Стенограма пленарного засідання

13 травня 1992

 

Засідання п'ятдесят дев'яте

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 13 травня 1992 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Готуйтесь до  реєстрації,  а  потім  - запис на виступи.  Прошу секретаріат дотримуватися  норм  Тимчасового  регламенту.  Запис  на  виступи проводитиметься після оголошення питання,  що обговорюватиметься, будь ласка,  припиніть записувати і  дайте  депутатам  можливість зареєструватися.

 

     А зараз дозвольте виконати доручення депутатів і привітати з днем  народження  наших  колег  -  Юрія  Сергійовича  Романова  і Володимира Петровича Шевченка. /Оплески/.

 

     Зараз, як учора й домовлялися,  обговорюватимемо питання про політичне становище в Криму.  Отже,  прошу зареєструватись, після нього  розпочнемо  обговорення  цього питання порядку денного,  а далі працюватимемо згідно з орієнтовним графіком.

 

     У залі присутні 397 народних  депутатів.  Ранкове  засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

 

     3

 

     Перш ніж  надати слово для доповіді,  хотів би попросити вас уточнити дещо стосовно обговорюваного вчора питання про  механізм соціального захисту населення та кредитну емісію. Інформували нас щодо  цього  Віце-Прем'єр-міністр,  Міністр   економіки   України Володимир Тимофійович Лановой... /Шум у залі/.

 

     Звертаюся до секретаріату. Припиніть, будь ласка, записувати на виступи.

 

     Зокрема, у виступі Володимира Тимофійовича  Ланового  йшлося про відпуск цін на сільськогосподарську продукцію,  що спричинить підвищення цін на окремі види продовольства. Називалися конкретні цифри.  Але  в  деяких  районах  і  містах  України  зрозуміли це буквально,  тобто як чергове підвищення цін...  Як наслідок  -  у магазинах   сьогодні   знову   довжелезні  черги,  люди  вирішили отоваритися на наявну грошову і купонну масу.  Тому звертаюся  до народних   депутатів  і  громадян  України:  підвищення  цін,  як наголосив  у  своєму  виступі   Прем'єр-Міністр   Фокін   Вітольд Павлович,  поки що не передбачається.  І коли буде запропонований конкретний  механізм   відпуску   цін   на   сільськогосподарську продукцію,  то  він  буде  внесений  на  розгляд  Верховної Ради, погоджений в установленому порядку.  І після того,  як  він  буде прийнятий,  тільки  тоді впроваджуватиметься в життя.  Тому прошу заспокоїтись і врахувати,  що це була дещо викривлена інформація, яка  не  мала  під собою законної основи.  Я згоден,  що потрібно думати перед тим, як виходити на трибуну.

 

     Прошу заспокоїтись!

 

     Про політичне становище в Криму.

 

     4

 

     Ви знаете,  що  ми  вчора  запросили,  з   вашого   дозволу, делегацію Криму. Микола Васильович Багров інформував, що приїхали 17 чоловік.  Вони присутні в залі.  Якщо буде така потреба, то ми надамо  їм  можливість  взяти участь в обговоренні цього питання. Немає заперечень? Немає.

 

     Слово надається  народному  депутату   Гриньову   Володимиру Борисовичу.

 

     ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Xарківська область/. Вопрос, который включен в повестку дня,  звучит как проблема, связанная с политической ситуацией в Крыму.  Но я бы расширил постановку этой проблемы, ибо речь идет о политической ситуации в Украине, а быть может, еще шире.

 

     Перед тем как говорить об этой политической  ситуации,  надо было  бы  попробовать  сформулировать  те задачи,  которые ставим перед  собой,  вырабатывая  механизм  действий  парламента,  а  в перспективе  -  и  других органов власти.  И мне кажется,  что мы имеем перед собой двуединую задачу.

 

     Первое -  это  принцип  территориальной  неприкосновенности, стабильности   границ   не   только  Украины,  но  и  всего  того формирования, которое создано на базе бывшего Союза.

 

     Принцип второй  -  это  реноме  Украины  как  нарождающегося государства,   связаннее   с  тем,  что  Украина  последовательно проводила мирную внутреннюю и внешнюю политику, соблюдала принцип решения  всех  внутренних  и  внешних  проблем  исключительно  на законодательных, конституционных основах. Это принцип, который

 

     5

 

     позволил до настоящего времени избежать в Украине обострения ситуации,  избежать  /не хочу этими словами нагнетать обстановку/ кровавых событий.

 

     И думаю,  что эти два принципа должны быть положены в основу принятия  той  или  иной  генеральной линии в нашем поведении,  в наших действиях.

 

     Краткий анализ того, что произошло.

 

     Не является секретом то,  что событиям в Крыму предшествовал длительный   процесс.   Принятие  законодательным  органом  Крыма соответствующих документов не явилось чем-то новым и неожиданным.

 

     Нельзя сказать,  что  мы  не  предпринимали  навстречу  этим событиям   шагов,   которые  бы  привели  к  выработке  механизма взаимопонимания и взаимодействия.

 

     Но уже  тогда,  когда  мы  здесь  принимали  соответствующие документы,  в  частности  заявление совместно с Верховным Советом Крыма,  отмечалось,  что мы опаздывали с урегулированием крымских процессов.    Тем    более,    что    принципиально    изменилась государственная   структура   Украины   и   возникло   автономное формирование,   которое   теперь   согласно   Конституции   Крыма называется Республика Крым.

 

     Мы опоздали  с  выработкой  механизмов  государственности  и положения   этого  формирования  внутри  Украины.  Мы  попытались наверстать это отставание  путем  законодательного  разграничения полномочий. Это была попытка найти выход из той ситуации, которая

 

     6

 

     уже сложилась к втому моменту.

 

     Удачна эта  попытка  или  нет  -  трудно  сегодня оценить до конца, но тем не менее она была направлена на создание нормальной обстановки. Частично она реализована в принятом Верховный Советом законе,  определяющем статус  автономной  Республики  Крым.  Этот закон  оценивается  со  стороны  Верховного  Совета  Украины и со стороны Верховного Совета Республики  Крым  по-разному.  Но  надо осознать  -  и  я,  выступая 5 мая на заседании Верховного Совета Крыма,  говорил об этом - надо осознать,  что все эти процессы не носят законченного, стабильного, навсегда установленного порядка, характера.  Скажем,  Закон о статусе автономной Республики  Крым, который   принят,   -   это  не  догма,  это  предмет  возможного дальнейшего процесса развития, дальнейшего обсуждения.

 

     7

 

     5 мая  этому  процессу  на   заседании   Верховного   Совета Республики  Крым в определенном смысле был положен конец.  Потому что акты,  принятые на  заседании  Верховного  Совета  Республики Крым,  в  принципе противоречат возможности продолжения процесса. Но последующие шаги Верховного Совета  Республики  Крым  все-таки позволяют надеяться,  что этот процесс будет развиваться.  Имею в виду и обращение Верховного  Совета  Крыма  к  Верховному  Совету Украины,  и соответствующие формулировки, принятые в Конституции, да и сам настрой - и депутатов Верховного Совета,  и политический настрой в Крыму, о чем мы знаем.

 

     Думаю, юридическую  сторону  мы  будем обсуждать дальше,  но если говорить о сути документов,  принятых  5  мая  на  заседании Верховного  Совета,  то  здесь  надо,  отметить  несколько  таких позиций.

 

     Первое. Сегодня мы имеем точно подтвержденный  акт  о  сборе подписей  в пользу проведения референдума.  Формулировка вопросов для референдума,  которую предложили инициаторы  сбора  подписей, недвусмысленно   говорит   о   том,   что   Крым   должен   стать самостоятельной независимой республикой.  Это  однозначно,  и  мы должны  относиться  к  этой  формулировке  так,  как  она сегодня предложена и какова она есть.

 

     Второй момент.  На заседании  Верховного  Совета  Крыма  был принят  Акт  о государственной самостоятельности.  Согласно этому акту, Крым провозглашается самостоятельным государством.

 

     8

 

     Суть этого акта может трактоваться многозначно,  и это нужно понимать.  По  крайней  мере,  этот акт допускает и то,  что Крым должен  стать  совершенно  независимым  государством,  выйти   из состава  Украины,  присоединиться  к  России или стать в принципе самостоятельным  государством.  Также  он   допускает   и   такую трактовку: дальше начнется договорный процесс, как это отмечено в постановлении,  позволяющий  надеяться,  что  Крым  останется   в составе Украины.

 

     То есть   если  в  общем  серьезно  оценивать  формулировку, предложенную инициаторами  референдума,  и  формулировку  Акта  о государственной самостоятельности Республики Крым, то, конечно, с точки  зрения  сохранения  территориальной  целостности   Украины следует отдать предпочтение второму.

 

     Но мы не можем сегодня оценить до конца все правовые аспекты ситуации,  если  не  посмотрим  все  акты,  которых  /я  могу  их перечислить/   было   достаточно   много,  все  правовые  решения Верховного Совета Крыма,  принятые и до этого. Только в контексте анализа юридической сути этих документов можно говорить об оценка последних.

 

     Надо сказать о Декларации о  суверенитете  Крыма,  о  Законе Крыма  от 5 сентября 1991 года "Про об'єкти державної власності в Кримській АРСР та майно КПРС", Законе "Про органи державної влади Кримської автономії" и так далее. То есть можно перечислить целый ряд правовых документов,  включая Закон  о  референдуме,  которые следует оценивать,  исходя из той главной идеологии,  о которой я говорил.  Мы  должны  придерживаться   принципа   территориальной целостности

 

     9

 

     Украины, принципа   неприкосновенности   границ  и  принципа мирного разрешения возникающих проблем.

 

     Есть один  нюанс,  который  следует  сегодня  обсудить   как юридический.  В целом Акт о государственном суверенитете Крыма, о государственной самостоятельности не имеет пока юридической силы. Он принят,  но в формулировке самого акта говорится о том, что он вступает в действие после его подтверждения референдумом, который должен состояться 2 августа.  То есть он,  повторяю, еще не имеет юридической силы.  Поэтому если  мы  будем  говорить  о  правовой стороне вопроса, то должны учесть это обстоятельство и говорить о комплексе,  о полном комплекте законодательных актов,  принятых в Крыму,   их   соответствии  действующей  Конституции  Украины.  В противном случае,  замыкаясь на каком-то одном акте,  мы не можем иметь  полной  юридической картины,  и это обстоятельство следует обязательно учесть.

 

     Что же  сегодня,  исходя  из  политического   анализа,   нам предстоит   анализировать   и   по  каким  пунктам  предпринимать действия?  На мой  взгляд,  следует  прежде  всего  учесть,  что, анализируя ситуацию в Крыму,  мы выходим на процесс анализа наших взаимоотношений с Россией.  И нам не уйти от этого.  Этот  вопрос замкнется на целом комплексе проблем,  связанных с тем, насколько эффективно   действуют    наши    правительственные    структуры, президентские  структуры,  парламент  с  точки  зрения нахождения путей взаимоотношения,  нахождения путей  решения  проблем  между Украиной  и Россией.  При этом мы должны будем точно сказать /и я сегодня придерживаюсь такой точки зрения/, что

 

     10

 

     по отношению к  России  мы  действуем  неэффективно.  Причин здесь много,  и к числу не последних отношу обструкцию со стороны руководства России по  многим  процессам,  нежелание  руководства России   идти  на  компромиссы.  Это  просматривается  во  многих моментах.  Следует признать,  что мы тоже  виноваты  в  том,  что сегодня не ведется с Россией эффективная политика договоренностей по многим пунктам.

 

     Мы много говорим,  например, о проблеме Черноморского флота. Это проблема, действительно, очень болевая. Но хочу заверить всех присутствующих в зале,  что проблема флота - чисто второстепенная проблема.  Борьба идет не за железные коробки,  которые находятся на плаву у берега.  Борьба идет за берег.  Мы должны ясно об этом сказать.

 

     Проблема Черноморского  флота  должна  решаться  в контексте того,  что мы принесем миру с точки зрения стабильности в  Крыму. Сумеем   ли   найти  форму  решения  проблемы,  которая  была  бы поддержана Россией?  Я убежден,  что Россия не  заинтересована  в нарушении  территориальной  целостности  Украины.  Если  какие-то политические силы,  заинтересованы в этом, то массовые настроения в  России  против  такого  поворота  событий.  И  мы  должны  это использовать в своей  политической  деятельности.  Нестабильность границ сегодня грозит России больше,  чем Украине. Я убежден, что если мы нарушим принцип неприкосновенности границ,  то, как я уже говорил  на  заседании  Верховного Совета Крыма,  породим принцип домино. То есть начнется процесс разрушения того стабильного, что еще есть на территории бывшего Союза. В России

 

     11

 

     есть и Чечня, и Татарстан, есть проблема Приднестровья...

 

     Обращаюсь к  депутатам  Верховного  Совета Крыма,  чтобы они почувствовали свою ответственность за те события,  которые  могут развернуться и катализатором которых могут стать парламентарии.

 

     Я обращаюсь   к  населению  Крыма.  Если  мы  сумеем  решить проблему неприкосновенности границ, значит, сохраним некий период стабильности,  позволяющий нам решить экономические, социальные и другие  проблемы.  Не  сумеем  -  возьмем  на  себя   огромнейшую ответственность  за то,  что произойдет.  А произойдет /это можно констатировать почти  наверняка/  то,  что  я  сказал  -  принцип домино. Наша ответственность за это чрезвычайно высока.

 

     Думаю, нам  нужно  просмотреть  все,  что происходит с точки зрения анализа этих процессов в Украине.  Мы не должны  закрывать глаза  на  то,  что процессы размывания государственности Украины охватили не только Крым,  они имеют место  и  в  других  регионах Украины.  Причина этого, наверное, в наших внутренних проблемах - и  в  неудачности  экономической  политики  Украины  и  в  других неудачах.  Но  еще  раз  хочу обратить ваше внимание на то,  что, сумев   надлежащим   образом   решить   крымскую   проблему,   мы стабилизируем внутреннюю ситуацию в Украине.

 

     Думаю, для депутатов, которые сидят в зале, не секрет, что в различных  регионах  Украины  сегодня  различные  настроения.  Но период стабильности при становлении государства, принцип

 

     12

 

     стабильности внутренней  структуры Украины необходим.  И эта необходимость произрастает не из каких-то  политических  амбиций, конъюнктуры.  Она  - необходимый элемент развития всего общества, необходимый элемент развития стабильного государства, необходимый элемент нашего международного положения.

 

     Много говорится  о  том,  что  мы  опаздываем в этом плане с информированием и убеждением людей Крыма и всей Украины.

 

     В связи с этим должен сделать очень серьезный  упрек  /хотя, может   быть,   и  неточно  подобрал  слово/  средствам  массовой информации.  Нужно обсудить проблему  доступности  информации  со стороны Украины в Крыму и со стороны Крыма в Украине.  То есть мы должны сделать все,  чтобы  позиции,  высказывания,  логика  были доступны  людям  в  Украине со стороны Крыма и наоборот - позиции политических движений,  течений,  политиков  высшего  и  среднего ранга  были  доступны  людям  Крыма.  Потому что эта своеобразная блокада,  полублокада или четверть блокады,  которая наблюдается, не на пользу делу.

 

     13

 

     Мы должны жестко,  точно и последовательно проанализировать, что уже сегодня дает населению Крыма Закон о  статусе  автономной Республики  Крым  в принятых формулировках в экономическом плане, политическом плане, какие он возможности дает, какие не дает, что можно  в  нем доделать.  Нужно организовать совместную дискуссию, совместный анализ,  проанализировать экономическую ситуацию.  Все это должно быть известно людям. Мы не можем в очередной раз пойти по пути обмане людей /имею в виду людей не  только  Крыма,  но  и всей Украины/.  Люди должны четко видеть,  что влекут за собой те или иные процессы,  какие есть механизмы  выхода  из  сложившейся ситуации, что мы видим в качестве гарантий от неприятностей и так далее.

 

     Думаю, нам нужно много сделать в законодательной сфере.  Еще раз  возвращаюсь  к  тому  тезису,  который  мы принимали,  когда обсуждали   ситуацию   в   Крыму.   Мы   должны    законодательно зафиксировать все аспекты, связанные с существованием автономного государства в составе Украины. Следует проследить, к чему могут - привести   эти   процессы,   исходя  из  двух  принципов:  мирное урегулирование и территориальная целостность.  Мы должны  увидеть этот  люфт,  который позволяет нам вступить в договорный процесс, вступить на путь законодательного усовершенствования и так далее.

 

     14

 

     Боюсь, что сегодня в этом зале могут прозвучать очень резкие высказывания.  Я знаю взгляды многих политиков,  поэтому призывал своих коллег по парламенту  не  допустить  сегодня  высказываний, которые  могут  быть  поставлены в вину парламенту,  не допустить того,  чтобы мы с этой трибуны произнесли слова, которые могли бы вызвать пожар. Давайте будем мудрее. Давайте попробуем предлагать механизмы действия, давайте работать спокойно и последовательно.

 

     Думаю, нам  нужно,  опираясь  на   президентскую   структуру власти,    создать    рабочую   группу,   которая   включила   бы представителей разных политических сил  и  руководства  Крыма,  а также    разных    политических   сил   Украины,   и   попытаться интеллектуальным штурмом все-таки выполнить свою миссию.

 

     Ну и последнее. Украина выходит на международную арену.

 

     Вот вчера Президент вернулся из Соединенных Штатов  Америки. Нам    предстоит    устанавливать    серьезные   политические   и экономические контакты с другими государствами.

 

     Конечно же,  о  позиции  Украины  должны  знать.  Мы  должны сделать  все,  чтобы логика четкого,  последовательного,  мирного решения  крымской   проблемы   стала   достоянием   международной общественности.  Мы должны показать,  что движемся согласно своей стратегии, давно установленной, движемся мирным, конституционным, законодательным путем.  Мы сегодня должны продемонстрировать, что мы - то государство,  которого следует не  опасаться,  а  которое нужно поддерживать и приветствовать. И вот то, я еще раз

 

     15

 

     повторяю, как  мы сумеем это сделать на примере Крыма,  либо даст нам режим  наибольшего  международного  благоприятствования, либо наоборот.

 

     Мне бы  хотелось,  чтобы на примере с Крымом мы получили тот международный авторитет,  который нам  поможет  решать  многие  и внутренние, и внешние проблемы.

 

     На этом хотел бы закончить свое выступление.

 

     ГОЛОВА. Володимире  Борисовичу!  Є  багато  бажаючих  задати запитання.  Скільки часу відведемо, як ви думаєте? 15 хвилин? 20? 20-хвилин..

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,   перший   заступник   голови  виконавчого комітету Сумської обласної Ради народних  депутатів  -  начальник управління  сільського  господарства  /Сумський  виборчий  округ, Сумська область/.  Володимире Борисовичу!  Ви не тільки  політик, але й економіст, тому хотів би задати вам таке запитання. До того економічного розвалу,  який ми  маємо,  нам  не  вистачає  тільки Карабаху. Отже, як на вашу думку, чи не призведе таке обговорення не за столом переговорів,  а  тут,  на  пленарному  засіданні  до надзвичайно  різкого  стану  в  Криму?  І яка економічна ситуація складається у відносинах  між  Україною  і  Кримом?  Тому  що  ви говорили  про  це  в  своїй  доповіді,  але не сказали конкретно: позитивна чи негативна.

 

     16

 

     Я знаю,  що  ви  брали  участь  у  роботі   Верховної   Ради Республіки Крим.  Яка ж обстановка панувала там? Хотів би, щоб ви про це розповіли.

 

     Дякую.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Відносно  економічної  ситуації  в  Криму.  Ви знаєте,  що  Крим  має  дуже велике мінусове сальдо.  Він ввозить набагато  більше,  ніж  вивозить.  Тобто  ця  сума  на   сьогодні становить приблизно 600 мільйонів карбованців. Хоч, ви розумієте, я,  наприклад, проти того, щоб, аналізуючи ситуацію, вдаватися до різких  висловлювань відносно цього.  Говорити,  приміром,  що ми ввозимо в  Крим  набагато  більше  і  тому,  якщо  щось  не  так, припинимо  це  робити  -  Боже  нас  борони  вдаватися  до  такої риторики.

 

     Тобто, аналізуючи економічну ситуацію в  Криму,  ми  повинні розуміти, що цей аналіз має бути абсолютно неупередженим. Так, ми ввозимо в Крим більше,  Україна насамперед, ніж вивозимо з Криму. Але  ми ж сьогодні і з Росії ввозимо більше,  ніж вивозимо.  Тому такої риторики не повинно бути.

 

     Отже, якщо  відбудеться  щось   неприємне   з   точки   зору політичної,  це  завдасть  удару  і економіці Криму,  і економіці України,  а отже, буде не на користь людям. Тому треба взяти курс на врегулювання відносин шляхом переговорів.

