Стенограма пленарного засідання

18 червня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 червня 1992 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Прошу  вашого   дозволу зачитати записку,  яку передав мені народний депутат Романюк. Він хоче продовжити розмову,  яку почав вранці від  мікрофона.  Потім Макаров  написав  довідку.  Давайте  доручимо Макарову і Романюку розібратися вдвох у цій  справі,  щоб  я  не  зачитував  записки. Макаров  - голова обласної Ради,  Романюк - голова районної Ради. Хто там є представником - нехай розберуться на місці, а потім нас поінформують. Так? Домовились.

 

     Прохання готуватися до реєстрації. Прошу реєструватись.

 

     3

 

     У залі  присутні  373  народних депутати.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо постатейне голосування  проекту  Закону  України про Державний бюджет на поточний рік. І тече, і протікає, півроку вже немає.

 

     Під час  перерви  від  комісії  і  від   окремих   депутатів надходили  пропозиції,  щоб  я  звернувся до народних депутатів з одним проханням.  Ми повинні якось продемонструвати наш загальний намір  про вихід із надзвичайно складного економічного становище. Більшість виступаючих і в запитаннях,  і в виступах говорила так: якщо  не  мати ніякого бюджету,  то це гірше,  ніж мати не зовсім досконалий   бюджет.   Тому   і   промисловці,    і    працівники сільськогосподарського виробництва,  і представники інших галузей просять все-таки затвердити бюджет. Якщо в якісь запитання, то їх треба  протокольно  записати,  і  нехай  Уряд  разом  з комісіями вирішує питання і вносить поправки.  Ми іншого не  придумаємо  Не можна ж виривати окремо кожну статтю. Вони всі взаємопов'язані. І Степан Ількович,  і Світлана Вікторівна підтримують.  Давайте  ми все-таки   консолідуємося  і  проголосуємо.  А  вже  в  постанові обговоримо всі пункти. Я думаю, так можна.

 

     Тоді прошу проголосувати за те,  щоб припинити  обговорення. Потім проголосуємо за бюджет. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 249. Припиняємо обговорення.

 

     Тепер так:  приймаємо за основу,  а потім доповнюємо. Те, що вносили народні  депутати  Чародєєв  і  інші,  треба  протокольно записати.

 

     4

 

     Потім запишемо окремі пункти у постанові.

 

     Отже, прошу   проголосувати  законопроект,  а  потім  будемо голосувати доповнення до нього. Я ще раз говорю; у нас ніколи так не  буде,  щоб усі сказали:  "Можна".  Але треба орієнтуватись на переважну більшість. Прошу проголосувати за проект Закону України про Державний бюджет України на 1992 рік як за закон.

 

     "За" - 255. Закон прийнято.

 

     Тепер давайте спокійно вносити доповнення.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я не против принятия даже плохого бюджета,  о чем сказал  Иван  Степанович.  Но  хочу, чтобы он согласовывался с принятыми нами же законами.

 

     Я работаю   в   Комиссии   по  вопросам  законодательства  и законности  и  хочу,  чтобы   законы,   которые   мы   принимаем, действовала.  Сегодня докладчик Министр финансов Украины Григорий Александрович Пятаченко сказал,  что они ранее принятые законы не могут исполнять. Я этого не могу понять, Иван Степанович.

 

     Поэтому прошу    постатейно    проголосовать   то,   что   я предложил...  В статье 2 явное несоответствие закону...  Плату за землю - 6 миллиардов нужно перенести в акцизный сбор.

 

     5

 

     Суммарно эта  цифра  не  меняется,  но  мы приведем статью в соответствие с принятым законом.  Прошу за это голосовать.  Точно так же и в ряде других статей. Нужно голосовать согласно принятым нами законам и не делать правовой хаос в нашем государстве.

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу,  я так і  зробив.  Але  249 депутатів проголосували за припинення постатейного обговорення, а 255 - за закон.  Отже,  прошу вас внести доповнення, які вважаєте за доцільне.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  делаю официальное заявление.  Как народный депутат Украины считаю невозможным свое участив в принятии  этого бюджета.

 

     ГОЛОВА. Це ваша справа. Є доповнення? Другий мікрофон.

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м. Київ/.  Іване Степановичу!  Щодо статті 3, де йдеться про народну освіту,  підготовку кадрів.  Усе те,  що було  сказано  депутатом Печеровим  про  скорочення і очікуваний ефект /4,5 чи 5 мільярдів карбованців/,  перенести в цю статтю і  зазначити:  65  мільярдів карбованців у бюджеті на освіту.

 

     6

 

     ГОЛОВА. Павле Степановичу!

 

     КИСЛИЙ П.С.  А ми записали, що то резерв Кабінету Міністрів. Не годиться. Я хочу, щоб та сума була записана сюди.

 

     ГОЛОВА. Її  ще  треба  зняти,  а  потім  доповнити,   кудись передати...   Вважаю,   Комісія  з  питань  планування,  бюджету, фінансів і цін  повинна  провести  все  те,  що  говорив  депутат Печеров.  Вони ж разом будуть працювати. Міністр не відмовляється від цього.  Тому записуємо протокольно пропозицію, я так розумію, вашої  Комісії з питань народної освіти і науки переглянути кошти на підготовку  кадрів  відповідно  до  пропозиції,  внесеної  від комісії  народним  депутатом Печеровим і продовжити доопрацювання цієї статті.

 

     КИСЛИЙ П.С.  Добре,   Іване   Степановичу!   Маю   ще   одну пропозицію. Дуже складна і незвична ситуація створилася завдяки ...

 

     ГОЛОВА. У   перехідний   період,   Павле   Степановичу,    у невизначеній  економіці  нескладних  ситуацій  не  буває в жодній галузі.

 

     КИСЛИЙ П.С.  Іване   Степановичу!   Прем'єр-міністр   Фокін, Віце-Прем'єр-міністр   Слєпічев,   Віце-Прем'єр-міністр   Лановой запевнили, я і Таланчук сказали те ж, вірячи в те, що так і буде.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Залишилося вам вчотирьох виконати те, що ви сказали. Отже, Лановому, Слєпічеву, Таланчуку й Кислому - виконуйте!

 

     Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/.  Вношу  дополнения  к  статьям  2  и 7 Государственного бюджета Украины на 1992 год.

 

     Первое. Учитывая    невыполнение    протокольного    решения Верховного  Совета  Украины  Министерством  финансов и налоговыми инспекциями  в  части  взыскания   штрафов   с   предприятий   за несвоевременное   отчисление  в  бюджет  налогов  на  добавленную стоимость /при непоступлении  средств  на  расчетные  счета  этих предприятий   и   наличие   картотек/,  Верховный  Совет  Украины устанавливает порядок удержания /в объемах изъятых сумм  штрафов/ из  заработной  платы виновных лиц и должностных лиц Министерства финансов  в  порядке   полной   компенсации   наносимого   ущерба предприятиям  в  соответствии с Законом о предприятиях Украинской ССР.

 

     И второе. Статья 2 и 7 Государственного бюджета Украины на 1992 год  в  части  формирования дохода от налогов на добавленную стоимость привести в соответствие с  Законом  о  местных  Советах народных депутатов Украины, местном и региональном самоуправлении и   введением   региональных    коэффициентов,    гарантированных Правительством в согласительных протоколах со стачкомами.

 

     8

 

     В срок  до  3  июля  сего  года довести до сведения народных депутатов Украины размеры доходов с расшифровками  /ответственные Фокин,  Пятаченко,  председатели исполнительных комитетов Советов всех уровней/.

 

     Целиком и   полностью   поддерживаю   выступление   депутата Печерова   в   части   материальной  заинтересованности  Кабинета Министров в результатах работы. Если только, как вы выразились по этому вопросу,  будет дальнейшее ухудшение - снимать. Я прошу это протокольно принять.

 

     ГОЛОВА. Це фіксується в  протоколі.  Ми  зараз  ці  поправки проголосуємо.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Я голосував за прийняття запропонованого  бюджету.  Ви  пам'ятаєте: місяць  тому  ми  давали  завдання  Уряду.  У  мене  теж б багато претензій до того бюджету.  Наприклад,  незрозуміле,  чому внесок Республіки  Крим  у  національний доход,  нашої держави становить лише 3 проценти,  а  бюджетними  ресурсами  вона  користується  у розмірі  20  процентів.  Виходить,  частка  Криму в національному доході - 3  проценти,  а  йому  дається  20  процентів  бюджетних ресурсів усієї держави.

 

     9

 

     Давайте дамо  можливість  Уряду,  до  1  жовтня  підготувати бюджет  на  1993  рік  відповідно  до  всіх  наших  зауважень,  з урахуванням  того,  щоб місцеві органи мали свої податки,  щоб ми розділили бюджети за рівнями,  щоб ми мали  консолідований  і  за статтями, і за рівнями бюджет.

 

     А зараз   пропоную   здати   всі   письмові   пропозиції   в Міністерство фінансів і комісії.

 

     ГОЛОВА. А комісія з  міністерством  буде  працювати.  Слушна пропозиція,  і  Григорій Олександрович не відмовляється.  Депутат Печеров теж зацікавлений.  Тому всі пропозиції - в комісію.  Вона їх систематизує,  "профільтрує",  повідомить депутатам, які з них прийняті,  які не прийняті,  і чому. І разом з міністерством буде вирішувати... Так треба сформулювати пункт до нашої постанови.

 

     Перший мікрофон.

 

     ІВАСЮК В.П.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ,  м.  Київ/. Іване Степановичу!  Я  дуже  прошу  не  вимикати  мікрофон,  бо лікарів усе-таки треба слухати.

 

     Ви знаєте,  шановні  депутати,  мене   дуже   дивує   крайня пасивність  голови  Комісії з питань охорони здоров'я.  Адже /і я про це вчора говорив з міністром охорони здоров'я Спіженком/ якщо прийняти цифру видатків на медицину,  яку запропонував Мінфін, то виходить, що на охорону здоров'я на кожного жителя в Україні

 

     10

 

     на рік буде припадати до 70  карбованців.  Я  думаю,  що  це будуть гроші лише на сльози за здоров'ям.

