Стенограма пленарного засідання

26 березня 1992

 

ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України .  26 березня 1992 року. 10 година.

 

Головує Перший  заступник  Голови  Верховної  Ради   України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Прошу підготуватися  до  реєстрації.  Вмикайте,  будь  ласка,   систему "Рада". В залі 375 народних депутатів. Ранкове пленарне засідання Верховної Ради України оголошується відкритим.

 

     Шановні народні   депутати!   У   нашого   колеги    Германа Степановича Асеєва сьогодні день народження. /Оплески/. Дозвольте від вашого імені сердечно поздоровити Германа Степановича з  днем народження,  побажати  йому міцного здоров'я,  щастя,  натхнення, оптимізму, успіхів і плідної депутатської діяльності. /Оплески/.

 

     Продовжуємо розгляд питань порядку денного. Перше питання

- про внесення змін до Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та  місцеве  самоврядування.  Доповідає  народний депутат України Василь Миколайович Руденко, член

 

     3

 

     Комісії у   питаннях   діяльності  Рад  народних  депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

 

     Прошу, Василю Миколайовичу.

 

     РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях діяльності    Рад    народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ,  Рівненська  область/. Шановні  народні депутати!  Шановний Василю Васильовичу!  Зміни і доповнення,  запропоновані комісією для розгляду Верховною Радою, викликали бурхливе обговорення.  І це зрозуміло, адже йдеться про владу.  До комісії було подано 418 пропозицій  і  зауважень.  Усі вони  внесені в текст,  що вам пропонується.  Переважна більшість пропозицій врахована. Наш комісія вдячна за них Комісії Верховної Ради    України    у    питаннях    екології   та   раціонального природокористування,   народним   депутатам   України   Збітнєву, Степенку, Добачу, Воробйову, Мусієнку, Мармазову, Яценку, Гусєву, групі народних депутатів  від  Запорізької  області  -  Соболєву, Сичову,   Слєсаренку,   Романчуку,   Ізмалкову,  Бойку,  народним депутатам Севастьянову, Романюку, Шеховцову та багатьом іншим.

 

     У засіданні  комісії  брали  участь  представники  асоціації демократичних Рад України. В процесі роботи була врахована значна частина їх пропозицій.  Ми, звичайно, вдячні їм за ці доповнення. Пропоную перейти до постатейного обговорення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приступаємо до постатейного обговорення.

 

     РУДЕНКО В.М.   Стосовно   назви.   Були   подані  пропозиції депутатів Коробка, Збітнєва, Мусієнка і Мармазова назвати Закон -

 

     4

 

     Про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування. Комісія з цією пропозицією погодилася. Є прохання поставити назву закону на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 319. Приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.  Щодо преамбули.  Надійшли пропозиції депутатів Збітнєва,  Ткачука,  Уманця. В основному вони враховані. Пропоную поставити преамбулу на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування преамбула закону. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 309. Приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.  Розділ  1  "Загальні  засади".  Назва статті 1 "Поняття  і  територіальна  основа  місцевого  та   регіонального самоврядування".   Поправки  до  неї  в  основному  враховані.  Є пропозиція проголосувати статтю 1.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування   стаття   1.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 287. Приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття  2  "Система місцевого та регіонального самоврядування".  Частину пропозицій до  цієї  статті  враховано, частину відхилено.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     5

 

     МУСІЄНКО І.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних    справах    /Новоукраїнський    виборчий     округ, Кіровоградська  область/.  Шановний  Василю Миколайовичу!  Я дуже вдячний за те,  що ви  врахували  наші  зауваження.  Але  є  одне принципове міркування,  яке стосується статті 2.  Йдеться про те, що  ми  в  усіх  статтях   вилучили   поняття   "місцеві   органи самоврядування як державні органи".  На мою думку, це надзвичайно принципове питання.  Чому? Визнавши, що сільські, селищні, міські Ради  не  є  державними органами,  ми позбавимо логіки сам закон. Виходячи з цього,  ми пропонували початок  статті  2  викласти  в такій   редакції:   "Система  місцевого  самоврядування  включає: сільські,  селищні,  міські Ради народних депутатів та їх органи, які   є   державними  органами  місцевого  самоврядування".  Наша пропозиція відхилена.  Хотів би,  щоб ми зараз порозумілися  і  в майбутньому не поверталися до цієї проблеми.

 

     РУДЕНКО В.М.   Пропозиція  депутатів  Мусієнка  і  Мармазова записана на сторінці 8, третя колонка. Комісія з цією пропозицією не  могла погодитися,  тому що поняття "місцеве самоврядування" і поняття державні  органи  влади  -  це  не  одне  й  те  саме.  У прийнятому  Законі  про  Представника  Президента  ці два поняття розмежовано. Ми вважаємо, що на рівні області і району є державні органи  управління  і є місцеве самоврядування,  будемо говорити, місцеве  управління.  У  даному  випадку  мова  йде  про  місцеве самоврядування,  яке передбачає самоврядні функції, тобто місцеве самоврядування має свої виконавчі органи.

 

     6

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Василю   Миколайовичу!   Я   подавав  пропозицію  вилучити  форми безпосереднього волевиявлення населення із системи  місцевого  та регіонального самоврядування.  Вважаю, що форма волевиявлення /це правильно зазначено/ не  є  органом  і  не  може  бути  складовою частиною   системи  місцевого  самоврядування.  Отже,  прошу  або переконати мене,  або в противному разі поставити мою  пропозицію на голосування.

 

     РУДЕНКО В.М.  Є  поняття "функції місцевого самоврядування". Воно  дає  відповідь  на  запитання,  чи  є  місцевий  референдум функцією  місцевого  самоврядування.  Якщо  він  є  функцією,  то проведення місцевих референдумів...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Але ж погодьтеся,  що функція - це  не  орган. Якщо  ми  говоримо  про систему,  то треба пам'ятати,  що система складається з органів,  а не з функцій.  От  у  чому  суть.  Якби сформулювати окреме положення про функції, тоді було б зрозуміло. А  ви   розглядаєте   функцію   як   елемент   системи,   елемент самоврядування. Ці поняття різного порядку.

 

     7

 

     РУДЕНКО В.М.  До речі, у колонці 5 записано"...а також форми безпосереднього волевиявлення населення  -  місцеві  референдуми, загальні збори /сходи/ громадян".

 

     КОРОБКО М.І. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/.  Дело в том, что я неоднократно выступал с предложением пересмотреть в принципе систему формирования областных Советов. В предложенном законопроекте данного вопроса совсем нет.  Он,  надо полагать,   не   обсуждался.   Я   предлагал,   чтобы   областные исполнительные   органы,   как  правило,  формировались  из  лиц, делегированных городскими и  районными  Советами.  Я  уже  трижды выступал с этим предложением. Обсуждали его или нет на заседаниях комиссий?

 

     РУДЕНКО В.М.  Коли ми  дійдемо  до  статей  51  і  52,  тоді подискутуємо відносно цього, бо даної статті це не стосується.

 

     8

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться   на   голосування   стаття  2.  Прошу проголосувати її в  редакції  комісії  з  урахуванням  роз'яснень доповідача.

 

     "За" - 282. Стаття приймається.

 

     Депутат Коробко  наполягає  поставити  на  голосування  його пропозицію,  викладену на сторінці 8.  Чи є  потреба  зачитувати? Немає. Будь ласка, прошу проголосувати.

 

     "За" - 149. Пропозиція відхиляється.

 

     РУДЕНКО В.М.   Стаття   3  "Основні  принципи  місцевого  та регіонального самоврядування".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу, вибачте, будь ласка. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Хочу, чтобы все-таки проголосовали предложение депутатов Мусиенко и Мармазова об изменении начала статьи 2.

 

     Товарищ Гудыма,  извините,  пожалуйста,  но  вы  же  еще  не Председатель Верховного Совета и не его заместитель, и, наверное, не можете руководить залом.

 

     Хочу сказать,  что  все  депутаты,  которые  тут  выступали, насколько  мне  известно,  говорили  о  том,  чтобы  передать всю власть,  реальную  власть,  Советам.  Это  было   основой   нашей предвыборной программы. Сейчас, надо честно сказать, мы идем

 

     9

 

     против своих   предвыборных   программ,   и  местные  Советы исключаем из  органов  государственной  власти,  то  есть  лишаем Советы  возможности  участвовать  в  государственных  структурах. Поэтому предлагаю поставить эту поправку на голосование, иначе мы всю власть отдаем Представителю Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на голосування доповнення до статті 2 в редакції, яку запропонували депутати Мусієнко і Мармазов. Прошу голосувати.

 

     "За" - 172. Рішення не прийнято. Пропозиція відхилена.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  законодавства  і  законності  /Ковпаківський   виборчий округ,  Сумська  область/.  Уважаемые  коллеги!  Еще  раз обращаю внимание на то,  что в таблице четко  не  определено,  что  такое местное  самоуправление  и что такое региональное самоуправление. Поэтому те части документа,  в которых речь идет об  региональном самоуправлении  и  о  том,  что  является  основой  регионального самоуправления,  нужно исключить,  поскольку эти моменты четко не обозначены  ни в данном документе,  ни в проекте Конституции.  На заседании комиссии мы зашли в тупик,  когда обсуждали вопрос, что понимать  под  территорией  самоуправления,  допустим,  сельского Совета.  То ли границы населенного пункта,  то  ли  границы  всех земель,  которые подпадают под юрисдикцию сельского Совета?  Если все входит в юрисдикцию сельского  Совета,  тогда  в  юрисдикцию, скажем,

 

     10

 

     районного и областного Советов ничего не может войти,  кроме территории городов.

 

     Получаются противоречия,   ведь    четко    не    определена компетенция. Поэтому настаиваю на том, чтобы последние два абзаца исключить из этой статьи.

 

     РУДЕНКО В.М. Якої статті?

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Статьи 2.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже проголосували за статтю в цілому.  Прошу, Василю Миколайовичу: ваша позиція і ваша пропозиція.

 

     РУДЕНКО В.М.  При  визначенні  системи  місцевого  і системи регіонального  самоврядування  ми  виходили  з   існуючого   нині адміністративно-територіального    устрою.   Сільські,   селищні, міські,  районні і обласні Ради.  Місцеве самоврядування в  межах села,  селища  і міста істотно відрізняється від самоврядування в межах області.  Якщо беремо за основу  місцеве  самоврядування  у межах населеного пункту,  то вказуємо,  що тут присутні практично всі форми волевиявлення.

 

     Що стосується     регіонального      самоврядування,      то представницькими  органами  населення  є  районна  і обласна Ради народних депутатів,  а одна із форм волевиявлення -  районний  чи обласний референдум.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Перший мікрофон.

 

     11

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Я  еще  раз прошу вашего внимания.  Дело в том,  что ни районный Совет,  ни  областной  по нашему Закону о Представителе Президента Украины не имеет органов исполнительной власти.  То есть некому будет  выполнять  решения. Получается,  что  государственные  функции  мы  передаем  органам самоуправления.    Происходит     смешение     властей.     Между представителями     Президента    и    представителями    органов самоуправления  будут  противоречия.  Поэтому  я   настаиваю   на голосовании.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо    депутат   наполягає,   його   пропозиція ставиться на голосування.

 

     РУДЕНКО В.М.  А в чому вона полягає?  Депутат Воробйов  брав участь у засіданні комісії.  Заслухавши його пропозицію,  комісія не  погодилася  з  нею.  Він  говорить  про  виконання  державних функцій,  які у нас делеговані статтею 42.  Але він,  мабуть,  не знає,  що зараз навіть при сільських Радах у виконавчих комітетах введені  посади  землевпорядників.  Зроблено  це  для  того,  щоб землевпорядники  могли  на   практиці   здійснювати   всі   норми Земельного кодексу України. І так - щодо багатьох інших моментів, щодо тих державних функцій, які передбачені.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Якщо депутат наполягає, то щоб не   було  потім  конфліктних  ситуацій  /він  і  перед  початком засідання  підходив,  просив  слова   для   роз'яснення/,   прошу підтримати.

 

     12

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  депутата Воробйова,  яка полягає в току,  щоб вилучити останній абзац статті 2. Зміст його такий: "Систему регіонального самоврядування становлять районні і обласні Ради народних  депутатів,  місцеві  референдуми  в  межах території  району,  області,  а  також інші форми самоорганізації громадян районів і областей". Прошу голосувати.

 

     "За" - 101. Пропозиція не прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 3...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу,  прошу вибачення. Звертаюся до  депутата  Лобача  та  інших  депутатів  із проханням тактовно ставитися до  своїх  колег.  Адже  прийняття  закону  -  непроста справа, а тим більше такого, зміни до якого ми зараз обговорюємо. Закликаю вас до терпимості і взаємоповаги.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття  3  "Основні  принципи   місцевого   та регіонального  самоврядування".  За  пропозицією депутатів до неї включений ряд  додаткових  принципів.  Це  принцип  народовладдя, оптимальної  децентралізації,  реальної  керованості  територією. Практично  всі  внесені  пропозиції   враховані.   Є   пропозиція проголосувати статтю 3.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     13

 

     МУСІЄНКО І.М.  На  сторінці  11  до  цієї статті вміщена моя пропозиція про те, щоб доповнили перелік принципів самоврядування положенням  про обов'язковість рішень місцевих Рад для населення, державних та інша органів.  Було сказано,  що пропозиції частково враховані комісією.  Василю Миколайовичу, що мається на увазі від формулюванням "частково враховані"?

 

     РУДЕНКО В.М.  Комісія виходила з того, що якщо відповідно до закону  органами місцевої влади приймаються рішення /чи це будуть рішення державної місцевої адміністрації, чи виконавчих комітетів місцевих Рад/, то вони обов'язкові для виконання. І тут зазначати "як  державних  органів  місцевого  самоврядування"   навряд   чи доцільно. Це суперечить принципу, закладеному в статтях 1 і 2.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Шановні  колеги!  Все-таки вважаю,  що нам до цього принципу  доцільно  було  б  повернутися.  І  ось  чому.  Я передбачав,  що положення про державність Рад не пройде. Але якщо не будемо враховувати принцип обов'язковості рішень,  то  зведемо місцеві Ради до рівня,  скажімо, домових чи вуличних комітетів. І твердження Василя Миколайовича про те, що їх рішення обов'язкові, я прийняти не можу,  бо не бачу підстави для цього.  Думаю, що ми вчинили б правильно, якби цей принцип додали.

 

     14

 

     Але можна підредагувати і записати так: "обов'язковість рішень /в межах своєї компетенції/ місцевих Рад народних депутатів для населення відповідної території,  державних  та  інших  органів". Можна навіть без слова "державних".

 

     РУДЕНКО В.М.  Ви  маєте  на  увазі,  щоб  цю  частину тексту "обов'язковість  рішень  органів   місцевого   та   регіонального самоврядування"  прийняти  у  відповідності із законодавством?  В принципі можна погодитися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вважаю,  що це не  завадить.  Можна  погодитися. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Обращаю ваше внимание на предложение, которое было внесено от нашей комиссии. Речь идет об экономической и финансовой самостоятельности территории. Это есть в левой колонке.  Если этот принцип не оставить /а мы видели, что Кабинет  Министров  и  при  наличии принципа "влазил" в бюджетную систему   самоуправления/,   то   боюсь,   что   в   будущем   от самоуправления   ничего   не   останется   в   плане   финансовой самостоятельности.

 

     15

 

     Поэтому настаиваю,   чтобы   запись   об   экономической   и финансовой  самостоятельности  в  этой  статье  осталась  от того закона,  в который мы сегодня вносили изменения. Предложение было подано.

 

     РУДЕНКО В.М.  Василю Васильовичу!  Очевидно,  спочатку треба розібратися з пропозицією депутата Мусієнка,  а тоді,  розглядати пропозицію депутата Воробйова.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж підтримали пропозицію депутата Мусієнка. Ще раз  офіційно  звертаюсь  до  частини  депутатів  від  Луганської області.  Прошу вас не викрикувати з місця.  Якщо є потреба, будь ласка, підійдіть до мікрофона.

 

     Василю Миколайовичу! Ви пропонуєте проголосувати?

 

     РУДЕНКО В.М. Звичайно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.  В цілому стаття 3 не ставиться  на голосування.   Давайте   проголосуємо   два   доповнення.   Перше доповнення - депутатів Мармазова і Мусієнка в тій  редакції,  яку вже сформулювали. Прошу проголосувати.

 

     16

 

     "За" -  225.  Рішення  не  прийнято.  Ставлю  на голосування пропозицію депутата Воробйова. Повторіть її, будь ласка.

 

     РУДЕНКО В.М.  Пропозиція депутата Воробйова  полягає  ось  у чому.  В  статті 3 /це колонка 1 на сторінці 10/ є принцип,  який був  раніше  в  нашому  законі,  -  про  економічну  і  фінансову самостійність території.  Депутат Воробйов пропонує внести його в доповнення, тобто залишити його в редакції закону.

 

     Чому його відхилили?  Справа в тому,  що ми  обрахували,  що практично  жодна  адміністративно-територіальна  одиниця  не може забезпечити  так,  як  тут  записано,  економічної  і  фінансової самостійності   території.   Ми   навіть   аналізували,   як   це відбувається в інших країнах.  Так чи інакше,  але навіть  окремі міста   /наприклад,   ми  взяли  американський  штат  Нью-Джерсі/ отримують дотації і субсидії з  Федеральних  бюджетів.  Але  якщо Верховна Рада...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі за роз'яснення. Ставиться на головування пропозиція депутата Воробйова. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 124. Пропозиція відхилена.

 

     Ставиться на  голосування   стаття   3   в   редакції,   яку запропонувала комісія.  Прошу проголосувати.  "За" - 237.  Стаття прийнята.

 

     17

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття  4   "Правова   основа   місцевого   та регіонального самоврядування". Практично всі пропозиції депутатів враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Звертаю вашу  увагу  на  сторінку  15,  де йдеться  про те,  що органи місцевого самоврядування є юридичними особами  і  мають  право  купувати,  продавати  майно,   укладати договори і так далі.  А також на сторінку 52, де є моя пропозиція про те,  що Рада та їх виконавчі комітети є  юридичними  особами, мають  гербову  печатку,  кутовий  штамп,  затверджений Президією Верховної Ради України,  банківські рахунки.  Ви написали,  що це положення передбачено в статті 4. Але там я його не знайшов. Чому так трапилось?

