Стенограма пленарного засідання

29 квітня 1992

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 квітня 1992 року.

 

15 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛОЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу! Давайте домовимося: від мікрофонів три кола - запитання-відповідь.  Тоді встигнемо  і задати запитання і почути відповідь.  Зареєструємося о 16 годині. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  екології та раціонального природокористування /Жовтневий   виборчий   округ,   Одеська   область/.   Хочу   вас информировать о такой ситуации.  Бюджетные организации фактически получили  увеличение  зарплаты   не   в   декабре   1991,   а   в январе-феврале 1992 года. Как вы

 

     3

 

     относитесь к  тому,  чтобы в проекте постановления записать: "З січня 1992 року підвищити... тарифні ставки і посадові оклади, що  встановлені  з  грудня  1991  року в установах і організаціях охорони  здоровья,  освіти,  науки,  культури   та   інших,   які фінансуються з бюджету". Считаю, что нужно обязательно дописать в проект постановления такую отрасль как наука.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.,    Віце-Прем'єр-міністр    України,    Міністр економіки України.  Погоджуюся з тим, щоб дописати таку галузь як наука і підвищення провести з січня.

 

     ГОЛОВА. Приймається. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Ради по вивченню  продуктивних  сил України   АН   України   /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Шановний Віце-Прем'єре! Мене радує те, що Уряд починає говорити  про  соціально-економічні наслідки тих рішень,  які він приймає задовго до того, як інформує про це Верховну Раду.

 

     А запитання моє таке.  Ви індексуєте заробітну  плату.  Хочу сказати,   що   підтримую  ваші  пропозиції  про  підняття  рівня мінімальної зарплати до  900  карбованців,  а  пенсії  -  до  800 карбованців.  Ви  індексуєте  заробітну плату в 1,7 раза,  а ціни зростають

 

     4

 

     у 3,  4 і 5 разів.  Скажіть мені,  в чию кишеню потрапляє ця різниця,  якщо трудящий збільшує свою заробітну плату в 1,7 раза, а за товар або за послуги доводиться платити в  3,4  чи  5  разів більше?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.   Підвищення   цін   відшкодовується   системою індексації доходів населення відповідно до закону,  який прийняла Верховна Рада.

 

     І коефіцієнт 1,7 не враховує індексацію доходів, пов'язану з майбутнім підвищенням цін.  У  проекті  постанови  є  відповідний пункт.  Це  пункт 5,  який закладає механізм подальшої індексації доходів населення при зростанні цін.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  здоров'я  людини /Краматорський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемый Владимир  Тимофеевич!  Скажите,  пожалуйста, почему   вы,  зная  о  диспропорциях  в  заработной  плате  между работниками базовых отраслей и работниками бюджетной сферы, своим предложением  в  пункте  2 стараетесь закрепить эти диспропорций, предлагая  увеличить  заработную   плату   работникам   бюджетных организаций в 1,7 раза?

 

     5

 

     И второй  вопрос.  Вы  знаете,  в  каком  состоянии  сегодня находятся   работники   бюджетной   сферы   Донбасса.    Это    - предзабастовочное состояние. Если вопрос не будет решен, с 12 мая начнется забастовка.

 

     Если мы  примем  этот  проект  постановления,  то   нетрудно предположить,  какие  социальные и политические последствия могут быть.

 

     По этому вопросу Президент Украины Леонид Макарович  Кравчук принимал  Представителя  Президента  по Донецкой области Смирнова Юрия Константиновича и меня как  депутата  Верховного  Совета  от этого  региона.  Президент  пообещал решить этот вопрос так,  как требуется.  Почему  вы  как  представитель   Кабинета   Министров игнорируете решение Президента?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Хочу  для  справки  привести  цифры  о средней заработной плате работников  бюджетной  сферы.  Сейчас  на  конец первого  квартала  средняя  заработная  плата работников культуры составляет  1300   рублей,   здравоохранения   -   1400   рублей, просвещения -1500 рублей,  науки - 1400 рублей.  При коэффициенте 1,7 она увеличится до 3000 рублей и выше. /Шум у залі/.

 

     Прошу прощения,  будет где-то 2400 рублей.  Извините. Теперь дальше  - по отраслям промышленности.  Есть три отрасли,  которые имеют заработную плату сейчас  выше  2400  рублей.  Это  угольная промышленность,  где  зарплата  составляет  6500  рублей,  черная металлургия -  3800  рублей  и  химическая  промышленность  -2500 рублей.  Остальные  отрасли  имеют заработную плату ниже чем 2400 рублей.

 

     6

 

     Поэтому механизм,  который  предлагается,  в  какой-то  мере подтягивает   заработную  плату  в  социальной  сфере  до  уровня заработной платы в  основных  отраслях  промышленности.  То  есть практически  это  на  среднем уровне по промышленности.  Поэтому, конечно,  нужно принимать решение по ограничению роста заработной платы.  Например,  в  угольной  и других отраслях непомерный рост зарплаты  ничем  не  обусловлен.  Нам  нужно  быстрее   принимать параллельное  решение  по регулированию заработной платы.  Думаю, что мы не игнорируем решение Президента в  этом  вопросе  в  меру возможного.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий   округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Владимир  Тимофеевич!  Конечно,  обвинить  депутатов  в популизме,  особенно  когда  около  микрофонов  стоят бюджетники, очень легко.  Но,  поверьте, и нам же непросто. Вот у меня письмо пенсионеров  из  Горловки  с  тысячей  подписей.  Я  не  буду его зачитывать, но как врач хочу сказать, что мы должны понять, что у всех  у  нас  жизнь  идет  не  к молодости,  а к старости.  И мы, очевидно, должны сделать все, чтобы защитить пенсионеров,

 

     7

 

     бюджетников. Это довольно большая  сфера.  Позвольте  внести предложение.  Оно,  конечно,  не  добавит  мне популярности среди определённой категории наших граждан.  Что, если мы отпустим цены на водку и другие спиртные напитки,  за исключением пива? Разницу от фиксированных и свободных цен давайте направим  на  социальную помощь медикам,  педагогам,  пенсионерам.  Видите реакцию в зале? Спасибо вам.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Думаю,  что ваше предложение  вполне  отвечает принципам   гуманного   отношения   к  людям.  Нужно  максимально использовать возможности для  повышения  цен  на  соответствующую группу  товаров  за  счет,  прежде  всего,  акцизных сборов и так далее. Это нужно рассмотреть.

 

     Пока что мы исходили из расчета двукратного повышения цен на ликеро-водочные изделия.  Возможно,  нужно выше поднять эти цены. Хотя это не спасет.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Одну секундочку. Владимир Тимофеевич! По сути дела,   на   эти  продукты  цены  уже  отпущены.  В  магазине  их практически не достать.  Их скупают,  потом  продают  в  каких-то организациях,      именуемых     кооперативными,     совместными, полусовместными, подпольными. Цены там отпущены. Кому-то выгодно, чтобы  эти цены одерживались,  тут же возникает механизм скупки и перекупки.  Но это получаются  "пьяные"деньги  только  уже  не  у государства, а у частных лиц, которые, действительно, завтра

 

     8

 

     на эти  "пьяные"  деньги  начнут  заниматься  приватизацией. Реалии эти назрели.

 

     Спасибо.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Я разделяю вашу точку зрения. Надо максимально повысить цены.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,   директор   Бобровицького  радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. У мене спершу є  таке  маленьке підпитання.  Скільки додатково потрібно купонів для підвищення всього фонду заробітної плати? Вирішено це питання чи ще буде вирішуватись?

 

     І головне  запитання.  Тут  якраз  присутній  Вадим Петрович Гетьман. Як голова Правління Національного банку він повинен дати нам чітку...

 

     ГОЛОВА. Ми дамо йому слово.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г. Основне питання. Я впевнений, що Верховна Рада сьогодні  погодиться,  щоб  мінімальна  зарплата   у   нас   була встановлена   на   рівні  900  карбованців.  У  наших  колгоспах, радгоспах,  прибиральниця  чи  сторож   будуть   отримувати   900 карбованців.

 

     9

 

     Це та  зарплата,  яку сьогодні отримує доярка і механізатор. Тобто  в  агропромисловому  комплексі  ми  поступово  робимо   не революцію. Тихенько йде контрреволюція. Ви розумієте? Питання про ціни в сільському господарстві не  вирішено,  сьогодні.  Кілограм м'яса  живої  ваги  коштує  20  карбованців.  Яким  чином  завтра господарства будуть вирішувати ці питання? В Основах національної економічної  політики  Президента сказано про те,  щоб відпустити ціни  на  сільськогосподарську  продукцію.  То  давайте   або   ж відпустимо,  або припинимо.  Але потрібно щось робити, щоб була у цьому питанні чітка урядова програма.  Що  робити  нам  завтра  в колгоспах  і  радгоспах?  Дайте  чітку  відповідь у зв'язку з тим підвищенням мінімальної зарплати.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Відповідь дуже чітка. Я про це почав говорити. Пропозиція,  внесена  на розгляд Верховної Ради,  полягає в тому, щоб залишити можливий рівень  дотацій,  який  ще  може  витримати бюджет  для  цін  на  продовольчу  групу  товарів,  і  при  цьому відпустити самі ціни.  Що це означає?  Це  означає,  що  сільське господарство  буде  продавати  свою  продукцію  за більш високими цінами,  ніж купує населення.  Це дасть змогу реалізувати  значну масу і кількість продовольчих товарів і при цьому покрити витрати в сільському господарстві,  які ще  не  вписуються  в  купівельну спроможність населення на ринку.

 

     10

 

     І тобто  є  пряма підтримка сільського господарства,  в тому числі й на заходи по підвищенню заробітної плати.

 

     Скільки потрібно  купонів?  Звичайно,  потреба   в   готівці зросте. За рік гроші роблять 5-6 обертів.

 

     Скажімо, ми   збільшуємо   грошову  масу  приблизно  на  500 мільярдів.  Отже, нам ще потрібно 100 мільярдів купонів. У нас ПО мільярдів є.  Ми видали десь 80 мільярдів,  тобто ще 70 мільярдів треба замовляти додатково.  І знаходити для цього валютні  кошти. Це мої попередні розрахунки.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський  виборчий  округ, Івано-Франківська область/. Оскільки я працюю в Комісії з. питань культури Та  духовного  відродження,  мене  дуже  хвилює  те,  що художники стають двірниками, бо не. мають за що прожити.

 

     Тюбик фарби  коштує  120 карбованців.  У складному становищі опинилися й наші  видавці,  письменники,  композитори,  викладачі музичних шкіл.  Якщо ми збільшуємо зарплату, то что мае допомогти вижити тим людям,  які це вчора приносили мільйони кожною виданою книжкою! У пункті 4 проекту нашої постанови записано: * "Кабінету Міністрів України, виходячи з нових рівнів мінімальної заробітної "плати  і пенсії,  переглянути розміри соціальних виплат сім"ям з дітьми,  по безробіттю,  тимчасовій непрацездатності тощо... "Тут усі є,  тільки немає тієї категорії,  яка залишилася голодною вже після першого підвищення цін.  Ніхто навіть не знає, що постанова Президента  не  виконується.  Всі ті гроші,  які були виділені на допомогу Спілці письменників,  фактично осіли в Літфонді. І зараз люди ходять голодні. Отже, треба щось робити.

 

     11

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Я не можу зразу відповісти на це запитання так, щоб вас задовольнити,  тому візьму його для розгляду.  Необхідно, щоб  усі  ті  рішення  по  фінансуванню творчих спілок,  які були прийняті, виконувалися.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А.,   директор   Костянтинівського   металургійного заводу   імені  М.В.  Фрунзе  /Костянтинівський  виборчий  округ, Донецька область/.  Уважаемый докладчик!  У меня к вам вопрос.  В пункте 2, последний абзац, записано: "госпрозрахунковим державним підприємствам і організаціям підвищувати тарифні ставки і  оклади в  залежності  від наявних фінансових ресурсів".  Думаю,  что эту расплывчатую фразу нужно расписать более подробно.  Ведь  "наявні фінансові ресурси" - это прибыль.  А прибыль идет от производства продукции и от ее реализации,  что  в  свою  очередь  зависит  от обеспечения, которого сегодня нет. Поэтому предлагаю поконкретнее записать этот пункт.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Термінологічне точніше можна записати так: "в залежності від доходів підприємств". Це конкретніше.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А.   Дело   в  том,  что  доходы  тоже  зависят  от производства. И складывается такая ситуация, когда необеспеченное

 

     12

 

     предприятие не будет иметь доходов. Поэтому нужно обусловить ответственность, определенную Кабинетом Министров.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.   Ответственность   возлагается  за  выполнение постановления о регулировании заработной платы.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.,  голова колгоспу імені Леніна  Томашпільського району   /Тульчинський   виборчий   округ,   Вінницька  область/. Мінімальна зарплата збільшиться приблизно вдвоє, а ціни на товари планується  збільшити  у  п'ять  разів.  Ми,  Верховна Рада,  тут клялись  перед  народом  України,  що   захищатимемо   його   від підвищення цін. Як же ми сьогодні дивитимемося у вічі людям?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.   Ми   повинні   зрозуміти   те,   що   в   нас дезорганізована  економічна   система.   З   одного   боку,   йде неконтрольоване  зростання цін,  з іншого - немає коштів,  і таке інше.  І головне питання полягає у нормалізації  управління  цією економічною системою.

 

     Але я приймаю ці докори на адресу Уряду.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська

 

     13

 

     область/. У  мене  до  вас  таке  запитання.  Планується  за рахунок прибутків збільшити госпрозрахунковим одиницям  заробітну плату.   Але   як   збільшити   зарплату  працівникам  сільського господарства,   якщо   сьогодні   вона   менша   втроє,   ніж   у промисловості?  Під  час  розгляду бюджету було передбачено зняти дотацію на сільськогосподарську продукцію у зв'язку з тим,  що на неї  встановлені вільні ціни,  хоч усі ми розуміємо,  що сьогодні немає вільних цін у сільському господарстві.

 

     Чи буде  передбачено  або   бюджетом   або,   може,   якоюсь постановою дотація на сільськогосподарську продукцію?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.    Ми    вводимо    режим    вільних   цін   на сільськогосподарську продукцію.  І дотуватимемо тільки споживання цієї  продукції для того,  щоб вона купувалася навіть за високими вільними  цінами.  Тобто  дотація  для  сільського  господарства, умовно  кажучи,  зберігатиметься,  але у новому режимі фіксованих дотацій при плаваючих цінах, що відповідають умовам виробництва.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник голови Комісії  Верховної  Ради України  з  питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий   округ,   Львівська   область/.   Шановний   Володимире Тимофійовичу.  Таке  школярське  запитання,  на  яке ніяк не можу відповісти своїм  виборцям.  У  кожній  нормальній  цивілізованій державі визначається мінімальний споживчий рівень існування, який забезпечує держава, якщо дбає про свого громадянина.

 

     14

 

     Ми бачимо,  що сьогодні мінімальний споживчий  рівень,  який визначили  і профспілки,  і Кабінет Міністрів,  абсолютно далекий від мінімального рівня заробітної плати. Як може сьогодні держава спокійно  визначати мінімальний рівень заробітної плати і пенсії, коли він приблизно вдвоє  нижчий  від  мінімального  прожиткового рівня?  І держава заздалегідь,  так би мовити, - прирікає частину своїх громадян на,  даруйте за перебільшення, нужденне існування, а то й на вимирання.

 

     І це  при  тому,  що  існує  величезний  розрив  між рівнями заробітної плати різних категорій громадян.

 

     Чи може  Кабінет  Міністрів  почати  впорядковувати  всі  ці моменти, про які я говорив?

 

     15

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Питання про мінімальний споживчий бюджет і про відповідність йому мінімальних рівнів заробітної плати та  пенсій

- відоме.  Не буду казати про кризовий стан і про те,  що не може бути економіка на  спаді,  а  задоволення  потреб  здійснюватись, виходячи  з  мінімального  споживчого рівня.  Питання це набагато глибше.  Ми повинні вирішити проблему пенсіонерів та інших верств населення,  які  забезпечуються  з  бюджету  чи  з  інших  фондів соціального захисту.