 

     Сьогодні в   засобах   масової   інформації  оголошено  Указ Президента  про  Клятву  лікаря   України.   Представник   жодної цивільної  професії  не  зобов'язаний  клятвою на виконання своїх обов'язків.  Заявляю вам,  шановні депутати,  що,  погодившись на запропоновану Мінфіном цифру видатків на медицину,  ми спонукаємо лікарів до клятвопорушення,  а всі пацієнти /а  це,  власне,  всі громадяни  України/  будуть отримувати вкрай незадовільну медичну допомогу.

 

     Тому пропоную  /я  хотів  би,  щоб  усі  підтримали/  -   10 процентів  від видатків на військово-промисловий комплекс віддати на охорону здоров'я.

 

     Тут сидять експерти  з  Міністерства  оборони,  яке  має  90 мільярдів на військо і на оборону.  Я думаю, вони підтвердять, що в разі, коли до них не буде надходити здорове поповнення, то наша армія сама себе вичерпає, її не буде.

 

     Отже, я просив би підтримати мою пропозицію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий    мікрофон.   Дайте   можливість   виступити жінці-лікарю,  дайте можливість сказати Раїсі Василівні.  Я надам вам слово поза чергою.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань здоров'я людини /Краматорський  виборчий  округ,  Донецька область/.

 

     11

 

     Шановні народні   депутати!   Стосовно  пропозиції  депутата Івасюка.

 

     Хочу вас просити все-таки зважити на те,  які ми маємо зараз стан  здоров'я  населення і рівень охорони здоров'я.  Тому я дуже вас прошу підтримати цю пропозицію і записати:  8  відсотків  від валового національного прибутку - на потреби охорони здоров'я. Не необхідно включити до проекту постанови, яку ми будемо приймати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий   мікрофон.   Я   прошу   вибачення,   Василю Івановичу, надаю слово поза чергою.

 

     ВОРОБЙОВ О.К.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пологівський  виборчий  округ,  Запорізька область/.  Статья 7, пункт "б", процент отчислений по Запорожской области.  Во втором  варианте  проекта  здесь  была  цифра  -  50 процентов,  то єесть 50 процентов отчисляется в бюджет области от прибыли  предприятий.  В  представленном  сегодня  варианте   она снижена  на  30  процентов.  В результате дефицит бюджета области превысил 30 процентов.

 

     Прошу этот процент отчислений пересмотреть.  Тем  более  что договоренность была, но отражения в данном проекте она не нашла.

 

     12

 

     И второе.   Прошу  пересмотреть  финансирование  городов,  в которых  катастрофическая  экология,  в  частности  Запорожья.  В представленном проекте остаются прежние цифры.  А это значит, что те города,  где катастрофа с экологией,  финансируются на  уровне городов с нормальной экологией.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Іване  Степановичу!  Я  вношу щодо статті 3 такі пропозиції.  Перше. За моєю ініціативою ви доручали Кабінету Міністрів вивчити питання і повернути ті борги, які Уряд обіцяв повернути,  але й на сьогодні не повернув.  Що  я  маю  на увазі?  Індексацію вкладів на ощадних книжках. Ви знаєте, що люди 14 років відривали від себе /тим більше це  важливо,  що  йдеться про малозабезпечених/,  щоб покласти на ощадну книжку і щоб діти, коли досягнуть 18 років,  отримали ті гроші.  Сьогодні їхні  діти одружуються,  і виявляється, що вони абсолютно не підготовлені до життя.  Так не можна,  якщо ми хочемо дійсно  служити  людям.  Це нечесно.

 

     Друге. Щодо  індексації  вартості  товарів,  які  не  видані сільським жителям  за  продану  продукцію,  виникло  дуже  багато питань.  Було  доручення,  і  люди  хочуть  знати,  чому  воно не виконано.

 

     13

 

     Третє. Речова   лотерея.   Відбулися   збори   в    трудових колективах.  Намічали,  кому  ці  товари продати.  Сьогодні ми не говоримо,  чи будуть проіндексовані кошти  зараховані  на  ощадну книжку, чи будуть видані товари. Я дуже прошу з цим розібратися.

 

     Далі. Передбачити   у   статті   3-й  пункт  -  фінансування сільського господарства згідно з тією  програмою,  яку  доповідав нам Віктор Петрович Ситник.

 

     Стаття 14,  де  йдеться про середні ставки і посадові склади медичних  працівників.  Дуже   прошу   прирівняти   до   медичних працівників   і   працівників   аптекоуправлінь.  Я  вчора  робив офіційний запит, і сьогодні хочу це підтримати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  У залі присутня делегація Північноатлантичної  Асамблеї.  Прошу  привітати  наших  гостей і побажати їм плідного перебування в Україні.

 

     Я привертаю  вашу  увагу  до  того,  що  ми   знову   почали обговорення.  Неодноразово  вносилася пропозиція передати нам усі зауваження, і ми продовжимо над ними працювати.

 

     Вже тричі  ми  проголосували  за  припинення  обговорення  і всетаки  продовжуємо  його.  Тому останнє коло виступів,  і прошу якось визначатися з цього питання.

 

     Перший мікрофон.

 

     14

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Иван Степанович!  До перерыва  вы  сами  сказали,  что поддерживаете  предложение  о  внесении в проект отдельной статьи 24.  Сейчас  собирались  абсолютно   все   шахтеры,   внимательно выслушали,  осознали,  что  на  данный  момент внести изменения в какие-то отдельные пункты нельзя.  И они поручили мне передать их просьбу/свидетели  -  депутаты  Ясинский,  Топалов/ вписать такой пункт:  поручить Минфину и Минэкономики в течение полумесяца  или трех   недель  ввести  коррективы  в  соответствии  с  последними расчетами.

 

     Конечно, не  успели  напечатать,   но   больше   откладывать принятие бюджета нельзя.  Все это поняли.  Я показал все расходы, все расчеты.  Все понимают - это не то, что положено Донбассу. Но тем  не  менее  согласны,  если  этот пункт будет вписан.  Это не популизм.  Я вас умоляю согласиться с предложением о включении  в закон статьи 24.

 

     ГОЛОВА. Я  ще раз повторюю і тим,  хто нас слухає,  що ми не відступили від жодного слова, яке дали шахтарям. Сформулюйте вашу пропозицію,  і  ми  її  включимо до постанови,  тому що закон уже прийнято.

 

     Другий мікрофон.

 

     15

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Вади України у   справах   ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених           і            воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ,  Запорізька область/. Для того,  щоб ми не порушили пенсійного фонду,  пропоную включити до постанови  такий  пункт:  "Соціальні  пенсії  та  допомоги  дітям виплачуються Пенсійним фондом України після проведення дотацій на ці цілі з державного бюджету".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/.   Пропоную  прийняття  пунктів  "а"  та  "б"  статті  7 перенести  на  тиждень  до  з'ясування  остаточних  процентів   в областях.

 

     Пропоную пункти  "а"  та  "б" статті 8 вилучити як такі,  що порушують Закон про місцеві Ради народних депутатів. Адже нині на місцеві  бюджети  і  так  покладається  як  мінімум  40 процентів дефіциту бюджету.

 

     ГОЛОВА. Це вже повторення.  Ми ж домовилися,  що такий пункт записуємо. Зробити це пропонували депутати Воробйов із Запоріжжя, Рябченко із Дніпропетровщини,  Соболєв,  Пилипчук.  Ми домовилися зробити коригування бюджету, переглянути

 

     16

 

     проценти. Тому прошу не повторюватися. Хто з вас перший біля мікрофона?

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановні  депутати!  Хочу  звернути  увагу на видатки на утримання Служби  безпеки  України.  Працює  вона  вкрай  незадовільно,  її ефективність дорівнює мало не нулю.  Тому з тих майже 9 мільярдів карбованців  пропоную  "зрізати"  мільярдів  4  і  частину   суми передати   на   охорону   здоров'я  та  на  цільове  забезпечення багатодітних родин.  Від цього буде більше користі для України. А Служба  безпеки  України  зрозуміє,  що для того,  щоб отримувати гроші,  потрібно працювати.  А внутрішні резерви вона вишукав  за рахунок скорочення занадто роздутих штатів,  бо чимало кадрів там абсолютно непрацездатні.

 

     Прошу врахувати цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Давайте,  щоб усім помиритися,  ще  одне  коло  біля мікрофонів.

 

     Перший мікрофон.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.,  член  Комісії .Верховної Ради України з питань   розвитку   базових   галузей   народного    господарства /Калінінський   виборчий   округ,   Донецька  область/.  Донбасс, Запорожская,  Днепропетровская области экологически, так сказать, очень

 

     17

 

     неблагополучны. А  по  бюджету  нас,  мягко говоря,  немного ограбили.  Поэтому предлагаю 5 миллиардов рублей /это  статья  3/ перевести  на  охрану окружающей природной среды для целевых нужд Донбасса.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.,  ректор  Комунарського  гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. Прошу в пункте "Фінансування науководослідних робіт" статьи 3  отдельно предвидеть    финансирование    научно-исследовательских    работ Министерства просвещения. Это первое.

 

     Второе. Дополнить статью 3  /страница  5/  такой  фразой  из объяснительной   записки:  "Враховуючи,  що  індексація  основних фондів призведе до  значних  змін  розміру  національного  доходу України,   питання   про   відповідність   обсягу   видатків   по Міністерству освіти вимогам Закону України  про  освіту  вирішити при  уточненны  бюджету  за  підсумками  розвитку  господарства і виконання бюджету за перш  півріччя".  Я  в  цитате  изменил  два слова.

 

     Третье. Протокольно  прошу записать,  что в 1993 году бюджет должен быть целевой, а не разбит по областям. Мы много говорим об изменении структуры народного хозяйства, но такой тип составления бюджета не позволит нам  изменить  структуру  хозяйства.  Поэтому надо  обязательно  записать,  что  следующий  бюджет  должен быть целевой по формам деятельности.

