зробив? Космічно підвищив рівень заробітної плати  там,  де  цього  можна було уникнути.  Тобто треба було її підвищувати, але не так і не такою мірою.

 

     Уряд каже,  що тепер ми знаходилося в такій  ситуації  через тиск  Росії.  Тобто  він ішов у фарватері дій Росії та під тиском страйкового руху шахтарів.  Тепер же в Уряді йде мова про те, щоб установити  регіональну  оплату  праці.  У  нашому  залі  звучали пропозиції - пристати на таку акцію.  Але я хочу  звернути  увагу Уряду на те,  що вводити регіональну оплату праці ні в якому разі не можна, бо ми знову розділяємо Україну.

 

     Я підтримую депутата, який виступав переді мною. Він говорив про  масла  й  цукор.  Ми  знаємо,  скільки  тепер  коштує масло, кілограм якого раніше можна було купити за 26 карбованців. А куди дівся цукор? Уряд до цього часу на відповів.

 

     Ось чому   я   пропоную  ввести  карткову  систему,  аби  не мудрувати, що робити; чи туди, чи сюди? Якщо ми цього не зробимо, то наші пенсіонери помруть від голоду.

 

     Дякую за увагу.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку.  За ним виступатиме депутат Свідерський.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я как раз  хотел  продолжить  мысли  депутата Павла  Кислого  относительно  сахара.  Где его взять?  В Донецком регионе,  например,  сахара в свободной продаже люди не видели  с февраля.  Вообще  не  отоварили  70  процентов населения.  Мне не хотелось бы напоминать уважаемому нашел у  Правительству  о  том, что если мы не законсервируем сейчас появившиеся фрукты,  то зима застанет нас врасплох.

 

     Именно по этому поводу имею  депутатский  запрос.  Объясните конкретно моим избирателям, гражданам Украины, где сахар?

 

     И будет ли он вообще?

 

     Далее. По  рублевой  наличности.  Наш  регион  очень  близко примыкает к России, в которой проживает много родственников наших граждан. Люд ездят туда -сюда и это естественный процесс.

 

     Но телеграммой Национального банка предписывается прекратить обменные процессы и накапливать рублевую массу.

 

     У меня возникает такой вопрос.  Почему об  этом  подумали  в период  отпусков,  а  не  зимой,  когда  можно  было  еще  что-то накапливать?

 

     К тому же в такое ответственное время всю тяжесть по  обмену рублей  возлагают на промышленные предприятия,  мол,  где хотите, там и меняйте.  Кто будет там  менять?  Где  они  возьмут  рубли? Конкретный пример.  В моем избирательном округе около 100 человек ежедневно  обращаются  в  связи  с  этой  проблемой.  Это  второй депутатский запрос Национальному банку.

 

     47

 

     И третье. Сегодня мы рассматривали Постановление "О введении Закона Украины о Государственном бюджете Украины  на  1992  год". Поэтому  хочу  сказать  несколько  слов  в  защиту  наших отделов Министерства социального обеспечения.

 

     Уважаемые депутаты!  Мы приняли очень много законов, которые непосредственно      касаются      пенсионеров,     чернобыльцев, репрессированных военнослужащих и так далее. В связи с ростом цен на   работников  социального  обеспечения  мы  возложили  выплату компенсационных расходов  /а  это  8  миллионов  человек/.  Платы остались те же,  зарплата та же.  Слава Богу,  что мы не решились сократить эти штаты.

 

     Мы избрали нашего уважаемого  депутата  Аркадия  Витальевича Ершова   министром  социального  обеспечения,  связав  ему  руки. Пообещали когда-то компьютер - очередная мечта о светлом будущем. Нужно  помочь  материально  этим  людям,  ведь отделы социального обеспечения в  районах,  городах,  областях  сегодня  практически закрыты.  Люди  постоянно  занимаются пересчетом пенсий,  и конца этому не видно.  Завтра этот процесс будет  усугубляться,  потому что  никто  сегодня не может сказать,  когда стабилизируются наши цены и заработная плата.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському.  За ним виступатиме депутат Барабаш.

