Стенограма пленарного засідання

02 червня 1992

 

Засідання сімдесят третє

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  2 червня 1992 року. 16 година.

 

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!   Запрошуємо   всіх   до реєстрації.

 

     Прошу реєструватися.

 

     У залі  присутні  384  народних депутати.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо обговорювати  питання  про  постанову  Верховної Ради Російської Федерації про правову оцінку рішень вищих органів державної влади РРФСР щодо зміни статусу Криму,  прийнятих у 1954 році,  та  заяву Верховної Ради Російської Федерації до Верховної Ради  України.  Слово   для   співдоповіді   надається   Міністру закордонних справ України Анатолію Максимовичу Зленку.

 

     3

 

     Сьогодні в  Анатолія  Максимовича  Зленка  день  народження. Давайте привітаємо його і послухаємо уважно. /Оплески/.

 

     ЗЛЕНКО А.М.,  міністр закордонних  справ  України.  Шановний Президенте!  Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати!  Немає сумніву,  що,  схвалюючи Акт проголошення незалежності України, а пізніше - затверджуючи результати всенародного волевиявлення, всі ми  знали,  що  шлях  розбудови  і  утвердження  нашої  державної незалежності  буде нелегким,  що попереду на нас чекають серйозні випробування і копітка напружена робота.

 

     Україна розпочала  торувати  шлях  до  своєї  державності  в умовах  глибокої  кризи,  що охопила всі держави колишнього СРСР. Виходити з цієї кризи можна було лише за умови розвитку  широкого співробітництва з дійсно незалежними суверенними державами,  перш за все, з Російською Федерацією. На це і була, власне, спрямована політика і практика Української держави.

 

     Саме тому  гірко і прикро констатувати сьогодні,  що перша в нашій новітній історії криза в міждержавних відносинах виникла  в стосунках   з   нашою  сусідкою  і  партнером  -  Росією.  Своїми постановою і заявою стосовно Республіки Крим від 21 і  22  травня цього  року  Верховна  Рада Російської Федерації фактично ставить під сумнів  нашу  територіальну  цілісність,  тим  самим  створює атмосферу  недовір'я і підозри,  здатну справити негативний вплив на відносини між нашими народами і державами.

 

     4

 

     Реальність, що  склалася,  вимагає  виваженості  в  оцінках, стриманості  у  висловах,  але водночас - активного пошуку шляхів виправлення помилок.  Робити вигляд,  нібито нічого  не  сталося, або,  навпаки,  вдаватися до істерики /а в нас є і те,  й інше/ - означає  поглиблювати  і  розширювати  тріщину,  доводити  її  до розмірів  прірви.  А цього нам не вибачать нащадки.  Тому важливо якомога швидше проаналізувати і заблокувати кризу,  поки вона  не перейшла   з  газетних  шпальт  і  парламентських  заяв  у  сферу економіки, у відносини між нашими народами.

 

     Вже зараз дружні відносини між двома найбільшими  суб'єктами колишнього СРСР, між двома найчисленнішими слов'янськими народами опинилися під загрозою. Тому, повторюю, ми вкрай стурбовані таким перебігом подій і цією хвилею напруженості у відносинах України з Росією.  Адже вогнища в Карабаху  і  Придністров'ї,  у  Південній Осетії,  трагедія народів колишньої Югославії яскраво висвітлюють можливі шляхи розвитку і наслідки політичного протистояння.

 

     Який же бачиться вихід?  Перш за все, в оцінках ситуації, що склалася  навколо  Криму,  ми,  напевне,  дійшли тієї межі,  коли окремо взяті аргументи,  висунуті як Україною,  так і Росією  для обгрунтування своїх позицій, навряд чи здатні істотно вплинути на підходи сторін до вирішення кримського питання.  Як нам здається, час  вимагає  комплексного  політико-правового  аналізу,  певного узагальнення існуючої  внутрішньодержавної  і  міжнародноправової практики.

 

     5

 

     Насамперед, хотів  би  відзначити  деякі  моменти загального характеру,  які,  з точки  зору  Міністерства  закордонних  справ України,  слід  мати  на  увазі  при  аналізі кримського питання. Перше. Чи існує взагалі кримське питання і якщо існує, то в якому контексті?  Гадаю,  стверджувати,  що такого питання немає,  - це ховати голову в пісок. Його існування викликане і специфікою змін у   юридичному  статусі  Республіки  Крим  у  складі  України,  і незавершенням процесу врегулювання питання  повернення  до  Криму депортованих   народів,   і  особливостями  національного  складу населення цього регіону,  формування його протягом десятиліть  як "всесоюзної   здравниці"  та  деякими  іншими  факторами.  Інакше кажучи,  об'єктивне  існування  кримського   питання   обумовлене комплексом історичних,  правових,  національних та інших рис, які певною   мірою   відрізняють   Республіку    Крим    від    інших адміністративно-територіальних  утворень,  що  існують в Україні. Але з іншого боку,  можна  однозначно  стверджувати,  що  питання Криму  має для України не міжнародно-правовий,  а конституційний, внутрішньодержавний вимір.  Його  існування,  з  юридичної  точки зору,   ніяким   чином   не   повинно  розглядатися  в  контексті міждержавних  відносин  України,  наприклад,  з  Росією   або   з будь-якою іншою державою.

 

     Друге. Чи   саме  кримське  питання  є  тим  дестабілізуючим фактором,  який заважає нормальному розвитку українськоросійських відносин? Упевнений, що вони - лише привід для їх загострення, бо насправді ні проблема Криму, ні проблема Чорноморського

 

     6

 

     флоту, ні інші гострі кути,  які час від часу вимальовуються в  українсько-російських  стосунках,  не  становлять самі по собі причини вибухонебезпечної риторики і  дій.  Причина  ж,  на  нашу думку,  полягає  у послідовному небажанні деяких політичних сил і окремих членів керівництва Російської Федерації визнати політичну реальність  -  існування  незалежної  держави  України,  будувати відносини з нею на  партнерських  засадах,  на  принципах  поваги суверенітету,  невтручання  у внутрішні справи,  взаємної вигоди, одним словом, на рівноправ'ї суверенних сусідніх держав.

 

     Скажу інакше:  не було б постанови Верховної Ради Росії щодо Криму   -   була  б  з  чогось  іншого.  Навколо  Криму  прагнуть розбудувати  юридичну  конструкцію,   якою   спокушують   частину суспільної  думки  і  створюють  враження  невирішеності  того чи іншого питання.

 

     Трете. В  чому  ми   вбачаємо   силу   позиції   України   у сьогоднішніх  підходах  сторін до кримського питання?  Виключно в тому,  що ця позиція базується  на  конституційних  засадах,  від початку  до  кінця  грунтується  на  нормах і принципах сучасного міжнародного права,  на реаліях сьогодення.  Зверніть увагу  -  в жодному з політичних чи правових рішень, ухвалених органами влади Російської  Федерації  з  кримського  питання,  немає   логічного зв'язку між посиланнями на Статут ООН, на документи

 

     7

 

     Хельсінкського процесу,  на двосторонні українсько-російські домовленості - з  одного  боку,  і  безпосереднім  предметом  цих рішень - з другого. Якщо такі посилання і робляться, якщо це мало місце у постанові Верховної Ради Росії від 21 травня  цього  року чи  у  заяві  Верховної  Ради Росії Верховній Раді України від 22 травня цього року,  вони не мають нічого  спільного  з  загальним контекстом і духом цих документів.

 

     У той  же  час  в  обгрунтуванні нашої позиції ми виходимо з безпосереднього зв'язку,  який існує між спробами  Росії  піддати сумніву територіальну цілісність України і порушенням відповідних принципів міжнародного права.  Такий підхід з нашого  боку  чітко простежується,  зокрема,  у  ноті  Міністерства закордонних справ України Міністерству закордонних справ Росії від 23 травня  цього року з кримського питання.

 

     Хотів би  в  цьому  зв'язку зауважити,  що позиція України з кримського питання знаходить дедалі відчутніший позитивний відгук з боку міжнародного співтовариства.  І офіційні кола,  і державні агентства,  і провідні засоби масової інформації Заходу,  такі як "Фігаро",  "Вашінгтон пост",  "Файненшл таймс", "Дейлі телеграф". "Індепендент",  "Монд"  та  деякі  інші,  недвозначно   розцінили згадані  акти  Верховної  Ради  Росії  від  21  і  22  травня  як недалекоглядні, помилкові і навіть провокаційні, здатні підірвати стабільність   у   європейському  регіоні.  Можна  з  упевненістю передбачити, що наш підхід до питання Криму

 

     8

 

     буде і надалі користуватися  підтримкою  у  світі,  оскільки саме  він  відповідає  прагненню  держав  зберегти  і  примножити позитивні здобутки епохи в Хельсінкі і  повною  мірою  відповідає їхнім уявленням про міжнародний правопорядок.

 

     Четверте. З  міжнародно-правової  точки зору неприпустимо за жодних обставин  ставити  застосування  принципів  територіальної цілісності  і  непорушності  існуючих кордонів,  як це робиться в заяві,  в  залежність  від  існування  в  минулому,  тепер  чи  в майбутньому   будь-яких  міждержавних,  політичних,  економічних, військових та інших союзів.  Сучасне міжнародне  право  відносить згадані  принципи  до  категорії імперативних,  тобто таких,  які мають абсолютний характер,  виключають можливість  застережень  і подвійного тлумачення. Саме при такому розумінні держави взяли на себе високі зобов'язання відповідно до Статуту ООН  і  Заключного акту Наради з безпеки і співробітництва в Європі.

 

     А тепер,   шановні  народні  депутати,  дозвольте  мені,  не торкаючись розвитку  внутрішньополітичної  ситуації  в  Криму  та відповідності  законодавству  України  прийнятих  Верховною Радою Криму рішень,  зосередити вашу увагу  на  конкретних  політичних, історичних і міжнародно-правових аспектах цієї проблеми.

 

     Важко зрозуміти   логіку  російських  парламентарів,  які  з усього  спектру  російсько-українських  відносин  у  складі  СРСР протягом більш як сімдесяти років обрали для додаткового вивчення і оцінки саме кримське  питання.  Наші  кордони  між  Україною  і Росією переглядалися і раніше, наприклад, у 1919 і 1924

 

     9

 

     роках. Тоді,  як відомо, до складу Російської Федерації було включено Гайворонський,  Путивльський  і  Новооскольський  повіти Курської губернії,  Острогозький,  Богучарський,  Біргоченський - Воронезької,  Таганрозький  -  Донської  області,  Темрюкський  і Єйський  -  Кубанської,  де  українці  становили  від  51  до  90 відсотків загальної кількості населення.  Чому ж  це  не  створює поле для додаткових досліджень і оцінок російського парламенту?

 

     Або, скажімо,  чому  б  депутатам  Верховної Ради Російської Федерації не провести юридичну експертизу законності законодавчих актів  1944-1965  років,  якими було приєднано до Росії Тувинську Народну Республіку,  Карело-Фінську Республіку, частину території Казахстану,  Естонії,  внаслідок чого територія Росії збільшилася більш як на 237 тисяч квадратних кілометрів?  Чи,  може, проблеми розбудови державності Росії в нових умовах і переходу до ринкової економіки,   проблеми   федеративного   устрою   і   відносин   з автономіями,  які  входять  до  складу  Росії,  настільки успішно вирішуються,  що тільки й залишилося,  як говориться в згадуваній заяві Верховної Ради Росії,  "захищати інтереси росіян, де б вони не проживали"?