 

     Отже, треба зменшити бюджетні витрати в  деяких  галузях,  у яких саме - відомо.  Це і виробництво,  і оборона, і таке інше. А соціальні витрати потрібно збільшити.  Можемо ми одномоментно  це зробити?  Відповідь відома.  І взагалі питання полягає в глибокій корінній  структурній  перебудові  економіки.  Це  стосується   і переходу  від  державної  до приватної власності,  і міжгалузевої структуризації економіки. Усе це задля того, щоб створити нарешті достатній  обсяг  споживчих  товарів,  щоб  позбавитись  надлишку сировини та виробів важкої  промисловості.  Ми  досягнемо  цього, коли перебудуємо нашу економіку.  Отже,  давайте відповідати собі чесно.  Зараз ми  будемо,  виходячи  з  можливостей,  підтягувати мінімальний  рівень  заробітної  плати до фізіологічно потрібного рівня.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Ви

 

     16

 

     сказали, що,    вирішуючи    питання     про     індексацію, відштовхуватись від квітня некоректно, тому що співвідношення цін у травні і квітні складатиме приблизно, за розрахунками Мінстату, 12 процентів.

 

     Хочу запитати   вас,  чи  коректно  обманювати  весь  народ, обманювати всіх  депутатів,  які  тут  сидять?  Під  час  першого підвищення  цін  нам  говорили,  що  вони  зростуть  у 4-5 разів, Мінстат заявив на засіданні комісії,  що вони зросли в  5  разів. Росія відверто сказала, що ціни зросли аж у 17 разів.

 

     Сьогодні ми маємо проголосувати за те, що ви нам пропонуєте, за ці дві межі.  Тому я хотів би запитати:  чи ви можете відверто назвати  цифру,  у  скільки ж разів зросте індекс цін у зв'язку з підвищеннями, які плануються?

 

     Дякую.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Об'єктивно ціни зростуть не менше,  ніж удвоє. Але суб'єктивні моменти,  пов'язані з монополістичним становищам, диктатом  виробника  і  таке  інше,  не  піддаються  аналітичному прогнозу.  І нам треба ввести обмеження на монополізм,  про що ми казали.  Тоді будемо очікувати ті цифри,  які  прогнозуємо.  Якщо цього   не  зробимо,  то  відбудеться  штучне  підвищення  цін  і зростання витрат у відповідних галузях,  а значить і  в  кінцевих цінах на виробництво.  Тому, вважаю, споживчі ціни зростуть більш ніж  удвоє,  можливо,  навіть  у  два  з  половиною,  три   рази. Жорсткість  нашої  грошової  і  емісійної  політики  допоможе нам залишити  цінове  підвищення  в  якихось  об'єктивно  обумовлених межах. Якщо будемо й надалі затримувати здійснення таких жорстких

 

     17

 

     бюджетних обмежень   і   введення  своєї  грошової  системи, грошового регулювання,  то будемо отримувати те, що нам "підкине" ринок, а не те, що підказує наш аналітичний прогноз.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ІОФФЕ Ю.Я.,   генеральний  директор  виробничого  об'єднання "Стахановвугілля"   /Брянківський   виборчий   округ,   Луганська область/.  Уважаемый  докладчик!  Я хотел бы,  чтобы вы конкретно ответили на мои два небольших вопроса - да или  нет,  без  всяких пространных  объяснений.  Вы  прекрасно понимаете,  надеюсь,  что сегодня цены регулируются на рынке по  факту,  и  соответствующий уровень  заработной платы - большой он или маленький - зависит от этого.  Скажите,  пожалуйста,  есть ли  у  Правительства  сегодня концепция  соотношения уровней заработной платы между отраслями и между представителями одних и тех же профессий в разных отраслях? Потому  что возник такой антагонизм:  кто что выкричал,  тот то и получает.

 

     И второй   вопрос,   который   будем   рассматривать,    это регулированное ограничение заработной платы. Ведь получается так: кто смел,  тот съел,  сужу по первому кварталу. Это ведь никак не обосновано научно. Меня интересует, есть или нет такая концепция?

 

     И еще одно. Признает ли Правительство свою ошибку, чувствует ли за собой вину в том,  что оно сделало уголь недотационным? И в том,  что закрутило колесо такого повышения цен, которому пока не видно конца? Мы отдали уголь энергетикам по более высокой цене, и они тоже повысили цены, а он вернулся к

 

     18

 

     нам. То  же  самое  с металлургами,  все идет по кругу.  Уже сегодня наш уровень цен на уголь  /казалось  бы,  я  должен  быть заинтересован  в этом,  ведь я - угольщик/ выше мировых цен.  Так вот,  признает ли Правительство и вы как член Правительства  свою вину  в том,  что оно сделало?  И если признаете,  то как думаете поправлять дела? Вот два таких вопроса у меня. Пожалуйста.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Постараюсь в двух словах  ответить.  Концепции соотношения  отраслевых  уровней  заработной платы не может быть. Может существовать система регуляторов, которая будет приводить к выравниванию отраслевых соотношений, а рыночные условия установят те или иные уровни в разных отраслях хозрасчетного или  рыночного сектора экономики.

 

     Второй вопрос    касается    угля:    дотационный   он   или недотационный.    Плоскость    ответов    несколько    иная.    В ценообразовании  топливно-энергетический  комплекс  должен жестко регулироваться государством.  И ошибка, сначала России, а потом и Украины,  или  одновременно и Украины,  состояла в том,  что были освобождены эти цены.  Должна быть жесткость  в  регулировании  и установлении   цен   в   этих   отраслях.  Должна  обеспечиваться безубыточность этих отраслей,  но в то же время и  осуществляться жесткий контроль за ценами в этих отраслях. В таком направлении и будут решаться эти вопросы.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Тимофійовичу.

 

     Ми домовилися про 30 хвилин,  уже  все,  час  вичерпано.  Що будемо робити? Записалося на виступи 13 народних депутатів, можна передбачити,  про  що  вони  будуть  говорити.  Так?  Ми   задали запитання, одержали відповіді, проект роздано.

 

     Отже, хотів би зараз просити вас,  щоб надати слово Гетьману Вадиму  Петровичу,  щоб  він  розповів  нам,  як  буде   це   все виконуватися.

 

     19

 

     А потім вже будемо щось думати.  Так? Вадиме Петровичу, будь ласка.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,  голова Правління Національного банку  України /Уманський  виборчий округ,  Черкаська область/.  Шановні колеги! Розуміючи всю соціальну значущість цього питання, повинен сказати вам правду:  Національний банк до цієї акції сьогодні повністю не готовий.  Більше того,  ви прийняли рішення, що Національний банк підзвітний Верховній Раді.  Однак Уряд, на мій погляд, робить усе можливе,  щоб обійти це рішення і вносить пропозиції,  які зовсім не  узгоджуються  з  можливостями Національного банку,  а також з думкою, яку він має.

 

     Про що хочу вам доповісти?  Я вже  одного  разу  виступав  і говорив,  що у нас в обігу є 64 мільярди купонів,  яких ледь-ледь вистачає на виплату заробітної плати.  Але сьогодні ряд депутатів передали  мені  телеграми  з  Добропілля  та інших міст Донецької області,  у яких  колективи  повідомляють  про  затримку  виплати заробітної плати.

 

     На травень по Донбасу в касах є 4 мільярди,  а потрібно 4,8. Тобто на травень по цьому регіону уже не вистачить  майже  одного мільярда карбованців.  Зараз ми вживаємо термінових заходів,  щоб якимсь чином знайти гроші.  Але інших резервів,  окрім як забрати частішу готівки в інших областях, поки що немає. Таке ж становище у Донецьку - не вистачає одного мільярда карбованців.  Таке ж - у Львові.  На  сьогодні  це  найвразливіші  точки,  де нам потрібно вирішувати питання.

 

     Уряд підрахував,  що на реалізацію заходів, за які ви можете зараз проголосувати,  додатково потрібно 100 мільярдів готівкової маси.  Відверто кажучи,  не знаю,  де Уряд  планує  її  взяти.  У Франції залишилися невивезеними 8 мільярдів купонів. Але Франція

 

     20

 

     їх не  віддав,  тому  що  наш  Уряд  заборгував  Франції 6,7 мільйона доларів.  Жодного літака відтіля не  випускають.  А  щоб вивезти таку масу грошей потрібно здійснити чотири рейси.

 

     Але 8 мільярдів і 100 мільярдів - це, як ви розумієте, різні величини.  Іншої термінової підтримки,  яку б ми  могли  сьогодні отримати,  немає. Є замовлення в Англії, але воно, так би мовити, цільове.

 

     Якби у мене спитали, які пропозиції банку, я відповів би: потрібно вирішувати  питання про перехід на випуск купюр вартістю 200-500 купонів,  розміщувати ці замовлення.  Але,  зрозуміло, це справи не сьогоднішнього дня.

 

     До вексельного  обігу  ми  зовсім  не готові.  І повинен вам сказати,  що це питання ні Уряд,  ні в банку грунтовно  ще  і  не опрацьовували.

 

     Розуміючи, як  кажуть,  усю  трагедію  і  соціальну гостроту цього питання,  все ж таки вважаю,  що  його  потрібно  додатково опрацювати, хоча б до кінця цих свят, і прийняти зважене рішення. Ви можете сьогодні прийняти рішення про 800 і 900 карбованців  /і воно буде правильним,  і тут логіка працює якраз проти того, що я говорив, виступаючи зараз перед вами/, але можливості для виплати не  буде.  Тому,  думаю,  для  нашого  народу ми зробимо не кращу справу, коли натиснемо сьогодні дружно на кнопки "за".

 

     Просив би вас дати  можливість  Уряду,  Національному  банку опрацювати  за ці свята і внести реальні пропозиції.  От таке моє до вас прохання.

 

     Тут говорилося, що Уряд отримав якісь кредити під емісію. Це міф.  Подальша емісія неможлива, її рівень уже такий, що не дасть можливості нам забезпечити себе.

 

     Міг би вам більше з цього  питання  доповісти,  але,  як  ви знаєте,  надзвичайно мало часу минуло з тих пір, як ви призначили мене

 

     21

 

     на цю посаду.

 

     ГОЛОВА. Ви ж розумієте, що депутат Гетьман не доповідав. Він поінформував  Верховну  Раду,  тільки  не  в  емоційних тонах,  а використавши реальні показники,  і відповів,  скільки  цієї  маси потрібно.

 

     Так, карбованця немає!  Вадиме Петровичу,  ви скажіть,  що з карбованцем становище гірше, ніж з купонами. І там, де друкується карбованець,  сьогодні  немає  карбованцевої  маси.  Сьогодні нам пропонують товари,  в тому числі і надзвичайно дефіцитні, про які ми говорили,  - паливно-мастильні, і кажуть: якщо ви розрахуєтеся готівкою...

 

     ГЕТЬМАН В.П.  Це дійсно так. Росія немає необхідної готівки. Як вона вийде з цього становища,  не знаю. Але проблем з готівкою у неї більше, ніж у нас.

 

     ГОЛОВА. Ось чуєте,  це фахівець вам  каже.  Сідайте,  Вадиме Петровичу.  Запитання  задавали  б,  якби він доповідав.  Давайте включимо до порядку денного питання про те, щоб заслухати його. І потім будуть запитання.

 

     Не маю права позбавити депутатів можливості обговорювати. Це можливо тільки тоді,  якщо проголосуємо і депутати дадуть  згоду, що не потрібно обговорювати. А зараз про що домовимося? Може, для пропозицій надамо слово?  У кого є пропозиції, нехай вносить їх з трибуни або від мікрофону. Третій мікрофон.

 

     22

 

     ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Шановні   народні   депутати!  Я  аж  ніяк  не  можу погодитися з тим,  що це питання можна приймати без  обговорення. Не  знаю  як  ви  думаєте,  але  впевнений,  що  ми  дуже  швидко наближаємося до соціального  вибуху,  який  буде  викликаний  цим прогресуючим зубожінням населення. Хіба чимось допоможуть нинішнє обговорення і запитання до шановного Віце-Прем'єра,  в  яких  він всіляко намагався ухилитися від прямої і точної відповіді?

 

     ГОЛОВА. Я  попередив,  що  не  вирішую  це питання.  Давайте домовимося. Вношу пропозицію, щоб кожному з депутатів з трибуни і від   мікрофонів   надати   можливість  для  внесення  конкретних пропозицій.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 173. Рішення прийнято. Це процедурне питання.

 

     Третій мікрофон. Будь ласка, вносьте пропозицію.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Насамперед  закликаю  вас  погодитися  з   моєю пропозицією,  щоб у пункті 5 зазначити,  що надалі для індексації грошових доходів населення беруться базові ціни, що склалися не в травні,  а в квітні. Це принципове питання, тому що, прийнявши цю постанову,  ми зразу вводимо  в  дію  відому  постанову  Кабінету Міністрів від 15 квітня,  коли ціни за квартири були підвищенні в 4 рази і таке інше.  Ми повинні вже  мати  базу  за  квітень,  бо навіть якщо підвищимо до 900

 

     23

 

     карбованців мінімальну  заробітну  штату,  все це підвищення буде негайно "з'їдене" тією постановою Кабінету Міністрів.  Далі. Ми   переконалися,   що   після  прийняття  Закону  про  пенсійне забезпечення  ще  й  досі  органи   Мінсоцзабезу   не   встигають перераховувати пенсії.  І знову на них чекає такий же самий обсяг роботи.  Можна було б,  звичайно,  це протокольно  записати,  але протокольні  рішення завжди губляться,  тому просив би записати в постанові про те,  щоб до 15 травня заслухати  звіт  Міністерства соціального забезпечення.  Я аналізував його роботу. Там, дійсно, працюють самовіддано,  днями і ночами, але зараз цій службі треба терміново допомогти організаційно:  кадрами,  фінансове, технічно тощо, тому що пенсіонери ще півроку чекатимуть, поки їм виплатять це підвищення.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Іване Степановичу!  У мене було запитання щодо обговорення, зараз я запитую Віце-Прем'єрміністра: чому  немає  конкретної  програми?  Може,  скоротити відомство по ціноутворенню,  оскільки сьогодні воно ніякої ролі не відіграє, і зробити якимось відділом при податковій інспекції.  То,  може, на цьому якісь кошти матимемо?  Президент формує  собі  одні  штати, Кабінет Міністрів залишився з тими ж штатами.  Все розростаємося, які витрати на це!..  І серед цього  хаосу  страждає  селянин,  у нього найменша зарплата. Вадим Петрович

 

     24

 

     сьогодні категорично  відрубує всі шляхи для того,  щоб село вижило,  - не надає кредитів. Як жити далі? Сьогодні 80 відсотків усіх запасних частин і матеріалів,  які одержуємо з інших держав, банк  не  оплачує.  Сьогодні  село   кинуте   на   виживання,   а Національний  банк  сприяє  цьому.  Треба  знаходити якісь шляхи. Хочу, щоб це врахували.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Вчера собирались три комиссии: по делам ветеранов,      пенсионеров,     инвалидов,     репрессированных, малообеспеченных   и   воиновинтернационалистов,   по    вопросам социальной  политики  и  труда  и по делам женщин,  охране семьи, материнства и детства. Были представители Минсоцбеса, Пенсионного фонда,    Минэкономики.    К   сожалению,   почему-то   не   было представителей Минфина и Национального банка.

 

     Вот где нужно было находить ответы на все эти вопросы. Пусть на   меня   обижаются  члены  этих  комиссий,  но  я  скажу,  что большинство без всякого обсуждения,  без попытки найти ответы  на поставленные  вопросы  согласились  с  предложением  Министерства труда, поставив сегодня сессию в тупик.

 

     25

 

     Поэтому считаю,  нет иного выхода,  как принять  предложение председателя  Правления Национального банка и возвратить вопрос в рабочий орган, поскольку те предложения, которые сейчас вносятся, ничего не дают. Считаю, что социальная и ценовая ситуация такова, что нужно принимать решение о повышении или снижать  зарплату  до уровня пенсий - 442 рублей.

 

     Можем мы  снизить  зарплату?  Если  снизим,  тогда сэкономим купоны,  поддержав таким образом предложение Гетьмана о том,  что сейчас повышать нельзя,  потому что просто нет купонов.  Вчера по телевидению показывали,  что  творится  в  России:  пенсионеры  с вечера  записываются  в кассу.  Если мы этого не хотим,  то нужно прекратить эти разговоры.

 

     У кого есть предложения - подавайте  письменно  в  комиссию, как это сделал я.  И давайте опять встречаться в рабочем органе и искать ответ на вопрос.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Це дуже важлива пропозиція.  Останнім часом, дійсно, комісії  працювали  по 12 і більше годин і не можуть навіть чисто по-людськи розібратися з цим.  Але мені  незрозуміло,  наприклад, чому  після  обговорення  цього  питання на пленарному засіданні, коли  було  проголосовано  і  взято  за  основу  деякі  положення варіанта  депутата  Ягоферова,  сьогодні  він  прийшов  із  своїм проектом, від руки написаним, - видно, всю ніч писав, - і просить віддрукувати  його.  Коли  я запитав,  де ж наш Кабінет Міністрів був, він відповів, що нікого не зміг знайти, бо були свята.