 

     48

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська область/.  Чим же займаються наші правоохоронні органи?

 

     За час мого депутатства до  мене  звернулося  б  виборців  з приводу  вбивств,  до  яких  були  причетні  наші органи міліції. Жодної справи про повторне розслідування я не добився.

 

     Чим же займається Служба безпеки на місцях  /кажу  лише  про свій  округ/?  А  тим,  чим  і раніше,  - підслуховуванням розмов депутатів,   слідкуванням   за   демократичними    організаціями, розпусканням пліток та,  вибачте,  деякими розвагами у приватному житті.

 

     Не знаю, скільки ще років ми будемо чекати поліпшення роботи правозахисних органів.

 

     Нині інтенсивно зростають злочинність та насильство, а сила, яка має стояти на охороні справедливості,  погрязає в корупції та мафіозних зв'язках.

 

     Лише повне оновлення складу правоохоронних органів, контроль з боку народу та гласність можуть змінити ситуацію  на  краще.  І скільки  б  не  збільшували  кількість міліціонерів,  прокурорів, суддів та тюрем,  ми не досягнемо нічого доти,  доки не виховаємо нове  покоління людей,  яке виросте на конституції всього світу - вченні Ісуса Христа.

 

     Я пропонував  з   1   вересня   ввести   в   школі   предмет "Християнська  мораль  і  етика".  Заступник  міністра  освіти не відповідає на основне питання,  посилаючись на те,  що 1993  року буде закінчено програму "Українська освіта XXІ віку.

 

     49

 

     Пропонував я  також  надбавку  в  розмірі  20  процентів  до зарплати вчителів та викладачів за викладання українською  мовою. Відповіли,   що  це  недоцільно,  що  потрібно  жорстко  вимагати виконання Закону про мови.  Для вчителів же  російської  мови  це можна було б зробити,  зменшити кількість дітей,  що навчаються в класі.

 

     У Донецьку закрито єдину українську школу.  Все це  свідчить про те, що опір демократичній незалежній Україні чиниться на всіх ланках  і  напрямках.  Є  небезпека  створення   прокомуністичної держави,  центр якої з Москви переміститься до Києва, легалізації Компартії й повернення її збанкрутілої диявольської ідеології.

 

     Закрита конференція Соцпартії в музеї Леніна в Києві,  з'їзд комуністів  в  Криму,  конференція  комуністичних  сил  в  Росії, оживлення "групи 239" у  цьому  парламенті,  збори  військових  у Москві,  Слов'янський трудовий союз у Києві, про діяльність якого Служба безпеки не знає,  -  все  це  вказує  на  те,  що  Україні загрожує  небезпека.  Директорське  лобі  і Соцпартія в котре вже захищають Фокіна,  що не дає змоги провести  зміни  в  Уряді.  Це засвідчують наші голосування.

 

     Фокін Вітольд  Павлович  десь  приблизно  рік  тону  говорив депутатам під час перерви про те, як він "відстоював" і "захищав" нашу  країну,  валяючись  у ногах у Горбачова і просячи закріпити за.  Україною борги Анголи,  Мозамбіку,  щоб мати нафту. Нафти ми так і не маємо, а в чиїх ногах він валявся - ще теж невідомо.

 

     50

 

     Попереду у   нас   літні  канікули.  Всі  демократичні  сили оговталися.  Це від нас залежить,  чи будуть зібрані  3  мільйони підписів за нові дострокові вибори і чи зміниться щось на краще.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слою  надається народному депутату Барабашу.  За ним виступатиме депутат Гудима.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановні колеги! Звертаюся персонально до Івана Степановича  Плюща.  Мене  цікавлять  проблеми внутрішнього життя нашої Верховної Ради.