 

     Ні, справа  зовсім  в  іншому.  Вона  -  в  бажанні  частини російського керівництва відвертати увагу населення від внутрішніх труднощів,  а водночас -  у  прагненні  відновити  єдиний  центр, зламавши  державність  України.  Збіг  інтересів і народив прикру постанову,  створив  українсько-російську  кризу.  Звичайно,   ми віддаємо  належне  реально  мислячим політикам Росії /їх чимало/, тим урядовим структурам,  що намагаються застерегти від прийняття небезпечних    рішень.   Проте   реальність   вимагає   від   нас сконцентрувати увагу на мотивах авторів прийнятих рішень.

 

     10

 

     Свої претензії на Крим частина російських законодавців базує на трьох постулатах.

 

     Перший -   це   нібито  споконвічна  або,  як  вони  кажуть, "исконная" приналежність Криму до Росії,  що абсолютно суперечить істині. Не заглиблюючись в історію, не повторюючи загальновідомих фактів,  відзначимо,  що Крим у ХУІІ  столітті  притягав  погляди російських  монархів.  Після  підступного  порушення міждержавної угоди  між  Україною  і  Московським  царством,  що  призвело  до фактичного поневолення Москвою свого союзника,  відкрилася дорога до подальших завоювань  сусідніх  держав  на  південному  заході. Шляхом  цілеспрямованих  дій  російської дипломатії спочатку були зруйновані  паростки  взаєморозуміння  і  дружніх  відносин   між Запорізькою  Січчю  і  Кримським Ханством,  а потім кров'ю тих же українців Крим було завойовано,  після  чого  він  став  частиною Російської  імперії,  як  була  й Україна на той час.  Згодом під двоголового орла потрапили Польща,  Фінляндія та  інші  країни  й народи.

 

     Завоювання нових    просторів    супроводжувалося   масовими переселеннями  росіян  на  загарбані  території  з  метою   зміни демографічної ситуації в колоніях,  а також насадження російської культури і заборона рідної мови поневолених народів.

 

     Друга половина  XІX  століття,   а   особливо   початок   XX ознаменувалися  розпадом  європейських монархій і появою на карті континенту нових держав. Тоді ж почала створюватися юридична база мирного  розмежування  країн внаслідок цього розпаду.  Не обійшов цей процес і Російську імперію,  яка була  для  багатьох  народів справжньою тюрмою.

 

     11

 

     Хронологія цього  періоду спростовує другий постулат про так звану "природність" включення Криму до складу РРФСР у  1921  році нібито згідно з волевиявленням трудящих.

 

     У 1917-1920  роках  державність  здобули Фінляндія,  Польща, Вірменія,  Грузія, Латвія, Литва, Естонія, народи Середньої Азії. Тоді  ж,  у  1917  році,  почалася розбудова Української Народної Республіки.  А на Кримському півострові в цей час у відповідь  на звернення  Ради  Народних  Комісарів  "До всіх трудящих мусульман Росії  і  Сходу"  від  3  грудня  1917  року  кримсько-татарський курултай  проголосив  13 грудня 1917 року про відокремлення Криму від Росії.

 

     Водночас цей орган виступав за союз  з  Україною,  розуміючи важливість  збереження історичних,  господарських,  культурних та інших зв'язків з нею.

 

     Саме це налякало нових керівників Росії і -  як  наслідок  - розгорнулася  цілеспрямована  робота  для  так званого "вирішення кримського питання".

 

     Уряд Кримсько-татарської Республіки було повалено.  Почалися численні перепідпорядкування партійної організації та керівництва півострова то Україні,  то Росії,  які мали на меті  задовольнити інтереси центру, а не населення Криму.

 

     Незважаючи на  демографічну  ситуацію,  18  жовтня 1921 року була прийнята постанова РНК і ВЦВК "Про утворення Кримської  АРСР у  складі  РРФСР",  якій  передувало рішення травневого 1921 року Пленуму ЦК РКП/б/ з цього питання.

 

     Вже пізніше,  а саме в 1945 році,  Кримську  автономію  було ліквідовано. На карті РРФСР з'явилася Кримська область, населення якої зменшилося на кількість загиблих у війні та на

 

     12

 

     кількість кримських татар,  частково винищених,  а  частково депортованих  у  Сибір,  Середню  Азію  та  Казахстан  за наказом Сталіна у 1944 році. Саме ця область у 1954 році була передана із складу Російської Федерації до складу Української РСР.

 

     Отже, бачимо своєрідне повторення юридичної процедури: спочатку без достатніх підстав була  утворена  Кримська  АРСР  як складова   частина   РРФСР,  потім  ліквідували  її  автономію  і трансформували у Кримську область,  а  тоді  передали  до  складу України,  При цьому,  якщо створення Кримської АРСР у 1921 році в складі  Росії  пояснювалося  типово  імперським  інстинктом,   то рішення  про зміну територіальної приналежності Криму у 1954 році було продиктовано економічною необхідністю,  занепадом  економіки Кримської   області   внаслідок   розриву   історичних   зв'язків півострова з Україною.

 

     Проголосивши Крим  частиною  своєї   території,   російській радянський Уряд не міг скасувати економічні закони.  Саме тому як підставу для затвердження передачі Кримської  області  до  складу УРСР  Указ  Президії  Верховної  Ради  СРСР  визначив "спільність економіки,  територіальну  близькість  і  тісні  господарські  та культурні зв'язку між Кримською областю і Україною".  Отже,  теза про подарунок Криму Україні на честь  300-річчя  возз'єднання  не витримує жодної критики.

 

     Третій постулат,  на  якому базують свої претензії російські законодавці,  -  це  ущемлення  прав  російського  народу,   який проживає   на  території  Криму,  становить  більшість  населення півострова і нібито має право на самовизначення.

 

     Насамперед відзначимо абсолютну безпідставність  звинувачень на адресу Уряду і парламенту України в обмеженні прав росіян в

 

     13

 

     Криму. Більше   того,   існуюча   на   сьогодні   в  Україні законодавча база щодо захисту прав  національних  меншостей,  яка повністю  узгоджена  з  міжнародно-правовими  стандартами з цього питання,  а також залишена нам у спадщину від недалекого минулого реальна  ситуація  на  півострові,  дають  підставу  говорити про порушення прав українського та кримсько-татарського народів,  які загалом становлять близько третини населення Криму. Факти ці всім добре відомі і я на них не буду зупинятися.

 

     Інше питання  -  самовизначення  населення  Криму.   Бажання перевести  кримську  проблему у національну площину викликає лише подив.  Адже всім відомі причини нинішньої демографічної ситуації в    Криму.    Говорити   ж   про   адміністративно-територіальне самовизначення   принаймні   непрофесійно,   бо    самовизначення адміністративних  одиниць  будь-якої держави з міжнародноправової точки зору - нонсенс.  Таким чином,  якщо й можна ставити питання про   національне   самовизначення  в  Криму,  то  лише  стосовно кримсько-татарського народу в цьому регіоні.  На жаль, цей аспект проблеми залишається поза увагою російських політиків.

 

     Шановні депутати! Уважний і об'єктивний аналіз усіх аспектів кримського  питання  свідчить:  йдеться  саме  про  територіальні претензії до суверенної держави, які Верховна Рада Росії хотіла б офіціалізувати шляхом нав'язування переговорів.  У своїй  позиції ми  спираємось на тверді юридичні підстави,  на документи і факти минулого.  Загалом   уся   вищенаведена   аргументація   не   раз викладалася  депутатам  Верховної  Ради  Росії,  про  що сьогодні говорив Василь Васильович Дурдинець.

 

     14

 

     Прийняті Верховною Радою Росії 21 і  22  травня  цього  року документи  можуть  бути  кваліфіковані  як  такі,  що  підбурюють національну  ворожнечу,  можуть  призвести  до  поділу  Криму  за етнічною  ознакою,  що  в  свою  чергу неминуче спровокує ще один кривавих конфлікт на території колишнього Радянського Союзу.

 

     Застереження української сторони,  на жаль, залишається поки що  без  уваги.  Було  б  самовпевнено  говорити,  що  українська дипломатія зробила все можливе,  але ніхто не звинуватить  нас  у відсутності активності, наполегливості і послідовності. Схоже, що ми наштовхнулися на свідоме небажання прислухатися до  аргументів співрозмовника,  на обструкцію.  Від цього може вилікувати тільки час.

 

     Шановні депутати!  Обговорюючи  кримське   питання,   мусимо пам'ятати:     ідеться    про    частину    всієї    проблематики українськоросійських відносин, їх стан на поточний момент сповнює тривогою  всіх,  кому  не  байдужі мир і спокій не тільки у наших країнах, а й, без перебільшення можна сказати, в усьому світі.

 

     Зазіхання Росії  на  визнані   міжнародним   співтовариством принципи  рівності щодо правонаступництва,  небажання розподілити майно за  кордоном  та  золото-валютні  активи  колишнього  СРСР, узгодити  фінансово-кредитну  політику створили численні труднощі для господарських комплексів наших країн,  ускладнили вирішення і без того непростих питань

 

     15

 

     "розлучення" держав,  ще  більше поглибили падіння життєвого рівня людей.

 

     Чи означає це,  що мусимо піддатися  спокусі  реагувати,  як мовиться,   адекватно,   приймати   підбурювальні   чи   емоційні постанови?  Чи  означає,  що  мусимо  вбачати  в  Росії   ворога, суперника? Гадаю, діючи такими методами, ми вчинили б саме те, на що нас  провокують  найбільш  консервативні  кола  в  російському політичному спектрі. Такого подарунка ми їм не повинні зробити.

 

     Знаючи про  очікувану  найближчим  часом зустріч керівництва України з керівництвом Росії,  ми  готові  до  обміну  думками  і пошуку компромісів з найширшого кола питань наших взаємовідносин. Не  поступаючись  принциповими  підходами,  виявляючи   необхідну гнучкість,   ми  маємо  намір  послідовно  добиватися  того,  щоб російська   сторона   усвідомила   перспективність   рівноправних стосунків  з  Україною,  оцінила  вагомі  переваги  партнерства і взаємної поваги перед силовим  тиском  і  політичними  амбіціями. Тільки чітке усвідомлення цієї аксіоми,  безальтернативність якої вже давно  сприйняло  цивілізоване  людство,  здатне  забезпечити досягнення взаємоприйнятних рішень.

 

     Дуже хотілося  б,  щоб  російська  держава і її народ ще раз почули про нашу позицію.  Україна прагне поліпшити добробут свого народу  і  зміцнити  свою  державність на засадах взаємовигідного співробітництва з усіма країнами,

 

     16

 

     насамперед зі своїми сусідами. Стратегічно важливим вважаємо тут  встановлення  повного  взаєморозуміння з найбільшим із них - Росією.  Україна не має жодних територіальних претензій до Росії, як і до інших держав,  і не визнає таких претензій до себе.  Вона бажає співіснувати з закордонним світом на засадах Хельсінкського акта, Статуту ООН, визнаних міжнародноправових норм.

 

     Ретроспективний аналіз  розвитку  відносин  між  Україною  і Росією протягом останнього періоду показує,  наскільки  негативно на  цих  відносинах  позначається тягар проблем,  залишених нам у спадок колишнім СРСР.  Подолання такої спадщини,  вирівнювання на всіх   напрямах   українсько-російських  відносин  повинно  стати імперативом зовнішньої політики наших двох суверенних держав.