 

     17

 

     Відносно того запитання, яке ви задавали. Чи на користь буде таке обговорення?  Якщо казати  відверто,  я  не  впевнений.  Але сподіваюся,  що представники різних політичних сил,  які присутні тут,  розуміють,  що іншого шляху немає, що треба, не загострюючи ситуацію,   йти   тільки  шляхом  переговорів.  Це  повинно  бути головним.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  редактор  львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" /Буський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Володимире Борисовичу!  Мене  глибоко  здивувала  ваша  доповідь. Думаю,  це  далеко  не найкраща,  а якщо говорити конкретно,  то, мабуть,  ганебна сторінка в історії нашого парламенту.  Вона мене здивувала  саме  тому,  що ви пропонуєте парламенту стати на шлях безперспективний,  на  шлях  переговорів,  який  ні  до  чого  не призведе.  Хочу  запитати вас,  чи ви чуєте,  що говорять люди на вулиці?   Вони   вимагають   притягнути   Багрова   до    судової відповідальності, вимагають президентського правління в Криму.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.   Це  запитання,  так?  Знаєте,  саме  цього  я найбільше побоювався.  Ви можете підійти й сказати  мені,  що  не поважаєте моїх поглядів - це одне. Але давайте все-таки

 

     18

 

     зрозуміємо, що сьогодні ми не повинні загострювати ситуацію. Вона загострена й без нас,  а  потрібно  знайти  шляхи  вирішення проблеми. І якщо ви почули в моєму виступі дуже невдалі нотки, то сподіваюся,  що ви розумієте:  це не для того,  щоб  цю  ситуацію загострити.

 

     Я сьогодні  -  принциповий  прихильник того,  щоб іти мирним шляхом. У нас немає дороги сили. Зрозумійте це, люди добрі.

 

     Ми маємо сили тільки  для  того,  щоб  вирішити  це  питання мирним шляхом.

 

     Я не проти, щоб ви мене так оцінювали, але спробуйте оцінити ситуацію інакше.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАТАЛОВ В.Г.,  редактор острозької районної газети "Життя  і слово"   /Здолбунівський  виборчий  округ,  Рівненська  область/. Володимире Борисовичу!  Скажіть, будь ласка, яка реакція простого населення  Криму,  зокрема  сільського,  щодо  прийняття Акта про незалежність?  І хоч приблизно - співвідношення  "за"  і  "проти" серед населення. Є соціологічне дослідження з цього питання?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Ви  задали  дуже складне запитання.  Звичайно, проводити соціологічне дослідження потрібно.  Але скажу  відверто /це не таємниця/, що після того, як відбулися події 5 травня,

 

     19

 

     я попросив  кількох  депутатів,  щоб  вони  поїхали в Крим і порозмовляли з простими людьми.  Це було,  Іване Степановичу,  ми вирішували   разом.  Аналіз  такий:  багато  людей  до  кінця  не розуміють  наслідків,  люди  сьогодні  не   поінформовані.   Якщо говорити  про  референдум,  то  сьогодні  дуже  важко передбачити кінцевий результат,  але якщо буде такий настрій,  як сьогодні... Якщо  ми  не  зробимо нічого для того,  щоб поінформувати людей і якось.  відкрити їм очі, то думаю, що наслідки для тих принципів, які я проголошував /територіальна недоторканість України/, будуть не дуже гарними.  Ось  чому  потрібні  політичні  дії,  політична роз'яснювальна робота.  Ми тут у парламенті та в інших структурах Києва,  певно,  дуже повільно доходимо до розуміння цього.  Отже, потрібна   агітація,   пропаганда,  дії.  І  тоді  ситуація  може змінитися.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України,   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Владимир Борисович!

 

     Я сторонник  того,  чтобы  проблему   Крыма   решать   путем переговоров, и альтернативы не вижу. Но мы знаем также о том, что проблема Крыма - это сконцентрированная проблема отношений  между Украиной и Россией.  Хочу задать вам такой вопрос. Не считаете ли вы,  что Верховный  Совет  Украины,  став  на  путь  замалчивания нарушений

 

     20

 

     Конституции и   законов  со  стороны  Президиума  Верховного Совета,  самого Верховного Совета,  со стороны Президента, создал благодатную  почву  для  принятия  в  Крыму  законов,  которые не соответствуют Конституции Украины? Спасибо.

 

     ГРИНЬОВ В.В. Я бы таких параллелей не проводил. Но ясно одно

-  вопрос  уважения  закона сегодня на Украине является важнейшей проблемой.  И не может быть никаких искажений этой позиции.  Хочу напомнить, что в Верховном Совете мы несколько раз переходили эту границу.

 

     Вчера здесь  звучали  реплики,   что   законы   у   нас   не исполняются.  То есть возник вопрос отношения к законодательству, которое мы здесь  с  вами  создаем,  как  завод  по  производству законодательства, отношения к нему, его действенности. Это вопрос принципиальный.  И в этом плане наш правовой нигилизм, который мы невольно   порождаем  сами  и  который,  к  сожалению,  бытует  в обществе,  в какой-то мере и породил эту ситуацию.  Поэтому  я  с вами согласен, но не до конца.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     21

 

     ВЛОХ О.Г.,   завідуючий   кафедрою   Львівського  державного університету  імені  І.  Франка   /Ленінський   виборчий   округ, Львівська область/.  Шановний Володимире Борисовичу! З точки зору міжнародного права  право  на  самовизначення  мають  нації,  які населяють свої та інші території.

 

     У зв'язку  з  цим  хотів би вас запитати:  яке ваше особисте ставлення до реалізації цього права?  І чи Крим як такий в цілому справді має підстави до такого самовизначення?

 

     З іншого  боку,  ви  говорите,  що проблему треба вирішувати переговорними методами. Разом з тим ви нічого не сказали про самі механізми  вирішення  кримської проблеми.  Хотілося б почути вашу позицію щодо конкретних механізмів з цього приводу. Дякую.

 

     ГРИНЬОВ В.В.  Відповідаю на друге запитання.  Якщо  говорити відверто,  то  мою позицію відносно механізмів могли б побачити в законі про  розмежування  повноважень,  який  був  направлений  у Верховну Раду.

 

     Тобто цей закон підготовлений двома делегаціями, одну з яких очолював я від Верховної Ради, а від Криму - Багров. Отой закон і є моя позиція. Тобто я бачу такі механізми вирішення проблеми.

 

     22

 

     Тепер стосовно   ваших  посилок  на  міжнародні  норми  щодо самовизначення націй,  народів.  Мушу сказати, що такі міжнародні норми є.  З огляду на культуру, мову й інше кожен народ має право на національне самовизначення /а в Криму проблема  самовизначення існує/, і це не суперечить міжнародним нормам.

 

     Тепер відносно того,  чи має право народ на певній території визначатись як держава.  На  жаль,  має,  і  в  цьому  й  полягає проблема.   Щодо  Криму,  то  тут  ситуація  специфічна.  Давайте подивимось,  що ми робили.  Рішенням Верховної Ради ми встановили автономію Криму, тобто встановили рівень державності Криму. Таким чином,  маємо автономну республіку в  складі  України.  Тепер  ви запитуєте,   чи   може  ця  республіка  встановити  інший  рівень державності. Може. І нічого дивного в цьому немає. Але в сучасних політичних умовах я проти такого вирішення питання, бо це буде не на користь людям. Але ми не маємо права говорити, що Крим не може бути окремою державою. Це означає - допустити політичну помилку.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Володимире Борисовичу! Ви говорили про те,  що треба продовжити договірний процес.  Чи я вірно  зрозумів  вас?  Можливо,  ви хотіли сказати - переговорний процес,  бо договірний може відбуватися між  двома  рівноправними сторонами  навіть у вашому трактуванні.  На мою думку,  тут немає достатньої  аргументації,  бо  Кримська  автономія   не   володіє багатьма ознаками держави.  То скажіть, будь ласка, чи ви мали на увазі договірний процес, на якому наполягає

 

     23

 

     компартійна більшість Верховної Ради Криму, чи переговорний?

 

     І друге запитання.  Якою ви бачите участь кримських татар  у цьому переговорному процесі? Конкретно, будь ласка.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Коли  я говорив про договірний процес,  мав на увазі переговори,  продовження переговорів у  законодавчій  сфері стосовно закону про розмежування повноважень.  Щодо цього у нас є звернення Верховної Ради Криму.  Але я  особисто,  щоб  досягнути спокою,   миру  і  щоб  не  порушувати  територіальну  цілісність України, сьогодні виступаю прихильником договірного процесу.

 

     Тепер відносно  кримських  татар.  Місяць  тому  керівництво Верховної  Ради,  Уряду  України провело зустріч з представниками меджлісу.  Мова йшла про участь усіх депортованих народів Криму в переговорному процесі.  Більше того,  цю проблему поставили перед керівництвом Верховної Ради  Криму,  яке  погодилося  з  тим,  що наступні  переговорні процеси повинні відбуватися за участю татар й інших депортованих народів.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  Владимир Борисович! У меня к вам такой вопрос. Не кажется ли вам, что мы допустили ошибку, когда приняли решение и узаконили проведение незаконного  первого  референдума, дали возможность восстановить Крымскую автономию,  а не создали у себя  как  суверенное  государство  Крымскотатарскую   автономную область,  чтобы  решить  прежде  всего  национальный  вопрос?  На заседании Президиума,  вы помните, были такие предложения. Однако тогда сила парламента, сила большинства

 

     24

 

     заставила нас сделать такой шаг.

 

     Следующий момент. Мы принимаем решение, в котором говорится, что Верховный Совет Крыма /который мы создали своим  же  решением временно, до принятия Конституции/ должен подготовить предложения к изменению Конституции  Украины.  В  нарушение  этого  Президиум создает  какую-то комиссию,  которая работает над проектом - "про розмежування... "и так далее и тому подобное.

 

     На заключительном   этапе,   когда   мы   уже   вносили   на рассмотрение  Верховным  Советом Украины законопроект для второго чтения, хочу напомнить, у нас на совместном заседании был Николай Васильевич  и  из  20  членов  комиссии  по  суверенитету 5 или 6 человек - это крымчане.  В нашей комиссии есть  депутат  Демидов, который  на заседания комиссии почти не являлся.  Вы нам скажите, стоит ли принимать этот закон?  Вы знаете,  как  Верховный  Совет Крыма исполняет законы Украины.  Крымчане уходят от этого ответа, в том числе и их руководство.  Не кажется ли вам,  что в конечном итоге  сегодня  все причастные должностные лица Верховного Совета должны признать свои  ошибки  относительно  Крыма,  а  некоторым, принимающим наиболее активное участие в "размывании" государства, надо подать в отставку?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Ну,  это дело каждого человека  -  подавать  в отставку  или  нет.  Я  принимал  в  этом  активное  участие и не собираюсь подавать в отставку.  И вовсе не потому, что держусь за этот пост, а потому, что считаю: действовал я практически верно.

 

     25

 

     Теперь относительно логики закона и изменения Конституции.

 

     Действительно, есть  такое решение - подготовить изменения в Конституцию. И мы к этому решению шли. Но использовали достаточно стандартный   в   нашем   парламенте   подход,   когда  изменению Конституции предшествует закон,  который генерирует основную идею этих  изменений.  И мы планировали,  приняв Закон о разграничении полномочий, далее внести эти юридические положения в Конституцию. Такая   подготовка   велась.  И  здесь  мы  не  нарушили  решения Верховного Совета в том,  что сначала был подготовлен закон, а на его базе - изменения в Конституции. Это насчет второго вопроса.

 

     Теперь по  первому  -  автономия.  Думаю,  что  нужно  очень аккуратно  подходить  ко  всем  этим   вещам,   которые   сегодня происходят  в  Крыму с точки зрения национальнотерриториального и территориального образований.

 

     Выскажу свое мнение по этому поводу.

 

     Население Крыма сегодня составляет 2,5-2,6 миллиона человек. Из  них  -  порядка  150  тысяч татар,  которые вернулись на свою исконную  родину.  Сегодня  нельзя  не  уважать  прав  татарского меньшинства. Думаю, что Верховный Совет Украины и Верховный Совет Крыма  будут  действовать  на  основе  принципа   уважения   прав национальных меньшинств.

 

     Но в  то  же  время  нельзя  игнорировать права и настроения народа,  составляющего 2,5 миллиона человек.  Поэтому давайте  мы сегодня  не будем бросаться такими вещами.  Нельзя ущемить чьи-то интересы и пойти на  поводу  какойлибо  из  сторон.  Считаю,  что Верховный   Совет  Украины  принял  верное  решение  относительно автономии  Крыма.  Оно  базировалось   на   итогах   референдума, проведенного в Крыму. Исходя из этого решения, мы и должны дальше действовать в политическом плане.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю   Дрогобицький   виборчий   округ,  Львівська  область/. Володимире  Борисовичу!  Ви  маєте  великий   досвід   очолювання делегацій   від  України  для  налагодження  контактів  з  іншими країнами.  Ми пригадуємо,  як ви  нас  тут  агітували  за  швидше підписання новоогарьовської угоди.  Не згадував би цей епізод /бо хто не грішний у наш час/,  якщо б  ви,  виступаючи  в  Криму  на сесії, не сказали таке речення: "Свободу не отримують, за свободу борються".  У зв'язку з цим у мене запитання:  чи щиро ви  ведете свою діяльність на користь України?

 

     Чи склалось  у  вас  враження,  що керівники Криму - це люди відповідальні,  які  усвідомлюють,  що  та  політика,  яку   вони проводять,   може   закінчитися   кровопролиттям?   Сьогодні   ви закликаєте нас до контактів і  до  пошуків  механізмів  вирішення даного  питання.  Це  потрібно.  Але  чи  є у нас підстави вірити керівникам Криму?  У вас склалося враження,  що після референдуму вони заявлять про вихід Криму з України, чи ні?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.   Не   знаю,  чи  потрібно  підняти  стенограми відносно моєї позиції щодо Ново-Огарьово.  Там я не  був  жодного разу,  не брав участі в новоогарьовському процесі.  А пропонував, як це не дивно,  спільність незалежник держав,  коли  вона  не  є наддержавним  утворенням.  І  навіть у мене тут,  з цієї трибуни, запитували: "Як же так, що ви проти союзної держави?" А я сказав, що  проти  і  багато  документів  відносно  цього  дав на розгляд парламенту.

 

     Тепер відносно довіри чи недовіри.  В політиці це безнадійна справа - вірити чи не вірити комусь.  Оцінювати потрібно по діях, по стратегії,  щоб мати можливість протидіяти,  доводити  щось  і таке

 

     27

 

     інше.

 

     Тому цю  категорію  -  вірити  комусь  чи  не  вірити - я не сприймаю.  На слово я не вірю  нікому  -  ні  вам,  ні  собі,  ні Президенту.  Потрібна політика дії.  Поганий той політик, який не має  подвійного  дна.  Немає  таких  політиків,  які   не   мають подвійного дна.  Бо для того щоб діяти розумно,  треба мати якісь виходи, компроміси тощо.

 

     На мій погляд,  сьогодні керівництво Криму поставлене в такі умови,  коли  воно  повинно  піти  назустріч діям Верховної Ради, Президента тощо.  І це я  розумію  як  політик.  Тому  що  у  них безвихідна ситуація. Вони підуть нам назустріч. І це зрозуміло. А інше - це вже фантазія.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський  виборчий  округ,  Львівська   область/.   Шановний Володимире  Борисовичу!  Чи  не  можна  врятувати  ситуацію таким чином:  розпустити компартійну обласну Раду, яка проголосила себе Верховною  Радою Криму,  а також Верховну Раду України і до того, поки не будуть обрані нові органи,  не  проводити  жодних  акцій, заборонити розгортання будь-яких подій?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  На мій погляд, це була б дуже прикра помилка з нашого боку.  Це відноситься до категорії сильно діючих  засобів, силових методів,  які ні до чого гарного не приведуть.  В цьому я впевнений.

 

     28

 

     ГОЛОВА. Володимире  Борисовичу,  ваш  час   вичерпався.   Ми домовлялися про 20 хвилин.

 

     Шановні народні  депутати!  Виявили бажання виступити на цей час понад 60 народних депутатів. Є у нас два списки відповідно до Тимчасового   регламенту   -  від  комісій  і  загальний  список. Представників комісій менше,  а  загальний  список  -  більше  50 депутатів. Дозвольте по черзі йти.

 

     Зараз слою  надається  народному  депутату  України,  Голові Верховної  Ради  Криму  Багрову  Миколі   Васильовичу.   За   ним виступатиме депутат Поровський.

 

     БАГРОВ М.В., Голова Верховної Ради Республіки Крим /Нижньогірський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты!  Обращаюсь  к  вам и ко всем,  кто нас сейчас слушает.

 

     События, происходящие в последнее время  в  Крыму,  решение, принятое  его  Верховным Советом,  снова привлекли внимание всех. Они   хорошо   освещались   средствами    массовой    информации, комментировались  политиками.  Однако  со  всей  ответственностью заявляю,  что преподносились они далеко не всегда объективно. При этом  акценты  зачастую  смещались  в  зависимости от позиций или видения того либо иного автора.

 

     Что же произошло  на  самом  деле,  какие  шаги  предприняты Верховным Советом Крыма и почему?

 

     Сразу хочу  отметить,  что в прессе больше освещалась форма, чем содержание происходящего процесса.  По форме,  возможно,  все было  и  небезупречным.  Наверное,  юристы,  особенно при большом желании,  могут найти какие-то правовые  неточности.  Это  вполне объяснимо, если принять во внимание накал эмоций, царивших и на

 

     29

 

     сессии, и  за стенами Верховного Совета.  Однако это всетаки формальная  сторона.  Было  бы  чрезвычайно  упрощенно  и  наивно сводить  все  только к деятельности определенных политических сил тех или иных структур.

 

     Нравится это кому-то  или  нет,  но  никакими  политическими пристрастиями не объяснить того,  что документы сессии поддержаны абсолютным  большинством  депутатов  и  с  одобрением  восприняты большинством  жителей Крыма.  Тем самым хочу подчеркнуть,  что за этим кроются более серьезные причины,  не разобравшись в которых, мы  обречёны  плестись  в  хвосте  событий,  идти против течения. Поэтому призываю вас,  парламентариев,  всех  политиков,  глубоко задуматься над тем, что питает настроение людей, подталкивая их к столь решительным шагам.

 

     Первой причиной является  естественное  желание  людей  быть свободными в своем выборе,  самостоятельно решать свою судьбу вне зависимости от чьих-то политических целей.

 

     Второе -   это   стремление   людей   сохранить   нормальные исторические связи,  если хотите,  кровные узы с другими народами бывшего Союза,  и,  прежде всего с  двумя  братскими  славянскими народами Украины и России.

 

     Третье. Обеспокоенность  реальной  опасностью противостояния людей по национальному, языковому принципу, возможности оказаться в роли второстепенных граждан на своей земле.

 

     Есть ли  реальные  основания  для подобных настроений?  Если быть честным перед собой и людьми,  то надо признать,  что  есть. Можно сослаться и на конкретные факты.  Остановлюсь лишь на одном из них.

 

     30

 

     В Крыму не воспринимается  разрушение  экономических  связей между государствами содружества. Сегодня фактически всем понятно, что  вместо  попыток  восстановить  нормальное   функционирование экономики происходит отрыв от традиционных партнеров, поиск новых источников сырья,  энергоносителей,  рынков сбыта. Возводятся все новые,   нередко   искусственные   барьеры   на  пути  нормальных экономических взаимоотношений.  В этом,  безусловно,  повинны все республики бывшего Союза,  не будем сейчас выделять,  кто больше. Но беда  ведь  в  другом:  от  этого  страдают  люди,  крестьяне, предприниматели,  коллективы промышленных предприятий,  многие из которых  оказались  перед  реальной  угрозой  финансового  краха, безработицы.

 

     Вы скажете - так происходит везде. Согласен. Но поймите, что экономика Крыма реагирует на это особенно болезненно, так как она была традиционно ориентирована на бывший всесоюзный рынок. Я имею в виду  прежде  всего  туристический,  оздоровительный  комплекс, транспорт,   рыболовство,   оборонный   сектор.  Именно  об  этом свидетельствуют многочисленные обращения, поступившие в Верховный Совет накануне нашей сессии.

 

     Крымчане не воспринимают также трансформации вполне понятной и принятой  нами  идеи  национального  возрождения  в  чуждую  им национальную идею. Думаю, нынешнее общество еще не осознало того, что,  став на путь создания независимых национальных  государств, оно  тем  самым  обрекает  себя  на  определенные и очень опасные правила игры.  В то же время все человечество повсеместно идет  к утверждению приоритета прав и свобод личности.