 

     Дякую.

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановні народні депутати!  Якщо Рада  народних депутатів  є  юридичною особою,  то вона,  звісно,  має і кутовий штамп,  і печатку,  має відповідний статус.  Тому  тут  не  треба такого дослівного розшифрування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     18

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний Василю Миколайовичу!  Шановні колеги! На сторінці 14 є пропозиція вилучити з абзацу 2 частини  3  слово "додаткові".  Це стосується додаткових повноважень.  Написано, що враховано.  Аде з тексту слово таки не вилучено. Може, тут просто помилка /сторінка 14, п'ята колонка, другий рядок/.

 

     РУДЕНКО В.М.  У  другій колонці було так:  "передавати іншим органам місцевого самоврядування додаткові повноваження одночасно з передачею відповідних фінансових, матеріальнотехнічних та інших ресурсів",  а в п'ятій колонці  -  "Передача  у  відання  органів місцевого    самоврядування    додаткових   повноважень   повинна супроводжуватись..." і далі за  текстом.  Таким  чином,  ми  вашу пропозицію  частково  врахували.  Тобто  розширили текст.  Думаю, Миколо Івановичу, ви погодитесь із цим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово "додаткових"  тут  повинно  бути,  бо  без нього подальший текст не має сенсу. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Шановний доповідачу! Хочу звернути вашу увагу на дуже актуальну  і  гостру   проблему,   пов'язану   з   прийняттям   і обговоренням саме цієї статті.  Йдеться про невизначений правовий статус столиці України - міста Києва.  17 березня на позачерговій сесії   Київської   міської  Ради  було  прийнято  таке  рішення: "Враховуючи особливості міста Києва як

 

     19

 

     столиці України,  нагальну потребу  в  зміцненні  виконавчої влади   при   збереженні   багатовікових  демократичних  традицій київського самоврядування,  восьма  позачергова  сесія  Київської міської Ради народних депутатів ухвалила:

 

     1. Звернутись   до  Верховної  Ради  України  з  пропозицією прискорити прийняття Закону про столицю України.  Доручити голові Київради  Нестеренку  довести  дане  рішення  до відома Верховної Ради".

 

     У зв'язку з цим є пропозиція - у статті  4  зробити  окремий запис про те, що правовий статус органів місцевого самоврядування у столиці  України  Києві  визначатиметься  Законом  про  столицю України.

 

     Тепер повернемося   до   преамбули.   Ми,   група  київських депутатів,  вносили  таку  пропозицію  /це   сторінка   2/:   "До визначення  статусу  міст  республіканського  підпорядкування цей Закон  визначає  засади  самоврядування   в   містах   Києві   та Севастополі,  які  передбачені  для  місцевого  самоврядування  в частині  землі,  комунальної  власності,  бюджету,  позабюджетних коштів.

 

     Прошу цю пропозицію врахувати.

 

     Дякую.

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановний Сергію Петровичу!  Думаю,  що з вашою пропозицією про прискорення  розробки  Закону  про  статус  міста Києва як столиці України можна погодитися.

 

     20

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно,  щодо цього офіційне звернення Київської міської Ради є. Я також просив би підтримати цю пропозицію.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ Ю.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний   Василю   Васильовичу!   Доповнюючи висловлювання  депутата  Головатого  і ваше,  скажу,  що я вносив аналогічну  пропозицію  до   проекту   нової   Конституції,   але погоджуюсь,   це   не   норми  Конституції.  Тому  пропоную  таке доповнення:  місцеве самоврядування у  місті  Києві  визначається Законом про статус міста Києва як столиці України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Є  пропозиція  з урахуванням цього  доповнення  поставити  на  голосування  статтю  4.   Прошу голосувати.

 

     21

 

     "За" - 290. Стаття 4 приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.   Розділ  11  "Економічна  і  фінансова  основа місцевого   та   регіонального    самоврядування".    Стаття    5 "Фінансовоекономічна     база    місцевого    та    регіонального самоврядування".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 5 зауважень немає? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Относительно  данной  статьи   я   опять-таки отстаиваю  свою  точку  зрения - концептуальную.  Считаю,  что из названия   статьи   нужно    исключить    слова    "регионального самоуправления".   Должны   быть   две   разные   статьи,   иначе региональное  самоуправление  в  лице   областного   Совета   без исполнительных  органов  власти через представителя администрации будет  подавлять  местное   самоуправление.   Поэтому   настаиваю разъединить   эти   два   понятия   -местное   самоуправление   и региональное самоуправление,  то есть исключить из данной  статьи "региональное   самоуправление"   и   написать   новую  статью  о региональном самоуправлении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре   Миколайовичу!   Ви,   будь   ласка, почитайте,   стаття   складається   з   двох   частин.   Спочатку перераховуються  складові  фінансово-економічної  бази  місцевого самоврядування, а потім - складові регіонального самоврядування.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Они   повторяются.  Пожалуйста,  внимательно почитайте.  По названию - да,  вроде бы разъединены,  но на самом деле повторяются.

 

     22

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка точка зору комісії?

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Ви уважно прочитайте першу частину, де йдеться про фінансовоекономічну базу місцевого  самоврядування,  в  якій  це  ж  питання розкривається стосовно регіонального самоврядування,  і другу частину. Зверніть увагу  на  те,  що джерела фінансово-економічної бази можуть бути однакові,  тому  що  і   місцеве   самоврядування   має   місцеве господарство,   і   регіональне   самоврядування  має  комунальну власність  та  місцеве  господарство.  Отже,   одне   одному   не суперечить.

 

     У подальших  статтях  розкриваються доходи,  які має місцеве самоврядування і доходи,  які має регіональне самоврядування.  Це вже інші статті.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Не могу понять, что такое коммунальная собственность  областного  Совета,  не  могу  понять природу этой коммунальной собственности. В Законе о Представителе Президента записано,  что этой собственностью будет распоряжаться Представитель Президента.  Получается,  что базовому уровню и так оставили очень мало коммунальной собственности, а теперь и вообще ничего  не  будет передано.  Поэтому нужно четко сказать,  что на базовом уровне коммунальной собственности быть  не  может.  Может быть  совместное  владение  разных Советов.  Источники доходов на содержание должны определять совместно Советы базового уровня,  а не какой-то орган.

 

     23

 

     РУДЕНКО В.М.  Комунальна  власність  області - це власність, яка  задовольняє  потреби  області,  її  населення.  Приміром,  є обласні   дороги,   є  обласна  лікарня,  ряд  інших  комунальних об'єктів. Ми повинні виходити з реалій сьогодення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З урахуванням роз'яснень ставлю  на  голосування статтю 5 в редакції комісії.

 

     "За" - 269. Стаття приймається.

 

     Стаття 6. Прошу.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 6 "Місцеве господарство та його склад".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 6 зауважень немає?

 

     РУДЕНКО В.М. Немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття  6 в редакції комісії.

 

     "За" - 262. Стаття 6 приймається.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 7 "Комунальна власність". Прошу звернути увагу  на те,  що цю статтю узгодили із Законом про власність і з нього взяли положення про те,  що  суб'єктами  права  комунальної власності   є   адміністративно-територіальні   одиниці  в  особі сільських,  селищних,  міських,  районних,  обласних Рад народних депутатів.

 

     24

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття  7 в редакції комісії.

 

     "За" - 280. Стаття приймається. Стаття 8.

 

     РУДЕНКО В.М.   Стаття   8   "Відносини   органів   місцевого самоврядування з іншими суб'єктами власності". Прохання поставити її на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 9.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття  9  "Забезпечення  повноважень  органів місцевого самоврядування по розвитку території".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 10.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 10 "Бюджети місцевого самоврядування".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться на голосування одночасно статті 8, 9 і 10. "За" - 288. Названі статті приймаються.

 

     25

 

     РУДЕНКО В.М.   Стаття   11   "Доходи   бюджетів    місцевого самоврядування та інших місцевих бюджетів".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності  /Новокраматорський  виборчий округ,  Донецька  область/.  На  странице  34 есть моя большая по объему поправка. Такой же будет и аргументация. Читать поправку я не  буду.  Пожалуйста,  откройте  страницу  34.  Комиссия  решила отклонить поправку,  поскольку это норма  других  законодательных актов.

 

     Обращаю ваше внимание, что уже год действует Закон о местных Советах народных депутатов и местном  самоуправлении,  в  котором записано, что существуют местные налоги и сборы.

 

     Тем не  менее,  никаких  местных  налогов до сих пор нет.  И когда это будет принято,  разрабатывается,  ли такой  документ  - неизвестно.

 

     Моя формулировка позволяет положение,  являющееся записанным на бумаге, сделать нормой прямого действия. Да, я вписал сюда, на мой  взгляд,  самые больные вопросы деятельности местных Советов, предложил,  на что они могли бы устанавливать  местные  налоги  и сборы  /в частности,  на содержание транспорта,  нанесение ущерба территории,  природной среде и так  далее/.  Возможно,  я  привел неполный  перечень,  но  мне  казалось,  что Комиссия по вопросам деятельности  Советов  народных  депутатов,   развития   местного самоуправления  могла  бы  расширить  его,  а не отклонять.  Но у комиссии другая логика.  Она включила вопрос о местных налогах  и сборах   в   раздел   о   функциях   исполкомов,   делегированных государством.  Тут уже принципиальные разногласия  между  мной  и комиссией.

 

     26

 

     Считаю, что местные налоги потому и называются местными, что устанавливаются  органами  местного  самоуправления,  исходя   из местных   условий.  В  одном  городе  четыре  вида  пассажирского транспорта, а в другом - ни одного. Соответственно местные Советы должны действовать,  исходя из местных условий.  И это не функция государства.  Моя редакция позволила бы местным  Советам  уже  на второй день после принятия документа получать эти налоги.

 

     Может возникнуть такое опасение /наверняка, оно и возникло/, что если мы дадим право местным Советам устанавливать налоги,  то начнется вакханалия. Потому что лишь мы одни умные, а на местах - недалекие  люди,  которые  окончательно  задавят  этими  налогами граждан и предприятия.  Считаю, что в данном случае наоборот надо поощрять органы местного самоуправления,  а не сдерживать их.  Во всяком  случае,  до  тех  пор,  пока у нас руки до этого не дошли /хотя бы до этих пор/,  позволить  местным  Советам  хоть  как-то пополнять свои пустые бюджеты.

 

     Спасибо за внимание. Прошу проголосовать за эту поправку.

 

     РУДЕНКО В.М. Шановний депутате Шеховцов! Ваша пропозиція має право на життя.  Але це не норма даного закону.  Ми вважаємо,  що розшифровувати,  які  саме є місцеві податки і збори,  потрібно в доповненнях і змінах,  що зараз готуються до Закону про  бюджетну систему.   Ми   не   можемо  обмежувати  чітким  переліком  жоден нормативний акт,  тому що життя ладне примусити встановити чимало різних місцевих податків і зборів. Отже, робити чіткий перелік не можна.  Тому й говоримо,  що місцеві органи самоврядування  мають право самостійно встановлювати місцеві податки і збори.

 

     27

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть,   будь   ласка,   ви   наполягаєте   на голосуванні? Наполягаєте.

 

     Шановні депутати!  Перед  тям  як  ставити  статтю   11   на голосування   в   цілому,  давайте  визначимося  щодо  пропозиції депутата Шеховцова. Прошу голосувати.

 

     Депутате Лобач, прошу вас не заважати.

 

     "За" - 162. Пропозиція депутата Шеховцова відхилена.

 

     Перший мікрофон.

 

     Я лише прошу вас:  будь ласка,  без довгих промов.  Говоріть коротко і по суті.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Я имею право аргументировать поправку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви аргументували. Прошу коротше.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Тогда  устанавливайте  на табло регламент.  У меня должна быть минута времени.

 

     РУДЕНКО В.М.  На сторінці 34 /частина  2/  вміщена  ще  одна поправка  депутата Шеховцова:  "У бюджет місцевого самоврядування зараховуються   надходження   за    нормативами,    затвердженими відповідними законами про податки..."

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Позвольте же мне сказать.

 

     РУДЕНКО В.М."...від податку на добавлену вартість" і далі за текстом.  Дана пропозиція відхилена.  Чому? В цій статуї ми чітко визначаємо, хто встановлює нормативи. І за пропозицією депутатів

 

     28

 

     записали, що   міста   обласного  підпорядкування  отримують нормативи, які затверджуються Верховною Радою України. Відповідно Верховна  Рада  України  встановлює нормативи для областей,  міст Києва і Севастополя, міст обласного підпорядкування. Обласні Ради встановлюють нормативи для міст районного підпорядкування.

 

     А якщо  ми  запишемо "відповідними законами",  то треба буде розробляти ще один закон про нормативи відрахування податків.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Скажу совсем кратко.  Как мне представляется, все  тут предельно просто.  Принимаем закон о налоге на доход.  В нем сразу оговариваем,  какая часть идет в госбюджет,  какая -  в областной   бюджет,   какая  -  в  городской  городов  областного подчинения.  И так с каждым налогом:  на  добавленную  стоимость, акцизный сбор...  Я с вами согласен,  что нормативы устанавливает Верховный Совет.  Но раз и навсегда - в законе,  И тогда  местные Советы  будут  действовать  независимо  от того,  какая тут у нас заваривается каша /мы еще,  может быть,  год бюджет  не  примем/. Ведь местные Советы сейчас существуют без средств, берут кредиты. А так бы они свой процент отчислений знали и брали его с  момента введения закона в действие. Вот и все.

 

     Не возражаю,  чтобы  нормативы устанавливал Верховный Совет. Но  я  против  того,  чтобы  этот  вопрос   по   пятнадцать   раз перекручивался. Пусть он решается раз и навсегда.

 

     Прошу проголосовать мою поправку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу, ваша позиція.

 

     29

 

     РУДЕНКО В.М.  Це був би ідеальний варіант, якби ми в кожному законі розписали:  акцизний збір для державного бюджету України - п'ятдесят процентів,  для обласного бюджету - двадцять процентів, для районного - двадцять,  для сільського,  селищного, міського - десять. Але ж адміністративнотериторіальні одиниці знаходяться не в однакових умовах. Тому Верховна Рада України й установлює різні нормативи.   Для   Донецької  області  акцизний  збір  один,  для Рівненської  -  зовсім  інший.  Це  вже  справа  Верховної  Ради. Встановлюємо ми їх,  виходячи з того,  скільки отримуємо від того чи іншого податку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну      /Амур-Нижньодніпровський      виборчий     округ, Дніпропетровська область/. Хотел бы поддержать депутата Шеховцова /несмотря на то,  что я член комиссии/ и привести в поддержку его позиции один пример. Всем нам известно, как используются средства от  налога  на  транспорт.  Мы знаем,  что деньги централизованно поступают в  Киев,  где  они  распределяются.  Но,  к  сожалению, подобное решение вопроса не способствует улучшению качества наших дорог,  строительство новых растягивается на долгие годы. Поэтому прошу поддержать предложение депутата Шеховцова.

 

     30

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановний Володимире Григоровичу! Шкода, що вам не відомий інший факт: податок з власників транспортних засобів у 1991  і  нинішньому  роках  надходить  безпосередньо  до бюджетів сільської, селищної чи міської Рад народних депутатів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у   справах   молоді  /Золотоніський  виборчий  округ,  Черкаська область/.  Підтримую попереднього виступаючого. У місцеві бюджети повинен надходити певний процент коштів,  які сьогодні поповнюють облавний бюджет.  Це необхідно для розширення діяльності місцевих Рад,  щоб  їх  представники  не  "виклянчували" гроші для власних потреб з обласного чи республіканського бюджетів. Отже, підтримую депутата Шеховцова й інших, які обстоюють таку думку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Лисичанський  виборчий округ,  Луганська  область/.  Считаю,  что депутат Шеховцов прав. Давайте установит минимальную сумму,  которая должна поступать  в местный бюджет. Нужно проголосовать поправку депутата Шеховцова.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

 

     31

 

     ПАСІЧНИК І.Д.,  голова Чорнобаївської районної Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету /Чорнобаївський  виборчий округ,   Черкаська   область/.   Зверніть,  будь  ласка,  шановні депутати,  увагу на таке.  У нас не однаково економічно розвинуті райони.  Виходячи з цього, Верховна Рада може встановлювати різні нормативи  відрахувань  у  місцеві  бюджети   /про   що   говорив доповідач/.  Не  можна  погодитись  сьогодні  на  раз  і назавжди встановлені  нормативи,  адже  стан  економіки  у   цих   районах зміняється,  можна  сказати,  щорічно.  Отже,  й нормативи будуть також змінюватись.  Більшість бюджетів  сільських,  селищних  Рад дотаційні.  Ми  можемо  назавжди  узаконити  таку нестабільність. Треба погодитися з пропозиціями комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ТЕНТЮК В.П.,  перший заступник  Міністра  фінансів  України. Міністерство фінансів підтримує депутата Пасічника і комісію.  Не можна  сьогодні  встановити  тверді  проценти   відрахувань   від податків на добавлену вартість, від акцизного збору. Вони повинні встановлюватись кожного року одночасно з  затвердженням  бюджету, бо сільські Ради мають не однакові економічні показники.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПОЛЯХ В.І.  Шановні депутати! Я знову взяв слово, тому що ми поклали виробників,  як кажуть,  на лопатки,  а зараз кладемо  на лопатки Ради.  Діючи таким чином, ми не зацікавимо місцеві Ради у формуванні бюджету,  так  би  мовити,  знизу.  Розумієте,  що  ми робимо?  Ми  йдемо  на поводу в Мінфіну...  Кошти надходитимуть в обласний

 

     32

 

     бюджет, а  сільські   та   селищні   Ради   змушені   будуть "випрошувати" гроші на свої потреби, бо не матимуть власних. Люди добрі,  подумайте,  що ми робимо!  Ми вже одних поклали  і  інших покладемо на лопатки.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань   розвитку   базових   галузей   народного    господарства /Калінінський виборчий округ,  Донецька область/.  С предложением депутата  Шеховцова  нужно  обязательно  соглашаться.   Норматив, который  мы  здесь установим,  будет стимулом для местных Советов развивать  промышленность.  А  сейчас  мы  что  делаем?  Пытаемся узаконить  уравниловку.  Дорогие  товарищи!  Нужно  стимулировать развитие отраслей промышленности.  Ведь  часть  средств  идет  на осуществление  экологических программ,  что очень важно.  Поэтому прошу поддержать предложение депутата Шеховцова.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    депутати!    Думаю,    що    ситуація прояснилася. Є прихильники пропозиції депутата Шеховцова, є і ті, хто дотримуються протилежної думки.  Давайте  визначимося  шляхом голосування.

