Стенограма пленарного засідання

19 травня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Україні. 19 травня 1992 року. 16 година.

 

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Ну що, як і завжди перед початком засідання, шановні народні депутати, будемо реєструватися. Третій мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"  імені  50-річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ,  Чернігівська область/. Уважаемый  Иван  Степановичі  Уважаемые  коллеги!   Заканчивается первая   неделя   после   принятия   Верховним   Советом  Украины постановления  "О  кредитной  эмиссии  на  период  до  индексации оборотных средств государственных предприятий и организаций".  На местах деньги получить еще нельзя.  Банки ссылаются на отсутствие средств, самого механизма.

 

     3

 

     ГОЛОВА. Прошу вибачення. Давайте зробимо так: пройдемо зараз належну програму, а для заяв залишимо хвилин 20-30. Отже, давайте продовжувати нашу роботу.

 

     Є пакет  нормативних актів щодо внесення змін і доповнень до Закону України про Національну гвардію  України.  Готуйтесь,  хто доповідатиме, а ми зараз зареєструємось.

 

     Прошу зареєструватись.

 

     У залі  присутні  347 народних депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Доповідач - народний депутат Валентин Пантелійович Леміш. Ми вже стільки наслухались... Може ми відразу розпочнемо із запитань та відповідей? Валентине Пантелійовичу, ви погоджуєтесь? Гаразд.

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  перший  віце-президент   Української   державної корпорації   автомобільного  транспорту  /Феодосійський  виборчий округ,  Республіка Крим/.  У мене,  Валентине Пантелійовичу, таке запитання:  яким  має  бути  кількісний  склад нашої Національної гвардії?

 

     ЛЕМІШ В.П.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  оборони  і  державної  безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Який ми з вами затвердимо.

 

     РЕВА В.М. А яка ваша пропозиція?

 

     4

 

     ЛЕМІШ В.П.  Нині чисельність Національної гвардії  становить десь до 10 тисяч, надалі, як у нас планувалося, вона зросте до 60 тисяч чоловік.  У перекладі на військові  категорії  це  виходить приблизно  армійський  корпус.  Отже,  звання його командира може бути генерал-полковник. Втім, як ми з вами вирішимо.

 

     РЕВА В.М.  От я з цього приводу і хочу  сказати:  армійським корпусом може командувати і генерал-майор.

 

     ЛЕМІШ В.П. І навіть полковник.

 

     РЕВА В.М.  Ні, це ще дивізія, а от корпусом може командувати і  генерал-майор.  Гадаю,  для  цього  рівня  достатньо  буде   і генералмайора. Втім, це моя пропозиція.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Можна  за  це  і  не голосувати.  Але виходили з пропозиціями і комісія,  і робоча група,  суть яких у тому,  що в нас є окремі військові формування рівня генерал-полковників. Це і прикордонники, і МВС...

 

     ГОЛОВА. Валентине  Пантелійовичу!  Гадаю,  народний  депутат Рева мав на увазі таку закономірність:  якщо є генерал-полковник, повинен бути і генерал-лейтенант, а потім і генерал-майор...

 

     ЛЕМІШ В.П.  Саме так. Це хоч і невелике, але звання. Словом, тут  у нас сидять генерал-полковники,  запитайте їх,  яка різниця між генерал-майором і генерал-полковником.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Валентине Пантелійовичу, будь ласка, по суті.

 

     ЛЕМІШ В.П. По суті - то як вирішить Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Давайте по порядку, шановні народні депутати.

 

     Ви бачите  обгрунтування,  підписане  депутатами  Лемішем  і Кондратьєвим?  Є запитання щодо нього?  Немає. Тоді проект Закону про внесення змін і доповнень, знайшли його? Є запитання?

 

     Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і державної безпеки /Торезький виборчий округ,  Донецька область/.  Під час  обговорення  цих  проектів  у  комісії  думки розійшлися, а тому я прошу п'ять хвилин.

 

     В основному  це  стосується  першого  законодавчого акта,  з якого випливають права, обов'язки та положення.

 

     ГОЛОВА. Тобто ви хочете виступити?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Іване Степановичу!  Якщо так, то думка депутата. Колесніка...

 

     ГОЛОВА. Він хоче висловити свою думку.

 

     6

 

     ЛЕМІШ В.П.  Будь  ласка,  а  я відповім.  Іване Степановичу! П'ять депутатів з нашої комісії дійсно висловили іншу думку  щодо прав  і  обов'язків.  В  основному  вони  були  проти  того,  щоб записувати щодо  надання  допомоги  органам  внутрішніх  справ  у підтримці громадського порядку.

 

     ГОЛОВА. Зрозумійте,   що   народний  депутат  Колеснік  хоче виступити.  Ми даємо таку можливість.  П'ять  хвилин?  Чому  саме п'ять?

 

     КОЛЕСНІК С.В. Тому що тут конкретне обгрунтування.

 

     ГОЛОВА. Валентине  Пантелійовичу!  Дайте депутату можливість висловитися з трибуни.

 

     КОЛЕСНІК С.В.  Почну з головного.  Я,  як і  частина  членів Комісії  з питань оборони і державної безпеки,  категорично проти доповнення,  де йдеться про надання допомоги  органам  внутрішніх справ  в  охороні  громадського порядку.  І ось чому.  Прошу всіх уважно вислухати.  Є таке російське прислів'я: "У семи нянек дитя без глаза". Маю на увазі правопорядок. Чому?

 

     За охорону  громадського  порядку  повинна  відповідати одна організація,  тобто  Міністерство  внутрішніх  справ.  Історія  ж поправки  така.  Коли  формувалася  Національна гвардія,  то наша комісія вирішила віднести  до  Національної  гвардії  міліцейські моторизовані  частини,  особовий  склад  яких  проходить строкову службу по призову і значною мірою забезпечує правопорядок у Києві та інших великих містах обласного рівня.

 

     7

 

     Ці частини   й   тепер   підтримують   порядок,   будучи   в підпорядкуванні Національної  гвардії.  В  їх  обов'язки  входить патрулювання на вулицях міста і таке інше, що є прямим порушенням Закону про Національну гвардію.

 

     Коли існувала Радянська  Армія  на  території  України,  яка налічувала  більш як 700 тисяч,  ми хотіли вжити якихось заходів, щоб нормалізувати обстановку.  Після  путчевої  істерії  Верховна Рада боялася, що може бути якийсь заколот чи щось інше. Ми хотіли мати свої Збройні Сили, хоч щось на зразок їх, тому й залучили до Національної гвардії міліцейські та оперативні частини внутрішніх військ.

 

     Тепер же  ситуація  зовсім  інша.  Україна  має   більш   як півмільйонну   армію.   Але   формування   Національної   гвардії здійснюється  за  старими  канонами,  визначеними  ще  в   грудні минулого року.

 

     Таким чином,  на  основі  міліцейських  батальйонів,  полків будуть формуватися батальйони,  полки й дивізії.  А це -  посади, зірки, гроші і так далі.

 

     На сьогодні  маємо  п'ять  командирів дивізій,  у яких немає підлеглих.  Командири отримують зарплату в той  час,  коли  армія скорочується.  Треба  десь  дівати  людей з містечками,  парками, технікою та з особовим складом і так далі.

 

     Пропоную не приймати поправку,  а  міліцейські  моторизовані частини  передати  туди,  де  вони  й повинні бути - міністерству внутрішніх  справ.  У  Національній   гвардії   пропоную   лишити мотострілецькі  оперативні  полки,  які  вже передані Чугуївській дивізії.  Це значною мірою вплине на боєздатність  цих  частин  і прискорить  справу  формування  Національної  гвардії десь на 3-4 роки.  Носити  тризуб  на  кашкеті  -  це  ще  не  означає   бути гвардійцем. Треба ним справді бути.

 

     8

 

     Офіцери, які   вболівають   за   стан   бойової   підготовки Національної  гвардії,  говорять  просто:  "Для  того,  щоб  мати боєздатні частини, треба передати міліцейські частини в МВС. Вони будуть займатися своєю справою,  а ми - своєю". Якраз напередодні роздали  законопроект  про  надзвичайний стан,  в якому конкретно розписано,  коли й для чого він вводиться. Саме ці функції мусить виконувати Національна гвардія.

 

     І останнє.  Якщо  ми  вчинимо  так /а я маю проект постанови Верховної Ради з цього приводу/,  то,  по-перше,  відпаде частіша прав і обов'язків.  З обов'язків випаде скажімо, зовнішня охорона урядових  будинків  /це  може   здійснювати   міліція/,   охорона посольств іноземних держав, хоч ми ще не знаємо, чи захочуть вони мати  свою  охорону.  Американці,  наприклад,   привезуть   своїх морських піхотинців,  які будуть це здійснювати. А ми - додатково витрачатимемо гроші.

 

     Крім того,  у мене є зауваження до пункту 9 статті 1  Закону про Національну гвардію,  який уже діє.  Там ідеться,  наприклад, про церемонії,  ритуали, паради тощо. Цю справу протягом 30 років виконує  рота  почесної варти Київського військового округу,  яка зустрічала царів,  королів і генсеків і так далі. Тобто є досвід, відповідний хист. Але в Національній гвардії відповідно до закону має створитися ще одна рота  почесної  гвардії.  Що  ж  виходить? Давайте, мовляв, ще поставимо навколо прапори й хлопців кремезних

- грошей багато, нехай витрачають?

 

     І на закінчення - щодо Положення про порядок комплектування, військового,  матеріально-технічного  і  фінансового забезпечення Національної гвардії України. В першому проекті Командуючий

 

     9

 

     Національною гвардією мав звання генерал-лейтенанта.  Тепер, згідно  з  тим,  що Національній гвардії надали статус державного комітету,  -  просять  генерал-полковника.  Щоб  не  вдаватися  в деталі,  наведу  для  порівняння  таку цифру.  Дивізія,  в якій я служив /у ній служив також  підполковник,  депутат  Маслов/,  був один генерал Касперович. Дивізія контролювала чверть Афганістану, налічуючи п'ятнадцять тисяч чоловік, які воювали щодня - втрачали людей,  здобували  перемоги.  Повторюю,  в  дивізії був лише один генерал.  А в Національній  гвардії,  яка  налічує  десять  тисяч чоловік, уже тепер є чотири генерали. От і вирішуйте.

 

     Таким чином,  пропоную  доповнення до Закону про Національну гвардію  щодо   охорони   громадського   порядку   не   приймати. Міліцейські частини треба підпорядкувати тому,  кому вони повинні бути підпорядковані, - Міністерству внутрішніх справ.

 

     Зверніть увагу ось на  такий  проект.  Усе,  що  зафарбовано червоним кольором,  - це те, що належало міліції, або те, чого ще немає.  Уявіть собі,  скільки років буде формуватись  Національна гвардія!  Простіше  передати частини Збройних Сил до Національної гвардії рішенням Ради Оборони.

 

     І на закінчення - про проект  постанови,  який,  між  іншим, підтримують депутати Виноградський, Мороз та Кондратьєв...

 

     ГОЛОВА. Справа   в   тому,  що  ви  ж  не  роздавали  проект постанови. Він же не обговорений. Пропозицію вносить поки що лише сама комісія. Давайте підходити серйозно і принципово. Цей проект треба зняти з обговорення,  щоб депутата повернулись до  нього  в комісіях і підготували якийсь один проект. Тоді й вносьте його на пленарне засідання.

