Стенограма пленарного засідання

20 травня 1992

 

ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 травня 1992 року. 10 година.

 

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

 

     Прохання реєструватися.  У  залі   присутні   353   народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     Сьогодні ми розглядаємо проект Закону про інформацію.  Потім обговоримо проект Закону про плату за землю.  Наступне питання  - про проект Закону про правовий режим надзвичайного стану.  Далі - про  пропозиції  і  зауваження  Президента  України  щодо  Закону України про оренду майна державних підприємств та організації.

 

     Хто доповідатиме?  Депутат  Барабаш?  Може,  ми  питання про оренду після питання про інформацію поставимо?

 

     Не буде заперечень?

 

     Що там знову біля мікрофонів?  Так цьому ж  кінця  не  буде! Сьогодні буде "Різне", і дамо вам можливість висловитись.

 

     3

 

     Розпочинаємо обговорення   питання  порядку  динного  -  про проект Закону про інформацію.

 

     Слово надається  народному  депутату  Шульзі.  Після   нього виступайте депутат Осадчук.

 

     ШУЛЬГА М.О.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин   /Лутугинський   виборчий  округ,  Луганська  область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо  дуже важливий законопроект.  Це,  дійсно,  глобальне питання,  якщо зважити на те, що сьогодні ми вступаємо в нову еру

-  еру інформаційного суспільства.  Тому нам потрібно дуже уважно підійти  до   розгляду   цього   законопроекту,   його   найбільш фундаментальних положень.

 

     У зв'язку  з  тим  маю відзначити,  що законопроект,  з моєї точки  зору,  це  достатньо  сирий.  Чому  так  кажу?  Тому,   що законопроект дуже перевантаженні визначеннями. На мою думку, це в такому вигляді це не законопроект, а підхід до нього. Складається таке  враження,  що  читаєш  конспект якогось підручника,  що дає знання з інформатики та інших галузей, де є елементи інформатики.

 

     Це, зокрема, можна сказати про статті 21, 29 та інші.

 

     Багато визначень  досить  нечітких  або  тавтологічних.   Це стосується, наприклад, статей 1 і 12.

 

     До речі, в цьому законопроекті визначення займають практично третину змісту,  але,  на жаль,  немає  питань,  що  пов'язані  з регулюванням інформаційних відносин.

 

     4

 

     Гадаю, що тут є просто зайві статті.  Наприклад, у статті 19 записано:  "В Україні створюються умови для одержання професійної освіти...",   -   і   визначається  порядок  створення  галузевих навчальних   закладів   з   проблем   інформації   /журналістика, статистика тощо/.

 

     Далі. Є такі статті, які нагадують інструкцію. Наприклад, стаття 44. Тут усе є - дата відмови, дата відправки, термін, у який буде задоволено запит та інше. Але це все ж таки положення закону.

 

     Є більш  принципові  зауваження.  Зокрема,  щодо  питань про моральні принципи. У статті 5 законопроекту говориться про те, що одним  з  основних  принципів  інформаційних  відносин  є принцип етичності  одержання,  використання   і   поширення   інформації. Повністю  з  цим  погоджуюсь.  Але коли ми говоримо про етичність отримання інформації,  то для нас ще  важливішим  є  питання  про етичність  самої  інформації.  А  тут  цей  принцип не визначено. Розумію,  наскільки це складне питання. Але частогусто інформація ображає  громадську  мораль,  принижує  людську  гідність.  Але у законопроекті про це зовсім нічого не говориться.

 

     Крім того  відсутнє  положення  про   ту   інформацію,   яка обов'язково  повинна  бути.  Давайте  згадаємо ті товари,  які ми купуємо в магазинах. Відносно них скільки інформації нам сьогодні потрібно!  Але  абсолютно  нічого  не  говорилося  про  склад тих продуктів, які ми споживаємо.

 

     5

 

     Це обов'язкова інформація,  яка повинна бути,  але  про  неї зовсім нічого не говориться.

 

     Ще зауваження.  Єдина  комп'ютерна система інформації - наше майбутнє.  А у законопроекті про це немає навіть згадки.  А Закон про пресу повинен стимулювати саме таку систему інформації.

 

     Далі. У статті 30 говориться про статистичну інформацію. Але тут дещо переплутано.  Вважаю,  що  про  соціологічну  інформацію треба сказати окремо.  Сьогодні соціологічна інформація - це один із напрямів інформації,  який впливає  на  громадську  думку.  Це елемент маніпулювання. Щодо цих дуже важливих питань я подам свої пропозиції письмово.  Цей  напрацьований  матеріал  я  передам  у комісії  і  закликаю  до  активної  участі у роботі спеціалістів, суспільствознавців, соціологів.

 

     Головує заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається Осадчуку Петру Іллічу. За ним виступатиме депутат Ходоровський.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановний головуючий! Шановні  народні  депутати!  Читаючи  цей  великий  за   обсягом, грунтовний і мудрий проект, мимоволі хочеться гукнути на

 

     6

 

     допомогу знаменитого  Джефферсона,  який  писав,  що  закони пишуться для звичайних людей і через те вони повинні грунтуватися на простих правилах здорового глузду.

 

     Важливо все-таки  наголосити  на  тому,  що в представленому законопроекті юридично виважено,  на  сучасному  рівні  окреслено інформаційні   відносини   в  суспільстві,  правомірно  визначені галузі,  види,  джерела  інформації  та  режим  доступу  до  неї. Щоправда,  зустрічаються  іноді нечіткі формулювання,  які можуть бути трактовані довільно.  Новизна теперішнього часу  виражена  в статтях,  в  яких правомірно і обгрунтовано вводяться в обіг такі поняття,  як інформація, товар, інформаційна продукция і послуга. І це дуже добре.

 

     Звертаю увагу  також  на  те,  що  проект  визначає  предмет інформації як документовані або публічно оголошені відомості  про події  та  явища,  які  відбуваються  в  суспільстві,  державі  і навколишньому природному середовищі.

 

     Це визначення навряд чи  може  претендувати  на  вичерпність наприкінці  століття,  коли  інформація,  скажімо  в кібернетиці, пов'язана  із  здатністю  машин  і  живих  організмів  сприймати, зберігати,   перетворювати   і   передавати   сукупність   певних відомостей  і  даних.  Так  от,  стаття  2  законопроекту  чомусь наголошує  лише  на створенні загальних правових основ одержання, використання і поширення інформації.  Цього недостатньо. Потрібно закріпити  і  таку  важливу  норму,  як  збереження  інформації і відповідальність за це.

 

     Древні манускрипти,  рукописи класиків,  архівні  документи, раритети,  книги,  живопис  -  це  безцінна  історична  і духовна інформація минулих століть. А скільки знищено, загублено,

 

     7

 

     розкрадено значною  мірою  через  те,  що  така   інформація посправжньому  не  зберігалася,  бо  не мала правового державного захисту.

 

     Цей закон повинен заповнити відсутню прогалину.

 

     Стаття 5 серед  основних  принципів  інформаційних  відносин визначає   гарантованість   права   на  інформацію;  доступність, правдивість, достовірність, об'єктивність інформації та ряд інших важливих принципів.

 

     На мій погляд, тут не все враховано. Пропоную розширити коло принципів, крім перелічених, закріпивши їх у різних статтях:

 

     Перше. Відповідальність  за  порушення  права  громадян   на інформацію.

 

     Друге. Неприпустимість оперування інформацією для досягнення політичних, приватнокорисливих та інших цілей.

 

     Трете. Відповідальність за  підробку  інформації  від  імені державних органів.

 

     Словом, якщо наша свобода - здобута необхідність, щоб вижити і жити як народ, то в молодій державі важливо, як і хліб несущий, захищати свободу силою права і праведного закову.

 

     І наостанок   -  щодо  розділу  законопроекту  "Інформаційна діяльність".  Мені  здається,  що  стаття  12  не   дає   повного визначення цієї сфери. Держава, вивіряючи власний напрям розвитку через вільну пресу і громадську думку, мусить творити

 

     8

 

     і свою інформацію,  поширювати її, протидіяти дезинформації. Особливо,  коли  вона  ззовні,  що  нині  бурхливо накочується на Україну в каламутних ефірних потоках з білокам'яної столиці,  яка знову претендує статі третім Римом.

 

     У мирній боротьбі за незалежність,  та ще й в умовах гострої економічної  кризи,  інформація,  по  формує  громадську   думку, відіграє величезну роль.

 

     Привертаю вашу    увагу    до   статті   65   "Інформаційний суверенітет".  Це виважена і потрібна стаття,  але так і хочеться доповнити  її окремою частиною.  Наприклад так:  "У тих випадках, коли інформація,  що поширюється на  територію  України  заходами іншої  держави  через  інформаційні  канали  України,  порушує її інформаційний   суверенітет,   відповідним   державним    органам надається право припинення такої інформації".

 

     Пропоную прийняти   проект   закону   в  першому  читанні  і продовжити серйозну роботу над ним у комісіях.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   Георгію   Івановичу Ходоровському. Підготуватися депутату Остроущенко.

 

     9

 

     ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий   округ,   Чернівецька   область/.  Шановний  Володимире Борисовичу, шановні депутати!

 

     Хочу почати з того,  що цивілізація сьогодні досягла  такого рівня,  коли  людство  чітко  усвідомило,  що обмін інформацією є головною рушійною силою розвитку,  про який би  рівень  чи  форму розвитку не йшла мова.  Адже якщо говорити, скажімо, про розвиток клітини чи людського організму,  суспільства в цілому  чи  навіть космосу  -  то  скрізь  без  обміну інформацією не було б ніякого прогресу.  Тому варто наголосити,  що  коли  ми  як  парламентарі усвідомили цю просту істину,  то започаткували оцей документ.  І, незважаючи на те,  що він потребує докорінного доопрацювання  /ми на  це  маємо час/,  хочу дати нам самим високу оцінку.  Оскільки саме з парламенту вийшла ідея про необхідність  такого  закону  в Україні.  Бо  сучасні  цивілізації  вже  розвиваються  впевненими кроками,  а ми тільки прилучаємося до цих  процесів.  І  введення такого   Закону   про   інформацію   -   це  наше  приєднання  до загальносвітових процесів розвитку. Хотів би, аби наш парламент і надалі займав таку прогресивну позицію.

 

     Маю на меті запропонувати ту ідею, яку виношую вже приблизно півтора року.  На жаль, говорячи про інформаційну забезпеченість, скажімо,  нас, парламентарів, можна констатувати лише її мінімум. Варто було  б  подумати  Верховній  Раді,  насамперед  Голові  та Президії,  про  утворення при парламенті України якогось банку чи центру даних або, може, парламентської бібліотеки з інформаційних питань. І перш за все в цьому банку чи центрі мала б бути

 

     10

 

     неявною та  інформація,  яка  безпосередньо  потрібна  нам у щоденній роботі.  Адже коли ми опрацьовуємо закони,  готуємося до прийняття якихось законодавчих актів,  то,  на жаль, абсолютно не маємо  інформаційного  забезпечення  тими  законодавчими   актами аналогічного порядку, які вже бували в історії України, в історії колишнього Союзу чи інших держав.  Якби була така можливість,  та ще  и  хороша технічна забезпеченість для швидкого отримання цієї інформації,  то всі процеси по  законотворчій  діяльності  значно прискорилися б.

 

     Тепер про  взаємини  між  творцями  інформації  /а  саме ми, парламентарі,  є такими творцями інформації/ та її  поширювачами. Хочу наголосити тільки на одному аспекті в цьому взаємному обміні творців і поширювачів.  На жаль,  засоби масової інформації й  ті особи,   які   представляють   ці   засоби   масової  інформації, використовують  лише  одномоментність  ситуацій   у   парламенті, пливуть  за  течією тільки тих чи інших подій.  Я закликав би тих журналістів,  кореспондентів, які тут бувають, цікавитися думками та  ідеями  не лише тих,  хто біля мікрофонів,  але й того загалу депутатів,  які натискують кнопки.  Тим натискуванням вирішується доля  того  чи  іншого  законодавчого  акту.  Щоб  ці  поширювачі інформації виявляли більший інтерес до загалу  носіїв  і  творців інформації.

 

     Зупинюсь також  на розділі,  який є останнім,  - "Міжнародна інформаційна діяльність".

 

     Треба сказати,  що фактично такою міжнародної  інформаційної активності,  за  винятком  назви  статті,  у  нас немає.  Це,  на превеликий жаль,  уже зараз тягне за собою дуже багато негативних наслідків   у   сприйнятті  України  як  самостійної  держави  на міжнародній арені. Оскільки інформація про нашу державу йде

 

     11

 

     з джерел,  які не  завжди  до  нас  дружні,  які  не  завжди позитивно  мас оцінюють і не завжди объективно висвітлюють події, процеси, які відбуваються в Україні.

 

     Хотілось би,  якщо   говорити   про   формування   державної інформаційної   системи   чи,   як  тут  сказано,  інформаційного суспільства,  щоб Кабінет Міністрів  якимось  чином  продумав  би технологію   залучення  до  цього  інформаційного  суспільства  в Україні.  Бо це ідея парламентської комісії  -  створення  такого закону  і  його  впровадження,  а  от  яка  думка з цього приводу Кабінету Міністрів,  ми, на жаль, ще не чули. Вона має бути чітко відображена в законопроекті до другого читання.

 

     Дякую за увагу!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Слово  надається народному депутату Остроущенко. Підготуватись депутату Макару.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський  виборчий   округ,   Одеська   область/.   Уважаемые депутаты!  Целиком  и  полностью  согласна  с  депутатом Шульгой, который отметил, что проект закона слишком затеоретизирован

 

     12

 

     и похож на учебник для  студентов  юридических  факультетов. Но,  может  быть,  в  этом не было бы ничего плохого,  под каждым словом в этом документе можно подписаться,  если бы в нем плюс  к теорий  были  бы  еще и какие-то совершенно конкретные вещ.  Ведь всегда хочется, чтобы после принятия закона наступали изменения в реальной  нашей  жизни.  Но  после  внимательного прочтения этого проекта мне кажется,  что таких изменении не наступит.  Во многих статьях нет уточнений,  нет конкретики,  нет механизма того,  как это все будет исполняться.

 

     В связи с этим хочу остановиться на трех  главных  моментах, которые касаются непосредственно человека.  Например,  в статье 9 абсолютно правильно провозглашается основополагающий принцип, что граждане  имеют  право  на  информацию для реализации своих прав. Прекрасный принцип,  но,  знаете, мне хочется, немножко используя игру слов,  сказать,  что право на информацию должно начинаться с информации о праве.

 

     Мне кажется,  что правовая безграмотность  нашего  населения создается  искусственно  и  не  идет ни в какое сравнение с любой другой страной.

 

     13

 

     Мне представляется,  что, видимо, государство заинтересовано в  том,  чтобы  наши  граждане  как можно менше знали законы и не могли  вследствие  этого   требовать   соблюдения   своих   прав, предусмотренных этими законами.  В связи с этим /а все начинается с Верховного Совета/ давайте вспомним о том,  как у  нас  обстоят дела  с публикацией законов,  которые мы принимаем.  Ведь даже мы получаем их  не  раньше,  чем  через  полгода...  Таким  образом, граждане  не  знают  законов,  не  знает своих самых элементарных прав,  не имеют возможности ознакомиться с этими законами хотя бы в  библиотеках.  Даже  юристы получают их с громадным опозданием. Сейчас  же,  чтобы   получить   достаточно   полную   юридическую консультацию,  нужно  платить  /что  стоит  недешево/ и людям еще труднее будет получить доступ к этой информации.  На каждом  шагу человек сталкивается с нарушением своих прав,  попросту не зная о них.  Например,  в магазинах мы часто видим информацию о том, что какие-то товары "обмену и возврату не подлежат". Но ведь мы имеем Закон  о  защите  прав  потребителей,  где   написано   обратное: "подлежит". Но человек не знаком с положениями этого закона.

 

     Предлагаю дополнить проект рассматриваемого закона статьями, которые  бы  обязывали  государство   доводить   до   граждан   с максимальной  полнотой  информацию  о  законах,  информацию об их правах.

 

     Думаю, что  разработчики  законопроекта  должны  в  подобных случаях опираться на опыт других государств. На второе чтение они должны представить доработанный законопроект с учетом

 

     14

 

     всех замечаний и предложений.  Необходимы службы, которые бы знакомили граждан со всеми законами,  а также их правами. То, что мы публикуем законы в газетах,  еще не все.  Этого  недостаточно, поэтому должен быть разработай соответствующий механизм.

 

     Теперь относительно свободного доступа к информации, которая касается лично человека.  Это положение декларативное. Вы знаете, что  наших  граждан,  когда  они приходят в любое государственное учреждение  /будь   то   суд,   райисполком,   министерство   или райсобесы/,  чтобы получить какую-то информацию, которая касается их лично, остается только пожалеть. Вадь это несчастные люди. Они чаще  всего  не  могут  получить ответ на интересующий их вопрос. Например,  сегодня человек не может  узнать  даже  какая  у  него пенсия,  потому  что  эти  учреждения  работают безобразно плохо. Закон все должен предусмотреть.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   народному   депутату   Івану Івановичу Макару. Підготуватись до виступу депутату Мармазову.

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  з питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ.   Львівська   область/.  Шановні  народні  депутати!  Хочу звернути вашу увагу на таку річ.  Треба, розібратися, чи це Закон про  інформацію,  чи  це  довідковий  матеріал,  чи  методика для середніх навчальних закладів?

 

     15

 

     Погляньте, будь ласка, такі дві статті. Стаття 33 - "Правова інформація".  "Правова  інформація - це сукупність документованих або публічно  оголошених  відомостей  про  право,  його  систему, джерела... "і так далі.

 

     Стаття 35     -    "Інформація    довідково-енциклопедичного характеру". Вона трактується як "повідомлення або систематизовані відомості  в установлених формах або з використанням передбачених законом засобів про події та явища суспільного життя".

 

     Так що  це  таке?  Чи  правова  інформація,  чи   довідковий матеріал? Ніяк не можу в цьому розібратися. Дві третини, напевно,

- все-таки довідкова  інформація...  Я  б  рекомендував  шановній комісії  доопрацювати  ці статті даного законопроекту і випустити окремим виданням.  Решту статей можна було б прийняти  за  основу законопроекту, але вони знову ж таки потребують доопрацювання.

 

     Кожен громадянин  має право на відповідну інформацію.  Також кожен громадянин має  право  на  захист  від  дезинформації.  Наш законопроект  не  передбачає  такий захист.  Ми ж витрачаємо свої енергетичні  потужності,  транслюючи  московські  передачі,   які несуть у собі потужний потік дезинформації.

 

     Як захистити   наших   громадян  від  того?  Як  навчити  їх відсіювати неправдиву інформацію?  Для  цього  необхідне  правове виховання   наших   громадян.   Таку  тенденційну  інформацію  ми оплачуємо.

 

     16

 

     Далі. Повинне  бути  зафіксоване  право  наших  громадян  на концентровану  інформацію.  У цьому законопроекті,  на мою думку, усе суперечить такому праву,  оскільки більша  частина  документа зайва.  Якщо  піти  по  шляху  запропонованого законопроекту,  ми можемо опуститися до того, що почнемо узаконювати, скажімо, закон Ома, закон Кіргоффа і так далі.

 

     Вважаю, що право на класифікацію,  право на означення - то є чисто право науковців.  Сьогодні класифікація така,  завтра  вона буде інша. Хіба можна узаконювати її?

 

     Включення до  порядку денного такого документа свідчить що в нашому парламенті існує загальна  проблема.  Величезна  кількість законопроектів  попадають  на  розгляд  депутатів без достатнього обговорення в комісіях,  без експертизи Уряду,  наукових установ. Будь-хто може внести законопроект.  Уже ряд їх тут пройшло, і все це триває.  Організація діяльності нашого парламенту недосконала, і тому правова інформація,  яка виходить з нашого парламенту,  не може бути досконалою.

 

     Запропонований законопроект,  безумовно, треба відхилити, не допустити  його до другого читання і зробити висновок щодо роботи нашого  парламенту,  щоб  далі  не  допускали  розгляд   подібних законопроектів у Верховній Раді.  Не може комісія, яка збирається в   кількості   двох-трьох    чоловік,    випустити    досконалий законопроект.  А  сьогодні,  на  жаль,  у нас в комісії більше як п'ять чоловік рідко коли збирається.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу!  Одне запитання.  Чи пам'ятаєте ви ситуацію із вашим законопроектом відносно приватизації?