 

     Мы все  должны  понять,  что  данная логика развития мировой цивилизации ведет к тому,  что эра национальной ограниченности и, следовательно, национальных правительств и государств уходит

 

     31

 

     в прошлое.    Наступает   время,   когда   правительства   и государства  должны  быть  не  французскими   или   русскими,   а государствами   людей,   которые   проживают   на  тех  или  иных географических пространствах...  Я  прошу  дать  возможность  мне выступить.

 

     ГОЛОВА. Закликаю   народних  депутатів  -  давайте  все-таки дослухаємо. Прошу вас обмежитись кількома хвилинами.

 

     БАГРОВ М.В.  В таких  государствах  должна  быть  обеспечена реальная   свобода  наций,  реальная  их  автономия  в  культуре, традициях.  Язык каждого народа,  населяющего страну, будет иметь равные возможности для развития. Крымчане в Украине, пожалуй, как никто другой, ощущают усиливающуюся напряженность в ее отношениях с  Россией,  в  том  числе и вокруг проблемы Черноморского флота. Полагаю,  даже сказанного достаточно,  чтобы понять всю сложность реальной ситуации в Крыму.  Именно с учетом этого я просил бы вас подходить к оценке тех решений, которые нами приняты.

 

     Прежде чем перейти к содержанию этих документов и ответу  на вопрос об их антиконституционности,  хотел бы подчеркнуть,  что в них  предпринята  еще  одна  попытка  правовым  путем   наполнить реальным содержанием государственность Крыма.  Именно этим,  а не чем-либо другим объясняется то,  что на сессии был принят  Акт  о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым. Буквально сразу же  последовала  реакция.  Требуют  признать  его неконституционным,  а  кое-кто  пошел дальше и призывает отменить чуть ли не все решения, принятые Верховным Советом Крыма. Не хочу вступать   в  полемику  с  авторами  таких  позиций.  Скажу  лишь следующее.

 

     32

 

     Во-первых, Акт     о     провозглашении      государственной самостоятельности - это пока лишь политический документ.  И чтобы стать правовым актом,  он должен  быть  подтвержден  общекрымским референдумом  2  августа.  Все  это соответствует статье 6 Закона Крымской АССР о референдуме, который до настоящего времени не был опротестован  ни высшими органами государственной власти Украины, ни Генеральным прокурором Украины.  Следовательно, Закон Крымской АССР  о  референдуме не противоречит Конституции Украины.  В этой связи  нельзя   считать   антиконституционным   и   сам   Акт   о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым.

 

     Во-вторых, есть еще одно немаловажное обстоятельство. Нельзя оценивать Акт о провозглашении государственной  самостоятельности в  отрыве от других политических и правовых документов Верховного Совета  Крыма  и  его  Президиума.  Прежде  всего  речь  идет   о Декларации  о  государственном  суверенитете  Крыма,  которая  до настоящего времени также никем не была признана неконституционным документом.   Если   сравнивать   Декларацию   о  государственном суверенитете  Крыма  и  Акт  о   провозглашении   государственной самостоятельности,  то  в  политическом  и правовом отношении Акт представляет лишь краткую и емкую формулу Декларации.

 

     В-третьих. Что касается обвинений,  что Акт о провозглашении государственной      самостоятельности     означает     нарушение государственных границ и территориальной целостности Украины,  их статус-кво  по  международному  праву,  то  в такой трактовке нет ничего,   кроме   измышлений   определенных   политических   сил, преследующих известные корпоративные интересы и цели.

 

     33

 

     Как известно,  по  Декларации о государственном суверенитете Крыма,  а также принятой Конституции  Республика  Крым  входит  в государство Украина.  И это положение Верховный Совет Крыма,  его Президиум последовательно проводят в жизнь и считают, что на этой правовой  базе  можно  решить  все  вопросы,  в том числе и самые сложные проблемы Крыма.

 

     Сегодня, обсуждая вопрос на пленарном  заседании  Верховного Совета  Украины,  мне  кажется,  у  нас есть как раз именно такая возможность - остановиться, поискать взаимоприемлемые компромиссы и  показать  пример цивилизованных решений подобных ситуаций,  не доводя их до критической отметки.

 

     Считаю, что нам необходимо снова вернуться к тем наработкам, которые были сделаны по разграничению полномочий,  продолжить эту работу с учетом конкретной ситуации.  Давайте сделаем все,  чтобы снять напряженность в отношениях России и Украины вокруг проблемы Крыма,  превратить его из объекта разногласий в  отправную  точку единения двух государств.

 

     Не открою   никакого   секрета,  если  скажу:  сегодня  люди встревожены,  обеспокоены тем, что будет дальше. Нам сейчас очень необходимы крайняя осторожность в выборе и слов,  и действий.  Мы находимся на переломе истории.  И любой непродуманный  шаг  может вызвать  лавину.  Очень  надеюсь  на  мудрость  Верховного Совета Украины,  на нашего Президента.  Вы ведь, Леонид Макарович, у нас на   сессии  заявили:  "Мы  исходим  из  того,  что  Украина  как государство и Верховный Совет  -  это  главная  часть  формулы  - должны создать для Крыма, людей, живущих в Крыму, все необходимые условия  для  его  демократического  развития   и   хозяйственной самостоятельности   и   в   экономическом,  и  в  правовом,  и  в политическом статусе". Давайте

 

     34

 

     это сделаем.  И чем сложнее вопрос, тем важнее его обсуждать и, сопоставляя мнения, находить согласие и понимание.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми  зробили виняток для Голови Верховної Ради Криму і відвели  йому  для  виступу  трошки більше  десяти  хвилин.  Але  враховуючи,  що шістдесят депутатів мають  бажання  висловитися  з  цього  питання,  прошу   все-таки дотримуватися п'ятихвилинного регламенту.

 

     Слово надається  депутату  Поровському,  340 виборчий округ, Рівненська область. За ним виступатиме депутат Богатирьова.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/.  Шановні колеги!  Шановний Голово!  Шановний пане Президенте!  Ситуації в Криму, здається, найкраще відповідає перефразований вираз вчорашнього вождя:  "Попытка втянуть Украину в  региональный конфликт с далеко идущими последствиями,  который так   долго    готовили    большевики,    свершилась".    Правда, розплачуватись, терпіти нужду і злидні за наслідки такої політики будуть не ті,  хто організовував цю авантюру,  а населення Криму, передусім робітники, жителі міст, селяни.

 

     За соціологічним   дослідженням,   п'ятдесят   два  відсотки кримчан живе на межі  бідності,  від  зарплати  до  зарплати.  Чи реалізувала Верховна Рада Криму ті повноваження, які були їй нами надані для підвищення життєвого рівня населення Криму? Ми повинні чітко сказати: ні. Вона виявилась нездатною розв'язати жодну

 

     35

 

     економічну проблему.  Більше  того,  вона  навіть не зробила спроби реалізувати величезні економічні й політичні повноваження, надані їй нашими рішеннями.

 

     До цього   призвела   і   наша   політична  безпринципність, загравання з тими, хто був причетний до ГКЧП в Криму. Пригадайте, як  з  цієї  трибуни  депутат  Багров запевняв парламент України: "Только проголосуйте за автономию,  и  все  разрешится".  Це  був обман.

 

     Ми підсвідомо  заплющували очі на те,  що особливо наближена до московської еліти компартійна номенклатура Криму не  змириться з  втратами  позицій.  Всесоюзна  мафія  не  змириться  з втратою маєтків,   дач,   мисливських   будиночків,   престижного   місця відпочинку.  В  результаті Верховна Рада України поставлена перед проблемою не тільки втратити престиж  України  як  держави,  а  й перед   проблемою,   чи   бути   їй  державою  взагалі.  Адже  із сепаратистським  від'єднанням  Криму  буде  втрачено  не   тільки Чорноморський  флот  і  не  тільки  на  півдні  України з'явиться іноземна військова база, яка контролюватиме половину України, а й інші  регіони  України,  бо  спроби приєднати Придністров'я через Новоросію до Росії не будуть припинені.  Для цього розгорнулася в Криму  при  сприянні  депутата Багрова і багатьох інших депутатів антиукраїнська істерія в пресі,  на радіо.  І  ми  з  вами  знову закривали на це очі.  Заспокоювали себе,  мовляв, це - безневинні витівки.

 

     36

 

     Більше того,  депутати  Кримської  обласної  Ради,  якій  ми тимчасово  надали  статус Верховної Ради,  дозволили без виборів, абсолютно протизаконно кооптувати до  Верховної  Ради  з  повними депутатськими  повноваженнями  депутатів Севастопольської міської Ради,  інших  міських  Рад,  а  також  представників  громадських організацій.  Таким  чином  відбулася  сепарація  і  кооптація до Верховної Ради Криму людей з протиукраїнським способом мислення.

 

     Слідом за  нами  ще  більшу  бездіяльність   допустив   Уряд України,  який  закривав  очі  на  ганебне втручання діячів інших держав у внутрішні справи  України.  З  боку  Вітольда  Павловича Фокіна  було  пряме  потурання  приїзду  Руцького до Криму.  І це триває. Без відома Уряду України рейсовим літаком до Криму прибув заступник  Голови  Верховної Ради Росії Яров і надзвичайний посол Росії. Про що вони протягом двох днів вели переговори з депутатом Багровим  -  про це він у своєму виступі в трибуни Верховної Ради чомусь не сказав.

 

     Така політика загравання і безперервні  поступки  імперським силам  призвели до того,  що групка Республіканського руху Криму, діяльність якого, як свідчать соціологічні дослідження, підтримує лише  близько шести відсотків населення Криму,  шляхом нагнітання істерії домоглася здійснення своїх авантюрних планів.  Бойовиками Республіканського  руху  Криму  розгорнуто  буквально  терор щодо українських організацій, терор до всіх тих, хто лояльно ставиться до  Україні.  Вже  побито  десятки людей,  активістів українських організацій,  спалено на площі сім державних прапорів України. Це

-  кримінальний  злочин.  І  відповідальність  за це ще й досі не понесли  ті,  хто  посягав  на   прапор   України.   При   повній бездіяльності органів управління внутрішніх справ Криму з'явилося понад дві сотні донських  козаків,  здійснилася  спроба  захопити зброю.

 

     37

 

     Тобто створені  всі  передумови  для  розв'язання  збройного конфлікту в Криму.

 

     З цього всього хочу зробити висновок, що вести далі політику потурання політичним авантюристам не тільки згубно, а й злочинно. В результаті нашої бездіяльності, невміння застосувати владу там, де  треба,  в  Криму може пролитися кров,  упаде до краю життєвий рівень,  доведений  до  відчаю  народ  закричить  на  весь  світ: "Рятуйте!"  І  ми  будемо  змушені  рятувати,  але  вже  набагато дорожчою ціною,  адже народ у Криму вже стане іншим.  Це вже буде не  той  народ,  він  буде  розділений на ворогуючі табори.  А ті авантюристи,  які сподіваються  використати  час  владарювання  в Криму,  встигнуть розпродати кримські пляжі,  санаторії,  будинки відпочинку й втекти з награбованим. Так і втечуть, безумовно, без усякої відповідальності.

 

     Зупинити цю  авантюру  сьогодні  -  наш  обов'язок.  З  цієї трибуни депутат Гриньов закликав нас вести переговори з тими, хто допустив  антизаконні дії,  допустив прийняття антиконституційних документів. "З ким вести переговори?" - давайте запитаємо себе.

 

     Тому пропоную  позбавити  Верховну  Раду  Криму  тимчасового статусу   Верховної  Ради,  негайно  призначити  нові  вибори  до Верховної Ради Криму  і  запровадити  президентське  правління  в Криму.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Богатирьовій, 127 округ,  Донецька область. За нею виступатиме депутат Романюк, 267 округ.

 

     38

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питані" здоров'я людини /Краматорський виборчий  округ,  Донецька область/.     Глубокоуважаемый     Президент!    Глубокоуважаемый Председатель!  Уважаемые народные депутаты!  Прошу  вас  обратить внимание  на  юридические  аспекты проблемы,  которые возникают в связи с актом,  принятым Верховным  Советом  Республики  Крым,  о провозглашении государственной самостоятельности.

 

     Для того  чтобы изменить территорию Украины,  необходимо,  в соответствии со статьей 70 Конституции Украины, согласие Украины, ее  высшего  законодательного органа - Верховного Совета Украины, как выразителя интересов всего народа Украины.

 

     Возможна ли дача  такого  согласия  сегодня?  Как  известно, условиями правомерности договора есть, прежде всего, добровольное волеизъявление сторон.  А пока есть только одностороннее  решение руководства  Верховного  Совета  Крыма,  а не населения Крыма.  В связи  с  этим   невозможно   признать   Акт   о   провозглашении государственной   самостоятельности   Республики  Крым,  принятый Верховным Советом Крыма,  правомерным. Нарушается статья 2 Закона Украины о статусе автономной Республики Крым, в которой говорится о том,  что территория Республики Крым не может быть изменена или передана      в      состав      другого     государства     либо административно-территориального образования без согласия  на  то народа Республики Крым.  Как известно,  такого согласия население Крыма на сегодня не дало.

 

     39

 

     В статье 71 Конституции сказано,  что на территории  Украины обеспечивается  верховенство  законов  Украины,  а  не Республики Крым,  то  есть  провозглашается   как   важнейший   в   правовом государстве  Украина  принцип  единства.  Крым является составной частью Украины, он самостоятельно решает все вопросы, относящиеся к  его  компетенции.  Но решать вопросы о самостоятельности он не может.  Это сегодня противоречит пунктам  1,  2  и  3  статьи  97 Конституции   Украины,   где  сказано,  что  вопросы  о  внесении изменений  в  Конституцию   Украины,   о   принятии   решения   о национальногосударственном устройстве,  а также решение вопросов, связанных  с  изменением  границ  Украины,  которые  приводят   к изменению   территории   Украины,   -   это   компетенция  только государства Украины.

 

     В связи с вышеизложенным предлагаю в соответствии с  пунктом 31   статьи   97   Конституции   Украины  приостановить  действие постановления  Верховного  Совета  Республики  Крым  об  Акте   о провозглашении  государственной самостоятельности Республики Крым до решения Верховным  Советом  Украины  вопроса  о  правомерности проведения референдума в Крыму.

 

     Хочу также  обратиться  ко всем депутатам с просьбой,  чтобы сегодня привлечь для  нашего  разговора  аргументы  права,  а  не аргументы  эмоций.  Если  эти  аргументы  начнут действовать,  то начнет действовать и закон.  А это будет свидетельствовать о том, что мы действительно на пути к построению правового государства.

 

     Спасибо за внимание.

 

     40

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку.  За ним виступатиме депутат Костенко.

 

     РОМАНЮК В.С.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань культури  та  духовного  відродження  /Стрийський виборчий округ, Львівська  область/.  Шановні  колеги!   Світова   громадськість, кримські  татари,  меджліс  негативно  оцінили  і рішуче засудили проголошення   Верховною   Радою   Криму   Акта   про    державну самостійність  Республіки Крим та ухвалену нею конституцію.  Адже ці документи  суперечать  вимогам  міжнародного  права  і  нормам статусу  ООН про право нації на самовизначення і спрямовані проти відновлення прав кримськотатарського народу та його державності.

 

     Меджліс резонно заявляє,  що в Криму  до  необмеженої  влади рвуться  колишні  комуністичні  мафіозні  сили  і  викохані  ними чорносотенні   угруповання,   які   прагнуть    відтворити    там більшовицький   заповідник.   Меджліс  закликає  зупинити  процес розпаду України,  керований з Москви. Російські політики, як пише преса     США,     використовують    Крим    для    роздмухування націоналістичного  жару,  намагаючись  довести,  що  півострів  є російськім, оскільки домінуючою мовою там є російська, а ще тому, що він був вирваний у турків  російською  імператрицею  Катериною Великою.

 

     Метою Кримського  референдуму,  наміченого на 2 серпня цього року,  є в першу  чергу  неприховане  намагання  захиститися  від татар,  що повертаються до Криму,  на рідну землю. По-друге, це - підготовка грунту для відокремлення і  приєднання  півострова  до Росії у скрутні часи.

 

     41

 

     Пропаганда і  агітація з приводу референдуму і самостійності Криму ведеться в стилі старих  часів.  Людей  залякують  тим,  що Криму    загрожує    тотальна   українізація,   а   одночасно   й тоталітаризація  під  керівництвом  меджлісу.  Власне,  яке  нині питання для нас,  українців,  є найголовнішим? Кримськотатарський народ  за  свою  історію   двічі   насильно   позбавлявся   своєї державності.  В 1783 році в результаті анексії кримського ханства Російською імперією і в  1944  році  -  в  результаті  поголовної депортації  народу  зі  своєї батьківщини та ліквідації кримської республіки.

 

     Шовіністична політика імперської Росії та політика  геноциду більшовицької держави призвела до того,  що народ за умови,  коли на  півострів  повернуться  всі  татари,  що  проживають  нині  в республіках  колишнього СРСР,  стане меншістю на своїй території. Корінний народ продовжує перебувати у засланні.  Кримські  татари вимагають (і, це справедливо), щоб Україна визнала меджліс, який, у свою чергу, визнав статус кримських татар.

 

     Ми зволікаємо, а намічений референдум арифметичною більшістю російськомовного   населення   може  перекреслити  законні  права корінного населення.  Русифікаторський млин робить нині  у  Криму свою  чорну  роботу.  Як  пишуть  емісаришовіністи у своїй пресі/ кримське населення "ко времени дарения в основном уже русское". А яким  же воно було раніше?  За Енциклопедією українознавства 1926 року в Криму мало бути 28 відсотків росіян,  25 - українців, 20 - татар  при  населенні  714 тисяч.  Але коли відкриємо книгу "Крым многонациональный. Вопросы. Ответы. Випуск первый. "Таврия", 1958 год", то на сторінці 64 переконаємося, що вже в 1921 році в Криму українців не було зовсім. А було: росіян -

 

     42

 

     51,5 відсотка, татар - 25,9, євреїв - 6,8, німців - 5,9, греків - 3,3 і  так  далі.  Як  бачимо,  українці кудись зникли,  хоч їх у Кримському ханстві за переписом 1666 року /свідчення  мандрівного турецького  історика/  було  920  тисяч  з  1  мільйона 120 тисяч людності. Ось воно - русифікаторство без маски.

 

     Цікаво, що після війни росіян у Криму збільшилося за рахунок українців щонайменше на 300-400 тисяч душ,  і ще тисяч на 50 - за рахунок інших національностей.

 

     Але повернемося до проблем кримських татар,  які ступають на свою  рідну  землю,  наражаючись  на протиборство органів влади в Криму всіх ступенів.

 

     Нині на півострові проживає 155 тисяч татар,  з них лише  60 тисяч  прописані.  Але  пам'ятаймо,  що  в Криму нині кожна друга дитина,  яка  народжується,  -  татарська.  4,5  мільйона   татар проживає в Туреччині,  значна частина яких прагне на рідну землю. Будьмо  далекоглядними.   Татарська   проблема,   якщо   говорити відверто,   може  вирішуватися  шляхом  збройної  боротьби.  Якщо спрацює референдум у Криму,  то може розпочатися священна  війна, по-татарськи,   джихад.   Татари   можуть   згадати,  як  вони  з українськими козаками ходили на Москву.  І світ буде  на  стороні татар.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Костенку.  За ним виступатиме депутат Чорновіл.

 

     КОСТЕНКО Ю.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування

 

     43

 

     /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Комісія   у   питаннях   екології   та    раціонального природокористування  розглянула на своєму засіданні ситуацію,  що склалася у зв'язку з прийняттям Верховною Радою  Криму  Акта  про державну   самостійність.   Зроблено  всебічний  аналіз  можливих юридично-правових та економічних наслідків прийняття цього  акта. Майже одностайно комісія дійшла таких висновків.

 

     Якщо проаналізувати  всі  законодавчі  акти,  що їх прийняли депутати  Кримської  обласної  Ради  після  надання  їй   статусу Верховної  Ради,  то  впадає  в очі чітка спрямованість на відрив Криму  від  України.  Замість  того  щоб  використовувати  надані Верховною  Радою України повноваження для розв'язання економічних проблем, Верховна Рада Криму приймає закони та постанови виключно політичного спрямування.

 

     Важко, наприклад,  зрозуміти,  чому  депутати Криму в умовах кризи,  що наростає,  замість законодавчих актів,  спрямованих на здійснення  соціального  захисту та поліпшення умов праці й життя громадян Криму,  приймають закони про створення ради оборони, про референдум,  про органи державної влади та інші постанови, які не мають жодного відношення до проблем простого трудівника.