 

     Ставиться на голосування пропозиція депутата Шеховцова, а не вся стаття.

 

     "За" - 240. Пропозиція прийнята.

 

     Ставиться на   голосування   стаття    в    цілому.    Прошу проголосувати.

 

     33

 

     "За" - 252. Стаття приймається. Прошу далі.

 

     РУДЕНКО В.М.   Стаття   12   "Видатки   бюджетів   місцевого самоврядування".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 12 немає доповнень?  Немає.  Ставиться на  голосування  стаття  12 в редакції,  запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Стаття приймається.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 13 "Позабюджетні кошти". До неї надійшли пропозиції,  в тому числі і від депутата Шеховцова,  яка записана на сторінці 41.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон. Прошу, депутате Шеховцов.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. На странице 41 примерно такая же поправка, как была  то  местным  налогам  и сборам,  только теперь она касается штрафов.  Конечно,  ситуация у меня сложная после  того,  как  вы отклонили   поправку   по   налогам  и  сборам.  Сейчас  все  это регулируется Административным кодексом, все те нарушения, которые перечислены  в  моей  поправке,  облагаются  штрафами:  с граждан взимается 10 рублей,  с юридических лиц  -  50  рублей.  Выходит, сейчас  выгоднее  привезти самосвал мусора на центральную площадь города,  высыпать и заплатить за это штраф в размере  50  рублей, чем везти за город и жечь горючее.  Поэтому я и предлагал сделать это нормой прямого действия.

 

     34

 

     Конечно, это будет противоречить Административному  кодексу, потребуется незначительная его корректировка.  Но это не беда.  У нас  уже  есть  прецедент.  Принимая  Земельный  кодекс,  мы,   в частности,     установили    за    ряд    нарушений    земельного законодательства  штрафы  и  очень  большие.  Такие   же   штрафы предусмотрены  и  Административным  кодексом.  Но  там  они очень маленькие - 10 и 50 рублей.  То есть  мы  от  этого  правила  уже отступили.

 

     Прошу проголосовать,   чтобы  я  мог  говорить  в  городском Совете, что я предлагал, а депутаты не приняли моего предложения.

 

     РУДЕНКО В.М.  Відносно пропозиції депутата  Шеховцова.  Вона має право на життя,  але тоді нам потрібно так, як і у статті 115 Земельного кодексу,  розписати конкретно розміри штрафів за те чи інше  порушення.  Але  аналізуючи  те,  як  півтора року діяв наш попередній Закон про місцеві Ради народних  депутатів  і  місцеве самоврядування, доповнення до якого ми розглядаємо, можна зробити висновок,  що місцеві Ради народних депутатів у багатьох випадках підходять до цього невиважено.

 

     Єдине, в чому можна погодитися в депутатом Шеховцовим,  - це те,  що нам негайно потрібно розглянути  зміни  і  доповнення  до Адміністративного кодексу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!  Якщо  так  просить  депутат Шеховцов,  ставлю   на   голосування   його   пропозицію.   Прошу проголосувати. "За" - 265. Пропозиція приймається.

 

     35

 

     РУДЕНКО В.М. Є пропозиція - статтю 13 прийняти в цілому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття  13 в цілому. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 281. Стаття приймається. Стаття 14.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 14 "Валютні фонди".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 15.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття 15 "Фінансові ресурси громадських рад і комітетів".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться на голосування статті 14 і 15. Ні? До якої  статті?  Стаття  14   ставиться   на   голосування.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 291. Стаття приймається.

 

     Прошу, зауваження до статті 15.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  у  питаннях  законодавства  і   законності   /Заводський виборчий округ,  Хмельницька область/.  Звертаю вашу увагу на те, що   раніше   була   стаття   17   "Фінансові   ресурси   органів територіального  громадського самоврядування",  а у статті 2 було поняття   "територіальне   громадське   самоврядування".    Тепер з'явилося  нове  поняття:  "громадські ради і комітети".  А що це таке і які їх функції і повноваження - про

 

     36

 

     це ніде більше  в  законопроекті  нічого  немає.  Тому  -  й запитання: що це за орган такий і яке його призначення?

 

     РУДЕНКО В.М.  Частину 1 ви пропонуєте вилучити або визначити повноваження громадських рад і комітетів.  Але  ж  статті  15  це зауваження,   в  принципі,  не  стосується.  Інша  справа,  що  в майбутньому варто розширити поняття  про  органи  територіального громадського  самоврядування.  І  взагалі  ми  повинні  розробити положення про органи територіального громадського самоврядування. Вони є, це - мікрорайони... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.   Прошу   пояснити.   Якщо   з'явилося   поняття "громадський комітет",  то повинно бути написано,  що громадський комітет  є  орган  місцевого  самоврядування,  який створюється з такою-то метою, повноваження його такі-то, і тільки потім повинно йтися  про його фінансування.  А у нас навпаки - про фінансування написано, а про те, що це за орган, - жодного слова.

 

     РУДЕНКО В.М.  Зрозуміло,  зауваження слушне.  Просто треба в наступних  статтях,  де  мова  йде  про  правову  основу  органів територіального громадського самоврядування, дати роз'яснення.

 

     37

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вважаю,  треба  підтримати.  Зауваження  слушне. Будь  ласка,  сформулюйте,  щоб  ми  включили  його  до наступних статей.

 

     РУДЕНКО В.М. А втім, воно не суперечить змісту статті...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого, треба це записати. Другий мікрофон.

 

     МОКРОУСОВ А.О.,  голова Ватутінської районної Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Троєщинський виборчий округ,  м.  Київ/.  "Сільські,  селищні,  міські  Ради   народних депутатів   мають   право  передавати  частину  своїх  фінансових ресурсів громадськім радам і комітетам..." А районні Ради в місті що, не мають такого права? Чому не сказано про районні Ради?

 

     РУДЕНКО В.М.  Районні Ради також мають право передавати свої кошти, але зараз мова йде про фінансові ресурси громадських рад і комітетів,  які  входять до системи місцевого самоврядування.  Не регіонального,  а  місцевого.  Вони  діють  у  системі  місцевого самоврядування.

 

     МОКРОУСОВ А.О. Таким чином ми ущемляємо райони в місті.

 

     РУДЕНКО В.М. У статті 1 ми записали, що районні у місті Ради перебувають у системі міського самоврядування.

 

     38

 

     МОКРОУСОВ А.О.  Так що,  коли треба виділити 15 карбованців, то це питання повинна вирішувати міська Рада?

 

     РУДЕНКО В.М.  Згідно  зі  статтею  50  міська  Рада народних депутатів /якщо  в  місті  є  районні  Ради  народних  депутатів/ передає районним Радам повноваження,  зокрема про передачу коштів громадським радам і комітетам.

 

     Хотів би ще порадити депутату Ткачуку звернутися  до  статті 56  "Громадські  комітеті  і  ради  самоврядування".  Там дається визначення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання вичерпано.

 

     РУДЕНКО В.М. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття   15.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 271. Стаття прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М.    Стаття    16   "Участь   органів   місцевого самоврядування у кредитних відносинах".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Я возвращаюсь к статье 15,  поскольку вы не дали мне  возможности  внести  предложение.  В  конце  второго  абзаца написано:"...крім підприємницької діяльності".  Сегодня  в  наших исполнительных комитетах /буду говорить о

 

     39

 

     Луганской области/   практически   нет   денежных   средств. Исполкомы,  которые имеют  денежные  средства,  не  могут  давать деньги.  Область  их  не дает,  республика не дает,  Министерство финансов само не может свести республиканский бюджет.  А там, где исполком действительно может делать деньги и пополнять бюджет, мы ставим запрет:"...крім підприємницької діяльності".  Если сегодня исполнительный комитет несет ответственность за бюджет,  то дайте ему возможность и распоряжаться...

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановний Вячеславе Івановичу!  Група  народних депутатів від Запорізької області,  мабуть, справедливо поставила питання  про  те,  щоб   забороняти   підприємницьку   діяльність виконавчих  органів  місцевого  самоврядування.  Тому що на цьому рівні є дуже багато порушень. Але органи місцевого самоврядування мають   можливість   робити   це   цивілізовано,  через  податки. Стимулювати підприємницьку діяльність податками.  Якщо для  міста Лисичанська  є  користь  від  певної діяльності,  значить податок зменшують,  якщо ні - звичайні податки встановлюють. Так що тут з вами погодитися не можна - це принципове питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе Івановичу, ви задоволені роз'ясненням? Задоволений.

 

     Ставиться на голосування стаття 16 у редакції,  яку пропонує комісія.

 

     "За" - 260. Стаття прийнята.

 

     Стаття 17.

 

     40

 

     РУДЕНКО В.М.  Розділ ІІІ "Сільські, селищні і міські Ради та їх органи". Стаття 17 "Порядок формування і компетенція".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 18 є зауваження? Немає. А до статті 19? Є.

 

     Ставляться на  голосування  статті  17  та  18.  "За" - 273. Названі статті прийняті. Прошу, перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  На странице 53 есть предложение исключить  из второй  части  пункт 4:  "Утворення виконавчого комітету Ради..." Почему такое предложение?  Коль скоро мы набираем мэра  города  - председателя  Совета  прямым  голосованием  и  один коллегиальный представительский орган -  Совет  уже  есть,  то  мне  совсем  не понятно,  зачем нужен еще один коллегиальный орган? Он состоит из заместителей мэра,  которых мэр сам назначает,  из  руководителей отделов и управлений.  По сути дела,  из них состоит исполком. Но исполком,  орган исполнительный,  уже есть.  Кому и  зачем  нужно конституировать коллегиальные решения?

 

     41

 

     В моем  представлении,  мэр  в  состоянии  принимать решение единолично.  Он,   конечно,   будет   пользоваться   материалами, подготовленными   его   отделами,   службами,  исполкомом,  будет совещаться  как  с  частью  своих  работников,  так  и  со  всеми работниками.   Но   зачем   придавать  юридический  статус  этому коллегиальному органу?  Считаю это излишним.  Поэтому и предлагаю исключить  из  законопроекта  положение  об  образовании  второго коллегиального органа -  исполнительного  комитета  и  перейти  к системе Совет - мэр - исполнительный аппарат мэра.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас, Василю Миколайовичу.

 

     РУДЕНКО В.М.  Минулого разу, обговорюючи питання про обрання голови Ради,  ми в цілому позитивно поставилися до положення  про обрання  голів  сільської,  селищної  і  міської  Рад всенародним голосуванням.  Нам це,  звичайно,  ще треба проголосувати. Але до того   часу,   поки  буде  обрання  голови  Ради  /нам  ще  треба визначитися  щодо  Закону  про  вибори  депутатів  місцевих  Рад, домовитися  про  термін їх проведення/,  ми ж не повинні залишити місцеву владу без законодавчих норм. Це - перше.

 

     І друге положення. Питання стоїть не про обрання виконавчого комітету,  а про його утворення. Чому? Далі закладена така норма, за якої Рада може і не  обирати  виконавчого  комітету.  В  таких випадках  голова  Ради  виконує всі виконавчо-розпорядчі функції. Тут суперечності немає.  Вважаю,  що не можна вилучати цей пункт. Ми обмежуємо права Ради.  Рада сама визначиться,  чи потрібний їй виконавчий комітет.  А може вона доручить голові Ради здійснювати виконавчо-розпорядчі функції.

 

     42

 

     Вилучити норму  із законопроекту ми не повинні.  Тут питання стоїть так: утворювати або не утворювати. І разом з тим, якщо вже закладаємо   норму   про   прямі   вибори,  то  зразу  ж  виникає необхідність до пункту 2 цієї статті внести деякі доповнення.  Це вже в ході роботи.  Треба визначитися,  як діяти,  якщо голова не обирається населенням, щоб не було суперечності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  Думаю,   це   можна   підтримати.   Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  секретар  Комісії Верховної Ради України у закордонних  справах  /Ковельський  виборчий   округ,   Волинська область/.  В  мене є поправка до пункту 2.  Він суперечить статті 23,  в якій передбачено вибори голови Ради населенням відповідної території. Думаю, що цей пункт потрібно вилучити.

 

     Підтримую пропозиції,  про які вже говорилося,  до пункту 4. Разом з тим хочу додати,  що ми повинні ввести таке  поняття,  як місцева  адміністрація.  Є  регіональна  адміністрація  на  рівні області і району.  Її формує  Представник  Президента.  На  рівні села,  селища  і  міста місцеву адміністрацію формує голова Ради, який одночасно є і головою місцевої адміністрації.  Думаю,  що  в цій   статті   ми   повинні   ввести   також   поняття   "місцева адміністрація".  І тоді на рівні міста,  села,  району і  області такий орган, виконавчий комітет, буде не потрібним.

 

     43

 

     РУДЕНКО В.М.   Вашу   пропозицію,   якби  вона  була  подана своєчасно в комісію,  ми звичайно б розглядали.  Але говоритимемо відверто.  Поняття  "місцева адміністрація" буде введено в закон. Ми вже ввели поняття "місцева державна  адміністрація"  на  рівні області, району. Звичайно, буде таке поняття чи, власне, воно вже є і на інших  рівнях.  Виконавчий  комітет  чи  виконавчий  орган місцевої Ради:  сільської, селищної чи міської і є якраз місцевою адміністрацією.

 

     У нас є пропозиція від комісії,  що виконавчий комітет  може обиратися,  а  може і не обиратися.  Якщо навіть голова Ради буде одноосібно здійснювати виконавчо-розпорядчі функції,  то все одно при ньому діятиме адміністрація.  А відносно вилучення пункту 2 з вами ніяк не можна погодитися.  Це є закон не майбутньої  дії,  а закон нинішньої дії.  Закон зараз повинен діяти. Ми ж сьогодні ще не обираємо голів Рад.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Хочу сказати,  що на сьогоднішній день  усі голови  місцевих  Рад обрані і працюють.  Стосовно виборів голови Ради чи голови місцевої адміністрації населенням. У постанові про введення  в  дію  цього  закону можемо обумовити,  що такі вибори проводяться,  скажімо,  не завтра чи післязавтра,  а через певний час. Але це треба обумовити в постанові.

 

     44

 

     А в  закон,  для  того щоб не змінювати його через місяць чи через два,  треба записати принципову норму  про  те,  що  вибори голови  місцевої  адміністрації на рівні села і міста проводяться населенням відповідної території.

 

     РУДЕНКО В.М. Така норма закладена далі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/.  Звертаю вашу увагу  на  поправку  депутата  Шеховцова. Скрізь  у  тексті  йдеться про контроль за виконавчим комітетом з боку Ради.  В пункті  4  записано  про  встановлення  кількісного складу виконавчого комітету.  Це обмежує права голови ради. Можна встановити бюджетом видатки на  утримання  виконавчого  комітету. Але  навіщо  -  кількісний  склад  апарату  управління?  Пропоную компромісне рішення.  Повністю пункт 4 не  вилучати,  а  вилучити слова "встановлення його кількісного складу".

 

     45

 

     РУДЕНКО В.М.   Викласти   в   такій   редакції:   "Утворення виконавчого  комітету  Ради  /крім  Київської,   Севастопольської міських та районних Рад міста Києва/".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція з цією поправкою погодитись. Прошу, другий мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний  головуючий!  Шановний  доповідачу! Все-таки  між  пунктом  2 статті 19 і частиною другою статті 23 є суперечність,  яку треба усунути.  Це дві норми,  що передбачають абсолютно   різний  порядок  обрання  голови  Ради.  І  в  одному законодавчому акті  такого  порядку  не  може  бути  встановлено, навіть якщо у статті 19,  пункт 2,  ми запишемо положення про тих голів Рад,  які не обираються населенням. Це ж все одно невідомо, про голів яких Рад ідеться.

 

     Я пропонував би у статті 19,  пункт 2,  залишити "заступника голови Ради".  Обрання заступника голови Ради - це є  компетенція пленарного  засідання.  У  статті  23  залишити  так  як  є,  а у постанові зазначити,  що припиняється дія статті 23 до припинення терміну  повноважень  голів  Рад,  або до зміни Закону про вибори депутатів місцевих Рад і так далі, тобто вона не діятиме, поки ми не перейдемо на нову систему виборів.

 

     46

 

     РУДЕНКО В.М.  Сергію  Петровичу!  А  чому б не записати,  що пункт 2 статті 19 діє до проведення виборів?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Може бути  й  так,  але  в  постанові  треба визначити, що діє зараз і на певний час.

 

     РУДЕНКО В.М.  Відносно пункту 2 статті 19 запишемо,  і це не буде суперечити іншим положенням.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція  погодитися  з  цими  зауваженнями. Третій мікрофон.

 

     СВАТКОВ Л.Б.,  член Комісії Верховної Ради України з питання відродження та соціального розвитку села /Миргородський  виборчий округ,  Полтавська  область/.  Я  вносив пропозицію,  щоб пункт 2 взагалі зняти.  Я підтримую депутата Головатого  в  тому,  що  не потрібно нам вписувати це в закон,  ми ж його приймаємо не на три дні і не на один рік. І якщо в постанові ми передбачимо, що пункт 2 діє до виборів, тоді із законопроекту його слід вилучити.

