Стенограма пленарного засідання

13 березня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради України.  13 березня 1992 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Прохання готуватися до реєстрації.  Вмикайте,  будь ласка,  техніку. Прошу реєструватися.

 

     У залі присутні 397 народних депутатів.

 

     Прошу перевірити систему "Рада". Багато депутатів кажуть, що на їхніх пультах не горять лампочки,  а це свідчить, що пульти не працюють.

 

     Давайте повторимо реєстрацію. Прошу реєструватися.

 

     Зареєстровано 398 депутатів.

 

     Прошу з'ясувати,  чи працюють пульти  депутатів  Гетьмана  і Куцая.  Бачите,  було 397, тепер 398. Може, лампочка не горить, а пульт фіксує. Не будемо гаяти часу. Оператори перевірять.

 

     Є всі підстави, щоб ранкове засідання оголосити відкритим.

 

     3

 

     Сьогодні ми маємо закінчити  голосування  окремих  статей  і прийняти  Земельний  кодекс  в  цілому.  Далі  на порядку денному

-проект  Закону  про  оренду  майна   державних   підприємств   і організацій;  проект постанови "Про порядок введення в дію Закону про іноземні інвестиції";  питання про внесення змін і  доповнень до  деяких законодавчих актів України,  що стосуються селянського /фермерського/ господарства  /якщо  вони  роздані/.  Після  цього перейдемо  до питань,  що стосуються Служби національної безпеки. Такий порядок. Немає заперечень? Немає.

 

     Переходимо до розгляду питань...  Що  там  біля  мікрофонів? Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  Імені 118 загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Совєтський   виборчий   округ, Донецька область/.  Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! В  прошлую  пятницу  я  обращался  к  депутатам  и  к  вам,  Иван Степанович,  по  поводу Закона о налоге на добавленную стоимость, который не принят.  Тогда  микрофон  выключили.  Я  прошу  сейчас минутку внимания.

 

     Комиссии по   вопросам   агропромышленного  комплекса  и  по вопросам социальной политики и труда обратились к стенограмме, из которой видно,  что 20 декабря закон не был принят; проголосовало 199 депутатов.  А на вечернем заседании за  проект  постановления "Про  порядок  введения  в  дію  Закону  України  про  податок на добавлену вартість" проголосовало 249 депутатов.

 

     Предлагаю поставить на голосование этот законопроект,  чтобы принять его как закон и чтобы он вступил в силу.

 

     4

 

     Кроме того,  комиссия  считает  нецелесообразным "поширювати дію  цього  закону  в  межах  України   на   сільськогосподарську продукцію,  сільськогосподарську техніку, будівельні матеріали та послуги для АПК".

 

     ГОЛОВА. Це право комісії. Подайте пропозиції в установленому порядку,  нехай  її  розглядають комісії.  Ми прийняли,  народний депутате Півень,  Закон про систему оподаткування і  впроваджуємо її на Україні.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  голови  Народного руху України, голова   координаційної   ради   /Рівненський   виборчий   округ, Рівненська область/.  Шановні депутати! Шановні члени президії! Я хотів би звернути увагу парламенту на те,  що  на  Чорноморському флоті триває переслідування офіцерів,  які присягнули на вірність Україні.

 

     Командир з'єднання   військових   кораблів   Шалита   провів прийняття присяги на вірність Україні. Його усунули від виконання обов'язків і зараз переводять в гарячу точку,  в Поті. Решту його соратників-офіцерів  також  усунули  від  виконання  обов'язків і переводять на інші флоти.

 

     Прошу парламент,  комісію,  Президію втрутитися в цю справу, вжити відповідних заходів для того,  щоб людей, які присягнули на вірність Україні,  не  дискримінували  і  не  відсилали  за  межі України. Це надзвичайно принципово. Ви знаєте, яка там ситуація.

 

     Дякую за увагу.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  У нас є глава держави - Президент   України   Кравчук   Леонід    Макарович,    який    є Головнокомандуючим,  і він займається цими питаннями.  Паралельно або разом із командою Президента ними займається Комісія з питань оборони  і  державної безпеки.  Звертайтеся до них,  якщо у вас є конкретні запитання.  Василь  Васильович  тримає  ці  питання  на контролі. Тому прошу тут їх більше не порушувати.

 

     Третій мікрофон.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством    /Корольовський   виборчий   округ,   Житомирська область/.  Іване Степановичу!  Ми давно планували заслухати  звіт Національного  банку,  враховуючи надзвичайно складне становище в нашій кредитнофінансовій системі.

 

     ГОЛОВА. 25 березня на закритому  засіданні  заслухаємо  звіт Національного банку.

 

     Переходимо до   розгляду  питань  порядку  денного.  Нагадую народним депутатам:  учора ми домовлялися,  що  після  вечірнього засідання зберуться робоча група,  погоджувальна комісія,  група, яка  розробляла  альтернативний  проект,  і  дійдуть  згоди  щодо положення  статті  1.  Ми  вчора проголосували це положення,  але потім з'ясувалося,  що не можемо запропонувати механізм для  його введення.  У  принципі положення заслуговує на увагу,  враховуючи необхідність створення рівних стартових умов приватизації.

 

     6

 

     Але стосовно введення його в дію ніхто пропозицій не вніс  - ні група,  яка розробляла альтернативний проект, ні погоджувальна комісія,  ні постійні комісії.  Тому  вноситься  пропозиція  щодо цього  положення:  окремо визначатися у постанові,  а із статті 1 його вилучити.