 

     ГОЛОВА. Хочу  доповнити  вашу  пропозицію,  думаю,   ви   не заперечуватимете.    В    цивілізованих   демократичних   країнах парламенти

 

     18

 

     уже давно працюють над бюджетами наступного року. Тому треба і всім нам почати працювати над бюджетом наступного року.  І який напрацюємо,  такий  він  і  буде   -   цільовий   чи   галузевий, республіканський чи місцевий.  Ми подумаємо,  як розумно поєднати дані принципи.  Це всіх нас  стосується.  Давайте  запишемо  таке завдання  -  кожен  робі,  і  Мінфіну,  і  Кабінету Міністрів,  і Президенту. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  У  мене три пропозиції. Перша. У видатках зазначено, що виділяється певна сума на установку телефонів учасникам Великої Вітчизняної  війни. І цього разу ми виділяємо, а люди, які відходять із життя, думаю, так і не матимуть телефонів. Отже, прошу одночасно з цим прийняти постанову про те, щоб усім учасникам Великої Вітчизняної війни до кінця року за їхнім бажанням були встановлені телефони.

 

     Друга. Те,  що  буде  зекономлено  за   рахунок   скорочення видатків, пропоную виділити на екологію, оскільки наша республіка в зоною екологічного лиха, а також на МЖК /до 2,3 мільярда/ і для забезпечення  регіонального  коефіцієнту,  який пообіцяв Уряд для вчителів, лікарів та працівників інших категорій.

 

     Третя. На   утримання    Міністерства    внутрішніх    справ пропонується виділити 20,9 мільярда карбованців. Пропоную цю суму скоротити рівно наполовину.

 

     Свого часу,  коли ми приймали Закон про міліцію, я радів, що ми  тепер  сприятимемо  тим органам нормально працювати.  Зараз я переконаний,  якщо  ми  наполовину  скоротимо  ті   видатки,   то абсолютно  не  ускладнимо  ситуацію.  Бездіяльність  Міністерства внутрішніх

 

     19

 

     справ очевидна. Ще треба зуміти так працювати. Дякую.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемые  депутаты!  Уважаемый Иван Степанович!  Вы говорили, что в подготовке проекта принимали участие  представители  от  областей.  У  нас  есть  расчеты   по Днепропетровской  области.  Чтобы  "связать"  областной  бюджет и бюджеты всех областей, надо 34 процента от добавленной стоимости. Было  25.  Сейчас сделали 15,8.  Ни в какие рамки не лезет!  Если разбираться...

 

     ГОЛОВА. Ви повторюєте те, що вже сказали депутати Воробйов і Рябченко.

 

     Я дотримав усього, що обіцяв.

 

     Є така  пропозиція.  Вам  роздано проект постанови Верховної Ради про реалізацію Закону України про Державний  бюджет  України на 1992 рік.  У стенограмі є всі ці пропозиції.  Може, хтось і не встиг внести свої зауваження,  але ми не можемо  ще  зволікати  з прийняттям бюджету.

 

     Я прошу  вас,  Андрію  Васильовичу,  для чого ми записуємо - терміново  вивести  у   безпосереднє   підпорядкування   Кабінету Міністрів  Державну податкову службу.  Це було записано в законі, нехай виконують.  Чого це ми визначаємо, що терміново слід робити Кабінету Міністрів?

 

     Якщо це  потрібно Кабінету Міністрів,  він повинен вже давно вивести і виконати це все.  Я не розумію,  чому ми щоразу повинні підштовхувати,   нав'язувати   що   терміново   робити   Кабінету Міністрів?  Міністерство Фінансів входить до Кабінету  Міністрів, податкова служба входить до Міністерства фінансів,  а ми пишемо - вивести її.  Це в законі  записано,  почитайте.  Нехай  виконують закон.

 

     20

 

     Давайте поставимося   до  постанови  творчо,  з  урахуванням пропозицій.  Була перша пропозиція,  депутат Гришко виступав  від комісії, що регламентує все це не стаття 21, а інша. То сядьте та вивчіть - стаття 19 чи стаття 21.

 

     Тому є  така   пропозиція:   доручити   Комісії   з   питань планування,  бюджету,  фінансів і цін,  її голові Печерову Андрію Васильовичу за участю депутатів інших комісій,  зокрема  комісії, яку  очолює  Пилипчук Володимир Мефодійович,  інших комісій,  які займаються цими питаннями,  вивчити за стенограмою  всі  письмові пропозиції  і  врахувати  їх.  Андрію  Васильовичу,  вам  добу на доопрацювання. Мається на увазі, добу до вівторка. Ви роздрукуєте і  у  вівторок нам дасте ці матеріали,  щоб у всіх депутатів вони були на руках.  І ми тоді приймемо постанову про введення  Закону про Державний бюджет.

 

     А той   пункт   давайте   зразу   проголосуємо,  якщо  немає заперечень:  доручити  Мінфіну  та  Мінекономіки  до   10   липня скоректувати   бюджет   областей,  зокрема  Донецької,  згідно  з останніми розрахунками.  Давайте так: областей Дніпропетровської, Запорізької  і  так  далі,  без слова "зокрема".  Така пропозиція комісією і Мінфіном приймається і буде врахована в  проекті  цієї постанови.  Ви  погоджуєтесь  з  такою  пропозицією?  Хто за таку пропозицію:  доручити комісії  з  урахуванням  усіх  зауважень  і пропозицій  підготувати  проект  і  внести  його нам на розгляд у вівторок?

 

     "За" - 283. Приймається.

 

     21

 

     Григорію Олександровичу,  я думаю, що ви виправдаєте довір'я Верховної   Ради  і  продовжуватимете  працювати  не  тільки  над бюджетом цього року,  а й будете розробляти нові форми  і  методи формування   бюджету   на  наступний  рік  і  головне  -  системи оподаткування.  Мені сьогодні розповідали, що деякі відповідальні працівники Кабінету Міністрів кажуть,  ніби систему оподаткування прийняла Верховна Рада.  Ви розумієте, що робиться? Самі вносили, просили  затвердити,  а тепер звинувачують Верховну Раду.  Тому я прошу це врахувати, щоб більше такого не було. Ми вам довіряємо.

 

     Про проект Закону про  державний  внутрішній  борг  України. Доповідач  Нечаєв  Юрій Васильович,  заступник Міністра економіки України.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.   Уважаемый   президиум!   Уважаемые    народные депутаты!  На  ваше  рассмотрение  представлен  проект  Закона  о государственном внутреннем долге Украины. Сколько у меня времени?

 

     ГОЛОВА. А скільки ви просите?

 

     НЕЧАЄВ Ю.В. 10-12 хвилин.

 

     ГОЛОВА. До 15 хвилин.  Це питання  для  нас  нове,  отож  ви скажіть,  щоб  депутати  і  народ  України  знали,  що  переважна більшість навіть розвинутих країн сьогодні, на жаль,

 

     22

 

     живуть в борг.  А для  нашої  державної  економіки,  яку  ми маємо... Будь ласка, Юрію Васильовичу.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.   Действительно,   надо   согласиться  с  Иваном Степановичем:  все цивилизованные,  развитые страны живут с очень приличным уровнем внутреннего долга. Скажем, в Соединенных Штатах Америки в настоящее время - это примерно 37 процентов от валового национального продукта,  в Великобритании - более 40 процентов... Внутренний долг - это та форма ведения государственных  финансов, которая  является  альтернативой  для  увеличения налогов или для кредитной эмиссии.  Эта форма внутреннего долга более  эффективна для покрытия дефицита государственного бюджета,  В наших условиях принятие этого  закона  будет  означать  несомненно  оздоровление денежной   и   финансовой  системы.  Это  прежде  всего  за  счет разграничения ресурсов,  чтобы мы не залезали,  извините, в чужой карман за ними, когда нам нужно решить ту или иную проблему. В то же время в  наш  переходный  период  -  это  и  лекарство  против всевозможных методов шоковой терапии для экономики.

 

     Цивилизованный внутренний  долг  даст  нам возможность более мягко войти в рыночную экономику.  Надо иметь в  виду,  что  это, конечно,  та дань,  которую придется платить нашим потомкам,  но, тем не менее,  это цивилизованная форма,  без которой мы не можем обойтись.

 

     Конечно, для  нее  должны  быть соответствующие предпосылки. Должен быть рынок ценных  бумаг  и  прежде  всего  своя  цененная единица, соответствующая банковская система.

 

     23

 

     И если мы говорим о законченной форме внутреннего долга,  то должна быть соответствующая степень  экономической  стабильности. Поэтому,  как  ниже будет сказано,  мы должны вести речь о законе переходного периода.

 

     Представленный на ваше рассмотрение законопроект включает  в себя  вопросы состава внутреннего государственного долга,  виды и формы этого долга,  вопросы управления им.  Это означает  порядок взаимодействия  Кабинета Министров,  Национального банка Украины, Министерства  финансов  с  Верховным   Советом   по   определению граничного  размера  этого долга,  по его ежегодному приращению в соответствии с бюджетным дефицитом.

 

     Теперь о том,  в какой форме размещать этот  долг,  как  его использовать.

 

     В представленном  проекте  закона  нашли  отражение  вопросы обслуживания внутреннего  долга.  Этот  проект  включает  в  себя взаимодействие  государственного  внутреннего  долга  с долговыми обязательствами наших регионов.  Во всем мире государственный или правительственный  долг  не  обходится  без  того,  чтобы  его не дополняли какие-то региональные долговые обязательства.  Но здесь должна  быть четкая водораздельная черта.  Считаю,  что в проекте закона это находят отражение.

 

     В процессе   обсуждения   в   комиссии    этого    документа высказывались  мнения,  и  достаточно обоснованные,  о некоторой, может  быть,   неконкретности   формулировок,   о   необходимости соответствующих уточнений. С такими соображениями в принципе

 

     24

 

     можно было бы согласиться. О чем идет речь?

 

     Прежде всего о том,  что если мы говорим,  скажем,  о ценных бумагах как о  преобладающей  форме  размещения  государственного внутреннего  долга,  то это на самом деле должно быть более четко сказано,  ибо размещение на добровольной  основе  ценной  бумаги, облигации,   казначейского   обязательства   и   так  далее  дает возможность добровольно передать средства от одних лиц другим,  в отличие  от  такого нецивилизованного способа,  который мы еще до сих пор применяем,  когда вначале всем дают,  а потом у всех же и отнимают.