 

     Досягненню цієї мети може  сприяти  створення  і  послідовне розширення    договірно-правової    бази   українсько-російського співробітництва. Ми готові у будь-який час приступити до спільної розробки  документів,  відносно  яких є обопільна зацікавленість. Але водночас ми повинні бути впевнені,  що така зацікавленість  з боку  Росії  є  щирою  і  не  має на меті отримання односторонніх переваг, здатних зашкодити національним інтересам України.

 

     17

 

     Україна - суверенна держава і  вирішуватиме  в  межах  своєї території проблеми свого народу,  в тому числі і мешканців Криму, виходячи  з   чинного   законодавства   і   вироблених   світовим співтовариством   підходів   до   прав   людини,   в  тому  числі національних меншостей.  Ми готові співробітничати  з  усіма  для викорінення  існуючих  у  нашому  суспільстві недоліків.  Що ж до Криму,  то тут Україна має чітку концепцію надання і гарантування найширшої автономії для усієї території. Не помилюсь, коли скажу, що жодна автономна республіка Росії  не  має  на  сьогодні  таких широких повноважень,  як Кримська республіка.  Вчорашня зустріч у Криму керівних органів двох парламентів засвідчує взаємне бажання до  співпраці,  і  ми  вдячні  кримчанам  за  розуміння ситуації, готовність покласти край поспішним рішенням  з  непередбачуваними наслідками.

 

     Силові методи, шантаж, залякування - безперспективний шлях у сьогоднішньому світі. Це руйнівні інструменти минулих епох, і чим швидше   це  усвідомлять  політики,  тим  більше  енергії  в  них залишиться на продуктивну, творчу роботу.

 

     18

 

     Саме тому хочу просити вас усіх,  шановні народні  депутати, виявити мудрість,  терпіння,  зваженість.  Не прикрасять Верховну Раду України,  наш народ дошкульні порівняння, гострі вислови. Ще не  раз  ми зустрінемось із складними,  кризовими явищами в житті нашої молодої держави.  І кожного разу зовнішні  недружні  прояви лише  сигналізуватимуть  про  нашу  внутрішню  невпевненість  або нездоров'я.  Тому з першої в нашій історії кризи пропоную зробити належний   висновок.   Треба   продовжувати   будувати   державу, концентруючись на вирішенні  власних  проблем,  а  не  чужих,  на перспективах,  а  не безвиході.  Тільки так ми введемо Україну до світової цивілізації, а світову цивілізацію - до України.

 

     Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я не  зрозумів,  що  там  біля  мікрофонів?  Кажуть, нічого. Тоді все.

 

     Шановні народні  депутати!  Є два списки народних депутатів, які бажають виступити. Один список - від робочої групи і комісій, другий  список подав Секретаріат.  Оскільки два списки паралельно ввести не можна, їх видрукували, прошу вашої згоди надавати слово по черзі.

 

     /Шум у залі/. Це в тому разі, якщо вони відмовляться.

 

     Перший мікрофон.

 

     19

 

     КОЦЮБА О.П.,   голова   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Радянський  виборчий  округ, м.   Київ/.   Шановні   народні   депутати!   Повністю  підтримую пропозиції,  які  висловлені  з  місць,  і  звертаюся  до  Голови Верховної Ради,  щоб він запропонував депутатам,  які записалися, відмовитися від обговорення.

 

     У Росії члени комісії двічі виступали на прес-конференції. У нас    тут   також   відбулася   прес-конференція.   Це   питання обговорювалося  і  в  самому  Криму.  Отже,  треба  прийняти   ці документи.  Але  виступи доповідача і співдоповідача і документи, які ми приймаємо, слід опублікувати, щоб усім було зрозуміло, про що йде мова.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Моя  думка  збігається  з  думкою  депутата Коцюби з цього приводу.  Доповіді Василя Васильовича Дурдинця  і  міністра закордонних  справ  Анатолія  Максимовича  Зленка  були настільки глибоко    обгрунтовані    з    точки    зору    економічної    і науковоісторичної,  що немає смислу ні заперечувати,  ні додавати щось.  Документи,  які  нам  запропонували,  опрацьовані   досить глибоко. Тому

 

     20

 

     єдине, що   доцільно   було   б   зробити,  аби  люди  знали детальніше,  про що йдеться,  - опублікувати в  пресі  не  тільки доповідь і співдоповідь, але й вироблені документи. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України мандатної і з  питань  депутатської  етики  /Долинський  виборчий округ,   Івано-Франківська  область/.  Вважаю,  що  в  будь-якому випадку - чи обговорювати їх,  чи не обговорювати - оті документи є  досить цінними,  новими,  і їх треба обов'язково опублікувати. Особисто я дотримуюся думки, що проблема є настільки важливою, що нам  треба,  закликавши  всіх до культури,  до толерантності,  це питання обговорити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи є депутати /із тих,  хто записався  на  виступи/, які   наполягають   на  тому,  щоб  виступити  або  внести  якісь пропозиції?   Ось;   бачу,   хочуть   щось   сказати    Олександр Олександрович  Мороз  і  Світлана  Вікторівна  Остроущенко.  Тому давайте надамо їм таку можливість.  /Шум  у  залі/.  Не  починати обговорення? Тоді

 

     21

 

     ставлю на голосування.

 

     Від трьох мікрофонів депутати доводили, що документи глибоко опрацьовані в комісіях,  відображають суть проблеми, аргументація

- і історична,  і економічна, і політична - грунтовно викладена у доповіді і співдоповіді,  і внесли пропозицію не обговорювати,  а прийняти ці документи.

 

     Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 327. Приймається.

 

     Прошу всіх зайняти місця.

 

     Перший документ  -  проект  постанови Верховної Ради України про постанову Верховної Ради Російської Федерації.  Чи є до цього документа зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська область/. У меня есть такое предложение.  Предлагаю  принять  только  этот  первый  документ, потому   что  он  точно  и  определенно  выражает  нашу  реальную политику,  наше реальное  отношение  к  постановлению  Верховного Совета России.

 

     22

 

     Все остальные  -  не  принимать,  хотя предыдущий депутат их очень хвалил. Считаю их плохими документами. И стилистически, и с других  точек  зрения  они плохо подготовлены,  в них очень много воды,  как  говорят  журналисты.  Их  нужно  переделывать,   если принимать.

 

     Особенно плохой текст обращения к народу,  он не выдерживает никакой критики. Это просто какая-то патриотическая беллетристика с различными лозунгами,  как-будто уже идет война, а мы наперекор всему победим,  преодолеем и так далее.  Если  анализировать  эти документы,  то  можно  на каждом абзаце останавливаться.  Поэтому предлагаю голосовать только за первый документ  и  не  голосовать остальные. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Прошу уваги і поваги один до одного.  Кожен депутат має право висловити своє  ставлення  до запропонованих проектів.

 

     Це не   виступ.   Депутат   Остроущенко  є  в  списку,  вона висловилася від мікрофона.

 

     Наполягає на пропозиції народний депутат Мороз,  він також є в списку.

 

     Другий мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Пропоную  прийняти  постанову  /на  мій  погляд,  вона відпрацьована

 

     23

 

     добре/ і звернення до Верховної Ради Росії.

 

     Копії цих документів направити у всі ті інстанції,  куди  ми плануємо,  - в міжнародні організації і так далі,  а переконувати когось у чомусь  немає  ніякої  потреби.  Справді,  у  документах занадто  багато емоцій,  треба їх відредагувати,  щоб вони мали в собі тільки юридичні норми і суворі оцінки.

 

     ГОЛОВА. Олександр  Олександрович  Мороз  вносить  пропозицію проголосувати  проект  постанови  і  прийняти  заявузвернення  до Верховної Ради Російської Федерації.  А  всі  інші  документи  не приймати. Так я зрозумів?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ,  м. Київ/. Шановні депутати! Знову звертаю  вашу  увагу,  що  ми  допустилися  великої  помилки,  не поставивши це питання на обговорення. Ми вже пересвідчилися, коли обговорювали кримське  питання,  що  можемо  обговорювати  високо інтелектуально, зважено і наробляти свою позицію.

 

     Пропоную згідно   з   процедурою   розглядати   спочатку  не постанову,  а всі заяви і звернення.  З моєї  точки  зору,  треба приймати  всі  заяви  і  звернення,  не  обмежуючись  лише  одним зверненням до російських парламентарів.  Сьогодні  склалася  така ситуація, що за кордоном майже ніхто не знає про анулювання

 

     24

 

     російським парламентом постанови від 5 лютого 1954 року, І це

- свідома   політика   на   замовчування,   тому   що   російські парламентарі допустилися дуже грубої помилки і знають, що світ не підтримає їх.  Ми сьогодні не повинні ховати "голову в пісок",  а прийняти   всі   документи,   які  запропоновані,  і  обов'язково опублікувати.

 

     Що стосується конкретних питань,  Іване Степановичу,  я можу або зараз внести зауваження, або, наприклад, в ході обговорення.

 

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу, давайте по порядку. По кожному проекту будемо вислуховувати зауваження.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Гаразд.  Тоді, Іване Степановичу, прошу згідно з процедурою  розглядати  заяви  і звернення,  а вже потім - проект постанови.  Бо постанова - це кінцевий документ,  якому передують інші.

 

     ГОЛОВА. Прошу уважно подивитися на документи: на кожну заяву є постанова.  Є дві пропозиції.  Перша  -  прийняти  постанову  і звернення  до  Російської  Федерації.  І  друга  - обговорювати і приймати всі документи.  Давайте  принципово  визначатися.  Є  ще пропозиції?

 

     Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів  /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська   область/. Шановний   Іване   Степановичу!   Пропоную  проголосувати  проект постанови.  Мені здається,  що в  залі  немає  депутатів,  які  б виступали   проти   прийняття   постанов   відносно  затвердження звернень. Але слід доручити

 

     25

 

     Президії відпрацювати   тексти   звернень.   Може,   депутат Остроущенко  різко висловилася,  але,  справді,  в цих документах багато гостроти,  солі,  отрут.  Це  -  не  мова  дипломатів.  Не хотілося  б,  щоб  це  було  в  такій ультимативній формі.  Отже, пропоную доручити Президії відпрацювати ці документи,  щоб ми  не обговорювали кожне речення,  слово, формулювання в тому чи іншому випадку.

 

     ГОЛОВА. Досить, чи ще є зауваження? Другий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Збаразький  виборчий округ,  Тернопільська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Пропоную не писати  нових документів,  звернень  до Верховної Ради Російської Федерації,  а зробити так,  як  зробили  вони.  Заява  Верховної  Ради  України стосовно рішень Росії з питання про Крим може мати й підзаголовок "До Верховної Ради Російської Федерації". Бо цей документ, на мій погляд,   найглибше   і   найцікавіше  розроблений.  Це  -  перша пропозиція.

 

     Друге. Підтримую  думку  Олеся  Шевченка,  що  звернення  до українського  народу  можна  не  приймати.  Воно  стилістично  не відпрацьоване і надто  загострює  проблему.  Ми  ще  не  в  такій ситуації, щоб звертатися до народу.