 

     Прошу увімкнути другий мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.,  директор орендного підприємства  "Луганський машинобудівним  завод  імені  Пархоменка"  /Артемівський виборчий округ,  Луганська область/.  Иван Степанович! Вы все сказали так, как  есть.  Для того чтобы подработать этот вариант и согласовать его  со  всеми,  я,  например,  министру   Каскевичу   звонил   в понедельник,   в   выходной   день.   Я   нашел  Печерова  Андрея Васильевича.  У товарища Ланового никто к телефону не подходил. Я даже  пытался  связаться  с  ним по ВЧ.  Короче говоря,  это было пустое занятие.

 

     Сейчас этот вариант доработан /я вчера получил  в  Верховном Совете стенограмму/ и будет предложен вам.

 

     ГОЛОВА. Я  вважаю,  Володимире Тимофеевичу,  що у вас є кому працювати.  Треба сідати і знаходити шляхи розв'язання  проблеми. Голова   Правління  Національного  банку  -  ви  чуете,  міністре Каскевич?  - веде мову про  те,  що  цю  постанову  він  не  може виконати. Для чого нам треба черговий раз когось

 

     27

 

     обманювати? Краще  ж  попрацювати  разом  із  спеціалістами, фахівцями,  експертами,  радниками і так далі і знайти вихід. Для цього ми й сидимо в цьому залі. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю  /Дрогобицький  виборчий  округ,   Львівська   область/. Безперечно,  пропозиція  Кабінету  Міністрів  своєчасна  і  вкрай необхідна.  Але заперечення Міністра фінансів теж має сенс.  Я не розумію одного,  шановні депутати,  чого ми мучимося, вибачте, як при пологах?  Адже це питання відпрацьоване у банківській системі світу.  Ми можемо змінити номіналізацію вартості купона - один до п'яти чи один до десяти,  - і з'явиться цей купон. Що нам заважає це  зробити?  Ми  заощадимо велику кількість грошей на друкуванні купонів і зможемо вирішити всі ці питання. Це ж просте рішення. В інших країнах завжди йшли таким шляхом, коли стикалися з подібною ситуацією.  Давайте   попрацюємо   над   цим   варіантом.   Іване Степановичу, це ж вихід.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної   безпеки   /Ленінський   виборчий   округ, Рівненська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Після того,  як Росія і Бєларусь прийняли рішення  про збільшення мінімальної зарплати і мінімальної пенсії,

 

     28

 

     у нас  немає  іншого  виходу,  як  зробити  те  саме.  І це, здається,  зрозуміло кожному з  нас.  Але  так  само  для  нас  є зрозумілим,  що  Уряд  повинен вжити ряд заходів для забезпечення реалізації цієї постанове,  у тому числі - і про це сьогодні  вже було сказано - забезпечити необхідну грошову масу.

 

     Для цього потрібно надрукувати якусь кількість купонів.  Але крім  того  слід  використати  внутрішні   резерви.   Я   вважаю, наприклад,  що  внаслідок  нерозумної,  м'яко кажучи,  податкової політики багато юридичних осіб,  тобто підприємств,  організацій, пов'язаних   із  тіньовою  економікою,  почали  різко  нарощувати потужність підпільних  цехів.  Торгівля  зараз  іде  за  готівку. Торговельні  операції  не  проходять через банк,  готівка туди не потрапляє, і, таким чином, немає коштів для видачі зарплати. От у Донбасі, наводять приклади, немає грошової маси.

 

     Цією нерозумною    податковою    політикою    ми    змушуємо підприємства   відкривати   інвалютні   рахунки   за    кордоном. Організації, інші юридичні особи бояться тримати тут долари, іншу валюту,  бо в нас надмірно високі податки.  Але хочу сказати,  що збільшення  податків  зовсім  не означає збільшення надходжень до державного бюджету.

 

     Двічі я стояв тут,  цього вівторка і минулого,  щоб  внести, нарешті,   пропозицію   до  порядку  денного  -  про  обговорення законопроекту про оподаткування юридичних осіб.  Якщо ми цього не зробимо,  то  матимемо  дуже важкі соціальні наслідки,  бо,  крім цього,  про що я казав,  хочу звернути увагу на ще один фактор  - скорочення   кількості   працівників   на   виробництві.  Зростає кількість безробітних. І це міна уповільненої дії.

 

     29

 

     Вона вибухне  дуже  скоро,  якщо  ми  не  переглянемо   нашу податкову політику.

 

     Врешті-решт, люди  не  розбираються,  чия  в тому вина.  Усе звалюють на Верховну Раду.  Фокіну, можливо, і байдуже. Його, так само як і Голушка,  чекає в Москві квартира.  Я впевнений, що він там опиниться,  коли ми його тут знімемо.  Люди  прийдуть  не  до нього,  не  до Кабінету Міністрів,  а до Верховної Ради.  І тепер вони  говорять,  що  це  Верховна  Рада  придушила   будівництво, промисловість, колгоспи, радгоспи, кооперативи і таке інше, що це ми винні.

 

     Отже, один із резервів - це податкова політика.  І ми мусимо її  змінити.  Тому  ще  раз  вношу  пропозицію  -  на  наступному засіданні Верховної Ради розглянути, нарешті, це питання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово депутату Рябченку - з трибуни.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область/.  Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Иван Степанович!  Не принимать сегодня постановление Верховного Совета Украины по защите социальных прав,  на мои взгляд, просто нельзя. Многие   бюджетные   организации  сегодня  прекращают  работу.  В частности,  по Кривбассу,  как я вам уже докладывал,  бастуют все дошкольные, и школьные учреждения.

 

     Я считаю,  что постановление, проект которого предложен нам, необходимо  принять  с  некоторыми  изменениями.   В   пункте   2 предусматривается  увеличение тарифных ставок и окладов в среднем в 1,7 раза.

 

     30

 

     есть у нас Закон об образовании. Просил бы Кабинет Министров немедленно  внести  в Верховный Совет предложение изменить статью 52 этого документа.  Она оказалась нереальной,  а мы /и это  надо признать/ занимались в своє время популизмом.

 

     Что же  касается  коэффициента перерасчета заработной платы, то я просил бы увеличить его хотя бы до уровня  2,1  вместо  1,7. Сегодня были названы цифры, и в вашем варианте всего максимальная заработная плата у тех же работников просвещения при коэффициенте пересчета 1,7 получается всего 2100 рублей.

 

     Что же касается пункта 2,  то вношу предложение: после слова "ресурсов" добавить: "В случае, когда предприятие или организация не  могут  выплатить  минимальную  зарплату,  им  предоставляются дополнительные льготы".

 

     Дальше. Установление минимального размера пенсий в размере 800 рублей  с 1 мая 1992 года.  Убедительно просил бы рассмотреть этот вопрос и согласиться  с  суммой  900  там  и  там.  Кабинету Министров  Украины  определить  срок,  когда будет принят порядок перехода к выплате  государственных  пенсий,  равных  минимальной зарплате. Вношу предложение: определить этот срок в мае.

 

     И последнее.  Отсутствие  товарной  массы  влечет  за  собой исключение из оборота денежных знаков.  По вопросам и ответам  мы поняли,  что  их  будет все меньше,  и никакие самолеты их нам не довезут.  Поэтому   необходимо   поручить   Кабинету   Министров, очевидно,  и нам в комиссиях нужно подумать над тем,  как вернуть деньги в обращение. Нам необходимо сократить бюджетные расходы,

 

     31

 

     тем более 12  мая  мы  будем  рассматривать  проект  бюджета республики,   отказаться   от  создания  параллельных  надуманных структур  типа  Думы  над  Кабинетом  Министров,  которые  мешают сегодня  действовать  существующим  компетентным  органам.  Нужно посмотреть   и   максимально   ограничить   бюджетные    расходы, рассматривая их вместе с бюджетом. Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Прошу   вибачити,  я  звертаюсь  до  депутатів,  які вноситимуть  пропозиції.  То  може,  сьогодні  все   ж   прийняти постанову  з  двох  пунктів:  встановити  мінімум щодо зарплати і пенсій і доручити виробити механізм їх реалізації до 12 травня  з тим,  щоб ми це розглянули разом з бюджетом.  У всякому разі люди знатимуть, що це вже зроблено.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

 

     ГОЛОВА. Подумаймо над цим. Прошу, Миколо Петровичу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верховної Ради України  у питаннях  соціальної  політики  та  праці  /Жашківський  виборчий округ,  Черкаська область/.  Шановні народні депутати!  Вчора  на спільному  засіданні  комісій  у  питаннях соціальної політики та праці, у справах ветеранів,

 

     32

 

     пенсіонерів, інвалідів,  репресованих,  малозабезпечених   і воїнівінтернаціоналістів,   у   справах   жінок,  охорони  сім'ї, материнства  і  дитинства   розглядався   проект   запропонованої постанови.   Народні   депутати   поставились   до   нього   дуже відповідально й більшістю голосів підтримали.

 

     Хотів би звернути  увагу,  що  цей  проект  повертається  до Верховної Ради вже вдруге.

 

     Не знаю,   як  сталося,  але  Національний  банк  України  і сьогодні висловлюється категорична проти цієї постанови.  Тоді не розумію,  від кого виступав Віце-Прем'єр-міністр України, Міністр економіки Лановой.  Давайте розберемося  з  цим.  Наскільки  мені відомо, названий проект погоджувався з Прем'єр-Міністром України, з Міністром фінансів /він теж присутній/. Як же трапилося, що два тижні ми тримаємо в напрузі майже 13 мільйонів пенсіонерів?..

 

     Тому, Іване   Степановичу,   вважаю,   що   ваша  пропозиція правильна.  Давайте вже нарешті  визначимо  мінімальну  заробітну плату   й   мінімальну   пенсію.   А   вже   сам  механізм  можна доопрацьовувати.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мы действительно   оказались   в   ситуации,   мягко   говоря,  хуже губернаторской.  Давненько мы нарушали законы  экономики,  думали

-пронесет.

 

     33

 

     Не пронесло. И пронести не может. А решение принимать нужно. Иначе нас никто не поймет и понимать не  захочет.  И  люди  будут правы.

 

     Поэтому мне    ближе    позиция,    высказанная   депутатами Шеховцовым, Гетьманом и Иваном Степановичем. Но предпочтение, тем не   менее   отдам   предложению  Ивана  Степановича  и  депутата Белоблоцкого.

 

     Ми должны принять решение, оставив себе какое-то время, хотя бы  до  ближайшего  пленарного заседания,  чтобы проанализировать ситуацию.

 

     Настоятельно прошу  посмотреть   проблему   с   алкогольными напитками.  Не такая она и простая. Но, может быть, что-то из нее мы извлечем. Нам надо пойти на это посмелее.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Уважаемый Председатель!  Уважаемые  депутаты! Предлагаю  поддержать  предложение  Ивана  Степановича  по поводу принятия этого постановления.  Хотел бы обратить внимание  только на следующие вопросы.

 

     34

 

     Если поднимем заработную плату учителям,  врачам, работникам культуры и других организаций,  финансируемых из бюджета,  в  1,7 раза, а минимальный уровень - в 2,25, это будет несправедливо. Мы подведем к минимальному уровню большое  количество  людей.  Надо, чтобы   Вадим  Петрович  Гетьман  и  Кабинет  Министров  еще  раз внимательно подумали над этими вопросами.

 

     Прошу обратить   внимание    на    такую    фразу    проекта постановления!   "Госпрозрахунковим   державним  підприємствам  і організаціям підвищувати тарифні  ставки  і  склади  залежно  від наявних фінансових ресурсів".  Вы же знаєте, что этих ресурсов ни у кого  нет.  Значит,  доходы  людей  упадут.  Поэтому  хотел  бы вернуться  к этому вопросу и сказать следующее:  мы с вами сейчас просто-напросто занимаемся дележом.  А делить нам нечего,  потому что  деньги  -  это просто средство обращения.  А товаров нет или становится все меньше.

 

     Россия освободила цены на нефть и  нефтепродукты.  Этот  шаг повлечет  у  нас новый виток инфляции,  повышения цен.  В связи с этим к выступлению Вадима Петровича мы не можем не  прислушаться. Речь  идет о настоящем кризисе.  А мы приняли Основы национальной экономической политики и забыли о них.  Вы посмотрите, что сейчас происходит.  Здесь  сидит  ВицеПремьер-министр  Лановой  Владимир Тимофеевич.  Мне его мужество импонирует.  Кто только не выступал по вопросу возрождения национальной экономики!  Товарищ Емельянов выступал,  товарищ Фокин выступал.  Какие только министры этим не занимались  -  товарищи  Антонов,  Гладуш.  Где  они  сейчас?  По телевизору смотрят,  что из этого получится.  И надеются,  что их выгонят с миром, как Горбачева. Но их выгонять так нельзя.

 

     35

 

     Поэтому я  предлагаю  обязательно провести еще одно закрытое заседание /может быть,  1 или 2 мая/ и рассмотреть  все  вопросы. Чтобы  мы разобрались во всем и дали людям четкие ответы.  Почему предлагаю провести именно закрытое заседание? Да чтобы не тратить деньги на телетрансляцию! Мы сюда на два дня приехали и заплатили за трансляцию полмиллиона. Лучше б мы его отдали, где он нужнее.

 

     Нужно честно и прямо спросить Витольда Павловича,  какую ему назначить пенсию. Давайте выделим ему пару миллионов и пусть идет на отдых.  Ведь никто же не  руководит.  Разве  мыслимо  то,  что происходит?  Я  бы  не  хотел  отвечать  вместе с ними.  А Леонид Макарович часто любит говорить:  "А  кто  виноват?"  Это  главный вопрос.

 

     Поэтому надо  немедленно  согласиться  с предложением Вадима Петровича Гетьмана. Считаю, что это умнейшее предложение. Если мы сегодня,  когда нет наличности, решим поднять заработную плату до высокого уровня, то я вас уверяю, что это будет хуже, чем если бы мы   подняли   зарплату   меньше.  Например,  нашему  предприятию выплатили зарплату пока лишь за март.  Куда же мы идем? Почему об этом никто не думает?

 

     Считаю, что с таким Правительством надо заканчивать. Не имею претензий ни к  товарищу  Лановому,  ни  к  отдельным  личностям, которые сидят в зале или отсутствуют.  Просто первые лица не дают им работать. Когда я занимался проектом постановления и наблюдал, что  происходит  в  Кабинете Министров,  то пришел к выводу,  что многим талантливым людям просто не дают работать.

 

     36

 

     Пора пенсионеров, "комсомольцев", всех "бывших" отправить на пенсию и начать работать.

 

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Підтримую пропозицію,  яку вніс Іван Степанович. Нині прожитковий мінімум,  як ви знаєте,  становить півтори тисячі карбованців.  І якщо залишимо мінімальну пенсію на рівні 442 карбованців,  то нас просто ніхто не зрозуміє.

 

     Нині зростають  ціни,  тому  треба  було  б встановити якусь дотацію на енергоносії.  Ну так же неможливо працювати! Цей виток буде   розкручуватися   доти,   поки   економіка   взагалі  стане некерованою.  І  щоб  це  зрозуміти,  не   треба   бути   великим економістом.

 

     Ви говорили, що ми будемо розглядати в комплексі питання про механізм обмеження фонду заробітної плати.  Уявляєте,  скільки ще потрібно буде купонів,  готівки, якщо приймемо таке рішення? Тому прошу це питання не розглядати.  Ми вчора на засіданні Комісії  з питань  агропромислового  комплексу дійшли до думки,  що не можна приймати те,  що пропонує Кабінет  Міністрів:  "За  базовий  фонд оплати  праці  приймаються  витрати  на оплату праці в 5 кварталі 1992  року".  В  першому  кварталі  стався  великий  розрив   між заробітною платою,  наприклад, у сільському господарстві та інших виробничих галузях.  Тому пропонуємо взяти за основу 1991 рік. Ви ж  знаєте,  що  в першому кварталі в селян не приймали продукцію, оскільки не були  встановлені  ціни.  Крім  того,  в  проекті  не враховано

 

     37

 

     сезонність роботи.  Шановні  депутати,  ми  ж будемо за такі рішення відповідати!