 

     Далі. Ми домовилися:  щодо частини статей,  зокрема 103, 104 та  інших  /про  вирішення земельних спорів/,  Комісія у питаннях законодавства і законності разом з депутатами Барабашем,  Зайцем, Петренком,  Морозом  та  іншими  підготує  і внесе на наш розгляд пропозиції.  Тому прошу взяти допоміжні матеріали,  які у вас  є. Мороз  Олександр  Олександрович  зачитає  пропозиції,  які  вчора сформулювала погоджувальна комісія.  Якщо виникнуть запитання, на них будуть дані відповіді.

 

     Будь ласка, Олександре Олександровичу.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Шановні народні депутати! Іван Степанович навів досить чітке  обгрунтування.  Треба  проголосувати  відміну  вчорашнього голосування поправки депутата Шеховцова.  Якщо потрібен коментар, Олексій Дмитрович може дати.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Олександре Олександровичу! Мені

 

     7

 

     здається, ви  неточно  сказали.  Не  відмінити   голосування пропозиції депутата Шеховцова.  Пропозиція була прекрасна,  нехай вона залишається. Єдине, що треба зробити, - це вилучити з тексту формулювання про виплату компенсацій,  а формулювання про те,  що кожний  громадянин  Української  держави  має  право  на   землю, залишити.

 

     МОРОЗ О.О.  Володимире  Олександровичу!  Ми  вчора  майже до півночі працювали саме над цими  питаннями.  Постанова  Верховної Ради  від 6 березня "Про введення в дію Закону про приватизаційні цінні папери" передбачає все, що записано в цій нормі. Крім того, стаття  6  кодексу,  якщо  ми  відхиляємо  пропозицію про грошову компенсацію,  передбачає все те,  про що ви щойно сказали.  Двічі записувати одне й те ж не варто.  Тим більше,  що змісту статті 1 це доповнення не відповідає.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Володимире Олександровичу! Це все вчора погодили.  І депутат Шеховцов теж погодився.  Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Новокраматорський виборчий округ,  Донецька область/.  Эта поправка содержит два  постулата. Первый - государство гарантирует гражданам,  что его целью в ходе реформы является предоставление  земли  в  натуре.  Не  просто  - граждане имеют право, а это право им гарантирует государство.

 

     8

 

     Такое положение  есть в статье 1 действующего кодекса.  Ни к какому переделу,  ни к каким тяжелым последствиям оно не привело, но,  кстати,  и не гарантировало выделение земли.  Это лозунг, не более. И мы сошлись на том, что лучше в постановлении о земельной реформе   записать   2-3   конкретных   пункта,   которые   будут способствовать ускорению реформы,  чем оставлять  этот  лозунг  в статье 1, в которую он действительно не вписывается.

 

     Второй -  в  ходе  приватизации  некоторые  граждане получат квартиры,  земельные участки,  акции  предприятий  и  еще  смогут купить магазин,  а некоторые не получат ни квартир,  ни земельных участков и смогут купить не  магазин,  а  только  акции.  Поэтому какой-то механизм взаиморасчета ценными бумагами,  акциями должен существовать.  Но когда мы коснулись технологии,  то увидели, что для  этой  группы,  и ее состав и отведенное время,  не позволяют реально  предложить  понятный  всем  механизм.   Поскольку   дано поручение Правительству разработать такой механизм в соответствии с Постановлением о введении в действие Закона о  приватизационных ценных бумагах, я согласился, что в проект Земельного кодекса эту поправку можно не вносить.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Прошу  взяти  порівняльну таблицю.  Сторінка  2,  друга  колонка,  останній  абзац.  "Кожен громадянин  України  за  його  бажанням  має  право  одержати   у власність  земельну  ділянку  або  компенсацію /грошима,  цінними паперами/  згідно  з  цим  кодексом  і  законодавством  України". Пропонується  з  першої  частини  статті  це положення вилучити і визначитися щодо нього у постанові. Прошу це проголосувати.

 

     9

 

     "За" - 308. Знімається.

 

     МОРОЗ О.О. Прошу уваги. Сторінка 20, стаття 8.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу!  Ви  пропонуєте перейти до обговорення статті 8.  Я хочу повернутися до статті 5. Ми не повинні пропустити  важливий  момент.  У  першому  варіанті законопроекту   зафіксовано,   що   15   відсотків   площі   усіх сільськогосподарських угідь, включаючи угіддя у межах відповідних населених пунктів,  становлять землі запасу.  Ми їх залишаємо для військовослужбовців,  що  демобілізовуватимуться  з  армії,   для українців,  що  можуть  повернутися  з  інших  держав  колишнього Радянського Союзу. В остаточному варіанті нього положення немає.

 

     Роз'ясніть, будь  ласка.  Так  залишити  не  можна.  Держава повинна мати певний запас земель на чорний день, так би мовити.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  директор  Інституту екології Карпат Академії наук  України  /Калуський   виборчий   округ,   Івано-Франківська область/.  Шановні народні депутати!  Шановні керівники! Справді, до   думки   Володимира   Олександровича   треба    прислухатися. Складається ситуація,  що держава може бути позбавлена можливості мати якийсь резерв земель для вирішення різноманітних питань.  Це стосується  тільки  виділення  землі  власникам.  А якщо потрібно запроектувати  якийсь  кар'єр   чи   якусь   дорогу   або   якесь будівництво?

 

     10

 

     Є цілком розумна пропозиція:  або залишити так, як у першому варіанті,  або запропонувати іншу  цифру.  Але  обов'язково  мати резерв,  який не буде передаватися ні в приватну власність,  ні в колективну.  Це не означає,  що у колгоспів буде вилучена  земля. Колгоспи будуть її мати як користувачі. Просив би це підтримати.

 

     ГОЛОВА. Прошу  уваги,  народні депутати,  щоб з'ясувати суть цієї пропозиції.