 

     Справа в тому,  що 18 жовтня група:  народних депутатів  /20 чоловік/ подала запит,  який включав 4 питання.  Голові Верховної Ради.  Шість-сім разів я нагадував тоді Леоніду Макаровичу, потім

-  Івану Степановичу,  а потім з цієї трибуни передав копію цього запиту і досі відповіді не отримав.

 

     Справа не в тому,  що це якось зачепило  надіє  самолюбство. Хоча  якщо  не  відповідають народним депутаток,  то на що можуть розраховувати люди,  як і стоять під Верховною Радою ?  Справа  в тому, що не вирішуються дві головні проблем, які там зазначені.

 

     Перша -  це  невиконання рішень Верховної Ради,  відсутність будь-якого контрольного механізму і з боку самої Верховної  Ради, і з боку Президії Верховної Ради,  а також Голови Верховної Ради, не кажучи вже про Кабінет Міністрів.

 

     51

 

     Не виконується  наше  рішення   -   ліквідувати   /це   була пропозиція депутата Следнєва/ всі органи галузевого управління.

 

     Те, про  що  говорив  Іван  Заєць,  не  внесено  в Закон про вибори, хоч уже пройшло два місяці від установленого терміну.

 

     Друга проблема  -  фальсифікація  рішень   Верховної   Ради. Називаю  4  законодавчих акти.  Перший - постанова про введення в дію Закону про систему оподаткування. Ми проголосували за те, щоб останній  пункт її вилучити,  а постанова виходить з цим пунктом. Другий - Закон про колективне сільськогосподарське  підприємство. Були  поправки  до статей 7 і 8,  ми їх проголосували,  але закон вийшов без них.

 

     Далі. Допущено фальсифікації  при  доопрацюванні  Земельного кодексу.  Маю на увазі статті 3 /про власність/;  57 / про розмір земельних ділянок для  фермерів/;  52  /про  розмір  ділянок  для садівництва/; статтю про адміністративні порушення й інші.

 

     Представник Президента  по  Київський  області  Капштик  теж зазначав, що як депутат приймав одне, а бачить зовсім інше.

 

     Ви подивіться,  що робиться.  Навіть коли ми приймемо  якесь рішення,  його  фальсифікує  апарат.  Але  навіть  якщо  цього не станеться,  наді рішення все одно не виконуються. Виходить, що ми не Верховна Рада, не вищий орган влади. Тому пропоную таке.

 

     Перше. По фактах фальсифікації створити депутатську.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Я  вам  дякую  і  згоден  з  вами  в тому,  що ви не Верховна Рада,  і я - не Верховна Рада. Але ж ви знаєте, говорити ми навчились добре.

 

     Слово надається    народному   депутату   Гудимі.   За   ним виступатиме депутат Коробко.

 

     ГУДИМА О.В.  Шановні депутати!  Перше.  З 9 по 12 липня 1992 року  в  місті  Луцьку  відбудеться фестиваль авторської пісні та пісенної поезії "Оберіг-92".  Запрошую вас  приїхати  до  нас  на Волинь і взяти участь у фестивалі. Запрошення будуть.

 

     Друге. Луцький  завод  штучних  шкір /унікальне підприємство монополіст по виготовленню  шкіри  для  взуттєвої  промисловості/ терпить  крах.  Він  не  має  можливості  провести  монтаж нового обладнання  на  суку  22   мільйони   доларів.   Сподіваюся,   що ВіцеПрем'єр-міністр Лановий допоможе цій галузі вийти з кризи.

 

     Третє. Злам 1992-1993 років "дарує" Україні три страшні дати: 70 років ленінського  /1921-1923  роки/  голоду,  жертвами  якого стали  1,5  мільйона  чоловік;  60  років  голодокосту /1932-1933 роки/, коли КПРС мобілізувала 112 тисяч комуністів, які шастали з хати  в хату,  вкриваючи шматок хліба з дитячих рук,  прирікши на голод,  на смерть 10 мільйонів сільського населення;  45 років  з часу голоду 1946-1948 років, коли померло 2 мільйони чоловік.