 

     10

 

     Бо хіба такі важливі питання можна так вирішувати? Кажуть, є проект: ось - червоне, ось - синє... Хіба так можна?

 

     ЛЕМІШ В.П.   Якщо   Верховна  Рада  не  погоджується  з  тим доповненням до  закону,  що  Національна  гвардія  повинна  брати участь   в   охороні   громадського   порядку   /без   оголошення надзвичайного стану/,  тоді доведеться приймати те, що внесли від комісії. Якщо Верховна Рада цього не приймає, тоді я беру на себе зобов'язання підготувати такий проект.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Сідайте.

 

     Давайте визначимося.  Як   бачите,   є   дві   точки   зору. Запропонований нам проект вноситься комісією Верховної Ради...

 

     ЛЕМІШ В.П. Двома комісіями, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Але  виступив  народний  депутат  від  імені кількох депутатів,  які  не  поділяють   цю   думку.   Тому   нам   треба концептуально   вирішити:   чи  ми  відкриваємо  обговорення,  чи голосуємо за проект,  внесений комісією?  Якщо він не проходить - відправляємо   на   доопрацювання.   Але   перед  голосуванням  я обов'язково повинен надати слово тим,  хто обгрунтовує ту чи іншу позицію.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Якщо  вже порушили це питання,  то я повинен був викласти позицію  двох  комісій.  А  п'ять  депутатів  з  нею  не погоджуються.  Тому  цим  депутатам  ми  сказали:  Верховна  Рада розсудить.  У своїй доповіді я думав сказати про те,  що  говорив депутат Колеснік.

 

     11

 

     Роздані документи,   прийняті  на  засіданні  двох  комісій, розроблялися   Головним   управлінням    Національної    гвардії, Міністерством оборони,  Міністерством внутрішніх справ, Державним комітетом у справах охорони державного  кордону,  Управлінням  по охороні  вищих  посадових  осіб.  Я назву ці пункти,  тож давайте голосувати і приймати рішення.

 

     Розгорніть, будь ласка, проект закону. У першій частині в статті 1 абзац восьмий пропонується викласти в такій редакції:  "охорона дипломатичних та консульських представництв іноземних  держав  на території України".  А в законі записано так:  "Охорона посольств України  в  іноземних  державах".  Зараз  ці  функції   виконують Прикордонні війська,  які мають відповідну базу,  досвід,  кадри. Тому пропонується тут нічого не  змінювати.  Національна  гвардія буде   охороняти   іноземні   посольства   та   консульства,  які знаходяться в Україні. А наші посольства за кордоном охороняються прикордонниками. Так завжди було в колишньому Союзі, і досвід тут є хороший. Це перше, що ми повинні змінити.

 

     Друге - і головне - це доповнення,  про яке говорив  депутат Колеснік: в абзаці шостому статті 1 після слів "подання допомоги" записати:  "органам  внутрішніх  справ  в  охороні   громадського порядку...  "Ось про що йде мова.  Чи Національна гвардія буде за високим муром і  займатиметься  лише  навчаннями,  чи  надаватиме допомогу  внутрішнім  військам?  Вважаю,  що  в  другому варіанті нічого страшного немає.  Дехто каже, що, мовляв, у такому випадку гвардійці  щодня  будуть  патрулювати вулиці.  Та є ж Командуючий гвардією,  який  ці  питання  вирішуватиме,  є  врештірешт  Уряд, Президент. Це принципове питання, яке треба проголосувати.

 

     12

 

     Також пропонується зі статті 10 закону вилучити слова:  "які проходять   службу   на    території    України".    Зараз    усі військовослужбовці  проходять  службу на території України.  І ці слова просто зайві, їх треба вилучити.

 

     Отакі три маленькі  пропозиції.  Давайте  вирішимо  відносно головної  з  них:  чи  доповнюємо  законопроект  такими  словами: "подання   допомоги   органам   внутрішніх   справ   по   охороні громадського порядку", чи ні. Давайте вирішимо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЛЕМІШ В.П. Так і буде. У статті 1 буде абзац, який звучатиме так:  "подання  допомоги  органам  внутрішніх  справ  в   охороні громадського порядку".

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів  /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська   область/. Шановний Володимире Пантелійовичу! Пропоную даний пункт, на якому ви робите наголос,  записати в такій редакції:  "Подання допомоги органам  внутрішніх  справ  по  охороні  громадського порядку при введенні надзвичайного стану".  І підтримую думку відносно  того, що  все-таки  за  громадський  порядок  повинна  відповідати одна фірма.  Є Міністерство внутрішніх справ,  є його формування, якщо така кількість недостатня,  то давайте доукомплектуємо їх. А якщо є асигнування, щоб ми залучали

 

     13

 

     Національну гвардію до підтримання  громадського  порядку  в мирний  час,  то  давайте  віддамо  кошти Міністерству внутрішніх справ.  Але в усякому  разі  розмежування  повинно  бути.  Ми  не повинні використовувати організовану силу там,  де своє слово має сказати міліціонер у формі.

 

     І з приводу загального розгляду питання.  Я просив би, Іване Степановичу,    дати   можливість   виступити   присутньому   тут Командуючому    Національною    гвардією    Кухарцю    Володимиру Олексійовичу.  Нам  усім цікаво,  як проходить період становлення Національної гвардії.

 

     ГОЛОВА. Кухарець Володимир Олексійович уже сам  звернувся  з таким проханням,  він готовий виступити. Але ми спочатку включимо це питання до порядку денного,  а потім обговоримо його.  Давайте конкретно   відносно   змін   і  доповнень.  Хто  з  Міністерства внутрішніх справ?  Товариш Недригайло записаний,  але я  його  не бачу. Яка позиція Міністерства внутрішніх справ?

 

     ЛЕМІШ В.П. Воно, звичайно, "за".

 

     ГОЛОВА. Підійдіть    і    висловіть   позицію   Міністерства внутрішніх справ, бо за вас тут вирішують.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Іване Степановичу! Я відповім на запитання. Все, що  записано  в  законопроекті  відносно  надзвичайного  стану  і відносно  військового  стану,  не  має  ніяких   заперечень.   Це положення  буде  ще  у двох законах.  Так що ваша пропозиція буде врахована.  А  ось  відносно   надання   допомоги   в   звичайній обстановці, як це пропонується, нехай

 

     14

 

     дає відповідь міністерство внутрішніх справ.  Теж і відносно надання допомоги прикордонним військам там  є.  От  дивіться,  що було в Молдові.  Там гвардія наша була присутня. На велике щастя, вона ніякої участі не брала, але Прикордонні війська, командуючий попросили  і  ми  посилили  кордон.  Коли  прикордонники зміцнили позиції і почали виконувати свої функції,  то самі ж сказали,  що допомога не потрібна. І гвардійці відійшли на свої позиції. От що мається на увазі.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БУРЛАКОВ М.М.  заступник  міністра  внутрішніх  справ.  Иван Степанович! В процессе работы над проектом о внесении изменений и дополнений к  Закону  Украины  о  Национальной  гвардии  Украины, который  представлен  сегодня  на рассмотрение Верховного Совета, Министерство внутренних дел пришло  к  выводу,  что  относительно этого предложения можно согласиться.  Однако то, что здесь сказал депутат Колесник,  конечно, представляет определенный интерес. Но считаем,   что  опыт,  который  мы  имеем  на  сегодняшний  день, позволяет дать согласие на принятие этого решения.

 

     ГОЛОВА. Ще хто хоче  висловитися  з  цього  приводу?  Другий мікрофон.

 

     КРУПА Л.М.,  генеральний  директор Тернопільського обласного телерадіооб'єднання     /Теребовлянський     виборчий      округ, Тернопільська   область/.  Мені  здається,  що  нам  не  потрібно підміняти функції одного відомства функціями іншого. Крім того, у мене  є  ще  одне  зауваження.  Ми  розглядаємо  в  комплексі всі поправки стосовно  законодавчих  актів  про  Національну  гвардію України. І коли ви приймали

 

     15

 

     Закон про  Національну  гвардію,  була  поправка  про  зміну офіцерських звань у Національній гвардії.  Ця пропозиція не  була відхилена, а було сказано, що тоді, коли прийматиметься Положення про  Національну  гвардію,  це  буде  враховано.  Але  нам  знову пропонують:  лейтенант,  старшій лейтенант,  капітан. Була ж інша пропозиція щодо звань:  підхорунжий,  хорунжий,  осавул,  сотник. Куди поділася ця пропозиція?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Я  відповім.  Тут  ні в якому разі не мається на увазі підміна функцій.  Є одне:  надання допомоги.  І  все.  Якщо немає в цьому потреби, то не буде такої допомоги.

 

     Відносно звань.  Ця  пропозиція розглядалася,  але більшість висловилася за те,  щоб залишити такі звання,  які є  у  Збройних Силах і в органах внутрішніх справ.

 

     ГОЛОВА. Тобто пропозиція розглядалася, але вона більшістю не схвалена.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановні   депутати!   Я   прошу звернути увагу,  коли будете голосувати, на той пункт, де йдеться про  те,  що  Національна  гвардія  повинна   надавати   допомогу внутрішнім  військам у наведенні громадського порядку.  Якщо так, якщо вона подаватиме цю допомогу,  то Національну  гвардію  треба екіпірувати   гумовими  кийками.  Але  ж  тоді  це  вже  буде  не Національна гвардія,  а загони міліції особливого призначення.  В усіх державах національною гвардією пишаються, а ми зведемо її до якогось відділу міліції чи загону міліції особливого призначення. Вважаю, не треба голосувати за цей пункт.

 

     Дякую.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,   начальник   відділу  внутрішніх  справ Ленінської  районної  Ради  народних  депутатів,  місто  Миколаїв /Ленінський   виборчий   округ,  Миколаївська  область/.  Шановні народні депутати! Надання допомоги закладено в законопроекті. Маю вам  сказати:  перед законом ми всі рівні.  І ми,  депутати,  тут знаходячись,  повинні подавати  допомогу  міліціонеру,  якщо  він виконує свій обов'язок. Це наш моральний і громадський обов'язок.

 

     Але з  позиції  надання  допомоги,  яка  закладена  в даному законопроекті,  лежить зовсім  інше,  а  саме  -  підпорядкування Національній  гвардії  моторизованих  міліцейських частин,  що на сьогоднішній день  виконують  завдання  по  охороні  громадського порядку.   А   що   це   означає?   Ми  живемо  в  сьогоднішньому неврівноваженому житті, яке постійно ставить перед нами завдання. Нещодавно  це була Молдова.  Ви знаєте,  як динамічно розвивались події:  потрібно було відразу відправити частини... А щоб підійти і питати другого хазяїна Національної гвардії: даси ти чи не даси її дня виконання обов'язків.