 

     17

 

     Хоча він  не  пройшов  експертизу,  ви  наполягали на своєму праві  як  депутата  розповсюдити  цей  проект  і  обговорити  на Верховній Раді.

 

     МАКАР І.І.  Якщо  таке  запитання  надійшло від головуючого, доводжу до вашого відома і до відома усіх  громадян,  що  питання приватизації  я  порушував  ще  від  моменту  створення концепції переходу до ринкової економіки. Це вже тягнеться більш як півтора року.  І  в  той  же час я вимагав експертизи,  вимагав,  щоб він пройшов через комісії, Уряд і так далі.

 

     На жаль,  коли проект розглядали в комісії,  мене  ніхто  не запрошував,  щоб я міг пояснити його. Коли розглядав його Уряд, я також не міг його захистити і навіть не знаю,  чи розглядався він Урядом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але  ви  не  проти права депутата на законодавчу ініціативу?

 

     МАКАР І.І.  На  превеликий  жаль,  інформація,   яку   подає будьякий  з  наших  депутатів,  лишається  часто  не розглянутою. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово   надається   народному   депутату Мармазову. Підготуватися депутату Косіву.

 

     18

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних    справах    /Олександрійський    виборчий    округ, Кіровоградська   область/.  Уважаемые  народные  депутат!  Закон, проект которого предложен нам сегодня,  безусловно,  один из тех, которые будут определять демократическое лицо нашего государства. Это будет один из важнейших законов в жизни суверенной Украины, и я  поддерживаю  выступавших  передо  мной  депутатов,  что  к его принятию, к его обсуждению нужно подойти очень взвешенно.

 

     Я понимаю,  что подготовить этот законопроект  было  не  так просто, это дело новое. Комиссия видимо, поработала много. Но тем не менее,  действительно,  в  нем  еще  много  недоработок,  и  я поддерживаю депутата Шульгу в том, что проект сырой.

 

     На что  прежде  всего хотелось бы обратить внимание?  На мой взгляд,  законопроект готовился как бы  под  правящие  структуры. Приоритет отдается государству, его суверенитету, а не человеку.

 

     И второе.  Проект  закона  очень громоздкий /66 статей - это целая книга/ и тяжелый для восприятия.  Комиссия, готовившая его, видимо,  так  устала,  что  после статьи 44 забыла,  что написала ранее.  Пошли сплошные  повторы:  статья  57  частично  повторяет статью 48,  статья 59 во многом повторяет статью 55,  а статья 60 полностью повторяет статью 45.

 

     Я поддерживаю  выступавших  депутатов,  что  многие   статьи декларативные, от них можно безболезненно избавиться.

 

     19

 

     Теперь некоторые конкретные замечания.  В преамбуле,  второй абзац,  содержится, на мой взгляд, сомнительное положение: "Закон проголошує інформаційний суверенітет України".  Об этом говорится также в статьях 65 и 66.  Что это может означать?  Я задавал этот вопрос  председателю  комиссии  Спису.  Он  мне ответил,  что это информация, полученная за счет бюджета республики. Но тогда нужно правильно  назвать этот закон,  ведь под суверенитетом информации можно подразумевать и самоизоляцию,  и  цензуру,  и  недоверие  к своим гражданам, которые якобы не могут разобраться в информации, поступающей из других государств.

 

     Суверенитет информации  может  означать   и   препарирование информации, то есть то, что выгодно, дадим, а то, что не выгодно, не дадим.  Впрочем,  это у нас в республике уже  просматривается. Обратите   внимание   на   работу   прессы,  радио,  телевидения. Информация у нас тоже  сейчас  идет  однобоко:  виновата  Россия, виновата  комсистема,  виноваты  партаппаратчики - другого ничего нет.

 

     Следующее. В статье 7 отмечается:  "суб'єктами інформаційних відносин є юридичні особи", то есть те, которые зарегистрированы. Кстати,  о юридических лицах упоминается в статьях 9, 12, 15, 16, 49.  Но,  ограничившись  юридическими  лицами,  мы сузим доступ к информации.

 

     20

 

     Поэтому, мне кажется,  будет более демократично, если в этой статье записать:  "Юридичні особи,  організації,  інші об'єднання громадян". Есть же у нас объединение по микрорайонам, есть сходы, которые тоже должны иметь доступ к информации.

 

     Статья 22.  В  ней  отмечается:  "Політична  інформація - це сукупність документованих відомостей  або  публічних  повідомлень про політику держави...  "Наверное, это тоже не совсем правильно. Политика как  бы  ограничивается  деятельностью  государства.  На самом  же  деле  она относится ко всей политической системе.  Это деятельность и политических партий, и общественных организаций.

 

     На мой взгляд,  в первом  абзаце  этой  статьи  вместо  слов "події  та  явища"  следует написать - "деятельность политических партий, общественных организаций".

 

     По статье 48.  В этой статье указывается,  какие документи и информация  не подлежат выдаче для ознакомления.  На странице 20, четвертый  абзац,  по  моему  мнению,  можно  изложить  в   такой редакции:   "Информацию,   касающуюся   политических   убеждений, вероисповедования  или  частной  жизни  граждан,  за  исключением случаев,  когда  речь  идет о проверке анонимных данных для целей статистики".

 

     И последние два замечания. Необходима предусмотреть механизм реализации  каждой  из норм / в этом плане я поддерживаю депутата Остроущенко/,  чтобы не допустить бюрократического  производства. Это первое.

 

     И второе.   Не   должно   быть   никаких  отсылок  к  другим законодательным актам.  В этом проекте закона встречаем сплошь  и рядом  -  руководствоваться  законами Украины,  руководствоваться существующими законами.  Какие они?  Это серьезный закон, и в нем все ограничения должны быть изложены.

 

     Поддерживаю выступления депутатов, которые предлагали проект

 

     21

 

     закона серьезно доработать, а затем внести на обсуждение.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надаються   народному  депутату Михайлу Васильовичу Косіву. Підготуватися депутату Чародєєву.

 

     КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Усі стосунки наших суспільних відносин  ми  хочемо  унормувати і представити у вигляді правових нормативних актів.  І творимо при тому закони, які мають описовий характер    і    нагадують   скоріш   науковопопулярну   брошуру, публіцистичну   статтю   чи   принаймні   довідкову   статтю    в енциклопедичному   словнику.  Ми  творимо  документи,  які  не  є законами прямої дії, а тому їх ефективність - ніяка.

 

     Я розумію,  що у Законі про охорону атмосферного  середовища важко   передбачити   конкретні  нормативи,  оскільки  для  цього потрібно виконати  складні  біохімічні  операції.  Але  положення законів  про  державну  статистику,  про  інформацію  мали б бути конкретними.

 

     Почнемо з преамбули,  в  якій  говоріться:  "Грунтуючись  на Декларації  про державний суверенітет України і Акті проголошення її  незалежності,  Закон  проголошує  інформаційний   суверенітет України... "

 

     Безперечно, і    наша   Декларація,   і   Акт   проголошення незалежності - епохальні історичні документи. Але ми вже давно

 

     22

 

     маємо незалежну державу,  і все ще  мовби  не  можемо  в  це повірити, все ще перед кимось виправдовуємо свої дії і вчинки.

 

     Закон стосується  багатьох  спеціальних  галузей  діяльності інформаційних    центрів,     засобів     масової     інформації, статуправління,  навіть бібліотек, які працюють на основі власних інструкцій. І цього абсолютно досить.

 

     Деякі категорії,  закладені в законі,  мають таке  широке  і суб'єктивне трактування,  що можуть навіть провокувати конфліктні ситуації,  вирішити які на основі закону просто  буде  неможливо. Як, наприклад, розуміти - правдивість і об'єктивність інформації? Навіть для присутніх у залі журналістів це різні поняття.

 

     Що таке повнота і системність інформації  або  етичність  її одержання?   Якої   етики   слід   дотримуватися,  аби  одержати, наприклад,  інформація про діяльність якоїсь мафіозної групи  або про   зловживання   і   корумпованість   представників   влади  і правоохоронних органів?  А вже щодо оперативності,  то ми ж  свої власні  закони  публікуємо  тоді,  коли  вже  все  терпіння на їх очікування вичерпалося.

 

     Весь перший, а також другий розділ "Інформаційна діяльність" /перші 20 статей проекту/ мені нагадують щось із розряду лікнепу. Осі, наприклад,  стаття 15:  "Одержання інформації - це  набуття, придбання,  накопичення  документованої або публічно оголошуваної інформації...  "і так далі.  Ну,  можна було  б  ще  додати  -  в результаті  шпіонажу і нишпорення.  Хіба про це потрібно писати в законі?  Хіба треба  писати,  що  використання  інформації  -  це задоволення інформаційних потреб.  Не завжди і не для всіх воно є задоволенням.

 

     23

 

     А поширення інформації  -  це  обнародування.  А  професійну освіту в галузі інформації отримують,  виявляється,  у навчальних закладах. А де ж ще її отримувати?

 

     Це ж саме можна сказати і про значну частину статей  розділу ІІІ.  Скажімо, із статті 22 дізнаємося, що політична інформація - це сукупність  інформації  про  політику.  А  із  статті  23,  що економічна  інформація  - це документовані відомості або публічні повідомлення про розвиток економіки.  Я тільки не  розумію,  чому про   розвиток   економіки?   А  якщо,  скажімо,  немає  розвитку економіки,  а є її занепад, що ми зараз спостерігаємо. Так що, це вже не інформація?

 

     Серед складових  духовної  інформації чомусь зовсім відсутні релігіознавство і  проблематика  з  церковного  життя  релігійних громад, які зараз стали одними із основних.

 

     Про науково-технічну,   соціальну,  екологічну,  міжнародну, статистичну,  масову  інформацію  у   проекті   закону   записані абсолютно очевидні,  я б навіть сказав,  банальні положення. Адже те,  що засобами масової інформації є газети,  журнали, бюлетені, альманахи знає кожна людина на землі.

 

     Справжня законотворчість  у  цьому законопроекті починається із  статті  39  /"Доступ  до  відкритої  інформації"/  статті  40 /"Інформація  з  обмеженим  доступом"/ і так далі - до статті 52. Бони написані,  на мою думку, добре, але варто було б над ними ще попрацювати.

 

     Шановні панове    законотворці!    Колись    про   видатного українського письменника Василя Стефаника, який, до речі, теж був народним депутатам австрійського парламенту, казали, що

 

     24

 

     він умів  писати  коротко,  сильно  і  страшно.  Коли вже ми навчимося теж писати свої закони коротко,  сильно,  ну,  може, не страшно, але по суті? Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату Чародєєву. Підготуватися депутату Бондарчуку.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комісії  Верховної  Рада   України   у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  После  той  напряженности,  которая  была   во   время обсуждения бюджета,  наступил некоторый спад внимания.  Хотя этот законопроект,  действительно,  важный и коснется в будущем многих сфер нашей жизни.

 

     Такой тонкий и хитрий политик,  как Дизраэли, говорил, что в жизни  преуспевает  больше  других  тот,  кто   обладает   лучшей информацией,  и это касается не только отдельного человека,  но и государства.

 

     И в  этом  плане   проект   закона   не   обещает   каких-то кардинальных  перемен.  Согласен  с  той критикой,  которая здесь звучала по поводу того,  что проект похож  на  методичку  или  на статьи  энциклопедического  словаря.  Может  быть,  действительно нужно было бы его переделать  в  законодательном  ключе.  Даже  в случае  принятия  законопроекта  не  нужно  спешить  с его вторым чтением.  Необходимо опубликовать этот документ для  того,  чтобы над  ним поработали и специалисты,  и те люди,  которые пишут,  - журналисты, потому что это

 

     25

 

     коснется в первую очередь их.

 

     Сомневаюсь, что наши газеты  станут  самостоятельными.  Ведь еще  сохраняются  политические  моменты,  которые ограничивают их свободу.

 

     Меня очень удивила попавшая мне в руки телеграмма  директора Укринформа,   в  которой  за  расплывчатыми  призывами  соблюдать этичность и достоверность просматривается конкретное  ограничение свободы.

 

     Зачитаю несколько предложений из этой телеграммы: "Недопустиме будь-яке відхилення від  встановленого  в  агентстві порядку підготовки і передачі матеріалу.  Підкреслюємо також,  що журналіст Укрінформу не має права передавати  ніякі  повідомлення на  свій  розсуд,  з  власної  ініціативи іншим агентствам...  Не дозволяється приймати,  виконувати їх індивідуальні завдання  без відома нашого агентства... "

 

     Я разговаривал по этому поводу с журналистами, в том числе и с зарубежными,  и их это удивляет,  ибо то, что запрещается нашим журналистам,  соответствует нормам цивилизованного мира. А почему бы  не  взять  да  и  выполнить  официально   какое-то   задание? Естественно,  при этом нельзя раскрывать кухню своего издания или предприятия.

 

     Концовка телеграммы   тоже   вызвала   тревогу:   "Порушення виконавчої,  технічної дисципліни,  принципів і норм нашого життя не сумісне з перебуванням в Укрінформі".

 

     Такая телеграмма зарождает подозрение в том,  что цензура  у нас все-таки действует и усиливается.

 

     В отношении   телевидения  тут,  наверное,  достаточно  было сказано.  И вот когда мы говорим,  что прекратим  трансляцию,  то давайте подумаем, а как же будет освещаться работа Верховного

 

     26

 

     Совета? Беру  вас  всех  в свидетели и сейчас делаю товарищу Охмакевичу депутатский запрос.  Пусть нам дадут информацию о том, кто из депутатов выступал на нашем телевидении начинав, скажем, с 24 августа. А потом мы сделаем анализ выступивших по регионам, по политической  ориентации и увидим,  можно ли доверять телевидение или нельзя.

 

     В законопроекте не  отражен  и  вопрос,  касающийся  местных властей.  Однако  без  информации,  без  своего телевидения,  бее печати  они  настоящей  властью  обладать  не  будут.   Например, Донецкое  телевидение  может где-то 400 часов в год показать,  то есть получается полтора часа в сутки, И то не ясно, в какое время суток что будет дано. Уже не говорю о скудной материальной базе.

 

     В свете   рыночной  экономики,  может  быть,  надо  было  бы отравить здесь сферу бизнеса.

 

     На мой  взгляд,   людям   нужно   предоставить   возможность максимально знать то,  что делается в мире - и у нас,  и є других странах.

 

     Но есть   информация,   которую   надо    все-таки    как-то ограничивать.   Это,  прежде  всего,  информация,  которая  дает, например, "рецепты" бомб или вызывает национальную рознь.

 

     Далее. Здесь  неоднократно  звучала   мысль   с   том,   что информационное  пространство  вызывает такие факт,  как клевета в отношении политики Украины.  А есть и позитивные  моменты.  И  не надо пугать людей тем,  что отключат программу "Останкино",  ведь это может вызвать настоящий взрыв.

 

     Думаю, что если мы с Россией будем серьезно работать в  этом направлении, то все можно будет уладить. И мы должны

 

     27

 

     ее убедить в том, что так будет лучше для обеих сторон.

 

     Считаю, что  сильное  государство,  как  и  сильный человек, должно прежде всего винить себя в каком-либо конфликте. Наверное, и нам надо посмотреть, что наше телевидение иногда показывает.

 

     В Дагестане  говорят  так:  "Человек,  который ругает своего соседа,  - глупец своего дома.  Человек,  который  ругает  другую нацию,  -  глупец своей нации,  А человек,  который ругает другую страну, - дурак своей страны".

 

     Так что давайте посмотрим на своих дураков, а соседям укажем на их собственных.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово     надається     депутату     Бондарчуку. Підготуватися депутату Гнаткевичу.

 

     БОНДАРЧУК А Л.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівсьхий  виборчий  округ,  Волинська   область/.   Шановний Володимире   Борисовичу!  Шановні  депутати!  Проект  Закону  про інформацію у  галузі  засобів  масової  інформації  є  своєрідним піонером.  Це  -  крок  до  створення  правових  основ одержання, використання  і  поширення  інформації  в  різноманітних   сферах суспільного і державного життя.  Він буде тим стовбуром правового дерева, від якого повинні піти відгалуження.

 

     Тут депутати  правильно  наголошували,  що  багато   законів додатково треба ще прийняти, розвиваючи цей.

 

     28

 

     Усім відомий    афоризм    політиків    і    ділових   людей високорозвинутих держав:  кто володіє  інформацією,  той  володіє світом.  Роль  інформації  у  колишньому  Радянському  Союзі була принижена,  монополізована і  служила  тоталітарному  режиму  для створення райдужної картини процвітання.

 

     Нині ставлення  трохи змінюється.  Але все ж,  висловлюючись словами Маяковського, ставлення до інформації у нас "плевое".

 

     Поки що  ми  не  вміємо  цінувати  інформацію.  Але  повинні зрозуміти,  що  інформація  -  це  товар,  що  зазначено  в цьому законопроекті,  який також може  приносити  прибутки,  поповнюючи бюджет України.

 

     І правильно вчора говорив депутат Дорофєєв,  зазначаючи, що, можливо,  спершу  треба   прийняти   Закон   про   інтелектуальну власність. До речі, Росія вже такий закон прийняла і користується ним.  Зрозуміло,  що треба  буде  приймати  закони  про  радіо  і телебачення,  про  користування архівами,  про право на одержання інформації. Поки що одержати інформацію у нас нелегко, особливо в архівах   відомств.  Відсутній  закон  про  строки  розсекречення інформації,  тоді  як  в   усьому   цивілізованому   світі   вони встановлені. Наш народ повинен мати конституційне право знати, що робиться у нього  в  державі.  Можливо,  повинен  бути  прийнятий окремий  закон про свободу інформації.,  як це зроблено конгресом Сполучених Штатів Америки.  До речі,  в усіх штатах цієї країни є закон   про   право   людини   володіти   інформацією.  Визначний американський  політик  Томас  Джефферсон,  незважаючи  на  різку критику преси,  писав, що якби йому довелося вирішувати, що краще

- уряд без газет,  чи газети без уряду,  він би  не  задумуючись, вибрав останнє.

 

     29

 

     Найскладнішим для  нас  стане  дотримання  ключової статті 5 "Основні  принципи  інформаційних  відносин",  а  саме  принципів правдивості,  достовірності,  об'єктивності інформації. Вже тепер надходить багато скарг і до керівників Верховної Ради, і до нашої комісії   щодо   необ'єктивності   засобів   масової  інформації. Користуючись  нагодою,  хотів  би  сказати,  що  ні   керівництво Верховної Ради,  ні комісія не можуть виносити остаточних оцінок. Це може зробити тільки суд.  Якщо людина бачить,  що  надруковано наклеп, звертатися треба тільки в суд.

 

     Безперечно, дивує   швидка   зміна  позицій  деяких  засобів масової інформації, які донедавна були, так би мовити, червоними, а нині починають жовтіти. Ми знаємо, що неперевірені факти нічого крім обурення не викликають,  але стають  переконанням  мільйонів людей,  які  не  володіють  достовірною інформацією.  Тоталітарна система привчила наш народ сліпо вірити друкованому слову.

 

     Не кажу  вже  про  "об'єктивність"  так  званих  центральних газет,  радіо і телебачення, де перекручення політики керівництва України  стало  традицією.  В  останньому  номері  "Аргументов  и фактов"  пишеться  про  якусь країну "козакію",  до якої нібито в Україні  є  інтерес.  Або  інший  приклад.  Колишня  "Коза"  нині "Независимость"  надрукувала  сенсацію,  яку  дотепер  ялозять  і центральні засоби масової інформації,  що депутати взяли  меблеві гарнітури  та багато чого іншого за пільговими умовами.  До цього часу депутати шукають ці меблі і хочуть,  щоб  сміливий  редактор Кулеба  допоміг їм у цьому.  Гуляють і інші слухи.  На жаль,  мій регламент вичерпано,  тому пропоную  прийняти  проект  у  першому читанні, враховуючи зауваження, і внести на друге читання.

 

     30

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається Юрію Васильовичу Гнаткевичу,  а потім ми поміркуємо, що далі робити.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради  з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/.  Шановні депутати!  Як казав депутат Чародєєв,  "интерес к трибуне  сейчас  упал".  І  я  вирішив розказати вам щось веселе, підійшов до академіка Кислого і кажу;  "Павле Степановичу, з чого б  ви  розпочали,  якби  вам  дали  слово  на  дві хвилини".  Він відповів, що сказав би нашому народу, що наша інформаційна служба і  система в країні відстала від тих країн,  які ми доганяємо вже років тридцять.

