Стенограма пленарного засідання

10 квітня 1992

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 квітня 1992 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Раді України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

 

     Увімкніть систему реєстрації. Прошу реєструватись.

 

     У залі  366  народних  депутатів.  Засідання  Верховної Ради оголошується відкритим.

 

     Є заява  Верховної  Ради.  Чи  її   розмножили   і   роздали депутатам?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Лисичанський  виборчий округ,   Луганська   область/.   Хочу   обратить  внимание  Ивана Степановича и уважаемых  депутатов  на  процедуру.  Нам  раз  дат документы,  в  частности проект Государственного бюджета Украины. Этот

 

     3

 

     проект, который  подготовлен  в  нарушение  многих  законов, постановлений   Кабинета   Министров,   представило  Министерство финансов.  Закон о местных Советах народных депутатов и местном и региональном  самоуправлении  абсолютно  не  отражается в проекте бюджета,  так же как и Закон о бюджетной  системе  и  ряд  других законов, которые мы приняли. В связи с этим у меня вопрос к вам и представителям юридических служб:  зачем переводить бумагу, зачем нам раздавать такие непродуманные и неотработанные документы?

 

     ГОЛОВА. Шановні    народні    депутати!   Давайте   спокійно поставимося до цього питання.

 

     Я одночасно з вами,  хіба що на годину раніше,  одержав  цей документ.  Ми  вчора  домовились,  що як вищий законодавчий орган будемо  відпрацьовувати  досвід  і  практику  цього   надзвичайно важливого  важеля,  яким  є  бюджет.  Але для нього потрібен час. Звичайно,  ваш  досвід  дає  можливість  визначити   суть   цього документа,  його  форму  й  відповідність  іншим документам.  Але гадаю,  що  ці  висновки  дещо  поспішні.  Ми  також  домовлялися обговорити  цей  проект  у  комісіях.  Про це мене просили багато голів комісій,  Міністерство фінансів підготувало своїх фахівців, для  того щоб можна було інформувати комісії більш кваліфіковано, розібратись до тонкощів,  де яка норма порушується,  де враховані чи не враховані пропозиції. Щоб потім не протистояли законодавчий і виконавчий органи, а знаходили шляхи вирішення тих фінансових і бюджетних проблем, які нам уже просто не дають дихати.

 

     4

 

     Тож давайте не будемо одноосібне відхиляти документ і робити висновок,  що це марнування часу,  паперу  й  так  далі.  Давайте зробимо висновки, коли внесемо його на обговорення.

 

     Отже, шановний депутате Лобач,  ваше зауваження приймається. Доручення комісіям дано,  вони з учорашнього дня мають  проект  і попросили час для спокійного розгляду.

 

     Вчора мі  домовлялися  з  Тентюком Віктором Петровичем,  щоб Мінфін підібрав фахівців,  експертів,  які могли б  кваліфіковано полонити ту чи і яву позицію в комісіях. Зроблено це? Зроблено.

 

     Розумію стурбованість народного депутата Лобача - він завтра повертається в округ,  на свій базовий рівень,  і  люди  з  нього питатимуть.

 

     Шановні народні депутати! ми домовились, що попрацюємо трохи в режимі пленарного засідання,  щоб розглянути проекти і дати хід хоча б одному закону.  Маю на увазі, що ми визначимося з проектом про внесення змін до Конституції України /у зв'язку з  прийняттям Закону про Представника Президента України/.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ /нерозбірливо/.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Давайте тоді цей проект поки що знімемо.  Але зовсім зняти не можемо.

 

     Сьогодні до мене заходив  голова  комісії  Коцюба  Олександр Павлович...

 

     Прошу, щоб  ви  це  ще  в комплексі подивилися /звертаюсь до депутатів Руденка і Гришка/ у Комісії у питаннях законодавства  і законності.

 

     Зараз пропонується  розглянути  проект  Закону  про споживчу кооперацію...  Мені так запропонували.  Законопроект про оренду я тут навіть не бачу.

 

     Є дві пропозиції,  щоб розглянути ці два законопроекти - про споживчу кооперацію і про оренду.  Вони вже на  нас  чекають.  Не буде заперечень? Тоді запрошую вас до продуктивної праці.

 

     Який законопроект  розглядатимемо у першу чергу - про оренду чи  про  споживчу  кооперацію?  Вже  оголосили  законопроект  про кооперацію. Давайте продуктивно попрацюємо, щоб розглянути ці два законопроекти.

 

     Слово про проект Закону про  споживчу  кооперацію  надається народному депутату Півню Школі Івановичу - від Комісії у питаннях соціальної політики та праці.

 

     Прошу взяти порівняльну таблицю.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної  політики  та  праці  /Макіївський-Совєтський виборчий округ,  Донецька  область/.  Шановний  Голово!   Шановні   колеги депутати! Шановні члени споживчих

 

     6

 

     товариств та  спілок  України!  За дорученням Верховної Ради Комісія у питаннях соціальної політики та праці разом а  Комісією з  питань  відродження  та соціального розвитку села,  Комісією у питаннях законодавства і законності, Укоопспілкою розглянула ваші зауваження   і   пропозиції   до   проекту  Закону  про  споживчу кооперацію.

 

     Було розглянуто 90 зауважень,  які записані  в  порівняльній таблиці. Враховано також листи сільських трудівників і пропозиції багатьох організацій, які їх надіслали до Верховної Ради.

 

     У мене особисто відбулося  чимало  зустрічей  з  депутатами, працівниками  споживчої  кооперації  з  приводу змісту і побудови цього законопроекту.

 

     Ще під  час  першого   обговорення   висловлювалося   чимало суперечливих,   різноманітних  думок  щодо  цього  законопроекту. Чимало суперечок було й  навколо  механізму  його  дії,  правових основ та інших питань. Комісія ретельно вивчила і узагальнила всі думки  депутатів,  які   висловлювалися   під   час   обговорення законопроекту та які надійшли на адресу комісії.

 

     Передусім варто  відзначити,  що всі депутати висловилися за необхідність прийняття цього документа,  який особливо  потрібний тепер,  в  умовах  переходу  України до ринкової економіки,  коли даються  ознаки  розбалансованість  споживчого   ринку,   падіння виробництва  та  зростання  роздрібних цін на товари.  Це висуває питання, пов'язані із забезпеченням сільського населення товарами народного споживання, розвитком споживчої кооперації та властивих цій системі

 

     7

 

     господарювання ринкових   засад.   У   цілому   законопроект відповідає   і   міжнародним   вимогам,   що   дасть   можливість активізувати  зв'язки   кооперативів   України   з   відповідними організаціями інших країн та збільшити товарообмін.

 

     Якщо у   нас  і  виникли  якісь  протиріччя  в  підходах  до створення законопроекту,  то  давайте  їх  вирішувати  в  процесі обговорення. Прошу взяти порівняльну таблицю.

 

     Шановні депутати!  Щодо  назви  пропозицій  і  зауважень  не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження щодо назви закону?

 

     Немає потреби голосувати?

 

     Чи і до преамбули зауваження?

 

     Отже, голосується назва закону  разом  з  преамбулою.  Прошу голосувати...

 

     /Голосування не відбулось. Стався збій у системі "Рада"/.

 

     8

 

     Прошу Секретаріат  тим  часом  роздати  заяву,  бо депутатам потрібен час на  ознайомлення  з  нею.  Зараз  ми  голосувати  не можемо. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Вчера на заседании Комиссии по иностранным дедам мы обсуждали это заявление и внесли  в  него  коррективы.  Думаю, депутаты  их  поддержат,  как  и  замечания  о  вмешательстве  во внутренние дела независимой Украины  со  стороны  вице-президента России Руцкого.

 

     Хотел бы   обратить   внимание   на  одну  фразу  из  газеты "Известия",  где говорится,  что  государственный  секретарь  США Байкер  публично  предупредил Украину о необходимости вывода с ее территории всех ядерных вооружений.  8 противной  случае,  указах он,   ей  будет  уменьшена  или  прекращена  помощь.  Если  после соответствующей проверки эта информация подтвердится, то, считаю, нужно будет поручил комиссии нашего Верховного Совета подготовить заявление о том, что это вмешательство в нашу политику.

 

     ГОЛОВА. Очевидно,  не  треба  зараз  керуватися  статтею   в газеті,  але  доручимо  Міністерству  закордонних  справ разом із комісією,  яку очолює депутат Павличко,  з'ясувати цю  позицію  і відповідно підготувати реагування.

 

     9

 

     Вам роздали  Звернення  Верховної  Ради України до VІ з'їзду народних депутатів Росії. Володимир Борисович Гриньов зачитав цей документ.

 

     ГРИНЬОВ В.В., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/, "Звернення до VІ З'їзду народних депутатів Російської Федерації.

 

     Верховна Рада,  як і весь народ України, глибоко занепокоєна нещодавніми виступами і діями керівництва Росії щодо України,  її державного суверенітету. Особливу тривогу викликали висловлювання віце-президента   Росії   О.Руцького,   який,   знаходячись    на українській  землі,  закликав  до  шкоду Криму із складу України, поставив під сумнів її територіальну цілісність і недоторканність її кордонів.

 

     Майже одночасно  президент  Росії Б.Єльцин підписав Указ про перехід під юрисдикцію Російської Федерації всього Чорноморського флоту,  отже,  і тієї його частини, яка дислокується в Україні і, відповідно до Постанови Верховної Ради України від 24 серпня 1991 року, знаходиться під юрисдикцією Української держави.

 

     Нас не  можуть  не  бентежити згадані дії керівництва Росії, оскільки     вони     об'єктивно     спрямовані     на     розвал українськоросійських   відносин,   роздмухування  міжнаціональної ворожнечі,  дестабілізацію  ситуації  в  Україні   -   одній   із небагатьох  держав,  що  виникли  на уламках колишнього СРСР,  де зберігається політичний і національний спокій.

 

     10

 

     Якщо йти таким  неправильним  шляхом,  то  Україна,  в  свою чергу,  могла  б  заявити  про своє право на частку Балтійського, Північного,  Тихоокеанського флотів  і  Каспійської  флотилії,  а також  висунути  претензії  щодо  населених  українцями територій Росії  і  заохочувати  сепаратистські  рухи  як  там,  так  і   в російських автономіях.