 

     Це вже було.  Згадайте:  потрібні були внутрішні війська для вирішення проблем Чорнобиля.  Міліцію відправили відразу,  а щодо внутрішніх військ потрібно було питати нового хазяїна в Москві. А час   ішов.  Тому  давайте  дивитися  на  це  так:  усе  потрібно зосередити  в  руках  одного   господаря,   себто,   Міністерства внутрішніх справ України, оскільки саме воно

 

     17

 

     відповідає за забезпечення охорони громадського порядку.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОРЖИК В.І.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку  села  /Вовчанський  виборчий округ,  Харківська область/.  Кілька чоловік говорили про функції Національної гвардії України.  Якщо все це залишити,  то  основні функції  виявляться  якимись  розмазаними.  Правильно наголошують народні  депутати:  допомога  буде  переключена   і   на   другий підрозділ.

 

     Тому, вважаю,   це  треба  вилучити.  І  додати  до  функцій Національної  гвардії  України  охорону  посольств,   консульств, підприємств  іноземних  держав  на  території України,  а також і охорону Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань оборони   і   державної   безпеки  /Самбірський  виборчий  округ, Львівська  область/.  Шановний  Голово!  Шановні  депутати!  Хочу звернути вашу увагу на дуже важливі моменти.  Сьогодні ні в якому разі не можна  знімати  це  положення,  оскільки  справа  з  його прийняттям уже затягнулася.

 

     18

 

     Ми не можемо приймати цю редакцію документа,  де йдеться про надання допомоги органам внутрішніх справ в охороні  громадського порядку.  Чому?  Бо  вже  сьогодні  Національна гвардія переважну більшість часу витрачає не на вирішення своїх головних завдані  - по  захисту  суверенітету  конституційного  ладу і територіальної цілісності,  а на патрулювання вулиць.  Про це вам може сказати і Командуючий  Національною  гвардією  України.  Тому  дану позицію треба   відхилити.   Головне   завдання   Національної    гвардії сформульоване в пункті 1.

 

     Але, з  іншого  боку,  якщо  ми  не  приймемо запропонований документ,  а вже видно,  що ми його не приймемо, то в Положенні у нас  випадають  пункти  11  і  12.  Повністю  підтримую  депутата Колесніка й закликаю всіх проголосувати "за",  бо  ми  залишимось без гвардії.  Нам необхідно вилучити пункт, що стосується подання допомоги органам внутрішніх справ, і ми дуже легко вийдемо з цієї ситуації.

 

     ГОЛОВА. Ми відкрили обговорення. Перший мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,   завідуючий   відділом  контролю  виконавчого комітету Харківської міської Ради народних  депутатів  /Київський виборчий  округ,  Харківська  область/.  Валентине Пантелійовичу! Закон - не декларація,

 

     19

 

     закон передбачає  пряму  дію.  Який  зміст  ви  вкладаєте  у формулювання  "подавати  допомогу"?  Там же відсутні процесуальні норми.  Наприклад,  командир полку дзвонить іншому та й  запитує: "Ти  мені  допоможеш?" Той каже:  "Сьогодні допоможу,  а завтра - ні". Хто вирішує, подавати допомогу чи не подавати?

 

     Може, ми зробимо інакше:  збільшимо підрозділи  Міністерства внутрішніх справ України,  які зобов'язані стежити за дотриманням громадського  порядку?  Богу  богове,  як  мовиться,   а   кесарю кесареве.

 

     ЛЕМІШ В.П.   Вирішувати  подібні  питання  буде  командуючий Національною гвардією України,  або вищестоящий орган  -  Кабінет Міністрів,   Верховна  Рада  чи  Президент,  якщо  в  цьому  буде необхідність.  А  щодо  збільшення  рядів  охоронців,  то   треба дивитися  на бюджет.  МВС також нехай ставить свої завдання.  Але повторюю,  особисто я і більшість членів комісії  висловилися  за те,  щоб  Національна  гвардія подавала допомогу.  Це - внутрішня справа  держави,  яка  великою  мірою   буде   переплітатись   із виконанням   захисту   Конституції   України,  її  територіальної цілісності.

 

     Ось на чому грунтувалася друга пропозиція.

 

     Іване Степановичу! Може, давайте проголосуємо?

 

     Якщо не пройде ця поправка,  то дійсно,  депутат Деркач  має рацію - випадуть пункти...

 

     20

 

     ГОЛОВА. Давайте  проголосуємо.  Що  б  там не говорили,  а я поставлю на головування, тому що пропозиція внесена відповідно до діючого Тимчасового регламенту.

 

     Досить обговорення?

 

     Шановні народні  депутати!  Мова  йде про те,  щоб доповнити першу частину абзацом такого змісту:  "Подання  допомоги  органам внутрішніх справ в охороні громадського порядку".

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 142. Абзац виключається.

 

     Валентине Пантелійовичу!  Прошу уваги. Коли буде потрібно, я скажу: "Валентине Пантелійовичу, дайте коментар. "

 

     Тепер голосується частина 8 пункту 1 Положення про обов'язки і права особового складу Національної гвардії України,  викладена в такій  редакції:  "охороняє  посольства,  консульства  та  інші представництва   іноземних   держав   на  Україні  відповідно  до законодавства України та міжнародних угод".

 

     Тут коментували,  що в  законі  було  записано  "посольств", тобто  це  те,  що  за  кордоном.  А  за  кордоном  -  це функції Прикордонних військ.

 

     Прошу проголосувати за цю частину пункту.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     Далі - у частині 2 статті 4 закону слова "права і обов'язки" замінити   словами   "обов'язки   і   права".   Зрозуміло?  Немає заперечень?

 

     21

 

     А із статті 10 вилучити слова"...  які проходять  службу  на території  України".  Валентин  Пантелійович аргументував.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 272. Поправки приймаються.

 

     Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В.  Прошу  вилучити  із  Закону  про  Національну гвардію  України пункт про церемонії,  урочистості і так далі.  Я обгрунтовував чому.

 

     ГОЛОВА. Цього немає в проекті.

 

     КОЛЕСНІК С.В.  Розумієте,  я ставив це на засіданні комісії, вона не підтримала. Але я сказав, що залишаю за собою право...

 

     ЛЕМІШ В.П.  Дійсно, комісія відхилила це питання. Мається на увазі  одна  рота.  Комісія  дійшла  згоди,  що  це  питання  має вирішувати не Верховна Рада, а командуючий. Дійсно, дві такі роти на Україні не потрібні.  На той час /жовтень  минулого  року/  ця рота  була  підпорядкована  генералу  Чечеватову,  а  він  нам не підпорядковувався. Тоді було вирішено - мати Національну гвардію. Зараз,  гадаю,  нічого не треба міняти.  Командуючий Національною гвардією сам вирішить: потрібна ця рота чи ні.

 

     22

 

     ГОЛОВА. Але ж ця рота  підпорядковувалась  коменданту  міста Киева.

 

     ЛЕМІШ В.П.  А  вже в Законі про Національну гвардію України, який  ми  прийняли  4  листопада  минулого  року,  записали,   що Національна гвардія повинна мати роту для цих зустрічей...

 

     Це мається на увазі.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В. У мене в довідка від коменданта, чому я все це обгрунтовую.  30 років ця рота,  як я говорив,  зустрічала царів, королів  та  генсеків.  Рота  Національної  гвардії  на  сьогодні скомплектована на одну третину особового складу,  рота ж почесної варти  має  повний комплект,  розумієте?  Якщо ми не зробимо,  то командуючий сам нічого не зробить, за це я відповідаю.

 

     ЛЕМІШ В.П. Це рота з 60 чоловік.

 

     КОЛЕСНІК С.В. Це 120 чоловік.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Іване Степановичу! Я не заперечую - поставити це на голосування.

 

     23

 

     ГОЛОВА. А хто в нас є від міністра оборони?

 

     Зараз вона в підпорядкуванні коменданта. Це ж ваш підрозділ? Так для чого нам,  щоб і гвардія,  і ви цим займались? Треба, щоб було менше командирів.  Бо вчора проект бюджету розглядали, то не знали,  де взяти копійки,  а тут по дві роти будуть зустрічати  і проводжати.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Іване  Степановичу,  вони не потрібні.  Я з вами згоден, ставте на голосування.

 

     ГОЛОВА. Ці функції залишаються за Міністерством  оборони.  Є військовий   комендант   міста   Києва,  в  його  підпорядкуванні знаходиться даний підрозділ, тож хай він і виконує ці обов'язки.

 

     Формулюйте, будь ласка.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Із Закону  про  Національну  гвардію,  який  був прийнятий 4 листопада минулого року, пропонується вилучити пункт, у якому йдеться про участь у церемоніях і тому подібне.

 

     ГОЛОВА. Ці функції залишаються за Міністерством оборони. Хто за  те,  щоб залишити ці функції за Міністерством оборони,  прошу голосувати.

 

     "За" -230. Приймається.

 

     24

 

     Наступне питання - про проект постанови Верховної Ради  "Про обов'язки і права особового складу Національної гвардії України". Є запитання?

 

     Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю /Заводський виборчий  округ,  Миколаївська  область/.  Уважаемый   докладчик! Исходя из проекта этого Положения, Национальная гвардия и шпионов ловит,  и преступников,  и посольства охраняет -  чем  только  не занимается. Как говорится, и швец, и жнец, и в дуду игрец.

 

     Считаю, это  Положение  явно надуманное,  оно не отработано. Тем паче,  что мы только что  отклонили  предложение  о  "поданні допомоги   органам   внутрішніх   справ  в  охороні  громадського порядку".  Положение это  нуждается  в  коренной  переработке,  в частности,  пункт  7.  Что  значит  "здійснювати  у  взаємодії  з Управлінням охорони  вищих  посадових  осіб  зовнішню  охорону?.. "Опять  "взаємодія".  Это  термины  партийного  документа,  но не законодательного акта.  Поэтому предлагаю записать хотя  бы  так: "здійснювати  в  разі  необхідності  з  Управлінням охорони вищих посадових осіб...  "и дальше по тексту. А вообще проект Положения нуждается в коренной переработке.

 

     25

 

     ЛЕМІШ В.П.  Шановний депутате Мороз! Два місяці проект цього Положення знаходився у вашій комісії.  Ви його  разом  з  головою комісії  Кондратьєвим  відпрацювали і завізували,  а вже потім це зробила наша комісія.

 

     МОРОЗ О.В.  По сути  ответьте,  пожалуйста.  Вы  говорите  о мнении  комиссии.  Но  у меня мнение иное,  поэтому я и задал вам этот вопрос.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Це з  розділу  ІІ,  Іване  Степановичу,  давайте розглядати   по  порядку.  Спочатку  розгляньмо  розділ  І  цього Положення, а потім перейдемо до розділу ІІ.

 

     МОРОЗ О.В.  Здесь же все ясно:  шпионов ловит,  преступников преследует, посольства охраняет!..

 

     ГОЛОВА. Шановний депутате Мороз!  Заспокойтесь. Вам ніхто не забороняє вносити пропозицію.  Валентине Пантелійовичу, у зв'язку з  результатами  попереднього  голосування депутат Мороз говорить про необхідність докорінного  доопрацювання  Положення.  Тому  по суті дайте відповідь.

 

     26

 

     ЛЕМІШ В.П.   Відповідно   до  результатів  голосування  щодо внесення змін і  доповнень  до  закону  пропонується  вилучити  з розділу  І Положення /у зв'язку з тим,  що ми проголосували проти подання допомоги органам внутрішніх справ в охороні  громадського порядку/ пункти 11 і 12.  Тобто проект Положення /крім пунктів 11 і 12 розділу І/ пропонується в цілому прийняти.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В. Скажите, пожалуйста, неужели Положение о правах и обязанностях   личного   состава   Национальной   гвардии  должен принимать Верховный Совет? Того ли это уровня документ?