 

     З іншого боку,  шлях,  що його пройшла Верховна Рада  Криму, дещо   нагадує  діяльність  Верховної  Ради  України,  коли  вона правовими актами закладала основи своєї державності.

 

     44

 

     З цим можна було б  якось  погодитись,  аби  мова  йшла  про основоположне  право  народу,  яким  керуються  в таких випадках, тобто право нації чи народу на самовизначення.

 

     Згідно з  документами  Організації  Об'єднаних  Націй  народ визначається   як   велика   компактна   національна  група,  яка виділяється за етнічною, релігійною, расовою чи мовною ознаками і населяє визначену територію.  А що ж собою являють громадяни, які мешкають у Криму і яких називають народом  Криму?  На  півострові сьогодні живуть 1 мільйон 630 тисяч росіян,  626 тисяч українців, 168 тисяч кримських татар,  50 тисяч білорусів,  а  також  євреї, болгари, вірмени, греки, німці та багато інших.

 

     Характерно, що  за  винятком  кримських  татар  в усіх інших народів,  що мешкають у Криму,  вже є свої  національні  держави. Тобто,  якщо  й говорити про державність Криму,  то в першу чергу слід  вести  мову  про  право  кримських  татар  здійснити   своє самовизначення.  Але  саме це право,  право цього народу сьогодні найбільше ігнорується органами  влади  Криму.  Тому,  виходячи  з міжнародно-правових  норм,  без  врахування  інтересів  корінного народу ні про яку державну самостійність Криму мови бути не може.

 

     Другий аспект  пов'язаний   з   економічними,   екологічними наслідками відриву Криму від материкової України.  Спочатку скажу про акт передачі 1954 року. Ось слова тодішнього Голови Верховної Ради  Російської  Федерації  Тарасова,  сказані  з цього приводу: "Крим  є  природним  продовженням  українських  степів  і  має  з Україною спільну економіку".  Що дало Криму це приєднання?  Можна навести сотні цифр, але найголовніше - водні ресурси, на яких

 

     45

 

     сьогодні базується  практично  весь  економічний   потенціал Криму.  Судіть самі. З 3 мільярдів 386 мільйонів кубометрів води, що використовується щорічно в Криму, дніпровська вода становить 2 мільярди 670 мільйонів кубометрів.  Середня забезпеченість однієї людини в  Криму  водою  становить  1350  кубометрів,  або  на  40 відсотків  більше,  ніж  середній  показник у самій Україні.  Щоб здійснити  водне  забезпечення  Криму,  на  Дніпрі  збудовано   6 водосховищ,  внаслідок  чого затоплено 600 тисяч гектарів родючих чорноземів.  Порівняйте з 360 тисячами гектарів зрошуваних земель Криму.

 

     Сьогодні впевнено можна сказати,  що того Криму,  який був у 1954 році,  не існує.  Є новий півострів з новою екосистемою,  що обумовлена  наявністю дніпровської води.  Руйнування цієї системи призведе  до  катастрофічних  наслідків,  про  які   мовчать   як політикани  з  РДК,  так,  власне,  й  керівництво Верховної Ради Криму.

 

     І мова тут йде не про якісь  економічні  санкції.  Надмірний забір води для Криму вже сьогодні призводить до засолення грунтів у Дніпровсько-Бузькому регіоні,  а штучні моря  гниють,  що  може призвести  до  втрати головної водної артерії України.  Тому,  не кажучи   про   неспроможність   Криму   здійснювати    самостійно взаєморозрахунки  за  воду  у  світових  цінах,  бо  це понад 2,5 мільярда доларів щорічно,  об'єктивно /в разі  відділення  Криму/ Україна змушена буде в першу чергу задовольняти інші свої регіони у потребах на воду. Підсумовуючи, можна зазначити.

 

     46

 

     Перше. Рішення    Верховної     Ради     Криму     порушують міжнародно-правові норми і чинне законодавство України, ведуть до соціальної напруги і провокують міжнаціональні сутички.

 

     Друге. Відрив Криму від материкової України загрожує  повною руйнацією  економічного  потенціалу  Криму  і  може  призвести до екологічної катастрофи та втрати для  більшості  населення  Криму сприятливого для життя людей середовища.

 

     Третє. Верховній  Раді  України  необхідно зупинити дію Акту про державну самостійність Криму та розглянути окремо питання про статус Верховної Ради Республіки Крим.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Пилипчук.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  член Комісії Верховної Ради Україні з питань гласності  та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ,  Львівська  область/.   Уважаемый   президиум,   уважаемые коллеги, уважаемые крымчане! Нас сегодня будут слушать и смотреть в Крыму.  Поэтому и хочу  обратиться  непосредственно  к  народу, вернее к народам Крыма,  которые единственные могут предотвратить бедствие.

 

     Дело, конечно,  не только в незаконной  попытке  расчленения государства.  Здесь  уже говорили и еще скажут о правовой стороне вопроса. Я же хочу обратить внимание на политическую. Неужели вы, крымчане,  не видите,  что Крым сегодня стал самым консервативным уголком  Украины,  подлинным  заповедником   партократии,   зоной бюрократического беспредела.  Багрову,  Грачу и их соратникам нет дела до интересов не  только  крымских  татар,  украинцев,  но  и русских.  Им хочется удержаться на плаву, сохранить на заповедном полуострове насаждаемые десятилетиями порядки.

 

     47

 

     Почти полтора года назад Верховный Совет  Украины  пошел  на создание доселе невиданного в мире чуда - автономного государства на территориальной основе,  без учета интересов  коренной  нации, единственной   имеющей   право   на   самоопределение.   Как   же воспользовались руководители Крыма предоставленными  им  широкими возможностями?  Назовите мне политические решения, способствующие решению крымско-татарского вопроса,  или сделавшие что-нибудь для местного  самоуправления.  Назовите  мне  экономические  решения, облегчившие  положение  трудящихся.  Не   было   таких   решений. Прикрытием  полного  банкротства  руководства  Крыма стала возня, затеянная о так называемой крымской "самостійністю".  Неужели вы, жители  Крыма,  хотите,  чтобы  Крым  походил  на  Кубу  -  нищий заповедник коммунизма, оторванный от цивилизации?

 

     Поймите, крымчане,  в  какую  авантюру  хотят  нас  с   вами втянуть.   Ведь   экономически  самостоятельный  Крым  совершенно нежизнеспособен.  Неужели кто-то всерьез верит, что Крыму помогут щедрые   миллиарды   соседа,  который  сам  терпит  экономическое бедствие  и   не   в   состоянии   разобраться   со   своими   же многочисленными   автономиями?  Кстати,  не  территориальными,  а национально-территориальными.  Как все  же  удалось  фашиствующим элементам  из РДК,  пользующегося поддержкой незначительной части населения  Крыма,  установить  в  Крыму  обстановку   физического террора и атмосферу страха? Ведь сегодня не секрет, что некоторые депутаты   Верховного   Совета   Крыма,   а   там   есть   немало здравомыслящих  людей,  голосовали  5  мая не по убеждению,  а по принуждению.  Конечно,  помогли РДК  и  многомиллионные  инъекции извне,  а также преступное попустительство Правительства Украины, отдельные  структуры  которого  /в  частности,  милиция  и   СБУ/ поддерживали в Крыму антигосударственные силы.

 

     48

 

     Но напрасно  думают  господа  из РДК,  топтавшие,  сжигавшие государственные флаги и избивавшие оппонентов,  что они руководят ситуацией  на  полуострове.  Они  -  только  слепое орудие хорошо организованного аппарата.  К судьбу этих жириновствующих Мешковых в случае победы партаппарата предугадать нетрудно.

 

     Где же   выход?   В   признании  Верховным  Советом  Украины неконституционности акта Верховного Совета  Крыма  от  5  мая.  В отмене сверху и в бойкоте снизу референдума который в современных условиях Крыма объективного  результата  не  дает,  ибо  попросту будет  фальсифицирован.  В  признании крымско-татарского меджлиса как  полномочного  органа  крымско-татарского  народа  вплоть  до прямых  выборов крымского двухпалатного органа власти.  В лишении нами же данного Крымскому  облсовету  статуса  Верховного  Совета Крыма /так как он в таком качестве населением Крыма не избирался/ и  в  скорейшем  проведении  прямых  выборов  Верховного   Совета автономной республики.

 

     На более решительные действия по отношению к команде Багрова наше  безвольное  Правительство  вряд  ли  решится.  Как  и   наш Президент,   которому   уже   пора   непосредственно   возглавить Правительство Украины.

 

     К тому же думаю,  что нам не так  уж  необходимо  делать  из мелких политических шулеров мучеников и национальных героев.

 

     49

 

     Последнее слово в затянувшейся драме Крыма должны,  наконец, сказать с нашей помощью не группки авантюристов,  а народы Крыма. От  них  в  первую  очередь зависит то,  чтобы багрово-коричневый пожар, вспыхнувший в Крыму, был всетаки потушен, и Крым, а вместе с ним и вся Украина, не были ввергнуты в экономическую катастрофу и хаос междуусобиц.

 

     Благодарю за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пилипчуку.  Після нього виступатиме депутат Гаврилов.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! Проблема Криму досить широка. Вона охоплює міждержавні відносини, відносини  України  з тією її частиною,  яка називається Крим,  і відносини, які складаються всередині Криму. І ми повинні провести переговори  у  всіх  цих  трьох напрямках з Російською Федерацією через те,  що у нас є дуже багато проблем, які потрібно вирішити. Йдеться  про  розподіл  активів  і пасивів колишнього Радянського Союзу,  власності,  в тому числі  і  флоту.  Варто  домовитися  з Російською  Федерацією  про  те,  щоб  вона  обрала конструктивну позицію по відношенню до Криму і  не  направляла  туди  зі  своєї території формувань козаків.

 

     50

 

     Якщо нам  не  вдасться вирішити всі ці проблеми з Російською Федерацією,  тоді виникає питання:  чи потрібно нам бути у складі Співдружності   незалежних  держав?  Ми  знаємо,  і  про  це  вже говорилося,  що  співдружність   створювалася   для   того,   щоб демонтувати  колишній  Радянський Союз.  А Росія ще переслідувала мету - вигідно для себе розділити борги.

 

     Якщо Росія займатиме непоступливу позицію,  тоді ми  повинні вийти політичне із Співдружності незалежних держав, не розриваючи економічних зв'язків.

 

     Тепер про відносини України з Республікою Крим.  Ми  повинні діяти в трьох напрямках:  переговорний процес, створення законних підстав для функціонування й виконання законів і референдум.

 

     Переговори ми повинні  вести  за  участю  всіх  сторін,  які заінтересовані у вирішенні проблеми Криму.  Якщо Крим буде навіть самостійною /уявімо собі такий варіант/,  незалежною державою, то проблеми  - і міжнаціональних відносин,  і економічні - всередині Криму не зникнуть.

 

     Варто створити обстановку законності.  Для цього ми,  в тому числі  і  наша комісія,  підготували пакет законопроектів,  які я передам  головуючому.  Але  одночасно  повинні  виконуватись   ті закони, які прийняті у нас на сьогоднішній день. Якщо ми приймемо політичне рішення стосовно СНД,  тоді ми повинні створити кордони і захищати їх від проникнення тих людей, які проводять диверсійну роботу в Україні.

 

     51

 

     Ми маємо  також  провести  і  референдум.  Але  вважаю,   що референдум  щодо  Криму  повинен бути всеукраїнським.  Це питання особливої ваги, і воно не може вирішуватися з набігу. Референдум, вважаю,  треба  було б провести і в Криму.  І якщо народ Криму не підтримає рішення Верховної Ради Криму,  то вона повинна  піти  у відставку.  Якщо  частина  населення не підтримує,  то та частина залишається на території України.

 

     Коли виникло питання Криму,  ми говорили про те, що це перші кроки,  і цими кроками йтиме керівництво Криму послідовно,  аж до повного відділення.

 

     Пане Багров! Обманути можна лише того, хто погоджується бути обманутим.  У  даному  випадку  справедливим  є  вислів  депутата Гриньова про політиків із  подвійним  дном.  /Оплески/.  Коли  ви ставили  питання  про автономію Криму,  то говорили,  що він буде тільки у складі України.

 

     Ви ставили  питання  про  конституювання  обласної  Ради   у Верховну Раду, хоч закон не має зворотної сили. В даному, випадку Верховна Рада вчинила незаконно для того,  щоб задовольнити  ваші амбіції.

 

     Ви вийшли з пропозицією про розмежування функцій. І ми також погодилися з тим для того,  щоб тільки не образити Багрова і тих, хто за ним стоїть.

 

     Ви провели  незаконний референдум.  І ми теж не прореагували на це.  Ми проводили обговорення законопроекту  про  розмежування функцій у п'ятницю, але ви не виступили і не сказали: "Що ви

 

     52

 

     тут говорите,  депутати? Ми прийняли рішення відділитись від України і будемо це проводити послідовно і твердо".  Ви про це не сказали,  і  депутати  тут кілька днів загубили.  А ви це сказали через два дні на засіданні сесії Верховної Ради.  Все це,  що  ви говорите,  -  лише  для  того,  щоб замазати очі.  А ви свій курс будете проводити і далі.

 

     ГОЛОВА. Закінчуйте, будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Так от,  хочу  звернутися  до  народу  Криму. Скажіть,  будь ласка, чи вигідно вам, народові Криму, бути окремо від України?  І чи вирішаться в  зв'язку  з  цим  ваші  внутрішні політичні й міжнаціональні проблеми?  Ні. Ніяка держава не віддає своєї  території  добровільно.  В  зв'язку  з   цим   можливі   й ускладнення,   в  тому  числі  в  політичних  та  міжнаціональних відносинах,  вони   й   нагнітаються   представниками   РДК.   Чи заінтересовані   ви,   щоб  погіршилися  економічні  відносини  з Україною? Територіальні? Ні, звичайно. Чи хочете, щоб ваші діти й онуки брали участь у міжнаціональних конфліктах?  Звичайно, ні. В конфлікті не буває переможців і переможених,  буває  тільки  той, хто  менше  програв.  Хочу  звернутися до жінок.  Чи погоджуються вони,  щоб  їхні  діти  й  онуки  продовжували  конфронтацію,  і, можливо,  військову?  Звертаюся до військових моряків; ви знаєте, що Російська Федерація,  якщо флот буде російським,  не  витримає тягаря   утримання  Військово-Морського  Флоту?  Вона  буде  його скорочувати, і

 

     53

 

     скорочуватиме насамперед за рахунок парадного  флоту,  а  не стратегічного.   Тобто   флот  функціонуватиме  Тихоокеанський  і Північний  Льодовитий.  То  чи  погоджуєтесь  ви  на  переїзд  на південний берег Льодовитого океану?..

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Скажу  ще  кілька  фраз і закінчую.  Вибачте. Дійсно, і Верховна Рада, і Президент зробили дуже багато поступок у питанні Криму.  Ми їх звинувачували,  і я,  зокрема,  також, на засіданні Президії Верховної Ради. Ці стіни того не чули.

 

     Але водночас і Президент,  і Верховна Рада  можуть  записати собі  в  актив  мудрості  політичних  діячів,  що  ми зробили все можливе,  пішли  на  всі  поступки.  А  зараз  є  межа,  яку   ми переступити не можемо. Дякую. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату  Гаврилову, Республіка Крим. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий  округ,  Республіка   Крим/.   Уважаемый   Председатель, уважаемый Президент,

 

     54

 

     уважаемые депутаты  и  приглашенные!  Я  редко выхожу на эту трибуну и не примелькался ни народу Крыма,  ни народу Украина. Но сегодня,  когда разыгрывается в очередной раз крымская карта,  не имею права не поделиться некоторыми мыслями  и  наблюдениями  как депутат двух парламентов - парламента Украины и парламента Крыма.

 

     Сразу скажу,  что парламент Украины, при всех его издержках, уважая стремление и волю населения  Крыма,  восстановил  Крымскую АССР,  хотя он никогда ее не ликвидировал, а ликвидировал как раз Союз.  И,  казалось бы,  Украина дала все карты в руки парламенту Крыма для заполнения автономии реальностью. Но не тут-то было.

 

     Одно дело  кричать  и  требовать  "дайте",  а когда дошло до реальностей, стали ждать, что этим делом будет заниматься дядя из Киева. По старой привычке, как ждали дядю из Москвы.

 

     Видя, что  назревает  очень  серьезная  ситуация и население Крыма когда-то спросит своих избранников,  парламентариев: "А что же  мы  имеем  от  полученной  автономии?",  избрали лучший метод защиты,  которым,  как  известно,  является  нападение.  И  стали муссироваться,   искусственно   накаляться   в  парламенте  Крыма настроения,  что это Украина посягает на Крым. И что характерно - все чаще и чаще это мнение очень хитро и целенаправленно насаждал как парламенту Крыма,  так  и  его  населению,  спикер  крымского парламента,   мой  коллега  по  двум  Верховным  Советам  Николай Васильевич Багров,  имея огромный опыт партдиктатуры,  он это все делал как бы между прочим, в то время как бездействовал, и не без умысла, парламент Крыма.

 

     55

 

     Под любым  предлогом  снимались   с   повести   дня   сессий актуальные проблемы Крыма. И не вам ли, Николай Васильевич, после восстановления автономии Крыма,  я говорил,  что теперь для  нас, депутатов Украины от Крыма, начался процесс настоящей работы.

 

     И ее - непочатый край.

 

     Но наша региональная группа разбилась на группы,  фракции. И не потому,  что мы люди  разные,  а  потому,  что  в  разорванном коллективе   легче   найти  сподвижников  бредовых  идей.  Они  и появились.  Отсюда - и обращение к Президенту  России  на  сессии Верховного  Совета  Крыма,  когда  мы  в  той сложной ситуации на Украине не  имели  бензина,  и  вот  вдруг  рождается  откуда-то, спонтанно,  на  крымской  сессии  обращение  к  товарищу Ельцину: уважаемый Борис Николаевич,  помогите нам с бензином,  деревом  и так далее.  А разве Украина не бедствует, что, у нее всего полно? Просто все искусственно нагнеталось.  Это и процесс принятия Акта провозглашения  независимости,  когда  я  выходил  к  микрофону и говорил вам:  "Николай Васильевич,  у нас повестки дня нет. Мы не проголосовали за повестку.  Как же так спонтанно родился этот акт о независимости?"

 

     Вместо того  чтобы  заняться  решением   реальных   проблем, которые  назрели  в  Крыму  и  в  сельском хозяйстве,  и в других сферах, была ни с того ни с сего созвана внеочередная сессия

 

     56

 

     по поводу  принятия  Закона  о  референдуме.   Что,   больше заниматься  крымскому  парламенту  нечем  было?!  Да  нет.  Здесь просматривается совсем иное. Потому что, будучи первым секретарем обкома у застойное время,  вы были божком на нашем полуострове. А после 19 августа почва ушла из-под ног.

 

     как укрепить позиции - свои и своих соратников? Для вас этот вопрос  стал первостепенным.  И вы начали заигрывать с населением Крыма.

 

     В конце концов партийная номенклатура  сомкнулась  с  РДК  и вместе нашли образ врага - в Украине, в украинском парламенте. Но ведь вы  -  депутаты  этого  же  парламента.  И  ответьте  мне  и коллегам-депутатам на вопрос /хотел бы, чтобы этот ответ услышало и население Крыма/:  когда именно вы так стойко к целенаправленно отстаивали интересы крымского населения, стоя на этой трибуне? Вы член Конституционной комиссии Украины,  но вас  здесь  на  сессии практически   не  бывает.  Зато  постоянно  от  вас  слышно,  что парламент Украины и только он виновен  во  всех  бедах  населения Крыма.  Даже  в такой ответственный момент,  когда рассматривался проект Закона Украины о разграничении  полномочий,  вы  уехали  в Одессу  делить  корабли.  Это  решат  и  без  вас,  на  это  есть уполномоченные от России и Украины. /Оплески/.

 

     57

 

     И вот теперь  по  вашей  милости  крымское  население  снова втянуто в очередную аферу.  Вы знаете мою позицию, я ее выражал в Обращении к народу Украины и населению Крыма задолго до  принятия Акта  о  провозглашении  государственной независимости Республики Крым.  От кого мы хотим быть независимыми?  От того  государства, которым  мы  есть?  Но  это  же  парадокс.  А как же Конституция, законы, ваше депутатство? И вообще если вы за самостоятельность и независимость  Крыма,  то прямо скажите об этом населению Крыма и дайте политическую и экономическую раскладку всего  этого.  Прямо скажите   народу  Крыма,  что  мы  сами  справимся  с  программой возвращения  крымских  татар   на   родину,   каждому   обеспечим социальную  защиту,  гарантируем соблюдение прав человека.  И что через какое-то определенное время Крым войдет в каменный  век,  а потом через какое-то время выйдет из каменного века. /Оплески/. И если вам поверят,  тогда пусть  народ  выскажет  свою  позицию  и выразит доверие быть уездным князьком на Крымском полуострове.