 

     Тому вважаю,  що  цей  документ  треба  відхилити.  Пропоную перейти до обговорення,  так би мовити,  за абзацами,  бо є люди, які  мають  претензії.  Або  ж  прийняти  за  основу  і доручити, можливо, комісіям доопрацювати.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні   депутати!   Прошу   заспокоїтись. Питання надзвичайно важливе.  Більшість депутатів висловилася, що постанова виважена,  объективна, що її можна прийняти, а також за те,  щоб  прийняти  постанову  про  заяву  Верховної Ради України стосовно рішень Росії з питань про Крим.

 

     Міністерство закордонних справ виступило з нотою,  отже,  як сказав  Анатолій  Максимович,  далі  треба  діяти за встановленим порядком.

 

     Зараз на  голосування  ставиться  проект  першої  постанови. Прошу  її  взяти.  Зауважень до проекту від депутатів,  комісій і робочої групи не надходило.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 341. Усе гаразд.

 

     Далі - проект постанови про  заяву  Верховної  Ради  України стосовно рішень Росії з питання про Крим.  Ставлю цей документ на голосування - взяти за основу.

 

     "За" - 308.  Голосуємо одностайно.  Тепер -  у  кого  які  є конкретні зауваження до тексту заяви?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Насамперед я категорично проти того, щоб цю заяву адресувати парламенту Росії. Це принизливо. Ми виступаємо  із  заявою як із оцінкою,  а не на адресу парламенту. Що, знову будемо кланятися?

 

     Далі. Пропоную  внести   деякі   доповнення   /звичайно,   з подальшою редакцією/ на сторінці 5; де йдеться про те, що питання

 

     27

 

     Чорноморського флоту   вирішується   в  рамках  двосторонніх переговорів між Україною і Росією.  Мене дивує те, чому ми ділимо тільки  Чорноморський  флот,  чому ми погодилися з тим,  що Росія загарбала все майно колишнього Радянського Союзу.  Отже, ми маємо звертатися  з тим,  що питання з приводу поділу флотів колишнього Радянського  Союзу  мають  вестися   в   рамках   багатосторонніх переговорів усіх держав - членів СНД.

 

     У цій  заяві  має  об'ємніше  постати проблема з приводу тих майнових порушень,  які зробила Росія як щодо України, так і щодо інших держав. Мається на увазі присвоєння всього майна колишнього СРСР,  в тому числі й за кордоном. Всі ми знаємо, про що йдеться. І звичайно ж, треба обов'язково опублікувати постанову.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Звичайно,  така заява не може вирішити всіх питань щодо розподілу  майна...  Такі  питання вирішуються у встановленому порядку.  Те,  що це робиться погано, інша справа.

 

     У цій  заяві  не   можна   перерахувати   все.   Це   процес перманентний, тривалий у динаміці й часі. Сьогодні ж ми приймаємо заяву щодо постанови Верховної Ради  Російської  Федерації.  Тому давайте  проголосуємо  ще за одну пропозицію:  щоб опублікувати в пресі доповідь Василя Васильовича Дурдинця, співдоповідь Анатолія Максимовича    Зленка   та   прийняті   нами   документи.   Прошу проголосувати.

 

     28

 

     Ні, це приймається рішення з  цього  питання.  "За"  -  311. Рішення прийнято, люди будуть знати. Другий мікрофон.

 

     ПАНЧЕНКО В.Є.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Ленінський виборчий  округ,  Кіровоградська  область/.  На сторінці 4 є така фраза:  "Парламент Росії у питанні кордонів між Україною і Росією є  дволиким і підступним".  Пропоную висловитися дипломатичнішє і коректніше,  написати:  "Позиція  парламенту  Росії   в   питанні кордонів є двозначною і суперечливою". Розумієте, не парламент, а позиція парламенту дволика і підступна.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні   депутати!   Пропозиція   депутата Панченка  дуже  слушна,  вона звучить м'яко і коректно.  Пропоную доручити депутатам,  які мають талант,  можливості й бажання,  ще попрацювати  над  цією заявою,  окремо її зробити,  роздрукувати, дати нам,  а ми вже не витратимо багато паперу і  проголосуємо... Тому що коли зараз почнемо на слух усі зауваження враховувати, ми ж її на відредагуємо.  Дмитре Васильовичу,  ви беретесь очолювати цю    групу?   А   також   працюватимуть   Анатолій   Максимович, фахівці-міжнародники,  члени  Комісії  у   закордонних   справах, депутати Панченко,  Мороз,  Гнаткевич...  Хто ще бажає?  Карпенко Віталій Опанасович,  Остроущенко Світлана  Вікторівна...  Так,  я сказав депутат Павличко. Депутат Мазур? Кого ви ще пропонуєте?

 

     Третій мікрофон.

 

     29

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Думаю,  що  автори справляться з цією проблемою. Але мене цікавить інше.  Як будуть опрацьовуватися поправки? Я б, наприклад,  запропонував  таку схему.  Нехай кожен чітко й швидко висловить свою конкретну пропозицію, щоб вона не загубилася...

 

     ГОЛОВА. Іване  Олександровичу!  Ми   ж   проголосували,   що обговорення не проводитиметься.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Давайте я продемонструю, як коротко говорити.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В. Товариство, пропоную таке. Група депутатів /Заєць, Панченко, Мороз і я/ буде зараз приймати всі зауваження і пропозиції. А   потім   доповімо   про   враховані   поправки   і проголосуємо  сьогодні.  Отже,  усі  бажаючі  нехай  підійдуть  і скажуть, що вони мають на увазі.

 

     ГОЛОВА. Приймається? Ще раз називаю прізвища депутатів: Павличко, Панченко,  Мороз,  Марченко,  Заєць, Коцюба, Карпенко і міністр закордонних справ Зленко Анатолій Максимович.  Прошу, хто має зауваження і конкретні пропозиції,  подавайте,  будь ласка. А потім проголосуємо.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного: про проект Закону України про Конституційний Суд.

 

     Прошу взяти документи.  Нагадую,  що ми будемо розглядати це питання  в другому читанні.  Слово надається Олександру Павловичу Коцюбі.

 

     30

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні народні депутати! Наша комісія з участю депутатів від інших комісій врахувала всі пропозиції,  висловлені не тільки під час роботи сесії,  а й ті,  що подавалися  пізніше. Але  за  основу  взято  пропозиції,  які були обговорені тут,  на сесії,  і  складено  порівняльну  таблицю.  Єдине   що,   давайте домовимося   так,  Іване  Степановичу.  Порадимося,  що  спочатку обговорюватимемо:  проект  Закону  про  Конституційний   Суд   чи внесення змін до Конституції /стаття 112/?

 

     ГОЛОВА. Ви    знаєте,   Олександре   Павловичу,   зміни   до Конституції і закон краще робити зранку. А зараз... Я розумію, що у вас підготовлений матеріал. Ви ж бачите, в нас у зв'язку з цією заявою  хвилюються  люди...  Може,  давайте  обговоримо,  які   є серйозні протиріччя. А потім проголосуємо. Бо це ж, як я розумію, треба 300 голосів.

 

     КОЦЮБА О.П.  Так.   Обговорюватимемо   проект   Закону   про Конституційний Суд.

 

     ГОЛОВА. Народні  депутати  згодні  обговорювати цей проект у другому читанні.  Чи є зауваження щодо назви і преамбулі?  Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Нашей комиссией предложена поправка,   которая   не   принята    Комиссией    по    вопросам законодательства и

 

     31

 

     законности. Поправка чисто терминологическая.  Мы предлагаем во второй части преамбулы слова "Створення  Конституційного  Суду України  здійснюється...  "заменить - "Конституційний Суд України створюється...  "А   также,   на   наш   взгляд,   словосочетание "провадження   конституційного   судочинства"   совсем   какое-то абстрактное. Предлагаем слово "провадження" исключить из текста.

 

     КОЦЮБА О.П.  Немає заперечень.  Якщо ви  пропонуєте  це,  ми можемо   погодитися...   Там   були  пропозиції:  замінити  слова "громадські  об'єднання"  на  "об'єднання  громадян",   а   також Конституційний Суд "створюється з метою забезпечення... "- і далі за текстом.  Так я зрозумів?  І  виключити  слово  "провадження". Можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Павловичу!  Поправка,  про  яку говорить народний депутат Мороз, викладена на сторінці 1 у другій колонці. Він  запитує,  чому  вона  не  врахована.  Я  вірно вас зрозумів, депутате Мороз? Отже, дайте відповідь.

 

     КОЦЮБА О.П.  Я  дав  згоду  на  те,  що  можна  прийняти  ці пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська  область/.  Уважаемые коллеги!  Комиссия пришла к заключению, что преамбула

 

     32

 

     из этого законопроекта исключается. Просим согласиться.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні народні депутати!  У першому читанні ми преамбулу проголосували.  Такого закону в нас ще не було,  і якщо ви вносите таку пропозицію, можна погодитися. Преамбула нікому не заважає.

 

     ГОЛОВА. Ще  хтось  бажає  виступити  від комісій?  Ось бачу, чотири  депутати  від  однієї  комісії.  Іване  Івановичу,  ви  ж секретар комісії, вирішуйте.

 

     Під час   першого   читання  преамбула  була  проголосована. Комісія,  доопрацьовуючи законопроект,  вирішила,  що преамбула в цьому  законі не потрібна.  Народний депутат Мороз погоджується з цим. А якщо залишати преамбулу, то він наполягає на своїй правці. Є інші зауваження? Немає.

 

     Голосується пропозиція комісії.

 

     "За" - 243. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 1?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Мое предложение к первой части этой статьи звучит так:  "Конституційний Суд є самостійним, незалежним   від   усіх   конституційних  органів  судом".  Прошу поддержать это.  Почему нужно добавить "самостоятельный"?  Потому что он самостоятельно решает все вопросы,  которые отнесены к его компетенции.  А  независимый  -   имеется   в   виду   финансовая независимость от Минфина, от всех структур, за исключением Закона о государственном бюджете. Нужно поменять процедуру прохождения

 

     33

 

     и формирования бюджетных ассигнований.  На этой формулировке я  настаивал  и  при  первом чтении.  Комиссия,  к сожалению,  не поддержала.

 

     КОЦЮБА О.П. Комісія дійсно не підтримала, тому що незалежний і  самостійний  - це тавтологія.  Крім того,  зміст цієї частини, викладений у правій  колонці,  підкріплений  Конституцією.  Прошу проголосувати за пропозицію комісії.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України   у   правах   людини   /Кіровський    виборчий    округ, Дніпропетровська область/. Здесь есть замечания депутата Шишкина. И  я  в  своем  выступлении  тоже  говорил  о   самостоятельности Конституционного Суда и независимости его от всех конституционных органов.  Поскольку Конституционный Суд входит в систему судебной власти,  предлагаю  после слова,  "органом" дописать "в системі": "Конституційний  Суд  України  є  незалежним  органом  в  системі судової влади".  То есть он входит в систему судебной власти,  но независимый. Тогда все станет на свои места.

 

     КОЦЮБА О.П. Можна погодитись.

 

     ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті 1? Перший мікрофон.

 

     34

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Мы на  заседании  комиссии  согласовали,  что правка  депутата Носова должна быть учтена.  Но коль он подошел к микрофону, то может сам сказать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаниях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська область/.  У мене є пропозиція  голосувати  статтю  по частинах. Тоді до кожної частини будемо поправки обговорювати.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження до пертої частини статті 1? Ви ж уже висловилися,  шановний депутате  Воробйов.  Олександр Павлович давав коментар.