 

     Прошу вас, давайте приймемо постанову з двох пунктів, а інші документи  віддамо на грунтовне доопрацювання.  І без економічної експертизи,  без  економічного  прогнозу  ми  не  повинні  надалі приймати подібних рішень.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін слово надається депутату Лисенку.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"  імені  50-річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ,  Чернігівська область/. Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые народные депутаты! Комиссия по вопросам планирования,  бюджета,  финансов и  цен  внимательно проанализировала  эту  ситуацию.  Нельзя  не  согласиться  с теми депутатами,  которые отмечали, что сегодня мы не можем /даже если кому-то очень хочется/ жить изолированно. Сначала нужно заполнить свое экономическое пространство собственной валютой.  Пока  этого не сделаем, нам необходимо смотреть на тех, кто рядом.

 

     38

 

     Комиссия единогласно  поддерживает  предложение  о том,  что необходимо устанавливать минимальную заработную плату  в  размере 900  рублей.  Кроме  того,  есть  ряд  позиций,  на  которые хочу обратить ваше внимание.  Первое.  Если следовать логике Владимира Тимофеевича  Ланового,  мы  опять  не  будем иметь продуктов.  По закону экономики товар плывет туда,  где выше  цены.  Так  сейчас получилось  с  маслом.  В  целях  защиты  интересов малоимущих на Украине установлена цена за килограмм масла 25 рублей, а в России

-  200  рублей.  Мы  выдали миллиарды рублей на дотации,  а масла сегодня нет. Оно все там, а налогоплательщики наши платят деньги. Где же эти деньги?  Они не поступили в бюджет.  Поэтому предлагаю отменить дотации и не кормить нашими руками мафию.

 

     Дальше. Прошло   четыре   месяца    с    момента    введения либерализации цен. Подчеркиваю, четыре месяца. Однако, индексация собственных  оборотных  средств   предприятий   не   произведена, переоценки основных производственных фондов не произошло. Поэтому себестоимость  выпускаемой  продукции  не  отражает   фактических затрат  на ее выпуск.  Рентабельность искусственно завышена.  Нет межгосударственного  зачета  между  Украиной   и   Россией.   Все предприятия сегодня в связи с этим неплатежеспособны.

 

     Уважаемые коллеги!  Можно  спорить  об  армии,  о  флоте,  о свободе совести.  Но я боюсь,  что за этими спорами мы  проспорим нашу  экономику и полностью все развалим.  У нас происходит явный спад производства, экономика разваливается, конца этому не видно, а меры не принимаются.

 

     Вчера прошла    отличная    пресс-конференция    Президента. Вспомните,  обо всем было сказано,  но ни  слова  не  сказано  об экономике.  У меня такое впечатление, что наше руководство боится этой экономики вообще и поэтому бездействует.  В связи с  этим  я поддерживаю предложение депутата Ягоферова.

 

     39

 

     А теперь о купонах.  Товарищи!  Что такое денежная масса, мы все знаем.  Но нужно признать,  что  цены  выросли  быстрее,  чем наличность  у  людей.  Сегодня отложенный спрос сыграл свою роль. Деньги у людей на руках.  Они копят их на ту  или  иную  покупку. Бывший  председатель  Правления Национального банка Матвиенко был не прав,  когда говорил, что купонов нужно иметь рубль на рубль к товарной  массе.  Он был не прав,  потому что есть запас денег на руках у людей.

 

     Что же нужно делать  сегодня  для  того,  чтобы  эти  деньги пустить в оборот?  Первое. Считаю, что необходимо повысить ставки сбербанкам на купонные счета.  Если они будут 20-30 или  даже  40 процентов годовых,  то все равно мы выиграем,  поскольку инфляция идет быстрее.  А у людей  будет  стимул  к  тому,  чтобы  куда-то вложить деньги.

 

     И еще.  Можно не давать "готівку" на руки,  можно переводить деньги прямо на сберкнижки.  Однако сегодня за перевод берут от 3 до 10 процентов.  Это же страшная обдираловка! Если государство и Правительство заинтересованы в том,  чтобы на руках  было  меньше купонов,  то  нужно  принимать срочные меры по их перечислению на сберкнижки за большие проценты.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Я прошу оформити все це  протокольно.  Висловлюються конкретні   пропозиції,  їх  треба  вивчити  для  розробки  цього механізму. Перший мікрофон.

 

     40

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Впевнений  у тому,  що сьогодні треба прийняти рішення про підвищення мінімальної заробітної плати і мінімальної  пенсії і  на цьому поки що зупинитися.  А механізм підвищення заробітної плати для решти працівників  віддати  на  доопрацювання.  Маю  на увазі   працівників   культури,  народної  освіти,  управлінський персонал і так далі.  Просити в людей дозволу  на  це.  Попросити тижнів  два  для  того,  щоб  можна  було  розібратися,  прийняти остаточне рішення.  А врятувати треба тих людей,  які сьогодні не можуть терпіти. Оскільки на 400 карбованців можна тільки померти, а не прожити. Цих людей давайте врятуємо сьогодні.

 

     Друге. Якщо не вистачає в Уряду коштів,  то не треба вносити на  обговорення таке питання,  не треба кидати парламенту кістку, щоб депутати  обламували  зуби.  Віце-Прем'єр-міністр  з  трибуни пропонує  одне,  а голова Правління Національного банку говорить, що не  можна  цього  зробити.  В  такому  випадку  треба  вносити альтернативні варіанти на розгляд.

 

     Скажімо, пропонується  на  розгляд депутатів перший варіант. Не підходить, тоді є другий варіант або третій. Народні депутати, маючи  всього-на-всього  одного консультанта,  не можуть володіти ситуацією в повному обсязі.  Ми не маємо такого штату, який мають урядові працівники.

 

     Трете питання,  головне.  Ми  часто  ставимо запитання:  хто винен?  Думаю,  що левова частка вини лежить і на  нас,  оскільки народ поклав на нас відповідальність за свою долю.

 

     41

 

     І нарешті  -  що  далі  робити?  Я  впевнений у тому,  що ми обов'язково повинні з цього приводу  зробити  закрите  засідання, чітко розмежувати функції, розставити всі крапки над "і".

 

     Нам потрібно  прийняти звернення до народу України,  щоб він знав усе,  що сьогодні відбувається в нашій економіці,  і сказати йому,  що робити.  До речі, так має діяти і Президент України. Це робить навіть Президент Сполучених Штатів Америки.  Народ  мусить знати, що йому робити. Отже, ми повинні прийняти таке звернення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський  виборчий округ.  Вінницька область/.  Шановні депутати! Звертаю вашу увагу на  те,  що  по  суті  наше  нинішнє  обговорення  ведеться   без достатнього    інформаційного    забезпечення.    Депутати   мало зорієнтовані про  сучасний  стан  економіки  та  її  різноманітні параметри.  У залі вже звучали з цього приводу думки,  отже, наше рішення не може бути достатньо кваліфікованим.

 

     Далі. Ми маємо думати про  те,  як  забезпечити  оборотність грошових  ресурсів  у  нашому  господарстві.  Проте навіть не діє процес  комерціалізації  торгівлі,  який  би  міг  внести   певне пожвавлення в економіку.

 

     42

 

     Здається, ніхто  в  цьому  залі  не  виходив на світ божий з пропозиціями про те,  як піднести ефективність промисловості,  як наростити промислове виробництво.  По суті, розмови про економіку ведуться тільки на рівні підвищення цін.

 

     Слід зазначити,  що виборці цілком справедливо нарікають  на те,  що  немає розумної градації в розподілі пенсій відповідно до трудового внеску людини протягом її життя.

 

     Я б зазначив ще один такий  параметр.  Очевидно,  усім  стає ясно,  що  наш Уряд дає приклад нашим виборцям,  як не виконувати закони.  Незважаючи на неодноразове акцентування на  необхідності виконання  статей  Закону про освіту,  зокрема відомої статті 52, нинішні пропозиції абсолютно ігнорують закон, прийнятий Верховною Радою.  Я думаю,  що таку ситуацію,  коли Уряд,  по суті, саботує законодавство Верховної Ради як  щодо  соціального  забезпечення, так і щодо процесів комерціалізації та приватизації, далі терпіти не можна.  Я повністю підтримую в цьому плані пропозиції депутата Ягоферова.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати!  Ви,  мабуть,  зі мною погодитесь,  що ось таке обговорення,  коли кожен депутат Верховної Ради наспіх,  похапцем намагається відшукати якийсь  рятівний  аргумент  для  того,  щоб витягнути нашу бідну, нещасну економіку з кризи, не є нормальним. Це свідчить про те, що Україна як держава не має господаря, тобто виконавця,

 

     43

 

     команди виконавців,   які  б  розробили  єдино  правильну  й розумну  економічну  програму  і  почали  її  реалізовувати.  Ми, дійсно,  розводимо  руками,  коли  навіть  народжується  в стінах Верховної  Ради  справді  більш-менш  рятівна  програма.  Подібна програма  губиться  в стінах Кабінету Міністрів,  з неї абсолютно нічого  не  залишається.  Здавалося  б,  нова  пропозиція  нашого Президента  Леоніда  Макаровича  Кравчука про Основи національної економіки - це якийсь порятунок. Але вона щезла, ніхто навіть про неї сьогодні не згадує.

 

     Отже, я дійшов висновку: ми повинні нарешті вирішити головне питання - дати українській державі нормальний український Уряд. І давайте справді зберемося найближчим часом на закрите засідання і останній раз відверто поговоримо.  Тому що це не обговорення,  не пошук виходу з кризи.

 

     ГОЛОВА. Коли  я  переглядав  стенограми,  то зауважив і ваші пропозиції ще з  минулого  тижня.  Але  Павло  Михайлович  Мовчан розвіяв   ці   пропозиції,   сказавши:   давайте,   мовляв,  дамо попрацювати. Було таке? Було. Ми завжди на чомусь зациклюємось.

 

     З трибуни, будь ласка.

 

     44

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м. Київ/.  Шановні народні депутати!  Мені здається,  що сьогодні ми повинні  все-таки  прийняти  оці  мінімальні  заробітну  плату  і пенсії.  Це буде абсолютно резонно.  Інакше, якщо ми зробимо щось інше,  ніж у державах, що нас оточують, просто пропадемо. Я б так сказав.

 

     Далі. Можливо, запропонована постанова дещо недосконала, але в принципі вона абсолютно правильна.  Адже ми свого часу фактично дозволили   необмежену   заробітну    плату    для    працівників промисловості,  а тепер намагаємось якось її урегулювати. А може, щось тут не так.  То треба Кабінету Міністрів і всім  тим  людям, які  все  це  добре  розуміють,  ще  раз  її переглянути і внести корективи.  Але таку  постанову  ми  повинні  прийняти,  тому  що необмежене   зростання   заробітної   плати  далі  ми  не  можемо витримати.

 

     І ще таке. Тут виступав депутат, я забув прізвище...

 

     ГОЛОВА. Депутат Рябченко.

 

     КИСЛИЙ П.С.  Рябченко.  Він  сказав,  навіть,   що   давайте коефіцієнт  для  вчителів залишимо меншим,  тобто виплатимо їм не те, що передбачено статтею 52 Закону про освіту.

 

     45

 

     ГОЛОВА. Павле Степановичу! Прошу вибачення, але маю сказати, що  депутат  Рябченко  так  не говорив.  Тому прошу,  щоб не було викривлень.

 

     Висловлюйтесь, прошу вас, точніше.

 

     КИСЛИЙ П.С.  Сьогодні відбулося засідання  нашої  комісії  з приводу  того,  що вже страйкують учителі Кривбасу.  Виникла дуже напружена ситуація у зв'язку з тим,  що Уряд і  фактично  всі  ми дозволили таку високу заробітну плату шахтарям і металургам у той час,  коли вчителі у всіх південних  районах  взагалі  не  можуть існувати  на  425 карбованців середньої заробітної плати.  Навіть прибиральниця у цих районах одержує десь 6 тисяч карбованців.

 

     Тому ми все  ж  таки  повинні  передбачити  у  проекті  цієї постанови збільшення зарплати вчителям.

 

     Отже, пропоную   встановити  мінімальні  розміри  заробітної плати в сумі 900  карбованців  і  пенсії  -  800  карбованців  на місяць.

 

     Але якщо ми приймаємо такий мінімум пенсії,  то даємо ці 800 карбованців і тим,  хто працював, і тим, хто ніколи не працював й одержує пенсію по старості. І це теж не зовсім добре тому, що між людьми існує така нерівність.

 

     Отже, пропоную прийняти цю постанову.

 

     ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

 

     46

 

     ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого  об'єднання "Красноармійськвугілля" /Красноармійський міський виборчий округ.  Донецька область/.  Уважаемый президиум! Уважаемые  депутаты!  Предлагаю  внести  в проект постановления о повышении социальных гарантий для населения такое  дополнение  /я его  уже  вносил письменно,  но пока не вижу включенным/:  ввести коэффициент гарантированной  индексации  величины  сберегательных вкладов  населения,  благодаря которому они не будут терять своей величины из-за роста цен.

 

     Мы помним такие случаи во время январской либерализации цен, когда   человек,   взяв   в   сберкассе  деньги  на  телевизор  и холодильник,  мог купить только упаковку... Потому я и внес такое предложение.

 

     Тем более,   что   сейчас  на  это  не  потребуется  никаких экономических затрат.

 

     ГОЛОВА. Прошу вас цю пропозицію з'ясувати під  час  перерви, щоб вона була врахована. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  У мене є така конкретна пропозиція: нікого з депутатів із залу не випускати доти, поки не буде прийнята в повному обсязі запропонована Урядом постанова.  Лише у пункті 5  треба  замінити слово "травень" на "квітень".

 

     47

 

     Тепер щодо готівки. Хочу сказати, що у нас в обігу знаходиться 64 мільярди купонів.  А  скільки  карбованців  -  хто  порахував? Тільки  на  ощадні  книжки  трудящі  поклали  в  січні-лютому  22 мільярди карбованців,  але ж вони не все поклали.  А в обігу - не менше 40 мільярдів карбованців.

 

     В усьому  світі  існує  21  спосіб того,  як прискорити обіг готівки.  А чим швидше обертаються купони, тим менше їх треба для виплати  зарплати.  Нехай  це буде не 21 спосіб прискорення обігу готівки, а 15.

 

     Недавно я зробив покупку на тисячу купонів. І мені кажуть: "Ідіть до  ощадного  банку,  покладіть туди свої гроші,  візьміть чек, і тоді ми вам продамо цей товар". Так чого це не можна ширше використовувати? Це ж один із таких способів.

 

     Шановні народні депутати! Дуже прошу вас зараз проголосувати за проект цієї постанови,  яка має величезне соціальне, політичне і економічне значення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРЖИК В.І.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села  /Вовчанський  виборчий, округ,  Харківська область/. Іване Степановичу! Мені здається, що ми повинні прийняти цю постанову. Адже ціни зростають, і ми людей довели до того, що вони нічого вже купити не можуть. Але

 

     48

 

     пропоную прийняти постанову тільки в тій частині, де йдеться про мінімум зарплати 900 карбованців і пенсії 800 карбованців.  А підвищення  зарплати  шахтарям  та  іншим  категоріям - це справа виконавчої влади.

 

     Наше ж завдання - зробити таким чином,  щоб будь-яка  людина могла якось жити.  А розгляд інших питань можна доручити Кабінету Міністрів. Якщо він правильно вирішить ці питання, то добре, якщо неправильно,  то  ми  зрозуміємо ще раз,  що Кабінет Міністрів не може вирішувати ці питання.

 

     ГОЛОВА. Останній промовець.

 

     РОМАНЧУК В.М.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/.  Хотел  бы,  чтобы  меня  выслушали  будущие пенсионеры. Именно так обращаюсь к вам, уважаемые депутаты!

 

     Все вы  в  будущем  -  пенсионеры  и все,  наверное,  будете требовать от своих детей нормального морального отношения к себе. Поэтому  считаю  /чтобы мы здесь ни говорили и как би ни пытались объяснить  ситуацию/  что  на  тот  уровень,  который  определила Россия, нам надо выходить.

 

     49

 

     Первое, -что нам нужно сделать,  это, конечно, отказаться от дотаций.  Ведь сейчас дотацию имеет  тот,  кто  получает  большую заработную  плату  по сравнению с пенсионерами.  И попробуйте мне доказать обратное.  Почему?  Потому,  что он может купить  больше продуктов, которые дотируются Правительством и Верховным Советом. От этого мы должны отказаться,  так как это -  пирог  для  мафии, который она не захочет отдать. Но это сделать нужно.