 

     Тому я звертаюсь до громадян України, віруючих усіх конфесій з проханням знайти могили своїх родичів, односельчан,

 

     53

 

     означити їх хрестами,  відслужити панахиди в  пам'ять  жертв голодоморів, знищених в ім'я побудови комунізму.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається народному депутату Коробко. За ним виступатиме депутат Хилюк.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  Шановний  Голово!  Завжди,  коли порушується питання про слабку роботу Верховної Ради, кожного разу, коли говорять про те, яке  враження  ми  справляємо  на наш народ,  я згадую той момент свого виступу біля мікрофона,  коли Іван Степанович сказав: "Тебе виборці почули - на цьому і крапка". Шановні! Та мабуть повинні ж ми коли-небудь відповідати за те, що робимо. Питання, яке порушив шановний  депутат  Барабаш,  дуже  й  дуже болюче,  воно потребує вирішення.  Ми найближчим часом підемо у відпустку,  хто в довшу, хто в коротшу, бо матимемо приблизно 2 місяці перерви, але роботу будемо в цей час продовжувати.

 

     Та виникав таке запитання.

 

     54

 

     ГОЛОВА. Миколо   Івановичу,   буде   перерва   в   пленарних засіданнях.

 

     КОРОБКО М.І. Так, я про це й кажу. Щоб не склалося враження, ніби ми йдемо гуляти.

 

     Отже, йдемо ми,  коли колосяться  хліба,  повернемося,  коли вони будуть зібрані.  Відтак у багатьох людей, змучених нинішньою нестачею  продовольства,  виникає   закономірне   запитання:   чи збережемо  ми  той  урожай,  який виросте?  Мені повідомляють мої виборці із Кривого Рогу Скірко,  Іваненко, Писанівська про те, ще вони  звернулися  до  вищих  органів  влади з настійним проханням подбати про збереження врожаю.

 

     Не хотів би,  щоб людей  охоплювала  якась  паніка,  але  не забуваймо про те,  що у нас постійно,  мало не щоденно,  нищиться величезна кількість громадського добра, що врожай минулого року в значних  розмірах  було  загублено.  Я  можу продемонструвати вам фотографії,  на яких зафіксовано згноєні на току сотні  центнерів хліба.  І,  як ми знаємо, ніяких заходів з цього приводу ніхто не вживав.

 

     Отже, те, що є недбалістю, є ще й злочином.

 

     Звертаюся до  шановного  Івана  Степановича,   до   Кабінету Міністрів:  не треба,  звичайно,  впадати в паніку, але варто нам тепер подумати про  те,  як  організовано  й  ефективно  зберегти врожай.   Навіть   громадянин  пропонують  встановити  відповідні чергування;  взяти під контроль.  Зараз здається,  що  це  нібито напівжартівлива ситуація.  Насправді вона може коштувати нам дуже дорого.

 

     Дякую.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Хилюку.  За  ним виступатиме депутат Мовчан.

 

     ХИЛЮК О.О.,  перший  заступник  голови  виконавчого комітету Бердичівської  міської  Ради  народних  депутатів  /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Звертаю вашу увагу на проблему сировини для  виробів із шкіри.  На Бердичівському шкіроб'єднанні склалося катастрофічне становище з забезпеченням  сировиною.  Це  призвело вже  до  зупинки  двох  заводів  із п'яти,  що випускають хромові шкіртовари.  Через декілька днів зупиняться ще  два  заводи,  які переробляють шкіри свиней.