 

     Або, враховуючи  функції сільських,  селищних і міських Рад, можемо записати:  "обрання  голів  Київської  і  Севастопольської міських   Рад  народних  депутатів".  Ми  за  цими  двома  Радами залишаємо функції обрання голови Ради.

 

     47

 

     Тому пропоную  цей  пункт  тут  зняти,  а  ввести   його   в постанову.

 

     РУДЕНКО В.М.  Все-таки  є  поняття  закону,  і  якщо  у  нас записано,  що голова Ради повинен бути обраний так чи  інакше,  - він повинен діяти. Що ж до постанови, то якщо ми знімемо пункт 2, у нас буде мінімум 2-3 місяці,  поки ми проведемо виборі. Кажуть, що  зараз  голів  не обирають.  По Україні їх обирають,  навіть у Києві це нещодавно зроблено.

 

     Вважаю, потрібно підтримати пропозицію депутата  Головатого, щоб записати в постанові,  що пункт 2 статті 19 діє до проведення прямих виборів голів сільських, селищних, міських Рад на підставі одного з заковів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте підсумуємо пропозиції, дискусії,  роз'яснення. Знову депутат Шеховцов? Ви були присутні, коли  в  комісії розглядали це питання?  Як це - не має значення? Всі висловилися? Зараз поставлю на голосування його пропозицію.

 

     Прошу, перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Василий Васильевич! Вы хотите уже всю статью в целом голосовать?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, вашу пропозицію.

 

     48

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  По  поводу  вот этого замечания по исполкому. После  разъяснений  относительно  того,   что   действительно   и городской,  и  сельский,  и  поселковый  Советы  имеют право и не избирать,  я соглашаюсь.  Но предупреждаю, что на страницах 55-56 есть  девять  моих  поправок  -  такой  себе "бенефис Шеховцова". Наберитесь терпения, придется их все проголосовать, поскольку они отклонены.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться   на  голосування  стаття  в  редакції комісії з тими доповненнями,  які вносили  депутат  Головатий  та інші депутати.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 231. Стаття прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М. Пропозиція депутата Головатого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, прошу.

 

     РУДЕНКО В.М. У нього пропозиція була щодо постанови.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.   Все  мои  поправки  относятся  к  дополнению статьи.

 

     На странице 55 в пункте 19 записано /теперь он стал пунктом 20/: "визначення  кількості  округів для виборів депутатів Ради". Предлагаю сократить число  мандатов.  Понимаю,  что  это  опорная норма. Почему предлагаю не более

 

     49

 

     одной четверти?  У  нас уже записано,  что Совет правомочен, если три четверти депутатов уже избраны.

 

     Таким образом,  сокращение на одну четверть числа округов, в случае  выбытия  депутатов  по  любым  причинам,  не нарушает эту норму.

 

     С чем это  связано?  Все-таки  депутаты  будут  выбывать.  И вопрос  в том,  нужны ли нам всегда довыборы,  особенно в местные Советы,  где проблема политической власти  не  стоит  так  остро? Нужно ли вам без конца дергать людей?  Считаю,  что местные Совет могли бы на одну четверть, по мере убытия депутатов, сокращаться, тем  более,  что  пункт  20  напрямую  этого и не запрещает.  Там сказано:  принимает  решение  то  ли  накануне  виборов  согласно Конституции,  то  ли  на  протяжении  этого  срока.  Я  предлагал уточнить.

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановні  народні  депутати!  На  сторінці   55 викладена  пропозиція  депутата  Шеховцова:  "Пункт 19 викласти в такій  редакції:  "визначення  кількості  округів  для  наступних виборів  депутатів  Ради;  скорочення  /але  не  більш як на одну чверть/  кількості  округів,  встановлених   Радою   попереднього скликання, у випадках вибуття депутатів з будь-яких причин".

 

     Взагалі, це  не є нормою цього закону.  Ця препозиція більше відноситься до Закону про  вибори.  А  ми  включаємо  у  виключну компетенцію  Ради положення про "визначення кількості округів для виборів депутатів Ради".

 

     50

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  наполягаєте  на  голосуванні?   Наполягаєте. Прошу проголосувати пропозицію, внесену депутатом Шеховцовим.

 

     "За" - 78. Пропозиція не прийнята. Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Я пропоную зробити з пунктом 4 так само, як ми зробили з  пунктом  2,  тобто  зараз  приймаємо  його,  але  в постанові  вкажемо,  що  цей пункт діє до того часу,  коли голова місцевої адміністрації буде обраний населенням території.  А тоді він уже сам сформує місцеву адміністрацію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

 

     РУДЕНКО В.М. Немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді все.  Що,  у вас ще є зауваження,  депутате Шеховцов?

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  На сторінці 56 є,  здається, вісім доповнень. Прошу  їх  проголосувати  /цілком  зрозуміло,  що  по одному/.  Я пропонував  доповнити  статтю   окремими   пунктами.   Перший   - "встановлення  місцевих  податків,  зборів  і  штрафів".  Комісія віднесла це до функцій виконкому, та ще й делегованої державою. Я стверджую  /нехай  навіть це має бути докладно розписано в іншому законі/, що це функція Ради,

 

     51

 

     тобто на сесії приймаються  рішення  про  розміри  податків, зборів,  штрафів згідно з законом. І це є функція самоуправління, а не держави.

 

     Прошу проголосувати   за   віднесення   цього   пункту    до компетенції Рад.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У  депутатів є це доповнення.  Ми що,  за кожний абзац будемо голосувати?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Но они же совсем разные.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як   поставимося,    шановні    колеги?    Дайте роз'яснення, Василю Миколайовичу.

 

     РУДЕНКО В.М.  Тут  є  норми,  які  аж  ніяк  не  можуть бути записані в  законі.  От  третю  частину  візьмемо:  "встановлення порядку формування в межах чинного законодавства виборчих комісій і  затвердження  їх  складу".  Порядок  формування   визначається Законом  про вибори депутатів до місцевих Рад,  а не кожною Радою окремо.

 

     Якщо ми розмежовуємо функції виконавчої влади і Рад,  то тут якраз   є   ті   норми   оперативного   керівництва   територією, здійснюваного сільською, селищною чи міською Радою. І, виходячи з того розмежування, комісія, по-моєму, логічно все виклала.

 

     Але якщо   депутат   наполягає,  можна  голосувати  і  кожну частину.

 

     52

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми проголосували, але бачите, депутат наполягає.

 

     РУДЕНКО В.М. Пункти 1 і 2 будуть приведені у відповідність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю  Миколайовичу!  Прошу  вас  не   починати дискусії  з депутатами,  якщо вони говорять з місця.  Є мікрофон, будь ласка.  Підходьте до мікрофона,  а то вже виходимо  за  межі дозволеного.

 

     Прошу, перший мікрофон ще раз.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Василий  Васильевич!  Меня  удивляет  попытка голосовать скопом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не збирається так голосувати.  Прошу  вас, Василю Миколайовичу. Що ви пропонуєте?

 

     РУДЕНКО В.М.   Першу   частину   -   "встановлення  місцевих податків,  зборів і штрафів" і другу  -  "встановлення  пільг  по оподаткуванню, що надходять у місцевий бюджет", ми вже в принципі проголосували у статтях  5  і  11.  Тому  їх  не  потрібно  зараз голосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ці два положення вже прийняті.

 

     РУДЕНКО В.М. Так, ми просто їх редакційно доопрацюємо.

 

     53

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще поправите, так?

 

     РУДЕНКО В.М.  Так. Третю частину, на думку комісії, не можна вводити в цей закон.  Це є  норма  Закону  про  вибори  депутатів місцевих Рад.

 

     Наступні пропозиції  комісія  вважає за необхідне включити в компетенцію виконавчих  органів  влади,  тому  що  це  є  питання оперативного керівництва територією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це до якої статті? Чи взагалі вилучити?

 

     РУДЕНКО В.М.   Ні,   ці   питання   увійшли  до  компетенції виконавчих комітетів.  З одного боку, іде мова про те, щоб більше "роздержавити"  Ради,  а  з  іншого - ми збираємося чим більше їм дати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ще раз пояснимо один  одному,  щоб  було зрозуміло,  з чим погоджуємось,  з чим ні,  до якої статті будуть окремі положення включені або вже включені.

 

     РУДЕНКО В.М.  Перша і друга частини увійдуть до  статті  11. Третя частина,  ми вважаємо,  не є нормою цього закону. А частини четверта,  п'ята і  шоста  включені  до  компетенції  виконавчого комітету.   Стосовно   останньої   частини  ми  записали,  що  це регламентується законодавством про мови,  і вважаємо,  що  це  не компетенція   Ради  -  визначати  порядок  функціонування  на  її території тієї чи іншої  мови.  Це  регламентується  Законом  про мови.

 

     54

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Василий Васильевич! Если бы эти поправки были разбросаны по разным статьям,  мы,  естественно, все их обсуждали бы  и  голосовали в отдельности,  и не было бы проблемы.  Поэтому попытка комментировать все сразу удивляет.  Давайте обсуждать  по одной.

 

     "Місцеві податки, збори і штрафи". Вы ссылаетесь на статью 11. При чем здесь эта статья,  если в  ней  говорится  о  доходах бюджетов  местных  Советов?  А  данная  статья  -  о  компетенции Советов,  которые устанавливают эти налоги.  Ведь в статье 11  не сказано,  кто устанавливает. Утверждаю - что сессия, а вы в вашем проекте - что исполком. Предлагаю здесь записать, чтобы всем было ясно,  что  это  решает на местах представительная власть.  То же самое -  по  пункту  2,  поскольку  именно  здесь  мы  говорим  о разграничении компетенции государства,  самоуправления,  а внутри самоуправления - исполкома и Совета.  По этому пункту  тоже  есть проблема.  Куда  ее  отнести?  Утверждаю  - сюда.  Не хочу просто сбивать с толку депутатов и перечислять свои  аргументы  по  всем остальным пунктам.  Давайте голосовать по одному: отвергать - так отвергать,  принимать - так принимать. Но по одному. Зачем сейчас наслаивать все аргументы?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  перший абзац у такій редакції:  "встановлення місцевих податків,  зборів  і  штрафів". Прошу проголосувати.

 

     55

 

     РУДЕНКО В.М. Ми підтримуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.

 

     "За" - 248. Прийнято. Далі.

 

     РУДЕНКО В.М. Друге положення комісія також підтримує.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "Встановлення   пільг   по   оподаткуванню,   що надходять у місцевий бюджет".  Прошу проголосувати.  "За" -  286. Приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.  Третій абзац комісія не підтримує. Я пояснював причини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. У вас часто звучит аргумент: это норма другого закона.  Обратите  внимание  на  то,  что  есть законы основные и функциональные. Закон о местных Советах народных депутатов - это, по   сути,   конституционный   закон,   он  вводит  разграничения полномочий,  определяет круг  компетенций.  Но  мы  волей-неволей оставляем в ней нормы функциональных законов: Земельного кодекса, Закона  об  охране  окружающей  среды  и  так  далее.  Перечисляя компетенцию  председателя,  Совета,  исполкома,  мы так или иначе повторяем нормы. Поэтому ваш аргумент неубедителен.

 

     А теперь по сути этой поправки. Да, я понимаю, что, принимая новый закон, мы можем вступить в противоречие с уже действующими. Но я исхожу из того, что в Законе о выборах как

 

     56

 

     раз этот механизм детально  /по  крайней  мере,  на  должном демократическом уровне/ не разработан.  На мой взгляд,  на местах есть единственный  орган,  который  вправе  определять  механизм, учитывающий  политический интерес всех группировок.  Это - Совет. Ни  исполком,  ни  трудовые  коллективы  не  могут  иметь   здесь преимуществ, как это у нас значится в Законе о выборах.

 

     Поэтому предлагаю   инициировать  процесс  пересмотра  этого механизма принятием именно такой поправки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  На жаль,  не  можу  погодитися  з  поправкою депутата  Шеховцова,  тому  що  весь  порядок,  взагалі  все,  що стосується проведення  виборів,  регулюється  законодавством  про вибори,   про   виборчу   систему   і   порядок   їх  проведення. Недосконалість  Закону  про  вибори   дає   можливість   депутату Шеховцову  внести  поправки до Закону про вибори,  змінити його й удосконалити у нас на сесії.  Але це приймати  не  можна,  бо  до компетенції Рад воно не відноситься.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   на   голосування   пропозицію  депутата Шеховцова з урахуванням роз'яснення  депутата  Головатого.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 83. Не прийнято.

 

     РУДЕНКО В.М.  Абзац  четвертий  -  "розгляд  і  затвердження планів  розміщення,   спеціалізації   та   розвитку   підприємств /об'єднань/,    організацій    і   установ   незалежно   від   їх підпорядкування і форм власності". Це положення комісія вважає за можливе

 

     57

 

     перенести до  компетенції  виконавчого  комітету.  Але  якщо депутат  наполягає  на  голосуванні,  то  нехай   Верховна   Рада визначається сама.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на голосування.  Прошу проголосувати. "За" - 134. Не прийнято.

 

     РУДЕНКО В.М.  Абзац п'ятий -  визначення  переліку  об'єктів місцевого    господарства,    затвердження    переліку   об'єктів комунальної власності та її статусу"  -  варто  все-таки  було  б поділити на дві частини. Бо не зрозуміло, чия це компетенція?

 

     Але ми знаємо, що статус будь-якого підприємства - це справа виконавчих органів влади.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Вы напрасно не дали мне слова  по  предыдущей части.  Кто  будет  принимать  решение  о  том,  строить ли новую атомную электростанцию? Исполком? Хотя это функция Совета. Уверен в том,  что это функция местного самоуправления.  Кроме того,  вы отнесли эту  функцию  к  государственной,  то  есть  к  той,  где вышестоящая власть может приказывать исполнительному комитету.

 

     Что же  касается  второй  части,  то  я  с вами соглашаюсь и согласился  бы  полностью,  если  бы  было  понятно,  что   такое "утверждение статуса" при регистрации.  Это же функция исполкома. А что такое определение статуса?  Объясните,  пожалуйста. Если вы имеете в виду все-таки уставные положения,  тогда я согласен, что "визначення   переліку   об'єктів   місцевого   господарства    і комунальної власності" есть функция Совета. Прошу за

 

     58

 

     это проголосовать, остальное - функции исполкома.

 

     РУДЕНКО В.М. Це можна проголосувати завтра.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування ця пропозиція.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 264. Пропозиція прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М.  Наступне положення -  "скасування  рішень  про дозвіл   на   господарську  діяльність  підприємств  /об'єднань/, організацій і установ у разі  порушення  ними  законодавства  про охорону   природи,   землекористування  і  використання  місцевих ресурсів,  санітарію  і  охорону  здоров'я,  безпеку  праці".  Це компетенція виконавчої влади.  Чому?  Тому що...  Так,  конфлікти вирішує суд.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція  ставиться  на   голосування.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 135. Пропозицію не прийнято.

 

     РУДЕНКО В.М.    І    останнє    -    "встановлення   порядку функціонування на території Ради  поряд  з  державною  мовою  мов інших  національностей згідно з чинним законодавством України про мови".  До речі,  ця норма регламентується  Законом  про  мови  в Україні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

 

     59

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Эта норма как раз и не отрегулирована в Законі про мови. Дело в том, что в этом законе речь идет об обязательных действиях граждан, органов власти по отношению к государственному языку.  Относительно языков других национальностей говорится, что они могут использоваться.

 

     Но "могут" еще не значит, что обязаны использовать граждане, организации и так  далее.  Решать  подобные  вопросы  может  лишь уполномоченный законом орган.

 

     Закон про  мови этот вопрос обходит.  Поэтому,  поскольку мы сейчас рассматриваем компетенцию местных Советов,  чтобы не  было неопределенности,  я предлагаю эту функцию делегировать /в рамках Закону  про  мови/  местным  Советам.   Никакого   покушения   на Конституцию  здесь  нет,  ведь  сельский  Совет  не может принять решение о функционировании,  например, греческого или венгерского языков  в  суде.  То  есть проблемы языка национальных меньшинств решает закон. Способствовать претворению положений закона в жизнь должны местные Советы.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ/.  Я не згоден з думкою депутата Шеховцова щодо цього. Місцеві Ради не можуть вирішувати, яка мова буде діяти паралельно з державною. На мою думку, це не в їх компетенції.

 

     60

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Існує Закон України про мови. Він передбачає порядок  функціонування  усіх  мов  /і  державної,  і  мов  інших національностей/ на території  України.  Якщо  він  недосконалий, давайте удосконалимо його. Адже порядок визначення функціонування мов   -   це   загальнодержавна   проблема,    яка    регулюється законодавством у цілому. Тому закликаю підтримати позицію і точку зору комісії з цього питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Лише одна репліка. Підтримуючи депутата Зайця і  свого  колегу  Сергія  Головатого,  хочу  звернути вашу увагу, шановні колеги,  на те, що Закон про мови в Україні сьогодні тихо саботується і не виконується.  Тому не розумію, про що піклується депутат Шеховцов.  Закон не виконується не лише  в  окрузі,  який обрав  цього депутата,  а й,  до речі,  у Києві.  Очевидно,  слід удосконалювати законодавство.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Ставиться   на   голосування пропозиція   депутата  Шеховцова  з  урахуванням  пояснень  інших народних депутатів. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 134.  Пропозиція не прийнята.  Отже, ми проголосували всі пропозиції депутата Шеховцова.

 

     Будь ласка, перший мікрофон.

 

     61

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий  округ, Кіровоградська   область/.   Шановний   Василю   Васильовичу!   Я задоволений,  що  поправки,  які  пропонував  депутат   Шеховцов, дискутувалися, їх голосували так чи інакше.

 

     Але першу  пропозицію  -  "встановлення  місцевих  податків, зборів і штрафів" ви не дозволили дискутувати.  І що ж маємо?  Ми відносимо   це  питання  до  компетенції  місцевих  Рад  народних депутатів.  Я  закликаю  вас  переглянути  це  рішення  і,   якщо потрібно,  відновити  дискусію,  бо  в  кожному місті і селі,  як кажуть, будуть свої "нрави і права". Не можна цього робити.