 

     І я пригадав, як мій дід Артем з рідного села їздив до своїх племінників  до Канади /трапилася така оказія/.  Дідові було десь 82 роки,  але він ще чергував у сільраді.  Питають його у Канаді, що ж він там робить? "Сиджу в сільраді на телефоні". Треба було 5 хвилин пояснювати,  до таке сільрада.  Але ніяк не могли іноземці взяти  до  тями  і  дивувалися,  чому треба сидіти біля телефону, чергувати і якщо хтось  жениться  чи  вмре,  чи  телеграми  якась прийде, то він мусить іти по селу і розказувати.

 

     Абсолютно вражаюча   різниця.   Мої   дядьки-фермери  вільно додзвонюються до Києва з Мельбурна  за  хвилину,  жінка  викликає свого чоловіка з трактора на сніданок по телефону. Якщо порівняти нашу інформаційну систему з усіма  банками  даних,  комп'ютерними системами, які ми маємо, то цей закон якраз дуже своєчасний. Але, скориставшись з того,  про що говорив  депутат  Макар,  хотів  би звернути  вашу увагу ось на що:  у нас на сьогоднішній день /а ми працюємо вже два  роки/  немає  конкретної  типології  законів  і конкретних  рекомендацій,  якими  б керувалися при їх розробці та прийнятті. Адже є Конституція - Основний Закон,

 

     31

 

     є загальноправової спрямованості  закони,  є  концептуальні, регулятивні, є закони прямої дії, підзаконні акти.

 

     Як у  нас  практично буває?  Спочатку готує їх міністерство, вірніше,  клерки в міністерстві.  Там захопилися,  притомилися, з комісією  працювали,  видали,  нарешті,  документ  і він відданий знову в міністерство й там відлежується.

 

     Яка хронологія?     Міністерські     працівники      готують законопроект,  узгоджують з нами, потім він відлежується, видають постанови Кабінету Міністрів, далі їх публікують, потім, нарешті, знову міністри видають накази, а бюрократи на місцях видають свої накази.

 

     Гадаю, що ми йдемо абсолютно  неправильним  шляхом.  Який  у ньому недолік?  Розтягується сам процес, процедура. Від ідей, які були закладені на початку,  залишаються лиш рештки  і  шматки.  І потім  виявляється,  що  цілий  ряд  положень  цих законів просто нереальний і не може бути впроваджений.  Відтак маємо мітинги під Верховною Радою.

 

     Які мої  пропозиції?  Насамперед,  слід  розглядати  проекти законів на  підготовчому  етапі  разом,  у  єдиному  комплексі  з іншими,  бодай першочерговими,  нормативними актами. Цей комплекс має охоплювати всі сфери діяльності,  яких стосується  закон,  та всі  рівні  нормативних актів,  а в підготовці мають брати участь фахівці,  керівники і спеціалісти всіх рівнів.  Ми виграємо  час, менше  буде  пікетів під Верховною Радою,  ми піднесемо авторитет наших законів.  Ми,  зрештою,  уреальнимо їх.  Отже, наполягаю на тому,  що  ми повинні мати чітку типологію законів і знати,  чого який закон вимагає.

 

     32

 

     Ми будуємо демократичну державу,  а інформація, безумовно, є одним  із  атрибутів  демократії,  оскільки  вона  нам  дає право вибору. І ми повинні вибирати саме в умовах широкої й достовірної інформації.  Є математичний термін інформації:  "Информация - это то,  что  устраняет  неопределенность".  Вважаю,  що  цей  проект закону,  хоча  його  й  критикували,  значною  мірою  усуває таку невизначеність.

 

     Щоправда, при ознайомленні може створитися враження,  що він декларативний,  не  має  конкретних позицій.  Але інформація - це категорія всеохоплююча.  Це і право, й юриспруденція, й освіта, й армія,  й  енциклопедія  СБ  -  тобто все.  Тому потрібні основи, потрібні терміни,  точні визначення. І потрібні закони. Якраз цей законопроект,  мені  здається,  хоч  він і має недоліки,  про які говорили шановні колеги, такі основи закладає.

 

     Можу посперечатися з депутатом Дорогунцовим,  який  дорікав, що  інформація визначається як товар.  Але ж поки у нас знання не стануть товаром,  ми не перейдемо до ринку.  Інша річ, що Мінстат отримує  інформацію  як  товар,  бо платить гроші,  а може вам її видавати безплатно.

 

     Звичайно, в  проекті  є  немало  туманних  місць,   нечітких тверджень,  що  дає  підстави для нерозуміння чи різнотлумачення. Приклади можна навести.  Але в цілому, гадаю, після доопрацювання він може набути довершенішого вигляду і стати хорошою основою для другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Васильовичу.

 

     33

 

     Виступили десять депутатів.  Надходили пропозиції  припинити обговорення,  але ще п'ять депутатів бажають виступити. Отже, дві пропозиції є:  припинити обговорення або дати цим п'яти депутатам висловитися.   Хто   за  те,  щоб  припинити  обговорення,  прошу голосувати.

 

     "За" - 251. Рішення прийнято.

 

     Це, дійсно,  дуже важливий документ. І навіть аналіз наявних у   ньому  недоліків,  про  які  говорили  депутати,  переконливо свідчить,  що  такий  закон  потрібен.  Насамперед  це   один   з найважливіших   законів.   По-друге,  ми  повинні  зрозуміти,  що інформаційне суспільство - це не абстракція, а та реальність, яка будується світом сьогодні.  І в цьому суспільстві інформація - це товар,  причому,  найбільш цікавий і найбільш важливий товар. Тож якраз    обговорюваний    законопроект   відкриває   нам   широку перспективу.  Адже ми ще прийматимемо  Закон  про  інтелектуальну власність,  проект якого, як з'ясувалось, є у нас. Отже, сьогодні ми повинні відкрити шлях до того, щоб працювати над цим проектом, доповнювати його.

 

     У нас  є  проект постанови.  Пропонується схвалити у першому читанні  внесений  законопроект  і  доручити  Комісії  з   питань гласності    та   засобів   масової   інформації   з   залученням представників усіх інших зацікавлених комісій його доопрацювати.

 

     І ще  одне  доповнення,  яке  вносив  депутат  Чародєєв,   - відносно  того,  що  потрібно  опублікувати  цей проект.  Давайте зрозуміємо,  що документ дійсно потрібно обнародувати,  аби  люди побачили,  що  ми приймаємо.  Тому доповнення суттєве.  Ось такий проект пропонується.

 

     Які є зауваження до нього? Перший мікрофон.

 

     34

 

     КОСТЕНКО Ю.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради Українку  питаннях  екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ,  м.  Київ/.  Згоден з тим,  що такий  закон приймати необхідно,  що він дуже актуальний.  Але не погоджуюся  з  його  концептуальною  спрямованістю.   Проект   не відповідає  своїй  назві - Закон про інформацію.  Якщо виходите з того,  що там закладаються лише основи інформаційних  відносин  в Україні,  то пропоную саме в цьому напрямі його й переробити - як проект закону про основи інформаційних відносин в  Україні.  Тоді він був би більш-менш логічним, і його можна було б прийняти.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ларисо Павлівно, прошу. Другий мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження  /Артемівський виборчій округ,  м.  Київ/. Не буду нічого особливого додавати, я хочу тільки сказати,  що сьогодні треба обов'язково прийняти  цей законопроект у першому читанні. Згодна з депутатом Костенком, він дійсно закладає правові основи,  а такого в нашій історії  ще  не було.  Це  дуже важливо.  Тому цей законопроект треба якнайшвидше прийняти у першому читанні.

 

     35

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  На превеликий жаль, Володимире Борисовичу, ви  позбавили  5  депутатів права надати ту інформацію,  яку вони вважали за необхідне.  5 депутатів не так уже й  багато,  щоб  не надати їм можливість виступити. Це перше.

 

     Друге. Хто  уважно  прочитав  цей проект закону,  аж ніяк не може назвати цей папірець законом.  Він більше схожий на  збірник формулювань,  що  стосуються  інформації,  чи  на якусь брошурку, довідник,  але ніяк не на законопроект. Він не передбачає захисту людини  від неправдивої інформації.  Але оскільки інформація - це найсучасніший вид зброї,  наполягаю поставити на голосування таку пропозицію:  не  приймати  законопроект  про інформацію у першому читанні, відправити його на доопрацювання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я згодний з вами, що проект цього закону вимагає доопрацювання.  Я думаю,  що ще буде і друге читання,  а, може, й трете.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     36

 

     КОСІВ М.В.  Володимире Борисовичу!  Шановні колеги!  На  мою думку,  більшість, статей опрацьовані на належному рівні. Отже, з урахуванням усіх зауважень і пропозицій,  можна  прийняти  проект закону в першому читанці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Захаруку.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ,   Івано-Франківська   область/.   Шановні   депутати!  Про досконалість цього проекту закону можна довго говорити...

 

     Я хотів би висловити своє ставлення до  інформації  депутата Чародєєва,   який   узяв   документ  Укрінформу  /тобто  службову інформацію/,  в якому дирекція  дає  вказівку  своїм  працівникам /інструкцію/  стосовні  викладу певної інформації.  Дезинформація буває груба, тонка і витончена. Це якраз витончена дезинформація, як і та, що транслюється московським телебаченням.

 

     Ви знаете,  що  Москва  по-своєму  інтерпретувала  прийняття Закону України про Представництво Президента  в  Криму,  заявивши що,  прийнявши  його,  ми  так  своєрідно  "визнали" незалежність Криму.  У викривленому вигляді подають вони також інформацію  про обговорення   проекту  нашого  бюджету,  стверджуючи,  що  ми  не прийняли цей закон, бо займалися розв'язанням проблеми Криму...

 

     Пропоную прийняти  в  першому  читанні  проект  Закону   про інформацію.

 

     Дякую за увагу.

 

     37

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є принципові зауваження?  Будь ласка,  перший мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.  Я б хотів дати відповідь шановному  депутату Яценку. Він звинувачує, що цей законопроект не...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні,   давайте   зауваження,   пропозиції.  Не потрібно відповіді давати.

 

     БАНДАРЧУК А.І. Пропозиція, безперечно, у мене є - приймати у першому  читанні.  Але  цей  закон не може охопити все.  Будемо ж приймати у другому читанні Закон  про  пресу,  де  йтиметься  про відповідальність за дезинформацію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Шевченківський    виборчий   округ,   Львівська   область/.   Як представник комісії, маю до цього законопроекту багато зауважень. Деякі  з  них  навіть  концептуального  характеру.  Проект закону вимагає грунтовного доопрацювання. І все ж пропоную прийняти його в першому читанні.

 

     38

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  депутати,  прошу  проголосувати пропозицію про прийняття законопроекту у першому читанні.

 

     "За" - 248. Законопроект приймається в першому читанні.

 

     Голові комісії пропонується  дуже  уважно  доопрацювати  цей проект закону, залучивши до співпраці якомога більше депутатів.

 

     Наступне питання  -  зауваження  Президента  до  Закону  про оренду. Слово надається народному депутату Барабашу.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги!    Ми    сьогодні    знову    змушені    повернутися   до багатостраждального  Закону  про  оренду.  У  своєму  листі   від 13.05.1992  року  Президент  висловив  ряд  зауважень до закону і повернув його із цими зауваженнями на розгляд Верненої Ради.

 

     39

 

     Після того,  як 10  квітня  ми  прийняли  цей  закон,  події розвивалися  в такій послідовності.  22 квітня він був поданий на підпис Президенту.  Але через десять днів,  як  це  мало  статися згідно  з Конституцією,  ми відповіді від Президента не отримали. Вона надійшла лише ще через 11 днів із зауваженнями і пропозицією розглянути   їх.  Комісія  розглянула  ці  зауваження,  їх  можна поділити на три групи.  Одна група зауважень, які повторюються, - до статей 15,  17, 18, 25 і 33; одне зауваження до статті 27 і ще одне - до статті 25.

 

     Першу і третю групи зауважень комісія відхиляє,  а з  другим зауваженням  як  редакційним,  що  не  погіршує  змісту /я навіть назвав би  його  "косметичним"  зауваженням/,  погоджується,  але вважає, що таке доповнення треба зробити до статті 11.

 

     Чому я  назвав останнє зауваження "косметичним"?  Це питання врегульоване статтею 37 Цивільного кодексу,  в якій зазначено, що при  реорганізації підприємства його права і обов'язки переходять до правонаступника. Таке доповнення нічого нового не дасть, але й не завадить. Каші маслом не зіпсуєш, як говорять.

 

     Я мав  бесіду  з  працівниками юридичної служби Президента з приводу того,  щоб вони не робили таких зауважень,  тому  що  цим навіть  до  деякої  міри  підривають авторитет Президента.  Чому? Поперше,  Конституція дає Президенту всього  10  днів.  Президент використав 21 день.  Аргументи вони наводили такі:  Верховна Рада приймає  поки  що  досить  незграбні  закони,   будь-який   можна повернути  на  доопрацювання  і  накласти  на нього президентське вето.  Але виходить,  що президентське вето було накладене тільки на два закони - антимонопольний закон і про оренду, тобто ті,

 

     40

 

     яких так чекає наша економіка.  А в цьому вже можна побачити якусь певну лінію.

 

     І по-друге,  самі зауваження. Усі аргументи юридичної служби зводилися до того, що ці зауваження робили професіонали. Але такі самі професіонали є і в нашій комісії,  поза її межами, взагалі в республіці,  у  Спілці орендарів,  і всі одностайно,  підкреслюю, відхилили зауваження перше і третє.

 

     У мене є лист від Комісії з питань розвитку базових  галузей народного господарства,  підписаний Василем Івановичем Євтуховим, в якому однозначно підтримується позиція навої комісії щодо  всіх зауважень.

 

     Є в  нас  і  окрема  думка  члена  колегії  Державної думи з правових питань Зоряни Василівни Ромовської,  яка  теж  підтримує нашу позицію і не підтримує позицію юридичного відділу,  яка була засвідчена підписом Президента.  Є рішення Спілки  орендарів,  де були  теж  якоюсь  мірою  обурені  таким ставленням до закону про оренду.  І зовсім було  незрозуміло,  чому  керівник  економічної служби  Президента  сказав  у Спілці орендарів,  що вів навіть не знає про такі зауваження.

 

     Я навіть хочу  звернутися  до  головуючого  з  тим,  щоб  ми протокольно  дали  доручення  Комісії  з  питань  законодавства і законності внести проект поправки до Конституції на зразок  того, що є в Конституції США: якщо через 10 днів Президент не надсилає, ніяких  зауважень,  то  автоматично  вважається,  що  він   закон підписав.  Президент тримає закон стільки, скільки бажає, а потім ще накладав вето,  і введення закону відкладається як мінімум  ще на місяць. Треба покласти край такій практиці.

 

     41

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу    одне    зауваження    зробити.   Давайте зрозуміємо,  що тут не потрібні такі  політичні  висловлювання  - авторитет   Президента   тощо.  Ми  всі  працюємо  над  тим,  щоб удосконалити законодавство. І якщо Президент має позицію, давайте розглядати це без емоцій.

 

     БАРАБАШ О.Л. Добре, домовились.

 

     Зрозумійте, що  так  може бути з будь-яким законом.  Ми його прийняли 10 квітня,  а сьогодні вже 20 травня,  і невідомо,  коли він дійде до орендарів. А це дуже потрібний закон, його чекають.

 

     Щодо суті  зауважень.  Перша  група  - це практично однакові зауваження до статей 15,  16,  17,  18, 33. Вони є в порівняльній таблиці.  У чому вони полягають? Одним із концептуальних моментів нашого закону було те,  що орендар має право вільного вибору форм підприємницької  діяльності.  Тобто,  узявши майно в оренду,  він може   створити   що   завгодно   -   господарське    товариство, підприємство,  біржу,  брокерську  контору,  лікувальний  заклад, адвокатську контору.

 

     Президент наполягає на тому,  що орендар  має  право  тільки господарської  діяльності  і  повинен створювати виключно орендне підприємство.  Мотивується це тим, що при створенні господарською товариства  до  орендаря  начебто  переходить  право власності на орендоване майно.  Це,  безумовно, помилкова теза. І в Законі про оренду написано,  що оренда не викликає права переходу власності, і це суперечить Закону про господарські товариства,  де записано, що  у  власності  господарського  товариства  перебуває тільки те майно, яке передали йому засновники у власність. А

 

     42

 

     якщо засновник - орендар,  то він може передати в  статутний фонд  якісь  кошти,  скажімо,  50  тисяч.  Але орендоване майно у власність передати він не може.

 

     І тому ми наполягаємо на тому,  щоб статті 15,  17, 18, 25 і 27   стосовно   свободи   вибору  форм  господарської  діяльності залишилися в редакції,  яка  вже  прийнята,  тобто  орендар  може вибрати будь-яку організаційну форму підприємницької діяльності і утворити орендне підприємство, господарське товариство тощо.

 

     Прошу підтримати цю позицію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте   візьмемо   порівняльну    таблицю    і розглянемо  конкретні  пропозиції  Президента.  Немає заперечень? Немає.

 

     Розгорніть порівняльну таблицю і починаємо працювати.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ЄВТУХОВ Б.І., голова комісії Верховної Ради України з питань розвитку      базових      галузей     народного     господарства /ЦентральноМіський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  У мене запитання до доповідача. Справа в тому, що і в доповіді, і в тому документі,  який направив Президент,  йшлося про  зауваження щодо трьох статей - 15,  17 і 27. Ми так і розглядали. Підтримали комісію щодо статті 15,  щодо статті 17 - можна домовитися і щодо статті 27 - відхилили.

 

     43

 

     Чому у порівняльній таблиці з'явилося значно більше позицій, в основному вони стосуються питання про господарське  товариство. Цей документ не відповідає тому,  що подав Президент. Будь ласка, дайте відповідь.

 

     БАРАБАШ О.І.  Якраз відповідає. Таблицю підготувала юридична служба  Президента.  Принциповим  є зауваження щодо статті 15,  а потім сама формула дублюється, скрізь, де згадуються господарські товариства.  Якщо  ми проголосуємо зауваження щодо статті 15,  то автоматично знімаються зауваження  щодо  17,  18,  25,  27  і  33 статей, у яких згадується цей принцип.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Будь ласка,   зачитайте   ще  раз  формулювання  статті  15, прийняте Верховною Радою.

 

     БАРАБАШ О.І.  "Орендар самостійно обирає організаційну форму підприємницької   діяльності  на  основі  орендованого  майна  та затверджує її статут...  "Це означає, що він може обрати будь-яку форму  підприємницької  діяльності  - підприємство,  господарське товариство, контору, біржу.

 

     Пропозиція Президента полягає в  тому,  що  орендар  повинен утворити тільки орендне підприємство.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     БАРАБАШ О.І.  Ми  разом з Комісією з питань розвитку базових галузей вважаємо, що треба зберегти існуючу редакцію.

 

     44

 

     Просимо нас підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження у народних депутатів? Нема.

 

     Юридична служба Президента  у  нас  присутня?  Я  бачу  пана Тимченка. Яка ваш позиція? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ТИМЧЕНКО І.А.,   керівник   юридичної  служби  Адміністрації Президента України. Я погоджуюсь з зауваженнями Президента. Хотів би сказати,  що ці зауваження не були доведені до відома народних депутатів,  а роздана тільки порівняльна таблиця. Зачитаю пункт 1 і 3 зауважень, з якими не погоджується комісія.

 

     Пункт 1.  Статтею  15  Закону  про  оренду  майна  державних підприємств та організацій передбачається,  що орендар самостійно обирає  організаційну форму здійснення підприємницької діяльності на основі  орендованого  майна,  в  тому  числі  може  створювати господарське товариство.

 

     Проте на  основі  орендованого майна може бути створено лише орендне підприємство,  оскільки при передачі майна  в  оренду  не повинна змінюватися форма власності на орендоване майно.

 

     У той   же  час  при  обранні  іншої  форми  підприємницької діяльності,  наприклад,  при утворенні господарського товариства, неминуче відбудеться зміна державної власності на іншу власність, що буде суперечити статті 25 цього закону,  відповідно до частини 1  якої передача майна в оренду не припиняє право власності на це майно.

 

     45

 

     Тому в статті 15 закону має  бути  викладена  норма  не  про можливість    вибору    орендарем   організаційно-правових   форм здійснення   підприємницької   діяльності,    а    про    напрями господарської діяльності, які він може обирати.

 

     У зв'язку з цим необхідно також вилучити із статей 17, 18, 25, 27, 33  посилання  на   будь-яку   іншу   форму   підприємницької діяльності, крім орендного підприємства.