 

     Проте Україна  не  має  ні  до кого будь-яких територіальних претензій і не сприймає їх на свою адресу.

 

     Україна у чіткій відповідності до домовленостей у рамках СНД будує  власні  збройні  сили,  в  тому числі і військово-морські. Маючи   право   на   успадкування   своєї   частин   від   усього Військовоморського Флоту колишнього СРСР, вона підпорядковує собі лише частину Чорноморського флоту,  приписану до її портів.  А це значно  менше  внеску  України у розбудову військово-морських сил колишнього СРСР.

 

     Загострення відносин між Росією та Україною, будь-які спроби створення  образу  ворога  відтягнути  зусилля  наших народів від побудови демократичного  громадянського  суспільства,  здійснення економічних  і  соціальних  реформ,  спрямованих  на забезпечення добробуту громадян Росії і України.

 

     11

 

     В наших  спільних  інтересах   розв'язувати   проблеми,   що виникають    в    українсько-російських    відносинах,   у   дусі співробітництва, довіри та добросусідства. Іншій підхід поставить під  загрозу безпеку обох держав і підриватиме добрі стосунки між народами України і Росії.

 

     Верховна Рада  України  виходить  з  того,  що  незаперечним пріоритетом  зовнішньої  політики  Української  держави  є дружні відносини  з   Росією   відповідно   до   загальновизнаних   норм міжнародного  права,  зокрема  невтручання  у  внутрішні  справи, територіальної,  цілісності,  недоторканності кордонів, вирішення спірних    питань    ненасильницькими    політичними    засобами, забезпечення прав людини.

 

     Сподіваємося, що і З'їзд народних депутатів,  Верховна  Рада Російської  Федерації  будуватимуть відносини з Україною на таких же засадах".

 

     ГОЛОВА. Думаю,  заява  витримана,  спокійна  і   головне   - відповідає   нинішній   ситуації.   Мабуть,   немає   потреби  її обговорювати.  Немає?  Ви розумієте,  є депутати, які хочуть щось сказати.  Давати їм слово?  Давайте проголосуємо.  Хто за те, щоб обговорювати, прошу проголосувати.

 

     12

 

     "За" - 86. Не приймається.

 

     Тоді пропоную  проголосувати  за  те,  щоб  схвалити   текст Звернення  до  VІ З'їзду народних депутатів Російської Федерації, оголошений Володимиром Борисовичем Гриньовим.

 

     Не розумів,  чому  в  залі  така  неспокійна  обстановка?  З мотивів голосування?

 

     Розумієте, є такі ситуації,  коли треба щось одне робити,  У нас вчора була домовленість,  і ми дали можливість усім депутатам взяти  участь  у підготовці цього Звернення,  внести свої зміни і доповнення.  Сьогодні вже оголосили відпрацьований текст.  Все, я вже не можу дати дозвіл на обговорення,  коли за де проголосували тільки 86 депутатів.

 

     Перший мікрофон.

 

     ШОВКОШИТНИЙ В.Ф.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань.  Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м .  Київ/.  У мене в редакційна правка. Цілком схвалюю цей текст і голосуватиму  за  цю  заяву.  Тільки  одну  правку прошу вробити. Написати "Заява Верховної Ради України" замість "Звернення до  VІ з'їзду    народних   депутатів   Російської   Федерації".   Чому? Обгрунтовую.  Тому що це буде приблизно так:  принесуть  це  наше Звернення  панові  Хасбулатову,  вія  візьме  і  скаже на з'їзді: "Господа,  нам принести вот это.  Мы будем это рассматривать  или нет?"  і  тоді  вийде  законник  Олег Румянцев і скаже:  "У нас в повестке дня этого нет,  и мы этого рассматривать не будем". І ми дамо Ще один привід дія глушіння над Україною і над собою.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     13

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Думаю, шановні депутати суверенної держави, що  ми   повинні   себе   поважати.   Тому   підтримую   депутата Шовкошитного. Це - перше.

 

     Друге. Ви   кажете,   все  відпрацьовано.  Я  б  взагалі  не погодився з цим. У мене особисто поїздка віце-президента Руцького викликала не тривогу, а протест.

 

     Тепер щодо   посилання  на  те,  що  Єльцин  підписав  указ. Президенти домовилися,  вони припиняють дію цих указів.  Не треба цього робити сьогодні, бо президенти вже домовилися.

 

     Далі, четвертий  абзац.  Тут так ставиться питання:  якщо ви зробите нам так,  то ми зробимо вам так.  Думаю,  цього не  варто робити.  Це ж солідний орган.  Люди добрі, що ж ми робимо? Треба, гадаю,  у виважених тонах чітко  і  зрозуміло  заявити  про  нашу позицію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  За змістом документ правильний.  Мені тільки здається, що  треба  внести  кілька  редакційних  змін,  зокрема   одна   в принциповою,  фраза  "роздмухування  міжнаціональної  ворожнечі", мені здається,  не відповідає суті,  тому що такої  ворожнечі  ще немає,  і  треба  зробити  все,  щоб  її  не  було.  Є  ще чимало редакційних правок, я б їх передав, нехай комісія, яка

 

     14

 

     працювала, врахує,  тому що тут є  і  т  автологія,  й  інші недоречності.

 

     ГОЛОВА. Давайте  зробимо  так:  доручимо  народним депутатам Морозу,  Корнєєву,  Павличку,  Козаренку... А, депутат Корнєєв то від комісії Козаренка.  /Шум у залі/. Не розумів, це вже просто у нас хвороба така. Думаю, суттєва правка одна: як назвати документ

- звернення чи заява.  Отже, давайте проголосуємо. Хто за те, щоб це була Заява Верховної Ради України, прошу проголосувати.

 

     "За" -257. Приймається.

 

     Тепер пропоную,  щоб депутати Мороз Олександр Олександрович, Корнєєв  Альберт  Васильович,  Павличко  Дмитро Васильович виводи редакційні правки,  я зачитав  текст  і  ми  приймемо  остаточний варіант.  Де  Олександр  Олександрович  Мороз?  А,  вони  вже там працюють. Усе.

 

     Депутате Півень,  будь ласка.  Прошу проголосувати за  назву закону і преамбулу в редакції комісії.

 

     "За" - 304. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті І? Немає. До статті 2? Немає.  До статті З?  Немає.  Щодо четвертої? Немає, Прошу статті

1-4 включно проголосувати в редакції комісії.

 

     15

 

     "За" - 290. Приймаються.

 

     Чи в у депутатів зауваження щодо статті 5 розділу ІІ? Немає. Щодо статті 6? Немає. Щодо статті 7? Немає. Статті 5-7 розділу ІІ голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 296. Приймаються.

 

     Чи будуть зауваження щодо статті 8? Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  секретар  Комісії"  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Стаття В на сторінці 9. Зауваження Комісії з питань економічної реформи, яке   не   враховано:   вилучити  з  пункту  2  слова  "вирішують господарські спори між організаціями".  Не  може  бути  відомчого арбітражного  суду,  який  би  вирішував суперечки.  Повинен бути єдиний державний арбітражний суд.  До речі, ми прийняли Закон про арбітражний суд,  яким ліквідували будь-які відомчі арбітражі.  Є тільки державний арбітражний суд.  І тому,  мені здається,  право вести  відомче  судочинство самою спілкою є протизаконним.  Слід, вилучити слова "вирішують господарські опори між  організаціями". Це повинен робити державний арбітражний суд.

 

     ГОЛОВА. Комісія інформувала, що споживча кооперація має свій суд. Але чи ми тоді не на створюємо галузевих судів?

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Іване Степановичу!  Комісія  вважає,  що  такий орган має право на життя,  тому що в статті 12 Закону про товарну біржу, прийнятого Верховною Радою, передбачено як один з

 

     16

 

     підрозділів структури біржовий арбітраж. Чому арбітраж, який існує в спілці з 1932 року, треба відмінити?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів  /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська   область/. Підтримую депутата Півня. Вважаю, що він дуже правильно говорить. Це внутрішнє питання єдиної  системи  -  споживспілки.  Якщо  міх сільськими ,  споживчими товариствами виникають якісь спори,  для чого завантажувати суди зверненнями з приводу дріб'язкових питань господарського   характеру?   Вважаю,  що  положення  -  потрібно залишити в силі.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформі і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Думаю,  що  не  варто плутати  поняття біржового арбітражу з арбітражем у спілці.  Тому що там мова йде про  конкретне  підприємство,  а  тут  -про  ціле товариство.  І  тут регулюються відносини більше між споживачами, там  -  між  виробниками.  Це  абсолютно  різні  речі.  Існування біржового арбітражу не є підставою для того, щоб стверджувати, що треба залишити і  цей  арбітраж.  Думаю,  арбітраж  у  спілці  не потрібний.

 

     17

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу!  Шановні  народні  депутати!  Чи, може,  вважати так,  що  їхній  суд,  який  існує  з  1932  року, розглядає  тільки питання і взаємовідносини внутріспілкові?  А що стосується   відносин   кооперативної   організації   з    іншими організаціями і державою, то їх розглядає арбітражний суд? Якщо в такому контексті, то можна було б погодитись.

 

     ГРИНЬОВ В.Б. Скажіть, будь ласка, а якщо дві спілки вирішили все ж таки звернутися до арбітражного суду, вони мають таке право чи ні?

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Їм ніхто цього не забороняє.  Якщо  питання  не вирішили  у  спілці,  вони мають право звернутися до арбітражного суду.

 

     ГОЛОВА. Тобто якщо не  вирішує  свій  внутрішній  суд,  вони мають право звернутися до державного арбітражного суду.

 

     Іване Олександровичу,  ви  наполягаєте?  Наполягає,  така  у нього  вдача.  Давайте  проголосуємо  його   поправку,   вірніше, поправку  комісії,  внесену в установленому порядку і записану на сторінці 9 у другій колонці. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 131. Не приймається.

 

     Чи є ще зауваження до статті в?  Немає. Стаття 8 голосується в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 286. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо статті 9?

 

     Третій мікрофон.