 

     Или вопрос  об  использовании  внутреннего  долга.  Он более принципиальный.  Во всем мире внутренний долг -  это  сумма,  так сказать,   накопленных   бюджетных  дефицитов.  И  использоваться внутренний долг должен через бюджет, через соответствующие статьи расхода   бюджета.  Вот  такое  уточнение,  казалось  бы,  должно конкретизировать представленный проект закона.

 

     Однако давайте задумаемся,  в  какой  обстановке  мы  сейчас находимся,  на  каком  этапе  и  своевременной  ли  была бы такая конкретизация для этого закона о внутреннем  долге?  Ведь  мы  не имеем   пока   рынка   ценных   бумаг,   того  уровня  финансовой стабильности,  когда  бы  эти  ценные  бумаги  люди   добровольно покупали.  Это определенный уровень социальной напряженности.  Вы слышали о той  необходимой  поддержке  для  села,  которую  нужно давать, хотим мы или не хотим. А мы хотим.

 

     Представьте себе эти суммы, проведенные через бюджет. Во что превращается наш бюджет?

 

     25

 

     Конечно, сейчас   обсуждение    дефицита    бюджета    может представляться в общем-то не соответствующим реалиям.  Потому что бюджет - это одни миллиарды.  И  есть  другие  сотни  миллиардов, которые текут, так сказать, мимо этого дефицита бюджета и никак в бюджет не входят,  что конечно,  не  вписывается  в  классическую форму внутреннего долга.

 

     Однако сегодняшний наш период все-таки,  думаю, диктует нам, чтобы мы приняли  закон  в  том  виде,  в  каком  он  в  основном представлен,  без  его классического уточнения,  без классической конкретизации.  Когда мы будем иметь рынок ценных бумаг, когда мы будем иметь не просто купон в безналичном и в наличном обращении, а более устойчивую национальную денежную единицу,  когда мы будем иметь  соответствующую  банковскую систему и налаженный бюджетный процесс, вот тогда можно будет и нужно будет, наверное, поставить вопрос о конкретизации тех или иных статей,  о том,  чтобы в этом законе  более  четко  просматривался  механизм   обслуживания   и использования внутреннего долга.  А сейчас он должен быть, на мой взгляд,  принят как закон переходного периода с  последующим  его некоторым ужесточением в будущем.

 

     Однако этим  не  отрицается  необходимость  сразу  же  после принятия закона /и  это  нашло  отражение  в  представленном  вам проекте  постановления  Верховного Совета/ решить по крайней мере несколько  практических  вопросов.  Это  определиться  с   суммой внутреннего долга,  с его структурой, составляющими, с механизмом его обслуживания, с соответствующими механизмами обслуживания тех первоочередных потребностей,  которых ждут от нас люди, о которых совсем недавно при обсуждении проекта бюджета здесь говорили.

 

     26

 

     Вот это те необходимые дополнения к проекту закона,  которые нужно  обязательно  сделать.  В  проекте постановлений Верховного Совета об этом достаточно четко сказано.

 

     ГОЛОВА. Юрію  Васильовичу!  Ви  представляєте   тут   такого численного  монстра,  як  Міністерство  економіки  України.  Якщо подивитись його структуру, чисельність і так далі, то, ви знаєте, там  є кому працювати і є на чому працювати - комп'ютери та інше. І от ви кажете нам,  що ми до цих пір не маємо цінних паперів,  а розвинуті  держави  мають.  Так ось люди запитують:  де купити ці цінні папери?  Причому запитують люди, які мають валюту. Але вони не хочуть абикому платити і не знають,  кому платити. Вони хочуть у держави купити цінні папери.  І ви нам пропонуєте статтю  5,  у якій  записано,  що  умови  і  порядок  випуску  державних цінних паперів та регулювання їх обігу визначаються відповідно до Закону України  про  цінні  папери  і фондову біржу.  Ми такий закон вже прийняли. Хто буде його виконувати і коли?

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.   Наверное,   известно,   прежде   всего   Ивану Степановичу и всем народным депутатам, что сейчас разворачиваются соответствующие   мощности    на    Украине    по    изготовлению высококачественной  бумаги  для  выпуска облигаций,  казначейских обязательств и так далее.

 

     ГОЛОВА. Юрію  Васильовичу,  я   вам   допоможу.   Костянтине Івановичу,  я кажу,  що допоможу Юрію Васильовичу як представнику Міністерства економіки. 14 листопада минулого року /нема тут

 

     27

 

     міністра Борисовського,  але  він  повинен  знати,   що   це зафіксовано  в  протоколі/,  коли на засіданні Президії Верховної Ради розглядалося питання,  то Прем'єр-міністр Фокін  заявив,  що він підкориться рішенню Президії щодо друкування валюти в Канаді, але сказав:  запишіть,  що ви заблокували більш вигідний  варіант створення  власних  потужностей по друкуванню цінних паперів.  Ми тоді  записали:  дозволити  і  доручити  Уряду  розвивати  власні потужності по друкуванню цінних паперів.  І запитали: скільки нам потрібно часу?  Відповідь - максимум рік.  От я й нагадую,  що до кінця  цього  строку  залишилося  три місяці.  А перший заступник міністра економіки каже ви ж знаєте,  що для цього  треба  власні потужності. І це через дев'ять місяців після вирішення питання.

 

     Тому я хочу,  щоб міністр Борисовський знав, що він їздив до Італії рік тому вивчати, як створювати ці потужності. І через рік уже треба відповідати, чому вони не створені.

 

     Я нагадую Міністерству економіки,  і щоб люди знали. Валерій Іванович Череп свідок того, про що я сказав.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Я еще  раз  повторяю,  что  эта  работа  сейчас находится  в  такой стадии,  когда мы можем уложиться в указанные сроки.  Вы сами знаете,  что  недавно  Витольд  Павлович  был  на винницкой  фабрике,  что  заключены соответствующие соглашения /в том числе с Италией/ и по Малину,  и по киевской площадке. Работа эта  постоянно  находится  в  поле  зрения Правительства.  Это не просто,  так  сказать,  дежурная  фраза.  Заключаются  контракты, сейчас  открывается  соответствующая  кредитная  линия  для того, чтобы эти контракты реализовать.

 

     28

 

     ГОЛОВА. Які ще є запитання?

 

     Перший мікрофон.

 

     15-хвилинний регламент встановлено.

 

     ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку      базових      галузей     народного     господарства /Центрально-Міський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/. Шановний  доповідачу!  Я  розумію,  що  цей закон потрібен хоча б тому, що дає змогу Мінфіну і Національному банку укласти угоду по обслуговуванню  кредитної  емісії і полегшити фінансове становище підприємств.  Тобто це потрібний закон.  Але скажіть, будь ласка, чому  на  сьогодні  не  визначено  обсяг  державного боргу?  І як розуміти ваші слова,  що цей закон повинен діяти  лише  за  умови функціонування  власної валюти і водночас повинен бути введений у дію з 1 липня 1992 року?  Якщо ми  його  приймаємо,  а  потім  на певний час відкидаємо,  то це ж просто "товчіння води в ступі", а не полегшення фінансового становища.  Дайте відповідь на  ці  два запитання, будь ласка.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Что  касается  вопроса  о  долге,  то в проекте постановления Верховного Совета он, по-моему, четко обозначен. Не надо путать две вещи. С одной стороны - это обозначение структуры существующего сейчас долга с обслуживанием с 1 января 1992  года. И с другой стороны - это сам закон,  который носит долговременный характер. Поэтому пункт об обозначении объема внутреннего долга и порядка  его  обслуживания,  о  котором вы говорите,  и отнесен в проект постановления.

 

     29

 

     Теперь отвечу  на  вопрос  о  соотношении  сроков   введения собственной   валюты   и  действия  этого  закона.  Закон  должен действовать сейчас.  Но он потребует более четких,  более жестких механизмов,  когда перейдем на собственную валюту.  В чем состоит это ужесточение? Если, скажем, мы берем в банках миллиарды рублей для  индексации  оборотных  фондов или на другие цели,  то нужно, чтобы они не шли мимо бюджета,  а только через бюджет. Так вот, к такой  строгой,  так  сказать,  законотворческой прописи мы можем перейти только с внедрением  собственной  валюты.  А  вот  в  той форме, которая есть сейчас /и это тоже рабочая форма, которая нам много даст/, он может приниматься уже сейчас.

 

     Головує Перший  заступник  Голови  Верховної  Ради   України Дурдинець В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та  соціального  розвитку  села  /Білогірський виборчий   округ,   Республіка   Крим/.   25  мая  текущего  года Президентом Украины был подписан  Указ  о  компенсации  населению Украины   потерь   от   обесценивания  сбережений  за  договорами долгосрочного страхования в связи с либерализацией цен. В таблице "Склад та розмір державного внутрішнього боргу України" ссылки на указ и расчетов по нему нет. Почему? Как вы это объясните?

 

     30

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  То,  что мы привели в качестве  таблицы  -  это больше  пища  для размышлений.  Потому что к вопросу,  который мы сегодня обсуждаем,  она имеет  косвенное  отношение.  Это  больше информация  для  народных  депутатов,  чтобы мы в ближайшее время совместно что-то здесь не признали в качестве составляющей нашего внутреннего долга, а что-то обозначили с соответствующим порядком обслуживания.  Если вы ко мне подойдете,  мы  решим  этот  вопрос конкретно.  Сейчас ответ по этим двадцати с лишним пунктам я вам, наверное,  не дам.  Но повторяю, что над этим мы будем работать в ближайшее после принятия закона время.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ПРИЧКІН О.О.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Василівський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Юрий Васильевич! В своем докладе вы почему-то обошли стороной важнейшую или основную составляющую  государственного  долга - выражаемую суммой вкладов населения  в  сбербанках,  Не  знаю  почему.  Как   известно,   в результате  так называемой либерализации цен,  а по существу - их повышения, покупательная

 

     31

 

     способность этих  вкладов  уменьшилась  раз  в  15-20.  Даже завоеватели  не решались в такой мере грабить завоеванные народы, как сделали наши, скажем так, правители.