 

     Пункт 3   коротенький:   "Відповідно  до  статті  27  Закону створене  орендарем  підприємство  наділяється   правом   повного господарського  відання  щодо  орендованого  майна.  В той же час згідно зі статтею 37 Закону України про власність  право  повного господарського  відання  передбачає,  що  його  суб'єкт  володіє, користується та розпоряджається одержаним майном,  тобто фактично наділяється   правами  власника.  Однак  це  суперечить  правовій природі оренди,  яка заснована на  договорі  строкового  платного володіння  і  користування  майном  /стаття  2  цього  Закону/  і відповідно виключає можливість розпорядження цим майном.

 

     Тому статтю 27 необхідно  з  Закону  вилучити  як  таку,  що суперечить чинному законодавству".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Зауваження,  що стосується статті 27, ми трохи пізніше розглянемо.  Зараз - стаття 17.  Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ГОЛОБОРОДЬКО О.М.,    директор   Харківського   виробничого, кооперативу  "Інструмент"  /Червонозаводський   виборчий   округ, Харківська  область/.  У  меня  вопрос к руководителю юридической службы Президента.  Скажите,  пожалуйста,  что вы  понимаете  под словами  "арендное  предприятие"?  Предприятие представляет собой комплекс условий.

 

     46

 

     Это основные средства,  оборотные средства и непосредственно производители, которые работают на основных средствах.

 

     Скажите, пожалуйста,  вы считаете,  что арендное предприятие может существовать только в виде основных  и  оборотных  средств? Или вы хотите арендовать и рабочих?

 

     ТИМЧЕНКО І.А.  Ні.  В  даному випадку йдеться про оренду,  і право  власності  на  нього   арендаторам   не   переходить,   не переходить.

 

     Ми виходимо   з   цього.   А  при  створенні  господарського товариства  право  власності   переходить,   і   власність   стає колективною.

 

     Прихильники формули,  яка  викладена  в  Законі  про оренду, хочуть,  щоб орендар мав право розпоряджатися орендованим майном. Тобто вони фактично приходять до висновку,  що орендоване майно є колективною власністю і можна нам розпоряджатися.

 

     Перше зауваження Президента спрямоване  якраз  проти  такого висновку. Трете зауваження тісно пов'язане з першим.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Запитання знято чи ні?

 

     ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я считаю, что предложение, которое внесено службой   Президента,   сформулировано   совершено   неправильно. Необходимо  сохранить вариант,  который записан в Законе,  потому что такого понятия,  как арендное предприятие, не существует. Это надуманное определение.

 

     Предприятие не  может  существовать  без рабочей силы.  А ее нельзя арендовать у кого-то. Мы ее должны нанимать сами. Поэтому

 

     47

 

     понятие "арендное  предприятие"  вообще  не   должно   нигде фигурировать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань  гласності  та  засобів  масової  інформації   /Ленінський виборчий  округ,  Харківська область/.  Вважаю,  що наш Президент Леонід Кравчук навряд чи сам  би  зробив  ті  зауваження  по  цих пунктах,  які зачитав нам представник юридичної служби.  Тому, на мій погляд,  це - звичайнісіньке бюрократичне крючкотворство,  бо все  те,  у  чому  нас  намагалися  переконати,  не має під собою ніякого грунту,  крім  того  адміністративного,  що  береться  зі стелі.  Тому пропоную все-таки підтримати комісію і прийняли те ж формулювання, що було в проекті закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу! Позиція вашої комісії відносно цього.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Позиція нашої комісії - підтримати те, що було сказано,  і  ось  чому.  Наведу  таку  аргументацію.   Наприклад, директор   державного   підприємства   не   є   власником   цього підприємства.  Але  згідно  з  діючим  законодавством   директору державного  підприємства  дано право тимчасово розпоряджатися тим майном,  яке  у  нього  є.  І  це  входить  у  структуру  повного господарського відання. Якщо він цього не робить, то не

 

     48

 

     може повністю використати всі можливості свого підприємства. Коли ми передаємо це майно орендарю на основі договору оренди, то записуємо в такий договір певні обмеження або строк. Але повністю обмежувати орендаря щодо використання цього майна ми  не  можемо. Ми вправі дати йому майно в оренду на півроку,  на рік, на десять років, а після цього його забрати.

 

     Тобто ми не маємо права обмежувати господарника в сфері його діяльності.   Тому   прошу  підтримати  попередню  редакцію,  яку прийняла Верховна Рада.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну  хвилиночку!  Варто  узнати  позицію   пана Воробйова від Комісії у питаннях законодавства і законності.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ.  Сумська  область/.  Вчера,  когда  мы  анализировали  эти замечания,  то полностью поддержали ту редакцию  статей,  которая была принята.

 

     И еще  один  момент  - процедурный.  Президент Украины подал свои замечания не в те сроки, которые определены в Конституции, и в  данном случае в этом отношении он допустил нарушение Основного Закона.  Там оговорен срок в 10 дней, и он должен был уложиться в него.

 

     Поэтому считаю,  что  нужно  проголосовать  эти  положения с учетом выступления депутата Барабаша.

 

     49

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є ще якісь доповнення? Ні.

 

     Отже, ставимо на  голосування  пропозицію  комісії  залишити пункти   1   і   2   статті   15   -  "Право  орендаря  на  вибір організаційноправових форм здійснення підприємницької діяльності" у тому формулюванні, яке було нами проголосовано.

 

     "За" -  248.  Приймається  наше  формулювання,  і Президенту пропонується підписати дану статтю в цій редакції.

 

     Тепер інші пропозиції. Будь ласка.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Щодо зауваження,  яке викладено на сторінці 4. Комісія з ним погоджується.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ЄВТУХОВ В.І.,  Справа в тому,  що я задавав запитання:  чому замість трьох пропозицій, які були подані службою Президента, тут їх з'явилося більше? Є розбіжності в статтях 15 і 27...

 

     БАРАБАШ О.Л. Ні, ми зараз тільки статтю 15 голосували.

 

     ЄВТУХОВ В.І.   Відносно  зауваження  служби  Президента  про господарські товариства. Це ж різні речі.

 

     БАРАБАШ О.Л. Так, ми зараз голосували за свободу вибору форм підприємницької   діяльності,   тобто  за  орендне  підприємство, господарське товариство тощо.

 

     50

 

     Ось це перше  зауваження  Президента  повторюється  в  шести статтях - 15, 17, 18, 25, 27, 33.

 

     Друге зауваження   Президента   -   відносно   реорганізації підприємства.  Президент пропонує додати до статті 25 таку фразу: "Реорганізація  орендодавця  не  є  підставою  для  зміни умов чи розірвання договору оренди".

 

     Ми з цим погоджуємось,  адже воно не погіршує,  а  навіть  і поліпшує закон. Але місце цьому зауваженню не тут. Адже стаття 25

-  це  права  власності.  А  мова  йде  про   реорганізацію.   Ми погоджуємося з цим зауваженням, але пропонуємо його вставити там, де йому належало бути, - в статтю 11 "Умови договору".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми проголосували статтю  15,  яка  ось  тут,  на першій сторінці порівняльної таблиці. Далі йде стаття 16.

 

     БАРАБАШ О.Л. Це те ж саме.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як  ви  вважаєте:  потрібно  голосувати  чи  ні? Пропоную цю формальну процедуру виконати.

 

     БАРАБАШ О.Л. Не заперечую.

 

     51

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную все ж таки формально це виконати.

 

     Стаття 16 у формулюванні комісії ставиться  на  голосування, щоб не було у нас двозначності.

 

     БАРАБАН О.Л.  Давайте проголосуємо статті 16,  17,  18 і 33, які близькі тематично.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не будемо поспішати.  Бо виникають  заперечення. Спочатку розглядаємо статтю 16.

 

     БАРАБАШ О.Л. Василю Івановичу, до статті 33.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  вивчили ці проблеми,  а депутати сьогодні не всі уважні.  Девайте потихеньку підійдемо до  цього.  Стаття  16. Зауваження  є  чи  немає?  Голосуємо формулювання статті 16,  яке запропоноване комісією.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Стаття 17.  Немає   зауважень?   Голосуємо   статтю   17   у формулюванні комісії.

 

     "За" - 246. Прийнято.

 

     Стаття 18. Немає зауважень? Будь ласка, голосуємо пропозицію комісії.

 

     "За" - 254. Стаття приймається.

 

     Частина друга статті 25.  Є зауваження?  Пропозиція  комісії ставиться на голосування.

 

     "За" - 247. Прийнято.

 

     Стаття 33.  Які  є  зауваження?  Голосуємо статтю у редакції комісії.

 

     "За" - 252. Приймається.

 

     Перша частина статті 25.

 

     52

 

     БАРАБАШ О.І.  Це  друге  зауваження  Президента,  ми  з  ним погоджуємося,  але  пропонуємо  перенести туди,  де йому належить бути,  - у статтю 11,  зробивши її четвертою  частиною.  Це  буде логічніше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте   запитаємо  представника  Адміністрації Президента.  Це концептуально зовсім інше.  Будь ласка, висловіть свою позицію.  Немає заперечень? Хто за пропозицію комісії, прошу проголосувати.

 

     "За" - 261. Прийнято.

 

     Щодо статті 27.

 

     БАРАБАШ О.Л.  У  статті  27  йдеться   про   право   повного господарського   відання.  Хотів  би  наголосити,  що  зауваження Президента  знімається.  Зазначається,  що   наділяється   правом господарського   відання   щодо   орендованого  майна  /в  межах, встановлених статутом підприємства/, а статут - у межах договору. Що  власник  майна  дозволить  робити  орендарю,  що  він делегує підприємству.  І  немає  ніяких  заперечень.  Це,  до  речі,   не суперечить   відповідній   статті  союзного  Закону  про  оренду, прийнятого ще в 1988 році,  де записано,  що орендне підприємство має  право продавати,  обмінювати,  здавати,  в оренду,  надавати безоплатно і так далі.  Це - загальна норма, яка існувала завжди, і без якої будь-яке підприємство існувати не може.

 

     53

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Ставиться   на  голосування  пропозиція комісії щодо статті 27. Будь ласка.

 

     "За" - 250. Прийнято.

 

     Таким чином,  пропозиції Президента ми розглянули,  прийняли відповідне рішення і передаємо цей закон на підпис.

 

     Наступне важливе  питання  -  про проект Закону про плату за землю.  У нас залишилось 24  хвилини,  пропонується  все  ж  таки розпочати  розгляд,  можливо,  ми  затримаємось,  бо для доповіді просять до 30 хвилин.  Після доповіді зробимо перерву  і  почнемо обговорення.

 

     Слово для  доповіді  надається  Чепкову  Борису Михайловичу. Скільки вам потрібно часу? До 10 хвилин? Тим краще.

 

     ЧЕПКОВ Б.М., голова Державного комітету України по земельних ресурсах.   Шановний   Володимире   Борисовичу!  Шановні  народні депутати!

 

     54

 

     Розвиток багатоукладної  економіки  на  основі  різних  форм власності на землю вимагає вдосконалення економічного і правового регулювання земельних відносин.  Одним із важливих  факторів  при цьому є встановлення плати за землю.

 

     На ваш  розгляд вноситься проект Закону України про плату за землю,   розроблений   вченими-фахівцями   Української   академії аграрних  наук,  Академії  наук  України,  Держкомзему,  Мінфіну, Мінекономіки,    Мінсільгосппроду,    Мінінвестбуду,     Мінюсту, Мінлісгоспу, Держводгоспу України.

 

     Проект закону   доопрацьовано   з   урахуванням  висловлених зауважень від Республіки Крим і облвиконкомів.

 

     Не повторюючи  змісту  пояснювальної  записки   до   проекту закону,  зупинюсь  на  основних положеннях обгрунтування плати за землю.

 

     Проект закону має сім розділів. Загальні положення про плату за    землі    сільськогосподарського   призначення,   за   землі несільськогосподарського призначення, пільги щодо плати за землю, обчислення  і  строки  оплати  земельного податку та використання коштів   від   плати   за   землю,   нормативна    ціна    землі, відповідальність  платників  і  контроль  за  додержанням  Закону України про плату за землю.

 

     Загальними положеннями  визначається,  що  плата  за   землю запроваджується   з   метою   створення   грошових  ресурсів  для фінансування заходів  по  охороні  земель,  підвищенню  родючості грунтів,  вирівнюванню  соціально-економічних умов господарювання на землях різної якості, фінансуванню витрат на ведення

 

     55

 

     земельного кадастру,  проведенню землеустрою та  моніторингу земель,  а  також  розвитку  інфраструктури  сільських  і міських населених пунктів.

 

     Плата встановлюється за земельну ділянку, податок сплачує її власник або землекористувач, у тому числі орендар.

 

     При визначенні  плати  за використання сільськогосподарських угідь прийнято,  що її  розмір  не  залежить  від  того,  в  якій категорії земель вони знаходяться.

 

     Земельний податок  встановлюється у вигляді сталих платежів. В  умовах  переходу   до   ринкових   відносин   платежі   можуть уточнюватись  за поданням Уряду.  Середні ставки податку з одного гектара  ріллі,  багаторічних  насаджень,  сіножатей  та  пасовищ встановлюються  цим законом.  Виходячи з цих ставок і кадастрової оцінки  сільськогосподарських  угідь,  Верховна  Рада  Республіки Крим,  обласні,  Київська  і Севастопольська міські Ради народних депутатів затверджують ставки, визначені в порядку, встановленому Кабінетом  Міністрів по групах грунтів,  включаючи сільгоспугіддя населених пунктів.

 

     У залежності від  чисельності  мешканців  населених  пунктів встановлюється   8   категорій  ставок  плати  за  землю:  від  1 карбованця  за  квадратний  метр  землі  в  населеному  пункті  з чисельністю  до 10 тисяч чоловік до 7 карбованців - з чисельністю понад 1 мільйон чоловік.  Враховуючи адміністративне й  культурне значення  земель  у  Києві,  Севастополі,  Сімферополі  та містах обласного підпорядкування,  вводяться коефіцієнти підвищення  від 1,2 до 3. Отже, в найбільших містах України

 

     56

 

     середня ставка податку перевищуватиме 20 карбованців на рік /або 200 тисяч карбованців за 1 гектар/.

 

     Щоб не дестабілізувати бюджет населення,  в  проекті  закону прийнята  мінімально можлива 2-процентна ставка плати за земельні ділянки під житлом, кооперативами, дачами, гаражами.

 

     Особливість податку   за   ділянки,   які   знаходяться    в користуванні   закладів,   об'єктів   чи   підприємств   оборони, промисловості,  транспорту  тощо  за  межами  населених  пунктів, полягає  в  тому,  що плата справляється за ставкою для населених пунктів з чисельністю до 20 тисяч чоловік - тобто 1,6  карбованця за  1  квадратний  метр,  що майже в три рази нижче,  між середня ставка в населених пунктах.

 

     За землі лісового,  водного фонду  податок  справляється  як складова плати за використання цих ресурсів. Сільськогосподарські угіддя  цих  категорій  земель  оподатковуються  за  ставками  на сільськогосподарські     угіддя     аналогічної     якості,    що використовуються в сільському господарстві.

 

     Зрозуміло, що в проекті закону не охоплюються оподаткуванням усі  категорії земель,  бо оподаткування вводиться вперше в нашій державі,  немає  практичного  досвіду,  і  ряд  питань   потребує додаткових наукових досліджень.

 

     Проектом закону  визначаються  порядок  обчислення  і строки сплати земельного податку. Підставою для розрахунків є інформація державного  земельного  кадастру,  який  містить  дані  про площу земель, що є у власності або користуванні, якісну

 

     57

 

     характеристику і  кадастрову  оцінку.  Однак  стан  розробки земельного кадастру для земель різних категорій нині неоднаковий. Якщо  на   сільськогосподарські   угіддя,   які   знаходяться   у користуванні колгоспів,  радгоспів та інших сільськогосподарських підприємств,  земельно-кадастрові матеріали розроблені  детально, тобто  мають  якісну характеристику цих угідь,  шкали бонітетів і шкали економічної оцінки груп грунтів та оцінку угідь господарств у цілому, то для інших землекористувачів /у населених пунктах, на землях підприємств і організацій тощо/ розробка  таких  даних  ще тільки розпочинається. Тому є певні труднощі в обчисленні податку за землю.

 

     За попередніми  розрахунками,   загальна   сума   земельного податку  становитиме  20  мільярдів  карбованців  у цінах першого півріччя 1992 року,  в тому числі за землі сільськогосподарського використання   -  4,2  мільярда  карбованців,  населених  пунктів промисловості,  транспорту,  оборони та іншого призначення - 15,9 мільярда     карбованців.     Земельний    податок    за    землі сільськогосподарського призначення в господарствах по  відношенню до  прибутку  становить  від  13  до  25  відсотків,  а  за землі промисловості - від 1 до 18 відсотків.

 

     Платежі за   землю   зараховуються   на   бюджетні   рахунки сільської,  селищної  чи  міської  Ради  народних  депутатів,  на території яких знаходяться земельні ділянки.  Частина коштів  від плати  за  землю  централізується  -  30  відсотків на бюджетному рахунку України,  10 відсотків - на бюджетних рахунках Республіки Крим і областей.

 

     58

 

     Кошти від  плати  за землю використовуються для фінансування заходів  щодо  раціонального  використання  і   охорони   земель, підвищення  родючості  грунтів,  виконання  робіт по землеустрою, ведення земельного  кадастру,  здійснення  моніторингу,  освоєння нових земель, соціального та інженерно-транспортного облаштування територій,    відшкодування    витрат    власників    землі     і землекористувачів,  пов'язаних з господарюванням на землях гіршої якості,   економічного    стимулювання    власників    землі    і землекористувачів, у тому числі й орендарів, за поліпшення якості земель,  підвищення родючості  грунтів  і  продуктивності  земель лісового фонду,  надання пільгових кредитів, часткового погашення позичок  та  компенсацій  втрат   доходів   власників   землі   і землекористувачів,  у тому числі орендарів,  внаслідок тимчасової консервації земель, порушених не з їхньої вини.

 

     Кошти від плати за землю,  що централізуються, спрямовуються на  розробку  і  виконання  державних  програм  по використанню і охороні земель.

 

     З метою забезпечення об'єктивного підходу до  роздержавлення і приватизації земель запроваджується нормативна ціна землі. Вона також використовується при передачі земельної ділянки в спадщину, даруванні   та   одержанні  банківського  кредиту.  Як  стартовий норматив у перехідний  період  до  ринку  вона  встановлюється  у розмірі стократного земельного податку.  Приймається до уваги, що надалі ціна землі,  як і  все  ціноутворення,  буде  регулюватися ринковими відносинами.

 

     59

 

     Шановні народні  депутати!  Просимо розглянути проект Закону України про плату за землю.  Сподіваємося,  що він стане  основою для докорінної перебудови економіки земельних відносин,  створить сприятливі умови для господарювання на  землі,  її  раціонального використання та охорони.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Будь ласка, запитання до доповідача. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова колгоспу імені 118  загиблих  комунарів Шахтарського   району   /Макіївський-Совєтський  виборчий  округ, Донецька  область/.  У  статті  6  сказано  про  середні   ставки земельного податку за земельні ділянки в межах населених пунктів, крім ділянок, зайнятих житловим фондом, садівницькими, городніми, гаражно-будівельними  кооперативами  і  так  далі.  Які  це землі населених пунктів?  І тут наводиться ще шкала ставок  податку  за квадратний метр такої землі в карбованцях.  А податок за земельні ділянки,  зайняті  житловим  фондом,  садівницькими,   городніми, гаражно-будівельними  кооперативами  і  так  далі  справляється в розмірі 2 відсотків від ставок земельного податку.  Як  зрозуміти цю статтю 6?

 

     60

 

     ЧЕПКОВ Б.Д.  Статью  6  нужно понимать таким образом.  Земли населенного пункта - это те,  которые включены в его границы. Они подразделяются   по   категориям,   по  видам.  Есть  в  пределах населенного пункта земли,  которые облагается  земельным  налогом как земли сельскохозяйственного назначения.  Для земель,  которые заняты   жилищным   фондом,   садоводческими,    огородническими, гаражно-строительными   кооперативами   и   так  далее,  делается послабление в части уплаты земельного налога - берется  только  2 процента от ставки, приведенной в таблице статьи 6.