 

     Второе. В рублевом пространстве /а мы находимся в нем/ нужно сделать одинаковую пенсию и  одинаковый  прожиточный  минимальный уровень.

 

     И третье.  Год  назад  мы здесь принимали Закон о пенсионном обеспечении.  Вы, надеюсь, помните. И, думаю, у Верховного Совета после  сегодняшнего заседания должно пройти настроение популизма, а то,  что мы этим занимались,  это, действительно, в силу разных политических  причин.  Мы  здесь  наобещали много,  но решить эти вопросы не  в  состоянии.  Когда,  например,  вносилось  в  закон положение    о   льготных   пенсиях,   вы   помните,   назывались представители практически всех существующих на  сегодняшний  день профессий.  Поэтому  призываю депутатов не заниматься популизмом. Нужно начинать решать вопросы с экономики.  Надеюсь,  после этого прозвучат более взвешенные выступления, особенно когда стараетесь пообещать что-то  людям.  Лучше  не  дать,  чем  пообещать  и  не сделать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Як   і  домовлялися, припиняємо обговорення.  Мені здається,  що дуже суттєво доповнив пропозицію більшості народних депутатів депутат Коржик.  Справа в тому,  що,  дійсно,  наші  повноваження  і  наша  компетенція   - встановити мінімум,  а вже потім від цього можна розкручувати всю спіраль підвищення заробітної

 

     50

 

     плати і визначати механізм впровадження соціальних гарантій. І тому,  може, не обов'язково все це в постанові передбачати. Ось така моя думка.

 

     Були пропозиції  відносно  звіту  Міністерства   соціального забезпечення.  Думаю,  що  його  можна  заслухати  і на засіданні комісій. Отже, треба Міністерству соціального забезпечення /ось у нас  присутній  товариш  Олійник/  підготувати звіт і внести свої пропозиції комісіям,  а  потім  разом  підготувати  і  пропозиції Уряду,  щоб подивитись, як можна прискорити механічне обчислення, і обнародувати результати.

 

     Що стосується Національного банку,  то я думаю,  що депутати Печеров та Гетьман,  які добре розуміються на цій справі, повинні провести широкі консультації,  з тим щоб  з  21-го  вибрати  один метод  чи  спосіб,  який нам сьогодні найбільше підходить і дасть хороший результат.  Я думаю,  що величезний резерв  закладений  у тому, що значна сума купонів і купюр все-таки осідає у населення. Отже,  треба подумати,  як стимулювати,  щоб  гроші  не  осідали. Думаю, що сьогодні не виграють ті, хто користується цими методами і способами.  Навпаки,  виграють ті,  хто ще не одержав гроші  на підприємствах,  і  ті,  хто  зберігає  їх в ощадних банках.  Тому пропонується на ваш розгляд постанова з трьох пунктів.

 

     Пункт 1  -  у  редакції,  яку  нам  запропоновано.  Пункт  3 запропонованої   редакції   зробити  пунктом  2,  а  в  пункті  3 зазначити,  що постійним комісіям Печерова, Білоблоцького разом з Кабінетом   Міністрів   доручити   підготувати   пропозиції  щодо впровадження  механізму  індексації,  коефіцієнтів  і   разом   з проектом  бюджету  внести  на  розгляд  Верховної Ради 12 травня. Може,  не стільки для прийняття рішення,  скільки для  того,  щоб поінформувати, довести до відома нашого народу.

 

     Не думаю,  що  радилися  з  Верховною  Радою,  коли приймали документи  щодо   підвищення   заробітної   плати   у   вугільній промисловості. Там же

 

     51

 

     це все було зазначено.  Так що можна і тут так зробити,  щоб зняти  цю  напругу.  Більше  в  мене  пропозицій   немає.   Можна проголосувати? Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.   Іване   Степановичу!   Це   те,   що  в  нашій компетенції:  взяти за базовий рівень для індексації ціни  квітня чи травня.

 

     ГОЛОВА. Це  ми  проголодуємо  окремо.  Це  наша компетенція. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях  законодавства  і  законності /Старосамбірський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Як на мою  думку, таку  постанову  приймати  не  можна.  І  треба  прислухатися  до пропозиції голови Правління Національного банку України  депутата Гетьмана.  Нам  не  можна розкручувати отой інфляційний механізм. Адже якщо втягнемося в це, ми не зможемо запровадити національної валюти.

 

     Крім цього,  конституційною  більшістю  ми  ухвалили  Основи національної економічної політики України, де визначено напрям на те, щоб переходити на власну національну валюту поки що у вигляді купонів, У тому напрямі й треба працювати.

 

     Є ще один резерв,  про який колись  говорив  депутат  Носов, його  підтримав  Віце-Прем'єр-міністр  України  Лановой Володимир Тимофійович.  Треба зменшити різницю між мінімальною зарплатою  і зарплатою високооплачуваних чиновників.

 

     На сьогодні  ця  різниця  приблизно  десятикратна.  Треба її зробити  таку,  як   у   цивілізованих   країнах,   -   приблизно п'ятикратну.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів вносити конкретні пропозиції. Перший мікрофон.

 

     52

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Иван Степанович!  Уважаемые коллеги!  Тогда я против такой постановки. Раз решили принимать - давайте принимать за  основу  и  голосовать  по  пунктам  изменения,   предлагаемые депутатами.  Я не выступал с конкретными предложениями /они у вас на столе,  я передал их:  депутату Гриневу/,  потому  что  считал нецелесообразным второе обсуждение. Документ вносится второй раз, обсуждение уже было.  Поэтому я ждал голосования. Понимаю, сейчас дефицит времени, депутаты уже сидят на чемоданах.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Останній виступ.

 

     ШОВКОШИТНИЙ В.Ф.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ,  м. Київ/. Шановні колеги! Пропоную цей проект постанови прийняти. Не така вже й безвихідь,  як нам намагаються намалювати.  Якщо немає достатньої кількості купонної маси, то можна виплачувати зарплату у розмірі до 4 тисяч на руки.  А решту - перераховувати на ощадні книжки.

 

     ГОЛОВА. Це ж один спосіб із двадцяти одного.

 

     53

 

     ШОВКОШИТНИЙ В.Ф.  Пропоную  прийняти  проект  постанови.  Не приймати його сьогодні не можна.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо,  бо  уже  почали  третє  коло.   Пропоную прийняти проект постанови за основу. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 320. Приймається.

 

     Щодо пункту 1 є зауваження? Другий мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Если  мы  принимаем  пункт  1  -  800 и 900 рублей /это изменение,  несомненно,  необходимо/,  то нам сразу надо думать о том,  чтобы врачи,  учителя, работники правоохранительных органов не получили только минимальную заработную плату.  А если мы будем принимать  з  комплексе - это получится,  и тогда у нас будет то, что уже есть в России.  В Кривом  Роге  сегодня  не  работают  не только школы, но и детские сады. Не будут работать детские сада - остановился и производство.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БОГАТИРЬОВА Г.В.  Уважаемые народные депутаты!  Обращаюсь  к вам, Иван Степанович. Я правильно поняла, что мы за основу

 

     54

 

     проголосовали все 6 пунктов? Да. Тогда положение пункта 2, в котором  записана  цифра  1,7,  принимать  нельзя.  Сегодня   все депутаты,  которые  выступали  по  этому  пункту,  просили:  если увеличивать - то увеличивать так,  всем, то есть в 2,25 раза. Или вернуть  в  комиссию на доработку именно этот пункт.  Очень прошу прислушаться к моему предложению.

 

     ГОЛОВА. Підтримую  пропозицію   щодо   цього   пункту.   Але погодитися  з  цифрами  1,7 або 2,1,  або 2,25 на слух неможливо. Повергаємо на доопрацювання. Ви розумієте, так не можна, які б це авторитети не були.

 

     Щодо пункту 1 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 319. Приймається.

 

     Щодо пункту   2.   Ми  домовилися,  що  повертаємо  його  на доопрацювання.   Хто   за   таку   редакцію   пункту   2,   прошу проголосувати.

 

     "За" - 136. Передається на доопрацювання.

 

     Пункт 3. Прошу депутата Гусєва звернути на нього увагу. Ви у своєму виступі об'єднали пункти 1 і 3. Бачите, цифра 800 у пункті 3. Ви почитайте.

 

     Є зауваження щодо пункту 3? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Предлагаю дополнение к пункту 3: "відмінити з 1 травня  дію  пункту  1  Постанови  Верховної  Ради України  "Про  порядок введення в дію Закону України про пенсійне забезпечення" в частині,  в якій ідеться про обмеження до 1 липня 1992   року   максимального  розміру  пенсії  двома  мінімальними розмірами

 

     55

 

     пенсій за віком". Сложно, но надеюсь, депутаты поняли.

 

     Как говорил  министр  социального  обеспечения,  у  нас   60 процентов  пенсионеров  получали минимальную пенсию - 442 рубля и только  40  процентов  -  выше  одной  минимальной.   Законом   о пенсионном   обеспечении   установлен   верхний   потолок  -  три минимальные пенсии.  Несмотря на это,  мы до 1 июля дополнительно ограничивали  выплату пенсии двумя минимумами.  А ведь именно в 1 квартале на социальное страхование  поступали  наибольшие  суммы, потому  что  отчисления  от  фонда  оплаты  труда  составляли  61 процент. А со ІІ и ІІІ кварталов - только 37 процентов.

 

     По своей нелогичности это ограничение  равносильно,  скажем, такому решению: до 1 июля депутаты, министры и другие должностные лица  получают  свои  должностные  оклады,  но  в   размере,   не превышающем двух минимальных зарплат.

 

     Мы назначили пенсию. Давайте платить ее в полном объеме, тем более,  еще раз подчеркиваю,  что законом она и так ограничена  - тремя минимумами. Кроме шахтеров, у них - 4 минимума.

 

     ГОЛОВА. Вношу  все-таки  пропозицію  проголосувати пункт 3 в запропонованій редакції,  а внесені пропозиції доопрацювати.  Хоч ця  пропозиція  внесена  в  письмовій формі,  але поставити її на голосування   не   можна.   Треба   щоб   експерти,   Уряд   дали обгрунтування. Це не те питання, що можна ставити на голосування. Навіть якщо пропозиція внесена шановним депутатом Шеховцовим.

 

     Голосується пункт 3 у редакції,  записаній у проекті.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 302. Приймається.

 

     56

 

     Ми ваші пропозиції щодо механізму передаємо для опрацювання. Там можуть бути знову внесені зміни.  До  цієї  пропозиції  треба прислухатися.  Я  бачу,  що переважна більшість депутатів поділяє її, але слід підходити більш зважено до пропозицій.

 

     До пункту 4 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 320. Приймається.

 

     До пункту  5  була  пропозиція,  щоб  замінити  травень   на квітень.

 

     Прокоментуйте, Володимире Тимофійовичу.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Тут був висловлений аргумент,  що в квітні вже підняли ціни на електроенергію,  комунальні послуги і таке  інше, тому  треба  брати квітневі ціни.  Але після цього була постанова Кабінету Міністрів, яка зупинила для населення це підвищення цін. Ціни  в квітні не були підвищені для населення,  тому прошу взяти до уваги цю обставину.

 

     ГОЛОВА. Тобто фактично норма  цієї  постанови  в  квітні  не діяла. Давайте підтримаємо Кабінет Міністрів. Голосуємо редакцію, яка запропонована.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     Які зауваження до пункту 6?

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  У меня дополнение к  пункту  5.  Оно  уже  не столько для Верховного Совета, сколько для пенсионеров.

 

     57

 

     Дополнение такое:  "Кабінету Міністрів України забезпечити з 1 травня індексацію пенсії у повному обсязі відповідно до  Закону України  про індексацію грошових доходів населення і надати право правлінню  Пенсійного  фонду  приймати  остаточне  рішення   щодо розміру щомісячної індексації пенсії".

 

     Я не согласен с Лановым, что 800 рублей минимума - это аванс на май. Это расчет за апрель, за 4 месяца, потому что зарплата по отношению  к  декабрю  росла  у  нас так:  январь -33,9 процента, февраль -  49  процентов,  март  -  67  процентов,  апрель  -  82 процента. 442 рубля плюс 82 процента - это и есть 800 рублей. Так что 800 - это расчет за 4 месяца.  И если бы согласно  Закону  об индексации  пенсионерам  индексировали бы пенсии,  то они бы за 4 месяца  получили  дополнительно  еще  две   пенсии.   У   каждого пенсионера  фактически украли две пенсии.  Те 200 рублей даже для тех,  кто получает минимальную пенсию,  ни в коей мере  этого  не компенсировали.  Пусть пенсионеры знают, что при действующем и не отмененном Законе об  индексации  Кабинет  Министров,  я  считаю, умышленно  тормозит рост пенсий вслед за ростом заработной платы, умышленно увеличивает дистанцию.  Почему? Потому что нет купонной массы.  Шахтерам этого сказать нельзя - они наступят на горло,  а пенсионерам можно наступать на горло.  Так вот, если мы принимаем такое  решение,  идем  на гиперинфляцию,  то пенсионеры в этом не виноваты. Давайте скажем честно, что Закон об индексации в полном объеме не может действовать, но для пенсионеров он должен и может действовать, потому что как растет зарплата, в такой же пропорции растут отчисления в пенсионный фонд.

 

     58

 

     Иван Степанович!  Я понимаю,  что вы это сейчас отправите на доработку в Правительство,  но мое право -  вносить  поправки,  а ваша обязанность,  как спикера, ставить на голосование. Это право депутатов - отправлять на доработку или принимать.

 

     ГОЛОВА. Я повторюю,  що у вас таке право є, але ви подумайте над   тим,   як   цим   правом  користуватися.  Ви  зараз  можете запропонувати  будь-які  цифри  і  будь-який  механізм.  А   якщо проголосують?  /Шум у залі/. Але ж для цього є Кабінет Міністрів, є урядові структури,  які  несуть  відповідальність  за  все  це. Народний депутат Яценко сьогодні говорив, що потрібно розмежувати функції. А ми хочемо одними пропозиціями все вирішити.

 

     Олексію Дмитровичу,  я з повагою ставлюся  до  того,  що  ви напрацювали,  але  направлю  ваші пропозиції в ті інстанції,  які повинні провести кваліфіковану експертну оцінку,  ув'язати все це і внести.

 

     От дивіться  є  пункт:  "Постійній  комісії  Верховної  Ради України   у   справах    ветеранів,    пенсіонерів,    інвалідів, репресованих,  малозабезпечених  і воїнів-інтернаціоналістів до 1 червня внести на розгляд Верховної Ради проект... "і так далі.

 

     Ця ж  комісія  повинна  працювати  і  вносити.  Для  чого  ж записувати в кожний пункт?

 

     Наступний пункт.  "Кабінету Міністрів забезпечити з 1 травня індексацію пенсій"... і так далі.

 

     Приймається ця  пропозиція   і   направляється   в   Кабінет Міністрів.  Кабінет Міністрів її вивчить і внесе свої пропозиції. Розумієте?  Ми  вже  і  так  наголосували  і  наприймали  стільки захисту,  що  тепер будемо розкручувати спіраль назад:  які норми законів, нами прийнятих, зупиняти, які переносити і так далі.

 

     Так що  ви  зрозумійте  правильно,  ми   ж   повинні   нести відповідальність за свої пропозиції і дії.

 

     59

 

     Дівайте послухаємо   Віце-Прем'єра  Скорого.  Сьогодні,  він очолює економіку, ви довірили йому. Будь ласка.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. У принципі я погоджуюсь із пропозицією депутата Шеховцова.  Треба  ввести такий порядок регулювання рівня пенсії. Це слід врахувати при доопрацюванні проекту і внести в постанову.

 

     ГОЛОВА. Зауваження до пункту 6. Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.  Я  предлагал  установить  срок,  к   которому Кабинет  Министров  должен определить порядок перерасчета.  Кроме того,  этот  пункт   следует   дополнить   подпунктом   /вы   его формулировали как пункт 3/,  где речь идет об отработке механизма введения в оборот денежных средств.  И убедительно  прошу,  чтобы над  этим  работали  не  только  две комиссии Верховного Совета и Кабинет Министров,  но и Национальный банк. Прошу это предложение проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я формулював цей пункт

- він тепер уже  не  буде  третім:  доручити  комісіям  Печерова, Білоблоцького  разом  з Кабінетом Міністрів і Національним банком розробити  і  внести  пропозиції  щодо  відрегулювання  механізму соціального  захисту.  І тоді будуть враховані також,  пропозиції депутата Шеховцова,  які поділяє і Віце-прем'єр Лановой,  і  ваші пропозиції. Але треба їх систематизувати.