 

     Шановні колеги!   Бердичівське  шкіроб'єднання  випускав  36 процентів шкіряних товарів усієї України і забезпечує 30 потужних взуттєвих фабрик,  50 підприємств Міністерства побуту. Працює там більше  трьох  тисяч  чоловік.  За  станом  на  червень  поставки шкірсировини   практично   припинилися.   Луганське,  Запорізьке, Сумське об'єднання м'ясопрому, зривають ці поставки. Зауважте, що Бердичівське шкіроб'єднання - єдине,  яке випускає шкіряні товари для нашої національної армії,  в тому числі й для пошиву  взуття. Воно   поставляє  продукцію  Київському  виробничому  об'єднанню, Дніпропетровському взуттєвому об'єднанню і  Роменській  взуттєвій фабриці.   Зрив  поставок  сировини  призведе  до  зриву  випуску шкіртоварів  цього  асортименту.  Треба  сказати,  що  майже  всі шкірзаводи України теж перебувають на грані зупинки. А об'єднання м'ясної промисловості в цей час відправляють сировину на  експорт та в країни СНД.

 

     56

 

     У зв'язку  зі  сказаним вище звертаюся з запитом до Кабінету Міністрів /прошу Секретаріат не забути передати  цей  запит/:  чи може   Уряд   вирішити  питання  забезпечення  поставки  сировини спочатку нашим українським  шкірзаводам,  а  потім  уже  за  межі республіки?  В  першу чергу,  вважаю,  необхідно забезпечити свої шкірзаводи,  свої підприємства,  для чого заборонити  експорт.  А якщо  його  дозволити,  то  лише  за  умов,  коли наші шкірзаводи працюватимуть на повну потужність.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану.  За  ним виступатиме депутат Баталов.

 

     МОВЧАН П.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  Чорнобильської  катастрофи   /Березняківський виборчий  округ,  м.  Київ/  Шановний  Голово!  Шановні депутати! Вважаю,  те, що ми обговорюємо і називаємо "Різне", є не "різне", а  "пізнє".  Пізнє  з  кількох причин.  Перша та,  що люди якщо й розраховують по телебаченню щось побачити,  то мусять  чекати  до дуже пізньої години.  Друга.  У цей час уже майже ніхто не слухає прямої радіотрансляції.  Тому,  Іване  Степановичу,  маю  важливу пропозицію.   Нам   треба   питання  "Різне"  починати  раніше  і обговорювати вчасно.

 

     Приміром, те,  що я мав сказати два  тижні  тому,  вже  дещо втратило актуальність. Ішлося про трагедію, яку пережили люди в

 

     57

 

     Луганській області   на   шахтах,   У  мене  була  конкретна адресація до нашого Прем'єра:  чому президент Буш перериває  свої відпустки,   візити   та  мандрівки  і  повертається,  коли  щось станеться з людьми у його країні?  Чому Вітольд Павлович з'явився у   Вінниці   в   зв'язку   з  визначенням  так  званого  об'єкта "картографічна  фабрика"  з  певними  експертами,  котрі  начебто зацікавлені в залученні італійської чи якоїсь іншої фірми?  Втім, це доки що  лише  чутки,  і  ми  не  можемо  їх  спростувати,  не послухавши його.  Але він не заявився перед людьми в районі, який зазнав такого лиха.

 

     Багато чого  необхідно  порушувати   вчасно.   Отже,   Іване Степановичу,  моя  пропозиція  зводиться  до  того,  що ми мусимо "Різне"  обговорювати  вранці.  Щоб  чули  люди  і   щоб   вчасно порушувались питання, а не накопичувалися за два-три тижні.

 

     Тепер кільки актуальних на сьогоднішній день проблем. Я дуже часто зараз їжджу по республіці й бачу,  що  абсолютна  більшість людей на місцях переживає тимчасовість нашої держави.  Всі реалії вчорашнього життя зберігаються -  пам'ятники,  гасла,  назви  все інше.  Хоча існує ж Указ Президента. Ніби чекаєм, що хтось приїде та познімає ці серпочки  й  молоточки.  Все  зберігається.  Панує атмосфера тимчасовості всього і всюди.  Невже ми не мусимо тут, у Верховній Раді, зрушити з місця хоча б одне питання, яке схвалено Президентом?