 

     Таким образом, вся земля, находящаяся в границах населенного пункта, делится на земли сельскохозяйственного назначения, земли, занятые  под жилье,  гаражно-строительные кооперативы и подо все, что здесь перечислено,  а также  земли  объектов  промышленности, обороны, связи и так далее.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Давайте  подивимося,  що  таке  землі населених пунктів.  Це - земля,  яка знаходиться в населених пунктах. А тут сказано:  "крім ділянок,  зайнятих житловим фондом". А житло ж де знаходиться?  Якщо воно в населеному пункті,  то на тій же  землі будинок   збудований,  гараж  збудований,  садівництво  ведеться, городництво. Якось воно незрозуміло. Коли ми,

 

     61

 

     спеціалісти, не розуміємо, то як тоді люди зрозуміють? Дайте пояснення.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Я дам пояснение. Повторяю: к землям населенного пункта относятся все земли,  которые включены в городскую  черту. Но    земли   в   пределах   городской   черты   бывают   разного функционального назначения.  Одни находятся под жильем,  другие - под гаражами,  под огородами, под садами. Так вот в статье дается разъяснение, что для земель, занятых жильем, гаражами, огородами, для  земель  сельскохозяйственного  назначения  -  для них ставки одни,  а для всех  остальных  земель  -  те,  которые  указаны  в таблице.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля"  /Красноармійський міський   виборчий  округ,  Донецька  область/.  Уважаемый  Борис Михайлович! В преамбуле к проекту написано, что размер земельного налога устанавливается,  исходя из целей, на которые направляются денежные поступления от платы за  землю.  И  в  цифрах  расписано суммы, требующиеся для повышения качества земель, и так далее. На странице 4 есть таблица ставок платы  за  землю.  У  меня  вопрос такого   порядка.   Я  уплатил  налог,  но  каким  образом  будет улучшаться качество земли на моем личном участке?  Кто это  будет делать?

 

     62

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Отвечу  на  ваш  вопрос.  Вопрос - интересный и серьезный.  Рассматривать улучшение земли  только  на  конкретном участке   -   это   суживать   понятия,   на   основании  которых разрабатываются  государственные  программы  и   мероприятия   по рациональному  использованию  и  охране  земель.  Земли,  которые находятся на склоне выше населенного пункта,  нужно  защитить  от смыва, отвести поверхностный сток, защитить от суховеев, посадить лесные полосы,  построить  водозадерживающие  валы,  водосбросные сооружения.    Это    все    нужно   делать.   Земельный   кодекс предусматривает,  что  мероприятия,  связанные   с   рациональным использованием    земель,    их    охраной,    финансируется   из государственного бюджета.  А земельный налог  -  одна  из  статей положения государственного бюджета.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Борисе  Михайловичу!  У  статті 21 перелічуються цілі,  для яких використовуються кошти від плата за землю,  що  надходять  до місцевих бюджетів.  Серед них є й така: економічне стимулювання власників землі  і  землекористувачів,  у тому  числі  орендарів,  за поліпшення якості земель,  підвищення родючості...

 

     Ви знаєте,  що свого часу була допущена помилка,  коли людям давали  землю  на  крутосхилах,  на  інших невгіддях,  і ніхто не визначав тоді якість землі.  Нині ці землі значно кращої  якості, але потребують,  щоб люди щорічно завозили на них грунт,  вносили органічні добрива і так далі.

 

     63

 

     Чи не передбачається, щоб з людей, які працюють на невгіддях і використовують їх для виробництва продукції,  не брати плату за землю, а навпаки, доплачувати їм? Це перше запитання.

 

     І друге, дуже коротке. Стаття 23. Написано: "Нормативна ціна земельної ділянки установлюється у стократному розмірі земельного податку  за  неї".  Тобто  є  ціна  землі.  У  проекті  постанови передбачено  ввести  цей  закон  з  1  липня 1992 року.  Тобто до впровадження своєї валюти ми будемо продавати землю.  Це  помилка чи неузгодженість? Дякую.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Василий  Иванович!  По  тем  расчетам,  которые провела рабочая группа при разработке проекта Закона о  плате  за землю,  установлено следующее. Земель худшего качества на Украине более 7,5 миллиона гектаров.  Для того  чтобы  улучшить  качество этой земли, необходимо ни много ни мало, а где-то миллиард триста миллионов рублей.  Естественно, эта сумма будет направлена на то, чтобы  стимулировать  и  землевладельцев,  и  землепользователей, которые хозяйствуют на землях худшего  качества,  чтобы  повышать плодородие земель, защищать их и так далее.

 

     Будет ли с 1 июля продаваться земля?  Верховный Совет принял норму,  что землю можно продавать только спустя 6 лет. Раньше она не будет продаваться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     64

 

     МАРТИНЧУК В.Й.,    голова    колгоспу   імені   П.М.   Буйка Фастівського  району  /Фастівський   виборчий   округ,   Київська область/.   Стаття   8.  Хочу  уточнити:  чи  входять  до  земель природоохоронного призначення  лісопосадки,  колгоспні  ліси?  Це перше коротеньке запитання.

 

     Друге. Досі      спеціалісти     сільського     господарства користувались   пільгами   щодо   сплати   сільськогосподарського податку.  У  розділі  ІУ,  статті  11 я їх не знаходжу.  Це друге запитання.

 

     І далі.  Стаття 20 передбачає,  що 30 відсотків  коштів  від плети  за  землю,  що  надійшли  на бюджетні рахунки Рад базового рівня,  централізуються на бюджетному рахунку України.  Згідно  з Законом   про  місцеві  Ради  народних  депутатів  і  регіональне самоврядування 100 відсотків плати  за  землю  концентруються  на рахунках бюджетів Рад базового рівня.

 

     Отже, немає узгодження між цими двома законами. Як бути?

 

     ЧЕПКОВ Б.М.    Вопрос   очень   интересный.   Что   касается централизации 30 процентов средств.  Вы  вчера  проголосовали  за бюджет.  В нем они предусмотрены как поступления.  Тем более, что выполнение  государственных  программ  в  целом  по  Украине  без наличия средств, очевидно, невозможно. Я уже говорил об этом. Это ответ на ваш третий вопрос.

 

     Что касается льгот для сельскохозяйственных предприятий.  Не обязательно,  чтобы эти предприятия били в данном перечне. Льготы для них предусмотрены.  Если сравнить статьи 5  и  6,  то  ставка налога  за  земли  сельскохозяйственного  назначения  значительно ниже, чем ставка налога за земли промышленности, связи

 

     65

 

     и обороны. Это второй ответ.

 

     Что касается статьи 6: "Податок за ділянки, надані за межами населених   пунктів  на  землях  природоохоронного,  оздоровчого, рекреаційного  призначення...  "Налог  за  эти  земли  берется  в размере средней ставки, установленной этим законом для населенных пунктов  о  населением  до  20  тысяч  человек.  То  есть  ставка увеличена в три раза для того,  чтобы сельскохозяйственные земли, земли,  которые имеют природоохранное значение,  более  тщательно охраняли и более бережно к ним относились.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви не задоволені відповіддю, так я зрозумів?

 

     МАРТИНЧУК В.Й.  Не  задоволений.  Я  задавав  запитання  про пільги для сільськогосподарських спеціалістів. До цього часу вони користувались пільгами щодо плати за землю.  А ви пояснили про її організації і підприємства.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Извините,  я не понял.  Перечень, приведенный в статье 11 проекта, составлен в соответствии с тем, который есть в Земельном  кодексе,  принятом  13  марта.  Статья  38  Земельного кодекса,  в которой перечислено,  кто какие имеет льготы,  один к одному перенесена в этот проект закона.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ГОПЕЙ І.О.,  голова  Полтавської   обласної   Ради   народах депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Карлівський  виборчий округ,  Полтавська  область/.  Шановний  Борисе  Михайловичу!  Ви знаєте, як

 

     66

 

     складно проходить  виділення  земельних  ділянок у населених пунктах і містах.  У той же час у ваших матеріалах чітко сказано, що щільність забудови в містах у 2-2,5 раза нижча від нормативних вимог, під будівлями зайнято лише 35 відсотків. Чи не вважаєте ви за  доцільне  встановити  градацію  плати  за  землю  залежно від щільності забудови?

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Очень   интересный   вопрос.   Рабочая   группа прорабатывала  несколько  вариантов  установления ставок платы за землю в населенных пунктах.  Могу вам такие данные,  например  по Киеву или Кировограду, привести.

 

     Думаем, что  вот такими ставками земельного налога мы как-то подтолкнем людей к тому,  чтобы уровень плотности  застройки  был значительно  выше,  чтобы  в  зависимости  от плотности застройки осуществить дифференциацию ставок земельного налога.

 

     Этот вопрос заслуживает внимания, надо над ним подумать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ОСАДЧУК П.І.  Шановний  Борисе  Михайловичу!  Ви,  звичайно, знаете, що попередня система господарювання довела землю до стану пустелі в багатьох місцях  України  і  всього  колишнього  Союзу. Основна  причина цього полягає в тому,  що земля була безоплатна. Ясна річ, плата за землю поміняє ситуацію.

 

     У мене таке запитання.  Скажімо,  людина бере землю  в  своє господарювання чи стає власником і потім щороку сплачує земельний податок.  Скажіть,  будь ласка,  якщо людина була власником землі 40-50 років тому, у такому випадку землю не повертають,

 

     67

 

     а виділяють  в  іншому  місці?  Але в такому разі вона також повинна платити за цю землю?

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  В Земельном кодексе предусмотрено,  что прежним владельцам их земельные участки в пользование или в собственность не возвращаются,  что люди получают землю на общих основаниях, то есть  люди получают землю бесплатно,  а потом уже вступает в силу земельный налог.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Давайте пройдемо останнє коло - і  на  цьому  завершимо  всі запитання і підемо на перерву. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий   округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! У меня такие вопросы.

 

     Первый вопрос.  Освобождается  ли от платы земельного налога база отдыха? Здесь конкретно об этом нечего не сказано.

 

     Второе. "Податок на  землю  із  ділянки,  зайнятої  житловим фондом...  "Не буду все перечислять. Пожалуйста, уточните эти два процента.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Буду отвечать  по  порядку.  Первый  вопрос.  В статье  11,  пункт  4  записано:  "санаторно-курортні й оздоровчі заклади... "

 

     68

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Конкретнее, пожалуйста!

 

     ЧЕПКОВ Б.М. Думаю, что конкретно здесь не записано.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Надо такие учреждения освобождать от  налога, потому что эти огромные затраты лягут на предприятия.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Это будет ваше предложение. Задавайте вопрос.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Сейчас по действующему законодательству врачи, учителя,  работники культуры в селе не платят за землю.  Но здесь ничего  о  них  не  сказано.  Вы  сослались  на Земельный кодекс. Уточните.

 

     И последнее. "Податок за ділянки, надані за межами населених пунктів на землях природоохоронного, оздоровчого рекреаційного та історико-культурного призначення...  "Для  населенных  пунктов  с численностью  населения до 20 тысяч человек устанавливается такая плата за землю - 1 рубль 60 копеек за метр. Не мало ли это?

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Но мы и так  в  три  раза  увеличили  стоимость земли. Думаем, что нельзя до бесконечности повышать уровень цены.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вы считаете, что это нормальная цена?

 

     69

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Считаем,  что это - нормальный уровень платы за землю.  Что  же  касается  медицинских  работника,  то   они   не освобождены  от  платы  земельного налога.  Я уже отвечал на этот вопрос, когда рассматривали проект Земельного кодекса.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОРЖИК Р.І.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань відродження  та  соціального  розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. У статті 23 нормативна ціна земельної ділянки  встановлюється  в стократному розмірі земельного податку на неї.  Плата за землю несільськогосподарського призначення -  7 карбованців  за один квадратний метр.  Якщо на тисячу помножити - це 7 тисяч.  А сьогодні житло,  яке  будується,  коштує  понад  7 тисяч.

 

     Поясніть, будь ласка, це.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Вы  посмотрите,  пожалуйста,  соседнюю  графу с коэффициентами,  туда,  где стоит цифра 7 рублей. Умножьте на 3 - получится 21, то есть в три раза больше.

 

     70

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання,  від третьего мікрофона. Будь ласка.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Борисе   Михайловичу!   Перше   питання.  Воно  вже  неодноразово порушувалося.  Ціна землі обчислюється в  карбованцях.  Але  чому вона не подається еквівалентно до мінімальної заробітної плати? В умовах  інфляції,   річ   зрозуміла,   карбованець   сьогодні   і карбованець через півроку - це різні речі.

 

     Друге. Стаття 8. Податок на ділянки, які надаються на землях природоохоронного,          оздоровчого,           рекреаційного, історикокультурного  і  тому  подібного призначення.  Це викликає нерозуміння.

 

     По-перше, як на  таких  землях  можуть  надаватися  ділянки? Зокрема,  ми  збираємося пропонувати проект Закону про території, що особливо охороняються, і хочемо просити парламент, щоб не було плати за ту землю,  бо то якраз ті землі, які, навпаки, вимагають дотації. Культура і охорона природи багато прибутку не приносять. Заповідники  й інші заклада не можуть оподатковуватися.  Не варто цього робити.

 

     Запитання таке:  чому виділяються такі ділянки і  чому  вони оподатковуються?

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Шановний Миколо Івановичу!  В проекті написано, що  ті  ділянки  на  землях  природоохоронного   призначення   не "надаються",

 

     71

 

     а "надані",  тобто  вони вже існують там.  І щоб обмежити їх негативний  вплив  на  землі  природоохоронного  призначення,   і введено такий розмір земельного податку.  Це по-перше.  По-друге, чому в карбованцях,  а не в частках мінімальної заробітної плати? Але  це таке питання,  що можна над ним попрацювати,  може,  ще й вийти на долари або ще на щось. Ми такого питання не ставили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми вже перевищили регламент на 5 хвилин. Маленьке запитання? Перший мікрофон.

 

     ШАПОВАЛ В.Н.,       директор      Черкаського      обласного міжгосподарського  учбового  центру  агропрому   /   Чигиринський виборчий  округ,  Черкаська  область  /.  Борисе  Михайлович!  Ми звертаємось до вас  з  депутатським  запитом  від  Черкащини.  Ви знаєте,  що  кадастрова оцінка землі - це суб'єктивний підхід.  У проекті читаємо:  додаткові ставки на землю в Черкаській  області 161 карбованець з гектара ріллі.  Це на 20 процентів вище,  ніж у сусідній області.  Тому у нас такий запит: треба дати роз'яснення черкащанам,  чому вони на 50 мільйонів карбованців більше повинні платити за землю за рік, ніж сусідні області. Дякую.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  При определении  налоговых  ставок  учитывается бонитировка почв,  экономическая оценка земель.  Земли Черкасской области имеют более высокую оценку, чем земли соседних

 

     72

 

     областей. Все просчитано. И не только в целом по области, но и  по административным районам,  по земельно-кадастровым районам, по каждой агропроизводственной группе почв.  Суммарно  получилось так.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо  розгляд проекту Закону про плату за землю.  Співдоповідь від комісії зробіть народний депутат Михайло Мусійович Ревенко. Нотуйте запитання до співдоповідача.

 

     РЕВЕНКО М.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський  виборчий округ,  Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Комісія з питань  агропромислового  комплексу  вважає,  що  проект  закону, поданий   на  сьогоднішнії  розгляд,  можна  прийняти  в  першому читанні.  Проте комісія має дещо іншу позицію  з  деяких  питань. Мені доручено її висловити на сесії.

 

     73

 

     Перше. Комісія   стоїть   на   тому,   щоб  змінити  систему оподаткування  сільськогосподарських  товаровиробників,  а  саме: плата  за  землю  повинна стати єдиним податком.  Про це говорили аграрники і на зустрічі  з  Урядом,  яка  відбулася  на  минулому тижні.  Такий порядок прийнято в Росії, Бєларусі, Казахстані, він існує в Англії,  Франції, Данії та інших країнах. Решту податків, крім платежів у пенсійний фонд,  відмінити. Якщо в цьому році вже пізно ввести такий порядок,  то можна розглянути і ввести його  з нового року.

 

     Друге. Розмір податку за землю не може бути символічним,  як це передбачено в проекті закону. Якщо ми хочемо, щоб ставлення де землі було господарським,  бережливим,  раціональним,  дбайливим, то,  нам здається,  що цей  податок  повинен  бути  обгрунтований всебічно.  Бо  від величини податку,  як видно із статей 22 і 23, залежить і ціна землі.  Як не дивно,  саме таку позицію  займають аграрники, бо вони розуміють важливість цього питання.

 

     Виходячи з  розрахунків  надходжень  у  Державний бюджет від сільського господарства /тобто за умови збереження  передбаченого рівня  податку/,  комісія  пропонує  встановити  податок з одного гектара землі у межах 250-300 карбованців.  Це з  урахуванням  12 процентів "чорнобильських".

 

     Мінімальний розмір - 20 карбованців з гектара або 20 копійок за одну сотку - як це є в проекті закону,  нам здається зовсім не буде  стимулювати  працівників  на  краще  використання  землі  і підвищення родючості грунтів.  Я б не назвав  навіть  символічною таку плату. Щодо малозабезпечених

 

     74

 

     сімей, пенсіонерів,  інвалідів, то їх включено до статті 11, і вони користуються пільгами - не сплачують податок за землю.

 

     Я думаю,  що список тих,  хто має  право  на  пільги,  надто великий.

 

     Щодо невеликих    ділянок,    зокрема   городів   /десь   до півгектара/,  дачних ділянок,  то  можна  було  б  погодитися  із запропонованим порядком, з тією символічною платою, яка внесена в проект закону Урядом.

 

     Що стосується пільг.  Я вже говорив про те, що висловлюються думки про те,  що цей список у нас дуже великий.  У статті 11 він займає півтори сторінки.  Гадаю,  що  треба  вести  мову  не  про збільшення цього списку, а про деяке скорочення.

 

     Із ставками  податку  в  містах  та  інших населених пунктах комісія в основному погодилась.

 

     Хотілось би висловити зауваження до статті 6. Мені здається, що  депутат  Півень  цілком  правильно говорив,  що запропонована редакція статті 6 не годиться,  її треба  сформулювати  так,  щоб кожному було зрозуміло,  по якому тарифу,  за яку землю і скільки він буде платити  податок.  А  в  запропонованій  редакції  важко розібратися.   Бо,   скажімо,   в  частинах  третій  і  четвертій повторюється - "городні,  садівничі ділянки  в  межах  населеного пункту",  а плата відрізняється. Якщо порахувати по одній таблиці і по другій таблиці,  то буде відрізнятися  в  10,  16  і  більше разів. Я думаю, що такої нечіткості в законі не можна допускати.

 

     75

 

     Статті 7  і 8 також дублюють одна одну,  їх слід об'єднати і послатися конкретно на статтю 5.  Вказати,  для  чого  надана  ця земля, для яких цілей.

 

     У статті 20 слід чітко визначити,  з яки відрахувань обласна Рада  може  встановлювати  норматив   централізації   коштів   на бюджетних  рахунках районів і міст,  які у своему підпорядкуванні мають райони. Своїх 10 процентів /ця сума там передбачена/? Чи це мається  на увазі з коштів Рад базового рівня?  Бо там це питання висвітлено нечітко.

 

     Є ряд редакційних правок.  Я не хотів би на них  зупинитися, щоб не забирати часу.  Гадаю,  що при доопрацюванні цього проекту закону вони будуть враховані.

 

     Вноситься пропозиція   законопроект   прийняти   в   першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Є  запитання?  Будь  ласка.  Десять хвилин відводимо.

 

     Перші мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  відродження  та  соціального  розвитку села /Козятинський виборчий округ,  Вінницъка область/.  Миколо Мусійовичу! Згоден з вами,  і наша комісія також підтримує думку,  що оплата за землю, запропонована Кабінетом Міністрів,  символічна,  і  ясно,  що  ця плата не йтиме на те, щоб поліпшувати якість землі. Але

 

     76

 

     чи збільшення  плати за землю,  особливо у містах,  районних центрах,  не приведе  до  того,  що  люди  опиняться  в  лещатах? Одержати   квартиру   від   держави  можливості  немає,  тому  що скорочується будівництво.  Будувати власний будинок трудівник  не зможе,  тому  що  відтепер  стане  високою плата за землю,  за ту ділянку,  дванадцять чи п'ятнадцять  соток,  яку  йому  виділять. Тобто  ми  ставимо  і  молоду  сім'ю й інших у такі умови,  що їм буквально ні з чого вибирати.  Чи не повинні  ми  тут  розрахунки переглядати і якісь виходи з цього шукати? Оскільки це не просто: плату за садову ділянку чи город ми збільшимо,  найбільшою  плата виявиться якраз у тих місцях,  де люди починають будуватися, тому що іншого виходу немає. Яка ваша думка з цього приводу?