 

     ЛЕМІШ В.П.  В  статті  ІІ  Закону  про  Національну  гвардію записано, що Національна гвардія підпорядковується Верховній Раді України.  У постанові про порядок введення  в  дію  цього  Закону записано, що Кабінету Міністрів доручається розробити і подати на затвердження Верховної  Ради  Положення  про  права  і  обов'язки особового  складу  Національної  гвардії.  Його теж готувала ваша комісія.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Переконали, Валентине Пантелійовичу, переконали.

 

     Тобто від комісії вноситься пропозиція з розділу І  вилучити пункти  9,  11  і  12.  Чи  є ще в депутатів зауваження до тексту розділу І?  "Здійснювати у взаємодії з Управлінням охорони  вищих посадових  осіб  України  зовнішню  охорону резиденції Президента України та будинків Верховної Ради України і  Кабінету  Міністрів України".  Ви  розумієте,  що це охороняється ззовні,  а там - на вулиці...  Депутат  Мороз  вносить   пропозицію   вилучити   дане положення. А хто ж тоді на вулиці буде охороняти?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Міліція  і  так,  і так буде,  але й Національна гвардія...

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В.  Депутат Мороз  пропонував  записати  "в  разі необхідності" - це пункт 7. А взагалі, щоб ми не плутались, можна було б з 1 по 12 пункти пройти і  проголосувати.  І  все  було  б нормально.

 

     ГОЛОВА. Давайте    погодимося    з   доповненням   "у   разі необхідності",  тоді  все  стане  на  свої  місця.  Це  пункт  7. Валентине Пантелійовичу,  ви погоджуєтесь? Бувають такі ситуації, що якщо наїде дуже багато гостей,  то в разі  необхідності  треба здійснювати взаємодію.

 

     Ще які  є  зауваження  до  розділу І?  Голосується розділ І. Другий мікрофон.

 

     28

 

     ХМАРА С.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   державного   суверенітету,   міжреспубліканських   і міжнаціональних   відносин   /Індустріальний   виборчий    округ. Львівська   область/.  Вважаю,  що  потрібно  і  пункт  В  зняти. "Здійснювати зовнішню охорону розташованих на  території  України будинків  і  приміщень дипломатичних і консульських представництв іноземних держав".  Ви  розумієте?  Це  думка  багатьох  офіцерів Національної гвардії. Залучення до такої охорони заважатиме краще підготуватися до виконання  основних  функцій.  Зовнішню  охорону можуть  здійснювати і міліціонери.  А якщо вводиться надзвичайний стан, то, зрозуміло, Національна гвардія використовується там, де це  передбачено  законом і відповідно до того,  яке розпорядження дасть Президент Головнокомандуючому.

 

     ГОЛОВА. Степане Ільковичу!  Ми проголосували вже цей  пункт, коли приймали закон. А тепер уже його треба виконувати. Це було б вам аргументувати до того, як голосували, приймаючи закон.

 

     Ще є зауваження?

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Іване Степановичу!  У мене  є  така пропозиція.  У зв'язку з тим,  що ми не проголосували за головний пункт - про надання допомоги органам внутрішніх справ  в  охороні громадського порядку, вважаю, його потрібно доопрацювати. Тут усе переплетено - в розділі І

 

     29

 

     і в розділі ІІ,  і якщо його приймати сьогодні,  то він буде нежиттєздатний.  Давайте не поспішати. Нехай проект відкоректують

2-3 чоловіки, а потім приймемо його.

 

     ГОЛОВА. Василю Івановичу!  Ваша пропозиція слушна, але треба поважати  і  працю  членів комісії.  Вони напрацювали,  внесли на розгляд,  а ми так легко повертаємо.  Ми ж зняли ті моменти,  які стосуються пункту 3 закону.  Зняли пункти 9,  11, 12, до пункту 7 внесли суттєву поправку.  Тобто вже  відрегулювали.  І  розділ  І можна було б проголосувати.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Хочу додати, що там немає ніяких протиріч з тим, що ми зняли...

 

     ГОЛОВА. Дякую   вам,   але   часу   не   забирайте.    Прошу проголосувати  редакцію розділу І,  крім пунктів 9,  11,  12,  із внесенням зміни до пункту 7. Будь ласка.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до розділу ІІ? Немає.

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Зняти  треба  пункт  7.  Яке  відношення  має Національна  гвардія  до  того,  щоб  перевіряти  у  громадян  їх документи?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     30

 

     КОЛЕСНІК С.С.  Я поясню.  В обов'язках Національної  гвардії зазначено,   що   вона   бере   участь   у   забезпеченні  режиму надзвичайного стану,  а під час  надзвичайного  стану  доведеться перевіряти документи.

 

     ГОЛОВА. Василю  Івановичу!  Підрозділам Національної гвардії Командуючий ставитиме завдання так, як нас учили. А при виконанні цього завдання виникатиме потреба перевіряти документи. От вони і будуть перевіряти.

 

     ЛЕМІШ Б.П. Іване Степановичу! Голосуємо.

 

     ГОЛОВА. Більше немає  зауважень.  Розділ  ІІ  голосується  в редакції від комісії і в цілому голосується Положення.

 

     "За" - 258. Приймаються.

 

     Тепер треба  проголосувати  за  постанову,  що відповідно до постанови ми затвердили Положення про обов'язки і права особового складу  Національної  гвардії  України  в  тій  редакції,  за яку проголосували.

 

     Прошу проголосувати за проект постанови.

 

     "За" - 250. Приймається.

 

     Тепер проект постанови "Про внесення змін до  Положення  про порядок  комплектування,  військового,  матеріально-технічного  і фінансового забезпечення Національної гвардії України".

 

     31

 

     ЛЕМІШ В.П.  Шановні депутати!  Прийняття цієї постанови  /не буду  повторювати  -  довга назва/ викликано тим,  що ми прийняли Закон України про  загальний  військовий  обов'язок  і  військову службу,   і   дія  цього  закону  поширюється  на  всі  військові формування нашої держави,  в тому числі й на Національну гвардію. Отже,  щоб  не  було  розбіжностей  між  статтями  цього закону і Положенням, ми повинні прийняти ще цю постанову.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В. У мене було усне зауваження, коли я виступав з трибуни.  Я пропонував зняти звання генерал-полковник гвардії,  а лишити звання генерал-лейтенант.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РЕВА В.М..  Іване Степановичу! Підтримую пропозицію депутата Колесніка,  тому що ми скоро дійдемо до того,  що у нас,  як було раніше,  взводами  командуватимуть  полковники,  а   генерали   - полками.  Це  -  ненормально.  У  державі Сан-Маріно /правда,  це маленька держава/ командир Національної гвардії  -  лейтенант.  У нас  полковник  Кухарець  тільки  став  командуючим  Національною гвардією України - і  став  генерал-майором.  Там  є  перспектива росту.   А   у   нас   -  ні!  То,  може,  зупинимося  на  званні генерал-лейтенант? До речі, Іване Степановичу, ми вже маємо трьох генералів у гвардії.

 

     32

 

     ЛЕМІШ В.П. Іване Степановичу! Давайте проголосуємо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Пропоную  погодитись.  Звання генералполковник гвардії нехай залишається. Коротка аргументація на користь цього, оскільки  пропозиції  розроблялися  й погоджувалося на рівні двох комісій,  а принципових заперечень не надійшло,  від військових - теж.    Зрештою,    сьогодні   ставити   під   сумнів   чи   буде генерал-полковником Кухарець,  чи не буде -  нескромно  з  нашого боку. Звання присвоює Президент, треба тільки надати командуючому право його заслужити. Прошу залишити пропозицію в такій редакції, як є.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати!  До  проекту  постанови надійшли пропозиції тільки стосовно вищого  офіцерського  складу. Інших пропозицій не було. Тому прошу проголосувати за основу.

 

     "За" - 238. Приймається.

 

     Тепер голосується  пропозиція  депутата  Колесніка  стосовно вищого офіцерського складу.  Він пропонує  зупинитися  на  званні генерал-лейтенант гвардії.

 

     Прошу проголосувати за цю пропозицію.

 

     "За" - 215.

 

     Тепер голосується постанова в редакції від комісії в цілому.

 

     "За" -  197.  Народний  депутат  Дубенков  вносив пропозицію зупинитися на званні генерал-майор.

 

     33

 

     ЛЕМІШ В.П.  Шановні  депутати!  Справді,   остаточне   право вирішувати це питання залишається за Верховною Радою, депутатами. Але ж є норми...

 

     Наша національна гвардія сягне кількості 60  тисяч  осіб,  а може й більше...

 

     ГОЛОВА. Давайте зупинимось на званні генерал-лейтенант. А як буде далі - побачимо.  Прошу дружно проголосувати:  вище звання - генерал-лейтенант.

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Депутат Дубенков свою пропозицію зняв. Усе.

 

     Дякую, Валентине Пантелійовичу.

 

     А ви,  Володимире Олексійовичу,  добре служіть, то ми ще раз повернемося до цього питання і введемо звання маршала.

 

     Тепер розглянемо питання про проект закону  про  інформацію. Слово  надається  голові  Комісії  з  питань гласності та засобів масової інформації Миколі Михайловичу Спису.

 

     СПИС М.М.,  голова Комісії Верховної Ради України  з  питань гласності  та  засобів  масової  інформації  /Ялтинський виборний округ,   Республіка   Крим/.   Уважаемые    народные    депутаты! Формирование  правового государства предполагает создание прочных правовых основ всех сфер его жизни и деятельности,  в том числе й информационной  деятельности,  которой  долгое время не уделялось необходимого внимания.

 

     34

 

     Укрепление правовых  основ   информации,   совершенствование правового  регулирования  информационных  отношений  диктуется  и внутренним развитием  самой  информации.  Ведь  наше  общество  и государство,  как  и  весь  мир,  переживают  в  настоящее  время информационный  бум.  Наряду   с   развивающимися   традиционными системами  и структурами информации создаются принципиально новые системы и сети,  базы и банки данных. Каждая отдельная личность и общество  в  целом  с  каждым  днем получают и перерабатывают все больше  информации.  Потребность  в  ней  постоянно  растет.  Это касается    прежде   всего   экологической,   научно-технической, политической,  правовой,  экономической,  международной и  других отраслей и видов информации.

 

     Постоянный рост    информационных    потребностей,   усилия, предпринимаемые по все более полному их удовлетворению,  ведут  к расширению  и  усложнению  информационных отношений,  в том числе информационной деятельности государства.  Успешное  осуществление этой  деятельности,  ее  развитие  и совершенствование объективно требуют   правового   регулирования   информационных   отношений, создания  целостной  системы  информационного  законодательства - общего  и  специального,  -  и   прежде   всего   основоположного законодательного  акта  в этой области,  то есть общего закона об информации   как    предпосылке    принятия    ряда    отраслевых законодательных актов в этой области.

 

     35

 

     Потребность в  информационном  законодательстве  значительно возросла  с  провозглашением  Украиной  своей  независимости,   с развитием демократии и переходом Украины к рыночным отношениям.