 

     60

 

     Це буде   внесено   разом   з   проектом   бюджету.  Давайте проголосуємо такий пункт.

 

     "За"- 316. Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С. Я хочу предложить, чтобы все эти доработки были сделаны на 12 мая.

 

     ГОЛОВА. Ми  ж кажемо,  що разом із проектом бюджету.  А його повинні подати до 12 травня. Отже, ваша пропозиція приймається.

 

     До пункту 6 у вас зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  У мене є  пропозиція  протокольно  записати  доручення товаришам,  яких  ви  назвали,  і  Кабінету  Міністрів  внести на розгляд Верховної Ради варіанти курсу купона до карбованця - 1 до 5  чи  1  до  10  - з розрахунками можливих наслідків у разі його введення. Це - перше.

 

     Друге. Не  протокольно,  а  просто  запропонувати   Кабінету Міністрів хоч раз подати якусь програму,  де будуть зведені кінці з кінцями і яка  стимулюватиме  виробництво.  Бо  все  з  того  й починається.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Сергій   Іванович  говорив  про  це  співвідношення. Депутат Гринів вносив іншу пропозицію.  Якщо відверто,  то, скажу вам,  я був здивований цінами в Туреччині. Кілограм чогось коштує 400 тисяч,  600 тисяч.  Мільйон лір коштує річ,  за яку ми раніше платили 30-40 карбованців.  Мене дивувало, для чого ці нулі? Це ж треба їх писати.  Та ще й добре,  як мільйон.  Тому  і  вносилися пропозиції з'ясувати, чи йти нам таким шляхом, чи іншим, про який говорив депутат Гринів.

 

     Я не хочу коментувати, Олександре Олександровичу, але навіщо протокольно доручати? Тут сидить Уряд. Дивіться, сидять люди, які за це відповідають,  -  Володимир  Тимофійович  Лановой,  Міністр фінансів,   голова   Правління   Національного  банку,  керівники міністерств соцзабезпечення, праці і так далі. Вона все чують.

 

     Прошу проголосувати пункт 6 в редакції комісії.

 

     "За" - 313. Приймається.

 

     Усі пункти   проекту    постанови    проголосовані.    Прошу проголосувати постанову в цілому. /Шум у залі/.

 

     Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради Україні з питань відродження та соціального розвитку  села  /Дубнівський  виборчий округ,   Рівненська  область/.  Иване  Степановичу!  Я  хотів  би уточнити у вас або у Віце-Прем'єра  нашого.  Після  того,  як  ми зараз проголосуємо цю постанову, дія постанови Кабінету Міністрів відносно плати за квартири, за транспорт, за

 

     62

 

     послуги і так далі відновлюється з  15  квітня  чи  з  якого числа? Я хотів би почути відповідь.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  З  моменту  прийняття  рішення  про підвищення мінімальної заробітної плати та інших виплат.  Якщо ми вводимо цю постанову з 1 травня, то ціни - теж з 1 травня.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Іване Степановичу! Передаючи на доопрацювання в Кабінет Міністрів пункт 2 цієї  постанови,  ми  доручаємо  йому привести у відповідність середні ставки працівників освіти згідно з статтею 52,  на чому сьогодні неодноразово наголошували народні депутати. Я правильно зрозумів?

 

     ГОЛОВА. Концептуально   так.   А   щодо   механізму,  то  ми визначимося, коли його запропонують. Перший мікрофон.

 

     63

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Иван Степанович!  Фактически вы уже прочитали мое  последнее  дополнение  /это  пункт  7/.  Позвольте выполнить поручение  комиссии,   которую   возглавляет   народный   депутат Науменко.

 

     Четыре месяца на Украине стоит стон: пенсионеры не понимают, почему 60 процентов из них,  как оказалось,  получают минимальную пенсию?   Ведь  такую  сумму  имели  дворники,  уборщицы,  ночные сторожа,  то есть те,  у кого была маленькая зарплата. Неужели на Украине 60 процентов дворников и сторожей?

 

     Настаиваю на   том,   чтобы   мы  записали  в  постановлении поручение комиссии.  Ведь  Правительство  свои  коэффициенты  уже разработало,  приняло, и в результате мы имеем то, что имеем. Так вот.  Пусть   теперь   комиссия   сама   внесет   соответствующий законопроект...

 

     ГОЛОВА. Шановний   Олексію   Дмитровичу!   Вашу   пропозицію прийнято.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.  Уважаемый Иван Степановичі В свое время я  подал свое предложение к статье 3. Вы отправили в комиссию.

 

     Но ведь   оно   не   требует  какой-то  доработки.  Вот  это предложение:  "На время перерасчета пенсий освободить пенсионеров от  платы  за коммунальные услуги" Почему это нужно?  Дело в том, что часто перерасчет умышленно затягивается на несколько  месяцев для того, чтобы вписаться в

 

     64

 

     инфляцию и  иметь  прибыль за счет пенсионеров.  Если оплата коммунальных услуг будет осуществляться только  за  счет  местных бюджетов,  то  местные  Советы  поторопятся и постараются сделать перерасчет  вовремя.   Прошу   поставить   это   предложение   на голосование.

 

     ГОЛОВА. Борис  Григорович  Алейник зараз прокоментує й дасть обгрунтування цієї пропозиції.

 

     АЛЕЙНИК Б.Г.,  заступник міністра  соціального  забезпечення України.  Уважаемые  депутаты!  Ситуация  такая.  Расчеты  пенсий сделаны на май.  Все документы уже  выданы.  С  мая  мы  начинаем выплату  по  действующему  законодательству.  С  принятием нового минимального  размера  пенсий  мы  определяем  коэффициент.   Это значит,  что  уже  в  мае  на  этот коэффициент увеличится размер пенсий,  которые будут выплачиваться в июне. Другого пути нет. За это  же  время  мы  должны  сделать  все расчеты и перерасчеты по нескольким законодательным актам.

 

     Поэтому будут ли оплачиваться коммунальные  услуги  за  счет пенсионеров или,  допустим, местных Советов, - я думаю, не в этом вопрос.  Ситуация в  районных  отделах  социального  обеспечения, действительно,  очень  и очень сложная.  Сейчас нужно посмотреть, как помочь людям решить вопросы по оплате.

 

     Что же касается  органов  социального  обеспечения,  то  они работают, как говорится, день и ночь.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Борисе  Григоровичу!  Ми  домовилися,  що ви разом з комісією,  яку очолив народний депутат  Білоблоцький,  попрацюєте над пропозиціями і внесете їх на розгляд Уряду.  Як прискорити що роботу?  Гадаю,  можна тимчасово залучити людей,  зробивши певний перерозподіл. У нас же сидить стільки економістів! Товарів немає. Продукції немає, нічого немає... Що ж вони рахують? Отож, хай хоч пенсії перераховують.

 

     АЛЕЙНИК Б.Г.  Иван  Степанович!  Эти  вопросы  частично  уже решены.

 

     ГОЛОВА. Так. Що голосувати? Третій мікрофон.

 

     ПРОТАСОВ В.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Ленінський,  виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Иван Степанович!  Обращаю  ваше  внимание  на  вопрос оборота купонов, чтобы они больше и  быстрее  "ходили",  чтобы  люди  клали  их  в сберегательные кассы.  Наверное, надо протокольно поручить нашему Национальному банку, чтобы разработал...

 

     ГОЛОВА. Над  цією  проблемою  вже  працюють,  у  тому  числі відповідні комісії і Кабінет Міністрів.

 

     66

 

     ПРОТАСОВ В.І. Чтобы разработали новые схемы...

 

     ГОЛОВА. Тепер голосуемо дану постанову в цілому, без пункту 2.

 

     "За" - 322. Приймається.

 

     Переходимо до питання про регулювання фондів оплати праці.

 

     Слово надається    Лановому     Володимиру     Тимофійовичу, Віцепрем'єр-міністру України, Міністру економіки України.

 

     Володимире Тимофійовичу, хвилинку!

 

     Шановні народні  депутати!  Вам роздані проекти постанов,  у тому числі й народного депутата Ягоферова.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Роздані  вам,  шановні  депутати,   документи, доповнені трьома основними моментами.

 

     Передусім, змінено   положення  щодо  кратності  мінімальної заробітної плати.

 

     ГОЛОВА. Вибачте,  Володимире  Тимофійовичу.  Прошу  народних депутатів зосередитись.  У вас є два проекти. Один із них внесено Кабінетом  Міністрів  /тут  є  проект  постанови  і   положення/. Обговорюючи  їх,  давайте  зійдемося  на  одному  і сьогодні щось приймемо.

 

     Давайте, хай на запитання щодо проекту,  внесеного Кабінетом Міністрів, відповість Володимир Тимофійович.

 

     67

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Різниця ніж двома проектами ось у чому. Я прошу вислухати.  Хочу,  щоб це всі знали, а не лише ті, хто вигукує із залу.  За  цим  проектом  пропонується весь фонд заробітної плати підприємства,  який  включено  до  звіту  бухгалтерського  обліку підприємства   як   частину   собівартості,   не  враховувати  як перевищення певних обмежень.  Тобто скільки б  витрат  заробітної плати   підприємство   не  вписало  в  собівартість  це  ніяк  не регулюється  пропонованими  обмеженнями  щодо  зростання  обсягів виробництва та індексу цін споживчого рівня. Обкладати підвищеним податком пропонується лише в частині,  в якій  кошти  з  прибутку підприємства використані на виплату премій, тринадцятих зарплат і тому подібного.

 

     Давайте прямо  скажемо,  що  у  такій   спосіб   зовсім   не регулюється  фонд заробітної плати.  Підприємства будуть включати ці витрати в тарифні,  посадові і тому подібні  виплати.  Усе  це буде  списуватися на фонд і на собівартість.  Давайте скажемо про це всій Україні.

 

     Минулого разу ви не  голосували  за  те,  щоб  узяти  проект депутата Ягоферова за основу. Тільки пропозиція депутата Євтухова була взята за основу і,  так би мовити,  піти за принципами. І ви голосували за принципи.  Тому прошу проголосувати за цей принцип. Обмежувати треба зростання всього фонду  оплати  праці  незалежно від  заробітку,  від  собівартості,  прибутку,  виходячи з даного принципу: тобто обсяги виробництва та індексування цін споживчого ринку. Щоб ми використовували можливість індексації.

 

     68

 

     І друге.  Ми  всі погодилися,  що до проекту постанови треба включити механізм,  погоджений з  відповідними  міністерствами  і відомствами. Щоб для всіх галузей він був прийнятним.

 

     Ось два сьогоднішніх додаткових положення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Прошу   депутатів  зосередитися.  У  нас  є  Кабінет Міністрів,  є державні структури.  Багато хто, бачу, хоче, щоб ми наполягали таки на протилежному варіанті.  То,  може,  вже заодно відправимо у відставку Кабінет Міністрів і самі будемо керувати?

 

     Треба ж  спочатку  добре  подумати,  а  потім  уже  приймати рішення.  Я ж не хочу,  щоб дійшло до того,  що Кабінет Міністрів заявить: ви приймали таку постанову, ви її і виконуйте.

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Владимир  Тимофеевич!  Вопрос  к  вам  как  к рыночнику.  Вы  не  можете  не  согласиться,  что  такой механизм слишком  уж  нерыночный,  особенно  по   отношению   к   частному предпринимательству, которое только становится на ноги. Не видите ли  вы  возможности  регулировать   этот   процес   прогрессивным налогообложением самой заработной платы?  У нас сейчас предельная ставка налога на личный доход - 30 процентов.  Не могли б  мы  по отношению  к  минимальной  зарплате  поднимать  эту  ставку до 80 процентов,  как в Дании или Швеции? Не был бы этот механизм более рыночным, более понятным и менее бюрократическим?

 

     69

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Во-первых,  механизм регулирования я предлагаю ввести для всех форм собственности,  кроме  частных  предприятий. Потому  что  частный  собственник беспокоится о росте прибыли и в таком случае стремится минимализировать заработную плату. Поэтому в основном этот механизм регулирования должен распространяться на государственные предприятия.

 

     Во-вторых, что   касается   налогообложения   индивидуальных заработков,  то тут есть естественное противоречие коллективных и личных интересов.  Когда мы все  коллектив,  то  готовы  уплатить большой   налог   с  коллективного  заработка,  но  чтобы  личные заработки  были  достаточно  высокие.  Это   противоречие   между коллективами  и  личными  интересами  в  каждом конкретном случае нужно решать конкретными методами: для коллективных - один метод, для  личных  интересов  -  другой.  И  этот  метод,  о котором вы говорите,  я вполне поддерживаю.  Более того,  мы намериваемся  в течение   ближайшего  месяца  подготовить  новые  предложения  по системе  налогообложения  прибыли,  заработной  платы  и  валюты, чтобы, наконец, перейти к рыночным принципам.

 

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Іване Степановичу, прошу внести ясність і для мене,  і для вас.  На засіданні, коли ви були відсутні, вносилися два  проекти  - шановного товариша Ланового і депутата Ягоферова. Ми  тоді  прийняли  за  основу  який  проект?   Проект   депутата Ягоферова.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Тоді не голосували за те, який проект взяти за основу. Депутати голосували за принципи.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Іване Степановичу!  Я вас дуже  прошу  внести ясність.  Ставили на голосування два проекти.  Прийняли в першому читанні проект депутата Ягоферова.

 

     70

 

     Що ж тоді виходить,  я не розумію. Якщо ми проголосували, то просив би,  щоб товариш Ягоферов виступів із своїм доопрацьованим проектом.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Щодо цього принципового положення,  про яке  я сказав,  то згоди немає.  Є позиція директора підприємства,  який вболіває за  подальше  зростання  фонду  заробітної  плати,  а  є позиція   Уряду,   який   представляє  інтереси  народу  і  всієї економіки. В цьому питанні у нас немає згоди.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Тоді  таке   запитання   до   вас.   Ви   при встановленні  рівнів  зарплати  обмежуєтесь  трьома  мінімальними зарплатами, виходячи вже із суми 900 карбованців?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Так. Беремо за основу новий мінімум.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Отже,  виходите із суми 900  карбованців.  Ми знову  запишемо  про  те,  щоб доручити Мінекономіки,  Мінфіну та іншим відповідним міністерствам доопрацювати документ. Вважаю, що треба поставити на голосування проект Ягоферова.

 

     ГОЛОВА. Треба  створити  погоджувальну  комісію  і  прийняти якесь  рішення.  Я  не  хочу,  щоб  ми  принципово  розійшлися  з Кабінетом  Міністрів.  Треба  знаходити консенсус,  треба питання вирішувати разом.  Хіба у нас мета  прийняти  таке  рішення,  яке Віце-Прем'єр-міністр   Лановой   зі   своїм   кабінетом  не  буде виконувати?  Скаже,  що не вносили його і не будемо виконувати. Я пояснюю. У мене є стенограма, яку приніс депутат Білий.

 

     71

 

     У ній   написано:   прийняти  за  основу  проголосувало  248 депутатів,  за пункт 5 - 228 депутатів,  за введення механізму  - 236 депутатів. Тобто принципові питання проголосовані. Ось чому я вранці дав згоду на роздрукування  варіанта  депутата  Ягоферова. Давайте   зараз   принципово   подивимось,   приймемо  за  основу запропонований  проект  постанови,  а  потім  визначиш  час   для доопрацювання.

 

     Володимире Тимофійовичу, ви зрозуміли?

 

     Так, він   погоджується.   Тепер   давайте  візьмемо  проект Ягоферова.

 

     Володимире Тимофійовичу,  ви не  погоджуєтесь  із  проектом, який внесений?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Мені, на жаль, не дають документів.

 

     ГОЛОВА. Документи   роздали   вже  три  години  тому.  Прошу Секретаріат передавати в урядову ложу документи.

 

     Візьміть, будь ласка,  проект,  внесений народним  депутатом Ягоферовим.   Ми   з'ясували,   які   принципові   позиції   були проголосован! за основу. Які будуть запитання?

 

     Будь ласка.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Думаю,  что это недоразумение происходит только потому,  что Иван Степанович отсутствовал.

 

     72

 

     Прошлый раз   товарищем   Лановым   был   подписан    проект постановления.  Вот  он.  Этот  проект  был  с  нами  в  принципе согласован, хотя по отдельным вопросам мы не сошлись.