 

     18

 

     БАРАБАШ О.Л.  На  сторінці  11  зауваження  Комісії а питань економічної  реформи   і   управління   народним   господарством. Принциповою є пропозиція вилучити слова "та їхніх спілок". Про що йде  мова?  Якщо  ми  залишимо  право  власності  за  центральною спілкою,  то я вас запевняю, що ніколи члени споживчих товариств, низові споживчі товариства не будуть суб'єктами  власності.  Буде суб'єктом  власності  тільки /як зараз є/ центральна Укоопспілка. На сьогодні налічується 16 мільйонів членів споживчих товариств і спілок.  Ллє  проценти,  які  вони  отримують  на  свій прибуток, становлять копійки.  Тому,  вважаю,  суб'єктами власності повинні бути   тільки  низові  товариства.  Потрібно  вилучити  із  числа суб'єктів  власності  центральні,  і  будь-які  інші   об'єднання спілок.   Споживчі   товариства  можуть  делегувати  їм  будь-які функції:  міжнародні стосунки,  адміністративні,  але  тільки  не питання власності.  Суб'єктом власності повинні бути тільки члени споживчої спілки і їх низові товариства.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Комісія вважає це недоцільним, оскільки спілка, як   і  товариство,  самостійно  виступав  суб'єктом  колективної власності відповідно до статті 20 Закону України  про  власність. Чому  ми  дотримуємося такої точки зору?  Придивіться уважніше до структури,  яка  нині  існує  в  Укоопспілці:   товариства,   які об'єднуються  в  районні,  обласні  спілки.  Усі  вони мають свою власність.  Виникав  закономірне  запитання:  чому  саме  спілка? Давайте міркувати.  Є сім заводів. Чия це буде власність? Низових спілок? Або ж інше: є два вузи, приміром, у Львові і в Полтаві. А це чия власність? Спілок? Або ж будинки

 

     19

 

     відпочинку. Це  є  власність  спілок,  які  делегували  свої повноваження. Комісія так вважав, ось тому і ввела...

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Зверніть,  будь  ласка, увагу   на   механізм  делегування  повноважень.  Власники  знизу делегують їх тим,  хто зверху,  чи  навпаки?  Це  те  питання,  з приводу  якого  ми обмінювалися думками на вчорашньому пленарному засіданні,  коли йшлося про постанову  N311  Кабінету  Міністрів. Розумієте?   Це  тісно  переплітається  з  питаннями  комунальної власності.  Відтак у  всіх  законах  нам  треба  чітко  й  твердо проводити  лінію власника.  Люди мають повірити:  міняється форма власності,  правлять не тільки зверху,  а й знизу.  Тому  давайте підійдемо до проблеми дипломатично, щоб нікого не образити. Це не виключає власності спілок на найвищих рівнях,  але  тільки  втому разі, коли це делегують низи.

 

     Гадаю, це буде демократичніше, зрушуватиме верхи узгоджувати наявні проблеми з низами. У той же час виключне право залишається за низами.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Все ж,  шановні колеги, наполягаю на вилученні цих слів і пункту  4  а  статті.  Це  центральний  момент  даного документа.  Пропоную проголосувати мою пропозицію поіменно.  Якщо залишимо  можливість  власності  спілок,  то  товариства   ніколи власності не матимуть.  Залишиться така ж картина, як і сьогодні: чотири мільярди основних фондів...

 

     20

 

     ГОЛОВА. Шановний Олександре Леонідовичу!  Можна ж  порізному говорити.  Ваша форма - це форма ультиматуму,  а ми прагнемо, щоб нас люди зрозуміли,  аби уникнути  загострення  протиріч.  Першій мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л., перший заступник Представника Президента України в  Київській  області  /Переяслав-Хмельницький  виборчий   округ, Київська   область/.   Шановні   колеги!   Гадаю,  буде  помилкою погодитися з пропозицією депутата Барабаша, оскільки і обласні, і республіканська  спілки  нині масть якісь міжобласні організації, переробні підприємства,  міжрайонні організації.  Отож, власність обов'язково  буде  обласної  спілки  чи  республіканської.  Маємо справу з різними рівнями.  Таким  чином,  повинні  бути  і  рівні власності.

 

     ГОЛОВА. Власність зберігається, але - делегується.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Якщо не буде цієї власності?

 

     ГОЛОВА. Ні, власність зберігається, але вона делегується.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Тоді давайте напишемо - "делегується" і все.

 

     21

 

     ГОЛОВА. То вже статут. А в законі... Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань правопорядку та боротьби із  злочинністю  /Роздольненський виборчий округ,  Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Мне кажется,  предложение,  которое внес депутат  Барабаш,  разумное. Ставьте   на   голосование.  Проголосуем  -  и  все.  Очень  даже нормальное предложение:  низы делегируют свои полномочия, и никто здесь не ущемляет ничьих прав, а низы будут защищены.

 

     ГОЛОВА. Станіславе Григоровичу, будь ласка!

 

     БАРАБАШ С.Г.,    голова   правління   Укоопспілки.   Шановні депутати!  йдеться ось про яку власність.  На рівні району той же хлібозавод,  ковбасний цех,  цех безалкогольних напоїв заробляють якісь  кошти,  що  направляються   в   споживчі   Товариства.   А забезпечують     їх     роботу     правління     райспоживспілки, райспоживспілка. Вона і повинна бути юридичною особою, власником. Справа   в   іншому.  Ця  власність  є  спільною  для  споживчого товариства і райспоживспілки.  Якщо ми сьогодні не дамо власності на  рівні  району,  області і центральної спілки,  то нікому буде керувати цією власністю. Якщо заводам, що виробляють технологічне обладнання

 

     22

 

     на рівні  Укоопспілки,  не надати права власності,  хто тоді буде займатися тими заводами?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ніхто не буде.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  В низах,  когда я давал на  проработку проект этого закона,  настаивали,  что это центральный пункт, ибо их центральная структура давит.  Если  снизу  будут  делегировать функции управления совместной собственностью - управляйте.  Но вы не есть собственники, и здесь депутат Барабаш полностью прав.

 

     Давайте поддержим   предложение   Комиссии    по    вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Эти слова исключаем, и все станет на свое место.

 

     ГОЛОВА. Микола Іванович від комісії пропонує віднести це  на розгляд   Верховної  Ради,  тому  пропозиція  народного  депутата Барабаша,  викладена на одинадцятій сторінці  у  другій  колонці, голосується.

 

     Прошу визначитися щодо внесеної пропозиції голосуванням.

 

     23

 

     "За" - 239. Приймається.

 

     Ще раз хочу наголосити,  щоб нас правильно зрозуміли;  це не позбавляє спілок права,  але їм повноваження  повинні  делегувати низи.

 

     Є це зауваження до статті 9? Немає. Тоді прошу проголосувати статтю 9 у поданій редакції із внесеною нами правкою.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 10?  Немає.  До статті її?  Немає.  До статті 12?  До статті 13? До статті 14? До статті 15?  Немає.   Тоді   статті   10-15   голосуються   в   редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 284. Пришиються статті.

 

     До статті 16 зауваження враховані.  Є заперечення? Немає. До статті 17? Б. Тоді давайте спочатку проголосуємо статтю 16.

 

     "За" - 285. Приймається.

 

     Які зауваження до статті 17?

 

     Перший мікрофон.

 

     РЯБОКОНЬ О.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Україна   з  питань  відродження  та  соціального  розвитку  села /Володарський виборчий  округ,  Київська  область/.  Пропоную  із пункту  8 статті 17 вилучити кілька останніх слів:  "забезпечення достовірності обліку та державної звітності". Ці слова суперечать іншим   пунктам,   іншим  попереднім  статтям,  до  того  ж  ними маскується  будь-яке  вертівши  державних  органів  у  діяльність споживчої кооперації. Шир де буде потрібно державі, то вважав, що воно буде передбачено в інших законах,  оскільки це норма  іншого закону - про статистику. Наполягав на вилученні цих слів.

 

     24

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу, ви з цим погоджуєтесь?

 

     ПІВЕНЬ М.І, Погоджуюсь.

 

     ГОЛОВА. Комісія  погоджується.  Від  спілки  також  є згода. Давайте  проголосуємо  пропозицію,  внесену  народним   депутатом Рябоконем і підтриману комісією.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Є ще зауваження до статті 17? Другий мікрофон.

 

     РОМАШОК В.С.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Стрийський  виборчий  округ, Львівська   область/.   У   пункті  7  статті  1?  зазначено,  що забороняється  втручання   в   фінансово-господарську   та   іншу діяльність   споживчих   товариств,  спілок  та  їх  підприємств, організацій  і  установ  з  боку  органів  державної   влади   та управління.

 

     А в  пункті  8  цієї ж статті зазначено,  що державні органи здійснюють певний контроль.  І тут  уже  перераховані  й  пожежна безпека, і антимонопольно законодавство й інше.

 

     Це все  може  лишитися,  а  от тут знято слова "забезпечення достовірності обліку та державної звітності".  Тож пропоную зняти також  слова  "з питань безпеки виробництва й праці",  оскільки у них є свої закони, і вони все здійснюватимуть самі.

 

     ГОЛОВА. Справа в тому,  що йдеться  про  втручання  в  межах своєї компетенції. Але ж існуючі державні органи створені нами, і ми їм визначаємо компетенцію,  тобто затверджуємо положення - або ми, або Кабінет Міністрів, або Президент. Отже, в медах їх

 

     25

 

     компетенції ми  не можемо заборонити,  бо тоді для чого ж ми їх створюємо?

 

     Ще в  зауваження   до   статті   17?   Немає.   Тоді   прошу проголосувати  статтю  17  у  редакції  комісії  із внесеною нами правкою.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     Будь ласка, зауваження до статті 18. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  відродження  та  соціального  розвитку села /Козятинський виборчий округ,  Вінницька область/. Іване Степановичу! Комісія з питань  відродження та соціального розвитку села в другому абзаці пункту 1  пропонувала  записати  так:"...розрахунків  із  спілкою розподіляється  між  членами,  що  входили  до  складу споживчого товариства".

 

     Ми переголосували статтю 9,  яка передбачає,  що кожен  член споживчого  товариства  має  свою  частку.  Тут  же  в  пункті  2 говориться,  що в разі ліквідації споживчого товариства все майно передається членам спілки,  які до неї входили. Це йде врозріз із статтею 9, яку ми частково змінили. Тому прошу все-таки врахувати зауваження комісії.