 

     Есть ли какие-то планы в Министерстве  экономики  по  поводу возвращения  этого долга народу?  Почему этот вопрос важен?  Люди пока растеряны,  многие не осознали,  что их просто ограбили.  Но они,  наверное, потребуют возврата своих денег. Как Правительство думает вернуть этот долг народу? Пожалуйста, ответьте.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Если я вас правильно понял,  речь  идет  о  тех остатках  вкладов  населения,  которые были фактически изъяты еще при существовании Союза.  Это  порядка  80  с  лишним  миллиардов рублей.

 

     Которые потом  были  индексированы.  Данная сумма обозначена как 119 миллиардов 700 миллионов в пункте 7.  Кроме того, уже то, что было накоплено на вкладах населения после этого,  в пункте 12 обозначено как сумма 116 миллиардов 56,2 миллиона.  Может быть, я неправильно понял вас?

 

     32

 

     ПРИЧКІН О.О.  Вклады  населения  в  сберкассах  -  это  долг государства.  Эти вклады обесценены в 15-20 раз.  То  есть  таким образом государство избавилось от внутреннего долга, основной его части.  Так есть ли в плане Министерства экономики планы  вернуть долг  народу?  Вопрос  простой.  У  вас  было  20 тысяч рублей на книжке. В результате повышения цен...

 

     НЕЧАЄВ Ю.В. У меня - нет.

 

     ПРИЧКІН О.О. Я не говорю о снижении той суммы денег, которые находились  в мешках,  нет.  Государство наживалось на процентах, получаемых от кредитов и выплат за вклады, наживалось и нажилось. И  теперь  ограбило  собственный  народ.  Вы  думаете  возвращать государственный долг народу? Вот как стоит вопрос.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Еще раз возвращаюсь к тем  пунктам,  которые  я назвал.  А это немалые суммы, вы видите 119, почти 120 миллиардов и  116  миллиардов.  Эти  суммы  обозначены  в   соответствии   с государственными  решениями,  с Указами Президента об индексации. Но они  не  соответствуют  той  реальной  динамике  цен,  которая произошла.  В  этом  я  с вами согласен.  Обесценивание произошло значительно в большей степени.  Но мы должны сегодня все-таки  по средствам  жить.  И  давайте  поднимать  этот вопрос еще дальше и определяться с этими цифрами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     33

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/. Юрий Васильевич! Министерство экономики, когда готовило  этот вопрос,  просчитало все эти положения и статьи.  И самое главное:  какой процент от валового национального  продукта составляет долг? Это - первое.

 

     Второе. Реально ли когда-нибудь возвратить этот долг тем,  у кого возьмут в долг?

 

     И третье.  Мы очень много уже приняли  законов.  И  если  их начать  читать,  то  времени  не  хватит  до  конца работы нашего Верховного Совета.  Заработает ли реально этот закон?  Ведь  Иван Степанович Плющ рассказывал, что многое находится только в стации проработки.

 

     Спасибо.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Начнем с последнего.  Заработает ли он?  Думаю, что  он  должен  начинать  работать  еще  даже до того,  как мы в ближайшие месяцы сможем выпустить эти ценные  бумаги  и  утвердим порядок  хождения  ценных  бумаг  в качестве носителей долга.  Он должен до этого заработать.  Ведь смотрите:  если бы мы построили более  цивилизовано  свои  отношения,  я  имею  в  виду отношения Правительства с  Национальным  банком,  и  брали  соответствующие кредиты для государственного долга под процент с соответствующими условиями  -  это  уже  было  бы  более   цивилизованной   формой государственного внутреннего долга, чем то, что мы делаем сейчас.

 

     34

 

     Это по поводу ответа на ваш последний вопрос.

 

     Вначале, извините,  вы затронули процентное отношение. Вот я называю:  по предварительным расчетам /потому что с вашей помощью мы еще что-то,  я повторяю,  не признаем,  а что-то,  может быть, усилим,  это ведь только предварительные оценки/,  по уровню 1992 года  эта сумма оценивается приблизительно в 790 миллиардов,  что составляет   29   процентов   от   расчетного   уровня   валового национального продукта.

 

     Я повторюсь немножко - у американцев это составляет порядка 37 процентов, у англичан - более 40.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДУБРОВ Л.В.,  директор  по  будівництву   та   реконструкції Дніпродзержинського  виробничого  об'єднання "Азот" /Дніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  Прошу  ответить  на такой  вопрос.  Каким  образом,  в  какие сроки и по какому курсу будет произведен расчет  с  гражданами  Украины,  имевшими  ранее личные валютные счета во Внешэкономбанке СССР?

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  В  принципе  это не касается,  я сказал бы так, внутреннего государственного долга.  Но коль уж вы  действительно этот  важный  и  очень острый вопрос затронули,  то я могу просто поделиться собственной информацией по этому поводу.  Знаю, что на заседании    Кабинета    Министров    рассматривался   вопрос   о первоочередном возврате

 

     35

 

     в самые ближайшие месяцы долгов - вначале именно  физическим лицам,  а не предприятиям,  то есть прежде всего нашим гражданам. Этот  вопрос  в  настоящее  время  самым   практическим   образом рассматривается     и     определяется     порядок     с    нашим экспортно-импортным банком.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановні  депутати!  Шановний  Василю Васильовичу! У мене є дві пропозиції. Депутат Причкін говорив про той величезний борг,  який фактично держава винна  всьому  нашому населенню.  Ми  вже  неодноразово зверталися до Уряду з проханням компенсувати вклади хоча б найбіднішим,  щоб у них були гроші  на поховання,  але  це  все  одно,  що бити горохом об стінку.  Один називає одні причини, інші говорять про інші, треті пояснюють, що це  станеться  тоді,  коли  буде введена своя національна грошова одиниця. Отак це все відтягується і відтягується.

 

     Я пропоную таке.  Від імені Верховної  Ради  дати  доручення Верховному  Суду  України  та Прокуратурі розпочати судову справу проти.  Прем'єр-Міністра Фокіна за пограбування громадян України. Таке  ж  звернення зробити і від промислових підприємств України. Це - перша пропозиція.

 

     36

 

     І друга пропозиція, тобто доповнення до того, що сказав Іван Степанович Плющ.  Що ми бачимо?  У грудні буде вже рік,  як у нас суверенна незалежна Україна.  Прем'єр-Міністр  Фокін  сумнівався, буде  вона чи не буде.  Тиждень чи два тому він дізнається,  що в Малині  є  картографічна  фабрика,  яка  може   друкувати   цінні документи.  Тільки  тепер  він  повірив,  що у нас буде незалежна держава.

 

     Вважаю, це ще один із доказів того, щоб порушити проти нього судову справу. Дякую.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Думаю,  вопрос  поставлен  очень  эмоционально. Представленный вам проект закона именно против грабежа  народа  и направлен,  на  то,  чтобы  нельзя было незаконно и бесконтрольно залезать людям в  карман.  В  нем  есть  соответствующие  статьи, которые   дают  возможность  по-настоящему  восстановить  порядок обслуживания тех денег,  которые люди,  подчеркиваю,  добровольно отдадут  в долг через покупку облигаций,  векселей,  казначейских обязательств и так далее.  Добровольно! Что же касается того, что только  сейчас  Витольд Павлович Фокин начал конкретно заниматься вопросом выпуска ценных бумаг,  печатанием валюты, то это не так. Вы  придите  к нам в Кабинет Министров.  Мы вас познакомим с теми истинными  документами,  которые  отражают  эту  деятельность,  и прежде   всего   Витольда   Павловича   Фокина,  по  установлению соответствующих    контактов,    по    заключению     контрактов. Проинформируем, кому; что и когда было поручено, что сделано...

 

     37

 

     Таким образом,  чтобы не было у нас общих разговоров,  лучше прийти и познакомиться с документами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Час,  відведений  на  запитання   і   відповіді, вичерпано.  Але ще є депутати біля мікрофонів.  Тому, будь ласка, перший мікрофон.

 

     МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  Уважаемый  Юрий  Васильевич! Внутренний долг сейчас превышает расходные части бюджета. В то же время Вицепремьер министр Сытник обещал повышение закупочных  цен на  сельскохозяйственную  продукцию.  Тем  не  менее,  в  бюджете никакой  дотации  не  предусмотрено.  Как  вы  рассчитываете  для стабилизации   экономики   в   сельском   хозяйстве  отнести  350 миллиардов рублей на внутренний долг?

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Вот  я  и  пытался  сказать,  что  у  нас  этот законопроект менее четкий и более "резиновый",  чем он должен был бы быть  в  классическом  виде.  Но  давайте  посмотрим  на  свои реальности. Они таковы, что действительно нужно находить какие-то нетрадиционные пути для того,  чтобы  помочь  поднятию  сельского хозяйства,  решению социальных вопросов,  и прежде всего на селе, целого ряда других проблем. Через бюджет мы это не проведем.

 

     38

 

     Да, может быть это не классическая мировая практика. Какието суммы  будут  взяты  в  качестве  государственного  долга  помимо бюджетного  дефицита,  помимо  бюджета.  Это,  я   повторяю,   не классическая схема.  Но это та схема переходного периода, которая нам  сейчас  необходима.  Этот  законопроект   дает   возможность реализовать ту акцию, а которой вы упомянули.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  оборони  і  державної  безпеки  /Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область/.  Юрий Васильевич!  Вчера мы проиндексировали,  плохо  или  хорошо,  штрафы.   А   как   будет индексироваться   убыток,   нанесенный   гражданам  в  результате совершения преступлений? Допустим, три года назад украли 4 тысячи рублей.  Тогда это было 4 тысячи,  а сегодня это уже 40 рублей. И если сегодня,  допустим,  найдут преступника и  заставят  вернуть убыток, то что же потерпевший за 40 рублей купит?

 

     Считаю, в   данном   случае   нужно   индексировать  убыток, нанесенный людям,  не знаю - за счет государства или преступника, или того, кто проволынил все это дело. Но индексировать надо, и в обязательном порядке.