 

     Мова йде  про  те,  що  згідно  з  Постановою  "Про  порядок введення   в   дію  Закону  України  про  селянське  /фермерське/ господарство" до земель запасу віднесено від 7  до  10  відсотків сільськогосподарських   угідь.   У   проекті  Земельного  кодексу пропонується записати 15 відсотків.

 

     Я прошу академіка Новаківського  як  фахівця  з  цих  питань з'ясувати,   кому  й  для  чого  це  потрібно.  Потрібно  це  для загальнодержавних  інтересів  чи  тільки  для  того,   щоб   було записано? Обгрунтуйте, будь ласка. Третій мікрофон.

 

     НОВАКІВСЬКИИ Л.Я.,   директор  Інституту  "УкрНДІземпроект", академік  Української  академії  аграрних  наук.  Шановний  Іване Степановичу!   Шановні   депутати!  Запас  землі,  який  створено відповідно   до   постанови   Верховної   Ради   для   селянських /фермерських/  господарств,  може  бути  розподілений  найближчим часом.  Цей запас не буде довго існувати,  оскільки створений  як цільовий запас для того, щоб підтримати нову форму господарювання на селі - фермерство.

 

     Але пройде два-три роки,  розподілимо землі  запасу,  і  вся земля буде передана в колективну або приватну власність. Життя

 

     11

 

     не стоїть   на  місці.  Якщо  ми  розподілимо  всю  землю  в колективну і приватну власність,  то громадяни,  про яких говорив Володимир   Олександрович   Яворівський,   люди,   які   захочуть повернутися на Україну,  не зможуть  одержати  землю  безоплатно, скористатись правом,  закріпленим у Земельному кодексі,  оскільки вільної землі вже не буде. Вони змушені будуть викупити її. Тобто ми  поставимо  цих  людей  в  нерівні  умови з іншими громадянами України.

 

     Тому ми пропонуємо створити резерв землі. Але зараз ці землі не  вилучати  у колгоспів.  Нехай вони користуються нею,  але щоб землю не ділили  на  частки,  щоб  вона  залишалась  у  державній власності.  І  коли  з'явиться  потреба,  надати  землю комусь із громадян,  які вступлять до цього ж кооперативу чи  колгоспу,  то можна  буде  її  задовольнити,  не  розділяючи ті землі,  які вже закріплені за людьми як їхні земельні частки.  Тобто ці землі від земель запасу відрізняються тим, що не вилучаються, а залишаються в користуванні колгоспу,  кооперативу,  але одночасно  вони  є  й державною власністю.

 

     Ось такий  підхід  до цього питання.  Щодо 15 відсотків,  то відповідні розрахунки проведені.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Шановний Леоніде Яковичу! Чи  вірно  я  зрозумів?  Ви  пропонуєте,  окрім відведення земель запасу,  передбаченого  нормативними   актами   Верховної   Ради, утворити    резерв    або   запас   землі   для   держави,   якою користуватимуться ті ж колективні підприємства або інші власники, але   в   разі   потреби   держава   може   їх   використати.  Не експропріювати, а використати для певних потреб. Так я зрозумів?

 

     12

 

     НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я.  Шановний Іване Степановичу!  Ви цю  думку цілком правильно пояснили.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло   депутатам?   Тепер   давайте   визначати процент.  Будемо самі рахувати і методику дамо чи  погодимось  із тим, що підрахували?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань агропромислового комплексу  /Куп'янський  виборчий  округ, Харківська  область/.  Уважаемые  депутаты!  Прошу  вас  обратить внимание на три-четыре цифры. Сельхозугодий на Украине - около 41 миллиона  гектаров.  В  соответствии  с  Законом  о  крестьянском /фермерском/ хозяйстве мы выделили до 10 процентов земли.  Это  4 миллиона  гектаров.  Если дополнительно выделим еще 15 процентов, то есть 6 миллионов гектаров,  то в целом это будет 10  миллионов гектаров  бесхозной земли.  Повторяю,  бесхозной.  Потому что эта земля колхозу не нужна, если она не коллективная собственность.

 

     Тепер 10 мільйонів гектарів заростатимуть  бур'янами.  Чому? На  сьогодні  маємо  15  тисяч  заяв від людей,  які хочуть стати фермерами. 5 тисячам фермерів виділили землю. Це всього 250 тисяч гектарів. А 9 мільйонів 750 тисяч гектарів - нічия земля.

 

     Академіку Новаківському треба ці цифри знати. А він пропонує 15  процентів  землі  вилучити  для  того,  щоб  йому  завтра  не працювати, а мати на 10, на 20 років наперед виділену землю.

 

     Думаю, ми  завжди  зможемо  прийняти  доповнення до закону і виділити  потрібну  кількість  землі.  Колективна  власність  -це проміжна форма власності між державною і приватною. Ми

 

     13

 

     можемо приватизувати   її   шляхом   створення   колективних сільськогосподарських підприємств.  Дуже прошу вас зрозуміти,  що 10 процентів земель,  які виділені згідно з Законом про селянське /фермерське/ господарство в резерв,  вистачить,  щоб протягом  10 років розвивати городництво і фермерські господарства.