 

     РУДЕНКО В.М. Ми з цього приводу вже проголосували.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дискусія була. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Еще Сковорода говорил, що "всякому городу нрав и права, всякий имеет свой ум-голова". Поэтому если голова работает нормально, вопрос с налогами решится на надлежащем уровне.

 

     62

 

     Теперь о моей  поправке:  "Надати  право  Радам  як  органам місцевого   самоврядування  не  тільки  самостійно  встановлювати структуру і  штати,  а  й  визначати  розмір  заробітної  плати". Написано,  что  мое  замечание учтено в пункте 6 части 2.  Но там этого нет. Это, наверное, в пункте 5?

 

     РУДЕНКО В.М.  Так,  у пункті 5.  Там записано: "встановлення структури,  затвердження загальної чисельності апарату управління та  витрат  на  його   утримання,   умови   оплати   праці   його працівників".  Ми  не могли записати це інакше,  адже питання про оплату праці працівників вимагає певного такту.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Я имею в виду,  что моя  поправка  учтена  не  в пункте 6, а в пункте 5.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеславе   Івановичу!  Ви  задоволені?  Добре, спасибі вам.  Таким чином,  ми вичерпали всі пропозиції  до  цієї статті, обговорили їх і проголосували. Будемо йти далі.

 

     Ставиться на  голосування  стаття  19 в цілому з урахуванням доповнень, які проголосовані "за". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 284. Стаття приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.  Глава 2  "Структура  і  форми  діяльності  Рад народних депутатів". Стаття 20 "Сесії".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 20 є зауваження? Третій мікрофон.

 

     63

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати!  На сторінці 61 є дві мої поправки.  Перша,  я  вважаю, врахована.  У  колонці  5  записано про скликання чергової сесії, тобто позачергова сесія може скликатися і по-іншому.

 

     Але в мене була ще одна  пропозиція:  частину  11  вилучити. Поясніть,  що  це  таке:  "У  разі  відмови частини депутатів від участі в роботі сесії Ради або неможливості  брати  участь  в  її роботі Рада в кожному окремому випадку приймає рішення про те, що її засідання є правомочним,  якщо в ньому бере участь менш як дві третини,  але  більше  половини  від  загальної кількості обраних депутатів". Я прокоментую це.

 

     По-перше, яка Рада може приймати таке рішення?  Пунктом вище написано,  що  "сесія Ради є правомочною при наявності не менш як двох третин від встановленої кількості депутатських  мандатів..." Тобто  якщо  не  присутні  дві  третини депутатів,  то ніяка Рада ніякого рішення приймати не може.  І виходить цікава  річ.  Якщо, наприклад,  зі  100  депутатів  присутній  51,  то вони приймають рішення,  що сесія правомочна,  і четверта частина депутатів може вирішувати  питання загалом за всю територію,  від якої обиралися ці депутати.

 

     Давайте подумаємо над цим.  Гадаю,  цей пункт усе-таки треба зняти.   А  якщо  вже  залишити,  то  написати,  що  рішення  про правомочність   сесії   приймається    на    сесії    вищої    за підпорядкуванням Ради.

 

     64

 

     РУДЕНКО В.М.  Шановний Василю Івановичу!  Ця норма, до речі, виникла  не  у  цьому  документі,  а  спочатку  -  в  Тимчасовому регламенті   Верховної  Ради  України.  Ми  її  заклали  у  даний законопроект,  і вона не суперечить  іншому  положенню:  якщо  на сесію   збереться   більше   половини   від  загальної  кількості депутатів,  то рішення так чи інакше буде дійсне  тоді,  коли  за нього проголосує більшість від загальної кількості депутатів. Так записано у статті 22:  "Рішення Ради  приймається  більшістю  від загальної   кількості   обраних  депутатів  Ради".  Зібралося  55 депутатів,  а рішення буде прийняте тільки тоді,  коли проголосує 51 депутат. Не суперечить. Але така норма знімає ту напругу, коли частина депутатів відмовляється брати участь у роботі сесії, коли просто не з'являється.  Така норма, до речі, і у нас, у Верховній Раді, закладена.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний Василю Миколайовичу!  Вище Верховної Ради  нікого немає,  тобто тут треба виходити з тієї ситуації,  в яку вона потрапляє.  Але коли місцеві Ради будуть проводити  своє зібрання   з  половиною  депутатів  і  вирішувати  питання  одною четвертою частиною всієї кількості депутатів,  то це абсолютно не годиться.

 

     Ми і  так забрали всі права у місцевих Рад,  і тепер ще це - не зрозуміло. Треба зробити редакційну правку. Адже тут написано, що рішення приймає Рада. А як же вона може приймати таке рішення, якщо  в  пункті,  записаному  вище,  сказано  що  сесія  Ради  не правомочна,  якщо  немає  двох  третин від встановленої кількості депутатських мандатів?

 

     65

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення приймається більшістю/

 

     СТЕПЕНКО В.І. Сесія ж не правомочна!

 

     РУДЕНКО В.М.   Вона   збирається,   встановлюються   причини відсутності депутатів. Якщо частина їх відмовилася брати участь у роботі сесії...

 

     СТЕПЕНКО В.І. Я прошу поставити це на голосування.

 

     РУДЕНКО В.М. Поставте, будь ласка, на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  пропозиція  депутата Степенка. З мотивів голосування? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України мандатної і з  питань  депутатської  етики  /Долинський  виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  Хотів  якраз  відносно цієї пропозиції міркування.  По-перше, з практики роботи місцевих Рад, напевно,  всі  знають,  що  досить-таки  важко набрати кворум Рад багатьох рівнів.  Це  відомо.  І  тому  таке  положення  дозволяє все-таки зібрати сесію Ради і проводити її роботу.

 

     По-друге. Наскільки  мені  відомо,  в  юридичних документах, якщо є наступний пункт, який уточнює попередній, то він має

 

     66

 

     право на існування,  тобто не бачу суперечності між останнім і передостаннім пунктами.  Останній пункт уточнює попередній, він має,  так би мовити,  юридичну силу. Отже, я підтримую пропозицію комісії.

 

     РУДЕНКО В.М. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є потреба голосувати? Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  На сторінці 63 у статті 22, в другому абзаці, записано:  "Рішення  Ради  приймаються  більшістю  від  загальної кількості обраних депутатів Ради, крім випадків, передбачених цим Законом".  Тобто  знову  ми  вступаємо  в   протиріччя.   Рішення приймаються  більшістю  від загальної кількості обраних депутатів Ради,  а якщо присутніх буде  більше  половини  депутатів,  а  26 депутатів  приймуть  рішення,  що  сесія правомочна,  то це знову вступає в протиріччя зі статтею 22.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  бачу,  роз'яснення  не  допомагають.  Давайте визначимося шляхом голосування.  Якщо депутат Степенко наполягає, ставлю його пропозицію на голосування.  "За" -  64.  Думаю,  усім ясно. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     67

 

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Білоцерківський   міський  виборчий  округ,  Київська  область/. Шановний доповідачу!  Шановні  депутати!  В  мене  зауваження  до статті 20:

 

     "Ради народних  депутатів  проводять  свою  роботу  сесійно. Сесія Ради складається з пленарних  засідань,  а  також  засідань постійних  комісій  Ради,  що  проводяться  під час сесії".  Мені здається,  фраза "проводяться  під  час  сесії"  зайва,  тому  що засідання   комісій   можуть   проводитися  і  в  сесійний,  і  в міжсесійний періоди. Пропоную її вилучити.

 

     РУДЕНКО В.М. Думаю, можна погодитися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  підтримаємо   цю   пропозицію.   Другий мікрофон, будь ласка.

 

     БОЙКО І.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань діяльності   Рад   народних   депутатів,    розвитку    місцевого самоврядування   /Першотравневий   виборчий   округ,  Чернівецька область/.  У  мене  зауваження  процедурне.   Законопроект   дуже великий,  ми ще й половини його не пройшли. Є пропозиція надавати слово для відстоювання пропозицій лише їх авторам.

 

     Василю Миколайовичу!  Не  відкривайте  ще  раз   обговорення пропозицій. Треба визначитися шляхом голосування.

 

     68

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  теж  так  думав  робити,  але бачите,  яку це викликало реакцію.  Дійсно,  в кожного з депутатів є пропозиції і коментарі  до  них.  Давайте  працювати оперативніше.  Хоча ми не маємо  права  позбавити  депутата  можливості  відстоювати   свою позицію.

 

     Ставиться на    голосування    стаття    20    у   редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 251. Стаття прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 21 "Порядок роботи сесії".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Немає.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 22 "Порядок прийняття рішення Ради".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. До статті 23? Є.

 

     Значить, ставляться на голосування статті 21 і 22.

 

     "За" - 274. Названі статті прийняті.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 23 "Голова Ради".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.І. Шановний Василю Васильовичу! На сторінці 65 поміщена моя пропозиція.  Вона врахована. А та, що надрукована на сторінці 67,  - відхилена.  Йдеться про сьомий абзац. "Рішення про обрання голови Ради підписує особа, яка вела засідання Ради".

 

     69

 

     Але у  зв'язку з тим,  що голова Ради обирається населенням, замість слів "особа,  яка вела засідання" треба записати: "голова виборчої дільниці".

 

     РУДЕНКО В.М. Краще так: "особа, яка вела засідання Ради, або голова виборчої комісії".

 

     СТЕПЕНКО В.І. Згоден.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція підтримати. Перший мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   агропромислового  комплексу  /Приазовський виборчий округ,  Запорізька область/.  Сторінка  67,  середній  і останній  абзаци  правої  колонки.  Мова йде про те,  що Рада має право звільнити голову.  Обирається  голова  всім  населенням,  а звільняє  Рада.  Думаю,  це  неправильно.  Пропоную  другий абзац викласти в  такій  редакції:  "У  своїй  діяльності  голова  Ради підзвітний Раді".  А ось моя редакція останнього абзацу:  питання про  звільнення  голови  Ради  може  бути  винесено  на  місцевий референдум".

 

     РУДЕНКО В.М.  Можна погодитися з таким доповненням: "У своїй діяльності  голова  Ради,  якщо  він   не   обраний   населенням, підзвітний Раді" і далі - за текстом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви згодні з цим? Другий мікрофон, будь ласка.

 

     70

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  У  другому  абзаці  статті 23 написано,  що голова  Раді  обирається  населенням  і   в   одночасно   головою виконавчого комітету.  А статтею 19 ми передбачили порядок,  який діє  і  нині:  голова  Ради  обирається  Радою  і  Рада   створює виконавчий комітет.

 

     У статті  23,  думаю,  ми  повинні записати,  що голова Ради обирається населенням і є головою місцевої адміністрації,  -  щоб показати,  що  статус голови місцевої адміністрації є іншим,  ніж статус голови виконавчого комітету.

 

     РУДЕНКО В.М. Можна погодитись, записавши в дужках: "головою виконавчого  органу  місцевого  самоврядування /місцевої адміністрації/". Щоб ми вже готувались...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.  Зверніть увагу  на  положення,  що  стосується звільнення  голови Ради /це сторінка 67/.  Якщо ми погоджуємося з тим,  що голова  Ради  обирається  всенародно,  то,  виходить,  і звільнити  його  можна  тільки  за результатами референдуму.  Але оскільки зараз продовжуватимуть діяти голови Рад,  які  обиралися не  всенародно,  то  така  стаття  фактично  блокує  ці  процеси. Пропоную у постанові записати,  що до  моменту  прийняття,  як  і раніше, знімається половиною, а не третиною голосів.

 

     71

 

     РУДЕНКО В.М.  Якщо  голова  Ради обирається населенням,  то, звичайно,  не Рада буде його звільняти.  Рада може тільки винести це  питання  на  референдум.  Його  може  звільнити лише місцевий референдум.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені  поясненням?  Задоволений.  Другий мікрофон.

 

     СИЧОВ В.О.,  начальник  відділу  управління  Служби  безпеки України по Запорізькій області в місті і по  залізничній  станції Мелітополя  /Мелітопольський  міський виборчий округ,  Запорізька область/.  Хочу підтримати депутата Соболєва. Чому ми вводимо дві третини, а не половину?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Про це вже сказано.

 

     СИЧОВ В.О.  Хочу  это обосновать.  Не секрет,  что некоторые молодые,  вновь  пришедшие  председатели  Советов,  не  выдержали проверку властью.  Давайте скажем об этом прямо.  Потому еще раз, уважаемые депутаты, предлагаю: только половина, а не две трети.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     72

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Це питання,  звичайно,  важливе. Минулого  разу ми обговорювали його.  Треба визначитися Верховній Ваді щодо половини чи третини  голосів  від  загальної  кількості обраних депутатів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю.,  голова  Маріупольської міської Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ,  Донецька область/. Я как председатель городского Совета не совсем четко понимаю,  как можно  избрать  председателя городского Совета посредством прямых выборов?

 

     Есть поправка   депутата   Сваткова.   На  мой  взгляд,  она недостаточно отработана,  но все же отражает суть вопроса.  Можно избирать,  и  нужно,  я  считаю,  избирать  главу администрации в городе  прямыми  выборами,  но  в  этом  должно  участвовать  все население  города.  Муниципалитет в сокращенном составе будет как бы противовесом.  Допустим, в его ведении будут вопросы земельной собственности,  вопросы,  связанные  с  формированием бюджета,  и другие.  А глава администрации,  избранный  всем  городом,  будет решать  их.  Мы  смешиваем несопоставимые вещи.  Вы,  пожалуйста, скажите, было ли в мировой практике подобное?

 

     73

 

     РУДЕНКО В.М.  Це  питання  дуже  принципове.   Голова   Ради обирається  населенням.  Чи  десь  є  у  світовій  практиці  такі аналоги?  Є. Наприклад, у Німеччині, Сполучених Штатах Америки. У Німеччині обираються 70 депутатів магістрату. Прямим голосуванням обирається  бургомістр.  Він  по  закону  -  71-й  і  є   головою магістрату.  Ми  будемо  вводити  нову  Конституцію і визначимось конкретно щодо адміністрації на місцях.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     74

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні  депутати!  Продовжуємо  розгляд проекту  Закону  України  про зміни до Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

 

     Ми зупинилися на обговоренні статті 23.  Звертаюся  до  всіх народних  депутатів  з  проханням  заспокоїтися  і  приступити до роботи.

 

     Будь ласка, перший мікрофон.

 

     МОКРОУСОВ А.О. Василю Миколайовичу! Є таке запитання. Перший абзац  статті  23:  "Голова  сільської,  селищної,  міської  Вади народних депутатів є найвищою посадовою особою  відповідно  села, селища,   міста".   У  Законі  про  Представника  Президента  теж записано, що Представник є найвищою посадовою особою.

 

     Скажіть, будь ласка, хто в Києві є найвищою посадовою особою

- Представник Президента чи голова Ради?

 

     РУДЕНКО В.М.  У  Києві відповідно до Закону про Представника Президента  України  найвищою  посадовою  особою  є   Представник Президента.

 

     МОКРОУСОВ А.О.  А  як розуміти те,  що тут записано?  Тоді в цьому проекті треба вказати: крім міст Києва і Севастополя.

 

     75

 

     РУДЕНКО В.М.  На сторінці  66  окремо  записано  про  вибори голови Київської,  Севастопольської міської, районної міста Києва Ради народних депутатів. Це питання подано окремим блоком, що має чотири частини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю   Миколайовичу!   Це   зауваження   треба врахувати.

 

     РУДЕНКО В.М. Слушне зауваження, приймаємо його.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна  ставити  на  голосування?  Ставиться   на голосування стаття 23 з урахуванням доповнень, висловлених у ході обговорення і підтриманих депутатами. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Статтю прийнято.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 24 "Заступник голови Ради".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  зауваження   щодо   статті?   Прошу,   перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.,  перший  заступник  голови  виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник  Головного планово-економічного  управління  /ПереяславХмельницький виборчий округ, Київська область/. Депутати вносять пропозицію

 

     76

 

     про вилучення із статті положення,  в якому йдеться про  те, що заступник голови Ради працює на громадських засадах.  Нехай це питання вирішує сама Рада.  Ми під одну гребінку  всіх  стрижемо. Всі  ми  люди  смертні.  Немає  голови  Ради,  на місяць поїхав у відпустку чи,  не дай Боже, захворів, а повноваження, які надаємо Раді,   потрібно   комусь   виконувати.  Я  підтримую  думку  тих депутатів, які пропонують, щоб це питання вирішувала Рада.

 

     РУДЕНКО В.М. Пропозиція в комісії обговорювалася. Виходили з того,  що  функції  районних  і  обласних  Рад  зараз,  звичайно, набагато звузилися.  Через те дійшли висновку  залишити  редакцію комісії.  Виходили  це й з того,  що закон у нас завжди розуміють буквально:  не записано - виходить,  що  все  можна:  розширювати апарат управління і так далі.

 

     Якщо голова районної чи обласної Ради пішов у відпустку,  то його  функції  виковує  заступник,  який  працюю  на  громадських засадах,  але  за  цей  період  він  отримує відповідну заробітну плату.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.  У статтях,  які ми вже  прийняли,  записано,  що право формувати апарат надається Радам.  А тепер робимо висновок. Звертаюсь  до  доповідача:  як  можна,  працюючи  на  громадських засадах,  виконувати  повноваження,  надані  голові  районної  чи обласної Ради?  Скажіть,  будь ласка,  як? Припиниться вся робота Ради народних депутатів.

 

     77

 

     РУДЕНКО В.М.   Справа   в   тому,   що  депутати  по-різному поставилися  до  цього.  Наприклад,  депутат  Хананов  пропонував залишити   норму,   що  всі  заступники  голів  Рад  працюють  на громадських засадах.  Роблячи  виняток  для  Рад  міст  обласного підпорядкування,  ми  виходили  з  того,  що  в  місті  обласного підпорядкування голова Ради є найвищою посадовою особою і головою виконавчої влади.  І через те тут потрібен заступник голови Ради, який працює не на  громадських  засадах.  Є  пропозиція  залишити частину 3 в редакції комісії. Давайте цю пропозицію проголосуємо. Якщо пройде пропозиція депутатів Панасюка,  Передрія,  Мармазова, Мусієнка, то тоді, звичайно, цю частину вилучимо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Василий Николаевич!