 

     В четверг проект  рассматривался.  Приняли  за  основу  этот вариант, то есть альтернативный. Поэтому никаких разногласий нет.

 

     Сейчас Владимир  Тимофеевич  Лановой  говорил  о том,  что в себестоимость можно  включить  все,  что  угодно.  Но  мы  сейчас рассматриваем   принцип,   при  помощи  которого  можно  сдержать дальнейший рост заработной платы в этом году.

 

     Поэтому и вопрос ставился так:  сдержать рост  зарплаты,  не нарушая  принципов  экономики.  Я прошлый раз об этом докладывал, депутаты поддержали мои предложения.

 

     Первым заместителем Председателя Верховного Совета было дано поручение   доработать   проект   и  внести  на  рассмотрение.  В праздничные дни членов Правительства мне  найти  не  удалось,  не удалось с ними и подготовить проект.

 

     Поэтому я  вчера  взял  стенограмму,  подготовил  документ и утром принес вам, Иван Степанович, вот он размножен и роздан всем депутатам.  Я  старался  в  проекте  учесть  замечания  всех  без исключения депутатов.

 

     73

 

     Думаю, что   они   все-таки   учтены.   Но   проанализировав стенограмму,   я   убедился   в   одном:   большинство  депутатов простонапросто не  хотели  ограничивать  рост  заработной  платы. Поэтому для того чтобы дальше работать,  надо четко определиться: ограничивать или не  ограничивать  рост  заработной  платы.  Если ограничивать, то нужно принимать этот проект.

 

     Чем отличается он от предыдущего?  Тем, что Валерий Иванович Череп и Игорь Владимирович Ильяшевич ставили вопрос  о  том,  что многие  отрасли работают как бы сезонно,  они не могут принять за базу первый квартал.  Вот почему  был  предложен  несколько  иной вариант.

 

     А выглядит  это так.  Пункт 3 претерпел небольшие изменения. Когда  рассматривался  базовый  фонд,  рассматривался  и   старый вариант.  Но  многие  депутаты  подходили и говорили,  что первый квартал брать не надо,  а  включить  к  нему  и  апрель.  Это  не принципиально, поскольку была просьба людей, к тому же заработная плата изменилась в апреле.  Поэтому я изменил первый квартал на 4 месяца  1992  года.  И дальше после запятой написал:  "или второй вариант расчета базового фонда" -  для  того,  чтобы  можно  было распространить  на другие отрасли.  Записано так:"...  за базовий фонд оплати праці приймаються витрати  на  оплату  праці  у  1991 році,  збільшені  на індекс підвищення середньої заробітної плати по галузях  матеріального  виробництва  України  /визначається  і публікується  Кабінетом  Міністрів/ відносно середньої заробітної плати підприємства,  організації  у  1991  році".  То  есть  идет корректировка базы.

 

     Выступали депутаты. Мы проголосовали за 5 окладов. Последним выступил депутат Борзых. Он предложил до 10 окладов повысить

 

     74

 

     для того,  чтобы  не   ограничивать   возможность   поднятия зарплаты  тем,  у кого совсем мало,  по сравнению с теми,  у кого много.  Подсчитали,  что в первом квартале или за  первые  четыре месяца  минимум  составлял  400 рублей.  С учетом умножения на 10 получилось в принципе нормально. Это корреспондируется.

 

     Поэтому я записал так,  а проголосовано 5 окладов.  Это надо переголосовать.

 

     Пункт 4  остался  таким  же,  пункт  5  претерпел изменения. Почему? Потому что не совсем правильно было записано относительно принципа индексации.  Здесь этот принцип уточнен. Пункт 6 записан так,  как и проголосовали в связи с  тем,  что  сейчас  наступает кризис. Об этом говорили взвешенно многие депутаты. Что имеется в виду?  Ведь  если  объем  производства  предприятия  падает,  то, естественно,  падает  себестоимость  и заработная плата,  а у них остаются средства.  То есть  выплату  можно  произвести  за  счет прибыли,  но в рамках базового фонда. Таким образом, базовым фонд остается неизменным. Об этом говорил депутат Ильяшевич.

 

     Я считаю,  что с этим можно  согласиться,  потому  что  если объемы  падают,  то  наличных  средств просто не будет на счетах. Значит,  ограничивать это не нужно.  Это будет как компенсирующий элемент, чтобы предприятие могло работать.

 

     Что касается пункта 8, то депутаты вносили свои предложения. Кстати,  высказывались  замечания,  что  настоящее  положение  не распространяется  на  выплату материальной помощи.  Думаю,  что с этим тоже можно согласиться.  Было также  существенное  замечание депутата  Рябченко.  Он  считает,  что  в  пункте  6,  который мы проголосовали, заложена жесткая система

 

     75

 

     налогообложения, поэтому предлагает ее  несколько  ослабить. Считаю, что с этим предложением можно было бы согласиться.

 

     Вот это,  так сказать,  самое главное,  из чего мы исходили, рассматривая этот проект.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О. У меня к докладчику такой вопрос.

 

     Когда мы вводим базовый фонд оплаты  труда  для  последующей дифференциации    его   превышения   от   базового   уровня   или уменьшения...  Я смотрел сегодня в  Кабинете  Министров  расчеты, которые ведутся по отраслям.  Мне понятно, допустим, когда каждое предприятие в определенной отрасли будет стремиться к обеспечению этого соотношения.

 

     Как вы  предполагаете:  базовый  уровень  будет  для каждого отдельного предприятия или для отрасли в целом?

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Речь  идет  об  отдельных  отраслях,  которые работают сезонно либо имеют свою специфику. Только об этом. Никто сегодня не скажет, сколько их, этих отраслей, - 3, 5 или 6.

 

     Для того чтобы не пускать все это на самотек  /как  это  уже было, поскольку это зарплата, которую рядовому рабочему

 

     76

 

     в отличие  от  депутата "выбить" тяжело/,  я предложил более общую формулу.  А каких отраслей эта специфика  касается  /о  чем говорили  депутаты Ильяшевич и Череп/,  опубликует Правительство. Это и имелось в виду.

 

     ГОЛОВА. Першій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О. 10 минимальных зарплат - это у вас к 900 рублям?

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Нет, это по первым четырем месяцам.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Шановні товариші! І проект Ягоферова, і проект Ланового  один  одного  доповнюють.  Вони  однакові  й  захищають верстви  населення,  що  одержують  високу  заробітну  плату.  Ці проекти  не  захищають,  наприклад,  селянство.  Мені  дивно,  що Соціалістична партія на чолі з Морозом сьогодні не може стати  на захист біднішого населення. Справа в тому, що ми маємо встановити тим,  хто сьогодні отримує по  60  тисяч  і  більше  карбованців, максимальний  рівень  зарплати  - десять мінімальних зарплат.  Не більше.

 

     77

 

     Якщо ми цього не зробимо,  то дійсно,  не матимемо грошей  у банку,  створимо  повсюди  великі  черги  і  через  те  викличемо соціальний вибух.

 

     Отже, ті,  хто досі одержував по 30-40  тисяч,  карбованців, повинні з первого числа отримувати не більш як десять мінімальних зарплат.

 

     Інакше далі не  можна  рухатися,  ми  ж  сільське  населення ставимо  на  грань  катастрофи.  Чого  ж  воно має одержувати три мінімальні зарплати?

 

     Якщо хтось хоче отримувати більшу зарплату,  хай  переходить на господарський розрахунок.

 

     Держава, наприклад,  в  особі  Президента повинна встановити для  монополістів  якусь  межу.   Скажімо,   дозволити   шахтарям продавати   тонну   вугілля  за  тисячу  карбованців.  Якщо  вони продаватимуть вугілля за  такою  ціною,  то  нехай  одержують  20 мінімальних зарплат. І за цим повинні стежити Президент і Уряд.

 

     Але якщо ми встановимо 40-60-тисячні зарплати,  то розвалимо економіку. Отож повинні дати цьому рішучий бій.

 

     ГОЛОВА. Ви дуже гарно закінчили. Будь ласка.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемый депутат Мельник! Дело в том, что для того, чтобы дать бой, надо найти - кому дать бой.

 

     Перед тем,  как выходить к микрофону, вы лучше подошли бы ко мне и уточнили,  о чем идет речь. А сейчас вы говорили о том, что совсем не касается данного вопроса.

 

     78

 

     Прежде всего  следует  сказать,  что  люди  получают большую заработную    плату     в     рамках     предприятия.     Сегодня Вице-Премьерминистр Лановой называл такую цифру: средняя зарплата у шахтеров - 6 тысяч. Но один может получить 3 тысячи, а другой - и все 100 тысяч.

 

     Так что  это  не  одно  и  то  же.  Не надо путать грешное и праведное.

 

     Если вы сейчас докажете,  что  здесь  не  так,  то  я  готов принести  вам свои извинения.  Но вы никакими расчетами ничего не докажете.  Кроме всего  прочего,  вы  неправильно  прочли.  Здесь написано:  10  размеров  минимальной  зарплаты.  И депутат Мороз, которого вы сейчас обвиняли,  сам  настаивал  на  10  минимальных размерах,  а не меньше.  Этого вполне достаточно. И целью данного документа ставилось одно - ограничить в  зарплате  тех,  кто  уже вышел на высокий ее уровень,  и подтянуть тех,  кто не дотягивает до него. Вот и все.

 

     ГОЛОВА. Це питання ми розглянули  ще  сьогодні  вранці.  Від Комісії з питань агропромислового комплексу був депутат Чепурний, був депутат Сухий. І ми з'ясували це питання.

 

     Анатолію Миколайовичу!  Є запитання до пункту  6.  Виникають запитання   щодо   тексту:  "Додаткові  виплати  коштів  готівкою робітникам підприємства за рахунок прибутку,  який залишається  у розпорядженні  підприємства,  після  сплати  податків  підлягають оподаткуванню".

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. О чем идет речь в пункте 6? О том, что прибыль остается  в  распоряжении  предприятия.  Прибыль - это конкретные деньги на расчетном счете. Их можна пустить на зарплату членам

 

     79

 

     трудового коллектива. Эта прибыль, как правило, направляется на  развитие  производства,  и  в  этом  ее  основная  цель /а мы записали, что прибылью распоряжаются предприятия самостоятельно/.

 

     В последнее время эти деньги все начали пускать  на  выплату заработной платы, не задумываясь о том, что будет завтра.

 

     Поэтому я  и  ставил  вопрос  об  ограничении  всех  выплат. Поэтому сохраняется фонд заработной платы,  достигнутый  за  счет вот этого механизма, а прибыль в таком случае облагается налогом, то есть часть ее идет государству.

 

     А в пункте 7 речь идёт о следующем.  Например,  вдруг  пошло под  откос  предприятие.  Тогда  базовый фонд заработной платы не выбирают. И в данном случае можно выплатить за счет прибыли.

 

     ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Пропонується така редакція пункту 6: "Додаткові виплати  коштів  готівкою  робітникам  підприємства за рахунок прибутку понад розрахункову  величину  витрат  на  оплату праці підлягають оподаткуванню".

 

     Це те,  про  що  ми  вранці  говорили.  Ви з такою редакцією погоджуєтесь?

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Так.

 

     ГОЛОВА. Отже,  ми  з'ясували  пункти  і   вдячні   всім   за надзвичайно важливу і плідну роботу.

 

     Ще раз  прошу записати у пункті 6 після слова "прибутку""... понад розрахункову величину витрат  на  оплату  праці  підлягають оподаткуванню".

 

     Так, це  питання у принциповому плані ми з Урядом з'ясували. Будь ласка, які ще питання? Третій мікрофон.

 

     80

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний  доповідачу!  У  мене  до  вас  таке запитання.  Вчора  ми  все  це  розглядали,  тож  ви  знаєте,  що непроголосованим  залишилось  основне  питання:  що  приймати  за базовий фонд оплати праці - перший квартал чи 1991 рік? Ви пишете

- те й те. Якщо ми приймемо базовий фонд оплати праці не менше 10 окладів,   то  тоді  для  сільського  господарства  з  цим  можна погодитись.  І  взагалі  у  мене   є   така   пропозиція,   Іване Степановичу,   це   не  справа  Верховної  Ради  -  затверджувати положення.  Вважаю,  що  це  справа  Кабінету  Міністрів,  а  нам потрібно   тільки   прийняти   постанову   про   те,  щоб  дійсно відрегулювати заробітну плату.

 

     І останнє...

 

     ГОЛОВА. Василю   Івановичу!   Це   принципове   питання   ми погоджуємо  з  Кабінетом  Міністрів.  Над  ним ретельно працювали виробничники,  вони  внесли  цей  варіант,   розумієте?   Кабінет Міністрів його принципово не відхиляє.  Він виходить з того,  щоб нам знову не створити такого механізму,  який  би  наводнював  цю заробітну плату, розкручував гіперінфляцію, чи як її вже назвати, бо й науковці не придумають такого слова.  Отже,  в загальному ми цю  позицію  погодили.  Прошу задавати конкретні запитання до цих пунктів.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Я задав конкретне запитання:  що ви маєте  на увазі  - 4 місяці чи 1991 рік?  І чим ви це аргументуєте?  Якщо 4 місяці,  то   Комісія   з   питань   агропромислового   комплексу категорично проти,  як і проти одного кварталу,  а тільки за 1991 рік.

 

     Дякую.

 

     81

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. На этот вопрос я уже отвечал, повторю еще раз. Речь  идет  о  том,  что  положение  должно  быть универсальным и охватить все отрасли. Одним удобно так, другим - иначе. Поэтому в соответствии  со  своей  спецификой  каждая  отрасль  решает этот вопрос. Вчера похожие вопросы задавали депутаты Яковишин и Череп. Для   того,   чтобы   решить  проблему,  о  которой  вы  говорите /сезонность в том числе/,  решили принять два варианта.  Те,  кто работают непрерывно, могут использовать первый, те же, кому он не подходит,  могут  использовать  второй.  А  предел   определяется десятью окладами. Вот и все.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЕНКО В.С.,  генеральный  директор хімічного об'єднання імені  Петровського,  м.  Петровське  /Антрацитівський   виборчий округ,  Луганська область/.  Во-первых,  мне не понятно заявление Вице-Премьера  о  том,   что   у   Ягоферова   все   спрятано   в себестоимость.  Мне очень неприятно, что он не прочел как следует этот документ. Это первое, но не самое важное.

 

     Второе. В документе  Правительства  не  предусмотрен  вопрос падения  объемов  производства  в  связи  с конверсией.  Если его принимать,  то  все  оборонные  предприятия  окажутся  не  только банкротами, но и вообще за чертой бедности.

 

     82

 

     Кстати, я разговаривал с Вице-Премьером на эту тему.  Почему это дело не нашло отражения в документе, не знаю. Поддерживаю то, что предлагает сейчас Ягоферов.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Хотел бы задать такой вопрос,  чтобы все мы уяснили.  Дело в том,  что пункт  6  входит опять в противоречие с действующим порядком налогообложения. Я не против того,  что "обмеження фонду оплати  праці  здійснюється  у складі собівартості виробленої продукції".  Это позитивный момент в положении,  и я его поддерживаю.  Но  пункт  6  предусматривает дополнительное налогообложение. А эти деньги фактически уже и так облагаются налогом в составе прибыли.

 

     Не могу  понять,  зачем  мы  принимаем  документы,   которые противоречат закону. Постановлением нельзя изменить норму закона. Если это необходимо сделать,  тогда давайте то,  что  записано  в пункте  6,  примем  в виде отдельного закона.  Только закон может отменить действие соответствующего закона.

 

     Просил бы  и  докладчика,   и   Вице-Премьер-министра   дать согласие   на   исключение   из   положения   пункта  6,  который противоречит    действующему    законодательству    Украины     о налогообложении.

 

     83

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Напомню вам, что речь шла об отмене пункта 1 статьи 19 закона. Вы об этом знаете.

 

     Для того чтобы этого не  делать,  чтобы  сохранить  рыночный механизм,  было  принято  решение  о налогообложении сумм выплаты сверх установленного уровня,  который определен  базовым.  Введен новый  элемент  налогообложения.  Вот и все.  Это не противоречит закону.   Заработная   плата   как    ограничивалась,    так    и ограничивается.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Миколайовичу!  Візьміть документ і давайте побудуємо речення трошки по-іншому.  Воно тоді  буде  зрозумілим. Від  нас цього депутат Степенко домагався.  Давайте залишимо так: "Якщо базовий фонд  оплати  праці  за  чотири  місяці  1992  року менший,  ніж розмір мінімальної заробітної плати, то за базу може прийматися остання".  За  розмір  конкретно  зараз  не  говоримо. Давайте домовимося принципово.