 

     Но вы  снимаете  с  себя  ответственность  и в очередной раз перекладываете ее на народ,  затеяв референдум якобы опятьтаки по просьбе  трудящихся  с  формулировкой застойного периода.  Ошибка наша в том,  что после восстановления автономии не были назначены выборы  крымского  парламента.  Ведь  депутаты  областного Совета выбирались в большинстве своем на платформе тогдашней КПСС.

 

     58

 

     И последнее.  Как народный депутат Украины и Республики Крым я  снимаю  с себя всякую ответственность в случае кровопролития в Крыму.  И  хочу  вам  сказать,  Николай  Васильевич,  что  вы  не Горбачев,  который  купил  дачу далеко за пределами Москвы,  и не Гамсахурдиа,  который взял миллион и ушел.  В Криму брать нечего. Вы  ответственный спикер парламента,  который сегодня расколот на фракции и который целенаправленно руководимый вами не может выйти из   тупика.   Почему?   Потому   что   рассчитывать  сегодня  на правоохранительные органы Крыма,  суд, прокуратуру мы не можем. К вам   обращаются   тысячи   и   тысячи   людей,   которые  годами репрессируются только за политические взгляды.  Прокуратура нашей Республики   Крым   делает  их  психическими  больными.  Это  уже доказано.  Людей могут запросто выбросить  с  квартиры,  подогнав самосвал.

 

     С 1988  года  я  веду борьбу с тем партократом,  бюрократом, который самовольно выгрузил вещи женщины и закрыл их на складе. С 1988 года я не могу добиться решения этого вопроса.

 

     Поэтому полностью   снимаю  с  себя  ответственность  за  те действия,  которые  будут  проходить  в  Крыму.  Призвал  бы  все население Крыма, каждого человека высказать свою личную позицию.

 

     На сегодняшнем  заседании  не  следует  принимать  решение о срочном роспуске парламента.  Надо дать право народу Крыма самому определиться: он с этим парламентом или без него?

 

     59

 

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Корнєєву.  Після перерви буде виступати депутат Баталов.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ. Донецька область/.   Уважаемые  народные  депутаты?  Уважаемый  Президент! Уважаемый Председатель!  Комиссия  по  вопросам  государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений не в полном  составе  /в  присутствии  девяти  человек/  рассматривали проекты документов,  которые были подготовлены и внесены от имени Президиума Верховного Совета Украины,  как два  варианта.  Восемь человек  из  девяти  присутствующих склоняются к тому,  что более подходящим  является  вариант,  который   исключает   возможность роспуска  Верховного  Совета  Крыма и установления президентского правления.  Большинство депутатов  высказалось  за  необходимость сдержанной,  взвешенной, разумной политики, которая бы не вызвала столкновения, опасного как для Украины, так и для Крыма.

 

     Предлагалось, я частности, в случае проведения референдума в Крыму провести всеукраинский референдум,  который должен ответить на вопрос относительно целостности территории Украины.  Вносились и другие предложения,  которые будут учтены при дальнейшей работе над этим вопросом.

 

     60

 

     Теперь хочу сказать  немножко  от  себя.  Если  бы  мы  были Конституционным  Судом,  нам  было  бы  очень  просто решить этот вопрос. Есть Конституция, как стандарт, есть акты, подготовленные и принятые Верховным Советом Крыма. И мы бы сказали, что эти акты недействительны, так как не соответствуют Конституции.

 

     Но мы не Конституционный  Суд,  а  Верховный  Совет.  У  нас возможности  шире.  Когда мы фиксируем несоответствие двух блоков документов /предположим,  законов  Украины  и  законов,  принятых Верховным   Советом   Крыма/,  то  у  нас  есть  возможность  это соответствие восстановить не только путем отмены того  или  иного акта  и  приостановления  его  действия,  но  и  путем  изменения Конституции, законов.

 

     Мы с Сергеем Петровичем Головатым были в студии телевидения. Он  предлагает отменить фактически все акты и законы,  касающиеся Крыма. Но в таком случае критерий оценки данных актов не в рамках этого соответствия.  Критерий оценки этих актов находится вне их. Мы должны на что-то внешнее опереться, чтобы определить, имеет ли ценность  акт либо какое-то положение Конституции.  И если с этой точки зрения посмотрим на все,  что произошло,  то мы увидим, что Крым фактически повторяет действия, которые мы предприняли в 1990 году.  Повторяет не  без  юмора,  не  без  иронии  и  даже  такие выражения  употребляет,  как  тогда мы.  Мы писали:  "Смертельная опасность нависла над Украиной".  Они тоже это используют, только пишут,  что  реальная  опасность  нависла  над государственностью Крыма, потом, правда, сняли это, но такое было.

 

     61

 

     Так почему,  спрашивается,  здесь нам можно,  а им нельзя? А говорят  так:  мы  -  государство  /я  прошу дать мне возможность выступить/,  а они - не государство,  у нас есть право на это,  у них  нет  на это права.  Откуда это право?  Кто видел,  что такое государство? Президент - государство? Это - человек. Председатель Верховного Совета - государство?  Он тоже - человек. Или народный депутат Хмара - государство,  который считает,  что если  депутат Мороз проводит демонстрацию,  то это - антигосударственно. А если депутат Хмара организовал граждан для того,  чтобы препятствовать этой демонстрации, то это хорошо? Так нельзя.

 

     Поэтому мы должны исходить из того, что государство есть, не что иное,  как форма коллектива,  форма жизни людей как  граждан, именно как граждан,  независимо от пола, возраста, национальности и так далее. Как граждане мы все составляем государство, и в этом отношении  концепция национального государства такая же истинная, как  и  концепция   религиозного   государства,   как   концепция психологического    государства,    как    концепция   классового государства - все концепции с разных сторон оценивают,  что  есть государство.

 

     Если в основу государственности мы станем закладывать только национальные признаки,  то должны отказать в праве на государство Соединенным Штатам Америки, Канаде, Австралии, мы должны отказать в праве на государство таким маленьким государствам, как Андорра, Сан-Марино,    Монако,    Лихтенштейн,    которые   не   являются национальными.  Мы должны отказать в праве на  государство  более чем двум десяткам государств, которые

 

     62

 

     являются образованиями   арабской   нации.   Поэтому   такой концепции не может быть абсолютно.

 

     Не основании этого считаю,  что мы не мотом отказать Крыму в праве  на  государственность.  Но  сегодня это - нецелесообразно. Крым должен быть в  составе  Украины,  Крым  должен  быть  частью Украины.  И поэтому,  с моей точки зрения,  мы должны предложить, прежде всего,  оценить эти факты по политическим соображениям как дестабилизирующие  положение  в  Крыму,  положение на Украине и в отношениях с  Россией.  Мы  должны  попросить  нашего  Президента предоставить  программу  стабилизации  отношений Украины,  Крыма, России,  оценить эту программу,  и  если  эта  программа  требует законодательных  мер,  должны  принять  соответствующие  правовые акты, чтобы помочь ему решить эту проблему.

 

     Мы должны сделать все,  чтобы избежать  кровопролития.  Ведь государство существует для людей.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     63

 

     ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

     ГОЛОВА. Так,  продовжуємо  обговорення.  Прошу уваги.  Слово надається народному  депутату  Баталову,  338  округ,  Рівненська область? За ним виступатиме депутат Головатий.

 

     БАТАЛОВ В.Г. Шановні депутати! Шановний Президенте!

 

     Шановний Голово! Ви знаєте, після виступу депутата Гаврилова тут уже,  певен,  нічого додати.  І я так зрозумів, що в Криму не зовсім  безнадійне  становище,  коли там є такі люди,  як депутат Гаврилов. Це робить честь нашому парламенту.

 

     Не люблю високих  слів,  але  це,  дійсно,  досить  виважена позиція, коли він зумів просто кинути виклик усім тим силам, адже йому треба буде повертатися туди,  шановні депутати.  Ми разом  з Президентом  повинні гарантувати йому повну підтримку в Криму.  І коли  мова  йтиме  про  Представника  Президента  в  Криму,  мені здається, тут теж треба врахувати цю кандидатуру. І хотів би, щоб ви мене в цьому підтримали.

 

     Пригадую, як більше року  тому  ми  поіменно  визначилися  у Верховній  Раді про надання статусу автономії Республіці Крим.  В стані ейфорії лунали оплески,  мовляв,  от які  ми  демократичні, правові,  конституційні.  До  слова сказати,  десь сорок з лишком депутатів проголосували "проти", в тому числі більшість депутатів Рівненщини. В розмовах та й з трибуни ми передбачали сьогоднішній перебіг дій. Під гаслом "Дорогу -

 

     64

 

     федералізації, демократизації"  було  знехтувано  святим   - соборністю держави.  І затвердили статус Верховної Ради Криму.  А тепер розводимо руками,  пишемо заяви:  мовляв,  хто винен? Треба брати вину на себе.

 

     Верховна Рада  Криму  поставила  нас  перед фактом виходу зі складу -України. І та стаття 3 Конституції, яка раптом з'явилася, і  то  лише  завдяки  окремим  поміркованим  депутатам кримського парламенту,  - лише ширмочка на довірливість,  адже проголошено і верховенство  законів  Криму,  а  з  Україною взаємно - тільки на договорах.

 

     Як схожі  сценарії  й   режисура!   Пригадайте   Прибалтику, Карабах,  Грузію,  Чечню, запалале Придністров'я. А тепер починає тліти Крим. Ще кілька нескладних провокацій, як це було нещодавно з  Кузнецовим  чи є і може бути,  і,  пробачте...  Не дай Бог нам варіанту "с целью защиты русскоязычного  населения"!  Козаки  вже прибувають   до   Сімферополя,  уже  побиті  депутати  Ради,  які висловили свою позицію - єднання з Україною.

 

     А пригадаймо,  як ми обговорювали питання  про  розмежування повноважень  Криму  й  України.  Там  прямо  йдеться  про  захист конституційного ладу  власними  силами,  про  формування  війська жителів  Криму.  Конкретної  відповіді  на свої запитання з цього приводу я не отримав.  А вчора  почув,  що  наш  плавучий  гігант крейсер   "Москва",  приписаний  до  Чорноморського  флоту,  буде комплектуватися  виключно  москвичами.  Як  кажуть,  на  шефських засадах, на зразок шефської допомоги колгоспам.

 

     65

 

     Прикро було  слухати  інтерв'ю  з  паном  Багровим  у студії "Останкіно",  де він говорив, що Верховна Рада України сама винна в  тому,  що  не  прийняла  розмежування  повноважень.  На  думку Багрова,  саме це й  спонукало  прийняти,  як  він  каже  "акт  о независимости   светского   государства  Крым".  Так  і  хочеться підправити: не "светского", а "советского", бо ж така туга за тим колишнім заповідником!

 

     Так, ми  були  завжди поміркованими,  мудрими,  толерантними стосовно  всіх.  Розумію  Президента,  голову  Ради  і   багатьох депутатів,  які висловились за те,  щоб не нагнітати пристрастей, бути мудрими.  Я теж за це.  Але коли інші сили цим користуються, то чи варто стримувати себе? Але мова йде про цілісність держави. Чому ми  весь  час  повинні  бути  в  ролі  якогось  пастора  від аборигенів?  Боїмося  навіть  брови  нахмурити.  Думаю,  що в цій ситуації необхідно було б скликати  надзвичайну  сесію  Верховної Ради раніше.  Впевнений,  що простий люд Криму,  який трудиться в степах,  селах,  райцентрах,  на заводах,  зрозуміє, до чого його штовхають  політикани  з  тугими  гаманцями,  обіцяючи економічне диво, іноземні інвестиції, курорти. Який, пробачте, дурень захоче мати    з    ними   справу,   коли   горить   під   ногами?   Яка зовнішньоекономічна  діяльність,   туризм,   коли   ви   чиркаєте сірниками біля бочки з бензином? У Крим вже цього літа не те що з Європи,  а й з Якутії побояться їхати.  Ви прирікаєте справді  на ізоляцію    велику    курортно-туристичну   індустрію.   Згадайте Дубровник,  Сухумі та інші міста-курорти.  Запитали ви у селян та робітників Криму, чи захочуть вони далі утримувати вас на своїй

 

     66

 

     шиї? Будьте  мудрими,  здайте  в  архів  новоспечений  акт і давайте жити в добрі та злагоді,  як то було  раніше.  Дайте  всі права   кримсько-татарському   населенню  та  іншим  депортованим народам.

 

     Моя пропозиція - тільки переговори,  політичне врегулювання. Але   позаяк  усі  документи,  пов'язані  з  незалежністю  Криму, прийняті всупереч Конституції України,  ці переговори вести  слід тільки після відміни даних актів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату головатому.  За ним виступатиме депутат Сугоняко.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член.  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово!  Шановні  народні  депутати!  Шановний  пане  Президенте! Використовуючи регламент,  хотів би в порядку довідки сказати, що у   своїй   доповіді   доповідач   Гриньов   припустився   грубої методологічної помилки. Він сказав, що у міжнародному праві немає норми,  за якою народ має право  на  самовизначення,  включно  із створенням державу.

 

     Така норма    закріплена    в    основоположному   документі Організації   Об'єднаних   Націй   -   її   статуті   та    інших міжнародноправових документах,  основним із яких є Декларація про принципи міжнародного права.

 

     67

 

     Методологічно помилковим є також твердження Гриньова про те, що  на  державність  має  право  територія.  В  жодному документі міжнародного права не зазначено такої норми.  І  мені  шкода,  що професор  з науковим званням припускається методологічної помилки і тим самим може вивести нас на  остаточне  неправильне  рішення. Помилка,  допущена  один  раз,  веде  до наступних помилок.  І ми можемо переконатися в цьому, якщо проаналізуємо свої дії.

 

     Дійсно, до  сьогоднішнього   дня   наш   парламент   приймав політичні рішення стосовно Криму. Сьогодні той день, коли є межа, коли ми повинні дійсно стати на шлях права - права міжнародного і права національного.

 

     В такому  випадку  ми повинні були б переглянути деякі акти. Гадаю, що ми не зробимо помилки, якщо переглянемо свою роботу. Ми приймали   багато   законів,   перебуваючих   в   правовому  полі Радянського  Союзу.  Тоді  ми  були  Радянською   республікою   і відновили  Кримську  АРСР.  Нині  ж  ситуація інша.  І ми повинні переглянути прийняті нами рішення,  виходячи з тієї  ситуації,  в якій  зараз  знаходимося.  Комісія у закордонних справах /частина депутатів збиралася вранці, частина - під час засідання/ пропонує

 

     68

 

     нашому парламенту такий спосіб розв'язання цієї  проблеми  в комплексі.

 

     Отже, наша пропозиція: сьогоднішнім рішенням прийняти закон, про який говорив Микола Васильович Багров ще 12 лютого 1991 року, коли  пропонував  відновити  Кримську  АРСР,  посилаючись  на той основний аргумент,  що Крим за своїм складом є багатонаціональним регіоном.  Тому  наша  комісія пропонує прийняти сьогодні рішення про утворення в Криму вищого  представницького  органу  державної влади у вигляді двопалатного парламенту.

 

     Дві палати  рівновеликі,  кожна  по 100 чоловік.  Одна з них обирається  від  території  і   є,   так   би   мовити,   палатою територіальною.  Друга  палата  повинна  була б обиратися саме на підставі  багатонаціонального   складу   і   називатися   палатою національностей.  Ми надали б можливість порівну поділити місця в цій палаті.  Наприклад,  25 місць для  росіян,  25  місць  -  для українців,  25  -  для  кримських  татар і 25 - для представників інших національностей, які проживають в Криму.

 

     69

 

     Якщо ми приймемо таке рішення, тоді виникне запитання: коли ж утвориться цей орган?  Думаю,  ми повинні вирішити питання про надання такого  права  населенню  Криму,  громадянам  України /відповідно до нашої Конституції/,  тобто прямими виборами обрати цей парламент.  І прийняти таке рішення сьогодні.  На  період  до обрання  цього  парламенту  ми  могли  б доручити здійснювати всю повноту влади Президентові України.  І тим самим скасувати статтю 2  -  не всі,  як говорив депутат Корнєєв,  законодавчі акти,  що приймалися,  а лише цю статтю закону,  прийнятого 12 лютого  1991 року.  Це  стаття,  де  йдеться  про перейменування обласної Ради Криму у Верховну Раду.  Вона також суперечить статтям 3,  4,  46, 78, 84, 87 Конституції України.

 

     Звертаюся до  населення  Криму:  якщо  рішення про утворення двопалатного парламенту з рівним представництвом для  усіх  націй буде прийнято, то це - той шлях, який нам диктує міжнародне право і Конституція України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сугоняко.  За ним виступатиме депутат Ткачук.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством    /Корольовський   виборчий   округ,   Житомирська область/.  Уважаемые Председатель,  Президент,  коллеги, граждане Украины!    Исторический,    экономический,    правовой   аспекты рассматриваемого сегодня

 

     70

 

     вопроса достаточно  освещены.  Хочу  остановиться   на   его человеческом,  нравственном  аспекте.  Сразу  хочу  отметить  два важных для меня момента.  С моей  точки  зрения,  место  Крыма  в Украине иное,  чем, скажем, Северщины, где я родился, Волыни, где живу,  Галичины,  Донбасса или других земель.  То есть Крым имеет особый  статус в составе Украины.  Это объясняется историческими, политическими,  правовыми и другими  причинами.  Верховный  Совет Украины  признал этот особый статус Крыма,  что очень важно,  это позитивный момент.  Хотя можно спорить,  и не  без  основания,  о термине "автономная Республика Крым".

 

     Далее. Я   исхожу  из  недопустимости  перекраивания  границ бывших  республик  Союза.  Эта  позиция  основывается  на   учете кровавого   опыта   вследствие  попыток  перекраивания  границ  в Нагорном Карабахе,  что привело к  войне  между  Азербайджаном  и Арменией, еще недавно братскими республиками Союза. Есть кровавый опыт переделывания границ Молдавии,  а  также  Хорватии,  Боснии, Герцоговины  и  других  регионов  Югославии.  Война  за пересмотр границ несет смерть и не имеет  конца,  мировой  опыт  взывает  к нравственности  политиков,  требует  учесть  его  и  не допустить кровопролития.  Этого  можно  достичь   лишь   путем   сохранения статус-кво  существующих  границ.  К  такому выводу пришла Европа после  второй  мировой  войны,  закрепив   его   в   Хельсинкских соглашениях.  Неужели  должна  пролиться  кровь,  прежде  чем  мы сделаем такие же выводы?

 

     Чисто нравственный,  с  позиции  общечеловеческих  ценностей подход  позволяет  мне рассмотреть все мыслимые варианты развития событий в Крыму.

 

     71

 

     Первый, действительно законный  вариант  -  Крым  в  составе Украины.  Второй - Крым как национальное независимое государство. И третий - отрыв Крыма от Украины, и присоединение его к России.

 

     Первый вариант  основывается  на  недопустимости  пересмотра границ,  признании существования Крыма в составе Украины.  В этом случае возникает вопрос о статусе и полномочиях Крыма  в  составе Украины.  Он решается демократично-политическими методами. Всякое покушение на территориальную целостность украинского  государства пресекается   крымскими   же   правоохранительными   органами   в соответствии с Конституцией и  законами  Украины  и  Крыма.  Идет социально-экономическое   развитие   Крыма  как  составной  части Украины.

 

     Относительно второго  варианта.  Захочет  ли   международное сообщество  признать  Крым как независимое государство,  если для этого     нет     социально-экономических,     политико-правовых, национально-этнических   основ?   Ведь   не   признает,   же  оно Приднестровскую Республику.

 

     Третий вариант.  Предпринимаются попытки  оторвать  Крым  от Украины  и присоединить к России.  Инициаторы и исполнители таких действий должны трезво смотреть на вещи и учитывать следующее.

 

     Первое. Действия на отрыв Крыма от Украины и присоединение к России  вряд  ли устраивают украинское население Крыма и,  думаю, крымских татар тоже,  а возможно, и часть русского населення. Это приведет  к расколу крымчан на два враждующих лагеря,  вследствие чего  конфликт  между  ними  с  перерастанием  в  вооруженный   - неизбежен.

 

     72

 

     Второе. В условиях такого противостояния Россия не останется безучастной к судьбе русского, а Украина - украинского населения. Есть угроза военного конфликта, а может, и войны.