 

     В своем выступлении при обсуждении законопроекта я предлагал фактически то же самое.  Обращаю ваше внимание на следующее. Если мы  примем  часть  3  в  редакции  комиссии,  то  нарушим принцип управления.  Система  оказывается  не  дублированной.   Разговоры относительно  увеличения  штатов  в  данном  случае  беспочвенны. Поэтому я поддерживаю предложение о предоставлении  права  решать этот  вопрос Советам народных депутатов.  Только таким образом мы сумеем обеспечить нормальное управление Советами.

 

     78

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я не  погоджуюся  з  депутатами,  які  виступали раніше. У нас склалася така практика: голови Рад забезпечили собі вільне життя. Вони можуть обиратися в дві або більше Ради, будемо так говорити.  Тому мені здається,  що комісія вчинила правильно, записавши,  що  заступник  працює  на  громадських  засадах,   за винятком Рад міст обласного підпорядкування. І - треба уточнити - міст Києва і Севастополя,  як пропонував депутат  Мокроусов  щодо попередньої статті. Привести у відповідність із нею цю статтю.

 

     Думаю, пора   вже   вести   мову   про   муніципальну  форму управління, а не про латання системи, яка є. Тому те, що пропонує комісія, має великий смисл.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, прошу.

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Немирівський  виборчий округ,  Вінницька  область/.  Підтримую думку,  що треба залишити звільнену посаду заступника  голови  Ради.  Нам  потрібно,  Іване Олександровичу,  спуститися  на землю і побачити,  яка обстановка складається на місцях.  Там Рада буде вирішувати складні питання. Вже  в  цьому законопроекті визначені її повноваження.  Це не так просто.  Тому  прошу  підтримати  депутатів,  які  вважають,   що заступник голови Ради повинен бути звільненим.

 

     79

 

     РУДЕНКО В.М.  Думаю, кожен з нас, депутатів, буває на місцях і знає,  яка там обстановка.  Для прикладу візьмемо районну  Раду народних  депутатів  у  нинішньому  складі.  Прямі  обов'язки  по керівництву Радою,  депутатами виконує заступник голови Ради.  Ми це  добре  знаємо.  І  тепер,  коли  виконавчі  функції  повністю перейшли до Представника Президента,  а отже, обсяг роботи в Раді значно  зменшився  порівняно з тим,  що був раніше,  пропонується залишити двох керівників. Давайте все-таки логічно мислити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Є  пропозиція  поставити  на голосування спочатку пропозицію комісії, тобто статтю в цілому, а потім ці доповнення. Так? Так.

 

     Ставиться на голосування стаття 24 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 216. Рішення не прийнято.

 

     РУДЕНКО В.М.    Тоді   потрібно   проголосувати   пропозицію депутатів Панасюка, Передрія, Мармазова, Мусієнка - третю частину вилучити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третя частина стосується заступника голови Ради: "працює  на  громадських  засадах  /крім   Рад   міст   обласного підпорядкування/".   Іван   Олександрович   доповнив  -  Києва  і Севастополя.  Депутати  Панасюк,  Передрій,  Мармазов,   Мусієнко пропонували  вилучити  цю  частику.  Ставиться  на голосування їх пропозиція.   Її   підтримали   також   інші   депутати.    Прошу проголосувати.

 

     "За" - 162. Не прийнята пропозиція.

 

     80

 

     Перший мікрофон.

 

     ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні у справах молоді /Харцизький виборчий округ,  Донецька  область/. Чтобы  достичь компромисса,  предлагаю вписать сюда буквально два слова: "як правило". Таким образом этот вопрос может быть решен.

 

     Хочу сказать,  что Харцизский городской Совет объединяет три Совета.   И   такой   конгломерат   Советов  в  Донецкой  области преимуществен, потому что нет четкого территориального деления по районам и так далее. Поэтому, когда создается ассоциация Советов, заместитель обязательно должен быть.  Один председатель Совета со всеми функциями не справится.

 

     Чтобы выйти из этого тупика,  предлагаю записать: "заступник голови Ради працює,  як правило,  на громадських засадах". А если Совет   посчитает,   что   необходим  освобожденный  заместитель, пожалуйста, пусть депутаты решают.

 

     РУДЕНКО В.М.  Що стосується асоціації Рад різних рівнів, то, мабуть,  асоціація  сама  створить відповідний орган і сама зможе розібратися в цьому питанні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

 

     81

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Думаю, що слід розмежувати обласні, районні Ради  і  міські,  селищні та сільські Ради.  Згідно з Законом про Представника Президента на рівні області,  району  є  Представник Президента,  який  формує  місцеву  адміністрацію.  І тому голова обласної, районної Ради матиме можливість безпосередньо займатися роботою Ради.  У селі,  селищі і місті,  де голова Ради одночасно буде   головою   місцевої    адміністрації,    він,    зрозуміло, займатиметься   виконавчою   роботою.  І  тому,  на  мій  погляд, необхідно погодитися на те,  щоб у селі, селищі і місті заступник голови Ради працював на постійній основі.

 

     РУДЕНКО В.М.   Із  багатьма  моментами  з  виступу  депутата Мостиського можна погодитись. Але треба виходити з того, де і які функції  конкретно виконують.  У селі звільнений заступник голови Ради - це, я вважаю, нонсенс. Те саме і в селищі. А щодо міста ми записали...

 

     82

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МУСІЄНКО І.М.   Шановні   колеги!  Звичайно,  кожен  із  нас посилається на ту практику і той досвід,  який йому ближчий. Іван Олександрович  Заєць  говорив,  що  голови  роз'їжджають,  а свої обов'язки покладають на іншого.  Може,  він  близько  знайомий  з такими  головами,  але  в житті все-таки більше таких голів,  які працюють і яким потрібні заступники.  Давайте ще раз  повернемося до цього питання.

 

     Шановний Василю   Васильовичу!  Ви  ставили  на  голосування пропозицію  вилучити  третю  частину.  Але  то  не  зовсім   так. Записано: "Частину 3 вилучити. Надати право вирішувати це питання місцевій Раді".  Давайте за такий  варіант  проголосуємо:  надати право  самій  Раді  вирішувати,  на  громадських  засадах  чи  на постійній основі має працювати заступник голови.

 

     83

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Михайловичу!  У кожного  депутата  є  ваша пропозиція.  Вона так сформульована, її так і голосували - надати право вирішувати це питання місцевій Раді.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Принципово не погоджуюся з депутатом  Мусієнком. Ви  перелічіть,  скільки  в  залі  сидить  голів і переконаєтеся, працюють вони чи не працюють.

 

     Якщо не проходить  пропозиція,  запропонована  комісією,  то можна  погодитися  з  пропозицією депутата Мостиського.  Але я не розумію,  чому в області,  де є Представник  Президента,  повинен бути  звільнений  голова  та ще й його заступник?  Адже територія області буде включати міста,  села і селища  базового  рівня,  де буде представлена і виконавча і законодавча влада.

 

     Тому я  ще  раз  прошу  депутатів  проголосувати за редакцію комісії.  Ми повинні  принципово  змінювати  систему  радянського народовладдя.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     МОКРОУСОВ А.О.  Василю  Васильовичу!  У  пункті 5 статті 19, який  ми  вже  прийняли,   записано:   "встановлення   структури, затвердження  загальної  чисельності апарату управління та витрат на його утримання,  умови оплати праці його працівників". А може, Рада   не  захоче  мати  заступника  зовсім.  Чи  захоче  мати  5 заступників.  Тому це положення слід вилучити.  Нехай  Рада  сама визначається.

 

     84

 

     РУДЕНКО В.М. У пункті 5 мова йде про апарат управління, а не про робочі органи Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не апарат управління, Василю Миколайовичу.

 

     Депутат Мостиський  пропонував  розділити  Ради:   сільські, селищні, міські і - районні й обласні Ради, тобто на два рівні.

 

     РУДЕНКО В.М.  Василю Васильовичу!  Справа в тому, що позиція депутата Мостиського відображена у пропозиції комісії.  Але ми не можемо  записати,  що  на професійній основі працюють і заступник голови сільської Ради,  і  заступник  голови  селищної  Ради.  Це нонсенс.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    депутати!   У   мене   є   принципова пропозиція.  Я бачу, що до кінця дня не розглянемо цього проекту, тож  є  необхідність  створити  погоджувальну комісію.  Це вже не перша стаття, яку ми обговорюємо півгодини.

 

     Ще раз поставити на голосування?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!   Предлагаю   эту   часть изложить следующим образом: заместители председателей областных и районных Советов работают  на  общественных  началах.  На  уровне самоуправления аппарат будет работать на профессиональной основе. При необходимости Советы сами решают вопросы оплаты труда. Вместе с тем часть исполнительной власти мы передали

 

     85

 

     представителям Президента. На этом уровне, действительно, не нужно,   чтобы    заместители    председателей    Советов    были освобожденными. Их функции нами значительно сужены.

 

     Давайте проголосуем, чтобы председатели областных и районных Советов работали на общественных началах.

 

     РУДЕНКО В.М.  Знову  ж   таки   депутат   Воробйов   вносить пропозицію,  яка  дає можливість створення в сільській і селищній Радах... Василю Васильовичу. Давайте пропозицію комісії поставимо на голосування ще раз. Адже не голосував 81 депутат.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги. Давайте зважимо на ситуацію. Одні вигукують,  вимагають  голосувати,  інші  просять  надати  слово. Поважаймо  один одного,  щоб потім не було непорозумінь і не було звинувачень,  що я не надаю можливості депутатам  висловити  свою точку зору.

 

     Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С. Василий Васильевич! Уважаемые депутаты! Давайте подойдем к этому вопросу с точки зрения  здравого  смысла,  а  не субъективно.

 

     Ситуация такова,   что   любая  система  управления  требует дублирования.  Если  есть  председатель  Совета,  должен  быть  и заместитель.   У  меня  есть  опыт,  я  являюсь  также  депутатом областного Совета.  Практика показала, что работа без заместителя невозможна.  Я не понимаю, почему считают, что можно работать без заместителя. Это же неразумно. Кроме того, нужно готовить кадры.

 

     86

 

     Заместитель в любой момент может стать председателем Совета.

 

     Но на общественных началах - извините...  Кто будет  платить ему зарплату?  Сейчас ни один кооператив, ни один директор завода не согласится, чтобы заместитель работал на общественных началах. Это субъективный подход.  Объективно - в этой системе должно быть дублирование.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Хотів би  нагадати  шановним  колегам  що записано:  "сільські,  селищні і міські Ради та їх органи". Отже, про обласні Ради не йдеться.

 

     Але проблема все-таки залишається.  Для того  щоб  активніше працювати,  я  пропонував  би  проголосувати  перші  два  абзаци. Очевидно,  щодо них заперечень не буде.  А  стосовно  того,  буде звільнений та не звільнений заступник, думки не збігаються. Отже, потрібне рішення погоджувальної комісії.  Інакше далі просуватися важко.

 

     87

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.   Шановні   депутати!   Хотів   би   ще  раз прокоментувати свою пропозицію.  Вона,  по суті,  є  розшифровкою тексту,  запропонованого комісією. Тобто ми вважаємо, що на рівні села,  зрозуміло,  що на рівні маленького села, де кілька дворів, селища, маленького міста не потрібно мати звільнених заступників. Не потрібно роздувати штати.  А на рівні району  і  області  буде Представник  Президента  зі  своєю  адміністрацією.  Тому те,  що пропонує комісія, варто підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ХИЖНЯК В.М. Я все-таки підтримую думку депутата Романова, що необхідно,  товариші,  мислити з огляду на перспективу.  Потрібно готувати кадри.  Заступник - це майбутній голова Ради. Пропонуючи працювати на громадських засадах,  ми не підберемо людини,  яка б погодилася,  і в майбутньому не будемо мати ні  голови  Ради,  ні Представника Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю    Миколайовичу,    прошу    сформулювати пропозицію.

 

     РУДЕНКО В.М.  Пропозиція така:  вислухавши депутатів,  прошу проголосувати ще раз за пропозицію комісії,  тому що не голосував 81 депутат.

 

     88

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз прочитайте, Василю Миколайовичу.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 24 "Заступник голови Ради".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу,  вибачте,  але  при  такому шумі, звичайно, не всі чують. Прошу ще раз прочитати формулювання з урахуванням виступів деяких депутатів,  у яких були  пропозиції стосовно міст Києва і Севастополя.

 

     РУДЕНКО В.М. "Заступник голови Ради /у тому числі міст Києва і Севастополя/ працює на громадських засадах".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування.  Прошу  проголосувати. "За" - 229. Рішення прийняте.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 25 "Постійні комісії Ради".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 25 немає зауважень? Немає.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 26 "Повноваження постійних комісій Ради" і  стаття  27   "Повноваження   комісії   мандатної,   з   питань депутатської діяльності та етики".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 28.

 

     РУДЕНКО В.М.   Стаття  28  "Повноваження  комісії  з  питань планування,  бюджету і фінансів" і стаття 29 "Організація  роботи постійних комісій".

 

     89

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження    стосовно   якої   статті?   Перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л. Стосовно статті 26. Нам потрібно записати у статті 26, що повноваження...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку, прошу уваги. Отже, статті 24 і 25 ставляться  на  голосування.  Прошу  проголосувати.   Вибачте, стаття 25 ставиться на голосування.

 

     "За" - 272. Стаття прийнята.

 

     Тепер стосовно статті 26. Прошу, перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.  Я  пропоную  розмежувати  повноваження постійних комісій місцевих і регіональних Рад.  Вирішення  питань,  які  не входять  до компетенції Представника Президента,  покладається на Раду. Слід окремо викласти функції постійних комісій Рад на рівні регіонального самоврядування і місцевого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Де записана ваша пропозиція?

 

     КУЦАЙ І.Л.  Василю  Васильовичу!  Я тільки вчора отримав цей документ,  а  сьогодні  вивчив  його.  Це  обов'язково   потрібно зробити. Інакше будуть порушені раніше прийняті закони.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу, прошу.

 

     РУДЕНКО В.М.  З пропозицією депутата Куцая можна погодитися. Власне, в остаточній редакції будуть окремо виділені повноваження Представника Президента і органів місцевого і регіонального

 

     90

 

     самоврядування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень Ставлю на голосування статтю 26 з урахуванням цього доповнення.  Прошу проголосувати. "За" - 274. Стаття прийнята. Прошу, далі.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 27.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Статті   28,   29,   30,   31,  32  і  33  прошу проголосувати.  Хвилиночку,  прошу   відмінити   голосування.   Є зауваження.  Ставляться  на  голосування  тільки  статті 27 і 28. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Статті прийняті.

 

     Стаття 29. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.  На странице 85 есть мое предложение. Прошу его проголосовать,  предлагаю,  чтобы или секретарь, или заместитель, или председатель постоянной комиссии могли работать на постоянной основе.

 

     РУДЕНКО В.М. Питання обговорювалося на засіданні комісії, ми визначилися з цього приводу.  Депутат наполягає  на  голосуванні. Будь ласка, поставте пропозицію на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    депутати!   Ставлю   на   голосування пропозицію депутата Романова.  Є потреба  зачитувати?  Ні.  Прошу проголосувати.

 

     91

 

     "За " - 87. Пропозицію не прийнято. Перший мікрофон.

 

     ПАУЛЬ В.Й. Обращаю внимание на статью 30. Это страница 88.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми обговорюємо статтю 29.

 

     Ставиться на   голосування    стаття    29    у    редакції, запропонованій   комісією.   Прошу  проголосувати.  "За"  -  256. Приймається. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ПАУЛЬ В.Й. Статья 30, страница 88. В конце статьи записано: "віднесених до відання Ради".  Эта формулировка была записана еще в  первой  редакции.  Сегодня  депутат  утвержденным   в   законе положением  является  представителем  власти  народа.  Поэтому не нужно его ограничивать в правах,  а предоставить ему  возможность обращаться  в  любой  орган  независимо  от  того,  входит  это в компетенцию Совета или не входит.

 

     РУДЕНКО В.М. Конкретні пропозиції, будь ласка.

 

     ПАУЛЬ В.Й. Исключить слова "віднесених до відання Ради".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю  Миколайовичу!  Депутат  письмово  вносив пропозицію?

 

     92

 

     РУДЕНКО В.М.  Ні.  Ми  виходили з того,  що депутат Ради має право звернутися до голови,  заступника голови Ради,  виконавчого комітету,  керівників  його  відділів і управлінь,  до керівників підприємств  /об'єднань/,  організацій  і  установ,  а  також  до відповідного   Представника   Президента   України   у  питаннях, віднесених до відання Ради,  тобто  до  компетенції  Ради.  Це  - нормальне положення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.   Я   підтримую  депутата,  який  виступав раніше.  Справа в тому, що можливості депутатів у нас надзвичайно малі.  А  якщо  не  надамо  їм  права  звернутися  з  запитом  до Представника Президента, то вони будуть ще менші.

 

     В статті записано:  "віднесених до  відання  Ради".  Депутат повинен  думати:  чи  це  відноситься  до  відання  Ради,  чи  не відноситься?  Вважаю, що обраний народом депутат має повноваження звернутися з будь-якого питання,  що стосується області, якщо він депутат обласної Ради.  Пропоную теж слова "віднесених до відання Ради" вилучити.

 

     РУДЕНКО В.М.  Слова  "до  відання  Ради"  стосуються  всього пункту.  А там записано:  "до керівників підприємств /об'єднань/, організацій  і  установ".  У  першому  варіанті ми записали:  "що належать  до   комунальної   власності".   Потім   погодилися   з пропозицією  депутатів  і  внесли  запис,  який  стосується  всіх керівників підприємств, організацій, установ, що

 

     93

 

     діють на території Ради.  Якщо ви маєте на увазі обласну  чи районну  Раду,  то до її відання належать такі глобальні питання, як  програма  і  план  соціально-економічного  розвитку,  бюджет, екологічна програма. Це в принципі охоплює всі питання.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Я не згоден. Далеко не всі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.    Думаю,   що   депутата   Волковецького   треба підтримати.  Справа в тому,  що бувають такі ситуації у роботі  з виборцями,  що треба звертатися не тільки до вищого рівня, а й до найвищого.  І депутат як представник народу має право  і  повинен звернутися з цим запитом.