 

     Комісія не   погодилася,   але   народний  депутат  Воробйов наполягає.  Голосується спочатку пропозиція комісії, а потім ваша поправка.

 

     КОЦЮБА О.П.  Це в Олександра Миколайовича,  шанованого нами, просто "комісійна хвороба" - два рази підходити до мікрофона.

 

     ГОЛОВА. Прошу  проголосувати  першу  частину  статті   1   в редакції комісії. Вона викладена у правій колонці.

 

     КОЦЮБА О.П. З поправкою депутата Сметаніна.

 

     35

 

     ГОЛОВА. "За" - 260. Приймається.

 

     Які є зауваження до другої частини статті 1?

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  На сторінці 21 зазначено,  що Конституційний Суд визначає невідповідність законам  України  указів  Президента  та інших актів.  І тому тут,  у другій частині статті 1, після слова "та" треба додати те,  що я  пропонував:  "неконституційність  чи незаконність".

 

     КОЦЮБА О.П. Гадаю, шановні депутати, можна було б погодитися з  депутатом  Носовим.  Але  Комісія  з  питань  правопорядку  та боротьби  із  злочинністю запропонувала своє формулювання і члени нашої комісії підтримали  його:  слова  "про  неконституційність" замінили  словами  "щодо конституційності".  На мій погляд,  таке формулювання досить вдале. Комісія проголосувала "за".

 

     ГОЛОВА. Олександре Павловичу!  Депутат Носов зауважує, що на сторінці   21   йдеться   про   конституційні  і  неконституційні нормативні акти,  тобто укази,  рішення,  розпорядження та  інші. Тому  коли  запишемо  "неконституційність і незаконність",  то це буде більш широке поняття.  Є проти цього зауваження в  депутатів чи інша аргументація?

 

     КОЦЮБА О.П. Можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     36

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Робоча група дуже широко обговорювала цю проблему і вирішила,  що стаття 1  містить загальні   положення   і   в   ній   достатньо   записати   "щодо конституційності". А розширення і обгрунтування йде далі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. І так буде  правильно,  і  так.  Враховуючи  те,  що розкрито в інших статтях, можна погодитися. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!  Должен,  к  сожалению, сказать,  что Александр Павлович опять  докладывает  не  то,  что сегодня  решила  наша  комиссия.  Редакция  второй  части  должна звучать  с   поправкой   депутата   Носова   следующим   образом: "Конституційний  Суд здійснює свої повноваження шляхом розгляду в судовому  засіданні  справ  щодо  конституційності   законів   та неконституційності  чи  незаконності  інших нормативних актів,  а також дає висновки з питань,  передбачених Конституцією України і цим   Законом".  Это  было  проголосовано  сегодня  на  заседании комиссии.  Поэтому,  Александр Павлович,  прошу  доводить  мнение комиссии,  а не свою позицию. Вы имеете право иметь свою позицию, но вы докладываете от имени комиссии.

 

     КОЦЮБА О.П.  Я вам доповів:  те,  що сьогодні проголосували, було і раніше.

 

     37

 

     ВОРОБЙОВ О.М. У нас один раз было заседание, сегодня.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Считаю,  что  в  данном  случае  тот вариант, который сейчас записан,  правильный.  Потому что  Конституционный Суд  решает только вопрос,  рассматривая любой нормативный акт то ли Президента,  то  ли  еще  какой-то  только  в  соответствии  с Конституцией.  Как  только мы запишем слово "законность",  то суд превратится то ли в Арбитражный, то ли еще в какой-то, потому что в  каждом законе он будет искать законность подзаконного акта.  А это не его сфера.

 

     Поэтому считаю,  что юридически записано правильно,  так как предлагает комиссия.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Справа в тому,  що депутат Макар, на мій погляд, не має рації. Ми закладаємо суперечності і в самому законі, якщо, визначаючи  загальні  повноваження,  не запишемо "законність",  а потім почнемо розширювати. Це - суперечність у самому законі. Щоб цього  не  було,  зазначити  треба.  А  щодо  зауваження депутата Сметаніна про Арбітражний суд, то Конституційний Суд не розглядає конкретні  справи.  Це  суд над актами.  Тому зауваження депутата Сметаніна, на мій погляд, теж неприйнятне. Дякую.

 

     38

 

     КОЦЮБА О.П.    Шановний    Владиславе    Васильовичу,     ми консультувалися  з  вченими  з  цього  приводу  і  з'ясували,  що неконституційність - це і є незаконність.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ми  з'ясували  всі  точки зору, але давайте дотримуватися процедури.

 

     Перша пропозиція - стаття 1 голосується в редакції комісії /сторінка 3, права колонка, частина 2/.

 

     Прошу проголосувати. "За" - 199. Не приймається.

 

     Стаття 2.  /Шум у залі/. Олександре Миколайовичу Воробйов, я до вас звертаюся. Ми ж керуємось процедурою. У мене немає рішення останнього засідання вашої комісії.  Я,  на  жаль,  не  можу  все передбачити.  У депутатів також цей документ, який і в мене. Ми з ним працюємо.

 

     Якщо у вас є доповнення,  то поінформуйте депутатів, просіть їх згоди, і ми будемо ці доповнення голосувати.

 

     КОЦЮБА О.П.  Іване  Степановичу,  є можливість проголосувати ліву колонку.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.  Депутате  Носов,  прочитайте  вашу правку до частини 2 статті 1. Прошу прослідкувати.

 

     НОСОВ В.В.   Стаття   звучатиме   так:  "Конституційний  Суд здійснює свої повноваження шляхом розгляду в  судовому  засіданні справ  щодо  неконституційності  законів та неконституційності чи незаконності інших нормативних актів...".  Тобто інші  нормативні акти розглядаються на неконституційність чи незаконність.

 

     39

 

     Після слова  "та" доповнити словами:  "неконституційність чи незаконність".  Справа в тому,  що в лівій колонці  цього  немає. Крім того,  в мене є пропозиція з процедури - спочатку голосувати поправки, а потім усе загалом.

 

     ГОЛОВА. Для цього треба внести зміни в  процедуру.  Тому  що спочатку  голосуємо,  як  ви  пам'ятаєте,  від  комісії,  а потім голосуємо доповнення.

 

     Але оскільки комісія вранці засідала, то можна проголосувати в  редакції,  як  запропонував тільки що депутат Носов.  Зачитую: "Конституційний Суд здійснює свої повноваження шляхом розгляду  в судовому   засіданні   справ  щодо  конституційності  законів  та неконституційності чи незаконності інших нормативних актів...  "- і далі за текстом.

 

     Прошу проголосувати за таку редакцію.

 

     "За" - 262. Приймається. Чи є зауваження до статті 2? Немає. Прошу проголосувати статтю 2 в редакції комісії.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 3? Немає. Чи є зауваження до статті 4? Немає. Прошу статті 3 і 4 проголосувати в редакції комісії.

 

     КОЦЮБА О.Д.  Іване Степановичу!  До статті 4 є варіантність, тому просив би проголосувати тільки статтю 3.

 

     ГОЛОВА. Я  ж  запитував,   чи   є   зауваження.   Олександре Павловичу! Прошу під час голосування не коментувати.

 

     Прошу проголосувати статтю 3. До неї зауважень не було.

 

     40

 

     "За" - 270. Приймається.

 

     Зауваження до статті 4 - я так зрозумів?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/. Иван Степанович! Я выступал по этому пункту и предлагал любой вариант, пусть это будут все ваши кандидатуры. Но вы можете сейчас  сказать,  по  какому принципу предложены эти 13-20 людей? Это же несерьезно! Понимаете?

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу бути уважнішими.

 

     В статті 4 "Основні  принципи  діяльності"  не  йдеться  про склад. Є зауваження? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Стаття 5 надзвичайно серйозна.  Давайте подумаємо.  Сьогодні ми  радилися  з  Леонідом  Макаровичем,  тож  хочу  сказати   вам відверто: чи потрібен нам такий величезний Конституційний Суд?

 

     Вивчаючи досвід   інших  країн,  потрібно  з  цього  приводу обмінятися думками. Прошу зауваження до статті 5.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!    Комиссия    все-таки настаивает  на  том,  чтобы оставить численный состав 25 человек. Если мы записали и "неконституционность",  и  "незаконность",  то объем  работы  вполне соответствует такому составу.  Что касается принципа формирования, то

 

     41

 

     хотел бы,  чтобы Александр Павлович высказал  мнение  именно комиссии, потому что оно не первоначально. Предложение Президента в полном объеме тоже не все отражает,  поэтому нужен  компромисс. Относительно  первой  части прошу поддержать мнение комиссии.  25 человек Конституционного Суда при планируемом объеме работы - это не  так  уж  много.  Нам  даже  придется  в постановление вводить ограничение на рассмотрение тех дел,  которые  были  до  принятия закона, иначе Конституционный Суд не сможет продуктивно работать.

 

     ГОЛОВА. Голосуемо  цю  статтю  по частинах.  Перша частина - Конституційний Суд обирається у складі Голови,  двох  заступників Голови та 22 членів Конституційного Суду".  Є зауваження?  Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.Б.  По-перше,   у   лівій   колонці   таблиці   було сформульовано краще.  Ми домовилися,  що обиратися буде не суд, а судді,  і тоді через 10 років  не  треба  буде  весь  склад  суду відправляти у відставку.  Отже,  там було краще:  "Конституційний Суд складається... "Тому наполягаю, щоб формулювалося саме так.

 

     Далі. Зауваження  щодо  кількості.  Якби  моя  воля,   я   б запропонував першу частину статті 5 голосувати після того,  як ми приймемо статтю 14,  яка містіть  функції.  Якщо  ми  приймемо  у великому  обсязі  ці функції,  то Конституційному Суду доведеться працювати не тільки на пленарних засіданнях,  а й у колегіях. А з малого складу неможливо буде зробити колегії.

 

     42

 

     Крім того, хотів би зауважити, що в таблиці є пропозиція під моїм прізвищем -  "обираються  безстроково"  і  так  далі.  Такої пропозиції  я не вносив,  це,  мабуть,  чиясь інша,  тому від неї відмовляюся.  Прошу зазначити і під моїм іменем її на голосування не ставити.

 

     Я весь  час  наполягав  на  терміні  у  10  років,  а  не на "безстроково", а тут мені приписали таке, чого я не казав.

 

     Отже, частину першу пропоную  голосувати  після  голосування статті 14.

 

     КОЦЮБА О.П.  Владиславе Васильовичу!  Думаю, що краще було б внести  зміни  до  статті  14  в  залежності  від  того,  як   ми проголосуємо  оцю  статтю.  І це буде нормально.  Тому що дійсно, мабуть,  доведеться Конституційному Суду працювати хтозна-де,  по колегіях... Це неминуче.

 

     НОСОВ В.В.  Спочатку треба визначити функції.  Як же ми,  не визначивши функцій, будемо визначати людей? Не розумію цього.

 

     43

 

     Є преюдиційні питання.  В  даному  випадку  преюдиційними  є функції, а з цього витікає кількість.

 

     ГОЛОВА. Хочу  надати  слово Президенту.  Леоніде Макаровичу, будь ласка.

 

     КРАВЧУК Л.М.,  Президент України.  Я також  вивчав  разом  з юристами  і  закордонну практику.  Загалом великих конституційних судів ніде в світі немає. У Франції -9 чоловік, десь є 7 чоловік, але більше 15 я не знайшов.