 

     РЕВЕНКО М.М.  Геннадію Олексійовичу!  Я називав розміри  для сільськогосподарських    товаровиробників.    У    цю   категорію включаються   колгоспи,   радгоспи,   інші   сільськогосподарські організації,  фермери.  Що стосується тих платників,  що матимуть дачні  ділянки,  городні  ділянки,  тут  комісія  погоджується  з зауваженням.  І,  можливо,  їм  варто  залишити попередній рівень плати.

 

     Щодо колгоспів,  радгоспів,  інших державних підприємств, то їх плата буде ніскільки не більшою,  ніж тепер. Бо якщо взяти всі інші податки - ми так  приблизно  підрахували,  що  інші  податки становлять  5,5 мільярда карбованців,  та за землю - 4,2 мільярда карбованців, розділити це на 42 мільйони гектарів

 

     77

 

     сільськогосподарських угідь /у  середньому/,  то  вийде  230 карбованців.  Додати ще 12 процентів "чорнобильських", і матимемо суму в межах 250-300 карбованців.

 

     Але заінтересованість у кращому ставленні до землі,  на нашу думку, збільшиться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     БУДЬКО В.С.,   голова  Народицької  районної  Ради  народних депутатів  /Малинський,  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановний  Миколо  Мусійовичу!  Повністю погоджуюся з вами,  що це символічна плата за  землю.  Я  сказав  би  -  сміхотворна.  Так, потрібно  скоротити  перелік  категорій людей і організації,  які звільнені від податку за землю.  Але от стаття 8 у мене  викликає просто  подив,  і  хочу  почути вашу думку.  "Податок за ділянки, надані за межами населених пунктів на  землях  природоохоронного, оздоровчого,  рекреаційного та історикокультурного призначення... "і  так  далі,  справляється  так,  як  у  населених  пунктах   з чисельністю до 20 тисяч чоловік.

 

     Тобто 4  карбованці  за квадратний метр.  Гадаю,  зрозуміло, кому  буде  відведена  ця  земля.  Людям,   які   або   вже   нею користуються,  або  іншим,  особливим...  Вважаю,  що  цю  статтю потрібно чи виключити,  чи підкоригувати,  вказавши таку  оплату, яка   відповідала  б  дійсності.  Тому  що  це  землі  історичні, природоохоронні й таке інше. Як ви вважаєте?

 

     78

 

     РЕВЕНКО М.М.  В принципі погоджуюся з  цим.  Можливо,  треба уважніше подивитись і ці дві статті, 7 і 8, взагалі об'єднати. Бо частина цих організацій з в переліку по пільгах на оплату. Треба, щоб  і  пільги,  і  розмір  оплати  відповідали  одним  і  тим же критеріям. Гадаю, що комісія при розгляді вашу думку врахує.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

 

     ШВЕДЕНКО М.М.,  директор Луганського  обласного  виробничого рибокомбінату   /Станично-Луганський  виборчий  округ,  Луганська область/.  У  меня  вопрос  к  уважаемому  докладчику.  На  каком основании  статьей  20 нарушается Закон о местном самоуправлении? Почему этот вопрос не рассматривался на комиссии? До каких пор мы будем  постоянно  разрабатывать  законы,  которые  нарушают  наши предыдущие законы?

 

     Насколько я помню,  в Законе о местных Советах записано, что вся  плата  за землю,  налог на землю,  остается в 100-процентном объеме  в  базовом  уровне,  то  есть   в   сельских   населенных местностях. Мы же централизуем 40 процентов этой оплаты.

 

     Еще один вопрос. Здесь размер платы за землю для садоводов и огородников  определяется  от  количества  населения   в   данном поселке.  Почему  мы  не  хотим  принять  во  внимание  земельный кадастр?  Понимаю,  что  сейчас  кадастровая  оценка   земли   не проведена,  то  есть  проведена  в  совхозах,  колхозах,  а  не у населения. Тогда давайте оговорим, что после введения

 

     79

 

     кадастра земли в этих  населенных  пунктах  плата  за  землю будет взиматься согласно кадастру.  Потому что у одних на участке песок,  у других - чернозем,  а мы все уравниваем  по  количеству жителей населенного пункта.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Вважаю,  що  друге питання - це,  власне,  ваша пропозиція.  А що стосується першого,  то,  в принципі, там же 60 процентів  залишається  на  базовому рівні.  А 10 процентів іде в бюджети обласного рівня,  30 процентів - республіканського. Але ж є  види  робіт,  які  треба здійснювати на республіканському,  на обласному рівні...

 

     ШВЕДЕНКО М.Н.  Но в Законе о местном самоуправлении написано

-  100  процентов остается.  Девайте вносить предложения,  что мы меняем статью такую-то, и тогда можно говорить...

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  100 процентів з цих узятих  коштів  на  податки будуть використовуватися за цільовим призначенням - на поліпшення землі,   на   благоустрій,   шляхи,   скажімо,    електрифікацію, газифікацію   і   таке  інше.  Вони  все  одно  зв'язані  з  цим. Землеустрій,  моніторинг - усе це зв'язано з питаннями поліпшення використання землі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     80

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У  меня  два  кратких предложения и вопрос.  В разделе ІУ "Пільги щодо плати за землю" в пункт 7 "Інваліди І та  П  груп,  учасники Великої  Вітчизняної  війни...  "предлагаю  дописать  "солдатські вдови",  а далі "прирівнені до них особи, пенсіонери". Ви знаєте, что  это  один  из самых социально ущемленных слоев и их осталось немного. Чтобы не было недоразумений, следует сейчас это включить в законопроект.

 

     Раздел УІ.   "Нормативна  ціна  землі".  Считаю,  что  нужно изменить название  раздела,  потому  что  цену  на  землю  мы  не устанавливали. Это мои предложения.

 

     А теперь  вопрос,  который  меня  постоянно мучает в связи с тем,  что  мы  согласно  концепции   о   приватизации   имущества предприятий  будем  выдавать людям земельные боны для бесплатного приобретения определенного количества земли.

 

     Уже задавали вопросы о том,  что плата будет и в  населенных пунктах,  и  за  пользование  дачными  участками.  Но в концепции предусмотрено, что на одного члена семьи будет бесплатно выделено 40  или  60  соток  земли.  Обращаю ваше внимание и прошу увязать противоречие с Законом о плате за землю.  Как  это  -  бесплатные боны и плата за землю?

 

     РЕВЕНКО М.М.  По  первым  двум замечаниям.  Дело в том,  что статья 11 полностью соответствует Земельному кодексу,  который мы уже приняли. Мы можем, конечно, при втором чтении внести

 

     81

 

     предложение о   солдатских  вдовах,  потому  что  пенсионеры пользуются льготами при оплате за землю, мы рассмотрим в комиссии и проголосуем в следующий раз.

 

     Относительно цены   за   землю.   Да,  действительно  такого показателя не было,  но когда-то цену за землю  надо  установить. Кабинет  Министров  внес  предложение - стократный размер налога. Думаю,  что сегодня при голосовании определимся. Если проголосуем за  основу,  то  во  втором  чтении уже определимся окончательно. Какая-то цена,  конечно,  должны  быть.  Сначала  предлагали  50, сейчас  записали  100-кратный.  Мне  кажется,  что  это  не очень большая сумма.

 

     В отношении бесплатного приобретения земли.  Не могу  сейчас ответить  на вопрос,  совпадает ли это с концепцией приватизации. Но в принципе мы  определили,  что  через  шесть  лет  она  будет проходить  в  зависимости  от того,  сколько приходится на одного работающего в колхозе.  Речь  идет  о  приватизации  приусадебных участков,   огородов   и  дачных  участков.  Если  у  человека  в пользовании 15 соток, то ему эта земля бесплатно достанемся. А на остальную землю будет устанавливаться цена.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Мусійовичу. Другий мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району  /Кам'янобрідський   виборчий   округ, Луганська область/.  Уважаемый Николай Моисеевич! Вы сказали, что комиссия согласилась со ставками подоходного налога на землю.  Но до  каких  пор  мы здесь будем отстаивать ведомственные интересы? Мне

 

     82

 

     как работнику сельского хозяйства было интересно узнать, что плата  будет  чисто  символической.  Но  кому нужна символическая плата за  землю?!  Мы  настаиваем,  чтобы  в  сельском  хозяйстве основным  был  налог  на землю и больше никаких других налогов не было.  Возьмем,  к примеру, хозяйство, где я работаю. В этом году мы  рассчитываем  получить продукции на восемьдесят миллионов,  а подоходный налог на землю заплатим только четыреста  тисяч.  Кому это  нужно!  Из-за  этого  и  отношение  такое  к земле будет и у работников  сельского  хозяйства,  и  у  владельцев  приусадебных участков,  и тех,  кто берет огород. Считаю, что эту ставку нужно увеличить, если исходить из общенародных интересов. Это первое.

 

     И второе.  Не считаете ли вы целесообразным подойти к оплате за землю дифференцированно?  Если приусадебный участок пятнадцать соток,  то это одна плата,  а  если  гектар  -  необходимо  плату увеличить. Потому что с гектара больший доход. Как вы считаете?

 

     Спасибо.

 

     РЕВЕНКО М.М.   Согласен  с  вами  полностью.  И  по  первому вопросу, и относительно дифференцированного подхода тоже. Если во владении  два  гектара,  как  у нас записано в законах,  принятых ранее,  это совсем иное,  это уже товарное  производство.  Должны быть другие ставки.

 

     83

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Регламент вичерпано.  Хтось наполягає на запитанні?  Думаю,  достатню.  Дякую,  Миколо  Мусійовичу.   Дамо виступити  депутату Дорогунцову,  чи ви відповісте індивідуально? Починаємо  обговорення   цього   питання.   Користуючись   правом головуючого,    хочу    надати    слово    директору    Інституту землевлаштування Української академії аграрних наук Новаковському Леоніду Яковичу.  Тому що виникла велика кількість концептуальних питань.  Може, це дасть змогу депутатам більш детально обговорити це питання. Немає заперечень? Будь ласка.

 

     НОВАКОВСЬКИЙ І.Я.,   директор   Інституту   землевлаштування Української   академії   аграрних   наук.   Шановний   Володимире Борисовичу!  Шановні народні депутати! Із запитань, які надходили до доповідача і співдоповідача,

 

     84

 

     можна зробити висновок,  що основним у цьому законопроекті є розмір   ставок   плати  за  землю.  Хочу  від  нашого  колективу погодитись із думкою, яку висловив тут заступник голови Комісії з питань  агропромислового  комплексу.  Так,  символічної  плати за сільськогосподарські угіддя нам не потрібно хоча б із таких  двох мотивів:   якщо   ця  плата  буде  символічною,  вона  ніколи  не стимулюватиме раціональне використання  землі;  з  другого  боку, якщо ми плату за сільськогосподарські угіддя зробимо символічною, а плату в містах - нормальною,  то в нас виникатиме пряме бажання включати  сільські  території навколо міст у межу цих міст з тим, щоб за ті самі землі,  які вже будуть міськими, брати плату в 100 разів  більшу.  А  тому,  безумовно,  нам  потрібно визначитися з розміром  ставки  земельного  податку   за   сільськогосподарські угіддя, який має відповідати дійсності.

 

     Я хотів  би  викласти  концепцію  цього  питання,  яка  може базуватись на якомусь науковому  підході.  Я  кажу  "на  якомусь" через те,  що,  як ви знаете,  ні ціни землі, ні плати за землю в нас  раніше  не  було.  Науковими  організаціями  це  питання  не розроблялося.   Ми   вважали,   що  ця  категорія  не  притаманна соціалізмові,  і тому в нас немає ніякого досвіду.  Думаю,  що  в закон,  який  ви приймете,  все одно потрібно буде вносити зміни. Практика диктуватиме нам їх.

 

     85

 

     У системі агропромислового комплексу  є  поняття  ресурсного потенціалу, який включає три групи факторів: перша група факторів

- це робоча сила, друга - матеріальні ресурси і третя - земля.

 

     У складі ресурсного потенціалу сільського  господарства  або агропромислового комплексу земельні ресурси України становлять 36 відсотків.  Виходячи з  цього  рівня  і  прибутку,  який  одержує сільське  господарство  в рослинництві,  ми могли б установлювати розмір земельного податку.

 

     За розрахунками  в  цінах,  які  діють,  прибуток  з  одного гектара  рільних  земель  становить у нас 1200 карбованців.  Якщо взяти 36 відсотків від загального ресурсного потенціалу, на які в нас приходяться 42 мільйони гектарів земель, і відкинути від цієї площі 7,5 мільйона гектарів,  тобто землі, які, за словами голови Державного  комітету по земельних ресурсах,  вважаються гіршими і за  які  ми  фактично  не  братимемо  податки,  бо   ці   податки символічні,  тоді  решта землі у складі агроресурсного потенціалу становитиме 30 відсотків.

 

     Виходячи із цих 30 відсотків і розміру прибутку в рослинництві 1200 карбованців,  можна  говорити про середній розмір земельного податку - десь 350 карбованців за гектар рільник  земель.  Це  та обгрунтована  норма,  яку  ви  можете прийняти в першому читанні, збільшивши  розмір  податку  порівняно  з  тими   ставками,   які пропонуються, десь приблизно у 3-3,2 раза.

 

     86

 

     До речі, хочу вам сказати, що, розраховуючи первинний розмір земельного податку,  ми виходили з  обставин,  які  складалися  в сільському  господарстві  у 1987-1990 роках,  тобто до так званої лібералізації цін.  Потім ми вводили підвищувальні коефіцієнти до базових цін,  і з них обраховувався земельний податок.  Якщо ви в принципі підтримаєте цю ідею,  можна було б домовитися  про  його розмір.  Замість  121 карбованця,  як пропонується,  можна було б прийняти    розмір    середнього    земельного     податку     на сільськогосподарські  угіддя  десь  на  рівні  350 карбованців на гектар, тобто близько до того, що називав Микола Мусійович.

 

     Щодо нормативної ціни землі. По-перше, я хотів би відповісти одному з депутатів,  який сказав,  що ми вводимо нове поняття.  У цьому законі ми не вводимо нового  поняття.  Поняття  нормативної ціни землі є в статті 35 Земельного кодексу,  який ви прийняли, і ми повинні цю ціну визначити в цьому законі.

 

     Але якщо  ми  перейдемо  на  більш  високі  ставки,  було  б доцільно  зменшити  кратність  ціни  землі від розміру земельного податку,  бо за таких ставок у Києві,  наприклад,  гектар землі в центральній частині міста коштуватиме 63 мільйони карбованців. Це дуже велика ціна.  А  та  ціна,  яку  ми  можемо  встановити  для сільськогосподарських земель, виходяча із 350 карбованців,

 

     87

 

     якщо візьмемо кратність від розміру земельного податку 50, а не 100,  буде нормальною ціною.  За такою ціною ми передамо землю фермерам у приватну власність зверх середньої земельної частки.

 

     Оскільки торгівлі землею протягом наступних 6 років у нас не буде, ця ціна не фігуруватиме у ринкових відносинах. А коли в нас сформуються нормальні ривкові відносини,  ринок регулюватиме ціну землі.

 

     Прошу вибачення, я вичерпав регламент.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я навіть зауваження вам не  робив,  тому  що  ви говорили   про  дуже  важливі  речі.  Для  нас  це  найсерйозніша ситуація.  Якщо  депутати  не  будуть  заперечувати,  я  дам  вам можливість продовжити виступ,  якщо ще є принципові речі, про які потрібно сказати. Будь ласка.

 

     НОВАКОВСЬКИЙ І.Я. Добре. Дякую вам.

 

     Я вважав би,  що при визначенні нормативної  ціни  земельної ділянки  ми повинні виходити з п'ятдесятикратного розміру річного земельного  податку  за  неї.  Про  це  свідчить  досвід   усього цивілізованого світу,  наприклад, Франції, Швеції, Угорщини. Вони при  розрахунку  ціни  землі  виходять  із  розмірів  позичкового процента,  який  становить  десь  2  відсотки,  або  це  дорівнює п'ятдесятикратному розміру податку.  Це було б правильніше,  і це відповідало б тим нормам, якими послуговується економічна наука.

 

     88

 

     Наступне. Зауваження депутатів щодо статті 6.  Я вважаю,  що нам слід зайняти дуже чітку позицію і встановити,  що за земельні ділянки, які використовуються для садівництва, городництва, інших сільськогосподарських  цілей,  повинні  бути   однакові   розміри земельного податку.  Деякі депутати говорили, що за меншу ділянку можна встановити більший  розмір  податку  чи  навпаки.  Тоді  ми відходимо   від   концепції   розвитку  села  і  агропромислового комплексу та концепції  Земельного  кодексу.  Вони  будуються  на принципі рівноправного розвитку всіх форм господарювання.

 

     Якщо погодитися із згаданими пропозиціями,  то виходять,  що фермеру,  якщо мала ділянка,  можна  встановити  більшу  ціну,  а колгоспам  -  меншу  ціну.  У  будь-якому  випадку такої практики обрахування земельного податку за сільськогосподарські землі ніде немає.  Ми  розглядали  такі  пропозиції.  Але вважаємо,  що вони суперечать тим концепціям,  які вже прийняті Верховною  Радою,  і тому ми їх відхилили.

 

     Нам потрібно   при   доопрацюванні   цього  документа  також уважніше поставитися до земель Лісового фонду.  На  жаль,  ми  не можемо визначити ставки плати за землі Лісового фонду. В статті 9 записано, що вона повинна визначатися лісовим законодавством. Але невідомо, коли буде лісове законодавство. Плата за частину земель Лісового  фонду  регулюється  другою  і  третьою  частинами  цієї статті. Але їх потрібно уточнити або встановити

 

     89

 

     розміри, які,  наприклад,  прийняла Росія чи інші країни, що входили  до  складу   колишнього   Союзу   і   мають   відповідне законодавство з цього приводу.

 

     І останнє.  Стосовно застосування бонів.  Гадаю,  що питання передачі землі на якихось підставах - чи за бони,  чи на інших  - це елемент Земельного кодексу, який уже прийнятий.

 

     Що стосується   плати.   Земля   у  нас  передається  згідно Земельним кодексом для всіх потреб безплатно,  за винятком земель для  фермерів.  За  землю  понад  середню  земельну частку фермер повинен платити місцевій Раді народних  депутатів.  Розмір  плати визначається відповідно до нормативної ціни земельної ділянки.

 

     Щодо оплати землі в інших випадках.  Наприклад, при передачі землі в спадщину.  У цьому випадку  повинні  існувати  не  тільки фізичні  обсяги,  а  й  обсяги вартісні.  Може трапитися,  що суд дозволить комусь продати земельну ділянку  раніше,  ніж  через  6 років. Тоді також слід застосовувати нормативну ціну.

 

     Ось усі  основні  положення,  на  які  я хотів звернути вашу увагу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Запитання  задавати  не  будемо.  Це  не доповідь,  а  виступ  під  час  обговорення.  Думаю,  ми  зробили правильно, надавши слово директору інституту. Для мене

 

     90

 

     насамперед концептуально стало набагато ясніше. А то питання плати повисли в повітрі. Виявляється, що це не так.

 

     Записалися на виступ 12 народних депутатів. Може, домовимося так:  до 14  години,  до  перерви,  хто  встигне  виступити,  той виступить. Немає заперечень? Переходимо до виступів.

 

     Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Панасюк.

 

     Миколо Івановичу,  прошу вас  говорити  стисло,  щоб  більше депутатів виступило.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Шановні  народні  депутати!  За  два роки нашої роботи ми чимало вирішували питань,  пов'язаних із  землею.  Було висловлено  багато  думок.  Ми  переконалися,  що наша українська земля - багата.  Вона не тільки народ України може годувати,  а й чимало  давати  на  експорт.  І це так.  Але до неї потрібно мати господаря,  якого ми загубили,  і одними гаслами за кілька  років його не виховаємо. Це свята правда.

 

     За два роки ми роздали чимало землі для того, щоб люди могли собі дещо  виростити.  Але  виникає  запитання:  а  як  же  треба працювати  на землі,  щоб вона давала добрий урожай?  Буде шкода, якщо земля використовуватиметься не по-господарськи.

 

     91

 

     Хотів би  звернути  увагу  на  землі  промисловості,  землі, розташовані  в межах міст,  селищ,  які "гуляють",  забруднюються сміттям, позаростали карантинними бур'янами. А хто ж винен?