 

     26

 

     ПІВЕНЬ МЛ.  Можне було б погодитися. Але треба зрозуміти, що те майно, яке є в спілках, було нагромаджене не одним поколінням. І якщо спілка ліквідовується, то ділять майно тільки ті люди, які сьогодні залишились.  Але вони не думають про те,  що цим  майном розпоряджатиметься прийдешнє покоління.

 

     Ми аналізували   те,   як   це  робиться  в  інших  країнах. Наприклад,  в Італії у разі ліквідації спілки  майно  передається державі.  Ми  ж  звикли  все ділити.  Проте треба щось передавати майбутньому поколінню.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  На  засіданні  комісії   це   питання   довго дискутувалося.  І  ми  вважаємо,  якщо на повністю,  то хоч якусь частину майна члени споживчого товариства повинні одержувати.  Бо вони не будуть мати ніякого права, якщо ми все передамо спілці.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  А  це  і передбачено.  Тобто той пай,  який він вніс, і ті дивіденди, які були, він може забрати.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О. Треба це в статті передбачити.

 

     ГОЛОВА. Це суттєвий момент. Якщо я є пайовиком тієї чи іншої спілки, то маю свій пай, і тільки я маю право ним розпоряджатись. А якщо,  крім цього,  є якесь майно,  що не входить у мій пай, то воно переходить після ліквідації.  Тому треба чітко визначити, що пай не можна забрати.

 

     27

 

     Другий мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л. Безумовно, де одна з найконсервативніших норм у цьому  законопроекті.  Власність  не  може  переходити  до  вищої спілки,  розумієте?  Скажімо,  якщо завтра розпадеться колгосп  - невже  ми передаватимемо обласному управлінню цю власність?  Вона має бути роздана тільки між членами, які в суб'єктами власності.

 

     Об'єктом власності членів  спілки  в  не  тільки  пай,  а  й частина прибутку товариства.

 

     Не можна   так   робити!   Виходить   так:  люди  помирають, товариства розпадаються,  а центральна спілка все росте,  росте і росте. І невідомо, чия це власність.

 

     Власність споживчого   товариства  в  разі  його  ліквідації повинна  ділитися  тільки  між  його  членами,   і   тільки   між пайовиками.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Олександре Леонідовичу! У законопроекті записано в останньому абзаці:  "У разі  ліквідації  спілки  її  майно,  що залишилося   після   розрахунків   по   оплаті  праці,  виконання зобов'язань  перед  бюджетом,  банками  й   іншими   кредиторами, розподіляється між членами, до входили до спілки". І все.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     28

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калузький  виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/.   Якби комісія  не  написала  у  третій  колонці  "недоцільно",  я  б не протестував.  Якщо ми пишемо законопроект українською  мовою,  то мав  бути  не  "расчет  по оплате труда",  а "розрахунок з оплати праці".  При чому  тут  це  "недоцільно"?  Адже  йдеться  не  про доцільність чи недоцільність, а про українську чи російську мову.

 

     ГОЛОВА. У   нас   державна   мова   -  українська.  Отже,  і законопроекти мають готуватися українською  мовою.  Інша  справа, коли  закови перекладаються на російську мову для російськомовних областей.

 

     Другий мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Тут відбувається підміна понять. Відповідно до попередніх   статей   залишилась  тільки  центральна  спілка,  бо ліквідували районні,  обласні та інші.  Наполягаю  на  тому,  щоб редакція першого абзаца на сторінці 26 була абсолютно така,  як і редакція останнього абзаца.  Не "передається спілці",  а  у  разі ліквідації  споживчого  товариства  його  майно  мав передаватися тільки його членам, щоб не було передачі нагору.

 

     ГОЛОВА. Давайте вчитаємося в даний абзац.  Ці  абзаци  майже дублюються.

 

     29

 

     ДУБЕНКОВ Г.О. Іване Степановичу! Миколо Івановичу! Зараз все стане на свої  місця.  Читаємо:  "У  разі  ліквідації  споживчого товариства   його   майно,  що  залишилося  після  сплати  членам товариства..." Ми додали  слово  "розрахунки".  І  залишаємо  той текст, який є в цій статті.

 

     ГОЛОВА. Пайовиками в основному в аграрники.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Іване Степановичу! Тут написано правильно. Треба голосувати.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 18 у редакції комісії.

 

     "За" - 159. Не проходить.

 

     Тепер давайте приведемо у відповідність по пунктах. Пункт 1, перший абзац:  "Реорганізація та ліквідація споживчого товариства провадиться за рішенням  загальних  зборів  його  членів  або  за рішенням суду". Немає запитань? Немає.

 

     Другий абзац:  "У разі ліквідації споживчого товариства його майно,  що залишилося після сплати членам товариства  пайових  та інших  внесків  і дивідендів на них,  розрахунків по оплаті праці працівників,  виконання зобов'язань перед  бюджетом,  банками  та іншими  кредиторами,  розподіляється  між членами,  що входили до складу споживчого товариства".

 

     30

 

     ПІВЕНЬ М.І.  "Входили".  А товариства є різні;  і районні, і обласні, де є їхні паї...

 

     ГОЛОВА. "Між членами, що входили до ліквідованого товариства та спілки? Так? Ні? Тоді давайте діяти за процедурою, легше буде. Розгорніть  таблицю  на  сторінці 26,  друга колонка.  Після слів "іншими кредиторами" Комісія з питань відродження та  соціального розвитку   села   пропонує   написати:  "розрахунків  із  спілкою розподіляється між  членами,  що  входили  до  складу  споживчого товариства". Ставлю цю правку на голосування.

 

     "За" - 265. Прийнято.

 

     Голосується стаття 18 із цією правкою.

 

     "За" - 286. Приймається.

 

     Чи є  в  депутатів  загальні  зауваження щодо цього проекту? Немає.  Тоді  дозвольте  проект  Закону  України   про   споживчу кооперацію  поставити  на  голосування...Відмініть,  будь  ласка, голосування.

 

     Перший мікрофон.

 

     31

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.,  голова  Сумської  обласної  Рада  народних депутатів  /Лебединський виборчий округ,  Сумська область/.  Иван Степанович!  Решением передать имущество низовым организациям  мы угробим кооперацию. Ни больше и ни меньше. Сегодня, чтобы завести в сельские магазины на 500 рублей хлеба,  необходимо  затрачивать на  транспортные  расходы  550  рублей.  Эти  средства до сегодня перераспределялись в масштабах области.  Если  мы  передадим  эти проблемы на базовый уровень, то угробим все сельские магазины.

 

     ГОЛОВА. Це трошки не так.

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.  Нет, "трошки так", Иван Степанович, "трошки так"...  Поэтому просил бы еще подумать по поводу  этого  пункта. Теоретически  все  будет  правильно,  а на практике низовое звено экономически не выдержит перераспределения.  Мы оставим село  без хлеба, спичек и всего остального.

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу, розкажіть...

 

     32

 

     ПІВЕНЬ М.І.  У  цьому  є  сенс.  Укоопспілка  одержує  в рік приблизно  2,5  мільярда  карбованців.  Обслуговує  вона  близько тридцяти тисяч населених пунктів.  Частину цих коштів Укоопспілка направляє на покриття витрат збиткових  товариств.  Тепер  же  не буде направляти, тож дана структура не працюватиме.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  давайте не будемо впадати в крайнощі.  Ми ніяких прав у  районних  та  інших  товариств  не відбирали.  Ми  лише записали в законі,  що ці функції і права їм делегують підпорядковані товариства. І якщо хлібозавод входить до товариства,   то   воно   делегує   йому  функції  розвезення,  і Укоопспілка оплачує виставлені ним рахунки.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Але ж багато товариств збиткові. Ви ж це знаєте.

 

     ГОЛОВА. Станіславе Григоровичу,  я не бачу тут проблеми.  Ми вирішуємо одне питання - власності.

 

     БАБЕНКО С.Г.  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати! Мова йде про те, що ці підприємства є на рівні району, області та республіки, вони розвиваються і повинні розвиватися.

 

     Щойно тут  наводився  приклад  щодо хлібозаводу.  Я ж наведу приклад про оптову торгівлю,  яка працює практично  на  87  тисяч магазинів. Ви мене правильно зрозумійте: як її можна

 

     33

 

     закріпити за споживчими товариствами?  Точнісінько так, як і холодильник у районі,  він один на 150 чи 200 тонн, і він повинен бути  в  райспоживспілці.  Точно так,  як і наш завод у Броварах, який виготовляє обладнання для підприємств торгівлі, громадського харчування.  Його  не  можна  розпорошити.  Він  повинен бути,  і Укоопспілка повинна бути власником.  Справа в тому,  що прибутки, які   ми  отримуємо,  направляються  в  споживчі  товариства  для розвитку матеріально-технічної бази цих  підприємств.  Я  говорив вам про це перед тим, як виходив сюди.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Ну,  аграрники,  ви  ж  розумієте  якщо колгосп "горить",  то хто  кошти  дає?  Район  дає  дотації,  область  чи Міністерство  сільського  господарства?  А  якби без дотації,  чи здатні ми були б щось зробити?

 

     БАБЕНКО С.Г.  Це-перше. І друге. Те, що ми говоримо, вступав в суперечність зі статтею 20 Закону про власність, де йдеться про те,  що суб'єктами права  колективної  власності  можуть  бути  і споживчі  товариства,  і  райспоживспілки,  і облспоживспілки,  і Укоопспілка.

 

     ГОЛОВА. Станіславе Григоровичу!  Вони можуть бути,  ми ж  не відмовляємося від цього. Можуть, але тоді треба, щоб спілкам низи це право делегували.  Щоб делегували, повторімо, і все. А не так, що  "я  забрав",  або  "я  встановив".  Треба,  щоб  їм  це право делегували.

 

     Першій мікрофон.

 

     34

 

     РЯБОКОНЬ О.Г. Іване Степановичу! Шановні колеги! Я просив би вас замислитись над пропозицією депутата Бондаренка, тому що це - єдина система,  яка сьогодні обслуговує село.  Ми  вже  багато  в цьому залі, як то кажуть, прийняли...

 

     ГОЛОВА. Депутате Дубенков! Депутат Рябоконь з вашої комісії. А як же ви від комісії вносили?