 

     По-перше, чим це пояснюється? А тим, що Конституційний Суд

- це вищий суд.  Він  не  може  мати  не  характерних  для  нього повноважень.   Інакше   він  зможе  підмінювати  собою  всі  інші структури судової влади.

 

     По-друге, всі сходяться на тому,  що коли дуже багато, то це вже парламентська комісія, а не Конституційний Суд.

 

     44

 

     По-третє, все  ж  таки ця справа не така й дешева.  Тому всі сходяться саме на цьому.  Отже,  пропоную цю статтю  узгодити  зі статтею   14.   Як   це  зробити  -  інша  справа.  Треба  надати Конституційному Суду такі повноваження,  які  б  дали  можливість добре  працювати.  Справа  для нас нова,  ми ще не маємо досвіду. Якщо суд поглине в дискусіях і засіданнях, то, повірте, буде дуже важко прийняти остаточне рішення.

 

     Отже, якщо   стаття   14  залишається,  то  я  погоджуюся  з депутатами Носовим і Коцюбою: треба робити колегію.

 

     ГОЛОВА. Є бажаючі виступити? Третій мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би, шановні колеги, звернути увагу на те,  що  при  створенні  державних  інституцій нас охоплює "манія величі".  Тобто,  чим більше - тим  краще.  Підтримую  пропозицію обрати Конституційний Суд у якнайменшому складі.

 

     Можна, до  речі,  визначитися і з функціями суду після того, як розглянемо питання: хто ж має право звертатися до суду...

 

     Крім цього,  хотів би звернути  увагу  на  сторінку  10,  де викладена   моя   пропозиція   відносно  інституту  радників.  Ми критикуємо Президента за те, що він створює Державну думу, і вона працює. Це ж своєрідна дума при Конституційному Суді.

 

     45

 

     Які її розміри, які штати - не зрозуміло.

 

     КОЦЮБА О.П.  Даю  вам  відповідь.  По-перше.  Щодо інституту радників у комісії: ми вже уточнили це питання. По-друге. Дійдемо до цього питання, потім будемо вирішувати.

 

     Що стосується  кількості  суддів...  Сьогодні була зустріч з головою Конституційної  Ради  Франції,  що  займається  питаннями конституційного   нагляду.   Він   же   -   президент   Асоціації конституційних судів Європи.  І от саме стосовно кількості тут не виникло заперечень.

 

     Думаю, що  нам  дійсно  потрібно  мати  /бо  їх  компетенція широка/ таку кількість,  яка записана в статті  112  Конституції. Але  колегіально розглядати.  Це було б правильно.  Адже не маємо резерву,  думаємо,  що виграємо,  а можемо програти.  Проілюструю досвід  Сполучених  Штатів  Америки.  У них є так званий "принцип шафи". Вони розглядають 120-150 справ на рік, найважливіших, інші ж лежать у шафах роками. Якщо ми хочемо запровадити таку систему, давайте зменшимо кількість суддів.

 

     Уявляєте, що тоді буде?

 

     ГОЛОВА. Олександре  Павловичу!  Дайте  можливість  депутатам сказати слово. Третій мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.,   Генеральний   прокурор   України  /Кіровський виборчий округ,

 

     46

 

     Кіровоградська область/.    Уважаемые     депутаты,     Иван Степанович! Возможно, депутат Яценко прав относительно того, что, может быть,  в первую очередь нужно рассмотреть полномочия  суда. И,  в  зависимости  от полномочий,  которые мы проголосуем здесь, вернемся к количественному показателю.

 

     Почему? Потому что если  тот  перечень  полномочий,  который имеем,  останется,  то, как бывший судебный работник, уверяю вас, что 25 членов суда будет еще и мало.

 

     Этот суд умрет под грузом дел,  которые на  него  навалятся. Поэтому   если   вы   в  затруднительном  положении  относительно количественного состава суда,  давайте рассмотрим его полномочия. А  потом вернемся к вопросу о количестве членов суда,  если вы не можете  принять  решение  сейчас.  25  при   том   количестве   - достаточно. Или даже мало. Давайте решим этот вопрос.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла позиція?  Більшість депутатів сходяться на тому,  щоб спочатку розглянути статтю 14, де визначаються функції і повноваження суду. Є заперечення?

 

     Перший мікрофон.

 

     КАРПЕНКО В.О.  Шановний Іване Степановичу! Щоб визначити, чи більшість   депутатів   дотримуються   такої    позиції,    треба проголосувати.  Висловили  свою думку Президент,  депутат Шишкін. Президент тільки що правильно сказав,  що ми не настільки багаті, щоб  розширювати  апарат,  не  знаючи,  чим  він  буде займатися. Давайте проголосуємо. Вносилась пропозиція, що 12 - це

 

     47

 

     більш-менш оптимальна   кількість.   Коли    ж    вони    не справлятимуться, тоді чи ми, чи люди, які прийдуть на наше місце, внесуть поправки і змінять цю кількість.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиції обговорити спочатку статтю 14, а потім 5, або ж до статті 5 потім повернутися.

 

     КОЦЮБА О.П.  Є  пропозиція  розглянути  статтю  14.  У нас є запитання.

 

     ГОЛОВА. І комісія,  і депутати просять перейти  до  розгляду статті 14. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 246. Приймається.

 

     Прошу відгорнути   сторінку   19.   Стаття  14  "Справи,  що розглядаються Судом". Є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  Хотів би свідомо брати участь у голосуванні.  Отже, якщо ми зменшимо кількість питань,  які розглядає Конституційний  Суд, виникає запитання:  які інші судові інстанції чи органи будуть їх розглядати?  Просив  би  проконсультувати  нас  щодо  цього,   бо відчуваю,  що ми, мабуть, будемо симпатизувати меншому обсягу цих повноважень.

 

     48

 

     КОЦЮБА О.П.  Гадаю,  тут усе  детально  розписано.  Зверніть увагу,  що  Конституційний  Суд  розглядає тільки певну категорію справ.  Зокрема,  з питань невідповідності  Конституції:  "чинних законів  України  та  інших  актів,  прийнятих  Верховною  Радою; прийнятих, але не введених в дію законів та інших актів Верховної Ради"    Конституційний    Суд   розглядає   також   справи   про невідповідність  Конституції  і   законам   України:   указів   і розпоряджень Президента України; постанов Президії Верховної Ради України;  законів  та  інших  актів,  прийнятих  Верховною  Радою Республіки Крим та її Президією; постанов і розпоряджень Кабінету Міністрів України та Кабінету Міністрів Республіки Крим;  рішень, прийнятих  місцевими  Радами народних депутатів та представниками Президента  у  випадку  відхилення  загальними  судами  протестів прокурора  на  неконституційність цих актів /тобто перша стадія - суд,  а  вже  коли  є  протест,  який  не  розглядається,  справа переходить  до  Конституційного Суду/,  актів інших центральних і місцевих державних органів та їх посадових осіб.

 

     Конституційний Суд  розглядає  також  справи,  пов'язані   з порушенням  поділу  встановленої Конституцією України компетенції між Україною та Республікою Крим;  порушенням поділу встановленої Конституцією  України та Конституцією Республіки Крим компетенції місцевих Рад різного рівня,  а також компетенції місцевих  Рад  і органів державного управління.

 

     І ще.  Предметом  розгляду  Конституційного Суду можуть бути справи  про  визнання  нечинними  нормативних  актів,   прийнятих Верховною Радою України з порушенням процедури їх прийняття,

 

     49

 

     передбаченої Конституцією України.  Це в нас іноді виникає і може бути предметом розгляду, якщо ми приймемо таке положення.

 

     До компетенції Конституційного Суду відносяться  справи  про невідповідність   Конституції   України   та  міжнародним  актам, визнаним Україною,  будь-якого  закону  або  іншого  нормативного акта, що порушує конституційні права і свободи людини.

 

     Конституційний Суд     розглядає     також     спори     між національнотериторіальними і територіальними утвореннями  України з  питань,  які  регулюються Конституцією України та Конституцією Республіки Крим.

 

     Конституційний Суд за поданням Верховної  Ради  України  дає висновок  про  додержання  Президентом,  членами  Уряду,  Головою Верховного Суду,  Головою Вищого арбітражного  суду,  Генеральним прокурором,  а  також  дипломатичними  чи  іншими  представниками України  Конституції  і  законів  України  у  випадках  порушення питання про дострокове припинення їхніх повноважень.

 

     Конституційний Суд    дає    висновок    про   відповідність Конституції України міжнародних договорів,  поданих до  Верховної Ради на ратифікацію.

 

     Компетенція Конституційного  Суду не поширюється на рішення, вироки,  ухвали,  постанови судових органів,  а  також  постанови органів  попереднього  розслідування  та прокуратури у конкретних справах.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Павловичу!  Народний   депутат   Коробко прочитав це все і хоче щось сказати. Третій мікрофон.

 

     50

 

     КОРОБКО М.І.   Шановний   Олександре  Павловичу!  Прошу  вас пояснити:  якщо ми скоротимо кількість справ,  які має розглядати Конституційний  Суд,  то хто в такому разі розглядатиме решту?  А вони ж можуть  бути.  До  кого  тоді  звертатися?  Ось  що  прошу пояснити.

 

     КОЦЮБА О.П.  Це  величезна  проблема.  Ми  тільки  починаємо розбудову  правової  держави.  Візьміть  лише   одну   галузь   - міжнародні  договори  -  і побачите,  що вже сьогодні є проблеми. Якщо ми вилучимо щось із цього переліку,  то ці питання все  одно якісь   органи  повинні  будуть  розглядати.  Ми  тут  нічого  не виграємо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу!

 

     У мене  є  два  процедурних  зауваження.  Доповідь  ми   вже заслухали.

 

     Давайте удруге її не читати.

 

     І, крім  того,  доцільно  було б,  мабуть,  голосувати кожен пункт окремо.  Проголосований - добре,  не проголосований - так і буде.

 

     ГОЛОВА. Іване  Івановичу!  Я  запитував,  чи  є  в депутатів зауваження до  статті  14.  У  народного  депутата  Коробка  було зауваження. А якщо відповідь вас не влаштовує, то це вже від мене не залежить.  Олександр Павлович як вважає  за  потрібне,  так  і відповідає.

 

     51

 

     А пропозицію  вашу  підтримую.  Розгорніть  законопроект  на сторінці 21.  Тут перераховано,  які справи є компетенцією  цього суду.

 

     Зокрема, це  чинні  закони  України  та інші акти,  прийняті Верховною Радою.  Хто ще може це розглядати, як не Конституційний Суд?

 

     Другий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  Державний  радник  України  з  питань  правової політики /Центральний виборчий округ,  м.  Київ/.  У мене є  така думка.  Якщо  ми  запишемо,  що  Конституційний  Суд  обов'язково приймає до розгляду всі оці питання /а далі  є  перелік,  хто  до нього  може  звертатися/,  то  цей  Конституційний  Суд  постійно порушуватиме Закон про Конституційний Суд,  тому що він фізично з цим не справиться.