 

     39

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Насколько я понимаю,  хоть и не очень  силен  в юриспруденции,  этот  документ  не  относится  прямо  к вопросу о внутреннем долге, но он достаточно важен житейски. И, наверное, в судебном порядке,  если наше законодательство позволяет, проблему именно так и нужно ставить  при  возврате  похищенной  суммы  или имущества,  чтобы  это было сделано с учетом реальностей по росту цен.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,  голова  Лисичанської  міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету /Лисичанський виборчий. округ,  Луганська область/.  Понимаю,  что  сегодня  Вице-премьер министр  Украины  господин  Лановой из Бельгии полетел в Америку, хотя именно сегодня мы рассматриваем важнейший вопрос для  нас  и для   Украины.  Не  кажется  ли  вам,  что  здесь  должен  стоять Вице-премьер министр Лановой?  Сегодня мы приняли Государственный бюджет.   Скажите,   на  основании  каких  кабинетных  данных  вы просчитывали Луганскую область,  если я на  сегодняшний  день  не знаю,  сколько будет переработано нефти?  А в экономике Луганской области,  к слову  сказать,  каждый  24-й  рубль  -  Лисичанского нефтеперерабатывающего  завода.  Если  я  не имею соответствующих данных,  то откуда имеет данные Министерство  экономики  Украины? Президент Укрнефтехим таких данных не имеет.

 

     40

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрий   Васильевич!   Отвечайте,  пожалуйста,  на второй вопрос. Первый - это к нам и к тем, кто его туда направил. Не надо ставить человека в неудобное положение.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В. Да можно и по первому вопросу кое-что сказать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрий Васильевич, отвечайте на второй вопрос.

 

     НЕЧАЄВ Ю.В.  Нужно говорить конкретно, чем не устраивает вас та или иная информация,  а не говорить о том, кто ее докладывает. Что же касается расчетов по областям, в том числе и по Луганской, то именно недостаточный уровень,  извините,  дисциплинированности наших  областных  служб и заставил нас произвести соответствующие предварительные  расчеты.  Мы  можем  показать  вам,  какими  это сопровождалось  оговорками  и  как приглашались эти представители областей.  Я вам могу доложить,  что  на  вчерашний  день  из  25 областей мы получили только 8 расчетных цифр и без указания,  как они рассчитаны. Хочешь - верь, хочешь - не верь.

 

     41

 

     Сегодня уже поступили и все остальные цифры,  но  только  не пригодные для прямого использования.  Так что это,  наверное,  не наша вина,  а наше преимущество,  что мы сумели оперативно помочь Григорию  Александровичу сделать хоть предварительные расчеты.  А дальше они должны уточняться вместе  с  вами,  мы  вместе  должны работать. И надо повышать дисциплину, в том числе и на местах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату  Приходьку Віктору Андрійовичу. Регламент - до 5 хвилин.

 

     ПРИХОДЬКО В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін /Носівський виборчий округ, Чернігівська  область/.  Шановний  Василю  Васильовичу!   Шановні колеги!  Творення  державності потребує міцної економіки України, яка  повинна  мати  систему  нори,  правил,  методів  регулювання економіки   за  допомогою  самостійної  кредитної,  фінансової  і грошової системи.  На жаль,  економічна служба Кабінету Міністрів не  завжди  упереджує  ті  економічні  і  соціальні процеси,  які сьогодні відбуваються в суспільстві. Створена конституційна ланка

-  Кабінет  Міністрів,  наш  Уряд - постійно плентається у хвості всіх економічних процесів.  Це,  товариші,  не випадково.  Адже й сьогодні  немає  конкретної  програми  розвитку всіх матеріальних сфер  виробництва  в  умовах  ринку  на  1992  рік.   Матеріальне виробництво катастрофічно падає,  йде зубожіння людей,  а системи державного впливу на розвиток економіки Уряд не має.

 

     42

 

     Під гаслом ринкової економіки,  до якої  нам,  потрібно,  за моїми  підрахунками,  йти  не  менше  20 років,  проходить повний розлад  народного  господарства.  Сьогодні   під   час   розгляду найголовнішого економічного питання - бюджету держави на 1992 рік

- відсутні і Прем'єр-міністр,  і Віце-Прем'єр-міністр. Я повністю погоджуюсь  з  депутатом  Лобачем,  що  таке  ставлення  до цього керівників економіки країни підведе не тільки Президента України, а й увесь народ України.

 

     Поданий на   наш   розгляд   проект   Закону  про  державний внутрішній борг України - це один із  специфічних  законів,  який буде   віддзеркалювати,  наскільки  Уряд  не  зможе  збалансувати економіку фінансами,  що потрібно здійснювати внутрішнє позичання в борг за рахунок майбутніх років.

 

     Верховна Рада    при    відсутності   досвіду   законодавчої діяльності,  особливо  в  фінансових  питаннях,  приймає   окремі рішення,  які  не  завжди  сприяють  зміцненню економіки України. Згадайте наші поспішні рішення  про  дозвіл  на  кредитну  емісію спочатку на 100 мільярдів карбованців, потім - на 260, далі на 92 мільярди  карбованців   плюс   15   мільярдів   карбованців   для будівельників.  Ці  мільярди знецінюють купоно-карбованець.  Якщо так буде і далі,  то ми прийдемо  до  гіперінфляції  в  грошовому обігу і фінансового безмежжя,  що приведе нас не до кризи,  яка в сьогодні, а до повного краху.

 

     Мені як економісту  за  фахом  і  депутату  дивно,  що  суми кредитної емісії не просить наш Уряд, а наш шановний Національний банк сам нав'язує Уряду.  Ми звикли посилатися на світовий досвід чи практику. Такого в світовій практиці не буває.

 

     43

 

     Проект Закону  про  державний внутрішній борг України,  якщо він буде прийнятий,  наочно показуватиме  фінансовий  стан  нашої держави.

 

     Враховуючи, що  колектив  авторів проекту закону не повністю уяснив економічну категорію внутрішнього боргу /про  що  видно  з розрахунків, доданих до проекту закону/, пропоную прийняти проект в першому читанні за винятком статті 9, яка ніякого відношення до цього  закону  не  має,  і  доручити  Кабінету  Міністрів разом з Комісією  з  питань   планування,   бюджету,   фінансів   і   цін доопрацювати його до 1 липня і внести на розгляд Верховної Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Вікторе Андрійовичу.

 

     На виступ  записалися  2 депутати - Вадим Петрович Гетьман і Василь  Іванович  Степенко.  Слово  надається  Вадиму   Петровичу Гетьману. Підготуватися депутату Степенку.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,  голова  Правління Національного банку України /Уманський виборчий округ,  Черкаська область/.  Шановні  колеги! Добре,  що  прозвучала  промова депутата Приходька,  а то б я вас закликав трохи прокинутися,  тому що  мова  йде  про  надзвичайно серйозну справу, яку ми повинні відчути, як кажуть, усіма фібрами душі і зрозуміти,  що знаходимося на стадії надзвичайної грошової катастрофи.  Але щоб спростувати сказане депутатом Приходьком, що Національний банк нав'язує грошову емісію,  я хочу повідомити, що завтра   мене   запрошують   до  Президента  на  11  годину,  щоб "нав'язати", це один емісійний кредит на 300

 

     44

 

     мільярдів. І після цього,  я вам обіцяю,  грошову одиницю ми не введемо і забудемо, що ми можемо це зробити коли-небудь.

 

     Сьогодні ситуація склалась таким чином, що державний борг /ви бачите це тільки в орієнтовних цифрах/ становить десь 700 мільярдів. За  моїми  підрахунками,  він  сягає  за один трильйон карбованців.  Цей  один  трильйон  карбованців  не  зможе  висіти повітряним шаром над нами.  Ми повинні його обслуговувати. Більше того,  щодо кредитної емісії, рішення про яку ми з вами прийняли, Зараз ведуться переговори з Москвою.  Схоже на те,  що Росія хоче зарахувати нас у кредит наших  відносин  з  Росією.  Можливо  нам доведеться їй платити. Тобто нині не можна так легко ставитися до цифр, які сьогодні тут є.

 

     Дійсно, перед фізичними особами,  тобто громадянами України, реальний державний борг становить 300 мільярдів карбованців. Якщо ці  300  мільярдів  правильно  обслуговувати,  то,  виходячи   із сьогоднішньої  ставки 22 проценти,  необхідно вже тепер закладати до бюджету на ці  витрати  66  мільярдів  карбованців.  Хотів  би спитати шановного міністра фінансів: де закладені ці гроші і кого ми обманюємо?

 

     Якщо державний  борг,  який  ми  сьогодні  сформуємо,   буде реальний,  то  на його обслуговування нам необхідно передбачати в державному бюджеті 200-250 мільярдів карбованців щороку. Ось чому не можна так легко підходити до цієї ситуації.

 

     Щоб довести  шановному  депутату  Приходьку,  що  я ще давно говорив про те,  що ми колись повинні до цього підійти, пробачте, процитую самого себе. 17 квітня 1991 року я виступав у цьому залі і говорив: "Якщо допустити і далі безконтрольне з боку Верховної

 

     45

 

     Ради нашої  республіки  зростання   державного   боргу,   це неминуче призведе до національної економічної катастрофи. Подібні державні позики повинні здійснюватися,  як і в усіх цивілізованих країнах,  шляхом  додаткового випуску цінних паперів і розміщення їх на фондовій біржі. Як бачите, це дві сторони однієї медалі".

 

     У той  же  день,  17  квітня,  я  вніс  проект  Закону   про внутрішній  державний борг.  Зауважте,  минуло більше року,  а ми лише визначаємо контури майбутнього закону.  А  якби  ми  з  вами контролювали,  то не допустили б,  щоб Уряд,  затверджуючи бюджет десь у 600 мільярдів  карбованців,  паралельно  створив  ще  один бюджет   у   трильйон  карбованців  і  продовжував  безконтрольно використовувати  грошову   емісію.   Більше   того,   у   нас   з Міністерством  фінансів  нині  зовсім  не відпрацьований механізм фінансування касових  витрат  бюджету.  Мінфін  досі  не  оформив кредит  під  дефіцит  минулого  року в сумі 28 мільярдів,  а за 5 місяців поточного року - вже  в  сумі  52  мільярди  карбованців. Думаєте, вони є в нашому бюджеті? Їх немає.

 

     Ви дивіться,  як  легко можна маніпулювати цифрами,  якщо не ставитися серйозно до цього закону.  Я  просив  би,  щоб  ми  вже сьогодні  встановили якусь межу і сказали...  Національному банку /він ваш,  він тільки вас повинен слухати/:  оце сьогодні рівень, який  ви не повинні перевищити.  Лише в такому випадку ми зможемо взяти ситуацію в руки. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стривайте,  мабуть,  потрібно  послухати.   Будь ласка.