 

     ГОЛОВА. Думаю,  всі  зрозуміли,  про  що  йде мова.  Ще один агроном біля третього мікрофона.  Він рідко  бере  слово.  Третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села  /Доманівський  виборчий округ,  Миколаївська область/.  Шановні народні депутати! Я хотів би звернути  вашу  увагу  на  те,  що  пропонується  виділити  15 процентів не орної землі /можливо, таким чином я підтримую те, що сказав нам академік Новаківський/,  а всіх  сільськогосподарських угідь.  Але  справа  в  тому,  що вже весною минулого року велика кількість  землі  виділена  багатьма  колгоспами  і   радгоспами, особливо  тими,  що розміщені навколо міст і селищ міського типу. Потім вилучено 10 процентів.  Тепер у сільських районах,  повинен вам  сказати,  населення  влаштовує  демонстрації  протесту проти цього акта,  прийнятого  Верховною  Радою.  Ми  викличемо  велике незадоволення у селян такими діями.

 

     ГОЛОВА. Я   звертаюся   до   всіх   спеціалістів  сільського господарства. Замисліться /я довго не хотів називати цю цифру/: у Франції,  територія  якої  трохи  менша  за територію України /на 20-30 тисяч квадратних кілометрів/ і де 58  мільйонів  населення, землі в обробітку 17 мільйонів гектарів. У нас - 33

 

     14

 

     мільйони гектарів.   Скільки  можна  плакати  за  колгоспною землею?  /Оплески/. Якби всю землю обробляв приватний власник, ми б  не  знали  проблем.  Ми  ж  створювали все де тому,  що нікому обробляти   землю.   Чекають   міністерства,   відомства,    інші структури...

 

     Візьміть навіть цифри, які назвав депутат Чепурний: у нас 43 мільйони гектарів сільгоспугідь. У Франції їх 32, на 10 мільйонів менше,  і  живе  країна,  і  непогано живе.  А ми плачемо - немає землі. Ну що це таке? Треба припиняти дискусію.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГАЛЬЦЕВ П.С.,       голова       колгоспу        "Більшовик" Білгород-Дністровського  району  /БілгородДністровський  виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемый Иван  Степанович!  Уважаемые народные  депутаты!  Мы можем сегодня под аплодисменты отнять еще больше земли. Дело вот в чем. На сегодняшний день...

 

     ГОЛОВА. Я прошу вас, не дезінформуйте. Ніхто ні в кого землі не відбирає.  Земля переводиться у державний запас, а знаходиться в користуванні того ж колективного господарства.

 

     ГАЛЬЦЕВ П.С.  Иван Степанович!  Я понимаю,  о чем идет речь. Надо прямо сказать, что хозяйство этой землей в конечном итоге не распоряжается. Она находится у него во временном пользовании.

 

     На сегодняшний день мы изъяли до 10 процентов земли.  Сейчас она не используется, и еще не скоро будет использоваться. Поэтому я прошу оставить статью в той редакции, в какой приняли ее вчера. Для развития фермерских хозяйств выделено достаточно

 

     15

 

     земли. А  мы  можем таким образом до бесконечности отрезать, не считаясь с тем, что совхозы и колхозы еще существуют, что люди устроили свою жизнь определенным образом.

 

     ГОЛОВА. Ще  два  роки тому ми не чіпали землі.  Чому ж у нас таке зубожіння, скажіть? Хто протягом 70 років чіпав цю землю? Ми ще  не  дали  землю  фермерам,  а вже плачемо.  Що ж це робиться? Депутате Гальцев, задумайтесь.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янець-Подільського району    /Кам'янецьПодільський   виборчий   округ,   Хмельницька область/.  Шановні депутати!  Думаю,  що пропозиція  депутатів  - обов'язково виділити в державний запас землі - дуже слушна. Життя не стоятиме на місці. І якщо ми створимо селянські господарства і всю землю розділимо на паї, то, подумайте, де братимемо землі для нових фермерів?  Дай Бог, як кажуть, щоб та земля, яка є сьогодні в колгоспах, оброблялася раціонально. Держава повинна обов'язково мати запас землі. Обов'язково. Це моя особиста думка.

 

     ГОЛОВА. Незалежно від того,  як тут проходить дискусія,  цей процес ми почали не для того,  щоб його згортати.  Ми будемо його здійснювати, і він розвиватиметься з нами чи без нас.

 

     Фахівці підрахували, що раціональна частка

- 15   процентів.   Товаришу  Новаківський,  методика  підрахунку обгрунтована? Обгрунтована.

 

     Хто за пропозицію,  щоб відвести землі запасу в  розмірі  15 процентів, прошу проголосувати.

 

     16

 

     "За" -224. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.,  голова  колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановні товариші!  Думаю,  що ми даремно з цього питання ведемо дискусію. Землю  треба  дати.  У  багатьох  колгоспах,  дійсно,  земля   не використовується, тому потрібно дати тим, хто її буде обробляти.

 

     Хочу звернути  вашу увагу на статтю 5.  Створюється пікантна ситуація в колгоспах,  колективних  господарствах,  кооперативах, коли  люди,  які  мають  право на землю як на спадщину,  живуть у місті,  а то й взагалі за межами України.  І вони не бажають, щоб цю землю успадковував колектив.

 

     Тому пропоную щодо статті 5 таку поправку: "Право спадкоємця  на  землю  в  колективному  господарстві   діє протягом  двох  років.  Після  закінчення  цього терміну право на землю спадкоємець втрачає,  і  це  право  набуває  колектив".  Це обов'язково   треба   записати,   тому   що  50  процентів  землі пустуватиме.

 

     Прошу встановити  термін,  протягом  якого  за   спадкоємцем зберігається право на землю.

 

     ГОЛОВА. Цей термін записаний. Депутат Мороз вам пояснить.

 

     МЕЛЬНИК М.Є. Немає такого запису.

 

     ГОЛОВА. Депутате   Мельник,   прошу   вас,   відійдіть   від мікрофона.

 

     Другий мікрофон.