 

     Можливо, слід записати: "Конституційний Суд може приймати до свого провадження".  А Конституційний  Суд  уже  сам  відбиратиме справи,  які більш важливі,  а якусь частину відкладатиме в шафу, бо інакше він постійно буде першим правопорушником.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановний Олександре Івановичу! Якщо ми запишемо "може" і дозволимо суддям суб'єктивно вирішувати це питання,  то, повірте,  піде беззаконня.  Міжнародна асоціація якраз і засуджує оцей   "принцип  шафи"  в  Америці.  Якщо  суб'єкт  звернувся  до Конституційного Суду за розглядом тієї чи іншої  справі,  то  суд може   або  розглянути,  або  винести  відповідне  рішення  і  не розглядати. /Шум у залі/.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Олександре Івановичу,  Олександре  Павловичу,  прошу уваги.  Ви  ж  знаєте,  скільки було звинувачень на адресу Голови Верховної Ради і в  цьому  залі,  і  поза  межами,  скільки  було звинувачень на адресу Верховної Ради,  що ми так довго зволікаємо з внесенням питання про Конституційний Суд. А тепер давайте разом оцінимо, чи ми готові до цього питання.

 

     Не хочу   звинувачувати  комісії  або  доповідача  -  голову комісії,  але  слід  зауважити,  що  комісії  працювали  над  цим проектом недостатньо.  Ви ж бачите, ставляться такі запитання, що я просто боюсь ставити на голосування.  Бачу,  що стаття 5  і  14 зараз  заблокуються...  А  ми  ж  не підійшли ще до питання - хто вносить кандидатури.

 

     КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Коли я називав статтю 14,  бачив, що тут практично вилучити нічого. Але є одне питання. Свідомо його неточно визначила комісія. Голова комісії мав рацію, коли  говорив про те,  що Суд розглядає тільки те,  що відповідає Конституції.  Але депутати Носов і Воробйов довели,  що  потрібно написати -"і законам України".

 

     Тепер подивіться  на  ті  закони  України,  які ми приймали: Закон про  Представника  Президента  і  Закон  про  місцеві  Ради народних  депутатів  та  місцеве  самоврядування.  Тут немає вини Верховної Ради,  тому що  життя  змінювалося,  але  виникли  дуже серйозні  неузгодження.  Якщо  Конституційний  Суд буде займатися питаннями про невідповідність не тільки Конституції, а й законам, то тоді й сто чоловік буде замало.

 

     53

 

     Тому якби  ми  записали,  що  Конституційний  Суд  розглядає питання лише про відповідність Конституції,  обсяг роботи був  би менший.  А  потім,  коли  ми приймемо нову Конституцію,  коли всі закони узгодяться з новою Конституцією,  тоді можна  буде  внести доповнення. Це моя думка.

 

     КОЦЮБА О.П.  Леоніде  Макаровичу,  повністю  підтримую  вашу думку,  бо саме цю позицію я відстоював.  У такому випадку  прошу депутатів   просто   переголосувати   цю  статтю,  щоб  ми  потім визначилися щодо статті 14 відносно компетенції.  І все стане  на свої місця.  Або якщо залишити компетенцію, то все-таки тільки на відповідність Конституції.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Нагадую,  що  ми  двічі голосували   цю   статтю.   Правка   народного   депутата  Носова проголосована,  і, як сказав депутат Воробйов, вона проголосована в Конституції. Тому давайте подумаємо.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!   Обращаюсь   ко   всем депутатам:  разве хоть один хозяйственный  руководитель  подал  в суд,  чтобы  признали  незаконным  Закон  о налоге на добавленную стоимость?  Разве можно инструкцию  Минфина  на  налоги  признать незаконной,  если  это  противоречит  закону,  но не противоречит Конституции?  Кто  будет  все  это  рассматривать?  Разве   можно рассмотреть некоторые указы Президента,  которые были изданы не с нарушением Конституции, а с нарушением принятых Верховным Советом Украины законов?

 

     54

 

     Поэтому мы   и   хотим  ввести  такой  порядок,  чтобы  наши взаимоотношения между исполнительной  и  законодательной  властью рассматривал   Конституционный   Суд.   Когда   будем   проводить судебно-правовую  реформу,  должны  частично,  исходя  из   опыта деятельности Конституционного Суда, ряд дел передать обыкновенным судам.  И если те  суды  приняли  решение,  которое  не  отвечает Конституции, только тогда надо выходить на Конституционный Суд. В данном случае  я  не  за  то,  чтобы  сразу  Конституционный  Суд завалить  работой.  Хочу,  чтобы мы сейчас четко обозначили рамки деятельности  Конституционного  Суда,  а   потом,   когда   будем осуществлять судебно-правовую реформу, все нагромождения, которые будут  ясны  в  результате  деятельности  Конституционного  Суда, определим, куда перебросить.

 

     Поэтому прошу  поддержать  мнение комиссии.  Мы неоднократно дискутировали  по  этому  поводу,  изучили   законодательство   о конституционных  судах  других стран и пришли к этому мнению.  Не хотел бы, чтобы вокруг этого вопроса мы теряли время.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Ви  півроку тому говорили про це і знову повторюєте сьогодні.  Конституційний Суд,  по суті справи,  - прецедентний суд.  Леонід Макарович  має рацію:  якщо  Конституційний  Суд  почне  розглядати  справи  про податки тощо,  він перетвориться  у  звичайний  суд.  Ми  повинні розглядати  лише  питання  щодо  конституційності.  У нас виникло кілька питань, коли ми звернулися до Президента, і він переглянув їх. Нічого страшного в цьому немає, адже ми один в одного вчимося і робимо одну справу. Якщо

 

     55

 

     переголосуємо статтю 1, частину 2, все стане на свої місця.

 

     Президент правильно сказав, з ним можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Прошу не акцентувати,  чи це  пропозиція  Президента,  чи депутата,  чи голови комісії.  Ми голосували пропозицію,  яку вніс Президент.  Ми її проголосували. Потім проголосували правку,  внесену народним депутатом Носовим і підтриману комісією і так далі.  Зараз він біля  мікрофона,  буде обгрунтовувати. Все це ми проголосували. Хочете переголосовувати? То підійдіть до мікрофона і запропонуйте переголосувати, але не з місць.

 

     Залежно від   обсягу   компетенції  визначається  кількісний склад. Олександр Павлович говорить, що треба обмежити компетенцію тільки  відповідністю до Конституції,  а коли говорить про склад, то наголошує, що треба 25 осіб, тут уже перша суперечність.

 

     Друга суперечність,  яка  у  нас  виникне,  -   це   порядок комплектування  суду.  Тому  повертаю  всіх  до  статті  14.  Є в депутатів  пропозиції   щодо   обмеження   кола   компетенції   і обов'язків?

 

     Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Хочу сказати,  що коли вноситься пропозиція щодо відповідності тільки конституційності, а законності ні, то тут не договорюється  друга  частина.  Верховна  Рада  тоді змушена буде визначати,  які акти цих  органів  не  відповідають  законам.  Цю хитрість  я  бачу.  Якщо  Верховна  Рада  хоче  бути  завантажена обов'язками   Конституційного   Суду,   то   будь   ласка.   Якщо Конституційний Суд не буде справлятися, то збільшуватимемо

 

     56

 

     апарат. Ось  чому потрібно додавати другу частину.  Тоді всі питання,  порушені  депутатом  Коробком,  переходять   на   плечі Верховної Ради.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Шановні депутати! Нам, очевидно, треба зупинитися на пропозиції,  щоб залишити  тільки  "конституційність".  У  нас зараз   надзвичайно  багато  актів,  законів,  що  між  собою  не стикуються.  Якщо ми залишимо цей текст,  то  Конституційний  Суд практично не буде працювати.  Тому можна вилучити такі пункти, як 5, 6. Таке ж обмеження стосується пункту 1, де йдеться про те, що Конституційний  Суд  розглядає  справи,  пов'язані  з  порушенням компетенції  органами  і  особами  державної  влади,   зазначеної Конституцією України.

 

     ГОЛОВА. Останній  раз  запитую:  є  зауваження до статті 14? Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Шановні  колеги!   Думаю,   що   всі   ви погодитеся  з тим,  що з таким обсягом компетенції Конституційний Суд не справиться,  не буде виконувати свої функції. Якщо так, то треба  або  обмежити  обсяг  компетенції,  або  варто підготувати необхідні  документи,  обов'язкові  до  прийняття  Конституційним Судом. От тоді буде більш реально.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.   Иван  Степанович!  Уважаемые  депутаты!  Прошу минуточку внимания.  Депутат Носов говорил о  том,  что  все  эти вопросы  придется  рассматривать  Верховному Совету,  и правильно сказал.  Я и сейчас могу принести протесты на некоторые  акты.  В частности, в феврале мы представили их на акты Крыма.

 

     Вы рассмотрели его до сих пор? Нет. Могу принести завтра еще штук десять,  и вы не рассмотрите. Потому что вы загружены другой работой,   законотворческой.   Теперь   скажите;   можете  ли  вы осуществить контрольную функцию? Сомневаюсь, что вам это удастся. Кто  это  будет  делать?  Прокуратура  не  может,  потому  что ее полномочия  -  не  отмена  актов,  а  только  их  опротестование. Выходит, что для прокуратуры все равно, куда идти с протестом - в Верховный Суд, Конституционный Суд или Верховный Совет. Поэтому и стоит вопрос: кто будет рассматривать эти протесты?

 

     Предлагаю рассмотреть  эти  вопросы  в  комплексе.  Если  не готовы обдумать сегодня,  не спешите. Прочитайте все досконально, изучите  логику  закона,  все  взвесьте.  Но прошу вас еще раз не решать сегодня:  25 или 100, изъять или не изымать? Если изымать, то куда, кому? Если не можете с кого-то снять, то берите на себя.

 

     58

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні народні депутати!  Пропозиції депутатів Носова  і  Шишкіна  логічні,  але  просив  би  не  так   емоційно висловлюватись.  Зверніть  увагу  на  те,  що  в  статті 14 чітко записано: "Конституційний Суд приймає до свого провадження справи з питань невідповідності Конституції".  Далі - все перелічено. Ця стаття кореспондувалася з частиною другою статті 1.  І якби  воно так   було,   то   все  пішло  б  нормально.  Ми  внесли  одне  - незаконність, а тепер навпаки - статтю 14 треба розширювати.

 

     Через те  пропоную  проголосувати  за  статтю  14  в  такому вигляді, як вона є.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В.,  член  Закарпатської  обласної колегії адвокатів, президент  юридично-комерційної  фірми  "Вікторія",  м.   Ужгород /Тячівський   виборчий   округ,  Закарпатська  область/.  Шановні народні депутати!  Шановний Президенте! Дана стаття законопроекту вступає в чітке протиріччя з тією судовою системою, яку ми хочемо будувати.  По-перше, за тим обсягом компетенції, яку просить собі Конституційний  Суд,  по-друге,  за положеннями пунктів 5,  6 іде пряме  втручання  в  компетенцію  звичайних  судів,  на  яких   і покладена функція розглядати наприклад,  незаконність дій окремих громадян,  службових осіб відповідно до  законів,  які  діють  на території України.

 

     59

 

     У компетенції   Конституційного  Суду  повинна  бути  тільки відповідність законодавчих та інших актів нормам Конституції, щоб не  було  протиріч  між звичайними судами і Конституційним Судом. Питання такої компетенції обов'язково повинно бути переглянуте  і треба виходити тільки з такої концепції.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,   начальник   відділу  внутрішніх  справ Ленінської  районної  Ради  народних   депутатів   м.   Миколаєва /Ленінський  виборчий округ,  Миколаївська область/.  Поддерживаю депутата Бедя.  Ведь согласно теории управления вначале возникают функции, затем структура, а потом уже штаты. А мы сейчас пытаемся совместить функции суда, прокуратуры и плюс ко всему взгромоздить это на Конституционный Суд.