 

     РЯБОКОНЬ О.Г.  Іване Степановичу! Це я виступаю особисто від себе і від селян, які проживають на селі і яким сьогодні потрібно завезти і сірники, і хліб, і сіль.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Прошу вас замислитися. Ви не  вводьте  нас  в  оману.  А то вийде так,  що ми тут приймаємо рішення,  яке не дозволяє розвозити хліб по магазинах.  Хліб пече господар на пекарні, і він є власником цієї пекарні. А вже як цей хліб розвезти, нехай думають ті, хто його розвозить.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Так і є, Іване Степановичу. Тут спілка споживчих товариств  є  суб'єктом,  а ми її як суб'єкт загубили...  Ні,  це стаття 8.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.  Иван Степанович!  Вы  понимаете,  здесь  идет такая   конфронтация,   как   будто   мы   сегодня  посягнули  на холодильники,  хлебозаводы и так далее.  Никто их не  парализует, никто не забирает,  просто мы хотим узаконить право собственности на них работающего

 

     35

 

     коллектива. Кому это не понятно?  Кто сегодня  против  того, чтобы и союз имел собственность? Но низшее звено ведь тоже должно иметь собственность. Почему же тогда сопротивляемся?

 

     ПІВЕНЬ М.І. Тому що ми спілку як суб'єкт...

 

     ГОЛОВА. Ми це обговорили,  проголосували.  Отже,  тут питань немає.  Якщо  щось потрібно переголосувати чи висловити додаткову аргументацію,  то  це  інша  справа.  Хтось   вносить   конкретну пропозицію?  Тому що ми зачепилися за незначну деталь, за те, хто буде розвозити хліб, розгорнули навколо цього дискусію.

 

     Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносив  /Кобеляцький  виборчий  округ,   Полтавська   область/. Шановні депутати!  Іване Степановичу! Хто є суб'єктом власності і хто управляє?  Зараз шановний товариш сказав,  що ми розподіляємо гроші для низової ланки. Чиї гроші? Низові товариства є основними власниками,  вони й повинні  розподіляти  гроші,  а  не  шановний товариш з Києва чи з області.

 

     І тому  в законопроекті зробили правильно.  Не треба плутати управління з власністю.  Власниками є  ті  люди,  які  ходять  по землі.  А  закони  диктують люди" і ті закони повинні відповідати правам власника.  А власниками є низові товариства,  і  в  нашому законопроекті усе правильно.  Тут іде боротьба за право управляти чужою  власністю  і  ділити  її.  І  в  цю  боротьбу  включається бюрократія республіки і

 

     36

 

     областей. Ось   у   чому  суть"  спору.  Тому  статті  цього законопроекту дозволяють селянам,  які вступили в спілку, вийти з цієї  спілки  і делегувати право власності області,  республіці і так далі.  І  вони  делегують  право  розподілити  цей,  скажімо, продукт,  який  вироблено на хлібозаводі.  Ну не дай Бог,  щоб ми давали додатково гроші Бондаренку чи комусь іншому з Києва  чи  з області.  Це ми повертаємося до старого,  коли людською власністю розпоряджалися ті люди, які не володіли власністю.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Шановний Миколо  Івановичу?  Ви  ж  подивіться, спілка  на сьогодні є суб'єктом власності.  І ми власність спілки зачіпаємо. Це не потрібно робити. Нехай спілка буде суб'єктом. Їй делегують право, власності низові товариства, і все тут.

 

     ГОЛОВА. Я  припиняю  дискусію.  Якщо хтось хоче поставити на голосування  правку,  внесену  в  установленому  порядку,   нехай пропонує. Якщо є інша пропозиція, давайте проголосуємо.

 

     Від комісії  я  хочу  депутату Білоблоцькому дати можливість виступити.

 

     Перший мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верховної Ради України  у питаннях  соціальної  політики  та  праці  /Жашківський  виборчий округ,  Черкаська область/.  Шановні депутати! Іване Степановичу! Питання дуже серйозне. Я навіть сам не встиг зорієнтуватися, кажу чесно.  Тому щодо статті 9 я прошу  дати  час,  щоб  ми  могли  в комісії  з  юристами  порадитися  і  через  годину  чи  через дві доповісти. Це питання досить серйозне.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Це питання  важливе.  Але  ви  радьтеся  тоді,  коли законопроект опрацьовується. А зараз проект закону вже внесений.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська  область/.  Тут  немає ніякої проблеми.  Просто керівники споживспілки на різних рівнях зараз мусять  думати,  чи потрібні  вони низовим організаціям,  чи не потрібні.  Гадаю,  що система  контрактів,  яка  буде  запроваджена,  дасть  можливість потрібним спеціалістам мати роботу в споживспілці,  а не потрібні просто відсіються.

 

     ГОЛОВА. Микола Іванович як  доповідач  погоджується.  Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Шановні  колеги!  Ми  починаємо жити в зовсім новій системі вимірів.  Вважаю,  що настає  новий  етап  у  зміні управління   галузями.   Положення,   за  яке  ми  проголосували, абсолютно не заважав вищим  ланкам  споживспілки  формувати  нове управління. Воно є поштовхом до того, щоб шукати, а не залишатися на рівні  того  адміністративного  диктату,  який  був.  Пропоную голосувати проект закону в цілому.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Вноситься пропозиція голосувати проект закону в цілому, тому що ми визначили спілку як суб'єкт власності.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Прошу зосередитися і проголосувати проект Закону про споживчу кооперацію в цілому.

 

     "За" - 275. Приймається.

 

     Ще раз повторюю, що ми ні в кого ніяких прав не забирали. Ми тільки їх приводимо у відповідність.  Контрактні умови -  хай.  А власник той, хто працює на цій власності. Це власник.

 

     Візьміть, будь   ласка,  проект  постанови.  Знайшли?  Чи  є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  У зв'язку з прийняттям статті 9 і статті 18  в новій  редакції  я  просив  би  у пункті 1 або додатковим пунктом записати  -  запропонувати  Укоопспілці  провести   роз-межування власності.

 

     ГОЛОВА. Це їх справа.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Вибачте,  зараз  власності споживчих товариств практично немає.  Є єдина власність  Укоопспілки.  Тому  пропоную провести розмежування власності у відповідності з цим законом.

 

     ГОЛОВА. Дивіться, щоб нам один диктат на інший не міняти.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Закон прийнятий.  Тепер спілки проведуть збори, будуть розробляти статут згідно з цим законом.  І  там  буде  все передбачено.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Прошу   проголосувати   внесений   комісією   проект постанови.

 

     "За" -292. Приймається.

 

     Дякую, Миколо  Івановичу.  Станіславе  Григоровичу,  ми  вам бажаємо  успішно удосконалювати кооперацію,  щоб була у нас перша справжня споживча кооперація, перша кооперативна організація.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Це ще й перший в Україні Закон про кооперацію.

 

     ГОДОВА. Поки  ми  створимо  кооперацію  в   інших   галузях, відшліфуйте  її  так,  щоб  форма  відповідаю змісту.  І щоб були скрізь хліб, сіль і сірники.

 

     Шановні народні депутати,  прошу уваги.  Є  візи  Олександра Олександровича  Мороза,  Дмитра  Васильовича  Павличка і Альберта Васильовича Корнєєва.  Ми їм доручили відредагувати... Наступного разу доручимо депутату Гудимі, і буде його підпис. Прошу уваги.

 

     "Заява Верховної Ради України.

 

     Верховна Рада    України   глибоко   занепокоєна   останніми виступами і  діями  деяких  керівників  Росії  щодо  України,  її державного суверенітету. Особливу тривогу викликали висловлювання віце-президента Росії Руцького, який, знаходячись на нашій землі, закликав  до виходу Криму зі складу Україна,  поставив під сумнів її територіальну цілісність і недоторканність кордонів.

 

     Майже одночасно Президент Росії  Єльцин  підписав  Указ  про перехід під юрисдикцію Російської Федерації всього.

 

     40

 

     Чорноморського флоту,   отже,   і  тієї  його  частини,  яка дислокується в Україні і відповідно до постанови  Верховної  Ради України  від  24  серпня  1991  року  знаходиться під юрисдикцією Української держави.

 

     Нас не  можуть  не  бентежити  згадані  дії,  оскільки  вони об'єктивно      спрямовані      на     розвал     добросусідських українськоросійських відносин, дестабілізацію ситуації в Україні, де зберігається політичний і національний спокій.

 

     Якщо б Україна стала на такий шлях,  вона в свою чергу могла б заявити про своє  право  на  частку  Балтійського,  Північного, Тихоокеанського  флотів і Каспійської флотилії,  а також висунути претензії  щодо  населених   українцями   суміжних   з   Україною територій.   Ще   раз  заявляємо:  Україна  не  має  ні  до  кого територіальних претензій, але й не приймає їх на свою адресу.

 

     Україна згідно з домовленостями в рамках СНД,  будує  власні Збройні  Сили,  у тому числі й військово-морські.  Маючи право на успадкування своєї частки від  усього  військово-морського  Флоту колишнього  СРСР,  вона  претендує лише на частину Чорноморського флоту, приписану до її портів. А це значно менше внеску України у розбудову  військово-морських  сил  колишнього СРСР.  Загострення відносин між Україною  і  Росією  відтягує  зусилля  народів  від розбудуй демократичного,  громадянського суспільства,  реалізації економічних і  соціальних  реформ,  спрямованих  на  забезпечення добробуту громадян України і Росії.

 

     Верховна Рада  України  виходить  з  того,  що  незаперечним пріоритетом зовнішньої  політики  Української  держави  є  дружні відносини з Росією у відповідності до загальновизнаних норм

 

     41

 

     міжнародного права,  зокрема невтручання у внутрішні справи, територіальної цілісності,  недоторканності  кордонів,  вирішення спірних    питань    ненасильницькими    політичними    засобами, забезпечення прав людини.

 

     У наших  спільних  інтересах   розв'язувати   проблеми,   що виникають    в    українсько-російських    відносинах,   у   дусі співробітництва, довіри і добросусідства".

 

     Всі зауваження враховані.  Прошу  схвалити  зачитаний  текст голосуванням руками. Прошу опустити. Хто проти? Утримався? Немає.

 

     Текст приймається одноголосно і направляється до друку.