 

     Пропонували десять розмірів мінімальної зарплати, тобто 4000 карбованців. Так.

 

     Тепер буде дев'ять, якщо ми прийняли цю норму.

 

     84

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. По первому кварталу.

 

     ГОЛОВА. Так, чотири місяці. Тобто беремо 10 розмірів. І тоді звучатиме  так:  "Якщо базовий фонд оплати праці за чотири місяці 1992 року менший,  ніж 10 розмірів мінімальної заробітної  плати, то за базу може прийматися остання". І все.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Иван Степанович! Это так и написано.

 

     Речь идет о том, что, скажем, предприятия работают ритмично, и  для  них  первый  квартал  является  типичным,  а,   например, работники сельского хозяйства работают посезонно.  Для сезонников берется год с индексацией средней зарплаты.

 

     Иван Степанович!  Напомню,  что  депутат   Рябченко   просил смягчить  уровень  налогов  по пункту 6.  Думаю,  что с ним можно согласиться.

 

     ГОЛОВА. Вже всі правки внесли? Перший мікрофон.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.,  член Комісії Верховної Ради  України  з питань    розвитку   базових   галузей   народного   господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Мы  уже  голосовали за 5 размеров минимальной зарплаты.  А сейчас заговорили о 10 размерах, что составляет 4 тысячи. Сейчас средняя зарплата  по промышленности - 2,5 тысячи.  'Вы понимаете,  что мы делаем? Сейчас все возьмут за базу 4 тысячи по промышленности.

 

     85

 

     У нас снова начнет повышаться заработная плата.  О  чем  тут говорить?  Как было 5 размеров минимальной зарплаты, так 5 и надо оставить.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Вы зря так  говорите!  Хотел  бы,  чтобы  все обратили  внимание вот на что.  Речь идет о праве выплатить 4 или 10 тысяч.  Но для того,  чтобы их выплатить,  надо иметь наличные деньги. А их сегодня просто нет. Имеется в виду не та наличность, о которой говорил депутат Гетьман,  а средства на расчетном счете предприятия.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.  Я не согласен с депутатом Ягоферовым.  В этом случае у нас не будет ограничения,  потому что до 4 тысяч  я могу наращивать средства.  То есть это постановление уже не будет иметь силы.  К тому же сумма  до  4  тысяч  не  будет  облагаться налогами. Поэтому нельзя это принимать.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Неправильно...

 

     ГОЛОВА. Так, дякую. Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Іване  Степановичу!  Є  пропозиція  поставити проект депутата Ягоферова на голосування.

 

     86

 

     ГОЛОВА. У нас ще багато проектів залишилось...

 

     Таким чином,  пропонується така  редакція  пункту  4:  "Якщо базовий  фонд оплати праці за 4 місяці 1992 року...  "- і далі за текстом. Тобто узгодили.

 

     Так, прошу проголосувати за основу.

 

     "За" - 270. Приймається за основу.

 

     Тепер подивимось, які поправки ми внесли у Положення. Пункт 3, останній  абзац,  ви  бачите?  Якщо  базовий фонд оплати праці менший,  ніж 10 розмірів мінімальної заробітної плати 4-х місяців 1992 року...  "- і далі за проголосованим.  А зараз вам скажу, як було в минулому проекті:  "Якщо базовий фонд оплати праці менший, ніж  5  розмірів  мінімальної  заробітної плати".  Голосували 228 депутатів.

 

     Третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.,   директор   радгоспу   "40    років    Жовтня" Слов'яносербського   району   /Кам'янобрідський  виборчий  округ, Луганська область/. Иван Степанович! Именно из-за этого пункта мы и не приняли постановление в целом, потому что зашел спор. Многие не поняли,  в чем суть дела,  почему и в  каких  отраслях  десять минимальных размеров, а не пять. Правильно

 

     87

 

     здесь говорили  /и вы с этим согласитесь,  Иван Степанович/, что мы даем право подняться до этой планки тем,  кто не успел это сделать   в   первом   квартале.  Потому  что  это  постановление направлено на то,  чтобы разницу между теми,  кто выскочил за эту планку в первом квартале,  и теми,  кто остался,  в какой-то мере сократить или же вообще устранить ее.  Поэтому нужно поставить на голосование.  Убедительно  прошу  депутатов  поддержать  меня.  И учтите, этим мы даем какую-то отдушину для повышения цен, которое будет.  Мы  же  только что говорили на эту тему!  А как же будет, если мы ограничим двумя тысячами рублей?  Как тогда быть  с  теми основными  отраслями,  которые  не  успели  подняться  за  первый квартал? Поэтому вопрос этот принципиальный. И надо его поставить на голосование повторно, Иван Степанович.

 

     ГОЛОВА. Хто виступатиме? Володимир Тимофійович?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.   Хотів  би  загострити  вашу  увагу  на  таких моментах.  Я наводив цифри, що в нас середня заробітна плата нині тільки у вугільній промисловості вища 4000 карбованців.  Тільки у вугільній.

 

     88

 

     Давайте згадаємо цифри.  Я інформував,  що середня заробітна плата    у    хімічній,    металургійній   і   гірничо-видобувній промисловості сьогодні - більше 2600.  У інших галузях вона нижча цього  рівня,  який  і  визначає  нині  середню заробітну плату у промисловості.  Якщо ми вводимо десять  мінімумів  /а  це  чотири тисячі  карбованців/,  то  обмеження  діє тільки для вугільників. Інші галузі,  у тому числі й соціальні,  зазначена  постанова  не зачіпає,   оскільки  зовсім  не  спрацьовує  обмеження  зростання заробітної плати відповідно  до  зростання  обсягів  виробництва. Давайте   "підтягувати"  низькооплачувані  галузі,  якщо  ми  так вважаємо.  Але просто називати цифри не можна.  Всі галузі  мають змогу   без   додаткового   оподаткування   підвищувати   виплату заробітної плати до рівня чотирьох тисяч.

 

     ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу,  не змогу,  а право. Третій мікрофон.

 

     ДОРОФЄЄВ Б.М.,  ректор  Комунарського  гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ,  Луганська область/. Меня вообще  удивляют  манипуляции членов Правительства с арифметикой. Средняя заработная плата учителя - 1200,  умножьте эту  сумму  на коэффициент 1,7.  Посчитайте, сколько получится? Значит всем тем, кто чуть больше  получал,  мы  уже  не  имеем  права  давать  две тысячи?.. Я не выдумываю, а считаю.

 

     89

 

     Дальше. За  последние месяцы заработная плата по металлургии превышает пять тысяч рублей,  по  горной  промышленности  восемь. Если   кто-то  не  дает  Правительству  реальных  данных,  мы  не виноваты.  Но  надо  оперировать  достоверными  цифрами.  Средняя заработная плата по промышленности в Луганской области, например, составила четыре тысячи четыреста рублей.  А  вы  расказываете  о каких-то мифических цифрах.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу припинити перепалки. Зрозумійте: ми приймаємо норму права. Не потрібно боятися цього.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства /Білопільський виборчий округ,  Сумська область/.  Я рад,  что мы проголосовали за основу идеи депутата Ягоферова.

 

     Уважаемый Иван Степанович! Нам надо принять данное положение сегодня. Если сделать это в середине месяца - мы потеряем время.

 

     90

 

     И одно маленькое замечание.  Не  считаете  ли  вы,  Анатолий Николаевич, что и в данном положении, и в названном постановлении нужно записать слово "государственных" предприятий?

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Думаю,   что   это   должно   касаться   всех предприятий без исключения.

 

     ГОЛОВА. Всіх,  всіх.  Тому,  що  всі форми власності повинні мати однакові умови.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Вы помните...

 

     ГОЛОВА. Всіх, всіх.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Вы  помните  историю  с  кооперативами?   При Рыжкове?

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.   Шановний   Іване   Степановичу!   З  вашої ініціативи на початку квітня  було  доручено  Кабінету  Міністрів підготувати такий проект постанови,  який би не просто стосувався статті 19,  у якому передбачався механізм контролю за  цінами,  з одного  боку,  і механізм контролю за фондом заробітної плати - з другого.

 

     Кабінет Міністрів  вніс  проект  такої  постанови.  Він   не забезпечував надійного контролю за цінами. Таким же ненадійним є

 

     91

 

     і контроль за заробітною платою,  як ви зараз бачите. Але ті документи,  які ми розглядаємо сьогодні, уже й натяку не мають на контроль  за  цінами.  Все  звелося  до  заморожування заробітної плати.  Вважаю,  що сьогодні ми не готові прийняти не тільки  два проекти,  а  й  один  із  них.  Вони  один  одному суперечать.  І перетворювати  Верховну  Раду  в  узгоджувальну  комісію   зовсім недоцільно.

 

     Хіба кожна  такі  принципові  питання  вирішувати  поспіхом? Треба розібратися,  доручити комісії, яку очолює депутат Євтухов, Комісії з питань агропромислового комплексу,  комісії, яку очолює депутат  Білоблоцький,  Кабінету  Міністрів,  зрештою,  щоб  вони спільно  підготували єдиний проект стосовно і контролю за цінами, і контролю за зарплатою.

 

     Що ви робите, люди? Нас зорієнтували тільки на заморожування заробітної  плати.  А  вже йшлося про підвищення цін з 17 квітня. Потім відмінили. І тепер обіцяють ввести в дію з 1 травня.

 

     Давайте ж якось виконувати власні рішення.  Де тут  контроль за цінами? Мова йде тільки про контроль за заробітною платою.

 

     Я прошу,  Іване Степановичу,  ви ж - совість Верховної Ради. Ви повинні В першу чергу самі виконувати  ті  доручення,  які  ви даєте Урядові від нашого імені.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  все розумію.  Але ми повинні все-таки просуватися вперед.  За основу ми вже прийняли.  Щодо пункту 1 питань  немає. Щодо пункту 2 - також немає.

 

     92

 

     Останній абзац пункту 3 вважаємо потрібно залишити.  Пункт 6 узгодили.

 

     Поділяю думку Сергія Івановича тільки в тому,  що ми повинні підготувати  все  в  комплексі з мінімальним прожитковим рівнем і механізмом стабілізації  цін.  Але  це  буде,  Сергію  Івановичу, внесено як програма національної стабільної економіки.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!   Хочу  развить  мысль, высказанную депутатом Черепом,  которую я  поддерживаю.  Если  мы сейчас  запишем,  что это касается государственных предприятий /а мы есть  распорядители  государственной  собственности/,  я  буду голосовать за все пункты.

 

     Но если  мы говорим обо всех формах собственности,  то нужно придерживаться   Закона   о   собственности.   Прибыль   является собственностью  того,  кто  ее  получает,  и государство не имеет права в это вмешиваться.

 

     Мы только что создали предпосылки  для  того,  чтобы  у  нас пошел частный сектор,  и уже сегодня бьем по нему дубинкой, чтобы предприниматели  свернули  свои  капиталы  и  ушли   в   соседние государства.

 

     Поэтому буду  голосовать  за  это постановление,  если будет написано, что оно касается государственных предприятий. Если нет, то  в  этом  виде его нельзя принимать,  так как оно противоречит некоторым законам.

 

     ГОЛОВА. Дайте відповісти.

 

     93

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Я думаю,  что депутат Воробьев  абсолютно  не прав.   В  Законе  о  предприятиях  написано,  что  вся  прибыль, остающаяся  после   уплаты   налогов,   является   собственностью коллектива.  Это касается всех предприятий - государственных,  не государственных - и никакого отношения к собственности не  имеет. Сейчас  стоит вопрос:  ограничивать прямые денежные доходы или не ограничивать, способствовать инфляции или нет? Вот и все.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАЯКІН В.А. У мене зауваження до пункту 4. Тут записано: "За базу  для  визначення  процента зростання /зменшення/ обсягів виробництва в наступних  кварталах  приймаються  обсяги  чотирьох місяців  1992  року".  Цього  робити  не можна,  тому що в чорній металургії  літом  ми  завжди  працюємо  гірше,  ніж  у   першому кварталі,   обсяги   виробництва   знижуються  і  люди  втрачають зарплату.

 

     ГОЛОВА. Все зрозуміло.  Прошу проголосувати проект постанови і  положення,  яке вніс народний депутат Ягоферов,  з урахуванням правок, що внесені до другого абзацу пункту 3 і до пункту 6.

 

     "За" - 217.

 

     Тепер ставиться на голосування пропозиція  депутата  Черепа, підтримана депутатом Воробйовим. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 136.

 

     Залишилося найпринциповіше питання - щодо 5 і 10 окладів.

 

     94

 

     За 5 проголосували 228 депутатів. Третій мікрофон.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.,  Міністр  праці  України.  Шановні  депутати! Шановний  Іване  Степановичу!  Хоч  проголосовано   було   за   5 мінімумів,  ми  з  багатьма  народними  депутатами  попрацювали в кулуарах і дійшли висновку:  сьогодні середня заробітна  плата  в промисловості  становить 2660 карбованців.  Якщо залишити 3 нових мінімуми,  заробітна  плата  становитиме  2700  карбованців.   Це дозволить  переважній більшості галузей промисловості,  не кажучи про  все  народне  господарство,  без  додаткового  оподаткування пресуватися  до цієї середньої.  Можна взяти і 10,  але нарощуючи виробництво.

 

     Тому пропоную 3 нових мінімуми.

 

     ГОЛОВА. Так,  10 - це вже  реальність,  нікуди  від  неї  не дінемося.

 

     95

 

     Ставлю на  голосування  другий абзац третього пункту:  "Якщо базовий фонд оплати праці за  4  місяці  1992  року  менший,  ніж десять  розмірів  мінімальної  заробітної  плати...  "- і далі за погодженим текстом.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 212. Не прийнято.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Уважаемые  народные  депутаты!  Прошу  минуту внимания.  Если  мы  сейчас  ничего  не  решим и уедем,  то,  как правильно говорил Валерий Иванович Череп,  только потеряем время. А  десять  размеров  минимальной  заработной  платы - это как раз нормально.  Имейте в виду, что все, у кого были деньги, уже всего набрали. Поэтому всплеска тут ожидать нельзя. Всплеска можно было ожидать на вершине.  Предлагаю проголосовать за  десять  размеров минимальных зарплат и на этом закончить.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Іване  Степановичу!  Шановні  депутати!  Ви  не врахували, що в проекті постанови написано, що надалі цей базовий рівень  буде перемножуватися якраз на індекс,  пов'язаний з новим розміром мінімальної оплати.  Тому сім мінімальних зарплат  до  1 травня або три - після 1 травня повинні влаштовувати всіх.

 

     ГОЛОВА. Так воно ж вийде на одне.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Але  давайте  проголосуємо  не за десять,  а за сім...

 

     ГОЛОВА. Поіменно?  Хто  за  те,  щоб  голосувати   поіменно? Голосування поіменне.

 

     96

 

     Давайте візьмемо все-таки середню цифру:  не 5,  не 10, а 7. Десять уже ставили на голосування, давайте ще сім проголосуємо.

 

     Давайте не забігати наперед. Поки що ми в єдиному рубльовому просторі. У Росії також сім.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 241. Прийнято.

 

     Голосується проект постанови в цілому.

 

     "За" - 287. Приймається постанова.

 

     Перший пункт ми приводимо у відповідність із шостим. Дякую.

 

     Може, затвердимо  ще  й перелік товарів,  щодо експорту яких встановлюється  режим  ліцензування  і  квотування?  Де   депутат Дунтау?  Не будемо? Тоді дякую вам за роботу. Сьогодні ми всетаки на дві третини виконали наш графік.  Може,  ще розглянемо питання щодо     вилучення    і    надання    земельних    ділянок    для несільськогосподарських   потреб?   Хоча,   бачу,   вже    нікому голосувати. /Шум у залі/.

 

     Прошу заспокоїтися. Не можна ж так... Та не кричіть. Давайте заспокоїмося. Вже ж день побільшав, куди ви поспішаєте?

 

     Надійшов лист за 35-ма підписами про те,  що ми дуже  багато часу втрачаємо на дорогу і лиш займаємо місця в транспорті.  Тому є пропозиція продовжити роботу 12  числа  і  працювати,  поки  не вирішимо   всі   питання.   Тобто   днів  сім  чи  вісім.  Так  і орієнтуйтесь.

 

     До зустрічі 12 травня об 11 годині.

 

     97