 

     17

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів   /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановні  депутати!  Вважаю,  що  питання  надзвичайно   правильно поставлене.  Кожне  колективне  господарство  стикається  з такою ситуацією:  завтра,  післязавтра,  може,  через  рік,  з'являться двітри  сім'ї,  кілька  членів,  що  бажатимуть мати землю.  Якщо земельний   фонд   у   розпорядженні   колективного    сільського господарства залишимо неподільним, виникне необхідність проводити перерозподіл  тих  наділів,  з  якими   вступили   в   колективне господарство   його   члени.  Кожного  разу  це  буде  конфліктна ситуація.

 

     Іване Степановичу,  два депутати не встигли проголосувати, у тому числі й я.  Тому я прошу поставити цю пропозицію на поіменне голосування, щоб усе-таки дати можливість колективному сільському господарству мати резервний фонд Землі з правом його розподілу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у  справах  молоді  /Золотоніський  виборчий   округ,   Черкаська область/.  Шановні  товариші!  Чи  хтось ділив хоч два квадратних метри землі  між  сусідами?  Якщо  сьогодні  не  дамо  можливості створити   державний  фонд  землі,  то  настане  час,  коли  нам, депутатам,  доведеться просити землю для  кладовища  і  квадратні метри на ньому для могили.

 

     Повністю підтримую  Івана  Степановича і тих депутатів,  які пропонували крім 10 процентів землі, що виділяється для

 

     18

 

     фермерських господарств,   створити   ще   державний   фонд. Сьогодні  люди не знають,  що таке фермерство і що таке власність на землю.  Завтра буде потік скарг.  Тому я підтримую  пропозицію про створення державного фонду землі.

 

     ГОЛОВА. Вноситься  пропозиція провести поіменне голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 249. Отже, за цей пункт голосуємо поіменно.

 

     Хто за те,  щоб створити державний земельний фонд у  розмірі 15 процентів, прошу проголосувати.

 

     "За" - 285. Приймається.

 

     Олександре Олександровичу, будь ласка, продовжуйте.

 

     МОРОЗ О.О.  Сторінка 20,  стаття 8.  За пропозицією комісії, яка займається міжнародними торговельними  зв'язками,  у  першому абзаці  замість  слів"...юридичних  осіб  і  громадян",  потрібно записати:"...юридичних  і  фізичних  осіб",  а  далі   продовжити

-"іноземним  інвеститорам зі 100-процентним капіталом".  Мова йде про надання земель у користування.

 

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу,  ви помилилися,  назвавши сторінку 22 і статтю 8.

 

     МОРОЗ О.О. Ні, сторінка 20, четверта колонка.

 

     ГОЛОВА. Це стаття 7.

 

     МОРОЗ О.О.  Вибачте,  стаття  7,  четверта  колонка,  перший абзац. Пропонується записати, що земля надається у користування

 

     19

 

     "спільним підприємствам,    міжнародним    об'єднанням     і організаціям  з  участю  українських  та  іноземних  юридичних  і фізичних   осіб,   іноземним   інвеститорам   зі   100-процентним капіталом".

 

     ГОЛОВА. Голова  підкомісії  Комісії  у  закордонних  справах Дунтау стверджує, що це знімає проблему.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська область/.  Уважаемые депутаты!  Очень прошу проголосовать за эту поправку к статье 7 и аналогичную поправку к статье 8. Они корреспондируются   полностью    с    положениями    законов    о внешнеэкономической деятельности и об иностранных инвестициях. Мы предоставляем возможность пользоваться землей постоянно  и  брать ее  в  аренду,  но без права продажи.  Такой механизм заложен и в Земельном кодексе. Прошу поддержать это дополнение.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Вноситься  поправка  до статей  7  і 8 у редакції,  яку зачитав депутат Мороз і підтримав депутат Дунтау. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 297. Приймається.

 

     Наступні поправки, Олександре Олександровичу.

 

     МОРОЗ О.О.  Тепер статті  103-113.  Вони  дуже  короткі,  до текстів  внесені  незначні  зміни.  Давайте  я їх прочитаю,  а ви проголосуєте. Якщо не згодні, можна почекати, поки розмножать для всіх депутатів.

 

     20

 

     ГОЛОВА. Для чого розмножувати?  Якщо є бажання працювати, то можна й послухати.  Давайте не будемо ускладнювати  ситуацію.  Це зовсім не потрібно.

 

     МОРОЗ О.О.  Розділ VІІІ "Вирішення земельних опорів". Стаття 103 "Органи, які мають вирішувати земельні спори".

 

     "Земельні спори  вирішуються   місцевими   Радами   народних депутатів,   судом,  арбітражним  судом  і  третейським  судом  у порядку,  встановленому  цим  Кодексом   і   законодавством   про судочинство в Україні".

 

     ГОЛОВА. Це загальна стаття. Чи є у депутатів зауваження щодо редакції статті 103?  Немає.  Прошу проголосувати.  "За"  -  293. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О.   Стаття   104   "Майнові   спори,  пов'язані  із земельними відносинами".

 

     "Майнові спори,   пов'язані   із   земельними   відносинами, включаючи   спори   по  відшкодуванню  збитків  і  визначенню  їх розмірів,  вирішуються судом,  арбітражним судом або  третейським судом".

 

     ГОЛОВА. Є запитання. Перший мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.,   голова   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Радянський  виборчий  округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Учора вранці ми змінили назву цієї статті.  Це практично не змінює її суті,  але концентрує той перелік питань,

 

     21

 

     які повинні  розглядатися.  Пропонується назвати статтю так: "Окремі види земельних та майнових спорів".

 

     ГОЛОВА. Окремі види земельних та майнових спорів, пов'язаних із земельними відносинами. Так?