 

     Тепер ще одне.  Василь Васильович /він повернувся з поїздки, його  супроводжували  наші   депутати,   фахівці,   відповідальні працівники/  просив  передати  його  звернення до всіх політичних партій,  рухів,  сил не нагнітати  обстановки.  Не  повинно  бути самовільних поїздок. Ми маємо всі необхідні домовленості, народні депутати Республіки Крим тут присутні.

 

     Далі. Зупинена дія Указу Президента України Леоніда Кравчука в  частині  перерозподілу /не в частині формування/.  Створюється президентська комісія,  яка буде займатися цими проблемами. До її складу  ми  рекомендуємо,  зокрема,  Василя Васильовича Дурдинця. Якщо він вважатиме за доцільне,  залучимо й інших  депутатів.  Ми маємо   цивілізованими   політичними   й  демократичними  шляхами вирішити це питання.  Саме тому прошу  утриматись  від  особистих поїздок   до  Республіки  Крим,  якщо  немає  на  те  відповідних повноважень  Президії,  Президента,  Уряду  чи   Верховної   Ради України. Так? усе, дякую вам.

 

     Наступне питання  порядку  денного  - розгляд проекту Закону України про оренду майна державних підприємств та

 

     42

 

     організацій.

 

     А поки що...  Вам  роздано  проект  постанови  "Про  майнові комплекси та фінансові ресурси громадських організацій колишнього Союзу   РСР,   розташовані   на   території   України".   Давайте проголосуємо за нього, щоб не лежав. Прошу проголосувати розданий проект.

 

     "За" - 290. Приймається, дякую.

 

     А тепер,  шановні народні депутати,  візьміть,  будь  ласка, порівняльну таблицю.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Шановні   депутати!  Цей  проект  підготувала комісія до другого читання,  узгодила зі Спілкою орендарів,  і  з Фондом державного майна України, і з Кабінетом Міністрів України.

 

     Ми подали  на  ваш розгляд досить новаторський законопроект. Такого  акту   не   знала   практика   ні   колишнього   союзного законодавства, ні законодавства Росії.

 

     ГОЛОВА. Беріть вище!

 

     БАРАБАШ О.Л.  Ми  вважаємо,  що  це ожин з важливих ринкових законів. Саме тому прошу вашої увага і підтримки.

 

     Передусім, зауваження щодо головного концептуального питання назви   і  змісту.  Чи  закон  стосується  лише  майна  державних підприємств /оскільки половина зауважень мали на меті  саме  це/, чи  його  чинність  поширюється  на всі форми власності Коли ж ми занурились у роботу,  то зрозуміли,  що майже всі елементи оренди мають   різне   правове   регулювання  для  державних,  приватних підприємств, інших форм власності.

 

     43

 

     Ухваливши єдиний закон про  орендні  відносини,  ми  повинні буяй б з'єднати в ньому два або й три закони і посягнути на святе право власника:  як йому здавати в оренду,  як визначати  орендну плату.   За  такою  ж  логікою  ми  приймали  Закон  України  про приватизацію  майна  державних  підприємств,   відмовившись   від приватизації   майна   колгоспів,   споживчої  кооперації,  майна політичних партій.  Така ж ситуація й з орендою.  Ми повинні мати окремий закон для державних підприємств з урахуванням того,  що в нас немає правових механізмів для інших форм власності.  У статті 1 в абзац, який дозволяв використовувати цей закон для інших форм власності.  Однак за умови,  що договір оренди майна  недержавних фори власності буде все ж вищим. Дія державних форм власності цей закон в найвищим.  Тому пропонував  би  перейти  до  постатейного розгляду документа.

 

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження щодо назви і преамбули?

 

     Перший мікрофон.

 

     44

 

     СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань   будівництва,   архітектури   та   житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ,  Сумська область/. Все ж таки не погоджуюся з цією назвою.  Я пропоную,  щоб  закон  мав назву "Про оренду".  Тому що, як сказав Олександр Леонідовичі він буде застосовуватися до всіх видів передачі в оренду.  І в  ньому має бути зрозуміло, що він про оренду. Так, державні підприємства теж маються на увазі,  але щоб користувалися  ним  на  місцях  як належить,  ця назва має відображати суть закону. Отже - не тільки державні  підприємства,   бо   в   такому   випадку   на   місцях перекручуватимуть   суть,   і  важко  буде  передавати  в  оренду колективну власність, приватну тощо.

 

     Пропоную проголосувати за зміну назви.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановний Юрію Сергійовичу!  Все ж таки адресую вас  до  першого  абзаца на сторінці 3.  "Оренда майна інших форм власності регулюється положеннями  цього  Закону,  якщо  інше  не передбачено   спеціальним  законодавством  України  та  договором оренди".  Це означав - можна застосовувати. Але, розумієте, ми не можемо зараз власнику,  якщо це приватний власник,  встановлювати орендну плату.  Як саме?  Як йому  диктувати  якісь  умови?  Тому договір з приватним власником стоїть вище цього закону,  а те, що не врегульовано договором,  буде  регулюватися  цим  законом.  Ми такий  шлях  цією  фразою  відкрили,  але  на більше - регулювати оренду приватної власності - я вважаю, правових підстав

 

     45

 

     не маємо. Це право власника.

 

     ГОЛОВА. Якщо в статті це в,  то можна погодитись.  Зміст  є. Про оренду - це,  звичайно,  більш широке тлумачення, але бачите, думка комісії, Кабінету Міністрів...

 

     Прошу проголосувати  назву  і  преамбулу   законопроекту   в редакції комісії.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 1? Немає. До статті 2? Немає.  До статті 3?  Немає.  До статті 4? Немає. До статті 5? До статті 6?  До статті 7?  До статті 8?  До статті 9? До статті 10? Немає.  Тоді прошу статті 1-10 включно проголосувати  в  редакції комісії.

 

     "За" - 253. Приймаються.

 

     Чи є  у  депутатів  зауваження  до статті 11?  До статті 12? Немає.  До статті 13?  До статті 14?  Немає. До статті 15? Немає. Тоді статті 11-І5 включно голосуються в редакції комісії.

 

     Приймаються.

 

     Чи в зауваження до статті 16? Немає. До статті 17? Немає. До статті 18? Немає. До статті 19? Немає. До статті 20? Немає.

 

     Прошу проголосувати статті 16-20 включно в редакції комісії.

 

     "За" - 231. Приймаються.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статей 21,  22,  23,  24, 25? Немає. Тоді голосуються статті 21-25 включно.

 

     "За" - 227. Приймаються.

 

     Чи в  у депутатів зауваження до статті 26?  Немає.  Зверніть увагу на табло.  Чи є зауваження до статті 27?  Є.  Тоді  давайте спочатку проголосуємо статтю 26.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     46

 

     ПРЯДКО В.В.,  голова Фонду державного майна України. Шановні депутати!  Хочу звернути вашу увагу на те,  що статті 2,  25 і 27 дещо неузгоджені. В одній статті написано, що колектив орендарів, створюючи   підприємство   та   товариство,   має    в    повному господарському  віданні  це майно.  А в інших йдеться про те,  що право власника залишається за державою або що  орендарі  мають  у володінні і користуванні. Це різні речі.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Не   бачу  тут  протиріччя.  Власником  майна залишається  держава.  Власником  орендного  доходу,   виробленої продукції   є   орендар.   Але  для  того  щоб  здійснювати  свою діяльність,  він  передає  взяте  в   оренду   майно   створеному підприємству.  І  це підприємство для здійснення своєї діяльності повинно мати це в своєму володінні,  користуванні,  розпорядженні на   підставах   повного   господарського   відання.   Інакше  це підприємство просто не зможе діяти.  Ми чітко  визначили,  хто  є власником   продукції   орендаря.   Майно   належить  державі.  А підприємство  незалежно  від  того,  хто  в  власником,   повинно здійснювати свою господарську діяльність.  Отже, суперечності тут немає.

 

     ПРЯДКО В.В. Олександре Леонідовичу! Згоден з вами у тому, що стосується іншої продукції та й прибутків. Дійсно, це є в повному господарському віданні і в нічим іншим як  володінням.  Тобто  це різні речі. Орендоване майно - те, яке орендується.

 

     47

 

     БАРАБАШ О.Л.  Ми ж написали:  в межах, встановлених статутом підприємства.  А  там,  де  статут,  вказано,  що  він  не   може суперечити договору.  Власник дав повноваження робити орендарю не більше  того,  що   останній   передав   підприємству.   Але   ще підприємство може діяти, якщо не мав права господарського відання на  продукцію,  не  може  реалізовувати   продукцію,   отримувати сировину?   Це   просто   загальна,   абсолютно  необхідна  норма діяльності підприємства - мати  все,  що  в  нього  є  в  повному господарському віданні.

 

     ГОЛОВА. Користуючись   нагодою,   хочу  запитати:  у  нас  в державне майно чи тільки комітет?  Ви дивіться -  незабаром  лише комітет залишиться.  Ви пам'ятаєте іронічні виступи,  репліки про те, що вже столи замовлені - все приватизовано.

 

     Все потрібно  робити  згідно  із  законом.   Це,   вважаємо, узгодили.

 

     Чи є зауваження до статті 27? Немає.

 

     До статті 28?

 

     БАРАБАШ О.І.  До статті 28 у мене є зауваження, але спочатку давайте проголосуємо за статтю 27.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 27.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Олександре Леонідовичу!  У вас можуть бути пропозиції,  а не зауваження.  Адже  ви шли можливість внести свої зауваження.  Але якщо тепер у вас є пропозиція вносьте її.

 

     48

 

     БАРАБАШ О.Л.  На сторінці  26  вона  е.  Комісія  і  Кабінет Міністрів її не підтримали. Але тепер я звертаюсь до своїх колег.

 

     Йдеться про  право  орендного  підприємства на викуп .майна. Відповідно до законодавства орендне  підприємство  мав  право  на викуп,  якщо  договір оренди укладений до 29 листопада 1990 року. Тобто всі договори оренди,  які укладені  після  того,  не  дасть підприємствам права на викуп.