 

     Лише тоді,  маючи повну інформацію,  він може якось вирішити питання. Току слова "віднесених до відання Ради" треба вилучити.

 

     РУДЕНКО В.М.   Поставте,   будь   ласка,   на    голосування пропозицію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПЕРЕДРІЙ Б.І.,  голова  Лохвицької  районної  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Лохвицький   виборчий округ,  Полтавська  область/.  Не можу підтримати двох попередніх депутатів. Вважаю, треба

 

     94

 

     підтримати в   цьому   питанні   комісію.   Чому?    Депутат відповідної  Ради  повинен звертатися з запитом до керівників теж свого рівня. А ми надамо право депутату сільської Ради звертатися із  запитом  до Голови Верховної Ради,  до Президента і так далі. Так не можна робити.  Є відповідний рівень Ради,  будь ласка, хай він звертається.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановні  колеги!  Як це так!  Ми говоримо,  що депутат має право звертатися тільки  до  інстанції  свого  рівня. Чому?  Будь-який  громадянин  має  право  звертатися до будь-якої інстанції.  Депутатський запит рівнозначний  волевиявленню  цілої групи населення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М. Мова йде про депутатський запит.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю   Миколайовичу!   Ви  правильно  сказали. Перший мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ,  Полтавська  область/. Шановні   народні   депутати!  Треба  підтримати  думку  комісії. Сьогодні окремі народні депутати місцевих  Рад  /не  хочу  нікого звинувачувати/  обходять свої Ради,  звертаються до вищих рівнів, щось там вирішують і ставлять  в  скрутне  становище  свою  Раду. Пропоную проголосувати за пропозицію комісії.

 

     95

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Василю  Васильовичу!  Ми порушуємо Регламент. Щодо статті 30 не надійшло жодного письмового зауваження. І тепер оця   полеміка.  Треба  депутатам  працювати  тоді,  коли  проект розглядається в комісіях.

 

     Пропоную підтримати редакцію комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі  за  роз'яснення.  Я  такої  ж   позиції дотримуюсь.  Але  разом  з  тим депутати зауважують,  що не можна формально підходити. Якщо не встигли внести чи розглянути, то для того  і  в  пленарне  засідання,  щоб  ми  могли  висловити  свої побажання.  Прошу також  із  цим  рахуватися.  А  в  принципі  ви правильно зауважили.

 

     Ставлю на  голосування  статтю 30 в редакції комісії.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 243. Стаття прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М.  Глава   3   "Виконавчі   комітети   сільських, селищних, міських Рад народних депутатів".

 

     Стаття 31 "Функції і порядок формування".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження щодо статті 31? Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я хотів би повернутися до свого зауваження, яке записане на сторінці 52,  і з'ясувати, чи є все ж таки виконавчий комітет сільської,  селищної,  міської Ради юридичною особою,  чи ні. Я думаю, що він є юридичною особою.

 

     96

 

     РУДЕНКО В.М. А чому ж ні?

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Чому ж ми тоді на сторінці 52 не  записали,  що виконком  є юридичною особою?  Раду наділили таким повноваженням. Тоді давайте повернемося і запишемо,  що виконком теж є юридичною особою.

 

     РУДЕНКО В.М.  Це  відображено  в  законопроекті.  Виконком є юридичною особою.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Де?  Ми записали,  що тільки Рада  є  юридичною особою.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте   запишемо   і  щодо  виконкому.  Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Нині гербову печатку має і  виконком,  і  Рада. Вони  є юридичними особами.  Тому давайте поновимо це положення в статті 31.

 

     РУДЕНКО В.М.  Не  завадить.  Можна   записати:   "Виконавчий комітет  є виконавчим і розпорядчим органом відповідної Ради,  їй підпорядкованим та підзвітним, і є юридичною особою".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені? Зрозуміло. Третій мікрофон.

 

     97

 

     СВАТКОВ Л.Б.  Я  вдячний   комісії,   яка   підтримала   мою пропозицію,  що  виконавчий  орган  утворюється Радою на строк її повноважень, але формується одноосібно головою Ради, який обраний всенародно.  Але  це  суперечить  першому абзацу цієї статті,  де говориться, що виконавчий комітет підпорядкований Раді. Він їй не підпорядкований.  Він буде підпорядкований голові,  а не Раді, бо голова особисто формуватиме цей виконавчорозпорядчий орган.

 

     РУДЕНКО В.М.  Щодо пунктів 2 і 4 статті  19  за  пропозицією народного депутата Головатого буде зазначено у постанові, що вони діють тільки до обрання голови.  Ця пропозиція поширюється  і  на даний пункт.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СВАТКОВ Л.Б.  Тоді  в  постанові  про  введення в дію закону необхідно  передбачити,  що  перша  частина   статті   31   після проведення виборів припиняв свою дію.

 

     РУДЕНКО В.М. Зрозуміло. Це буде враховано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Шановний Василю Миколайовичу! Я хочу одержати роз'яснення.  Виконавчий комітет утворюється Радою  і  формується одноосібно головою.  Який ви маєте на увазі механізм? Це сторінка 91.

 

     98

 

     РУДЕНКО В.М.  Рада приймає рішення /стаття 19,  пункт 4/ про утворення  виконкому.  А може і не утворювати виконком.  А формує його голова Ради одноосібно. Це зрозуміло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще щось, Іване Михайловичу?

 

     МУСІЄНКО І.М.  Я все-таки не  бачу  якогось  механізму.  Ну, скажімо,  можуть  входити депутати до складу виконавчого комітету чи ні?

 

     РУДЕНКО В.М. А ці положення далі передбачені.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття  31  в  редакції комісії.

 

     Так, звичайно, з вашою поправкою.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 261. Стаття прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М. Стаття 32 "Загальна компетенція".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  зауваження?  Немає.  Стаття  32  ставиться на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 268. Стаття прийнята.

 

     99

 

     Стаття 33. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний Василю Миколайовичу!  Шановні колеги! На  сторінці 102 в пункті 6 у редакції,  запропонованій комісією, зазначено, що виконавчий комітет може передавати кошти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачення,  це стаття 34.  До статті 33  є зауваження?   Стаття   ставиться   на   голосування  в  редакції, запропонованій  комісією.   Прошу   голосувати.   "За"   -   273. Приймається. Будь ласка, стаття 34. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  На  сторінці  102  в пункті 6 відносно функцій виконавчого комітету сказано,  що він  може  передавати  кошти  з власного  бюджету.  В  той  же час цим законом ми визначаємо,  що бюджет виконкому затверджується Радою.  Отже,  це фактично бюджет Ради,  а не виконкому.  Пропоную дописати: "за рішенням Ради може передавати кошти з її бюджету..."

 

     РУДЕНКО В.М.  З цим можна  погодитись.  Ми  не  заперечуємо, Миколо Івановичу.

 

     КОРОБКО М.І. Але ж відхилено.

 

     100

 

     РУДЕНКО В.М. Можна погодитись.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція погодитися з цим доповненням.

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  На  сторінці 100 є моє зауваження про те,  що пункт 2  вилучити:  "надає  пільги  по  податку  і  платежах,  що надходять   до   місцевого   бюджету  місцевого  самоврядування". Виконком не може надавати пільги,  він може надавати їх у вигляді доплати, якщо якась категорія населення цього потребує.

 

     Пропоную пункт 2 вилучити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще зауваження?

 

     РУДЕНКО В.М.  Пропозиція депутата Степенка та багатьох інших зводиться до вилучення пункту 2.  Ми  врахували  це  і  записали: "відповідно  до законодавства".  Наприклад,  для окремих громадян надається пільга по  земельному  податку.  Рада  приймає  рішення

-доручити виконкому надати пільги по земельному податку, виходячи з конкретних обставин.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви не наполягаєте?

 

     СТЕПЕНКО В.І. Не наполягаю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     101

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Дело в том, что мы уже проголосовали и принял мою  поправку к статье 19.  Мы там записали,  что это компетенция Советов.  Поэтому я и не подходил,  полагая, что пункт 2 снимется автоматически.

 

     Но вот ваше разъяснение...

 

     РУДЕНКО В.М.  Я ж маю на увазі пропозицію депутата Коробка - "за дорученням Ради відповідно до законодавства надає  пільги..." Це не суперечить тому, що...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це буде узгоджено, про це ми вже домовилися.

 

     Стаття в  редакції  комісії ставиться на голосування.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 362. Приймається.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття 35 "Повноваження  в  галузі  управління комунальною власністю, розвитку місцевого господарства".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  зауваження?  Немає.  Стаття  35  ставиться на голосування.  Прошу проголосувати.  "За" - 270. Приймається. Будь ласка, до статті 36. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  На странице 110 есть предложение - "відновити в цій статті пункт 1 статті 25 діючого закону".

 

     102

 

     В левой колонке в пункте 1 записано: "здійснює розпорядження і  контроль  за  використанням  і охороною землі,  її надр" и так далее.  Тут же сказано,  что"...в межах і в порядку, встановлених законодавством..."   Но   это   комиссия   почему-то   отнесла  к компетенции государства, делегированной исполкому.

 

     Считаю, что  это  компетенция  самоуправления.  Прошу   быть внимательными  и  различать  компетенцию  самоуправления в рамках общегосударственного закона и компетенцию государства.

 

     В общем,  вопрос тонкий.  Все-таки считаю,  что это  функция самоуправления,    хотя   и   в   рамках   закона,   принимаемого государством.

 

     Прошу мою поправку поддержать.

 

     РУДЕНКО В.М.  Я розумію,  але  давайте  так.  Мова  йде  про розпорядження  і  контроль за використанням і охороною землі,  її надр,  водойм  і  лісів,  атмосферного  повітря,   рослинного   і тваринного світу тощо.  Це - державна справа.  Статтею 42 держава делегує повноваження виконкомам сільської, селищної, міської Ради здійснювати державний контроль.

 

     Думаю, що комісія зробила правильно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     103

 

     Миколо Івановичу! Будь ласка, поясніть.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.  Ця стаття стосується більше нашої комісії. Але я вдячний вашій комісії за те,  що вона доповняла  базовий  Закон про охорону навколишнього природного середовища в Україні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.   Всі  наші  пропозиції  враховані  тут  на  90 процентів.  Тому пропоную проголосувати за цю статтю, вона досить виважена   і   відповідає  нашому  базовому  Закону  про  охорону навколишнього природного середовища.

 

     Щодо охорони рослинного  й  тваринного  світу,  використання надр землі і так далі,  то це буде доповнено новими законами. Але тут є один нюанс,  який ми також врахували. Хотів би, щоб народні депутати про це знали.

 

     Природні ресурси є і місцевого і республіканського значення. Звідси й визначення компетенції Рад усіх рівнів,  у тому числі  й Верховної Ради. Все це тут враховано. Прошу проголосувати.

 

     104

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте  поставити  на голосування цю статтю в редакції   комісії   з   урахуванням   цих   роз'яснень.    Прошу проголосувати.

 

     РУДЕНКО В.С. Стаття 37 "Повноваження в галузі будівництва".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу,  я ще не закінчив, а ви вже втрутились.  Це не вперше,  до речі. "За" - 278. Стаття прийнята. Прошу, щодо статті 37. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  На  странице  І15,  внизу,  -  моя поправка к пункту 2,  касающемуся строительства жилья.  Поправка внесена  по просьбе исполкома Краматорского горсовета и вызвана тем,  что уже в прошлом году жилищное строительство, очередь на которое ведется по месту жительства,  финансировалось из городского бюджета, а до этого были дотации из государственного бюджета. Но в этой очереди две   трети   составляют  рабочие  предприятий.  Последние  своей очередности не ведут и соответственно долевых средств не  вносят. Исполком Краматорского горсовета /я с ним согласен/ считает,  что местные Советы из своего бюджета обязаны обеспечить жильем только тех  очередников,  которые  работают в бюджетных организациях.  А местным властям должны быть даны полномочия изымать  средства  из хозрасчетных   организаций   на  строительство  жилья  для  своих работников.  В противном случае мы  подрываем  заинтересованность крупных предприятий вкладывать средства в личное строительство.

 

     105

 

     Наверное, опять будут отсылки к Жилищному кодексу.  Я изучал его,  в нем эта проблема совершенно не  затрагивается,  поскольку тогда, когда он принимался, ее не было. Но сейчас она возникла, и быстро ее разрешить мы вряд ли сможем.  Но по крайней мере  нужно дать  права  местным  Советам привлекать средства предприятий для жилищного строительства.

 

     РУДЕНКО В.М.  Було б дуже добре,  якби ми так записали.  Але вже прийняті закони і про власність, і про підприємства, і ще ряд інших законів,  де визначаються права господарських організацій і підприємств.  Якщо  записати  норму,  яку ви пропонуєте,  то вона суперечитиме   багатьом   законам.   Порядок   залучення   коштів передбачений в інших законах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний  Василю  Миколайовичу!  У  мене щодо статті 38 є чотири зауваження. Наприклад, пункт І5.

 

     РУДЕНКО В.М. Щодо статті 38? Але ми розглядаємо статтю 37.

 

     СТЕПЕНКО В.І. Прошу вибачення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, депутате Шеховцов.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.    Если   будет   принято   мое   предложение, потребуется незначительное по  объему,  но  очень  содержательное дополнение

 

     106

 

     к Жилищному кодексу. Но ни Закона о собственности, ни Закона о предпринимательстве это предложение не затрагивает,  потому что в  нем  говорится,  что  решение  Совета  будет  обязательным для предприятий.  Просто  мы  должны  дать  право  Совету  продвигать жилищную   очередь   за   счет  средств  из  бюджета  только  для очередников-работников   бюджетных   организаций.    Для    этого потребуется поправка только к Жилищному кодексу.

 

     Здесь часто  звучит,  что это норма другого закона,  что это противоречит многим законам.  Мы приняли  Закон  о  Представителе Президента,  и уже назначаются представители, хотя еще поправки в Конституцию не внесены. И это не единственный прецедент.

 

     Поэтому я  считаю,  что  этот   пункт   можно   отразить   в постановлении,  указав, что он вводится в действие после принятия поправки к Жилищному кодексу.

 

     РУДЕНКО В.М.  Ваша пропозиція  -  це  все-таки  законотворча норма.  І  якщо  приймати  її,  то Верховна Рада повинна прийнята рішення чи постанову про порядок залучення коштів.  Ніяк не можна дати це на відкуп місцевим Радам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Я  возражаю  против предложения депутата Шеховцова.  Если так записать, и Совет решит, что каждое предприятие    города   должно   выделить   определенную   сумму, предприятие должно будет выполнять это

 

     107

 

     решение. А  вдруг  в  данный  момент  у  предприятия  другие интересы?  Поэтому  нельзя  так  делать.  Ведь  любое предприятие определенную сумму на жилье  может  выделить,  если  оно  в  этом заинтересовано.   Нельзя   ограничивать   права   предприятия   в строительстве  жилья.  Считаю,  предложение  депутата   Шеховцова необходимо отклонить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття 37 в редакції комісії. Прошу проголосувати. "За" - 256. Стаття прийнята.

 

     Прошу проголосувати за доповнення депутата Шеховцова. "За"

- 106. Пропозиція не прийнята.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття  38  "Повноваження  в  галузі житлового господарства,        комунально-побутового,         торговельного обслуговування, транспорту і зв'язку".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо  статті  38 є зауваження?  Третій мікрофон, будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Василю Миколайовичу!  Я вніс п'ять  поправок, вважаючи,  що  в  статті  надзвичайно  багато зайвої деталізації. Сторінка  123,  пункт  15.  Написано:  "забезпечує  розвиток   на відповідній  території  мережі  автомобільних  шляхів  загального користування та  їх  утримання,  обладнання  технічними  засобами регулювання дорожнього руху". Виходіть, що члени виконкому будуть стояти на трасі і регулювати рух.

 

     108

 

     Пункт 13:  "здійснює в межах своїх повноважень  контроль  за організацією   обслуговування   пасажирів   на   автовокзалах   і залізничних вокзалах". Вважаю, що це зайва деталізація.

 

     РУДЕНКО В.М.  Ми  приймаємо   закон   прямої   дії,   Василю Івановичу.  І люди,  які будуть брати його в руки вперше, повинні знати,  яких питань він торкається.  А їх духе й дуже багато.  До речі, мабуть, жоден закон не вичерпує всіх питань життя. Якщо і в деталізація, думаю, це - позитивний бік документа.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  задоволені  роз'ясненням?   Тоді   дозвольте поставити  статтю  38  в  редакції комісії на голосування.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 257. Статтю прийнято. Стаття 39.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття 39 "Повноваження в  галузі  соціального обслуговування населення".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Мое предложение на странице 124: возобновить в этой статье пункт 2 статья 28 действующего  закона. Этот  пункт касается системы дошкольного и школьного образования, сети этих учреждений.  Считаю,  что это функции органов  местного самоуправления.   Только   исходя   из   местных  условий,  можно определиться,  сколько нужно детских садов,  школ.  Я не понимаю, почему мы эту функцию отдаем государству?

 

     109

 

     РУДЕНКО В.М.  Я якраз спеціаліст у цій справі.  Треба читати статтю 42 "Повноваження,  делеговані державою".  В ній  записано, які  повноваження  передаються  виконкомам  сільської,  селищної, міської Ради.  У статті  42  передбачено  теж,  які  повноваження передаються    виконкому    міської    Ради    міста    обласного підпорядкування.  Треба  виходити  з  реалій  життя.  Вважаю,  що комісія правильно підійшла до вирішення цієї проблеми.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Задоволені   роз'ясненням?   Не  задоволені.  Ви наполягаєте  на   голосуванні?   Добре.   До   вашої   пропозиції повернемося.  Ставиться на голосування стаття в редакції комісії. Прошу проголосувати статтю 39 у редакції  комісії.  "За"  -  256. Статтю прийнято.