 

     КОЦЮБА О.П.   Правильно.   І   тоді  стаття  звучатиме  так: "Земельні,  а  також  майнові  спори,  пов'язані  із   земельними відносинами,   включаючи   спори   про  відшкодування  збитків  і визначення їх розмірів,  вирішуються судом, арбітражним судом або третейським судом".

 

     ГОЛОВА. Це  чіткіше формулювання.  Немає заперечень?  Немає. Тоді  голосуємо  статтю  104   в   такому   формулюванні.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 308. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О. Стаття 105 "Земельні спори, які виникають з права на житло і будівлі".

 

     "Спори між  громадянами,  яким  належать  житловий  будинок, господарські  будівлі  та  споруди  і  земельна  ділянка на праві спільної власності,  щодо порядку  використання  і  розпорядження земельною ділянкою вирішуються судом".

 

     ГОЛОВА. Чи є зауваження до редакції статті 105? Немає.  Голосується стаття 105.  Прошу проголосувати. "За" - 294. Приймається.

 

     22

 

     МОРОЗ О.О. Стаття 106 "Територіальні земельні спори".

 

     "Спори з  приводу територіального поділу сіл,  селищ,  міст, районів,  областей  між   Радами   народних   депутатів   України вирішуються Радою народних депутатів вищого рівня.

 

     У разі   незгоди   з   рішенням,  винесеним  Радою  народних депутатів  вищого  рівня,  воно  може  бути  оскаржено   в   суді відповідного рівня".

 

     ГОЛОВА. Чи  є зауваження щодо такої редакції статті?  Немає. Прошу проголосувати статтю 106 у  редакції,  зачитаній  депутатом Морозом. "За" - 295. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О.  Стаття  107  "Досудовий порядок розгляду справ". "Якщо    сторонами,    що    спорять    з    приводу    суміжного землекористування,  є громадяни, виконавчий комітет місцевої Ради народних депутатів  зобов'язаний  забезпечити  досудовий  розгляд спору  узгоджувальною  комісією,  склад  якої обирається місцевою Радою народних депутатів.

 

     Неявка сторони без поважних причин за Повторним викликом  не зупиняє розгляду земельного спору. У разі недосягнення згоди опір за заявою однієї із сторін може бути переданий на розгляд суду.

 

     Подання однією із сторін  заяви  на  розгляд  узгоджувальної комісії  не виключає права другої сторони звернутися з позовом до суду".

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання,  зауваження щодо статті 107?  Немає. Прошу проголосувати.

 

     23

 

     "За" - 308. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О.  Стаття  108  "Підготовка  матеріалів і винесення рішення Радою народних депутатів".

 

     "Для підготовки матеріалів для  вирішення  земельних  спорів місцева  Рада  народних  депутатів  у  необхідних  випадках  може утворювати інші комісії з числа народних депутатів місцевих  Рад, які входять до складу узгоджувальної комісії.

 

     Рада, яка  розглядає земельний спір,  у встановлені строки з дня надходження заяви приймає рішення".

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання, зауваження щодо статті 108? Немає.

 

     Стаття 108  голосується  в  запропонованій  редакції.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 283. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О.  Стаття 109 "Строки розгляду справ Радою народних депутатів".

 

     "Земельні спори  розглядаються  місцевими  Радами   народних депутатів за заявою однієї із сторін у 10-денний строк.

 

     У разі    розгляду    складних    питань,    що   потребують кваліфікованих   висновків,   виїзду   на    місце    працівників землевпорядної  служби  та інших фахівців,  спори розглядаються у 20-денний строк".

 

     ГОЛОВА. Чи є зауваження щодо редакції статті 109? Немає.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 290. Приймається.

 

     24

 

     МОРОЗ О.О.  Стаття 110 "Порядок  розгляду  земельних  спорів Радами народних депутатів".

 

     "Земельні спори, не передбачені статтею 107 цього  Кодексу,  розглядаються  місцевими   Радами   народних депутатів за заявою ж однієї із сторін.

 

     Земельні спори  розглядаються  з участю сторін,  які повинні бути повідомлені про час і  місце  розгляду  справи.  Відкладення справи можливе лише з поважних причин".

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання,  зауваження щодо статті 110?  Немає. Прошу проголосувати. "За" - 291. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О. Стаття 111 "Права і обов'язки сторін при розгляді земельних спорів".

 

     "Сторони, які беруть участь у земельному спорі,  мають право знайомитися з матеріалами по вирішенню земельного спору, робити з них виписки,  брати участь у розгляді земельного спору,  подавати документи та інші докази,  порушувати клопотання,  давати усні  і письмові пояснення, заперечувати проти клопотань, і доказів іншої сторони,  одержувати копію рішення щодо земельного спору і в разі незгоди з прийнятим рішенням оскаржувати його".

 

     ГОЛОВА. Чи  є  у  депутатів  запитання  або  зауваження щодо статті 111? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 299. Приймається.

 

     25

 

     МОРОЗ О.О.  Стаття 112  "Вимоги  до  рішення  Ради  народних депутатів".

 

     "Рішення Ради  народних депутатів повинне бути мотивованим з обов'язковим посиланням на  фактичні  обставини  справи  і  норми діючого  законодавства.  У  рішенні  передбачається  порядок його виконання та заходи щодо поновлення порушеного права на землю.

 

     Рішення виноситься в день розгляду спору.  Протокол розгляду справи  і  копії  винесеного  рішення  оформляються  в  триденний строк".

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання,  зауваження щодо цієї статті? Немає. Прошу проголосувати. "За" - 294. Приймається.