 

     Исходя из  этих  и  ряда других обстоятельств,  в свое время было признано целесообразным  подготовить  общий  законодательный акт  в  области  информации,  на  базе и в соответствии с которым можно  было   бы   ускорить   и   повысить   уровень   подготовки информационных  законопроектов  по  отдельным видам,  средствам и отраслям   законодательства,   обеспечить   их   согласованность, системность и целостность.

 

     В этом законопроекте предполагалось прежде всего закрепить и гарантировать право граждан на информацию, право собственности на нее,  а  также  правовое обеспечение информационного суверенитета Украины.

 

     Представленный на   ваше   рассмотрение   законопроект    об информации  подготовлен  постоянной  Комиссией  Верховного Совета Украины по вопросам  гласности  и  средств  массовой  информации, непосредственно  созданной  ею  рабочей группой из числа народных депутатов,   научных   работников    и    высококвалифицированных специалистов.

 

     Законопроект рассматривался   членами   экспертной   группы, направлялся  для  рассмотрения  постоянным  комиссиям  Верховного Совета,  министерствам  и  другим  республиканским  учреждениям и организациям и получил в целом положительную

 

     36

 

     оценку. Об учете отдельных замечаний и предложений  я  скажу позже.

 

     При подготовке  законопроекта об информации учитывается опыт в области информационного законодательства  большинства  развитых стран  мира,  республик  бывшего  Союза,  членов СНГ,  достижения научной мысли в области информации - отечественной и зарубежной - и опыт реализации,  правда, немногих законодательных актов в этой области,    накопленный    бывшими    союзными    и    некоторыми республиканскими государственными органами.

 

     Законопроект об   информации  состоит  из  преамбулы,  шести разделов  и  66  статей.  В  преамбуле  определяются  предпосылки подготовки  данного  законопроекта,  задачи,  которые он решает и должен решать,  политические  и  правовые  акты,  на  которых  он основывается.

 

     В ней,  в  частности,  отмечается,  что  Закон об информации создает правовые основы информационной  деятельности,  определяет систему,  источники информации,  доступ к ней,  статус участников информационных отношений.

 

     Одним из  главных  назначений  закона   согласно   преамбулы является закрепление права граждан Украины на информацию, которая является одним из наиболее существенных показателей  демократизма общества  и  государства,  а  также  провозглашение и закрепление информационного суверенитета Украины и его гарантий.

 

     37

 

     Первый раздел  законопроекта   содержит   общие   положения. Исходным   среди   них   является   определение  информации.  Под информацией в данном законопроекте  понимаются  документированные или публично оглашаемые сведения о событиях и действиях,  которые происходят  в  обществе,  государстве  или  окружающей  природной среде.   То   есть  информацией,  имеющей  юридическое  значение, признаются только те сведения, которые имеют объективную, то есть документированную  форму,  или публично оглашаемые.  Только такие сведения пользуется правовой защитой.

 

     В общей  части  законопроекта  определяются  цели  и  задачи Закона    об    информации,   сфера   его   действия,   источники законодательства в области информации.

 

     Одним из  важнейших  положений  общего  характера   является положение об основных принципах информационных отношений, а также об информационной  политике  государства,  субъектах  и  объектах информационных отношений, о праве на информацию и его гарантиях.

 

     Среди принципов информационных отношений закрепляются прежде всего такие,  как принцип гарантированности права на  информацию, принцип открытости,  доступности информации, принцип правдивости, достоверности, объективности информации.

 

     Среди главных    направлений     информационной     политики государства закрепляются следующие: обеспечение доступа граждан к информации, создание национальных систем информации,

 

     38

 

     укрепление материально-технических,  финансовых,  правовых и научных    основ    информационной    деятельности,   обеспечение эффективного использования информации и другие направления.

 

     Право на  информацию,   являющееся   одной   из   наибольших социальных   ценностей   в  современном  мире,  определяется  как "возможность    свободного     получения,     использования     и распространения сведений,  необходимых гражданам, государственным органам и общественным  объединениям  для  реализации  ими  своих прав,   свобод   и  законных  интересов,  осуществления  задач  и функций".  Это право,  как  и  всякое  другое,  имеет  социальную ценность  лишь тогда,  когда в законе,  который провозглашает это право,  закреплена система гарантий.  Поэтому естественно,  что в законопроекте об информации предусмотрена соответствующая система гарантий  права  на  информацию.  Это  прежде  всего  обязанность органов государственной власти информировать о своей деятельности и принимаема решениях,  установление ответственности за нарушение законодательства об информации и прочее.

 

     Раздел второй    законопроекта    посвящен   непосредственно информационной деятельности, ее содержанию и формам.

 

     Информационная деятельность определяется как общественная  и государственная  деятельность  по  удовлетворению  информационных потребностей граждан, юридических лиц я государства.

 

     39

 

     Различаются направления и виды информационной  деятельности. Направления   информационной   деятельности   выражают  собой  ее содержание. Они выделяются, различаются в соответствии со сферами информационной    деятельности.    А   основными   сферами   этой деятельности,  как  и  всей   общественной   и   государственной, являются,  как известно, политическая, экономическая, социальная, экологическая, духовная и международная.

 

     В основном в  соответствии  с  этими  сферами  и  выделяется направление информационной деятельности.  Выделение и закрепление этих направлений в законе необходимо для того,  чтобы государство и  общество должным образом и постоянно занимались информационной деятельностью по всем этим направлениям,  устанавливая,  конечно, определенные приоритеты.

 

     Виды информационной  деятельности  выражают  собой  формы  и способы  ее  осуществления.  Основными  ее   видами   в   проекте закрепляются    получение,    использование   и   распространение информации.  Это,   собственно,   общепризнанные   информационные функции общества и государства.

 

     Сердцевиной законопроекта   является   его   третий  раздел, посвященный объектам информационной деятельности и информационных отношений  в  целом  - отраслям,  видам,  источникам информации и режиму доступа к ней.

 

     По законопроекту информация делится на отрасли /как исходное понятие/ и виды. Отрасль информации определяется как совокупность информации об относительно самостоятельной

 

     40

 

     сфере общественной или государственной деятельности.

 

     Основными отраслями информации /как объектами информационных отношений/   являются  политическая,  экономическая,  социальная, духовная,  научно-техническая,  экологическая   и   международная информация.  С  целью разграничения отраслей информации в проекте даются определения каждой из них.

 

     Виды информации   выделяются   в   зависимости   от    формы существования  информации.  Основными  видами информации согласно данному законопроекту являются статистическая, массовая, правовая информации,  а  также  информация  о деятельности государственных органов,  о личности  и  информация  справочно-энциклопедического характера.

 

     Виды информации отличаются от ее отраслей главным образом не своим содержанием,  а формой,  способами ее отражения, получения, использования и распространения или ее носителями.

 

     В данном    законопроекте   определяются   также   источники информации и  их  виды.  Сущностным,  главным  источником  всякой информации      является,     конечно,     жизнь,     объективная действительность.  Формальными источниками информации, ее формами являются   документы,   публикации,  сообщения  средств  массовой информации, публичные выступления и другие носители информации.

 

     Особое внимание уделено в законопроекте статусу  информации, в частности, режиму доступа к ней. Информация

 

     41

 

     делится на  открытую  и  с  ограниченным  доступом.  В  свою очередь   информация   с   ограниченным   доступом   делится   на конфиденциальную   и  секретную.  К  конфиденциальной  информации относится профессиональная, деловая, банковская, коммерческая. По сути  дела  - это защита предпринимательской деятельности.  Такая информация ранее не  всегда  признавалась,  хотя  она  признается конфиденциальной во всем цивилизованном мире.

 

     На наш   взгляд,   в  отношении  информации  с  ограниченным доступом делается большой информационный  прорыв,  а  именно:  не закрепляется   в  качестве  информации  с  ограниченным  доступом информация  "для  служебного  пользования",  которая  практически лишала граждан права на информацию.

 

     В законопроекте,  как отмечалось выше, сохраняется секретная информация.  К  ней  относится  та,  которая  содержит  сведения, составляющие государственную,  военную, дипломатическую или иную, предусмотренную законом тайну.

 

     Сравнительно детально  также  регулируется  порядок  доступа граждан  к  информации  о них,  то есть то,  что именуется в мире частной  информацией,  правом  на  досье.  Предусматривается,   в частности,   что  граждане  имеют  право  знать  в  период  сбора информации, какие сведения о них, кем и с какой целью собираются, а также право доступа к ней,  имеют право возражения по поводу ее правильности,  полноты. Тем самым предпринята попытка закрепления так  называемых принципов частной,  то есть личной,  персональной информации,  всесторонне разработанных во  многих  цивилизованных странах.

 

     42

 

     В качестве средства получения информации и ее источников,  в частности,  ведомственных документов,  закреплены  информационный запрос и обычный запрос.

 

     Не менее    важным   прорывом   в   правовом   регулировании информационных отношений является признание  информации  объектом права  собственности  и  закрепление  этого  права  как отношений владения,  пользования и распоряжения  информацией.  Кроме  этого информация, в частности информационная продукция и информационные услуги признаются в качестве товара, то есть может быть предметом оборота, предметом сделок.

 

     Отдельный, четвертый      раздел     посвящен     участникам информационных   отношений,    их    правам    и    обязанностям. Общепризнанные  субъекты  правоотношений - граждане,  юридические лица  и  государство  -  в  процессе   информационных   отношений выступают   в   качестве   получателей,   потребителей,   авторов информации,  а   также   ее   аналитиков,   распространителей   и хранителей, то есть, выполняют разные функции. При этом они могут быть собственниками,  владельцами,  пользователями информации.  В законопроекте  определяются  права  и обязанности всех участников информационных отношений.

 

     Предпоследний, пятый раздел  законопроекта  посвящен  охране информации  и  ответственности  за  нарушение законодательства об информации.  В этом разделе не только  закрепляются  положения  о том,  что  в  случае  нарушения  законодательстве  об  информации виновные несут дисциплинарную,

 

     43

 

     административную, уголовную     или      гражданско-правовую ответственность,  но и перечисляются деяния,  совершение которых, влечет   юридическую   ответственность   /например,   отказ    от предоставления    информации,   предоставление   информации,   не соответствующей действительности,  несвоевременное предоставление информации и другие/.

 

     Заключительный, шестой    раздел    посвящен   международной информационной деятельности, ее правовым формам и информационному суверенитету,  праву  на  ее  информационные  ресурсы и гарантиям информационного суверенитета.

 

     Как я уже говорил выше,  по законопроекту было высказано ряд суждений,   замечаний   и  предложений  комиссий,  министерств  и ведомств.  Большинство их  частично  или  полностью  учтено.  Это касается,   в   частности,   преамбулы   определения  информации, принципов  информации,   государственной   политики   в   области информации,   информационной   деятельности,   режима  доступа  к информации. И в том проекте, который находится у вас, все это уже учтено.

 

     Вместе с тем некоторые положения не могли быть приняты.  Это касается,  в частности, снятия положения о целях и задачах Закона об информации,  о законодательстве об информации, о классификации информации  и   информационной   деятельности   по   отраслям   и направлениям,  а  также  о  сроках  изучения  запроса  на предмет возможности его удовлетворения.