 

     Третье. На  государственном  уровне  Украина  не  может и не останется  бездеятельной,  когда  попирается  ее  Конституция   и делаются   попытки   нарушить   ее  территориальную  целостность. Естественно,  она вынуждена решительно бороться за восстановление законности  на  собственной территории.  Если же Россия поддержит сепаратистов в Крыму,  пойдет на перекраивание границ,  то в этом случае две крупнейшие ядерные республики бывшего Союза окажутся в состоянии войны.  Кому это выгодно? Людям, которые живут в Крыму? Украинцам, русским? Разве мало нам Чернобыля?

 

     Четвертое. Нужно учесть, что мировое сообщество не поддержит намерений сепаратистов, не допустит попрания международного права и Хельсинкских соглашений,  зная,  что это грозит кровопролитием. Украина,  в  таком   случае,   получит   широкую,   международную поддержку.

 

     Таким образом,  умозрительная  возможность  отрыва  Крыма от Украины  и  присоединения  к  России  ведет  к  реальным  военным действиям в Крыму, войне между Украиной и Россией, если последняя поддерживает сепаратистов. Как с таких чисто человеческих позиций расценить  принятие Верховным Советом Крыма Акта о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым?

 

     На мой взгляд, Верховный Совет Крыма в политическом плане не оправдал  того  доверия,  который  оказал  ему парламент Украины, повысив статус Крымского областного Совета до Верховного.

 

     73

 

     Более того,  Верховный Совет  Крыма  продемонстрировал  свою политическую   несостоятельность.   Его  действия  носят  опасный характер  не  только  для  населення  Крыма,  для  украинского  и российского народов,  но и для всего мира.  Верховный Совет Крыма либо не осознает того, что делает, не видит очередных последствий своих действий,  либо действует сознательно. И в этом, и в другом случае его деятельность должна  быть  немедленно  приостановлена. Поэтому предлагаю следующее.

 

     Первое. Немедленно   приостановить  деятельность  Верховного Совета Крыма.

 

     Второе. Объявить о досрочных -  в  ближайшие  три  месяца  - выборах  нового состава Верховного Совета Крыма с указанием срока их проведения.

 

     Третье. Поручить  комиссиям  Верховного  Совета  разработать законопроект  о  выборах  в Верховный Совет Украины,  в Верховный Совет Крыма, в местные Советы и принять его в течение месяца.

 

     Четвертое. На время выборов Верховного Совета  Крыма  ввести здесь прямое президентское правление.

 

     Пятое. Незамедлительно   активизировать   внешнеполитическую деятельность  МИДа  и  Верховного   Совета   Украины.   Направить полномочную  делегацію  парламента  в  развитые  страны  мира для разъяснения позиции Украины,  обоснования  опасности  ситуации  в Крыму для всего мира.

 

     Шестое. Обратиться  в  ООН  с  предложением  о  включении  в повестку дня ближайшей сессии  Генеральной  Ассамблеи  вопроса  о положении  в  Крымской Автономной Республике,  поскольку развитие событий в Крыму может принять опасный оборот для всего мира.

 

     74

 

     И последнее.  Украина -  мирное  государство,  объявившее  о своем  стремлении  к  безъядерному  статусу.  Это  не  слова.  Мы полностью вивели со  своей  территории  тактическое  оружие,  чем сделали  существенный вклад в дело мира на земле.  Поэтому вправе поставить  перед  мировым  сообществом  вопрос  о   международных гарантиях  мирного  решения  проблем Крыма,  о невмешательстве во внутренние дела Украины других государств.  При отсутствии  таких гарантий  Украина  вынуждена  будет  пересмотреть  свою  политику стратегического ядерного сдерживания для того,  чтобы  обеспечить свою безопасность. И об этом должно знать мировое сообщество.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Ткачуку.  Після нього виступатиме депутат Куніцин.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   у   питаннях  законодавства  і  законності  /Заводський виборчий округ,  Хмельницька область/.  Шановні друзі! Враховуючи той  факт,  що  сьогодні наше обговорення проходить без наявності проектів  документів  у  вас   на   руках,   просив   би,   Іване Степановичу...

 

     ГОЛОВА. Прошу вас дотримуватися регламенту.

 

     ТКАЧУК А.Ш.  Справа  в  тому,  що  я  виступаю від Комісії у питаннях законодавства і законності.

 

     ГОЛОВА. Один виступає від комісії,  інший - від депутатських груп. Не витрачайте часу!

 

     75

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Згідно  з  пунктом  6  статті  106  Конституції України  Президія  Верховної  Ради  України  повинна  здійснювати контроль   за  додержанням  Конституції  України.  Чи  робила  це Президія?

 

     Починаючи з 1991  року,  Верховна  Рада  Криму  прийняла  11 законів,  більшість  яких  суперечить Конституції України.  Ще 16 грудня  1991  року  Генеральний  прокурор  України  направив   до Верховної  Ради  подання  про  невідповідність  ряду  документів, прийнятих Верховною Радою Криму,  Конституції України. Реакції не було.

 

     Тому Комісія   у   питаннях   законодавства   і   законності підготувала  ряд   документів,   порівняльну   таблицю.   Спробую процитували в хронології.

 

     "4 сентября   1991   года.   "Декларация  о  государственном суверенитете Крыма",  пункт 4:  "Народ Крыма имеет исключительное право собственности на землю, ее недра... "

 

     "Декларація про   державний   суверенітет  України":  "Народ України  має  виключне  право  на   володіння,   користування   і розпорядження національним багатством Україні".

 

     Далі "Закон   Крымской   АССР  об  объектах  государственной собственности в  Крымской  АССР  и  имущества  КПСС",  стаття  2: "Государственной  собственностью  Крымской  АССР  является  также имущество предприятий,  учреждений,  организаций республиканского подчинения, имущество КПСС, находящееся на ее территории".

 

     "Закон Крымской   АССР  об  органах  государственной  власти Крымской Автономной Советской Социалистической Республики  от  10 сентября   1991   года,   пункт   21;   "Верховный   Совет  Крыма приостанавливает   действие   на   территории    Крымской    АССР законодательных  и  иных  актов Верховного Совета Украины" /хоч у статті 71 Конституції України записано,  що на території  України забезпечується   верховенство   законів  республіки/.  Пункт  22: "Объявление на территории

 

     76

 

     Республики чрезвычайного положения".

 

     Аналогічна стаття 8:  "Президиум Верховного Совета  Крымской АССР  объявляет  в  случав необходимости чрезвычайное положение в отдельных местностях Крымской АССР"

 

     У статті 114\5??  записано,  що Президент України вводить  у разі необхідності надзвичайний стан.

 

     І цей  перелік  можна було б продовжувати.  На жаль,  такого документа у вас немає, через те говорити нам буде важко.

 

     Як бачимо із зацитованих документів,  логіка подій  призвела до   того,  до  чого  прийшли  -  до  проголошення  самостійності Республіки Крим.

 

     Але хотів би вам ще  запитувати  із  Акта  про  проголошення державної   самостійності   Республіки   Крим:  "Верховный  Совет Республики Крым провозглашает  создание  суверенного  государства Республика  Крым".  Тому не розумію,  про що мусить іти мова?  Що Крим у  складі  України?  Що  самостійність  -  це  незалежність? Проголошено ж суверенну державу Крим.

 

     Через те  хотів  би звернути вашу увагу на такий момент.  Ми знаємо,  як відбувалося прорубування Петром 1 вікна в Європу. Всі події в Криму є не що інше, як прорубування вікна в Європу. Через те всі питання ми повинні розв'язати в цьому контексті.  Спочатку треба   взяти  незамерзаючі  порти,  потім  створити  коридор  по суходолу до метрополії.  І  такі  кроки  ми  повинні  робити  вже сьогодні,   але   діяти   виважено.   Тому   Комісія  у  питаннях законодавства і законності пропонує сьогодні прийняти постанову.

 

     "Керуючись пунктом  31  статті  97  Конституції  України  та усвідомлюючи свою відповідальність за долю всього населення Криму і народу України в цілому, Верховна Рада України постановляє:

 

     77

 

     1. Визнати  Акт  про  проголошення  державної  самостійності Республіки  Крим,  прийнятий  Верховною  Радою  Республіки Крим 5 травня 1992 року,  таким,  що не відповідає Конституції  України, статтям 70 і 75, 1 та пункту 2 статті 97 Конституції України.

 

     2. Зупинити дію постанови Верховної Ради Республіки Крим про Акт про проголошення державної самостійності Республіки  Крим  як такої, що не відповідає Конституції України.

 

     3. Верховній  Раді  Республіки  Крим  до 20 травня 1992 року скасувати свою постанову від 5  травня  1992  року  про  Акт  про проголошення державної самостійності Республіки Крим як таку,  що не відповідає Конституції України.

 

     4. Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності  перевірити  всі  законодавчі  акти,  видані Верховною Радою Республіки Крим,  щодо їх відповідності Конституції України і прийнятому Закону про статус автономної Республіки Крим.

 

     5. Запропонувати   Президенту   України  вжити  невідкладних заходів щодо  стабілізації  обстановки  в  автономній  Республіці Крим.

 

     Верховна Рада   України  готова  до  продовження  діалогу  з представницькими органами Республіки Крим на  основі  Конституції України і Закону про статус автономної Республіки Крим".

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Куніцину, Республіка Крим. За ним виступатиме депутат Мороз.

 

     КУНІЦИН С.В.,   голова   Красноперекопської   міської   Ради народних      депутатів,      голова     виконавчого     комітету /Красноперекопський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель, уважаемый

 

     78

 

     Президент Украины!   Начать  свое  сегодняшнее  выступление, оценивая в целом ситуацию,  которая сложилась в  Крыму  и  вокруг него, хочу вот из чего. Взаимоотношения Украины и Республики Крым мне напоминают сегодня игру в прятки.  Крым говорит:  "Дадут  мне полномочия  - останусь".  Украина пытается дать,  но не до конца. Мало.  И так далее.  Мне кажется,  что это игра,  которая никакой перспективы не имеет.

 

     С одной   стороны,   я   остаюсь,   оставался   и   останусь приверженцем того,  что Республика Крым как специфический регион, имеющий   своеобразный   национальный  состав,  довольно  сложную историю и другие факторы, должна иметь максимум суверенных прав и полномочий, в первую очередь, в вопросах экономики, строительства системы   местного   самоуправления,   решения   национальных   и культурных проблем.  А с другой стороны - не могу понять ситуацию формирования собственно государственности Крыма.

 

     Задавал один и тот же вопрос многим из тех,  кто так  ратует за   создание  этого  государства,  -  и  представителям  РДК,  и представителям парламента Крыма:  так что  же  все-таки  является первопричиной и первоосновой создания такого государства? Увы, ни от кого,  в том числе и членов РДК,  вразумительного ответа так и не  получил.  Одни  говорят  о  том,  что  над  нами  витает идея украинского национализма,  приводят в пример вояжи депутата Хмары и  так  далее.  Хотя должен сказать ответственно /да простит меня Степан Илькович/,  что Хмара - это еще не народ Украины,  Так же, как Левченко и Мешков - это еще не народ Крыма. /Оплески/.

 

     Более того,  каждый третий житель Крыма - украинец. А что мы имеем,  как сегодня идет украинизация в Крыму? Ни одного средства массовой  информации  и  газеты  на украинском языке нет.  Нет ни одной

 

     79

 

     украинской школы.  Телевидение вещает на  русском  языке.  И лишь недавно появилась передача на украинском языке по радио. Так кто же нас украинизирует?

 

     И второе.  Витают идеи некоей такой общности и гармонии.  Но это   тоже  у  нас  уже  было.  Поэтому  я  лично  идеи  создания государства как такового, полностью с атрибутами, не вижу.

 

     Тогда напрашиваются другие вопросы.  А может быть, нынешнего статуса - автономии республики - не хватает правительству Крыма и Верховному Совету для реализации данных им  полномочий?  Или  они уже исчерпаны до такой степени, что нужны новые? Опять же нет.

 

     Более чем  за  год  работы  со  дня существования автономной республики ровным счетом ничего не сделано для  реализации  того, что  было дано.  Больше того - решение многих проблем и вопросов, которые  в  статусе  области  решались  оперативнее,  на   уровне Верховного.  Совета  и правительства затягивается.  Могу привести конкретные примеры. Вот тут-то и вырисовывается мнение, для чего, а точнее - для кого выгодно создание Крымского государства.

 

     Здесь крымские  политики часто ссылаются на опыт украинского парламента.  Дескать,  были приняты Декларация,  а  затем  Акт  о независимости.  Да,  Украина шла этим путем,  но это не одно и то же,  И даже,  может,  она не во всем правильно шла.  Так зачем же повторять  просчеты,  усугублять  и  без  того  тяжелое положение людей?

 

     Ведь всякое такое действие  в  первую  очередь  должно  быть основано   на  экономическом  базисе.  Поэтому  меня  удивляет  и поражает в данной ситуации позиция и крымского  правительства,  и украинского Кабинета Министров,  которые были обязаны как угодно, через все средства

 

     80

 

     массовой информации,  дать правдивую  картину  экономических последствий такого шага.  Думаю,  что и на самой крымской сессии, где решалась, по большому счету, не просто судьба Крыма, а судьба Украины,   должен   был  присутствовать,  наверное,  Председатель Верховного Совета Украины,  а может,  глава Правительства и  даже Президент. Потому что все это имеет далеко идущие последствия.

 

     По большому  счету  действия  и  события  в Крыму лишний раз свидетельствуют,  что это шаг к  федеративному  устройству  нашей державы.  Мы  это  отчетливо должны понимать и работать над этим, ибо Украина  слишком  неоднородна.  Львов  это  одно,  Донбасс  - другое,  Закарпатье,  Крым и Харьков - третье.  Но процессы нужно опережать, а не ждать их глобализации.

 

     А теперь конкретно по Крыму.  Для меня  безусловно  то,  что принятый Акт о государственной самостоятельности не соответствует Конституции Украины,  и в этом смысле поддерживаю проект  решения по  данному  вопросу.  Но что касается роспуска парламента и тому подобного,  то я против этого.  Потому что, помимо всего прочего, будет цепная реакция.  И самое главное,  что мы дадим этим флаг в руки тем,  кто отстаивает полную независимость Крыма.  Должен вам сказать,  что сегодня в аппарате Верховного Совета Крыма работают хорошо подготовленные кадры, бывшие партийные работники. У партии был лозунг "Кадры решают все!" Запретить деятельность партии - не значит победить ее. Они работают умело. Поэтому в Крыму ни армия, ни МВД,  ни СБУ не находятся под влиянием руководства Украины.  И мы должны знать об этом.

 

     81

 

     Должен сказать о том,  что не  все  регионы  одобряют  такие действия.  Не  согласен с Николаем Васильевичем,  который сказал, что люди эти решения в  основном  приняли.  Я  представляю  город Красноперекопск, работаю председателем Совета. Это промышленный и курортный город.  У нас эйфории нет по поводу  акта,  особенно  у руководителей крупных предприятий.  Они в настороженности, потому что неизвестно,  какие будут последствия.  Сегодня предприятия  и так на грани остановки.  Люди встревожены, боятся того, что будут столкновения.

 

     Не понимаю,  почему все-таки не приехали  сюда  председатели Советов городов и районов Крыма,  мои коллеги,  которые были нами сюда приглашены.  Именно эти люди знают обстановку на  местах,  и они   в  состоянии  оценить  ту  политическую  ситуацию,  которая складывается.

 

     Заявляю ответственно,  что мы не пойдем на поводу у тех сил, которые   ведут   полуостров   к  разьединению  по  национальному принципу.  Референдум не объединит, а лишь разъединит людей. А он назначается в ответ на якобы угрозу со стороны Украины.  И статья 3 временной  Конституции,  которую  принял  парламент  Крыма,  не более, чем фарс. Действовать она будет до 2 августа, а после него

- до свидания.

 

     Поэтому мы  сегодня  просто  обязаны  найти  такой   вариант решения  вопроса,  который  бы  дал возможность Крыму реализовать себя,  реализовать в пользу однажды сделанного выбора союза Крыма с Украиной. И к этому я вас призываю. /Оплески/.

 

     82

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу, 224-й виборчий  округ,  Київська  область.  За  ним   виступатиме депутат Влох.

 

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Іване  Степановичу,  дайте інформацію,  хто запрошував голів райвиконкомів на наше засідання?

 

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, прошу вибачення. Згідно з учорашнім   голосуванням   ми   дали  телеграму  на  ім'я  Миколи Васильовича Багрова:  запрошуємо членів Президії, голів міських і районних Рад, представників кримськотатарського народу. Телеграма була підписана мною. Прошу, Олександре Олександровичу.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Шановні товариші!  Спочатку хотів би внести пропозицію дати  можливість  сьогодні  виступити  якомога  більшій кількості депутатів  від  Криму   і   не   обмежувати   їх   п'ятихвилинним регламентом.  Адже  вони могли б точніше змалювати ситуацію,  ніж депутати з інших місць.

 

     Щоб дати об'єктивнішу оцінку ситуації та знайти  оптимальний варіант  її  розв'язання,  потрібно  не  виривати  факти постанов Верховної Ради Криму з усього перебігу подій,  а розглядати їх  у сукупності.  В  такому  випадку  ми  повинні відзначити принаймні таке.

 

     83

 

     Перше. Процес  розпаду  Союзу,  розпочатий   його   колишнім керівництвом  за  участю політиків,  а потім населення республік, розвивається вже за своїми законами.  Наївно було  б  думати,  що коли в усьому колишньому Союзі цей процес іде інколи трагічно для його суб'єктів,  часто - небажано,  то Україна може  становити  в цьому відношенні виняток.

 

     Є ще одна обставина, котра може проявлятися не лише в Криму, а й в  інших  місцях.  Нам  потрібно  розпрощатися  з  міфом  про національну  однорідність  українців  і  не  видавати  бажане  за дійсне.

 

     Є українець закарпатський, є буковинський, є з Галичини, а є так:  Мовчан  і  Мороз.  /Шум у залі/.  Це різні люди,  і тема ця окрема.

 

     Проте один штрих цієї теми необхідно згадати,  бо  на  нього спирається  помилково  закладений  протягом останніх півтора року фундамент внутрішньої національної політики. Суть помилки полягає в  тому,  що  всіх  українців  ми  міряємо на один аршин і з цієї позиції  намагаємося  повчати  всіх  українців,   усіх   громадян України;   вірності  традиціям  козацтва,  сутності  національної самосвідомості,  пізнанню коренів державності, оцінкам давньої та недавньої  історії  тощо.  Це сприймається людьми як нав'язування чужої волі і,  закономірно,  викликає зворотну реакцію - протест. Подібне  ми  спостерігаємо  не тільки в Криму /а такі настрої там теж є/. Не враховувати їх не можна.

 

     84

 

     Національна політика     спрощується,      примітивізується, вульгаризується.  Це  помітно,  на  жаль,  в  поведінці державних керівників, у сценаріях загальних заходів, програмах телепередач, у  змісті багатьох газетних матеріалів.  Така політика згубна для держави.  Якщо для її зміни нам  не  вистачає  власного  досвіду, давайте скористаємося чужим, а його достатньо у світовій історії.

 

     Про основні  причини  загострення  проблеми Криму і шляхи її розв'язання 28  квітня  президія  політичної  ради  нашої  партії прийняла розгорнуту резолюцію. Але лише вчора вона змогла нарешті пробитися до людей через публікацію  в  "Демократичній  Україні". Резолюція  відправлена телефаксом перед засіданням Верховної Ради Криму,  одначе теж не була розповсюджена серед депутатів,  хоч  у листі я просив про те Голову Верховної Ради Криму.

 

     Наведу кілька   положень   із   нашої   резолюції.   Причини загострення  ситуації  полягають  у   штучному   її   нагнітанні, використанні  кримської  карти  в  політичній  грі  між  Росією і Україною,  амбіційності окремих державних людей у Росії, Україні, Криму,   некомпетентному   втручанні   кому  не  слід  у  питання Чорноморського флоту, значною мірою в політиці Руху щодо Криму, в тому   числі   в   акціях   провокаційного  характеру  на  зразок згадуваного вояжу  депутата  Хмари,  непослідовності  лінії  щодо вирішення долі кримських татар тощо.

 

     Ми зверталися  з  цього  приводу до російських партій лівого спрямування з проханням вплинути на політиків Росії.

 

     85

 

     І я просив би всіх нас,  хоч  кожен  думає  тут  по-різному, підтримати  цю  ініціативу.  Бо у серпневій декларації 1990 року, підписаній  Єльциним  і  його  прибічниками,  а  з  нашого   боку депутатами  Ємцем,  Юхновський  і  ще багатьма присутніми в цьому залі людьми,  йшлося про  порядок  розчленування  Союзу.  Виникає питання:  чому  ж  ви  тепер не зберетеся,  не об'єднаєтеся,  щоб припинити свавілля тих людей,  котрі, як і ви тепер, - при владі, і все роблять, щоб посварити два сусідніх народи?