 

     58

 

     Не кажу  вже  про мовне питання.  Третій рік пішов.  І пішла така хвиля.  Починають говорити російською мовою ті депутати, хто на   першому   році  виступав  українською  мовою.  Так,  депутат Остроущенко  вже  відмовилася  від  української   мови.   Депутат Марченко,  який  починає  виступ  українською  мовою,  а закінчує категорично російськими фразами.

 

     Невже ми даємо приклад для всієї України?  Думаю, що нам уже час  внести певні корективи до Закону про мови,  тому що там дуже багато закладено того, що нам не дає можливості рухатися вперед.

 

     Далі. Якщо ми поїдемо на канікули,  то щоб не  сталася  така історія,   як  з  ГКЧП.  Тому  сьогодні  мусить  бути  підтримана пропозиція,  що була висловлена,  - ми не можемо йти у  липні  на канікули.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Баталову,  Після нього виступатиме депутат Косів.

 

     Шановні народні депутати! Прошу заспокоїтись. Говоріть, будь ласка.

 

     БАТАЛОВ В.  Г, Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! При обговоренні бюджету я свідомо ставив таке питання.  Вимагаючи пільг,  дотацій,  варто  конкретно  сказати - звідки їх брати.  Я зробив висновки із листів і заяв трудящих,  що  надійшли  на  мою адресу.

 

     Перше. У  статті  доходів  я  не  знайшов жодної копійки від "Укрінтуристу".  І це в той час, коли у Франції, Італії, Угорщині доходи  від  туризму  становлять  від 20 до 15 відсотків.  А наша багатюща Україна  з  її  історичними  пам'ятниками,  курортами  є своєрідною Меккою,  а прибутку - ні цента. Очевидно, нашому Уряду легше дати

 

     59

 

     14 мільярдів   карбованців   дотацій   на   культуру,    ніж організувати цю справу.

 

     Друге. Нині  йде прямий грабунок цінних гранітів у поліських районах України,  Лицювальні плити йдуть за кордон -  у  Францію, Італію  фактично  за  безцінь  і там перепродуються у сотні разів дорожче.  Це  зачіпає  і  колгоспи,  і   малі   підприємства,   і кооперативи.  Невже  держава  не може налагодити цю роботу і мати пряму валюту?

 

     Трете. Курс  на  різке  скорочення   десятків   так   званих державнодобровільних  організацій.  Щодо цього також є ціла низка заяв.  Візьміть, будь ласка, телефонні довідники Києва й обласних центрів і побачите,  що робиться.  Дозволю собі зачитати фрагмент звернення,  яке надійшло на ім'я Голови  Верховної  Ради  України Плюща  Івана  Степановича  і  до редакції газети "Голос України". Мова йде про те,  що в майбутньому паспорті  громадянина  України буде відсутня графа "національність".

 

     Виходячи з  цього,  острозьке  районне об'єднання товариства "Просвіта"  та  острозька  районна  організація  Народного   руху категорично заявляють свій протест і вимагають рішення щодо графи "національність" відмінити.  У нових паспортах  громадян  України варто  залишити  таку  графу з правом кожного самому вказати свою національність або не вказувати її.

 

     Шановні депутати!  Пам'ятаю,  що  ми  два  роки  тому  двічі збиралися  о 14 годині у залі на третьому поверсі.  Були присутні міністри та їх заступники.  Вважаю,  що нам цю практику  потрібно відновити.  Адже  ми,  депутати,  не  маємо  можливості бігати по міністерствах.

 

     60

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається  народному  депутату  Косіву.  Після нього  виступатиме  депутат  Чародєєв.  А  потім  дам  слово  для довідок.

 

     КОСІВ М.  В,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Пустомитівський  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Справді, з нашим "Різним" треба щось робити, бо тут залишились у залі тільки ті, хто має виступати, і найбільш терплячі, а питання порушуються дуже серйозні.  Хотів би звернути вашу увагу на два моменти,  які особисто мене дуже хвилюють.