 

     Таким чином ми фактично заборонили оренду з викупом.  Тому я запропонував таку пропозицію,  яка  дещо  суперечить  Закону  про приватизацію.  Вона полягає в тому,  що організація орендарів або будь-який інший орендар мають право  на  укладення  договору  про оренду  а  викупом  орендованого майна не пізніше трьох років від укладення або приведення у відповідність з дам  законом  договору оренди. Це при тому, якщо орендоване майне не внесено до об'єктів приватизації, які заборонені законодавчими актами. Або якщо це не суперечить державній програмі приватизації.

 

     І мені  здається,  якщо  ми  це  поправку не - приймемо,  то фактично як засіб переходу до приватизації помре  і  буде  просто способом господарювання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька  область/.  Кстати,  по этому поводу ко мне обращались многие арендные коллективы. Действительно, это предложение

 

     49

 

     нужно поддержать.

 

     ГОЛОВА. Тільки тому, що до вас зверталися?

 

     РОМАНЧУК В.М. Да.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Це  право  надається  орендареві,   якщо   він викупить майно протягом трьох років від укладення договору оренди або його приведення у відповідність з цим законом.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПРАВДЕНК0 С.М.,  головний  редактор  газети  Верховної  Ради України    "Голос    України"    /Самарський    виборчий   округ, Дніпропетровська область/. Абсолютно згоден з цією поправкою. Але все-таки  три  роки  для  великих  підприємств  -це малий термін. Колектив орендарів може не зібрати потрібних коштів  для  викупу. Мабуть, цей термін треба трошки подовжити.

 

     50

 

     БАРАБАШ О.Л.  Якщо це буде організація орендарів в трудового колективу, то у неї будуть пільги. Скажімо, частину можна взяти в кредит, частину - за номіналом, частину - сертифікатами тощо. Але якщо цей строк буде більший,  ніж три  роки,  ми  затримуватимемо процес  приватизації.  Може,  знайдеться  якийсь  покупець,  який викупить майно, тоді оренда стане гальмом.

 

     Тему підтримую цей компроміс,  щоб надати безумовне право на викуп майна, але варто обмежитися трьома роками. Хоча можуть бути й інші пропозиції;  скажімо,  п'ять років.  Але це надто  великий строк.  Мені здається,  що за три роки можна зібрати кошти. Можна взяти їх у кредит чи знайти ще якимось іншим чином.

 

     ГОЛОВА. Є ще обгрунтування?  Голосуємо з поправкою  депутата Барабаша.  Прошу.  "За"  -  267.  Приймається.  Чи  є в депутатів зауваження до статті 29? Є. Перший мікрофон.

 

     51

 

     СЕРБІН Ю.С. Я пропонував записати в цій статті положення про пріоритетне право на продовження договору оренди органів місцевих Рад народних депутатів та бюджетних організацій. Тому що зараз їх просто  виганяють  із  цих  приміщень  або,  користуючись  правом власника, підвищують плату.

 

     БАРАБАШ О.Д.  Я зараз не можу знайти де саме,  але в  нас  є правова   норма  про  те,  що  орендар  мав  переважне  право  на поновлення договору оренди будь-якого  державного  майна.  Більше того,  якщо орендар або орендодавець письмово не відмовляться від договору оренди,  договір автоматично продовжується на  такий  же термін  на  тих  же  умовах.  Так що в законопроекті всі ці права захищені.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С.  Думаю,  треба дописати, що пріоритетне право на продовження  договору оренди мають,  органи місцевих Рад народних депутатів та бюджетні організації.

 

     БАРАБАШ О.Л. Як орендарі та як орендодавці?

 

     СЕРБІВ Ю.С.Як  орендарі.  Я  ж  так  і   писав,   Олександре Леонідовичу.

 

     52

 

     БАРАБАШ О.Л.  Сторінка 17,  стаття 18, пункт 3: "Орендар має переважне право на продовження строку  дії  договору  оренда".  В попередньому  пункті  написано,  що за відсутності заяви однієї з сторін про припинення або зміну договору  після  закінчення  його строку  він  автоматично  продовжується.  Тому  це  буде,  так би мовити, масло масляне.

 

     СЕРБІН Ю.С.  Я про цей запис знаю.  Але оскільки в  бюджетах місцевих  Рад  зараз  немає  коштів,  то  пропоную  підсилити  це положення.

 

     БАРАБАШ О.Л, Принципових зауважень немає, хоч мені здається, що в правовому плані це не посилить даної статті.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Пропозиція  депутата Сербіна вміщена на сторінці 27,  у другій  колонці.  Він  протнув надати  пріоритетне  право на продовження договору оренди органам місцевих  Рад  народних  депутатів  та  бюджетним   організаціям. Мотивує тим,  що вони бідні, то потрібно надати їм право й надалі орендувати і заробляти собі гроші. Так?

 

     СЕРБІН Ю.С. Так. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

 

     "За" - 153. Не приймається.

 

     Прошу проголосувати статтю 29 у редакції комісії.

 

     Вибачте, другий мікрофон.

 

     53

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ Харківської  області  /Дергачівський  виборчий округ,  Харківська область/.  Шановний .  доповідачу! У мене зауваження до пункту І: "Одностороння    відмова    сторін   від   договору   оренди   не допускається".  Чи  поширюється  дана  норма  на  договори,   які укладені до прийняття цього документа?  Треба ж,  може, обумовити це положення?

 

     БАРАБАШ О.Л.  У  проекті  постанови  в  пункт  4,  яким   ми зобов'язуємо  до  1 вересня 1992 року привести у відповідність із цим законом усі договори, укладені раніше.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  з'ясували. Більше немає зауважень? Ставиться на  голосування  стаття  29  у  редакції  комісії.  "За"  -  287. Приймається,  Чи є зауваження до статті ЗО?  Будь  ласка,  третій мікрофон.

 

     ПРЯДКО В.В.  Статтю 30 /пункт 3/ вважаю за доцільне подати в такій редакції:  "Якщо орендар здійснив,  за згодою  орендодавця, поліпшення  орендованого майна за рахунок своїх коштів..." і далі за  текстом.  Тому  що  амортизаційні  відрахування  -  це  кошти власника.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Щодо   амортизації   у  нас  абсолютно  чіткі формулювання в статті 25.

 

     54

 

     ПРЯДКО В.В.  Так,  погоджуюся а цим, але треба записати: "за рахунок своїх коштів".

 

     БАРАБАШ О.Л. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Так   буде  зрозуміліше,  за  рахунок  чого  орендар поліпшив майно. Немає заперечень?

 

     БАРАБАШ О.Л. За рахунок власних коштів.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 30 з таким доповненням.

 

     "За" - 281. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті ЗІ? Немає. До статті 32? Немає. До статті 33?  Немає. Отже, статті ЗІ, 32, 33 голосуються в редакції комісії.

 

     "За" - 269. Приймаються статті.

 

     Бачите, як добре попрацювали.  Відчувається, що всі депутати знають  статті  і  дуже  допомагали доповідачу.  Так,  Олександре Леонідовичу? -

 

     БАРАБАШ О.Л. Так.

 

     ГОЛОВА. Тому прошу проголосувати законопроект у цілому. "За"

- 293. Приймається.

 

     Чи є  у  депутатів зауваження до розданого проекту постанови про введення в дію цього закону? Третій мікрофон.

 

     55

 

     ШВЕДЕНКО М.М.,  директор Луганського  обласного  виробничого рибокомбінату   /Станично-Луганський  виборчий  округ,  Луганська область/. У меня есть замечание к пункту 5.

 

     ГОЛОВА. Якщо багато зауважень,  то  може  спочатку  приймемо проект  за  основу,  а  потім  розглянемо зауваження конкретно до кожного пункту? Немає? Давайте тоді відносно пункту 5.

 

     ШВЕДЕНКО М.М.  Здесь написано: "Кабінету Міністрів України і Фонду  державного  майна  України  підготувати і затвердити до 15 травня 1992 року методику оцінки об'єкта оренди" и так далее.  Не хочу  сказать,  что  я  не  доверяю  Кабинету  Министров  и Фонду государственного  имущества,  Но  смотря  какая  методика,   ведь методикой   оценки   можно   завалить  любой  закон.  Прошу  сюда подключить и Комиссию Верховного Совета по вопросам экономической реформы и управления народами хозяйством.

 

     ГОЛОВА. Ні,  комісію  включати  не  можна.  Вона може тільки здійснювати  контроль.  Але  це  вже  стосуватиметься   механізму виконавчої влади.

 

     ШВЕДЕНКО М.М. Давайте залишимо за комісією контроль.

 

     БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! У нас такий прецедент...

 

     ШВЕДЕНКО М.М.   Давайте  запишемо  так:  "за  погодженням  в комісією".

 

     БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Я погодився тому, що подібне у  нас  уже  було,  коли ми приймала Постанову про введення в дію Закону про приватизацію майна  державних  підприємств.  Там  було таке ж формулювання: Кабінету Міністрів за погодженням з Комісією з питань економічної реформи...

 

     56

 

     ГОЛОВА. За погодженням - інша  справа.  Якщо  так  -  ви  не заперечуєте? Ні. Отже, приймається така пропозиція.

 

     Ще є зауваження? Немає. Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради "Про введення в дію  Закону  України  "Про  оренду майна державних підприємств та організацій" з доповненням.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 285. Приймається.

 

     БАРАБАШ О.Л. Дякую всім за плідну роботу. Іване Степановичу, у  мене  є  прохання.  Може,  ми  встигнемо розглянути зауваження Президента до Закону про  обмеження  монополізму  та  недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності?

 

     ГОЛОВА. Давайте не будемо відхиляти таку пропозицію. Адже це не проект.  Тут усе викладено то  суті.  Закон  був  прийнятий  і направлений Президенту на підпис. Президент вніс свої зауваження, комісія їх опрацювала,  отже,  треба довести справу до кінця. Нам не  потрібно тримати законів /самі це добре розумієте/,  їх треба друкувати,  щоб люди їх знали. За це нас правильно критикують, що від  прийняття  закону  до  появи  його в пресі минає надзвичайно довгий час.

 

     БАРАБАШ О.Л. Там є всього дві президентські поправки. Або ми їх відхиляємо, або приймаємо. Але закону треба дати дорогу.

 

     ГОЛОВА. Називайте зауваження.