 

     Рішення Верховної  Ради  Криму  прийнято.  З  ним  можна  не погоджуватися,  але безапеляційних оцінок ми сьогодні не  повинні давати,  бо  це  користі  нікому не принесе.  Для того треба було раніше, до речі, не подавати дурного прикладу, зокрема тоді, коли частина   областей   України,   всупереч   волі  Верховної  Ради, ігнорувала її конституційне рішення про референдум 17 березня.

 

     Винні в  тому  керівники,  до   речі,   не   згадували   про безпорадність Уряду.  А сьогодні,  за словами депутата Чорновола, стурбовані такою безпорадністю.

 

     Наша партія кілька разів офіційно висловлювала свою  позицію щодо  цієї  проблеми,  зокрема в середині лютого на конференції в Сімферополі.  Суть позиції  /і  вона  не  змінюється/  полягає  у збереженні  статус-кво  України  і Криму при наповненні прав його автономії реальним змістом.  Ці документи  свідомо  замовчуються, щоб  знайти  зручний  момент для звинувачень,  які ми чули вже не раз. І в цьому залі теж.

 

     Найбільше, що можемо зробити,  виходячи з рішення  Верховної Ради Криму, - запропонувати її депутатам ще

 

     86

 

     раз проаналізувати свое рішення і продовжити роботу спільної комісії двох Верховних Рад.  Розпуск Верховної Ради  Криму  -  це провокація,   загострення   ситуації   і  свідоме  підштовхування сепаратизму.

 

     Підтримую в даному випадку пропозицію Вячеслава Чорновола  - звернутися  від  нашої Верховної Ради до всього населення Криму і ще раз заявити, що доля не тільки Криму, а й України, і Росії - в їхніх   руках.  І  ми  своїми  діями  не  повинні  допустити  там загострення ситуації. Інакше нам не буде прощення.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату   Влоху,   258 виборчий округ. За ним виступатиме депутат Ємець.

 

     ВЛОХ О.Г.  Вельмишановні Президенте,  Голово Верховної Ради, колеги депутати,  члени Уряду!  Всі ми  стурбовані,  вся  Україна стурбована  ситуацією,  яка  склалася  в Криму.  Ця стурбованість стосується не тільки нас,  громадян України, вона виходить далеко за   межі  нашої  держави.  Ситуація  в  Криму  створює  серйозну небезпеку  для  Української  держави  і  демократії   в   цілому. Кримський   сепаратизм   є  проявом  імперських  зазіхань  певних політичних сил Росії на територію і  суверенітет  України.  І  це лише одна з гілок підриву нашої державності.

 

     87

 

     Сили, що  породили  проблему  Криму,  мають  намір  поширити конфлікт   на   інші   території   півдня   і   сходу    України, дестабілізувати політичне становище і спробувати припинити процес розбудови Української держави, знову втягнути Україну в Російську імперію.

 

     Сепаратисти загрожують   громадянському   мирові   в  Криму. Кримська територіальна  автономія,  як  і  Акт  про  проголошення державної  самостійності  Республіки  Крим,  не  мають юридичного виправдання,  бо правила самовизначення на власну  державність  з точки  зору  міжнародного  права  мають  тільки  нації  на  своїй етнічній території.  Тобто на території Криму таке право мають  у першу чергу кримські татари.

 

     Верховна Рада  України,  визнавши  проголошену  в  1991 році автономну Республіку  Крим,  з  погляду  сьогодення  припустилася правової помилки. Розвитку антидержавної діяльності і ускладненню ситуації в Криму сприяють також бездіяльність Кабінету  Міністрів України,   органів   Прокуратури   України,   Служби   безпеки  і Міністерства внутрішніх справ України.  На це навіть з  вдячністю зіслався   пан  Багров.  Шкоди  завдає  нашій  державності  і  ця інформаційна блокада, яка здійснюється і з боку Криму.

 

     Фракція Демократичної партії України пропонує Верховній Раді прийняти таку ухвалу.

 

     Перше. Реорганізувати     Кабінет     Міністрів     України, підпорядкувавши його безпосередньо Президентові держави.

 

     88

 

     Друге. Скасувати    Акт    про    проголошення     державної самостійності  Республіки  Крим як антиконституційний і оголосити незаконним  референдум  2  серпня,   спрямований   на   порушення територіальної цілісності України.

 

     Третє. Розпустити Верховну Раду Криму як таку,  що перевищує свої повноваження, нехтує законами Української держави і провокує міжнаціональні конфлікти.

 

     Четверте. Зупинити   дію   Закону   про   статус  автономної Республіки  Крим,  ввести  в   Криму   президентське   правління, заборонити  діяльність  Республіканського  руху  Криму  та  інших сепаратистських  організацій,  притягнути   до   відповідальності Голову  Верховної  Ради  Криму  Багрова  та  інших  організаторів антидержавних дій.

 

     П'яте. Терміново запровадити громадянство  України,  прозорі кордони по всьому периметру зробити кордонами державними;

 

     розформувати незаконні  військові  формування  на  території України.

 

     Шосте. Сприяти  поверненню  на  свою  історичну  батьківщину кримських  татар та інших депортованих народів,  забезпечити всім народам,  які населяють Крим,  реалізацію  національно-культурних прав,   а  кримським  татарам  -  право  на  національно-державне самовизначення.

 

     Крім цього,  пропонується ліквідувати інформаційну блокаду з боку Криму. Таким чином, для вирішення кримської проблеми.

 

     пропонуються конкретні,  на мій погляд,  розумні,  а разом з тим рішучі дії.  Половинчастість наших рішень у  цьому  складному питанні   може   призвести   до   фатальний   наслідків,  які  ми спостерігаємо в  інших  регіонах,  наприклад,  у  Карабаху  чи  в Придністров'ї.

 

     Дякую.

 

     89

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату Ємцю.  За ним виступатиме депутат Баландюк.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  державний  радник  України  з  питань  правової політики   /Центральний   виборчий  округ,  м.  Київ/.  Уважаемый Председатель!  Уважаемые депутаты! Мне довелось присутствовать на сессии  Верховного  Совета  Крыма в Симферополе,  где принимались документы,  которые  сегодня  и  стали  предметом  обсуждения   в Верховном Совете Украины.

 

     Поэтому прежде  чем  высказать  свои  соображения,  все-таки хотел бы отреагировать на некоторые нюансы  выступления  депутата Багрова.  В  нем  содержатся  вроде  бы  мелкие отклонения от той ситуации,  которая была,  но все же искажают картину,  которую мы наблюдали  в  Верховном  Совете Крыма и вокруг него.  Прозвучала, например,  фраза о накале эмоций как внутри,  так  и  за  стенами Верховного Совета. Да, внутри накал эмоций был очень силен. Более того,  ситуация в зале была такова,  что  надо  было  быть  очень мужественным  человеком,  чтобы проголосовать "против".  А вот за стенами зала не получилось  массовой  поддержки,  хотя  с  вечера ожидались  колонны  с  предприятий.  Мы  знаем,  что  предприятия готовили эти колонны административным путем,  но  люди  оказались несколько  благоразумнее.  Они  не пришли,  и некому было держать плакаты с надписями названий заводов. Поэтому их просто привязали к оградке вокруг Верховного Совета.  Была также группа активистов РДК,  но их было  все-таки  меньше,  чем  фабрично  изготовленных флагов, лежавших огромной кучей, - потому что их просто

 

     90

 

     некому было   держать.   Вот   почему  нельзя  было  создать видимость,  будто бы решения принимаются в результате давления, а давление  есть  результат  всеобщего  и массового волеизъявления. Поэтому были использованы другие тактические  варианты,  об  этом здесь  уже  говорилось.  Имеется  в виду акт,  которого не было в повестке дня.  Он появился абсолютно неожиданно, текста его никто в зале не имел, и проголосован он был в неизвестном варианте.

 

     Да, здесь говорят, что подобное мы видели и в других местах. Этот вариант использовался и сегодня:  да,  мол,  не совсем хорош Верховный  Совет,  показавший  подобные примеры,  не совсем хорош Президент, допустивший отклонения в своих Указах, не совсем хорош Президиум Верховного Совета.  Правы и депутаты Марченко,  Мороз в том,  что Емец когда-то что-то подписал. Эти аргументы могут быть основанием для того, чтобы требовать, допустим, досрочных выборов Верховного  Совета   Украины,   изменения   состава   Президиума, референдума   о   доверии   Президенту.  Но  могут  ли  они  быть аргументами для создания Карабаха на земле Крыма? Мне это кажется циничным.   Подобные   аргументы  можно  использовать  для  любой критики, но только не для обоснования гражданской войны.

 

     Прозвучала здесь также  фраза,  мол,  люди  в  Крыму  боятся оказаться   людьми  второго  сорта  на  своей  земле.  По  своему должностному положению я довольно тесно сотрудничал  с  Комитетом по  правам  человека  Российской  Федерации.  В  этот  комитет не поступило, подчеркиваю, ни единой жалобы с территории

 

     91

 

     Украины, тем более с  территории  Крыма,  о  нарушении  прав русских  по  национальному признаку в Украине.  Поэтому,  если уж такие фразы произносятся,  то хотелось бы услышать  и  конкретные факты  украинизации  и  так  далее.  Да,  можно  найти  отдельные шероховатости в поведении государственных органов,  недостатки  в переводах  тех  или иных документов на русский язык,  в поведении тех  или   иных   представителей   аппарата.   Но   это   же   не государственная  политика.  Никто не приведет примеров /хотя бы в кадровой  политике  Украины/   дискриминации   по   национальному признаку.  Но  фраза прозвучала:  боятся оказаться людьми второго сорта.  В Крыму не воспринимается искусственный разрыв связей.  А что,  провозглашение  самостоятельности  приведет  к установлению естественных связей?  Возможно, только усугубит ситуацию, которую имеем  сегодня.  Не  хочу  приводить  примеры  в отношении вины в сложившейся ситуации.  Она есть.  Но неужели предпринятые сегодня шаги  смогут  восстановить  ситуацию  или наоборот?  Они создадут ситуацию усугубляющего хаоса.

 

     Теперь посмотрим,  как  исполняются   свои   же   законы   в Республике Крым.  В статье 20 Закона о референдуме сказано, что в решении Верховного Совета Крымской  АССР  определяется  дата  его проведения,   приводится  формулировка  выносимых  на  референдум вопросов,  а  также  порядок  реализации  вариантов  решений   по вопросам   обязательного   референдума.  То  есть,  принимая  это постановление  о  проведении  общекрымского  референдума,   после формулировки "Вы за независимую Республику Крым в союзе с другими государствами?" должны быть разъяснены  юридические  последствия, если эта формулировка будет поддержана

 

     92

 

     большинством населения Крыма.  Где разъяснения о юридических последствиях?  Это нечестная игра.  Они  будут  разъяснены  после того,  как пройдет референдум.  Давайте говорить честно, занимать честную позицию,  только тогда будет  возможен  как  переговорный процесс, так и процесс компромиссов.

 

     Считаю, что  Верховный Совет Украины сегодня должен признать не   соответствующим    Конституции    Акт    о    провозглашении государственной   самостоятельности  Крыма.  После  состоявшегося обсуждения вырисовалась более четкая позиция в  отношении  Крыма, поэтому  нужно дать определенный срок его Верховному Совету.  Мне кажется,  что он способен пересмотреть  это  решение  и  отменить постановление    о   проведении   общекрымского   референдума   и провозглашении акта о независимости Крыма.

 

     Думаю, что  в  десятидневный  срок  Верховный  Совет  сможет рассмотреть этот вопрос повторно.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баландюку. За ним виступатиме депутат Заєць.

 

     БАЛАНДЮК М.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/.  Уважаемые товарищи!  12 января  1991  года,  когда  мы обсуждали  вопрос Крыма,  мне больше всех запомнилось выступление депутата  Козаренко.  Он  сказал  примерно  так:  "Кримське  дитя народилося і від нас,  депутатів,  буде залежати, як мати-Україна його приголубить, нагодує. Юристи кажуть, що воно нешлюбне,

 

     93

 

     але це -дитина".  И депутаты, по-моему, отреагировали на это выступление очень верно - Крыму было дано то, что он просил.

 

     Такова истина.  Хотя  многие депутате до сегодняшнего дня не понимают,  почему нужно государственное образование для украинцев

-  на  Украине  или  для россиян,  которые в десяти километрах от России,  или для татар...  Этот вопрос был до последнего  времени открыт.  Для  меня  он  открывается окончательно только сегодня - крымская государственность в первую очередь  необходима  для  той небольшой группы населения,  идеология которой - сепаратизм. Ведь Президентом  лучше  быть,  чем  председателем  областного  Совета /Оплески/.  Так же,  как и выполнять законы труднее,  чей писать, создавать их.

 

     Что касается референдума.  Мы живем в  смутное  время,  и  я нисколько  не  удивлюсь,  если  местные власти поработают в любом регионе Украины - на востоке ли,  на западе,  и  результат  может быть не хуже и не лучше,  чем в Крыму. Все зависит от создавшейся ситуации.  Поэтому не в референдумах сегодня нужно искать истину. Но  если  мы  все-таки  считаем,  что это чрезвычайно важно,  то, создавая Республику  Крим  без  какой-либо  правовой  основы,  не считаясь   с   нашей   Конституцией,   мы   затрагиваем  коренные политические,  социальные,  национальные,  какие угодно  интересы Украины.  Предлагаю, если 2 августа состоится референдум в Крыму, нужно провести такой и на Украине.  Такой бюллетень должен быть и в  Крыму,  то есть третий бюллетень.  Мы должна спросить у народа Украины, отдадим эту территорию или не отдадим? /Оплески/.

 

     Руководители Республики Крым нас часто пугают,  что мол,  не согласитесь с нашими действиями - будет национальная рознь.

 

     94

 

     Чепуха! Национальной  розни между Украиной и Россией не было и не будет. Это не только мое убеждение, об этом говорит история. Хотя понимаю, что у руководителей Республики Крым сегодня имеются огромные  рычаги  для  того,  чтобы  провоцировать   национальные конфликты, в том числе между Украиной и Россией, между украинцами и россиянами.  Ситуация в Крыму зашла слишком далеко.  Я  уже  не верю,  что руководство Крыма заблуждается и не дает себе отчета в своих действиях.  Там,  мне кажется, все расписано и продумано. В планы руководителей Крыма не входит,  наверное,  только одно:  за этим может последовать уголовная ответственность.

 

     И последнее.  В адрес Верховного Совета, в адрес Президента, Кабинета  Министров  сегодня идет много писем,  где высказываются недовольство,  различные претензии,  а иногда и проклятия.  Но мы воспринимаем  это как должное.  Ведь многим людям сейчас голодно, холодно...  Но мы знаем и то,  что народ наш мудрый,  он  должным образом  оценит действия нынешнего руководства.  Нам не простится только одно - если это руководство,  этот Верховный Совет  посеет зерна  сепаратизма  и  тем  самым  накличет  на  Украину  беду на многие-многие десятилетия. Этого никто не простит.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Зайцю.  За  ним виступатиме депутат Бондарчук.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Що я пропоную в даній ситуації? Перше.  Скасувати рішення Верховної Ради Криму,  зокрема Акт  про проголошення  державної самостійності Республіки Крим,  постанову Верховної   Ради   Криму   про   проведення    загальнокримського референдуму   як  антиконституційні,  антизаконні,  як  такі,  що створюють правове поле для вкрай небажаного підвищення соціальної напруги, а можливо, і вибуху.

 

     95

 

     Друге. Розпустити   Верховну  Раду  Криму  як  таку,  що  не виконала  жодного  рішення  Верховної  Ради  України,   проводить антизаконну,   антиконституційну   діяльність,   перевищує   свої повноваження.

 

     Трете. Призначити вибори до Верховної Ради  Криму  на  осінь 1992  року,  а на період до обрання законної Верховної Ради Криму ввести в Криму президентське  правління.  Це  треба  зробити  для того,  щоб  безпринципні керівники Верховної Ради Криму не довели до нового Карабаху.

 

     Четверте. Позбавити депутата Багрова депутатського імунітету і  притягти його до кримінальної відповідальності за антидержавну діяльність,  спрямовану на  порушення  територіальної  цілісності України. /Оплески/.

 

     Сьогодні депутат  Багров  зробив  спробу  перекласти  власну відповідальність на плечі Верховної Ради України. Дивує не те, що він  критикує  Верхову Раду України /нас треба критикувати,  і ви сьогодні чули аргументи/, а те, що це робить депутат, який за два роки  жодного  разу  не  виступив з пропозиціями щодо соціального захисту громадян Криму і Україна, з ініціативами щодо економічної чи політичної реформ.  З його боку це словоблудство, і ми повинні чітко бачити корінь зла.  Що він сьогодні тут  сказав?  Абсолютно нічого  конкретного,  ми  не  можемо потурати йому в антизаконній діяльності.

 

     П'яте. Відправити у  відставку  Кабінет  міністрів  України, який  своєю  бездіяльністю  потурав коричневому РДК і підпільному рескому Криму.

 

     Також хочу нагадати Президентові України, що він є Президент і   несе   відповідальність  за  суверенітет  України.  Президент сьогодні повинен чітко усвідомити свою відповідальність не тільки перед народом України, а й перед світовою громадськістю.

 

     96

 

     Якими аргументами  я  керувався,  висуваючи такі пропозиції? Перший аргумент. Ні в якому разі не допустити розбрату в Криму. І не тільки в Криму,  а й в Україні.  Ви знаєте, які зараз чиняться неподобства...  Це  не  просто  якісь  рецидиви,  це   спланована діяльність.  І  лише  чітке виконання законів України може все це унеможливити.  Якщо не зрозуміємо,  що  лише  єдина  воля  закону України гарантує відвернення локальних конфліктів,  то ми знову ж таки сьогодні не депутати.  Тому ми повинні чітко усвідомити,  що усунути  можливість  виникнення  будь-яких  локальних  конфліктів можна лише забезпеченням виконання Конституції і законів України.

 

     Шановні депутати!  Давайте говорити правду.  Сьогодні всі ці процеси  нагнітають лише авантюристи.  І до них треба застосувати силу,  але у відповідності із законами.  Якщо ми не зробимо цього сьогодні,  то потім доведеться дійсно, застосовувати силу, і буде гинути цивільне населення. Ви ж подивіться на екрани телевізорів!

 

     Всі ті процеси, які сьогодні відбуваються в Криму, пов'язані з  територіальною проблемою.  І я не згоден із шановним депутатом Гриньовим,  який каже,  що у Росії немає сил,  які хочуть піддати сумніву  принцип  недоторканності  кордонів.  Ви пам'ятаєте заяву 1990   року,   поїздку   російського   віцепрезидента   Руцького, переговори   по   Чорноморському  флоту?  Вони  хочуть  перегляду кордонів,  але прагнуть це зробити нашими руками,  через Крим. Ми повинні  зрозуміти,  що  територіальне  питання  -  це  глобальні процеси і велика небезпека для усього світу.

 

     Вони хочуть  просто  затримати  розвиток  наших  економічних реформ для того,  щоб ми не змогли використати соціальні фактори. Ось на що спрямована ця політика! І говоріть, що немає таких сил. Не треба себе дурити! Є сьогодні "вогненна дуга": Югославія,

 

     97

 

     Кавказ, Середня Азія.  Залишилося лише її замкнута Кримом. І все!  Тоді подивитеся,  що буде.  Тому ми  не  повинні  допустити замкнути цю "вогненну дугу".

 

     Хочу звернути   вашу   увагу  ще  на  один  момент.  Шановні депутати!  Коли приходить диктатура,  хто від  цього  страждає  в першу чергу?  Та влада, яка народила цю диктатуру. Сьогодні дайте повноваження пану Багрову,  а завтра  він  знищуватиме  депутатів всіх  рівнів  у Криму.  І хай кримські депутати подумають про те, кого вона народжують і що з ними буде завтра.  Завтра вони просто будуть зміщені.

 

     І, нарешті, останнє. Ми, дійсно, дійшли до межі компромісів. Сьогодні уникнути ескалації хаосу і конфронтації  в  Криму  можна шляхом не чергової поступки,  безпринципного потурання політичним авантюристам з Верховної  Ради  Криму,  а  безумовного  виконання Конституції і законів України.

 

     Якщо ми  не  розпустимо  Верховну Раду Криму,  то заженемо у глухий кут кримський процес.  І через те програє і народ України, і в цілому весь світ.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. Після нього виступатиме депутат Ванєєв.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/. Шановні друзі! Моє  найбільше  бажання  -  аби все,  що сьогодні тут говориться, сприймалось населенням Криму спокійно,  врівноважено, аналітично. Бо гарячі

 

     98

 

     голови є і тут, і там. А поспішність, гарячковість політиків дорого обходиться в першу чергу людям.