 

     Ось чому  потрімо,  щоб  за  землю  платили.  У   статті   2 зазначено, що плата за землю запроваджується з метою стимулювання раціонального використання і охорони земель, підвищення родючості грунтів,  вирівнювання соціально-економічних умов господарювання. І далі - суми  сплаченого  земельного  податку  підприємствами  і госпрозрахунковими   організаціям   відносяться  на  собівартість продукції.  На мою думку, слова "на собівартість продукції" треба вилучити.  Суму  слід  сплачувати  з  прибутку,  тому  що  ми все "ховаємо" в собівартість,  а тоді зростать ціни.  І від цього  не виграє ніхто, а споживач програє.

 

     У статті  3  записано:  "Середні  ставки  земельного податку встановлюються Верховною Радою України і можуть уточнюватися  при затвердженні державного бюджету на наступний рік...  "Якщо ми все це приймемо,  то щорічно затверджуватимемо  ці  ставки  і  завжди будемо їх збільшувати.

 

     Тому є пропозиція розробити кадастри, за якими й платитимемо за земельні ділянки.

 

     Вважаю, що треба доопрацювати статтю 6 /і це було підтримано Комісією  з питань агропромислового комплексу/.  Люди мають чітко знати, за яку землю скільки треба платити. Відносно цієї

 

     92

 

     статті хотів би додати,  що  за  нераціональне  використання землі   середня  ставка  податку  збільшується  в  десятикратному розмірі.  Кажу це для того,  щоб  недбайливі  землеволодарі,  які землю взяли, а на ній не працюють, подумали про цю землю.

 

     Тепер щодо  статті  10.  Тут записано:  "Податок за ділянки, надані за межами  населених  пунктів  на  землях  водного  фонду, справляється  у трикратному розмірі...  "Товариші!  Навіщо нам ці землі займати?  Мабуть,  ті, хто розробляв цей законопроект, самі мають землю біля води. Земля біля води - недоторканна, і ніхто не повинен нею користуватися.

 

     Ви подивіться,  що робиться біля Києва!  Вся земля біля води вже   забудована.   Так   і   у  нас  на  Донеччині.  Біля  річок понабудували,  поприв'язували собак,  і люди не можуть підійти до води.  Отже, треба статтю 10 вилучити і більше не смішити нікого. Це - земля всього народу, і відомства не можуть її розподіляти.

 

     Пільги на землю.  Тут уже багато казали з цього приводу, і я не буду це питання порушувати.

 

     Статтю 20  пропоную вилучити,  адже про визначення відсотків коштів у нас ідеться в інших законах.  Сказано, що плата за землю передається  місцевим  рівням  і  все.  А  тоді  вони  нехай самі виділяють кошти на державну програму.

 

     І стаття 21 - "Кошти від плати за  землю,  що  надходить  до місцевих бюджетів, використовується для таких цілей:

 

     фінансування заходів   щодо  раціонального  використання  та охорони земель, підвищення родючості грунтів;

 

     93

 

     виконання робіт   по   землеустрою,    ведення    земельного кадастру...  "Все  це  правильно.  Але  треба,  щоб ці кошти були спрямовані на раціональне використовування землі і на  підвищення її  родючості.  Якщо ж набудувати будинків і клубів на тій землі, то це, мабуть, нераціонально.

 

     Пропоную даний  законопроект  прийняти  у  першому  читанні, доповнити і доробити, щоб він, дійсно, запрацював.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово надається  депутату  Панасюку.  Підготуватися депутату Сухому.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів   /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановні депутати!  Якими лагідними словами тільки не називає  наш народ   свою   рідну  земле:  земля-матінка,  земля-годувальниця, земля-дар Божий.  Земля завжди  була  критерієм  оцінки  реальної влади. В чиїх руках земля - в тих руках і влада.

 

     94

 

     Україна -  благодатний  край,  вона має багаті землі,  які є гордістю нашого народу.

 

     Сьогодні, на мою думку, критерії оцінки і ставлення до землі різко  змінилися.  Нинішнє  покоління довело нашу годувальницю до такого стану,  що вона вже не  в  змозі  нагодувати  хлібом  свій народ.

 

     Не може    не    хвилювати   проблема   майбутнього   землі. Визначальним фактором її подальшого використання буде  Закон  про плату за землю, проект якого ми розглядаємо.

 

     Сама постановка питання,  на мою думку, не зовсім продумана. Ми повинні платити не за землю,  а землі - за все те, що вона нам дає.

 

     У пояснювальній  записці до проекту Закону,  надісланій нам, записано:  "Безплатне використання  землі  є  однією  з  головних причин її низької віддачі у сільському господарстві".

 

     Чи знімаємо ми цю проблему даним законопроектом? Категорично стверджую, що ні.

 

     95

 

     Наведу такий приклад.  Вартість землі - ріллі  багаторічного насадження  для  Житомирської області згідно з проектом закону за один гектар становить 89 карбованців,  сіножаті -  49.  Тобто  на наших   чорноземах   плата   за   один  гектар  ріллі  коштує  по сьогоднішніх цінах у переводі на товарну масу продукції шістдесят штук  яєць,  або  два  відра картоплі.  За один гектар пасовищ її власник "заплатить" десять літрів молока по сьогоднішніх цінах.

 

     Пропозиції мої такі. Перш за все, треба розробити і прийняти концепцію  диференційованої  плати за використання землі,  в якій передбачити,  що  кошти,  які  повинні  бути   сконцентровані   в державному   і  місцевому  бюджетах,  мають  забезпечити  щорічні програми відновлення і підвищення  родючості  земель,  здійснення рекультивації,   створення   організацій   і   підприємств,   які займатимуться збереженням і окультуренням земель.

 

     Щодо розрахунків по району  наведу  приклад.  На  63  тисячі гектарів ріллі в цих цінах ми використаємо 7 мільйонів податку на землю.  Охоплюється площа в 300  гектарів.  Проведення  зрошення, меліорації,   рекультивації   і   таке   інше.   Якщо   судити  з необхідності, то для району потрібно 27 років, аби привести землю в   такий   порядок,   який  гарантував  би  серйозне  підвищення врожайності.

 

     96

 

     Земля сама  повинна  заробити  кошти   для   самозахисту   і самозбереження.  Сьогодні  різко скоротилися капіталовкладення на підвищення родючості землі.

 

     Наприклад, за сьогоднішніми офіційними даними,  в 5-6  разів скоротилися  кошти  на меліорацію,  обводнення,  зрошення земель. Практично з Державного  бюджету  ні  копійки  не  виділяється  на рекультивацію, приведення в належний стан земель.

 

     Сільгосппідприємства повинні   платите   єдиний   податок  - податок на землю. З цим у категоричній формі зверталися аграрники при  зустрічі до Прем'єр-міністра Фокіна і отримали обіцянку,  що це  питання  буде  вирішене   позитивно.   Нормативи   плати   за користування землею повинні бути динамічними, щорічно змінюватися з урахуванням цін, інфляційних процесів.

 

     Повинна бути проведена індексація земельних податків  згідно з витратами.  Плату за землі несільськогосподарського призначення треба встановлювати в залежності  від  їх  використання,  щоб  не спекулювали  підприємства,  маючи  занедбані території,  тим,  що можна не платити  за  землю.  Адміністративні  стягнення  повинні спрямовуватись  у  позабюджетні фонди місцевих Рад і мати цільове призначення -  тільки  для  фінансування  витрат,  пов'язаних  із заходами по підвищенню родючості грунтів.

 

     Вважаю, що не продуманий до кінця пункт статті постанови про пільги щодо плати на  землю.  Наприклад,  новостворені  селянські /фермерські/   господарства   звільняються  від  плати  за  землю протягом  трьох  років.  Я  не  проти  того,  щоб  надати  пільги землекористувачам,  фермерам,  а за те, щоб пільги були у два-три рази більші.  Але ціна на  землю  ні  в  якому  разі  не  повинна зводитись  до  нуля,  щоб  не  говорили,  що  землю  віддаємо без з'ясування, як вона буде використовуватись власником.

 

     97

 

     і останнє. Прошу звернути увагу на таке. Ми приймаємо закони для того, щоб вони діяли. Але при публікації Земельного кодексу в центральній   пресі    випала    стаття    про    адміністративну відповідальність  за  порушення  цього  кодексу.  Вважаю це вкрай неприпустимим і просив би розібратись, хто дав право внести зміни після того,  як сесія проголосувала і прийняла закон.  Ці питання без додаткових пояснень регулюють юристи.  Вважаю,  що це взагалі неприпустимо.    Пропоную,    враховуючі    пропозицію   депутата Новицького,  розглянути  це  питання  повторно,  не  приймати  за основу,  а  повернутись  до законопроекту,  коли матеріали будуть розроблені з урахуванням усіх висловлених пропозицій.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  Василю   Васильовичу   Сухому, підготуватись депутату Степенку.

 

     СУХИЙ В.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановний головуючий!  Шановні депутати!  Цей закон повинен відіграти основну роль  у  земельній реформі,  переконувати в цьому нікого не потрібно. Він покликаний не тільки навести порядок у землекористуванні,  але додати значну суму  грошей  у  наш  бюджет.  Авторський  колектив доклав багато зусиль для того,  щоб законопроект був грунтовним, тому думаю, що ми  маємо  всі підстави прийняти його сьогодні в першому читанні. Але скажу відверто,  автори законопроекту ставились до роботи  не до кінця відповідально.

 

     98

 

     Для того,  щоб  він  став  законом,  який  буде допомагати в проведенні земельної  реформи,  попрацювати  доведеться  ще  дуже багато.  Справа  в тому,  що законопроект не пройшов експертизи у практиків,  які сьогодні працюють на землі. На жаль, їх не було у складі робочої групи.

 

     Тому пропоную, щоб кожен із нас узяв його і в своєму окрузі, провів   таку   експертизу   зі   спеціалістами,   колгоспниками, фермерами.  Щоб  до  другого  читання  ми  мали не тільки наукову оцінку, але і врахували думку хліборобів. Нас не повинно заганяти в  кут те,  що ми раніше прийняли концепцію.  Якщо будуть корисні пропозиції, ми завжди можемо внести корективи в концепцію.

 

     Я з цілого ряду питань і  положень,  чесно  кажучи,  не  маю чіткої думки.  Багато вже говорилися про те, що 89 карбованців за гектар землі при сьогоднішньому курсі карбованця  -  це  помилка, мене дивує просто загадкове позиція Уряду:  з одного боку,  ми не знаходимо коштів у бюджеті,  щоб виплатити  зарплату  вчителю,  з другого  - не хочемо брати ті кошт,  які у нас під ногами.  Дивно те,  що робоча група,  яка  запровадила  таку  плату  за  гектар, сьогодні вже виступає і критикує,  що це неправильно. Нащо ж було встановлювати таку ціну?  Або треба було порадитися з  людьми,  а тоді вже виходити з такою пропозицією.

 

     Якщо це основна оцінка землі, то як бути при продажу землі в приватну власність?  Що,  ми її будемо  віддавати  теж  на  таких засадах  чи писатимемо інший проект закону?  Думаю,  треба було б розібратися. Вважаю, що є розбіжність в оцінці земель чорноземної зони

 

     99

 

     і зони Закарпаття.  Про це всі не раз говорили,  а різниця в платі за гектар становить тільки 45 карбованців. Цього не повинно бути.  Ми  не  повинні брати рівну плату за сотку землі однакової якості  з  колгоспів  і  кооперативів,  мета  яких  -   одержання прибутку,  і з бабусі,  котра використовує присадибну ділянку для того, щоб скажімо, прогодувати сім'ю.

 

     Якщо закон  не  впровадить  чітких  механізмів  контролю   і регулювання, як це є сьогодні, то ми відкриємо шлях до спекуляції землею, чого так боїмося.

 

     Наприклад, що заважає сьогодні,  користуючись  цим  законом, міським властям скупити землю, що біля міста, по 80 карбованців і завтра продати під забудови зовсім по іншій ціні? Цієї можливості закон не повинен надавати.

 

     І остання.   Цілком   обгрунтовано   говорили  сьогодні  ряд депутатів про те,  що ми йдемо до єдиного податку за землю.  Якщо на  ці питання ми не зможемо відповісти нашим законопроектом,  то просто втратимо таку можливість.  Тому запрошую всіх узяти участь в  його  доопрацюванні,  у  вирішенні цих питань.  Гадаю,  було б зовсім не зайвим опублікувати його для  широкого  обговорення,  і тільки після розгляду всіх зауважень і пропозиції з місць вносити на друге читання. Тоді він буде таким, який нам і потрібен.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   Василю    Івановичу Степенку. Підготуватися депутату Макару.

 

     СТЕПЕНКО В.І.   Шановні   депутати,   шановний   головуючій! Документ,  який ми маємо прийняти,  - це дійсно той закон,  якого чекають   і  який  хвилює,  можна  сказати,  кожного  громадянина України.  Тому що кожен має десь земельну  ділянку  або  родичів, батьків на селі.

 

     100

 

     Я від  мікрофона вже звертав увагу,  що у статті 21 записано про  використання  коштів,  які  будуть  одержані  за  землю,  на економічне  стимулювання  власників  землі  за  поліпшення якості земель,  підвищення родючості грунтів.  На цьому  питанні  ще  не зупинялися, тож хотів ви це зробити.

 

     На мою  думку,  ми  повинні більш диференційовано підійти до плати за землю.  Ви знаєте, що одна справа, коли це дачна ділянка чи  присадибна,  і  зовсім  інша  -  коли ця земля в колективному користуванні,  у фермера,  в об'єднанні або  в  асоціації.  Далі. Раніше,  як  відомо,  ми  надавали землі під дачне будівництво та городи на крутосхилах,  на неугіддях.  І люди там  вклали  працю, зробили  так,  що  ця  земля стала родити,  стала набагато кращої якості.  Тож брати сьогодні з них таку плату,  яку ми  беремо  за класичні  чорноземи,  -  це  буде не просто нечесно,  а навіть не по-людськи. Тому тут потрібен диференційований підхід.

 

     І ще одне питання,  яке мене сьогодні найбільше  хвилює.  Ви знаете,  і спеціалісти про це говорять, що розорюваність землі на Україні - 60 процентів.  Маю на увазі  всю  землю.  В  Сполучених Штатах  цей  показник  становить 17 процентів.  У Європі - 29.  А розорюваність  сільгоспугідь  на  Україні  -  взагалі  більше  80 процентів.  Дехто,  мабуть,  пам'ятає,  як декілька років тому ми шукали ще  якийсь  клаптик  землі,  ще  квадратний  метр.  Мусили знайди,  розорати,  щоб  дати  більше  продукції,  щоб  її більше загинуло в зв'язку з тим,  що  не  маємо  чим  переробляти  і  де зберігати. Втім, це тема окремої розмови.

 

     101

 

     Але сьогодні,  шановні товариші, в господарствах, особливо в колективних, є земля, яку просто нераціонально використовувати. І от коли ці землі будуть вилучені з обороту - а на нашу думку,  їх має бути не менше 30 процентів,  і не орати їх,  не обробляти,  а зробити  так,  щоб  земля  там  набиралася  родючості  й сили для прийдешніх поколінь, - тоді потрібні пільги для тих, хто цю земле не  обробляє,  а  турбується  про  її  родючість.  Скільки на цих землях,  на схилах,  ми б'ємо  техніку,  вносимо  там  мінеральні добрива,  отрутохімікати, гербіциди, а воно змивається, замулюючи наші річки. Вже он на що вони перетворені в У країні!

 

     Питання надзвичайно серйозне,  і  до  його  вирішення  треба поставитись  дуже  відповідально.  Тому  що з кожного квадратного кілометра схилів,  як свідчать наука і довідника,  змивається  за рік від 2,5 до 8,5 тонні чорнозему, найродючішого шару - гумусу.

 

     І ще  одне  питання,  тут  воно  вже порушувалось Податок за землю  у  колгоспах,  радгоспах  та  інших  сільськогосподарських підприємствах. Повністю підтримую виступаючих і заступника голови нашої комісії,  що плата повинна  справлятися  тільки  за  землю. Шановні друзі, це ж парадокс. Буває, два господарства поряд, одне добре господарює,  інше - не дуже.  І те,  що  добре  господарює, виплачує  високу заробітну плату,  має вищий прибуток,  платить у декілька разів більший податок,  ніж те,  що на  такій  же  землі господарює  абияк.  Тут ми повинні все-таки розставити крапки над "і" і зробити все чесно.

 

     102

 

     Абсолютно не підтримую пропозиції, яка тут вносилась, щоб за нераціональне  використання  землі  платити  більший податок.  Як можна  взагалі   визначати   -   раціонально   чи   нераціонально використовується  земля?  Це  право  того,  хто нею користується. Нехай він платить податок і використовує її, аби тільки якість не погіршувалась.  А  якщо ми введемо таке поняття,  то взагалі буде незрозуміло, що ми хочемо.

 

     Навіщо у  статті  16   визначено,   що   земельний   податок сплачується до 15 серпня,  15 листопада і так далі? На мою думку, це не інструкція,  і такі цифрові дані  потрібно  взагалі  зняти. Пропоную,  шановні друзі,  прийняти цей проект у першому читанні, обов'язково опублікувати його,  щоб була основа,  над якою  можна далі працювати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Макару Івану Івановичу. Підготуватися депутату Білому.

 

     МАКАР І.І.  Шановні депутати!  Зверну вашу увагу ще  раз  на процедуру проходження законопроектів,  зокрема й цього. Приходить сюди проект,  виходить співдоповідач  і  критикує  його.  Виникає запитання   -  а  де  він  був,  де  була  та  комісія,  яка  цей законопроект пропускала на розгляд Верховної Ради?

 

     103

 

     Я цілком згоден,  що  плата  за  земле  має  бути  не  такою символічною,  якою  вона  є.  Сьогодні  ми де тільки не оремо.  У Карпатах виорюються схили.  Гумус,  який назбирався  свого  часу, змивається,  а на схилах і далі продовжуємо орати. Що там родить? Родять там тільки камінці, які вимиваються водою.

 

     Замість того,  щоб передати ті землі під пасовиська  або  до лісового   фонду,  засадити  лісом,  щоб  вони  знову  виконували протиповеневу функцію,  наповнювали наші річки водою, ми виорюємо все.  І навіть не тільки в гірських, а й на рівнинних місцевостях виорюють землі, які мають нахил не тільки 5 градусів, а навіть 10 і 15, що взагалі неприпустимо.

 

     Якщо буде нормальна ціна на землю, а не така символічна, яка подається тут,  і оцінюватиметься земля за світовими стандартами, то в такому випадку буде відповідне ставлення до неї. Усе повинно мати свою ціну.

 

     Крім того,  податок на землю повинен відігравати ще  й  роль стимула   деурбанізації   наших   міст.   Міста  наші  зростають, утворюються  мегаполіси.  Величезні  кошти  витрачаються  там  на охорону правопорядку. Вони вносять негативний вклад і в екологію, і в  той  же  час  масть  тенденцію  до  зростання.  Потрібно  це припинити. І цей закон може в цьому напрямі багато зробити.

 

     Норми закону мають стимулювати тенденцію до розселення людей у  сільських  районах  і  розміщення  підприємств,   які   не   є наукомісткими  у  менш населених регіонах.  Нині до деяких валких міст величезна кількість людей доїжджає із сільської  місцевості. Для чого, питається, якщо ті підприємства

 

     104

 

     можуть бути  розміщені  поза  такими містами,  як,  скажімо, Київ, Донецьк і так далі?

 

     Ще одна проблема може бути вирішена цим законом. Учора, холи ми   розглядали   питання   про   бюджет,   представники  Донбасу висловлювали обурення,  що дуже мало коштів  виділяється  в  їхні місцеві  бюджети.  Водночас надзвичайно великі кошти йдуть там на утримання правоохоронних органів, на забезпечення правопорядку.

 

     Якщо буде  відповідна  плата  за  землю,   якщо   відповідно оподатковуватимуться  міста  з  великою  кількістю населення,  ми позбудемося цієї диспропорції.

 

     Третє. Вважаю,  ще плата  за  землю  повинна  бути  одним  з основних   податків.  У  такому  випадку  решта  податків  будуть відповідно набагато зменшені.

 

     І останнє. Вважаю, що поданий законопроект потрібно прийняти за основу, за винятком статей 6, 10, 11, 22 і 23.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   народному   депутату  Василю Павловичу Білому. Підготуватися депутату Шкарбанку.