 

     Перше. Ті   розбійницькі   напади   на   наші   музеї,   які відбуваються  зараз  по  всій  Україні,  становлять   національну трагедію.  І я,  аналізуючи ці випадки,  бачу,  що це робиться не просто з метою наживи,  це не просте  бандитські  акти,  тут  іде політика,    спрямована   проти   української   культури,   проти української державності, проти наших національних скарбів. Справа в тому,  що булаву гетьмана -Богдана Хмельницького викрали саме в той  момент,  коли  козацтво,  яке  зараз   відновлюється,   мало зібратися в Переяславі-Хмельницькому і відмовитись від присяги на вірність Росії.  У Львові під час бандитського нападу на картинну галерею   загинули   два   молодих   дуже   талановитих  музейних працівники.

 

     Пропоную, щоб правоохоронні органи і  Міністерство  культури утворили комісію,  яка б розглянула ці події не тільки як пропажу народних скарбів, а й як національну трагедію.

 

     61

 

     Друге, на що хотів би звернути вашу увагу,  - це те,  про що тут, у цьому залі, вже говорилося. Ми працюємо два роки. Ми маємо начебто незалежну, самостійну Українську державу. Але погіршилася справа  з  національним відродженням як української нації,  так й інших націй.

 

     У Донецьку   знаходиться   під   загрозою   закриття   Єдина українська школа. Ось у меле лист, адресований Президентові, який підписали директор  цієї  школи  Громов  і  голова  батьківського комітету Шостак.  У цьому листі говориться про те,  що за останні роки, особливо після прийняття Верховною Радою України Закону про місцеві  Рада народних депутатів та місцеве самоврядування,  були "остаточно ліквідовані залишки україномовної періодики в Донецьку та області.

 

     Вперше антиукраїнська  політика в Донбасі одержала юридичне, правове забезпечення.

 

     ГОЛОВА. Одне тільки  зауваження.  Верховна  Рада  неважливих питань не розглядає.  У нас надзвичайно важливі всі питання. Тому прошу не акцентувати, що саме в "Різному найважливіше.

 

     Дякую.

 

     Слово надається депутату Чародєєву.  І  вже  залишиться  час тільки для довідок.

 

     62

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.  Буду краток. Я не уверен в том, что мы завтра все-таки вернемся к вопросу о событиях в Приднестровье и Молдове.  Поэтому хотел  бы  для  того,  чтобы  вопрос  как-то решался,  поделиться несколькими суждениями и впечатлениями,  поскольку вместе с тремя депутатами был 18-22 декабря в Молдове и Приднестровье.

 

     Встречались мы с Председателем Верховного Совета,  с другими высшими   должностными   лицами,   были   дома    у    Президента Приднестровья.   Также   и   с  кишиневской  стороной  достаточно общались.  Тогда еще не  было  такой  остроты,  напряженности,  и потому нам много рассказывали,  много удалось понять в настроении людей.  И я вчера уже говорил  -  меня  просто  удивляет  позиция нашего телевидения, которое все освещает однобоко.

 

     Когда мы   вечером  приехали  в  воинскую  часть,  она  была полностью блокирована несколькими сотнями женщин.  Они просто  не пускали туда никого,  боялись, что снимут командующего армией. Из Москвы приехала делегация, так они ее окружили, посадили в Одессе на  поезд  и вернули.  Также не пустили сначала и нашу делегацию. Более того,  даже удостоверению  депутата  Верховного  Совета  не поверили, пока я не перешел на украинский язык.

 

     Так вот,  когда  у нас везде говорится,  что,  дескать,  там только  русские  и  вообще  "рука  Москвы",  это  совершенно   не соответствует  истине.  Вот у меня документы,  газеты,  в которых есть списки пленных и погибших.  Две трети - украинские  фамилии, понимаете?  Люди  плакали  и кричали:  мы украинцы,  мы никуда не переезжали. Еще тогда, когда счет погибшим шел лишь на единицы,

 

     63

 

     они не понимали позиции Украины.  /Это я очень мягко говорю, отдавая отчет в том,  что идет трансляция/ Но сейчас,  когда счет уже не на десятки, а на сотни, товарищи, быть в стороне нельзя.