 

     Давайте посмотрим то, что предлагают депутаты Бедь та Носов. Наглядность - фундамент знаний.  Ведь каждая отрасль может  иметь до  тысячи  законов.  И  если все это взвалить на Конституционный Суд,  то  придется  его  расширять  до  масштабов   гражданского. Необходимо четко ограничить его функции рамками Конституции.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     60

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я  сторонник того,  чтобы Конституционный Суд рассматривал только нарушения Конституции...  Считаю,  что  Верховный  Совет  Украины находится  в  тепличных  условиях.  Мы  никак  не  наладим работу Верховного Совета,  а именно  -  контрольные  его  функции.  Нашу работу нужно организовывать, совершенствовать...

 

     Поддерживаю предложение,   что  Конституционный  Суд  должен рассматривать дела, связанные с нарушением Конституции.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Первое.  Меня  удивляют  члены  Комиссии   по вопросам законности и законодательства,  которые все время вносят какую-то путаницу в закон,  который обсуждается во втором чтении. Если бы их замечания здесь были,  мы могли бы их рассмотреть. А в противном случае надо с комиссией соглашаться.

 

     Второе. Мы  говорим  о  Конституционном   Суде,   а   не   о контрольной    палате    Верховного    Совета,   которая   должна контролировать исполнение законов, принимаемых Верховным Советом. У  Конституционного Суда совершенно другие функции.  Что касается пункта  2,  "Конституційний  Суд  розглядає  також   справи   про невідповідність  Конституції і законам України".  Считаю,  что "і законам України" надо вычеркнуть...  Иначе мы из Конституционного Суда сделаем контрольную палату.

 

     61

 

     Думаю также,   что   статью  1  нужно  оставить  в  редакции комиссии,  не учитывать поправки депутатов Носова и  Воробьева... Спасибо.

 

     КОЦЮБА О.П. Дякую за підтримку.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КАРПЕНКО В.О.   Ми  потрапляємо  в  глухий  кут,  бо  робимо методологічні тамилки...  Про одну з них уже достатньо  говорили. Це  те,  що  на  Конституційний  Суд покладаємо не характерні для нього,  не властиві йому функції. Маю пропозицію, яку підтримує і депутат  Хоменко:  виключити  із  статті  пункти,  де йдеться про місцеві референдуми.  Це не входить в компетенцію Конституційного Суду.

 

     Друга помилка. Ми пов'язали кількісний склад суду із статтею 14. А до статті 14 ми підходимо як?  Складається враження,  що  в усіх   пунктах   мають   бути   порушення,   ніби  запрограмована невідповідність Конституції.

 

     Шановні депутати!  До чого ж ми йдемо?  Ми ж правову державу будуємо!  Зрозуміло ж,  що порушення Конституції - це надзвичайно рідкісне, виняткове явище.

 

     Пропоную доручити  комісії  узагальнити  ті  пропозиції,  що прозвучали  від  мікрофонів  і  завтра  подати  ці пункти в новій редакції.

 

     62

 

     КОЦЮБА О.П.  Віталію Опанасовичу!  Запрошую вас на засідання комісії...

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Скільки  б  комісія  не засідала,  скільки б ми не обговорювали  питання  про  кількісний склад, його може вирішити голосуванням тільки Верховна Рада.

 

     Відкрийте, будь ласка, сторінку 5. Повертаємося до статті 5. Тут є два варіанти.  Перший від комісії і  другий  -  внесений  в установленому порядку.

 

     Перший. "Конституційний Суд обирається у складі Голови, двох заступників Голови та 22 членів Конституційного Суду".

 

     Хто за таку редакцію, прошу проголосувати.

 

     63

 

     "За" - 152. Не приймається.

 

     Тепер такий варіант: "Конституційний Суд обирається у складі Голови,  двох  заступників  Голови  і  12  членів Конституційного Суду". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 279. Приймається.

 

     А тепер ще одне принципове питання.  Треба його  розглянути, бо Президент не щодня буде присутній на наших засіданнях.

 

     Розгорніть сторінку  7:  "Пропозиції  про персональний склад Конституційного Суду України представляє Верховній  Раді  України її Голова".

 

     І ще   варіант:   "Верховній  Раді  України  представляються погоджені між Президентом  України  та  Головою  Верховного  Суду України  кандидатури для обрання на посади Голови Конституційного Суду України та його заступників.

 

     Президентом України,  Головою  Верховної  Ради  України   та Головою  Верховного  Суду України /кожним окремо/ представляються кандидатури для обрання по одній третині  членів  Конституційного Суду   України".   Зрозуміла  суть?  Хто  хоче  з  цього  приводу висловитися?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Иван Степановичі Хотелось бы, чтобы Александр Павлович  доложил  мнение  комиссии.  Комиссия  проголосовала  за предложение  депутата  Стецькива,  изложенное  на  странице  9  в средней колонке.  Можно спорить о цифре,  о квоте,  сколько будет Президент представлять,  сколько  Верховный  Совет.  Но  принцип, который там заложен, заключается в том,

 

     64

 

     что Верховный   Совет   и   Президент  совместно  предлагают кандидатуры судей.  Поэтому просил бы  проголосовать  за  вариант комиссии.

 

     ГОЛОВА. Сторінка    9,   перший   абзац:   "Пропозиції   про персональний склад суддів  представляють  Голова  Верховної  Ради України  та  Президент  України  -  по  12  кандидатур".  Уже  не підходить, бо всього 15. Тоді давайте по 7.

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/.  Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Тут   ідеться   про   принцип.  Насправді  є  три  варіанти:  усі кандидатури пропонує Голова Верховної Ради;  по одній  третині  - Голова Верховної Ради,  Президент і Голова Верховного Суду; і мій варіант,  який виключає суд з цього процесу,  - половину пропонує Президент, половину - Верховна Рада. Кандидатура на посаду Голови вноситься спільно Головою Верховної Ради і Президентом.  Пропоную голосувати  всі  ці три варіанти,  бо має бути прийняте політичне рішення. Кожен знайде аргументи на користь свого варіанта.

 

     ГОЛОВА. Оце принципово. Другий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І. По-перше, хочу відмовитися від пропозиції на

 

     65

 

     сторінці 8.  Я  її  не  подавав,  це  якась   помилка.   Моя пропозиція - на сторінці 9.  Тут треба врахувати два моменти.  За тими  повноваженнями,  які  викладені,  Конституційний  Суд  буде виконувати   функції   третейського   суду   між   виконавчою   і законодавчою владами. Переважно це його функція. Більше того, там є спеціальна стаття,  де зазначено,  що до рішень загального суду Конституційний Суд не має ніякого відношення. Тому нелогічно, щоб Верховний  Суд  теж  пропонував  кандидатури.  Мені здається,  що кандидатури має пропонувати тільки Президент і  Голова  Верховної Ради.

 

     Є пропозиція,  щоб  вони  спільно  пропонували  кандидатури. Думаю,  що може виникнути ситуація, коли вони не зможуть узгодити кандидатури.   Тому  можемо  прийняти  так:  половину  кандидатур пропонує  Голова  Верховної  Ради,  половину  -  Президент.  Якщо погодять кандидатури,  то подають спільно. Але треба записати, що половину пропонує Голова Верховної Ради,  половину - Президент, а Голову   Конституційного   Суду  вони  пропонують  спільно.  Мені здається,  це був би найлогічніший варіант...  А обирає  Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ХОМЕНКО М.Г., Секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Підтримую ті пропозиції, які    вніс    Президент   України,   і   ось   чому. Конституційний  Суд  повинен  відображати   поділ   законодавчої, виконавчої  і судової влад на Україні.  Мається на увазі,  що цей Суд був би

 

     66

 

     найбільш незалежний,  діяв би демократично і не  залежав  би від якогось одного органу України.

 

     ГОЛОВА. У  нас  є три варіанти.  Так,  Олександре Павловичу? Будь ласка, ваш коментар.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні товариші,  цей коментар стосується всіх процедур і стадій розгляду цього проекту закону, в тому числі й у першому читанні.

 

     Стаття 112 Конституції  передбачає  порядок:  обирає  тільки Верховна Рада.  Якщо ми підтримаємо цей порядок /а це зазначено в першій пропозиції/, то витримаємо принцип статті 112.

 

     Якщо ж будемо міняти цей порядок,  то нам  потрібно  змінити статтю 112 Конституції, а потім вносити інші пропозиції.

 

     Друге питання. Якщо брати практику інших країн, то найкращою формулою є та,  коли обирають три влади.  Наприклад, французька - Президент, Верховний Суд і Сенат. Тобто три влади.

 

     Це -  найкраща  пропозиція.  Якщо брати тільки законодавчу і виконавчу владу,  то це, дійсно, вийде те, про що говорив депутат Ємець - Конституційний Суд буде арбітражним між двома владами.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте чітко розмежуємо.

 

     По-перше, обирає тільки Верховна Рада, їй подають

 

     67

 

     пропозиції Голова  і  Президент.  Якщо  в  них  є згода,  то подають разом. Якщо цього немає, то вирішує Верховна Рада.

 

     Давайте проголосуємо за такий варіант.  Тобто  підтримується пропозиція   депутата   Ємця  та  інших.  Олександр  Павлович  не заперечує:  обирає тільки Верховна  Рада,  а  пропозиції  подають Президент і Голова Верховної Ради. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 298. Приймається.

 

     Все. Ми вирішили питання принципово.

 

     Олександре Павловичу! Ми визначили кількісний склад, порядок його формування.  Залишається тільки чітко визначити у статті  14 компетенцію.

 

     Скільки часу потрібно комісії, щоб вона вийшла на більш-менш предметне читання на пленарне засідання?

 

     КОЦЮБА О.П.  Якщо ми працюємо сьогодні  ввечері,  то  у  нас фактично   лишалась  проблемною  стаття  14.  З  іншими  статтями особливих проблем не буде.

 

     ГОЛОВА. Хто  з  депутатів  хоче   внести   пропозиції   щодо поліпшення цієї роботи? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Считаю, что над статьей 14 должны работать те депутаты,  которые выразили резкий протест,  потому  что  они  не изучали  законодательство в отличие от нас.  И сегодня ночью наша комиссия  должна  немножко  отдохнуть.   Есть   депутат   Виталий Карпенко. Кто еще выступал против статьи 14,

 

     68

 

     пусть соберутся   сегодня,   поработают   и  предложат  свою редакцию. А мы завтра будем отстаивать мнение комиссии.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Шановні колеги!  Ми пропустили ще пункт 2 цієї статті, стосовно строку.

 

     ГОЛОВА. То вже інше, Степане Васильовичу! Третій мікрофон.

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Дело  в  том,  что  комиссия эти вопросы обсуждала,  но сегодня выяснилось,  что  предстоит  большой  объем  работы.  Но, думаю,  Иван  Степанович,  что  этот  пункт  надо оставить завтра доголосовать. Комиссия еще должна поработать.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Тепер у нас є всі підстави повернутися до цього пункту, адже ми визначили, кількісний склад, визначили порядок формування  Конституційного  Суду...  Тепер  на якісно  новій основі підходимо до частини 2 статті 1.  Подумайте, як завтра проголосувати...

 

     Оголошується перерва до завтра, до 10 години ранку.

 

     69