 

     МОРОЗ О.О.  Стаття 113 "Зупинення або відстрочення виконання рішень Рад народних депутатів щодо земельного спору".

 

     "Виконання рішень Рад  народних  депутатів  щодо  земельного спору  може  бути  зупинено або відстрочено Радами,  які прийняли рішення, або Радою вищого рівня.

 

     Виконання рішення  Верховної  Ради  Республіки   Крим   щодо земельного  спору  може  бути  зупинено або відстрочено Верховною Радою Республіки Крим або Верховною Радою України".

 

     ГОЛОВА. Чи є зауваження щодо цієї статті?  Немає. Стаття 113 голосується у редакції, яка запропонована.

 

     "За" - 297. Приймається.

 

     Думаю, Олександре Олександровичу,  ви правильно зробили,  що вирішили зачитати  всі  статті.  Люди,  які  слухають  трансляцію засідання   по  радіо  і  будуть  дивитися  по  телебаченню,  вже знатимуть головний розділ - як вирішуються земельні спори.

 

     26

 

     МОРОЗ О.О.  Іване Степановичу!  Перед тим  як  проголосувати законопроект  в  цілому,  просив  би,  щоб  Верховна  Рада ще раз підтвердила своє доручення про редакційне погодження  і  юридичне шліфування норм кодексу.

 

     ГОЛОВА. Не юридичне шліфування, а приведення у відповідність з раніше прийнятими Верховною Радою документами і законами.

 

     Більше немає зауважень? Перший мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Наполягаю  на  своїй  пропозиції   про   право спадкоємця   на   землю.   Я   просив  проголосувати  її,  ви  не проголосували.  У селах створюється досить пікантна ситуація,  бо багато  спадкоємців  не  живуть у селах,  тому великі площі землі будуть пустувати.  Я наголошую і прошу  проголосувати  пропозицію про встановлення терміну існування права спадкоємця на землю. Два роки чи,  може,  рік.  Я радився.  Такої правки ні в яких законах немає. Нам треба обов'язково проголосувати за це.

 

     МОРОЗ О.О.   Шановні   депутати!   Якщо   не  помиляюсь,  ми проголосували за передачу землі у приватну власність.  У такій же формі  власності  її  успадковує  спадкоємець.  То тоді процедура успадкування землі буде такою ж,  як і майна. За діючим Цивільним кодексом   спадкоємець  повинен  подавати  заяву  протягом  шести місяців.  Якщо це так,  то ми підтвердимо,  що на землю як об'єкт власності  поширюється  така  норма.  Отже,  вирішуються  всі  ці питання.

 

     ГОЛОВА. І запишемо цю норму в статті 6.

 

     27

 

     МОРОЗ О.О. Так.

 

     ГОЛОВА. Давайте за це проголосуємо.  Хто за цю правку, прошу проголосувати.

 

     "За" -267.

 

     Я ще  раз  повторюю,  хоч  Зоряна  Василівна і Леонід Якович іронізують,  що нічого страшного  в  цьому  немає.  Ми  записуємо норму,  згідно з якою якщо виникне відповідна ситуація,  то особа протягом 6 місяців повинна звернутися з заявою  про  визнання  її спадкоємцем.

 

     Третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М.  Шановний Іване Степановичу! Ще жодного разу я не мав можливості виступити з трибуни чи від  мікрофона,  щоб  ви мене не зупинили, а я не так часто виступаю.

 

     Шановні народні депутати! Повертаю вас до статті 67.

 

     Вчора вона  була проголосована автоматично в одному переліку статей 63-68.  Мене цікавить,  чому загубилася  пропозиція  нашої підкомісії,  яку ми подавали. У проекті записано, що громадянам у селищах міського типу надаються земельні  ділянки  розміром  0,15 гектара.  Ми  вносили  пропозицію написати в дужках - за винятком працівників сільського господарства.  Селище  міського  типу  -це велике село. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми  цю  статтю  проголосували не автоматично.  Як ви пам'ятаєте,  до неї була внесена ще й поправка  -  індивідуальним забудовникам  надаються  ділянки  безплатно.  Так  що  ми  її  не автоматично приймали, як ви висловилися. Треба було б вам учора

 

     28

 

     взяти слово,  і ми б доповнили.  Олександре  Олександровичу, так було?

 

     МОРОЗ О.О.  Думаю,  що  можна  після  цього  абзацу дописати приблизно такий текст:  "На працівників сільського  господарства, які  проживають  у  селищах  міського  типу,  поширюється  норма, передбачена для сільських населених пунктів".

 

     ГОЛОВА. Ні,  краще так,  як  пропонує  депутат  Шинкарук:  у селищах  міського  типу  -  0,15 гектара /за винятком працівників сільського господарства/. /Шум у залі/.

 

     Тоді, може,  так:  "На працівників сільського  господарства, які  проживають  у  селищах  міського  типу,  поширюється  норма, прийнята для громадян сільських населених пунктів".

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 305. Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Щодо   статті   67,   щоб   можна    було проголосувати  її  в цілому.  Шановний Олександре Олександровичу! Хотілося б,  щоб саме з ваших прогресивних вуст люди  почули,  що 0,25   гектара   -   це   розмір  земельної  ділянки  тільки  для забудовників.  Усі  інші  ділянки,  які  сьогодні  люди  мають  у присадибному користуванні,  залишаються у них,  і закон зворотної сили не має.