 

     Зараз поставимо    на    голосування   пропозицію   депутата Шеховцова.  Сторінка 124,  третя колонка: "Відновили в цій статті пункт  2  статті  28  діючого Закону".  Ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 124. Пропозицію не прийнято. Стаття 40.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття  40  "Повноваження  в  галузі   охорони громадського порядку".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які   є  зауваження  щодо  цієї  статті?  Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Василю  Миколайовичу!  Стаття  40,  пункт  1. Написано: "сприяє забезпеченню охорони громадського порядку".

 

     110

 

     Пункт 3: "сприяє роботі органів громадського самоврядування, утворених для охорони громадського порядку".

 

     Вважаю, що у пункті 1 передбачено  сприяння  роботі  органів громадського самоврядування.

 

     Якщо вже  так  деталізувати,  то  треба  написати:  пов'язку носять на правій руці, приймають юнаків, у яких ріст не менше 185 сантиметрів. Вважаю, що пункт 3 - зайвий. Пропоную його вилучити.

 

     РУДЕНКО В.М. У пункті 1 мова йде про сприяння роботі органів правопорядку, тобто міліції, народного суду, прокуратури. Пункт 3 стосується   роботи   органів  громадського  самоврядування,  які допомагають  правоохоронним  органам.  Це   добровільні   народні дружини,   які  формуються  на  законній  основі  і  добровільних засадах.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Василю Миколайовичу!  Я розумію,  що  комісія мала недостатньо часу, щоб опрацювати так багато зауважень. Пункт 1 чітко відповідав на всі питання,  про які ви говорите.  Сприяти забезпеченню  охорони  громадського  порядку  -  означає  сприяти роботі і громадських організацій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу!  Зважаючи на вашу  позицію, краще зберегти пункт 3.  А пункт 1 вилучити, бо він має загальний характер.  Пункт 3 уточнює,  що виконком  сприяє  роботі  органів громадського  самоврядування,  утворених для охорони громадського порядку. Те, що ви тільки-но пояснювали.

 

     111

 

     РУДЕНКО В.М.  Василю Васильовичу! Але пункт 1 дає можливість сприяти  роботі  міліції.  Якщо  його  вилучити,  така можливість зникає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  бо в пункті  2  записано:  "сприяє  органам суду, прокуратури, юстиції, внутрішніх справ та безпеки..." Слово "національної" слід випустити. Згода?

 

     РУДЕНКО В.М. Так, можна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Шановний  Василю  Миколайовичу!  Мені  не зовсім   зрозуміло,  як  місцева  адміністрація,  в  даному  разі виконком і голова Ради,  можуть забезпечити порядок  і  яка  буде взаємодія їх,  скажімо,  з органами правопорядку? От уявіть собі: ви - голова Ради,  є виконком,  на вас покладена відповідальність по забезпеченню порядку. Які ви маєте права для цього?

 

     РУДЕНКО В.М.  Ці права чітко визначені Законом про міліцію і Законом  про  прокуратуру,  де  йдеться  і  про   взаємовідносини місцевої  влади  з правоохоронними органами.  І там,  до речі,  є статті,  які визначають взаємовідносини і повноваження...  /Шум у залі/.  Треба було в тих законах визначати,  чи достатні вони, чи ні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     112

 

     КУЦАЙ І.Л.  Василю Миколайовичу! Одне запитання /не думайте, що я хочу вас у глухий кут загнати/.  Поясніть, будь ласка, пункт 5:  "вживає в разі  страйків,  стихійного  лиха...  заходів  щодо забезпечення життєдіяльності підприємств /об'єднань/, організацій і  установ,  усієї  сфери  обслуговування  населення,  збереження державного,   громадського  та  особистого  майна..."  Як  голова сільської  Ради,  якщо  на   її   території   страйкує   державне підприємство, повинен зберігати державне майно?

 

     А якщо  щось станеться,  виходить,  керівник чи установа має право звернутись із позовом до суду,  щоб ця сільська Рада і  цей голова збитки відшкодували? Як це зробити, скажіть, будь ласка?

 

     РУДЕНКО В.М.  Та тут навпаки - вживає заходів, щоб зберегти. Ця норма вводиться...

 

     КУЦИЙ І.Л.  Навіть дільничний  зараз  говоріть:  я  тобі  не підпорядкований.

 

     РУДЕНКО В.М.  Ця  норма  дає  можливість голові Ради в разі, коли трапляється біда, оперативно вживати заходів для збереження. Якщо  міліція десь далеко,  то він організовує громадян,  жителів села для охорони об'єктів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І  не  тільки.  Вія  як  голова  сільської  Ради звертається  до  райвідділу чи до міського відділу,  тобто робить усе, що в його правах. Сформульовано, на мій погляд, правильно.

 

     Третій мікрофон.

 

     113

 

     ФОМЕНКО Г.П.,  голова Стахановської  міської  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету /Стахановський виборчий округ,  Луганська область/.  Я хочу поддержать замечание депутата относительно пункта 5.  Здесь неправильно записано - обеспечивает необходимые условия для жизнедеятельности  предприятий  в  случае забастовки.  Получается,  что шахтеры забастовали, а председатель исполкома пойдет лавы крепить, чтобы они не завалились. Да?

 

     РУДЕНКО В.М.  Ні,  тут мається на увазі,  що в разі  страйку забезпечує  життєдіяльність усієї сфери обслуговування населення. Ви   ж   прочитайте   далі:"...   життєдіяльності    підприємств, організацій і установ,  усієї сфери обслуговування населення". Це ж потрібно.

 

     ФОМЕНКО Г.П.  Жизнедеятельность предприятий заключается не в том,  чтобы  вовремя привезти пирожки и молоко.  Жизнеобеспечение предприятий  -  это  энергоресурсы,  их  сохранность.  Это  меры, которые  принимаются,  чтобы  шахту  не  затопило,  чтобы  она не завалилась. Вот что понимается под жизнеобеспечением.

 

     РУДЕНКО В.М.  Можна  було  б  детально  розписати.  Але   ми застосували універсальний підхід.

 

     ФОМЕНКО Г.П. Относительно охраны общественного порядка

- да, это положено. А остальное - нет.

 

     114

 

     РУДЕНКО В.М.  І  про  швидку  допомогу  йдеться.  Є   багато моментів. Думаю, норма записана правильно.

 

     ФОМЕНКО Г.П. Надо доработать. Не годится так.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки  є  зауваження і не можуть порозумітися шановні депутати,  то,  я вважаю, треба більш чітко сформулювати, щоб не було непорозумінь, коли треба буде виконувати цей пункт.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.  Я вважаю, що слово "страйки" треба Вилучити. Нехай   думають   ті,   хто   страйкуватиме,   як   будуть   себе забезпечувати. Коли страйкували шахтарі, то вони все забезпечили: і охорону, і порядок. Слово "страйк" треба вилучити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція, Василю Миколайовичу: пункт 5  відредагувати  з  урахуванням  висловлених зауважень.  Є редакція? Будь ласка, зачитайте.

 

     115

 

     РУДЕНКО В.М. Думаю, така редакція примирить нас усіх: "вживає в   разі   стихійного   лиха,  інших  надзвичайних  подій необхідних заходів щодо забезпечення життєдіяльності підприємств, організацій,   установ,  усієї  сфери  обслуговування  населення, збереження державного майна,  громадського  та  особистого  майна громадян,  додержання  громадського порядку,  а в разі страйків - усієї сфери обслуговування населення".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно.  Ставлю  на  голосування   статтю   в редакції комісії з урахуванням цих уточнень. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Стаття прийнята.

 

     Прошу, стаття 41.

 

     РУДЕНКО В.М.    Стаття    41    "Повноваження    в    галузі зовнішньоекономічної діяльності".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Я хотел бы обратить внимание на следующее. При обсуждении  комиссия  пришла  к  мнению,  что структуры Совета не должны заниматься коммерческой  деятельностью.  Вот  смотрите,  в пункте было: "може створювати спільні... підприємства". Заменили: "сприяє створенню спільних...  підприємств".  И в пункте 3  тоже, наверное,  должно  быть  не "бере участь у створенні",  а "сприяє створенню спільних із зарубіжними партнерами наукових..."

 

     Давайте отразим одну точку зрения,  если это не редакционная ошибка.

 

     116

 

     РУДЕНКО В.М. Думаю, можна погодитись.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Що там сприяє? Все, спасибі.

 

     РУДЕНКО В.М.  Сприяє створенню спільних підприємств. Так, це в пункті 3 "сприяє створенню спільних із  зарубіжними  партнерами наукових, культурних..."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це пункт 2.

 

     Зрозуміло. З  урахуванням  уточнень ставиться на голосування стаття 41. Прошу голосувати.

 

     РУДЕНКО В.М. Із цим доповненням.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 269.  Стаття  прийнята.  Будь  ласка,  до статті 42. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. В связи с переголосованными моими поправками к статьям 13 и 19,  пункты 1 и 9  из  статьи  42  нужно  исключить. Согласны?

 

     РУДЕНКО В.М. Пункти 1 і 9?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Читаем пункт 1: "встановлює місцеві податки і мита в межах,  визначених законом".  Мы  проголосовали,  что  это функция   Совета.  Редакционно  можно  уточнить,  что  в  "межах, визначених законом", а пункт 9 нашел отражение в статье 13,

 

     117

 

     которую мы   проголосовали.   Поэтому   эти   пункты   нужно исключить.

 

     РУДЕНКО В.М.  Щодо пункту 9 можна посперечатися, тому що тут не йдеться про встановлення штрафів,  а про правила поводження на вулицях, у парках і таке інше.

 

     Якщо ми проголосували, то я не заперечую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю   Миколайовичу!   Якщо  депутат  Воробйов дозволяє собі викрикувати,  то я вас прошу не  підтримувати  такі дії.  Зараз  же  біля  мікрофона  депутат  Шеховцов,  тож з ним і розмовляйте.

 

     РУДЕНКО В.М.  В принципі,  якщо  ми  проголосували  тоді  за місцеві  податки,  збори і штрафи,  то тепер є рація погодитися з депутатом Шеховцовим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше немає зауважень? Третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.,   директор   радгоспу   "40    років    Жовтня" Слов'яносербського   району   /Кам'янобрідський  виборчий  округ, Луганська область/.  Василий  Николаевич!  У  меня  к  вам  такой вопрос.   Не   противоречит  ли  название  статьи  "Повноваження, делеговані  державою"  законам,  которые  мы  приняли  раньше,  в частности Земельному кодексу?  Ведь в нем мы записали о том,  что землей распоряжаются Советы от поселкового до базового уровня.  И что  значит  "делеговані  державою"?  Кстати  в Земельном кодексе также записано об ответственности перед Представителем Президента на всех уровнях.

 

     118

 

     РУДЕНКО В.М.  У  Земельному  кодексі,  як  і в цьому законі, чітко сказано про  фінансово-економічну  базу  органів  місцевого самоврядування.  Туди  входить  земля,  надра  і так далі,  якими розпоряджаються відповідно до законодавства сільські,  селищні та міські Ради народних депутатів.

 

     У Земельному  кодексі  також чітко викладено їх компетенцію. Аде є поняття ще й контролю за використанням і  охороною  земель. Ця  державна  функція  покладається  на  Ради  всіх  рівнів - від Верховної Ради й Президента аж до самого низу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  задоволені  роз'ясненням?   На   голосування ставиться стаття 42 в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 259. Приймається. Прошу, наступна стаття.

 

     РУДЕНКО В.М.   Глава   5   "Організація  роботи  виконавчого комітету сільської,  селищної,  міської Ради народних депутатів". Стаття 43 - "Засідання виконавчого комітету".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 43 є зауваження? Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.   Я  розумів  так,  що  стаття  43  то  суті переписана із старого закону.  Але хотів би, щоб ми зробили з нею так  само,  як  вчинили  зі  статтею  19,  пунктами 2 і 4.  Треба записати до постанови,  що це  діє  до  того  часу,  поки  голова місцевої  адміністрації не буде обраний усім населенням і не буде формувати свою адміністрацію.

 

     119

 

     Інакше не буде логіки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А де ваша письмова пропозиція?

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Якщо ми прийняли там,  то,  думаю,  повинні прийняти й тут.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але тут немає.

 

     РУДЕНКО В.М.   Василю   Васильовичу!   Ми  проголосували  за обрання.  Пропозиції внесли депутати, все йде логічно. Так, з цим можна погодитись. Тим паче, в постанові про введення в дію даного закону будуть враховані зміни і доповнення.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Водночас хотів би зауважити й  щодо  статті 44.  Знову  ж  таки,  виходячи з того,  що голова обирається всім населенням  і  формує  адміністрацію,  він  не  повинен  приймати рішення  одноосібно.  Це  логіка,  що  випливає з двох попередніх моментів, на яких я наголошував.

 

     РУДЕНКО В.М. А там так і записано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе?  Ставиться  на  головування  стаття  43   в редакції, запропонованій комісією.

 

     РУДЕНКО В.М. Тут статті 43, 44, 45...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дві статті - 43 і 44. Прошу їх проголосувати.

 

     120

 

     "За" - 265. Статті прийнято. Стаття 45. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.   На   сторінці   149  є  моя  поправка.  Вона стосується   розподілу   обов'язків   між   заступниками   голови виконавчого комітету.

 

     Я вносив   таку   пропозицію   -  не  деталізувати,  а  дати можливість Радам і виконавчим комітетам  виконувати  ті  функції, які  вони  вважатимуть  за потрібне,  і записати так:  "Заступник /заступники/ голови виконавчого комітету працюють  відповідно  до розподілу обов'язків".

 

     РУДЕНКО В.М.   З   пропозицією   депутата   Степенка   можна погодитися,   крім   одного   принципового    моменту.    Комісія визначилася,  і,  до  речі,  про це йшлося на засіданні Верховної Ради,  колі ми обговорювали законопроект у першому читанні, що ми залишаємо  - "заступник голови виконавчого комітету".  Тобто один заступник голови виконавчого комітету.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте? Підтримати пропозицію депутата Степенка?

 

     РУДЕНКО В.М. Так, за винятком того, про що я сказав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

 

     РУДЕНКО В.М. Депутат Степенко не заперечує.

 

     121

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви не заперечуєте? Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Василю  Васильовичу!  Щоб  я  більше  не брав слова,  пропоную і статтю 46 викласти в такій редакції: "Керуючий справами /секретар/ виконавчого комітету Ради організовує роботу, апарату виконавчого комітету". І поставити крапку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Миколайовичу, прошу.

 

     РУДЕНКО В.М. Комісія виходила з того, що слід підвищити роль керівників відділів і управлінь. Комісія вважає за необхідне, щоб був керівник - голова виконавчого комітету і заступник, який його заміщатиме  на випадок,  коли він буде відсутній.  А інакше у нас буде бездіяльність. Йдеться про сільські, селищні, міські Ради.

 

     До речі, у місті Харкові вже є голова виконавчого комітету і один заступник.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Ми  повинні  з'ясувати  до  кінця  це  питання. Ідеться,  очевидно,  про те,  що комісія пропонує ввести інститут тільки  одного  заступника.  Решта - керуючий справами,  керівник відділу і так далі.  Тобто голова виконавчого комітету не  матиме кількох заступників. Так чи ні?

 

     РУДЕНКО В.М. Голова виконавчого комітету одноосібно вирішує, скільки йому потрібно керівників відділів і  так  далі.  Він  сам формує апарат.

 

     122

 

     ЯЦЕНКО В.М.  То  навіщо  тоді  викреслили  те,  що  в дужках записано?

 

     РУДЕНКО В.М.  А  в  якому  законі  написано,   що   керівник підприємства  повинен обов'язково мати заступників чи заступника? Ми тільки вводимо посаду заступника.  Депутат  Степенко  пропонує

-"...відповідно до розподілу обов'язків".

 

     ЯЦЕНКО В.М. Закон на місцях розуміють так, як він написаний. Давайте  залишимо  редакцію,  відповідно  до   якої   Рада   сама визначатиме, скільки потрібно заступників.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю   Миколайовичу!  Вважаю,  що  в  цьому  є логіка.  Не треба обмежувати  Раду.  Схід  підтримати  пропозицію депутата  Степенка.  А Рада нехай сама вирішує,  скільки їй треба заступників.

 

     Можна голосувати? Перший мікрофон.

 

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.  Шановні  депутати!  Я   не   погоджуюсь   із депутатом Степенком,  тому що є міста обласного підпорядкування з кількістю  жителів  200,  300  і  500  тисяч.  Щодо  таких   міст обов'язково треба залишити - "заступники".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  ж домовилися,  що запишемо "заступник",  а в дужках - "заступники", але не будемо регламентувати кількість.

 

     РУДЕНКО В.М. В редакції, запропонованій депутатом Степенком.

 

     123

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Если будут заместители, то тогда нужен и первый заместитель.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  пропозиція  це питання залишити в компетенції місцевих органів. Нехай вони вирішують. Не будемо записувати це в законопроекті.

 

     Ставиться на    голосування    стаття    45    в   редакції, запропонованій депутатом Степенком. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 217. Не приймається.

 

     Ставиться на голосування стаття 45 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" -  230.  Стаття приймається.  Шановні народні депутати.

     Перед тим як оголосити перерву,  слово  має  голова  Комісії

     мандатної і з питань депутатської етики  Василь  Петрович  Рябоконь.  РЯБОКОНЬ   В.П.,

     голова  Комісії  Верховної Ради України мандатної і з питань

     депутатської етики /Барський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні  народні  депутати!  Сьогодні  ми  приймаємо  надзвичайно важливий закон,  а в залі дуже мало народних депутатів.  Хотів би звернутися до всіх депутатів,

 які знаходяться поза межами цього залу,  з проханням обов'язково з'явитися на вечірнє засідання, оскільки ми будемо приймати закон в цілому і, може, доведеться деякі статті ще переголосовувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

     124