 

     57

 

     БАРАБАШ О.Л.  Поправка до пункту 4 статті 10. Якою кількістю голосів Верховна Рада може зняти з роботи  за  зловживання  своїм службовим  становищем  державного уповноваженого Антимонопольного комітету? В законі ми встановили таку норму: дві третини голо-сів від  загально!  кількості народних депутатів.  Президент пропонує приймати  таке  рішення  простою   більшістю   голосів   народних депутатів.  Наша думка - залишити дві третини.  Чому?  Тому що ми обираємо державного уповноваженого Антимонопольного комітету на 7 років.   За   умов  нашої  суцільної  монополізації  цей  комітет воюватиме майже з усією промисловістю.  За  цей  період  Верховна Рада   може   змінитися   двічі  чи  тричі,  змінитися  політична обстановка.

 

     Отже, цьому комітетові потрібна стабільність,  щоб  він  міг ефективно проводити свою політику.

 

     І тому я пропонував би залишити норму - дві третини. Якщо ми проголосуємо і підтвердимо цю редакцію -  дві  третини,  то  вона залишиться, і Президент підпише Заков у такій редакції.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла суть? Вона у тому, що звільняти державного уповноваженого  Антимонопольного  комітету  можна   або   простою більшістю голосів, або конституційною більшістю.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Комісія  наша зараз готує проект Постанови про зміни до Конституції,  де ми пропонуємо за процедуру звільнення з цієї посади голосувати двома третинами. Тому пропоную підтвердити наше рішення.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон. .

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях, законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська   область/.   Дві   третини   є   кваліфікована більшість, і я думаю, не слід зловживати цією більшістю. Все-таки двома третинами ми змінюємо Конституцію і ухвалюємо конституційні закони.  А  призначення  особи або її звільнення,  якою б вона не була відповідальною,  все-таки це не є  питання  Конституції  або конституційних  законів.  І  тому моя точка зору така:  слід усіх посадових осіб,  які б вони не були високі,  призначати  все-таки простою більшістю голосів, а не двома третинами.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член Комісії Верховної Ради.  України з питань економічної   реформи   і   управління   народним   Господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/.

 

     Иван Степанович!   Мое   предложение  касается  процедурного вопроса.  Нам не надо подтверждать это. Если мы будем голосовать, то именно поправку Президента - или мы ее принимаем,  или нет. Но не за подтверждение мы будем голосовать.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Та так же ми й робимо. Ми ж з'ясували суть поправки, щоб не було недоречностей. А суть така: ми прийнялидві третини, а Президент вносить  пропозицію  звільняти  з  цієї  посади  просто більшістю  голосів.  Підтримує  цю  пропозицію  народний  депутат Лук'яненко, інші депутати.

 

     Голосується поправка Президента,  тобто пропозиція звільняти а   посади   уповноваженого   Антимонопольного  комітету  простою більшістю голосів.

 

     "За" - 249. Приймається.

 

     Наступна поправка.

 

     БАРАБАШ О.Л. Вона стосується вершію і другого абзаців статті 19.  Там  мова  йде про право Антимонопольного комітету накладати штрафи на  підприємців  за  зловживання  монопольним  становищем. Президент  пропонує  зняти  штраф  у  розмірі  від  50 тисяч до 1 мільйона карбованців,  який накладається  на  підприємця  або  на приватного власника за зловживання антимонопольним становищем,  а залишити    тільки    штраф    за    невиконання     розпоряджень Антимонопольного комітету.  Обгрунтування є. Юристи опрацювали їх і дійшли висновку,  що потрібно  обов'язково  зберегти  механізм, який   ми   запропонували,   -  штрафувати  саме  за  зловживання монопольним становищем.  Посилання на те,  що є отвага і 19 немає визначення цих порушень,  мені здається недоречним, бо в статті 4 цього ж  документа  даються  чіткі  правові  категорії,  що  таке зловживання  монопольним становищем.  І просто переписувати їх із статті 4 в статтю 19 недоречно.

 

     60

 

     Взагалі пропонується так: не накладається штраф за здійснене порушення,  а Антимонопольний комітет видав розпорядження,  що ти так не роби.  А якщо розпорядження не виконано, тоді накладається штраф  на  посадову особу.  Тобто фактично пропонується перший і. другий види штрафів об'єднати.

 

     Нам здається,  що  треба  накладати   штраф   так,   як   ми запропонували,  -саме  на  прибуток підприємця і в розмірі від 50 тисяч до 1 мільйона. Чиниться дискримінація, чиниться зловживання

- накладати штраф.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОВІКОВ В.Я.,  директор  Слов'янського арматурноізоляторного заводу  імені  Артема  /Слов'янський  міський   виборчий   округ, Донецька   область/.   Иван  Степанович!  Считав,  что  нам  надо поставить на  голосование  поправку  Президента.  В  рассуждениях депутата  Барабаша  есть  определенная  логика.  Но  этот крайний экстремизм,  тем  более  на  первых  порах   предпринимательства, который  вы  предлагаете,  разрушит  все  и  вся.  А  в  поправке Президента содержится логика,  в которой  учтены  обстоятельства, имеющиеся сегодня в Украине и в развитии предприятий.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     61

 

     ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України а питань розвитку     базових     галузей      народного      господарства /Центрально-Міський  виборчий  округ,  Дніпропетровська область/. Хочу  підтримати  пропозицію  Президента.  Чому?  Бо   пропозиція депутата  Барабаша  передбачав,  що на підприємця штраф може бути накладений  зненацька,  він  і  не  знатиме,  коли   і   за   що. Президентський  механізм  передбачав  попередження,  що я повинен виконати. Якщо не виконую, тоді застосовується покарання.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.,  радник Президента  України  -керівник  служби Президента України з питань території /Гощанський виборчий округ, Рівненська  область/.  Підтримую   пропозицію   Євтухова   Василя Івановича.  Але хотів би, щоб ми записали розмір штрафу не від 50 тисяч  карбованців  /сьогодні  50  тисяч,  а  завтра,  може,  500 карбованців/,  а від 120 до 1200 мінімальних заробітних плат. Так ми записували уже,  мабуть,  у п'яти чи шести  законах.  Це  буде правильніше. І депутат Євтухов погоджується.

 

     ГОЛОВА. Хоч ви вже і в апараті Президента, але все ж таки не можете змінити поправку Президента.

 

     62

 

     РУДЕНКО В.М. Доповнити ж ми можемо.

 

     ГОЛОВА. Тільки в установленому порядку.

 

     Шановні депутати!  Ситуація така:  або залишається попередня норма,  або ми проголосуємо норму,  запропоновану Президентом. Ви бачите,  що аргументація народних депутатів Новікова  і  Євтухова досить переконлива. Прошу проголосувати поправку Президента.

 

     "За" - 253. Приймається.

 

     Якщо зненацька,  то  у  нас  є  стільки  ділків,  що  буде і зненацька. Але треба поступово, в рамках закону.

 

     БАРАБАШ О.Л. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Просимо  вас,  Олександре  Леонідовичу,  і  депутата Руденка швидко подати документ до друку. Вказано термін - 7 днів. Отже,  знову почнеться...  Хіба для друкування цих двох  поправок треба 7 днів? Завтра потрібно подавати до друку.

 

     Часу вже  немає,  щоб  розглядати  наступні питання.  Голова постійної комісії  Печеров  /він  пішов  на  зустріч  з  молодими підприємцями/  просив  мене від його імені звернутися до комісій, щоб вони сьогодні,  завтра і в  понеділок  поправішали  і  подали якомога  раніше  /хоч  би  у  вівторок  чи в середу/ зауваження і пропозиції щодо бюджету,  щоб можна було їх на найближчому  тижні звести, а на наступному вам запропонувати.

 

     Ще раз  звертаюся  до вас.  Ми.  дали можливість,  дали час. Прошу також Міністерство фінансів  направити  в  комісії  якомога більше фахівців, експертів, щоб можна було швидко все з'ясувати.

 

     63

 

     Бажаємо плідної  роботи в комісіях,  щоб у нас і надалі була така ж злагода,  як сьогодні,  коли ми приймали  два  надзвичайно важливі документи.

 

     Далі. Про  проект Закону про Республіканський бюджет на 1992 рік - 21  квітня.  На  21-24  квітня  -  про  проект  Закону  про банкрутство   у   другому   читанні  /я  зачитую,  щоб  ви  могли зорієнтуватися/;

 

     про проект  Закону  про   охорону   здоров'я;   про   проект Декларації  про  загальні  засади державної молодіжної політики в Україні;  про проект Закону про сприяння соціальному  становленню та розвитку молоді в Україні; про проект Закону про інформацію;

 

     про проект Концепції судово-правової реформи в Україні;

 

     про проект Закону про Конституційній Суд України.

 

     Це не  означає,  що  буде саме така послідовність.  Я просто окреслюю проблеми.  Очевидно,  спочатку буде розглянуто бюджет, а далі,  мабуть, проект Концепції судово-правової реформи, оскільки ж вчора про це домовлялися, проект Закону про охорону здоров'я... Нагадую  також  про  проект  Закону  України про статус народного депутата України /друге читання/,  про внесення змін і  доповнень до  деяких  законодавчих актів у зв'язку з прийняттям законів про всеукраїнській та місцеві референдуми, про виборі Президента, про проект Концепції цивільної оборони України, а також проект Закону про цивільну оборону України.  Деякі питання - якщо вони будуть - про внесення змін до пакета військових законодавчих актів. Тобто, як бачите, роботи надзвичайно багато, в над чим працювати.

 

     64

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Шановний Іване Степановичу! Ось уже два тижні Чекає  другого  читання проект Закону про природнозаповідний фонд України. Я би дуже просив, щоб його пропустили, оскільки матеріал лежить без руху. Нам потрібно всього лиш тридцять-сорок хвилин.

 

     ГОЛОВА. Шановний   Михайле  Андрійовичу!  Шановні  депутати! Таких законопроектів,  як ви сказали,  ми маємо більше оте.  Ви в комісіях попрацюєте: там є всі ці матеріали, подивіться. Я тільки окреслив питання,  які мені запропоновано. Ще раз повторюю, це не означає,   що   розглядатимуться  тільки  вони.  Якщо  готовність документів  буде  високою,  ми  зможемо  внести  їх  на   розгляд Верховної Ради.

     Бажаю плідної робота в комісіях.  Збираємося 21 квітня об 11

     годині. 65