 

     Когда я вчера  выступил,  один  депутат  крикнул:  так  что, воевать?  Да не об этом же речь.  Но если бы позиция Украины была иной, никогда бы молдовская сторона на такие действия не пошла.

 

     Начать нам надо о того,  что давать объективную  информацию. Второе,   что   мы   предлагали,   -   пусть   будут   постоянные представители,  которые смогут наблюдать и  объективно  обо  всем рассказывать.  Люди нас умоляли,  просили:  останьтесь постоянно, смотрите сами,  чтобы поняли, что происходит. Гуманитарную помощь какую-то оказать,  наверное,  нужно. Трудно на этой полоске земли удержаться.

 

     Я прошу размножить документы.  Есть обращение депутатов всех уровней  Приднестровья,  в  котором  говорится о сопротивлении до последнего и о неравных силах.  Мы не можем требовать  вывода  14 армии.  Не следует этого делать, потому что если уйдет 14 армия - "раздавят" румыны наших соотечественников в считанные недели.

 

     ГОЛОВА. Для довідки - перший мікрофон і другий.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые депутата!  Уважаемые  слушатели!  Я расцениваю выступление депутата Мовчана как провокационное.

 

     Мы знаем  также,  что Верховный Совет принял Декларацию прав национальностей,   в   которой   говорится    об    использовании государственного

 

     64

 

     языка и о равноправии двуязычия.  Никому не позволено, в том числе и депутату Мовчану,  провоцировать  такие  конфликты.  Хочу сказать,  что таким, как депутат Мовчан, дадут право выступать по телевидению,  и он будет бить себя в грудь и говорить,  какой  он демократ.

 

     Именно такой   позицией   люди   усугубляют   обстановку  по национальному и языковому признаку.  Из-за этого сложилось  такое положение  в  Крыму,  где  русскоязычное  население  ставит  свои вопросы. Поэтому я осуждаю выступление депутата Мовчана.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голови підкомісії. Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська область/.  Иван Степанович! Хочу   добавить,   что   если   с   трибуны   звучат   бестактные провокационные выступления,  то надо давать этому оценку тут  же. Русский    и    украинский   языки   на   Украине   равноправные, равно-уважаемые.  Поэтому указывать депутатам,  на каком языке им выступать,  не имеет права даже такой депутат, как Мовчан, Еще на первой  сессии  мы  записали  в  Регламент,  что  депутат   может выступать  как на русском,  так и на украинском языках.  Для меня лично важнее, чтобы меня понимали мои избиратели, которые говорят на  русском языка.  Я присоединяюсь к мнению Президента Кравчука, который когда-то сказал,  что русский народ на Украине -  это  не национальное  меньшинство,  а  такой  же  коренной  народ,  как и украинцы.   А   депутат   Мовчан,   совершает   действительно   - провокационные выпады.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Закликаю вас бути взаємно ввічливими й обережно  використовувати  отакі  звинувачення  один проти одного.  Сьогодні ми не розглянули деякі питання,  але були різні пропозиції,  тому завтра почнемо  свою  роботу  з  розгляду проекту Закону про плату за землю у другому читанні.

 

     Наступні питання  -  про  внесення  доповнень  до  постанови Верховної Ради України "Про порядок введення  в  дію  Закону  про Конституційний Суд",  про проект Закону про національні меншини в Україні  у  другому  читанні.  Далі  -  питання  про  внески   до спеціальних  фондів  підприємствами  і  організаціями,  що ведуть роботи в Тюменській області Російської Федерації.

     Розглянемо також  зміни  та доповнення до Закону про місцеві

     Ради   народних   депутатів   та   місцеве   і   регіональне

     самоврядування  та  законопроект  про  ветеринарну медицину.

     Завтра продовжимо роботу о 10 годині ранку. 66