 

     БІЛИЙ В.П.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань відродження  та  соціального розвитку села / Дубнівський виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні народні депутати!  Шановний Володимире Борисовичу! Перш за все я

 

     105

 

     хотів би  сказати своєму колезі народному депутату Марченку, щоб він уважно читав законопроект і думав про  те,  що  сьогодні, напевно, не знайдеться жодної вдови учасника війни, яка б не була на пенсії.  У статті 11,  пункт  7,  говориться,  що  пенсіонерам надаються пільги,  а отже, і всім вдовам учасників війни, бо вони вже на пенсії.

 

     У пояснювальній  записці  до  проекту  закону  записано,  що безоплатне  використання  землі  є  однією  із головних причин її низької віддачі в сільському господарстві.  У статті 2 - що плата за  землю  запроваджується  з  метою  стимулювання  раціонального використання і  охорони  земель,  підвищення  родючості  грунтів, вирівнювання  соціально-економічних умов господарювання на землях різної якості.

 

     Особисто в мене і,  напевно,  у більшості депутатів  сумніву немає:  те що даремно приходить,  те що не має певної об'єктивної ціни ніколи не шанувалося,  не шанується і не шануватиметься,  не цінуватиметься. Сьогоднішня газета "Известия" надрукувала статтю, де  говориться,  що  Радянський  Союз  перетворив  свою  землю  в пустелю.  І  це  безперечно  так.  Таких  прикладів можна навести досить багато і в Україні.

 

     Що ж пропонується поданим  проектом  закону?  Депутати,  які виступали,  яке  піддавали  це  критиці,  і я не можу на цьому не зупинитися.  У Рівненській області за статтею 5  пропонується  за один  гектар  ріллі  і  багаторічних  насаджень  стягувати  в рік середній обласний податок 109 карбованців. За сіножаті й пасовища

- 67 карбованців.  Це символічна плата. І головне в цьому не сама плата.  Оскільки вона мала,  тобто  символічна,  у  хлібороба,  у селянина,  /а  він  завжди  був мудрим/ з'являється сумнів:  чому закладена така мала плата за землю?  Виходить,  Уряд чи  Верховна Рада через певний період можуть змінити її,  тобто збільшити,  бо вона не є реальною,  ця плата. І, звичайно, це не вселяє довіри і не на користь.

 

     Тут мій  колега Панасюк говорив,  що в кого земля,  у того і влада.  Ми ж хочемо,  щоб сьогодні влада належала  народу.  Тобто віддати  йому  землю,  виростити  господаря.  При  такій ціні він господарем не стане.

 

     106

 

     Крім того,  малою  є,  я  вважаю,  плата   за   землю,   яка пропонується в статті 6 проекту закону.

 

     Кожна людина  взагалі  і  зокрема та,  яка хоче взяти землю, знає,  що рано чи пізно держава в цілому свого не подарує. Тобто, запровадивши символічну плату за землю, держава обкладе хлібороба іншими податками,  які для нього будуть незрозумілі і в яких  він не  завжди розбереться.  От і в Законі про селянське /фермерське/ господарство  ми  записали,  що  фермер  повинен   вести   облік, відповідну звітність і так далі.  Тобто фермеру треба вже наймати бухгалтера.

 

     Тому я підтримую тих народних депутатів /їх більшість/,  які виступали   і   висловлювали   думку,  що  необхідно  повернутися концептуально до цього проекту закону, проаналізувати розрахунки, які доповідав Леонід Якович,  можливо,  підтримати їх і прийняти. Ставка податку за землю повинна бути платою за землю, це основний податок.  Всі  інші  податки  з  села  і  з хлібороба різних форм власності, вважаю, слід зняти.

 

     У мене є пропозиції,  які підтримують лісівники  Рівненщини, їх,  напевно,  підтримають усі лісівники України. Вони стосуються статті 9.  Про це  говорив,  до  речі,  Леонід  Якович  у  своєму виступі,  ця  стаття  породжує  протиріччя:  за ту саму заліснену площу в населеному пункті і за  його  межами  плата  буде  різна. Плата повинна бути однаковою.

 

     Я погоджуюся  з депутатами,  які пропонували прийняти проект закону в першому читанні, потім доопрацьовувати і внести на друге читання.  А  ні - то повернути і доопрацювати концептуально,  щоб ставка земельного податку була основною.

 

     Крім того, я підтримую депутатів, які вважають, що кошти

 

     107

 

     від плат за землю повинні концентрувалися в одному банку.  У зв'язку  з  цим,  пропоную  або  в проекті закону,  або в проекті постанови дописати про створення земельного банку.  Ми про  нього давно говоримо,  але і досі він не створений.  Якщо його не буде, то  кошти  не   концентруватимуться   в   одному   місці   і   не використовуватимуться раціонально.

 

     У цілому  прошу  і  Уряд,  і комісії,  які працювали над цим проектом закону, щонайшвидше йоге прийняти. Це сприятиме тому, що люди  з  більшою  впевненістю братимуть землю,  народжуватиметься власник,  збільшуватиметься   виробництво   сільськогосподарської продукції в нашій Україні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Слово  має народний депутат Шкарбан Микола Іванович. Прошу підготуватися депутату Борейку.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /  Кобеляцький  виборчий  округ,  Полтавська  область/. Шановні  депутати!  Будь-який закон - це частина політики держави по відношенню до тієї чи  іншої  справи.  Проаналізуємо  з  цього погляду проект закону, яки пропонує уряд.

 

     Уряд пропонує   прийняти   закон,   породжений   безринковою політикою.  Тобто,  яку веде фактично політику Уряд,  такі він  і вносить проекти законів. Тому ми повинні розглядати не

 

     108

 

     просто проект закону,  а розглядати,  хто його вносить і яку політику він проводить.

 

     Давайте скажемо чесно: Уряд тупцюється два роки на місці. На сьогодні    97    процентів    підприємств   є   державними   або державноконцернівськими.  Процес роздержавлення  загальмовано,  і Уряд   продовжує  вносити  проекти  законів,  які  гульмуватимуть реформи.

 

     Давайте задумаємося,  до чого призведе закон,  який пропонує малу плату за землю і хто його підтримає? Візьмемо такий приклад. Людина має 10 соток землі. Якщо скажуть платити по 10 карбованців за сотку... Вона не буде проти заплатити й 100 карбованців.

 

     А якщо  взяти  фермера.  Це виробних,  який повинен викласти гроші із своєї кишені.  За 20 гектарів  він  заплатить  20  тисяч карбованців.   А  фермеру,  у  якого  2  тисячі  гектарів  землі, доведеться платити 2 мільйони. От і виявилися основні противники. Починаємо шукати середину.

 

     Але є основні принципи.  Є аграрна політика.  Якщо ми хочемо прямувати  до  ринку,  якщо  ми  хочемо  приймати   закони,   які підтримують ринок, то ця концепція повинна базуватися на тому, що закони повинні сприяти ринку, ринковим відносинам.

 

     109

 

     До чого  призводить   закон,   який   не   сприяє   ринковим відносинам?  Двадцять  років  тому  ми мали орної землі на одного громадянина України більше  одного  гектара,  а  сільгоспугідь  - півтора гектара.  У 1985 році - 83 сотки сільгоспугідь і 67 соток орної землі.  Зараз - близько 80 соток сільгоспугідь і  60  соток орної землі.

 

     За 30  останніх  років  втрачено 30 процентів гумусу.  За 70 років втрачено  120-150  тони  гумусу  на  гектарі.  Відбувається величезна  ерозія.  Тобто  великогруповим  використанням землі ми ведемо проти неї  війну,  ведемо  війну  проти  основ  збережений нації.  Як  зупинити цю війну?  Зупинити війну можна тільки тоді, коли основні засоби виробництва - природні умови,  земля,  вода - матимуть ціну. Усі депутати під час передвиборної кампанії про це й говорили.  Сьогодні,  коли сидять у цьому залі,  гукають  якусь середину. Середини не може бути.

 

     Якщо ж  хочемо  переходити до ринку,  то ринок вимагає,  щоб була і ціна на землю,  і  плата  за  землю.  Є  тут  тільки  своя особливість. Одна справа, коли громадянин стає власником

 

     110

 

     землі і  який  розмір податку,  і коли власником є народ,  а йому для використання землі  не  дають.  І  тому  народ  не  може безплатно  давати  землю для використання будь-якому громадянину. Тому,  думаю,  що ті люди і політичні  сили,  як  і  Уряд,  котрі подають такі проекти законів,  повинні або зробити висновки,  або зійти зі сцени.

 

     Вношу пропозицію:  плату за землю збільшити в залежності від родючості.  Знижується  процент  гумусу  - плата за землю повинна збільшуватися.  Ми повинні зменшити список категорій людей,  яким надаються  пільги.  Концепція  Закову повинна бути ринковою.  Наш Уряд давно записав,  про Земельний банк - це основа  впровадження політики реформ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Борейку.  Підготуватися депутату Філенку.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні колеги! Цей закон, проект якого  ми  сьогодні обговорюємо,  чекають господарства,  фермери, орендарі та інші.

 

     Хоча і з  запізненням,  але  ми  сьогодні  прийшли  до  його обговорення. Дійсно, безплатне використання землі було і є однією з головних причин її низької віддачі в сільському господарстві, а також    нераціональної   забудови   міст,   населених   пунктів, промислових зон.

 

     111

 

     При визначенні  плати   за   використання   землі   зазвичай враховують   категорію  землі.  І  добре,  що  джерелом  покриття земельного  податку  є  чистий  доход,   який   утворюється   при використанні земель залежно від їх якості.

 

     Правильно пропонували  землі гіршої якості оподатковувати за мінімальною ставкою.

 

     Дійсно, не може бути однакова плата за землю,  наприклад,  у Житмирській  чи  Закарпатські  і  областях  - з одного боку,  і в Черкаській чи Полтавській - з другого. На перший погляд, плата за землю  суто  символічна якщо братимуть 89 карбованців за гектар у нас на Житомирщині.  Але щоб нині,  коли  проходить  перший  етап земельної реформи,  зацікавити людей,  зокрема з міста,  особливо малоімущих,  то,  як на мене, з цим можна погодитись. А вже через кілька  років варто було б і дещо збільшити цю плату.  Чи підняти ціну  так,  як  пропонував  товариш  Новаковський.  А   для   цих малозабезпечених усе-таки залишити відповідні пільги.

 

     Взагалі, якщо уважно вивчити статтю 5, де йдеться про ставки земельного податку,  то на місцях слід здійсниш величезну роботу, особливо   землеупорядним  службам,  відповідним  інститутам,  бо місцевим Радам необхідно затвердити ставки земельного податку  за групами грунтів. Але ж ми знаємо, що в багатьох господарствах, на територіях сільських Рад і днем з  вогнем  не  знайдеш  даних  по кадастровій  оцінці  землі.  Тому  треба  негайно  прискорити  ці роботи.  Адже пропонується ввести закон в дію з 1 липня. А стаття 12 проголошує,  що підставою для нарахування земельного податку є дані державного земельного кадастру.

 

     112

 

     Хотів би підтримати попередніх виступаючих у тому,  що  якщо господар  на відповідній ділянці працює значно краще,  ніж інший, поліпшується стан грунту,  збільшується  гумус,  то,  напевно,  й податок треба встановлювати з урахуванням цього.

 

     Декілька слів  про розподіл коштів,  про що йдеться в статті 21.  Я взяв для приблизних підрахунків середній населений  пункт. Якщо  виходити  з  цих ставок податків,  то близько 130-140 тисяч карбованців надійде від плати за землю в бюджет  сільської  Ради. 40  процентів  необхідно  буде  віддати  в республіку та область, залишиться десь  90  тисяч.  От  і  розженись  лаштуй  територію, виконай роботи по землеустрою сільської Ради тощо.  Вважаю:  якщо ми піднімемо відповідні ставки,  то будуть  відповідні  кошти,  а ні... то необхідно зменшувати податки.

 

     Приєднуюсь до пропозицій товаришів, що треба над проектом ще попрацювати,  сьогодні,  напевно,  в основному з ним  погодитись, опублікувати в пресі, обговорити й винести на наступне засідання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Володимиру Пилиповичу Філенку, і на цьому закінчуємо обговорення.

 

     ФІЛЕНКО В.П.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у правах людини /Зміївський виборчий

 

     113

 

     округ, Харківська   область/.   Шановні   колеги,   шановний головуючий! Я вже говорив з цієї трибуни, що історія людства - це історія боротьби за землю.  За землю, яку можна обробити, на якій можна щось знайти,  на якій можна жити і дихати.  За землю, в яку рано чи пізно ми всі підемо.

 

     Якби. наша  Верховна  Рада  прийняла  політичне  рішення про право приватної власності  на  землю,  розробила  ще  й  механізм функціонування  цієї  приватної власності на землю /додавши це до Декларації про державний суверенітет України/, то такий парламент можна  було  б  назвати  великим  парламентом.  Він  увійшов би в історію нашої держави.

 

     Хочу зупинимся на деяких питаннях.  Уже багато було говорено про  необ?рунтованість тих ставок,  які закладені в законопроект. Давайте подумаємо: кому це вигідно? Серед причин, які називалися, здається,  не  названа головна.  Коли держава,  а точніше,  Уряд, свідомо занижує державні ставки вкладів за землю,  то це значить, що фактично існуватимуть дві ціни:  та,  що закладається Урядом у цей законопроект і реальна ринкова.  І  так,  як  і  в  торгівлі, з'являються цінові ножиці. Є офіційна ціна, і в неофіційна.

 

     114

 

     Якщо ми допустимо отакі цінові ножиці, то створимо величезну кормушку для людей,  які реально є володарями землі і  будуть  її ділити:  шматок,  тому,  шматок  тому,  шматок  тому.  Цілий клас продовжуватиме  жирувати,  фактично  володіючи  землею.  Головною причиною  цього  буде те,  що ціни на землю у цьому законопроекті свідомо занижені.  І тут я  підтримую  оцінки,  які  дав  депутат Шкарбан.

 

     По-друге, я підтримую тезу,  яку висловив депутат Макар щодо деурбанізації.  Пропоную в постанові про введення цього закону  в дію заборонити на три - п'ять років розбудову міст, тим більше що й будувати нема за що.  Я також підтримую думку,  що  податок  за землю повністю повинен надходити в Ради базового рівня.

 

     І останнє.  Цей  законопроект  -  чергове знущання Уряду над депутатами Верховної  Ради  і,  мені  так  видається,  над  нашою землею.  Закон  дуже  потрібний,  але  приймати  проект у першому читанні ніяк не можна. Над ним потрібно ще багато працювати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую   вам.   Обговорення   закінчено.    Думки розійшлися.  Перша пропозиція,  яку подали доповідачі, - прийняти законопроект  у  першому   читанні,   доручити   опрацювати   всі зауваження.    Багато    депутатів    пропонували    опублікувати законопроект, щоб люди прочитали і також дали свої зауваження.

 

     115

 

     Отже, пропонується на ваш розгляд така постанова. Прийняти в першому  читанні  цей  законопроект,  опублікувати  його в пресі. Комісіям Верховної Ради подати пропозиції відносно проекту закону /термін    не    обмежуємо,    це   залежатиме   від   того,   як опрацьовуватимуться  пропозиції/.  Доручити  Комісії   з   питань агропромислового комплексу разом з комісіями з питань відродження та соціального  розвитку  села,  з  питань  планування,  бюджету, фінансів   і   цін   та   з   Кабінетом  Міністрів  /обов'язково/ доопрацювати проект і внести до Верховної Ради  для  обговорення. Така пропозиція.

 

     Доповнення? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Принять в первом чтении, за исключением статьи 20,  о которой говорили все выступающие.  Это статья о том,  куда идет  плата  за  землю,  в какой бюджет.  Мы уже приняли закон об этом, давайте отсюда исключим статью 20.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Друге читання не виключаєте цього. Можна знімати статті, добавляти.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Владимир   Борисович!  Многие  депутаты  это предлагали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Це ваше доповнення. Третій мікрофон.

 

     116

 

     БІЛИЙ В.П. Шановний Володимире Борисовичу! Під час виступу я говорив,  що  можна  підтримати  проект  і  в першому читанні,  і повернути доопрацювати.  У принципі всі погодилися,  що плата  за землю   повинна  бути  більшою.  І  ми  при  другому  читанні  її визначимо.

 

     Але, Володимире Борисовичу,  дуже прошу,  щоб ми в постанові відобразили  строк.  Ви  сказали,  можна  пропозиції  подавати до невизначеного строку.  Повірте,  люди чекають цього закону,  вони хочуть знати, яка буде плата за землю. Чекають цього і фермери, і індивідуальні господарі,  колгоспи,  і радгоспи. Тому треба строк визначити. Пропоную записати в постанові до 1 липня...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  пропозиції  подавати  до 1 липня?  /Шум у залі/.

 

     Хвилинку. Ми  зараз  визначаємося,  до  якого  строку  можна подавати  пропозиції.  Якщо  опублікуємо  проект у пресі і будуть зауваження,  то  щоб  комісія,  яка  бачить   цю   ситуацію,   не затримувалася з їх розглядом.

 

     Голосуємо проект, який я зачитав, за основу. Проголосуємо за основу, потім голосуватимемо доповнення.

 

     "За" - 259. Приймається цей проект постанови за основу.

 

     Доповнення депутата Воробйова - за винятком статті 20.

 

     Перший мікрофон.

 

     117

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые   коллеги!   Я   хочу   обосновать. Ссылались на то, что в принятом бюджете предусмотрено чуть больше 6  миллиардов.  Это  регулируется  налогом  на   акцизный   сбор. Пожалуйста, согласитесь не на 50 процентов для местных Советов, а на 25 процентов - и все  восстанавливается.  Мы  выполняем  ранее принятые  законы о бюджетной системе и о местных Советах народных депутатов.

 

     Я подчеркиваю,  это не мое предложение.  Практически  каждый второй  выступающий  говорил  об  этой  статье.  Это  предложение депутатов Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку,  ви пропонуєте  проголосувати  -  за винятком статті 20.  Ставлю на голосування. Будь ласка. Зупиніть, будь ласка, голосування. Третій мікрофон.

 

     ЧЕПКОВ Б.М. Уважаемый Владимир Борисович? Уважаемые народные депутаты!  В отношении статьи 20.  Принимая Земельный кодекс,  вы проголосовали за статью 37 и дали право на централизацию  средств для выполнения работ в масштабах республики.  Здесь написано, что "частина коштів від плати за землю централізується на  бюджетному рахунку   України,   на  бюджетних  рахунках  Республіки  Крим  і областей". О порядке и размерах централизации мы вам доложим.

 

     И еще.  Решение вопросов рационального  использования  земли невозможно,   если   исходить   из   какого-то  определенного  ее участочка.  Надо брать республиканскую программу,  надо брать или водосборную  площадь,  или  регион  и решать вопросы в комплексе. Если на республиканском уровне не будем иметь денег, мы не сможем решать задачи, которые вы для нас определили.

 

     118

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вы  эти  доводы  уже повторяли.  И тем не менее, есть  предложение  народного  депутата,   которое   ставится   на голосование.

 

     У вас по этому же вопросу? Второй микрофон.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Володимире Борисовичу! У мене такі пропозиції: усі зауваження треба передати в комісії,  проект  опублікувати  в пресі після доопрацювання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте погодимося з цим. Визначимо два тижні на доопрацювання, а потім опублікуємо в пресі.

 

     Отже, перша пропозиція депутата Воробйова...

 

     Ну що у вас ще? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я просто хочу ответить.  Вы такую возможность представителю  органа исполнительной власти предоставили.  Я тоже имею право отстоять свою позицию.

 

     Никто не возражает против централизованных вкладов. Но когда вы  закладываете  в бюджете 7,5 миллиарда рублей своих средств на землевладение,  а в местных Советах остается всего лишь порядка 6 миллиардов,  то  есть  в  совокупность  меньше,  то  это - диктат центра. Я против этого выступал и буду выступать.

 

     Поэтому я еще раз  призываю  депутатов  -  поддержите  своих коллег.

 

     119

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Логіка і з одного, і з другого боку зрозуміла.

 

     Хто за  те,  щоб  підтримати  пропозицію депутата Воробйова, прошу голосувати.

 

     "За" - 148. Не приймається.

 

     Друга пропозиція,  на мій погляд,  дуже корисна:  пропозиції подавати  протягом  двох  тижнів,  і  опублікувати доопрацьований проект.

 

     Прошу проголосувати цю пропозицію.

 

     "За" - 230. Пропозиція приймається.

 

     Отже, ця постанова  прийнята.  Доопрацьовуйте  законопроект. Оголошується перерва до 16 години.  Після перерви - проект Закону про правовий режим надзвичайного стану і "Різне".

 

     120