 

     44

 

     В целом  наша  комиссия  признательна  всем,   кто,   изучив законопроект   об   информации,  направил  нам  свои  суждения  и предложения.

 

     Мы предлагаем принять его в первом  чтении  и  считаем,  что после  доработки  с  учетом ваших замечаний он может стать хороше основой  для  разработки  и  принятия  законодательных  актов   о конкретных отраслях, видах, формах и средствах информации.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Відповіді на запитання. Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.,    завідуючий    відділом   Фізико-хімічного інституту імені О.В.  Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ.  Одеська область/.  Скажите, пожалуйста, почему в этом законопроекте отдельно выделена  проблема  научнотехнической информации  и  сказано,  что  этому  вопросу будет посвящен новый закон.

 

     И еще один вопрос. Мы всегда, когда работаем с литературой /это носитель информации/, пользуемся научной зарубежной литературой. Как будут обстоять дела с зарубежной литературой и в особенности с валютой в нашей стране?

 

     45

 

     СПИС М.М.   Научно-техническая,   экономическая  информация, ресурсы которое в нашем государстве Украина огромны,  по сей день используются не так,  как хотелось бы нам.  Она рассматривается в этом законопроекте в комплексе,  особо не выделяется,  потому что это   -  законопроект  по  своему  характеру  в  большей  степени правотворческий,  чем регулятивный.  И именно  этот  законопроект является   основой  для  последующих  законодательных  актов.  Мы рассматривали   перед   этим   законопроект   о   государственной статистике.  А о печатных средствах массовой информации,  радио и телевидении,  об издательской деятельности, об информатике вскоре будем  рассматривать.  Здесь  заложен целый пакет законодательных актов, которые вытекают из общих положений.

 

     Еще раз хочу подчеркнуть,  потому что,  по  всей  видимости, вопросы   будут:   место   этого   законопроекта  определяет  его содержание.  Он вытекает из Конституции и вместе с  тем  содержит основы  для  конкретного  законодательства  по отраслям.  Если мы этого не сделаем,  то будем вынуждены все те определения, которые здесь  есть  в  первой  части,  потом  дублировать  во  всех  тех законодательных актах, а это сделает их нединамичными.

 

     Что касается средств, то это зависит от нас.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     46

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Можливо,  не варто називати  цей  документ Законом  України  про інформацію?  Помоєму,  краще було б назвати його так:  "Основи законодавства  про  інформацію"  Оскільки  нам потрібно ще цілий пакет законодавчих актів прийняти.

 

     І друге запитання.  В чому головна мета цього законопроекту, як ви вважаєте?

 

     СПИС М.М.  Что касается вашего первого вопроса.  Да,  это по сей день является предметом дискуссии в нашей комиссии.  Поэтому, если вы внесете такое предложение,  мы рассмотрим его в комиссии. Возможно, придем к какому-то другому решению. Пока решили назвать так,  хотя на самом деле это действительно основы. Но из-за того, что здесь есть регулятивная часть,  есть и механизмы,  и учитывая нынешний период,  мы посчитали необходимым  дать  такое  название нашему документу. Но дискуссию можем продолжить.

 

     Что касается  главной  цели.  Это  -  обеспечение  права  на информацию и права на нормальный процесс правотворчества  в  этой сфере.  Дело в том,  что предмет правового регулирования новый не только, для нас, но и для всех тех,

 

     47

 

     кто был  в  Союзе.  В  общем-то  мы  начинаем   регулировать совершенно   новую   для   нас   сферу,   и   здесь   надо   идти последовательно.

 

     ГОЛОВА. Тут  потрібно  піднімати  завісу  поступово.  Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий   округ,  Івано-Франківська  область/.  Шановник  Миколо Михайловичу!  Звертають на себе увагу статті від 40 до  45  /я  б назвав  їх  заборонними/  Зокрема,  у  статті  40  "Інформація  з обмеженим доступом" є таке формулювання:  "До таємної  інформації відноситься  інформація,  що  містить  відомості,  які становлять державну,  військову,  дипломатичну та іншу  передбачену  законом таємницю, розголошення якої завдає шкоди суспільству та державі".

 

     У мене  виникає  запитання:  чи  не може статися так,  що це положення прислужиться суспільству,  приміром у такий спосіб,  як оті партійні,  зокрема ленінські документи, що тримали під сімома замками і про які люди не знали сімдесят років,  якщо піддати  це положення більш широкому трактуванню?  Якби, наприклад, ми раніше довідалися про ті документи, то інакше б мислили. Тож

 

     48

 

     чи не буде нових таємниць нової держави,  породжених  отаким положенням?

 

     СПИС М.М.  Думаю,  что  так не будет.  В этом положении дать полный перечень тайной информации мы сегодня не можем.  Это будет регулироваться отдельным законом, который вскоре будем принимать. Он уже в стации разработки.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й. голова колгоспу імені Л.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ,  Київська область/.  Шановний Миколо Михайловичу!  В  останньому  абзаці  статті  9  "Право  на інформацію" написано: "Кожному громадянину забезпечується вільний доступ  до  інформації,  яка  стосується  його   особисто,   крім випадків, передбачених законодавством України".

 

     Так от,   хотів   би   з'ясувати,  що  це  за  випадки,  які передбачаються  законодавством  України,   якщо   в   статті   34 "Інформація   про   особу"  сказано,  що  "інформація  про  особу охороняється законом", тобто підтверджується, що інформацію можна давати.  Наведу  ще  цитату  із  статті  41 "Доступ громадян і до організацій інформації про них":  "Громадяни та організації мають право...  знати  у період збирання інформації,  які відомості про них,  ким і з якою метою збираються,  як, ким і з якою метою вони використовуються".

 

     49

 

     СПИС М.М.  Вы правильно задаете вопрос,  я его ожидал. Ответ на него  содержится  в  статье  48.  Она  предусматривает  случаи ограничения   доступа,   скажем,  к  информации  об  оперативной, следственной работе...  В  статье  специально  оговорены  случаи, когда доступ к информации ограничен. Но все регулируется...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних    справах    /Олександрійський    виборчий    округ, Кіровоградська   область/.   Уважаемый   Николай   Михайлович!  В преамбуле  законопроекта   отмечается,   что   он   провозглашает информационный  суверенитет  Украины.  Что  это такое?  Есть ли в других странах что-то подобное?

 

     СПИС М.М.  Речь идет о собственности  на  те  информационные ресурсы,  которые  есть  у нас.  Мы иногда отождествляем массовую информацию со всеми информационными ресурсами государства. На это работают институты, многие предприятия. Это наша собственность.

 

     50

 

     Дня того,  чтобы  превратить  ее  в  товар,  стать  объектом внешнеэкономической деятельности,  мы должны это закрепить, что и сделано у нас в последних статьях.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний Миколо Михайловичу! Я знаю, що ми не прийняли законопроекту про пресу в другому читанні,  оскільки  на підході  був  законопроект про інформацію.  Отож маю до вас низку запитань.

 

     Перше. Відповідно  до  статті  34,  інформація   про   особу охороняється законом. Яким саме? І що він передбачає?

 

     У статті   59   написано:   "Відповідальність  за  порушення законодавства про інформацію".  А ось один із пунктів -  "надання інформації,  що не відповідає дійсності".  Чи було щось подібне у практиці вашої комісії? Адже сьогоднішня преса - не треба вірити, що  вона незалежна.  Свого часу вона залежала від одних,  тепер - від інших. І коли вона дає неправдиву інформацію, дуже важко щось зробити і спростувати її.

 

     І ще.  Чи  не  проти ви,  щоб у статті 60 дописати:  "Засоби масової інформації,  що подали неправдивий фактаж, повинні надати місце   для   спростування  або  ж  спростувати  його  за  згодою заінтересованої особи, підприємства чи організації"?

 

     51

 

     СПИС М.М.  Я с вами полностью согласен.  Но дело в том,  что это предмет правового регулирования не этого законопроекта.

 

     Здесь мы   перечисляем   только   действия,  которые  влекут юридическую ответственность.  А отраслевые законы, законы прямого действия, и в том числе Гражданский кодекс УССР, Уголовный кодекс УССР все это предусматривают. Все то, о чем вы говорите, заложено в законопроекте о прессе.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Ради  по вивченню продуктивних сил України  АН  України  /Суворовський   виборчий   округ,   Одеська область/.  Шановний  Миколо Михайловичу!  Стаття 50 законопроекту про інформацію проголошує інформацію товаром.  Але вона викладена в дуже загальному вигляді.  Скажімо,  якщо вся та інформація, яку має  Міністерство  статистики  України,   є   товаром,   а   само міністерство  закономірно є монополістом,  то воно може продавати все. І як же нам тоді бути?

 

     На мою  думку,  треба  сказати,  яка  інформація  може  бути товаром, яка - ні.

 

     52

 

     СПИС М.М. Вы правильно заметили, что этот законопроект имеет ярко выраженный рыночный характер.  Он признает собственность  на информацию,  дает определение продукций, услуг, в том числе и то, что информация является товаром. В рыночных отношениях это просто необходимо.

 

     Наш вариант статьи был гораздо шире,  но,  получив замечание от комиссии,  мы ее сократили.  Мы готовы вернуться к этому:  тут есть предмет для обсуждения.  Вас интересует,  видимо,  получение информации    из    государственных    органов     госстатистики, государственных     предприятий?    Это    надо    урегулировать. Заинтересованная сторона должна платить.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемый  Николай Михайлович!  Как  вы  отнесетесь к тому,  чтобы в статье 59 четко указать:  ответственность за  недостоверную  информацию  несут  и источник,   и   распространитель   информации.   Ведь  нам  часто приходится сталкиваться с опубликованными различными измышлениями в газете. Между тем, редактор отказывается от ответственности под предлогом, что эту информацию написал такой-то и такой-то.

 

     53

 

     СПИС М.М.  Согласен  с  вами.   Единственное,   что   каждый конкретный случай должен быть оговорен. Если это касается средств массовой информации,  то  мы  должны  четко  говорить,  за  какую информацию главные редакторы не несут ответственность.

 

     То есть  мы пока придерживаемся той позиции,  что это должно быть отнесено к законам прямого  действия.  Можно  его  обсудить. Вносите предложения.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.,  ректор  Комунарського  гірничометалургійного інституту  /Комунарський  виборчий  округ,  Луганська   область/. Николай Михайлович!  Если вы считаете, что информация - товар, то у всякого товара должен быть хозяин. Так, наверное, нам надо было вначале принять закон об интеллектуальной собственности,  а потом уже эти законы о прессе,  информации и  так  далее.  Обращаюсь  к Ивану    Степановичу:   нужно   ускорить   принятие   закона   об интеллектуальной собственности.

 

     ГОЛОВА. Я пам'ятаю це. Коли ми приймали Закон про власність, то  домовлялися,  що  не відхиляємо однозначно,  а будемо вносити зміни й доповнення. Отже, продовжуйте працювати, ми внесемо їх до Закону про власність.

 

     54

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.  Іване  Степановичу!  Там  не доповнення,  Там такий закон.