 

     46

 

     ГЕТЬМАН В.П. Класичним механізмом створення і обслуговування державного боргу є вільна реалізація /в  тому  числі  і  банками/ фінансових  зобов'язань  Уряду,  тобто  облігацій та інших цінних паперів.  Але давайте реально подивимося на  ситуацію,  яка  нині склалася  -  великий  обсяг  боргу,  знецінення грошей,  недовіра населення,   а   також   нерозвинутість   в   Україні   механізму обслуговування  боргу.  Тому  в  нас  немає  упевненості,  що цей величезний борг ми зможемо оформити облігаціями і їх  реалізувати серед підприємств,  банків,  населення. Якщо так, то давайте собі задамо питання: що ми думаємо, створюючи цей великий борг?

 

     Коли створювався механізм приватизації,  я дуже просив своїх шановних   колег   із   Комісії  з  питань  економічної  реформи, Міністерство економіки /представник  якого  сьогодні  дуже  легко говорив,  що  можна ще раз піти на якісь борги/ трохи передбачити розвиток  подій.  Добре,  з  боргом  населення   ми   нікуди   не подінемося,  триста  мільярдів карбованців треба повертати.  Його треба обслуговувати.

 

     Тепер скажіть, куди ми подінемо ці 700 мільярдів боргу, який ми вже нині створили,  і під що ми можемо їх списати,  аби ввести власну валюту?  На чому вона буде триматися, наша нова валюта? На золотому запасі?  У нас його немає. На конвертованій валюті інших держав?  У нас  її  теж  немає.  На  товарах,  які  мають  велику конкурентну  здатність,  щоб  реалізувати  їх  і отримати валюту? Таких товарів у нас немає.  На чому ж вона буде триматися? На цих боргах?

 

     47

 

     Тому я вас закликаю,  шановні депутати,  не допускати більше збільшення боргу держави ні на копійку.  Тому що  це  борг,  який рано  чи  пізнє  доведеться повертати.  І якби моя воля,  я б уже сьогодні затвердив ту межу,  яку ми не повинні переходити. Інакше для України це буде економічна катастрофа.

 

     Дуже прошу  вас  проект  закону  прийняти в першому читанні, хоч,  можливо, його треба було б трохи і відшліфувати. І взагалі, прошу  вас,  давайте  на  цій  сесії  його затвердимо.  Тоді буде певність,  що за два місяці канікул ми  не  піднімемо  планку  до катастрофічної межі.

 

     У мене  дуже  багато  зауважень.  Одне  із  них  - розробити механізм касового обслуговування державного  бюджету  і  механізм обслуговування  державного  внутрішнього боргу.  Якщо ми цього не зробимо,  то у фінансуванні бюджету,  яке сьогодні продовжується, буде  мати  місце...  Ми єдина держава із країн СНД,  яка має два рахунки в бюджетних банках, тобто надходження бюджету і кредит за рахунок  кредитної емісії.  Всі країни мають уже один рахунок,  і лише в межах надходження коштів від Міністерства  фінансів  банки нині фінансують,  як це й повинно бути. Це вимога не лише наша, а й Міжнародного валютного фонду та Світового банку.

 

     Дякую за увагу.  І прошу надзвичайно серйозно поставитись до прийняття цього рішення.

 

     48

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається  народному  депутату  Степенку Василю Івановичу. І більше немає бажаючих виступити. Прошу.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний головуючий!  Шановні депутати!  Я не думав виступати, але як економіст за фахом не можу зрозуміти того спокою, який сьогодні у нас панує. Просто нам не розкривають очі, і ми не розуміємо до кінця, про що йде мова.

 

     Вдумайтесь, розмір  державного внутрішнього боргу України за станом на  1  січня  1992  року  становить  понад  697  мільярдів карбованців.  Отже, на сьогодні цей борг - трильйони карбованців. І так  доповідати,  як  доповідав  сьогодні  заступник  міністра, товариші,  не можна. Той поїхав з Бельгії в США, той ще кудись. Я розумію,  що  треба  їздити  і  літати.  Пролітаємо  і  проїздимо Україну!  Їздити повинен Президент,  Голова Верховної Ради,  інші особи,  які укладають договори і  щось  роблять.  Але  при  такій ситуації, яка склалася, чи можна таке допускати?

 

     Далі. Вдумайтесь  у слова,  які були сказані:  "Ми ще можемо щось визнати,  а щось можемо і не визнати".  Нас же слухає  народ України.  Наведу  приклад.  Хіба  ми  можемо  не  визнати  внески громадян України в пенсійний фонд  по  добровільному  страхуванню додаткової   пенсії?   Люди   платили,   щоб  якось  пенсію  собі забезпечити,  відривали від свого заробітку, а тепер треба все це про індексувати.

 

     49

 

     Сьогодні ми говоримо: можемо визнати, а можемо і не визнати. Це в Сумах радіо так каже /я сам із Сумської  області/  дощ  може бути,  а може й не бути.  Ну,  це ще невелика біда, а от відносно індексації цього робити не можна.

 

     Друге. Відносно речової лотереї.  Ми говорили,  що для того, щоб   збільшити  фінанси,  треба  її  випускати.  Далі.  Сьогодні виступав  голова  Правління  Національного  банку  Гетьман  Вадим Петрович і говорив,  що правильно було б, якби ми випускали цінні папери.  Але,  шановні друзі,  хто їх сьогодні купить, якщо ми не даємо  населенню гарантії,  що ці цінні папери матимуть цінність? Хто гарантуватиме,  що сьогодні ми їх купимо,  а завтра  вони  не знеціняться?  Тому  я  вважаю,  що  до тих пір,  поки ми чітко не скажемо,  який  у  нас  сьогодні  фактичний  борг,   як   держава розрахується  за  цей борг з нашим населенням,  тобто як він буде погашатися, ми не маємо права приймати цей законопроект у першому читанні.

 

     І ще одне.  У законопроекті /візьмемо,  наприклад,  статтю 5 "Умови і порядок випуску державних цінних паперів та  регулювання їх  обігу"  і  статтю  6  "Управління державним внутрішнім боргом України"/ жодного слова не сказано про  відповідальність  держави за невиконання цього закону. Крім того треба все-таки сказати, як буде вирішено питання індексації,  що ми будемо робити  сьогодні, якщо,  не зробимо цієї індексації. Я не хочу повертатися до того, що говорив депутат Лобач - хто краще представить законопроект. Це

-

 

     50

 

     справа Кабінету  Міністрів.  Але,  шановні друзі,  я вважаю, коли питання стосується кожного громадянина нашої  України,  коли такий  склався  борг,  то  не  треба  розбиратися,  за чиєю виною сьогодні це сталося,  а треба думати над тим,  як вийти  з  цього становища.  На  мою думку,  як мінімум Перший віце-Прем'єрміністр повинен був зробити доповідь щодо цього питання і  чітко  сказати всім  людям,  як буде погашатися борг.  Якщо ми цього не зробимо, шановні друзі  /неправдою  на  край  світу  зайдеш,  а  назад  не вернешся/, буде так і з нами. Нам просто перестануть люди вірити, а парламент не повинен допустити цього.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Просять слова  ще  два  наших колеги   -   Яковишин  Леонід  Григорович  і  Пилипчук  Володимир Мефодійович.

 

     Слово надається Яковишину Леоніду Григоровичу.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  директор   Бобровицького   радгоспутехнікуму /Козелецький   виборчий  округ,  Чернігівська  область/.  Шановні депутати!  Я  принципово  не  погоджуюся  з  останніми   доводами товариша Степенка, що в першому читанні цей законопроект не можна приймати.  Потрібно,  і негайно.  Я підтримую  слушну  пропозицію Вадима Петровича,  що ми запізнилися на цілий рік. Так що я прошу підтримати пропозицію Вадима Петровича і в

 

     51

 

     першому читанні прийняти сьогодні цей законопроект.

 

     Я довго вашої уваги не затримаю, шановні товариші. Шкода, що сьогодні  надто  мало  депутатів,  але  я хотів би сказати всього кілька слів.  Я не можу повністю погодитися з Вадимом Петровичем, хоча й розумію його як фахівця.  Давайте подумаємо: жити далі нам в Україні чи не жити?  Чому,  наприклад,  такі  фатальні  помилки зробив   Уряд,   коли   рік  тому  встановив  фіксовані  ціни  на сільськогосподарську продукцію?  В якому стані сьогодні опинилося село?  Розрахунки свідчать, що 360 чи 340 мільярдів потрібно буде ще дати селу,  віднісши їх до державного боргу,  і нікуди ми  від цього не дінемося.

 

     І якщо,  наприклад,  ми  цього не зробимо зараз,  то зробимо пізніше,  але тоді вже  600  мільярдів  будемо  брати  в  рахунок державного   боргу.   Ці  питання  вже  грунтовно  обговорені  на засіданнях комісій.

 

     Ми будемо  не  тільки   звертатися.   Виступлять   товариші, обгрунтують.  Я думаю, що Президент, очевидно, завтра викликатиме Вадима Петровича відносно цього питання.  Гадаю,  що  ви,  Вадиме Петровичу,  все-таки правильно сказали,  що треба риску підвести. Але підвести її треба після того,  як буде вирішене питання  щодо аграрників,  про  що  я  говорив.  Кілька  днів  тому  приїхав  з Прибалтики голова колгоспу. Інформацію дав дуже суттєву. Я обіцяв йому  проінформувати  нашу  Верховну  Раду,  що сьогодні майже 39 процентів  маточного  поголів'я  корів  у  Литві  відправлено  на м'ясокомбінати, фермерство процвітає.

 

     52

 

     Шановні депутати!  Сьогодні,  коли ми стоїмо за місяць перед головним питанням - вирішити весь комплекс збиральних робіт і  не розв'язано  ряд  проблем,  -  Голові  Кабінету Міністрів потрібно відпочивати.  Голова Кабінету Міністрів У такий напружений період з дозволу Президента знаходиться у відпустці.  І бюджет сьогодні, і державний борг...  Хай відпочивав.  Можливо це і краще,  що він поїхав    відпочивати.    Думаю,   Костянтин   Іванович,   Перший Віце-прем'єр-міністр,  що  виконує  обов'язки   Прем'єр-міністра, візьме  на себе відповідальність і ми вирішимо ті питання,  що не могли вирішити з товаришем Фокіним.