 

     Мене просто  шокувала  гарячковість   депутатів   кримського парламенту, які у двохвилинному екстазі, у стані такого сп'яніння аплодували своєму необдуманому кроку.

 

     Тепер поміркуємо без емоцій. Найпосередніший господар /не кажу вже - політик/, коли береться за якусь справу, підраховує - що виграє,  а що втратить. Підраховує, роздумує, але не кидається у вир, як азартний гравець у карти чи рулетку.

 

     Де політичні  й економічні розрахунки депутатів,  кримського парламенту про те,  чи вигідно,  чи  ні  бути  Криму  самостійною державою? Їх немає. Загалом немає жодного питання, яке б сьогодні могло стати  серйозною  підставою  для  виходу  Криму  із  складу України. Йде штучне нагнітання антиукраїнської істерії.

 

     Незрозумілі мені  слова  шановного  депутата  Гриньова:  "Ми винуваті!" У чому  ми  винуваті?  Якщо  і  є  вина,  то  у  нашій нерішучості і незаконному визнанні автономії Криму.

 

     Держава Крим  потрібна  сепаратистам,  які  бачать  себе хто президентом, хто прем'єром, хто міністром. Але треба уявити і те, наскільки  зростуть витрати,  які ляжуть на плечі простих людей і полегшать їхні кишені і гаманці.

 

     Сепаратисти як  вогню  бояться   економічної   правди.   Чим обернеться вихід Краму із України? Треба чесно враховувати реалії життя.  85 процентів води, 75 процентів промислової продукції, 85 процентів  електроенергії  йде в Крим з України.  Що,  кримчанам, може,  транспортувати айсберги з Антарктиди чи відновлювати  свою атомну станцію?  Безперечно, на це Україна не піде, адже стосунки зміняться.

 

     99

 

     Позицію кримського парламенту можна було б зрозуміти, коли б півострів  у  складі суверенної України побув протягом не кількох місяців, а хоча б кількох років. Тоді можна було б зробити якийсь аналіз і висновки.

 

     А висновки   про   те,  що  зроблено  після  того,  як  було проголошено автономію Криму, можна зробити. Автономія передбачала стабілізацію обстановки.  А ми бачимо на ділі,  що все - навпаки. Тим більш дивним виглядає звинувачення Верховної Ради України.  А ніде  не говориться про те,  що парламент Криму нічого не зробив, крім дестабілізації обстановки.  У недавньому минулому  партійний керівник Багров - по суті,  депутат не українського парламенту, а парламенту Росії.

 

     Не погоджуюсь із твердженням,  що Росії не потрібен Крим, їй потрібна  "кримська  карта" для того,  щоб її власний народ забув думати про свій  шлунок.  Безперечно,  наївно  думати,  що  Росія прийме Крим з розпростертими обіймами. Для початку, можливо, щось і дасть, але у неї, як ми знаємо, становище ще гірше, ніж у нас.

 

     Не маючи аргументів і логіки,  купка сепаратистів підштовхує населення  Криму до поспішних,  необдуманих дій.  Для цього треба людей тримати в інформаційному вакуумі.  І це зроблено,  тому  що заблокували  майже  всі  засобі  масової інформації.  Висувається пугало насильницької українізації.  Де вона?  Наведіть  хоч  один приклад.  Адже  600  тисяч  українців не мають жодної української школи,  припинила існування єдина українська  газета,  українські засоби  масової інформації з труднощами пробиваються до населення Криму.  А коли  ще  поглянути  на  національний  склад  депутатів кримського  парламенту і склад депутації нашої Верховної Ради від Криму, то в чому ота примусова українізація?

 

     100

 

     Мої пропозиції - ввести президентське правління  в  Криму  і скасувати рішення про автономію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Ванєєву.  За ним виступатиме депутат Алтунян.

 

     ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у  питаннях  соціальної  політики та праці /Гагарінський виборчий округ,  м.  Севастополь/.  Уважаемые народные депутаты, уважаемый Президент, члены Президиума! Правовое демократическое государство Украину надо строить  цивилизованным  путем.  Нельзя  в  политике руководствоваться  пословицей:  клин  клином вышибают.  Сегодня в выступлениях   народных   депутатов   Украины   немало    эмоций, навешиваний ярлыков,  претензий к личностям, к структурам власти. В сложившейся ситуации  в  Крыму  также  обвиняется  МВД.  Должен сказать  об  одном.  Не  знаю,  как в других регионах Крыма,  а в Севастополе  сотрудники  МВД   во   главе   с   нашим   городским руководителем заслуживают совершенно другой оценки.

 

     Напомню о   том,   что,  что  бы  здесь  ни  говорили,  а  в Севастополе  не  было  ни  одного  случая  избиения  по  каким-то политическим  мотивам.  В  этом  я  вас заверяю,  хотя здесь были утверждения,  другого толка. В Севастополе не наблюдалось особого ажиотажа  по  сбору  подписей за проведение референдума.  И когда народный депутат, товарищ Хмара /Сміх, шум у залі/... я сказал... народный  депутат  Хмара прибыл с сотнями людей в Севастополь,  и вели себя эти люди /не будем,  уже точно  определять/  не  совсем достойно,  то благодаря органам внутренних дел,  когда дошло и до срыва флагов,

 

     101

 

     и прочего,  было предпринято все, чтобы никакого инцидента в Севастополе не произошло.

 

     Надо сказать  и о другом:  силовые приемы в политике к добру не приведут.  Следует предпринять,  на мой взгляд,  все возможное для  того  /как  правильно  было  замечено  и  в докладе товарища Гринева, и в выступлениях народных депутатов/, чтобы не допустить конфронтации, избежать нового Нагорного Карабаха. Надо подумать и о том,  что для нас,  севастопольцев,  всех моряков Черноморского флота  важна  еще одна проблема.  Ведь за последнее время сколько муссируется  проблема  флота.  Давно  пора  было  сесть  за  стол переговоров и все же ее решить,  определиться ясно и четко. Этого не произошло.  Я никого не  защищаю,  ибо  не  являюсь  депутатом Верховного Совета Крыма,  но, по-моему, надо было давно решить не только проблему  с  флотом,  а  и  больше  проявлять  инициативы, прогнозировать события в Крыму и высшему руководству Украины.

 

     Необходимо было   сесть   за   стол  переговоров,  для  чего Президиуму  Верховного  Совета  создать  рабочую  группу.  Нельзя согласиться  с  предложением некоторых депутатов пересмотреть ряд законодательных  актов,  принятых  нашим  парламентом  касательно Крыма.  Не надо давать,  будем говорить откровенно, повода России для пересмотра своих  ранее  принятых  законодательных  актов  по вопросу Крыма.

 

     Надеюсь, что  и  Верховный  Совет  Крыма  подойдет  к  этому вопросу более взвешенно. Шаги в этом направлении есть.

 

     102

 

     Ведь посмотрите:  5 мая принимается акт о независимости, а 6 мая  Верховный  Совет  Крыма  в  Конституции указывает,  что Крым входит в состав Украины. Поэтому правильно здесь говорил народный депутат  Емец  -  надо дать время.  Или нужны совместные какие-то группы.

 

     Надеюсь, что и Верховний Совет Крыма подумает,  ибо  его  же Конституция противоречит принятому им акту и решению о проведении референдума.

 

     Товарищи! Не будем углубляться в историю,  в 1954 год, когда был  принят акт о передаче Крыма Украине.  Кем он был принят,  вы знаете.  Сейчас  прошло  около  четырех  десятилетий.   Надо   ли повторять  ошибку  в  то  время,  когда экономика Крыма увязана с экономикой Украины,  когда постоянно идут дискуссии вокруг  того, где  быть  - в составе Украины или России?  У большинства кримчан здесь не возникает вопроса.  Но не надо проявлять  поспешности  и делать попытку диктата.

 

     Давайте будем    мудрее.    Предлагаю   приостановить   наше обсуждение,  создать рабочую группу, определить ей время и решить этот вопрос путем переговоров.

 

     Спасибо за внимание.

 

     103

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну.

 

     Потім порадимося щодо внесеної пропозиції.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,   завідуючий   відділом  контролю  виконавчого комітету Харківської міської Раді народних  депутатів  /Київський виборчий    округ,    Харківська    область/.   Дорогие   друзья! Многоуважаемый Президиум!  Уважаемый Леонид Макарович! Постараюсь максимально  избежать  каких-либо  политических  оценок и сказать несколько слов от себя лично как человек,  который уже  почти  25 лет  знаком  с  проблемой  крымских  татар.  Хочу  обратить  ваше внимание   на   чисто   человеческую   сторону   этого   вопроса. Одновременно  обращаюсь  к жителям Крыма,  которые сегодня или по злому умыслу,  или по чьему-то наговору,  или  по  пьяному  угару поднимают камень на приехавших крымских татар, поджигают их дома. Прошу вспомнить,  как и почему  эти  люди,  которые,  безусловно, являются   в   Крыму   коренным  народом,  оказались  вне  своего полуострова, вне своей исторической родины.

 

     Хочу напомнить,  насколько  у  этого   народа   трагическая, тяжелая история. И если послесталинское руководство бывшего Союза и  России  так  или  иначе  восстановило  права   депортированных народов,  то  единственным  народом,  который до сегодняшнего дня фактически лишен родины, является крымско-татарский народ.

 

     Хочу обратиться к жителям Крыма и сказать, что вашими руками некоторые  политики  пытаются решить эту проблему.  Это был очень тяжелый период.  Вы даже не представляете, сколько людей вымерло. Месяцами шли эшелоны на Север,  в Казахстан. На редких остановках выбрасывали трупы людей. Когда вы

 

     104

 

     сегодня проклинаете или  обзываете  какими-то  словами  этих людей,  которые пытаются вернуться, помните, что они не виноваты. Виноваты  те  страшные  руководители,  кровавые  злодеи,  которые совсем недавно нами руководили.

 

     Ну как  же нам быть?  Мы должны сегодня жить вместе в Крыму. Мы должны понять,  что места здесь хватит всем.  Конечно, если не будут  делать искусственные запреты.  Мне доподлинно известно /не зная,  гласное это иди негласное распоряжение руководства Крыма/, что   сегодня   вручение   ордера   на   квартиру  сопровождается требованием получения земли. Хотят, не хотят люди в городах, а им говорят: берите землю.

 

     Сегодня в Крыму активизировалось строительство домов /не знаю, на законных основаниях или нет/ людьми из Сибири, Якутии. В то же время татарам не хватает участков.

 

     Верховный Совет   вынужден   исправлять   ошибки  предыдущих руководителей.  Часть  их  мы  уже   исправили   и   восстановили автономию.  Так  давайте  восстановим  и  законные права крымских татар.

 

     Считаю, что мы должны вступить в официальные переговоры и  в конце-концов   признать   меджлис   единственным   представителем крымско-татарского народа. Чтобы потом все, что делается в Крыму, проходило с участием руководителей меджлиса.

 

     Убежден, дорогие  друзья,  что  без  четкого решения вопроса национального   самоопределения,   восстановления   национального достоинства   народа  Крыма  -  крымских  татар  -  нельзя  будет нормально, по-человечески решить эту проблему.

 

     Как мы можем верить гражданину  Багрову,  который  несколько лет назад, возглавляя районный комитет партии,

 

     105

 

     организовывал бульдозерную  войну  против  едва  начавшегося возвращения  крымских  татар?!  Как  можем?!  Совсем  недавно  он обманул,  Президента Горбачева /Шум у залі/,  сегодня обманул наш Верховный  Совет  своим  выступлением   и   обязательно   обманет Верховный Совет Крыма.

 

     Кому это все выгодно? Это выгодно только той небольшой кучке людей,  которые не хотят и принципиально не могут решить  вопросы восстановления прав крымских татар.

 

     Я заканчиваю  и  обращаюсь  к  жителям  и  гражданам  Крыма. Верховный Совет Украины,  народ Украины был и остается  всегда  с вами.  Безусловно,  ни  о  каком  отделении Крыма на может быть и речи. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутаті!  Я говорив,  що до  списку внесено   прізвища   більше   60   народних  депутатів.  Надійшла пропозиція якось визначитися з часом обговорення.  Підходить  час перерви. Встигне виступити ще, може, один депутат. Треба утворити комісію  для  підготовки  проекту  рішення.   А   після   перерви визначимось.   Ще   не   виступав  Президент,  який  має  бажання виступити, наполягають на виступах багато депутатів, у тому числі і  депутат  Хмара  /зараз,  до речі,  його черга,  він ще встигне виступити до перерви/.

 

     Пропоную подумати над  складом  комісії.  Ми  б  пропонували включити до неї таких депутатів:  Алтуняна,  Багрова, Головатого, Гаврилова,  Демидова,  Ємця,  Кондратьева,  Куніцина,   Корнєєва, Костенка,  Павличка,  Пилипчука,  Ткачука.  От  такий склад групи народних депутатів ми  пропонуємо.  Подумайте,  а  після  перерви проголосуємо.

 

     106

 

     Слово надається народному депутату Хмарі.

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчій  округ,  Львівська  область/. Шановні народі депутати!  Шановні  громадяни  України!  Уважаемые крымчане!  Проблема  Криму у виступах багатьох народних депутатів України  сьогодні  була  висвітлена  досить  різнобічне.  Я  дуже вдячний  депутатові  Багрову  за  його  виступ,  який тут допоміг багатьом громадянам  України  зрозуміти  його  позицію.  Я  також вдячний  народному  депутату  заступнику  Голови  Верховної  Ради Гриньову,  який  цинічно  визнав,  що  він   проводить   подвійну політику,  що  він є політиком з подвійним дном.  Його виступ був спрямований на заохочення "багровщини"  в  Криму,  на  заохочення сепаратизму і дестабілізації обстановки.

 

     Хотів би  сказати,  що,  незважаючи  на  те  що "багровщина" зробила  все,  щоб  дезінформувати  населення   Криму,   все-таки більшість  мешканців  Криму  і,  зокрема,  в трудових колективах, дотримуються  здорового  глузду.  Немає  такого  дня,  щоб  я  не отримував листи від кримчан.  Зачитаю вам лист,  надісланий одним трудовим колективом.

 

     "Мы ставили вопрос о роспуске вами же созданного  Верховного Совета Крыма,  который ничьих надежд не оправдал. Это - небольшая группа  безответственных  политических  игроков,  и   вы   несете ответственность  и  за  их  возвышение  на  не  достойный для них уровень парламента Крыма и за то,  что они все  больше  и  больше нас,  кримчан,  делают  заложниками  своих  игр  в противостоянии Украине.

 

     107

 

     Вы, депутаты Верховного Совета  Украины,  помогли  усложнить ситуацию для кримчан,  дав волю старой власти. Вы можете изменить ситуацию, и вы должны это сделать".

 

     Хотів би і від себе сказати.  Якщо  сьогодні  Верховна  Рада України  не прийме справді державного рішення і не розпустить так звану Верховну Раду Криму,  то вона повинна прийняти рішення  про саморозпуск. Ми повинні зробити висновки з тих помилок сьогодні і визнати незаконними автономію Криму і проведення  референдуму,  а також  припинити  подальше заохочення тих дій,  які стимулювала в Криму "багровщина".  Все це,  як бачимо,  не  веде  до  спокою  і стабільності.

 

     Кому не  було  зрозуміло,  що  депутата  Багрова не цікавить соціальне становище  кримчан,  що  він  не  думає  про  вирішення проблем,  а  тільки  думає,  як би зберегти владу того мафіозного компартапарату,  представником якого він був,  є і не думає з ним розлучатися?

 

     Я дуже   вдячний  за  виступ  мужнього  кримчанина  депутата Гаврилова.  Таких людей у Криму чимало.  Сьогодні хочу звернутися публічно  до  керівництва  СБУ.  Якщо воно не вживе заходів,  щоб гарантувати безпеку в Краму таким людям, як шановний Гаврилов, то нестиме  відповідальність  як  таке,  що підтримало дії злочинних елементів.  Ми знаємо,  на що спроможна мафія,  і ми  не  повинні допустити,  щоб чесні і порядні громадяни України, які проживають у Криму, були в небезпеці.

 

     Хотів би,  і прошу Бога,  щоб сьогодні наш Президент  зробив висновки  з  цих своїх помилкових кроків у своїй діяльності,  яку він проводив стосовно Криму.  Думаю,  що  Президент  зробить  усе можливе, щоб закони України діяли на території Криму.

 

     108

 

     Хотів би   почути   сьогодні  з  цієї  трибуни  Генерального прокурора України.  Що робить Прокуратура України,  щоб  у  Криму діяли  закони  і лише закони?  Якщо цього не станеться,  то різні кримінальні елементи і надалі тероризуватимуть  народ.  І  навіть якщо   відбудеться  референдум,  то,  безперечно,  він  має  бути проведений у такій обстановці,  щоб,  справді, було сказане слово вибору мешканцями Криму.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Просять слово для довідки депутати Володимир Борисович Гриньов,  Олександр Іванович  Ємець. Депутат Марченко вже не просить.  Прошу для довідки надати слово. Зараз буде перерва.

 

     Володимире Борисовичу, будь ласка.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Сергій Петрович Головатий тут сказав  про  мої методологічні помилки. Я повинен дати довідку.

 

     Мова йшла  про  те,  що  народ має право на самовизначення і створення держави.  Цього ніхто не може відбирати,  і такого я не казав.  Але є ситуація, коли народ є національна меншість у іншій державі. І ця ситуація обговорювалася дуже ретельно в Організації Об'єднаних  Націй.  Можу  послатися  і на меморандум Генерального секретаря ООН,  на офіційні  звіти  Генеральної  Асамблеї  ООН  і номери  назвати,  нехай  подивиться  Сергій  Петрович.  Але існує Міжнародний акт про громадянські і політичні права,  де є  стаття 27.  Вона  спрямована  якраз проти того,  щоб національні меншини виборювали право на територію.  Організація Об'єднаних  Націй  не провокує сепаратизм.  В статті йдеться про те,  що в країнах,  де існують етнічні, релігійні

 

     109

 

     та мовні меншини,  особам,  які належать до таких меншин, не може  бути  відмовлено в праві разом з іншими членами тієї ж груп користуватися культурою, сповідувати свою релігію, справляти свої обряди, а також користуватися рідною мовою. І це - все. Тобто там нема того,  що провокує.  І  я  про  це  сказав,  коли  обмежував ситуацію. Тільки про це сказав.

 

     Друге -  відносно  того,  як  утворюються  держави.  Депутат Корнєєв правильно говорив з цього приводу.  Тут посилалися на те, що  я  працівник  науки,  математик.  Це  -  достатнє право,  але необхідне. Держави можуть утворюватися за іншим принципом, це теж я сказав.

 

     І ще одне. Це вже стосується Івана Олександровича Зайця. Він сказав,  що у нього склалося враження, нібито я не читав виступів Руцького  і таке інше.  Ні,  я казав інше.  Не те,  що сил нема в Росії, які виборюють ці питання. Є, але я все ж таки вірю в те /і в  цьому  впевнений/,  що  головній напрям вектора Росії сьогодні такни, що ми можемо вести переговори.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Депутат Марченко сприйняв частину  мого  виступу таким  чином,  що  нібито  я  звинуватив  його  у підбурюванні до громадянської війни.  Можливо,  був якийсь невдалий вислів, але я говорив тільки про некоректні порівняння,  про те,  що стосується слів "громадянської війни".  Це не  має  відношення  до  депутата Марченка. Отже, якщо було невдале формулювання, то я інформую про це своїх колег і вибачаюсь.

 

     110

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  На жаль, я висловився також неточно, сказавши, що  громадянин  Багров  був  першим  секретарем  райкому,  що він очолював оцю "бульдозерну" війну.  Він не  був  секретарем,  мене ввели в оману. І я за це перед ним вибачаюсь.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Якщо ваша згода, то прошу о  15  годині  зібратися  в  залі  Президії.  Василь   Васильович Дурдинець  організує  вашу  роботу.  Я  ще  раз зачитую прізвища: Алтунян Генріх Ованесович,  Багров Микола  Васильович,  Головатий Сергій Петрович,  Гаврилов Анатолій Васильович,  Демидов Григорій Вікторович,  Ємець   Олександр   Іванович,   Кондратьєв   Ярослав Юрійович,   Куніцин   Сергій   Володимирович,   Корнєєв   Альберт Васильович,  Костенко Юрій Іванович,  Павличко Дмитро Васильович, Пилипчук   Володимир   Мефодійович,  Ткачук  Анатолій  Федорович, Шевченко Олесь Євгенович.

 

     Якщо у депутатів є якісь побажання, то підходьте туди, ніхто не   заперечує.   Ми   просимо  цих  людей...  Мороза  Олександра Олександровича? Будь ласка.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     111