 

     ГОЛОВА. Вносьте  окремо.  Але  ви  розумієте,  ми   прийняли загальний Закон про власність.  Якщо до нього пропонується багато доповнень,  то це може бути окремий закон. Якщо Верховна Рада так визначиться, що треба відносно інтелектуальної власності прийняти окремий закон, то так і буде.

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.  Іване Степановичу!  Цей законопроект готовий, уже цілий рік його ніхто не розглядає.

 

     ГОЛОВА. Я запрошую всі комісії. Володимир Борисович каже, що він його не бачив. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО Н.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/.

 

     Уважаемый Николай   Михайлович!  В  статье  5  предлагаемого законопроекта  речь   идет   о   доступности,   достоверности   и объективности   информации.   Все   это   правильно.   Мы  строим независимое государство, пока что у нас действует общая система в содружестве - телевидение "Останкино" и другие передачи. Ведь мы

 

     55

 

     же практически  ничего  не  можем  сделал,  чтобы информация заведомо не извращалась,  не передавалась по нашим  каналам.  Как быть   в  этой  ситуации?  Ведь  законопроект  разрабатывается  в пределах Украины, а информация зачастую, как мы знаем, специально извращается, чтобы дезинформировать народ Украины по тем или иным событиям.

 

     СПИС М.М.  Дело в  том,  что  действие  этого  закона  будет способствовать  расширению  сферы  влияния нашего государства.  И будет хорошо,  если мы  будем  придерживаться  этого,  показывать пример, как это надо делать.

 

     Но не  думаю,  что  мы не можем влиять.  Есть разные способы влияния,  и мы делаем все для того, чтобы информация, поступающая из  других  государств,  была  объективной.  Если  мы примем этот закон,   внедрим   принципы    коммуникабельности    с    другими государствами, то думаю, что он будет работать.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  Думаю,  что мы его примем, потому что документ очень важный.  Но после того,  как примем,  необходимо  будет  на одном из совещаний СНГ отрабатывать в этом плане единую позицию.

 

     56

 

     СПИС М.М. С этим я полностью согласен, потому что реализация этих принципов...

 

     ГОЛОВА. Миколо Михайловичу!  Мова  йде  про  те,  що  окремі структури  видають в ефір інформацію,  що хтось відмовляється від єдиного інформаційного простору. Разом з тим господарем цього так званого    об'єднаного    простору    є    один    монополіст   - телерадіокомпанія "Останкіно".  Вона передає таку інформацію, яку вважає за потрібне.

 

     До того ж вимагають від нас фінансування тієї, м'яко кажучи, суб'єктивної інформації.

 

     То яка позиція вашої комісії?

 

     СПИС М.М.  Позиция наша такова.  Прежде всего  что  касается единого   информационного   пространства.   Сегодня  -  это  вещь нереальная потому,  что мы имеем разные технические  возможности, различный  режим информации.  Сегодня мы можем говорить только об узкой части,  - о средствах массовой информации.  И  естественно, что позиция нашей комиссии заключается в том,  что вся информация извне должна быть объективной и достоверной,  чем мы,  кстати,  и занимаемся.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" /Буський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Миколо   Михайловичу!   Я  перечитав  статтю  48  запропонованого проекту,  де  мова  йде  про  документи  та  інформацію,  що   не підлягають наданню для ознайомлення. І відразу згадав безсмертний твір Ільфа і Петрова,  в якому Остап Бендер зібрав інформацію про одного підпільного мільйонера і продав її цьому ж мільйонерові за 1 мільйон карбованців.

 

     У нас   тут   записано,   що   не   підлягає    розголошенню конфіденціальна інформація. І ось, скажімо, державний орган, який збирає інформацію про  діяльність  підприємств,  кооперативів  та інших  організацій,  її розголошує.  В такому випадку порушується стаття цього документа. Ви розумієте, що це дуже серйозне суттєве обмеження для діяльності засобів масової інформації.

 

     У нас дуже багато твориться неподобств, злочинів, фінансових та інших порушень у сфері  того  ж  малого  бізнесу.  Якщо  зараз держава себе так обмежить, то закон обернеться тільки

 

     58

 

     на шкоду.  Він може сприяти тіньовій економіці,  приховувати злочини.

 

     СПИС М.М. Должен сказать, что в этом положении законопроекта мы   утверждаем   тот  принцип,  что  право  на  конфиденциальную информацию имеют, в общем, все коммерческие структуры.

 

     Здесь действительно...

 

     ГОЛОВА. Миколо Михайловичу!  Можна відповісти  так:  те,  що висловив народний депутат Батіг, цим проектом не передбачається?

 

     СПИС М.М.  Да,  это  не  предусматривается.  Я думаю,  что в последующих законодательных конкретных актах  сделаем  уточнения, которые снимут это опасение.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  народні  депутати!  На  обговорення записалося 13 народних депутатів,  причому переважна більшість із них  наполягають  на  виступах.  Але оскільки в нас залишилося до закінчення засідання менше 20 хвилин,  то відкривати  обговорення недоречно.

 

     59

 

     Тому вноситься  пропозиція  провести  коротеньке  "Різне" /я обіцяв  надати  слово  народнім  депутатам  Лисенку,  Лук'яненку, Борзих/  Першим  виступатиме  депутат  Лисенко,  потім  - депутат Лук'яненко, за ним - депутаті Борзих та Остроущенко.

 

     Будь ласка.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"  імені  50-річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ,  Чернігівська область/. Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги! Хочу снова поднять вопрос об индексации оборотних средств  предприятий  и  народного хозяйства.   Почти  неделю  назад  мы  протяли  по  этому  поводу постановление Верховного Совета.  В народном хозяйстве тяжелейшее положение,  но,  как вы знаете,  до сегодняшнего дня практических действий не предпринято.

 

     Напомню вам     /особенно     руководителям     промышленных предприятий/ о той телетайпограмме, которую на местах получили за подписью товарищей Фокина и Гетьмана,  где  полностью  отрицалась возможность всякого кредитования,  даже выдачи ссуд на заработную плату.  Чувствуется,  что Верховный Совет  принял  постановление, которое этим двум нашим лидерам не нравится.

 

     В принципе и вопрос о спасении промышленности не решается. Я бы очень хотел,  чтобы сегодня мы получили разъяснение  по  этому вопросу.

 

     60

 

     Банки кредитов   не   выдают,  ссылаются  то  на  отсутствие средств,  то на отсутствие механизма. Но, на мой взгляд, дело тут в  нежелания  наших  "героев"  выполнять постановление Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лук'яненку. Прошу Секретаріат  видрукувати  пропозицію депутата Лисенка і направити її сьогодні Кабінету Міністрів.

 

     Левку Григоровичу!  Ви самі скажіть,  що ви просите Верховну Раду. Я не хочу відбирати час.

 

     ЛУКАШЕНКО Л.Г.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий  округ, Івано-Франківська  область/.  Шановні депутати!  Я просив би дати мені на виступ 10 хвилин. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ви  скажіть  спочатку,  що  призначені   Повноважним послом  України  в Канаді і тому хочете виголосити...  Ну скажіть так, як ви хочете... /Пожвавлення в залі/.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  Якщо шановні депутати мене вислухають, то я скажу те, що хотів би сказати. Хочу звернутися до моїх виборців з Івано-Франківської області, міста Івано-Франківська, до всіх, хто мене чує.

 

     Україна, як молодий організм,  піднімається і розширює сферу свого захисту.  Спочатку ми активно захищали його  тут,  а  тепер виходимо  на  світову арену і збільшуємо таким чином захист наших інтересів. Тепер цей молодий організм розширює

 

     61

 

     сферу захисту і на міжнародній арені.

 

     Організація української дипломатії - нова справа для молодої Української   держави.   І   хоч   у   нас   є   невелика   група висококваліфікованих  дипломатів,  в   Україні   немає   великого досвідченого   дипломатичного  корпусу,  немає  належної  системи учбових  закладів  для  підготовки   дипломатів,   не   вироблена національна дипломатична мова, немає дипломатичного досвіду, який набувається упродовж  діяльності  багатьох  і  багатьох  поколінь своїх дипломатів. Усе це вам ще тільки належить набувати.

 

     А тим часом Росія,  привласнивши собі імперське Міністерство закордонних справ,  перетворила союзні посольства в  російські  і проводить  широку  діяльність,  стратегічна  мета  якої полягає в тому,  щоб виробити в державах вільного світу прихильне ставлення до  створення  нової  Російської імперії - хай навіть і під новою назвою  із  зміною  атеїзму  на  християнство  і   соціалістичної економіки  на  ринкову.  Цій  стратегічній  меті  служить тактика спотвореного  зображення   Української   держави   перед   іншими державами світу, а позаяк російські посольства великі, то і вплив їх дезінформації доволі значний.

 

     Зовнішній захист  національних  інтересів  України   вимагає спростування  брехливої  антиукраїнської  пропаганди  і створення прихильного ставлення до молодої Української держави,  що могло б повести до збільшення міжнародних гарантій нашої незалежності,  а це,  в  свою  чергу,  дало  б  можливість  скорочувати  військові витрати.  Прихильне  ставлення  до  України  сприятиме розширенню взаємовигідної торгівлі,  збільшенню кредитів для будівництва тих заводів і фабрик, які поповнять український економічний

 

     62

 

     комплекс і  зменшать  залежність  України від Росії та інших зовнішніх сил.  Воно допоможе Україні швидше  впроваджувати  нову технологію і врешті-решт швидше перебудувати економіку на ринкові принципи та подолати економічну кризу.

 

     Велике завдання української дипломатії полягає в  розширенні наукових,  культурних, спортивних та інших взаємин. Якщо говорити про українське посольство в Канаді,  то виконати свої завдання  і досягнути   вищезгаданого  прихильного  ставлення  та  конкретної допомоги Україні буде не  зовсім  легко.  Бо  теперішній  штатний реєстр  українського посольства налічує всього вісім осіб,  у той час коли російського посольства  -  понад  сімдесят  осіб.  Таким чином,  на  одного  українця  припадає  десять росіян.  Кількісне співвідношення не на нашу користь. Проте я оптимістично дивлюся в майбутнє і впевнений у наших успіхах.

 

     По-перше, раніше  загалом ніякого українського посольства не було,  і вороги говорили  про  Україну  що  хотіли.  А  тепер  це посольство з'являється.

 

     По-друге, правду   і   справедливість  легше  пропагувати  і відстоювати, аніж брехню. Демократія і національна свобода в очах світової  громадськості та міжнародного права мають явну перевагу перед диктатурою і колоніалізмом.  А саме ці ідеали -  на  нашому боці, а не на боці Росії.

 

     63

 

     По-третє. Ми йдемо за кордон не рахувати ворогів України,  а їх перемагати.  Головне - допомогти нашій економіці. У цій галузі Україна  ще не стала по-справжньому на шлях відновлення.  Вона ще тільки наближається до нього,  ще тільки збирається його  почати. Але погляньте на наші міста і села!  За розвинутого соціалізму на всіх узбіччях і в  усіх  канавах  і  дворах,  на  всіх  задвірках валялися   й   іржавіли  колеса,  шестерні,  деталі  машин,  цілі механізми і машини.  А тепер?  Тепер люди все попідбирали,  ніяке залізяччя  вже  не  валяється.  У  трактор перетворюють будь-який двигун,  починаючи  від  автомобільного  до  дизельного  пускача, використовують будь-які колеса.