 

     На закінчення  я  пропоную  підтримати  документ  у  першому читанні.   І  підтримати  його  у  вівторок,  коли  питання  буде вноситись на остаточний розгляд Верховної Ради.  Підтримати  всіх аграрників   щодо   виділення  300  мільярдів  чи  340  мільярдів карбованців аграрно-промисловому  комплексу  для  вирішення  всіх питань.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово    надається    Володимиру    Мефодійовичу Пилипчуку.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Шановні  колеги!  От  давайте  поглянемо   на ситуацію,  ніби вона склалася не в нашій державі, а в іншій. Коли держава  заборгувала  перед  своїми  громадянами,  перед   своїми фізичними,  юридичними  особами,  чи  правомірно  взагалі ставити питання - погашати борг чи не  погашати?  Звичайно  ж,  погашати. Інакше  зникає  довіра до держави.  Якщо погасити його,  то це не означає оздоровити економіку.

 

     53

 

     Цей борг "вилізе" через деякий час  в  результаті  інфляції, кредитної емісії. Тобто народ буде ошуканий.

 

     Якщо не    погашати    борг,   то   народ   буде   обманутий безпосередньо.   Йому   просто   відмовляють    у    забезпеченні зобов'язань.  Саме  тому  і  те  й інша ситуація не годиться,  бо всетаки призводить до того,  що народ у будь-якому  випадку  буде ошуканий. В одній - сьогодні, а в іншій - через кілька місяців чи років через інфляцію.  Я навів приклад для  іншої  держави.  Наша держава відрізняється від тих, про які я говорив, тим, що у нас є унікальна ситуація. У нас є чим розрахуватися. У нас є майно і ми проводимо  процес  приватизації.  У  зв'язку  з цим - як,  на мою думку, це могло б бути зроблено?

 

     По-перше, Уряд  міг  би  продати  борг  Національному  банку України під заставу майна.  А банк міг би розпорядитись майном на свій власний розсуд,  продавши його на  аукціоні  внутрішньому  і зовнішньому.

 

     Другий варіант.  Борг викупляють комерційні банки, але також під заставу майна.  У зв'язку з цим у першому і  другому  випадку вирішується  питання без обману населення,  оскільки в результаті погашення боргу під борг є можливість мати реальну заставу.

 

     Далі. Обслуговування   боргу   Уряду   за   рахунок   емісії сертифікатів,  емісії бонів під заставу майна, за рахунок застави майна державного сектору, що не підлягає приватизації.

 

     54

 

     Стосовно того, що робиться в Росії, як вона на це відреагує. Справді,  вона  може  виставити претензії у зв'язку з тим,  що ми робимо  кредитну  емісію.  Але  ми  можемо  виставити   зустрічні претензії щодо кредитної емісії, чого ми на сьогоднішній день, на жаль, не робимо.

 

     Якщо взяти інші держави СНД,  то  вони  викупляють  у  своїх підприємств  валюту  за ринковим курсом із коштів бюджету.  Єдина держава в СНД,  яка не робить цього,  - це Росія.  Вона викуповує валюту у своїх підприємств за рахунок кредитної емісії. Не бачити цього - неможливо.  Банк Росії це визнав. І ми не кажемо йому, що вони  повинні  оформити  це  як  заборгованість перед Україною за безтоварну емісію і за кредитну емісію.

 

     Росія робить кредитну  емісію  і  в  операціях,  "переганяє" ресурси,   "порожні"   гроші   закордон,  там  робить  трансферні операції,  Валюта, реальна, вільно конвертована, "йде" в Росію, а рубльові ресурси повертаються в рубльовий простір, у тому числі і в Україну,  Ми також  не  пред'являємо  Росії  претензій,  що  ми фактично кредитуємо її,  з її донором. У зв'язку з цим треба було б створити орган, який займався б економічною

 

     55

 

     безпекою і в Міністерстві економіки, і в Національному банку України.  До тієї пори, поки у нас є два емісійні центрів Росії і в Україні, які йдуть наввипередки на гребені інфляції, треба, щоб ці питання були відрегульовані взаємними претензіями, і взаємними погашеннями претензії.

 

     Що зараз треба зробити,  окрім тих  механізмів,  які  я  тут запропонував? Що ще можна було б зробити? Треба обов'язково, якщо не конвертувати фінансову заборгованість у майнову,  то  погасити борг, зробити емісію. Це є як альтернативний варіант. Але зробити це за півмісяця,  за місяць  до  грошової  реформи.  Після  цього зробити  деномінацію  цін і Деномінацію масштабу грошей.  У цьому випадку  також  народ  постраждає,  звичайно,  частково,  але  це розподілиться на весь народ.

 

     Я пропоную  прийняти  проект  закону в першому читанні.  Але якщо будуть відпрацьовані ці механізми, то в другому читанні його прийняти  перед  грошовою  реформою  і за умов,  коли держава дає гарантії  погасити  зобов'язання  перед  фізичними  і  юридичними особами реальним майном, яке на сьогодні є.

 

     Дякую.

 

     56

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від третього мікрофона, прошу.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановні колеги! Мене змусила вийти  до  мікрофона  тональність  деяких  виступів,  і   зокрема шанованого  мною  депутата  Степенка.  Всі  ті біди,  які є у нас сьогодні  з  боргом,  ми  маємо  насамперед  тому,  що  немає  їх законодавчого регулювання. Тому це аж ніяк не є підставою, щоб не голосувати сьогодні за цей закон. Якщо ми хочемо, аби того всього не було,  про що говорив і депутат Степенко й інші,  то ми мали б його таки прийняти сьогодні в першому читанні.

 

     Звичайно, поправки потрібні.  І мені здається, що до другого читання добре було б подумати, щоб прийняти закон, який остерігав би і нас /якщо ви звернули увагу,  є таки пункт,  що кожного року Верховна  Рада,  приймаючи  бюджет,  встановлює розмір державного боргу/.  Аби  від  самого  початку  будівництва   нашої   держави парламенту   будь-якого   складу  відбита  можливість  і  бажання заходити надто далеко,  я пропонував би встановити певний процент до національного продукту,  який ми не мали б права перевищувати. Пропоную прийняти проект у першому читанні. Дякую за увагу.

 

     57

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Я думаю, всі ми єдині в тому, що  гострота  і актуальність цієї проблеми дійсно надзвичайні.  І тому вноситься на ваш розгляд такий  проект  постанови  Верховної Ради  України  про проект Закону України про державний внутрішній борг України.

 

     "Перше. Схвалити у першому читанні проект Закону України про державний внутрішній борг України.

 

     Друге. Постійним  комісіям Верховної Ради України пропозиції і зауваження щодо проекту Закону України про державний внутрішній борг  подати  Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету фінансів і цін до 23 червня цього року.

 

     Трете. Доручити постійній Комісії Верховної Ради  України  з питань  планування,  бюджету,  фінансів  і  цін разом з Кабінетом Міністрів  доопрацювати  проект  Закону  України  про   державний внутрішній  борг  з  урахуванням зауважень і пропозицій,  поданих комісіями та висловлених народними  депутатами  України  під  час його  обговорення,  і внести на розгляд Верховної Ради України до 28 червня цього року".

 

     І з урахуванням ваших, шановні депутати, виступів я пропоную ще й пункт 4 такого змісту:

 

     "Доручити Комісії    Верховної   Ради   України   з   питань планування, бюджету, фінансів і цін, Національному банку України, Міністерству  фінансів  України,  Міністерству  економіки України підготувати детальну інформацію про обсяг та структуру державного внутрішнього боргу для розгляду на сесії Верховної Ради України.

 

     58

 

     Подати Верховній  Раді  детальний  аналіз динаміки зростання державного  внутрішнього  боргу  України  та   прогноз   можливих негативних наслідків цього процесу до 28 червня цього року".

 

     Тобто, щоб  у  день розгляду законопроекту в другому читанні розглянути і це питання.

 

     Якщо немає зауважень,  ставлю цей проект постанови Верховної Ради України на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" -   315.   Бачите,  яка  реакція  депутатів?  Постанову прийнято.

 

     Шановні депутати, дозвольте з вами порадитися. До закінчення вечірнього   засідання  залишилося  10  хвилин.  Порядком  денним передбачено,  що сьогодні ми мали розглянути  проект  Закону  про приватизацію  державного  житлового  фонду /друге читання/.  Але, мабуть, доцільніше буде розглянути його завтра. Немає заперечень?

 

     Як ми   з   вами   домовились,   оголошуємо,   які   питання розглядатимемо на пленарному засіданні завтра.

 

     1. Про  приєднання  України  до Конвенції про створення Ради Митного Співробітництва 1950 року.

 

     2. Про внесення змін і доповнень до Конституції  України  /з питань громадянства/.

 

     3. Про   внесення   змін   і   доповнень   до   Закону   про всеукраїнський та місцеві референдуми.

 

     4. Про проект Закону про надзвичайний стан /друге читання/.

 

     5. Про внесення змін і доповнень до Закону про міліцію.

 

     6. Про внесення змін  до  статті  23  Закону  про  загальний військовий обов'язок і військову службу.

 

     59

 

     7. Про призначення заступників голів та арбітрів арбітражних судів України.

 

     Ось такий  великий  перелік  законопроектів  і  питань,  які розглядатимемо завтра. Плюс сьогоднішній борг - проект Закону про приватизацію державного житлового фонду.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   у   питаннях  законодавства  і  законності  /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Василю Васильовичу! В нас у "запасі  дев'ять  хвилин.  Кожна було б використати їх на розгляд питання  про  внесення   змін   і   доповнень   до   Закону   про всеукраїнський   та   місцеві  референдуми.  Тут  буквально  одна сторінка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так  зараз  розглядатимемо  чи   завтра?   Немає єдності.   Отже,  вечірнє  засідання  оголошується  закритим.  До побачення.

     60