 

     І весь   трудящий  люд  оре  землю,  щось  сіє,  садить,  із завзяттям запліднює землю.  А це означає:  якщо Україна цю  весну 1992  року  уникне  голоду,  то  наступного  року  його не буде й поготів. А це - лишень другий рік самостійності України.

 

     І якщо зловмисні лиходії,  що восени  минулого  року  палили врожаї,  псували  добро,  не  довели  Україну  до  голоду,  то  в наступному році вони вже і зовсім не  зуміють  убити  віру  наших людей  у  велике  благо  вільної  України  та їхню палку надію на заможне життя в нових умовах свободи економічної діяльності.

 

     Творець неба і  землі  довго  випробовував  терпіння  нашого народу неволею і різним лихом. Тепер же він готує нас до великого історичного стрибка на вершини світової  культури,  матеріального достатку  і  слави.  За  гарантію  успіхів і перемоги править той факт,  що  абсолютна  більшість  52-мільйонного  народу   України виступає   за   будівництво   незалежної   Української   держави, незалежність економіки та повернення до своїх духовних

 

     64

 

     джерел. За гарантію утвердження самостійності править  також мирна   співпраця   різних   верств  населення  України.  Великий дипломатичний успіх - і керівництво нашої держави  та  готовність вільного,  світу  полегшити  труднощі  нашого  переходу  до нових способів життя і праці. Тож об'єднаємо наші зусилля у будівництві нової держави!

 

     Шановні законодавці! Йдучи на дипломатичну роботу, вважаю за необхідне висловити глибоке переконання, що посол не повинен бути депутатом Верховної Ради України, принаймні з чотирьох причин.

 

     Перша. Посол  входить  до  системи виконавчих органів влади. Коли б він залишався депутатом,  то відбулося б поєднання в одній особі  представництва  двох влад,  а це суперечить конституційній ідеї поділу  влад  на  виконавчу,  законодавчу  і  судову.  Отже, прагнення  до  утвердження на ділі засад правової держави логічно приводить до висновку про необхідність скласти з  себе  обов'язки депутата.

 

     Друга. Посол  проживатиме в іноземній державі,  отже,  брати участі у засіданнях Верховної Ради не зможе.  Ще раніше ми дійшли висновку,   що   Верховна   Рада  самостійної  України  має  бути професійним законодавчим органом  постійної  дії.  Отже,  депутат повинен  постійно працювати у Верховній Раді.  Неможливо водночас виконувати дві напружені функції та й ще  географічне  віддалені. Отже, посол не може бути депутатом.

 

     Третя. Не  можна  отримувати  заробітну плату за працю,  яку реально не виконуєш.

 

     65

 

     Четверта причина.  Держава  вдосконалює  свою  діяльність  і підносить   ефективність   роботи   її  органів  тільки  за  умов відкривання широкого доступу  нових  людей  до  державних  посад. Ротація  кадрів  -  це  найкращі  ліки  від  загнивання державних структур.  Отже,  пересівши  з  депутатського  крісла  в   крісло дипломата, необхідно звільнити його для нової людини.

 

     З огляду  на  викладене  вище я заявляю перед вами,  високим зібранням  народних  депутатів  України,   та   перед   виборцями Залізничного  округу N 196 Івано-Франківська про складення з себе повноважень народного депутата України з 1 червня 1992 року. Щиро дякую  моїм виборцям за довіру до мене,  щиро дякую вам,  шановні законодавці,  за співпрацю  в  цьому  високому  залі.  Ми  багато дискутували,  змагалися, сперечалися, ворогували, але зробили те, про що віками мріяв наш народ і  що  завжди  виділятиме  Верховну Раду ХІІ скликання від усіх попередніх і усіх наступних скликань.

 

     З колонії  ми  створили вільну Україну.  Хай же усвідомлення великої місії, що випала нам на долю, додасть сили кожному з нас, щоб пройти земний шлях до кінця вірними синами України!

 

     Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  вдячний  вам за таке сприйняття  виступу  нашого  колеги.  Ви  зрозуміли,  чому   саме сьогодні  йому  надали  слово.  Завтра  Левко  Григорович повинен від'їжджати,  тому така можливість була надана йому сьогодні. Від себе особисто і від вас також я хотів би попросити, щоб ми ніколи ні в кому не бачили ворогів,  щоб ми бачили партнерів, друзів. Це не коментар, а тільки побажання.

 

     66

 

     Будь ласка, депутате Борзих.

 

     БОРЗИХ О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району  /Кам'янобрідський   виборчий   округ, Луганська  область/.  Выступая после Левко Григорьевича,  хочу от группы депутатов Луганской и Днепропетровской областей поздравить его   с   назначением   на   пост  посла,  поблагодарить  его  за плодотворную деятельность,  пожелать ему  такой  же  плодотворной работы в представлении нашей республики за рубежом.

 

     Хочу остановиться  на  таком  вопросе.  Сегодня  мы  приняли постановление о введении Закона о Государственном бюджете на 1992 год.  Я голосовал против, но все равно, где бы мне ни приходилось встречаться с избирателями, всегда буду агитировать и настраивать людей  на  выполнение  этого закона.  Ибо всегда отношусь к любым постановлениям и законам Верховного Совета уважительно!

 

     Но я задаю себе вопрос и хочу  задать  его  своим  коллегам. Один из пунктов,  которые зачитывал Иван Степанович, он четырежды ставил на голосование.  Это говорит о том,  что он тоже сторонник выполнения  законов.  Имеется  в  виду  голосование по выполнению законов о местных Советах народных депутатов  Украины  и  местном самоуправлении,  а  также  об  образовании  в  одном  из пунктов. Пятьдесят восемь народных депутатов проголосовали  "против".  Как можно  требовать,  от  исполнительной  власти  или от нижестоящих органов  выполнения  законов  и  возмущаться  здесь,  если   сами депутаты, а я уважительно отношусь к любому, когда

 

     67

 

     идет процесс принятия закона, к любому мнению... Но если уже закон принят,  и  те  же  депутаты,  половина  членов  Президиума голосуют против того, чтобы он выполнялся... Не понимаю!

 

     До тех   пор,  пока  здесь,  в  зале,  будут  присутствовать представители   Президента,   пока   у   нас   будет   совмещение законодательной  и  исполнительной  власти,  мы никогда це примем закон,  который должен быть.  Мы будем работать  "в  системе".  А править  балом  на  Украине будет не закон,  а командная система, раньше партийная, а теперь - президентская.

 

     Призываю всех представителей Президента последовать  мудрому примеру   Левко   Григорьевича   и  сложить  с  себя  депутатские полномочия.

 

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Ваше зауваження слушне.  Беремо його до відома.  Під час перерви я годину був на майдані,  зустрічався з людьми. Потім організували    групу,    до    складу    якої    увійшли     два віцепрем'єр-міністри,   два   міністра...  Щойно  мені  доповідав народний депутат Кислий,  що вони знайшли  спільну  мову  і  люди пішли. Так? Отже, будемо працювати над механізмом.

 

     Перший мікрофон.

 

     Будь ласка, Світлано Вікторівно.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчій округ, Одеська область/. У меня после таких серьезных вопросов

 

     68

 

     довольно прозаический депутатский  запрос.  Но  он  касается сегодняшнего  дня,  и  поэтому  я хочу сказать.  Дело в том,  что сегодня в обеденный перерыв  в  кинозале  показывали  видеозапись съезда  украинских  националистов  в  Одессе.  Я  не была на этом просмотре из-за депутатских дел и спросила у коллег, каково же их впечатление. Вы знаете, они были просто в ужасе. Они говорят, что там просто волосы дыбом  встают  от  того,  что  они  услышали  и увидели.

 

     В связи с этим у меня просьба к Ивану Степановичу:  поручить Секретариату,  чтобы еще раз  организовали  в  кинозале  просмотр этого фильма, чтобы другие могли увидеть.

 

     И, во-вторых,  у  меня  депутатский  запрос  к  Генеральному прокурору Шишкину и к председателю  Службы  безопасности  Украины Марчуку.  Какова же правовая оценка того,  что происходит? Дело в том,  что мы относимся к этому так. Это, мол, - небольшая группка каких-то людей,  которые чего-то там творят, и нечего обращать на них  внимание.  Но  вспомните  историю:  ведь  на   зарождающихся фашистов,  которые  собирались  в  мюнхенской пивной,  тоже никто всерьез не обращал внимания.

 

     И это очень опасная тенденция.  Мы не  должны  относиться  к этому благодушно.

 

     Прошу организовать  еще  один просмотр.  И прошу Прокурора и Марчука  ответить  на  мой   запрос:   какова   правовая   оценка противоправных действий украинских националистов?

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Ви розумієте, питання  надзвичайно  серйозне.  Давайте  видрукуємо  цей  запит, направимо його товаришам Марчуку, Шишкіну, нашим

 

     69

 

     комісіям.

 

     Потім нас офіційно поінформують по суті справи.

 

     Тепер прошу   кілька  хвилин.  По-перше,  визначимо  порядок денний на  завтра,  по-друге,  скажу,  як  діє  практика.  Голова Правління   Національного   банку   Вадим  Петрович  Гетьман  уже відреагував на вчорашнє зауваження.  Він  приніс  документи,  які потрібно  розглянути в комісіях.  На ім'я Президента Національний банк вніс проект Указу про забезпечення своєчасних розрахунків по заробітній платі. Прошу комісії підключитись і допомогти.

 

     Далі -  що стосується виступів народного депутата Лисенка та інших.  Є домовленість  з  Президентом  -  29  травня  у  Леоніда Макаровича  збирається  група  промисловців  -  60 чоловік.  Вони остаточно визначать механізм взаєморозрахунків і кредитної емісії платежів. Я не бачу депутата Ягоферова. Ви передайте, будь ласка, щоб до 29 травня підготували пропозиції.  Василь Іванович Євтухов візьме в цьому участь,  отже,  може дати з цього приводу вичерпну інформацію.

 

     Внесено проект Закону України про державний внутрішній  борг України та проект Закону України про валютне регулювання.  Все це датоване 18 числом.  Як бачите,  Вадиме Петровичу,  критика  була справедлива.  Ми  дякуємо  вам  за  таку  реакцію,  за ці внесені проекти. Запрошуємо депутатські комісії взяти активну участь у їх обговоренні.

 

     Всю цю  роботу  очолить  Володимир Борисович.  Завтра зранку продовжимо обговорення проекту Закону про інформацію. Після цього розглянемо проект Закону про плату за землю.

 

     70

 

     про надзвичайний стан. Ми маємо також обов'язково розглянути пропозиції і зауваження  Президента  до  Закону  про  оренду.  Ви пам'ятаєте, як ми його успішно прийняли? Але він не надрукований, тому що в  Президента  є  зауваження.  А  в  кінці  -  розглянемо "Різне".

 

     Отже, свій  графік  по пленарних засіданнях на цей місяць ми виконали.  Але якщо депутати чи  комісії  запропонують  ще  якісь проекти,  то  можна  продовжити  роботу  в  четвер,  щоб повністю розглянути всі необхідні документи.

 

     Про Представника   Президента?    Вносьте,    будь    ласка, розглянемо.

 

     Роботу продовжимо завтра о 10 годині.

 

     71