 

     І ще.  Шановні колеги! Сьогодні п'ятниця, вже багато хто чує запах домашнього борщу.  Я б хотів,  щоб ми знайшли в собі сили і виявили щедрість не меншу,  ніж ГКЧП.  Вони обіцяли людям  надати дачні  ділянки  розміром  0,15  гектара.  Я  прошу  поставити  на голосування пропозицію - надавати дачні ділянки розміром

 

     29

 

     0,15 гектара.  Ми тільки виграємо,  коли  люди  будуть  мати більший  шматок  землі  бодай  для своєї сім'ї,  що-небудь на ній вирощуватимуть.  Я наполягаю на цьому.  Я вносив таку пропозицію. Вона не врахована.

 

     Ще раз  кажу,  що першим калачем,  яким ГКЧП хотів задобрити народ,  була обіцянка про 15 соток. Виявіть сьогодні, у п'ятницю, щедрість  і  проголосуйте  за  виділення  0,15  гектара землі для дачників.

 

     ГОЛОВА. У цілому підтримуючи таку пропозицію,  скажу,  що не скрізь є така можливість.  Розумієте? Ви ще порадьтеся. Це вам не борщ зварити. /Сміх у залі/.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановний Іване Степановичу!  Дякую вам  за хороший  гумор.  Розумію  вашу позицію.  Ми не можемо нав'язувати всім по 0,15 гектара.  Давайте напишемо - до 0,15 гектара. А самі члени кооперативу нехай вирішують.  Але людина повинна мати право одержати 0,15 гектара землі.

 

     ГОЛОВА. Є ще бажаючі висловитися  з  цього  приводу?  Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Шановні  народні  депутати!  Ми погодилися на приватизацію землі. Але не можна погоджуватися на розтринькування землі,  розбазарювання її під дачі.  Дачне господарювання - це не категорія сільськогосподарського виробництва.  На  Україні  треба зберегти  родючу землю,  яка є базою для економічного відродження держави. Роздавати її не потрібно.

 

     30

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Норма залишається такою,  за  яку  вчора проголосували.    Підстав   для   переголосовування   немає.   Ви наполягаєте на своїй пропозиції?

 

     МОРОЗ О.О. Шановний Володимире Олександровичу! Поправка, яку ви  вносили  раніше,  передбачена.  Це  - для нового будівництва. Оскільки ви мені зробили комплімент,  то і я не хочу залишатися в боргу.  Ваших 15 соток землі ніхто не забере.  Я знаю, де вони є. /Сміх у залі/. Тут все в порядку. Не хвилюйтеся.

 

     ГОЛОВА. Щоб не було звинувачень,  давайте проголосуємо за цю пропозицію. Вона письмово була внесена. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 129. Не приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ,  Республіка  Крим/.  Уважаемые Иван Степанович и Александр Александрович!  Международные правовые нормы поменялись. В статью 6  мы  ввели  положение о сохранении права наследования в течение одного года. Необходимо найти наследника этой земли, он должен от нее  отказаться  и  только тогда мы имеем право распоряжаться ею. Если  это  положение  перенести  в  статью  5,  где  говорится  о коллективной  форме  собственности,  то,  действительно,  оно там будет на месте.  В статье 6 нельзя  его  записывать.  Человек  не знает,  что  он  является  наследником,  а  мы устанавливаем срок только год.  Мы обязаны найти  его.  Это  международные  правовые нормы. Надо

 

     31

 

     перенести это  положение  из  статьи  6 в статью 5.  Пока не найдем наследника, не имеем права забирать землю.

 

     Убедительно прошу вас, Иван Степанович, закон о земле нельзя так просто принимать.

 

     Давайте все поправки примем. Пусть доработают, напечатают. А потом будем принимать постановление о введении в действие.

 

     ГОЛОВА. Все тут є. Його вже чекають.

 

     МОРОЗ О.О.  У мене є таке прохання.  Говоримо зараз  не  про строк.  Говоримо про норми діючого цивільного законодавства.  Там записано, що право на майно виникає на підставі діючих норм.

 

     Давайте не будемо для землі окремо писати законодавство  про успадковування.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Я вносив цю поправку до статті 5,  а ви чомусь внесли її до статті 6 цього законопроекту.  Це  незаконно.  Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Поправку  депутата  Мельника  вносимо  до  статті 5. Правильно.  У статті 6 йдеться про право приватної власності.  Ця норма не відповідає статті 6.

 

     Третій мікрофон.

 

     32

 

     БОРЗИХ О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району  /Кам'янобрідський   виборчий   округ, Луганська  область/.  Иван Степанович!  Поддерживаю предложение о том,  чтобы  Комиссия  по  вопросам  агропромышленного  комплекса вместе  с  Комиссией  по  вопросам  законодательства и законности привели в  соответствие  те  статьи,  которые  мы  проголосовали. Земельный   кодекс   -  это  главный  закон,  который  регулирует земельные отношения.  И поэтому необходимо все остальные законы - о    крестьянском    /фермерском/   хозяйстве,   о   коллективном сельскохозяйственном  предприятии  привести  в   соответствие   с Земельным кодексом,  а не наоборот.  А вы,  по-моему, предлагаете сделать наоборот.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  я так не говорив. Навіть у якійсь газеті процитували  мої  слова,  що  Земельний  кодекс  -  це  своєрідна конституція для земельної реформи. Ви не так зрозуміли мене.

 

     Перший мікрофон.

 

     КОСТЕНКО Ю.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий  округ,  м.  Київ/.  Хочу  привернути увагу  депутатів  до  статті  6,  зокрема до останнього абзацу на сторінці І7,  де записана така норма:  "Колишнім власникам  землі /їх   спадкоємцям/  або  землекористувачам  земельні  ділянки  не повертаються".  Ця норма суперечить Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні, згідно з яким реабілітовані мають право на повернення їм як будинків,  так і  присадибних  ділянок. Дійсно,   є  випадки,  коли  на  цих  присадибних  ділянках  щось будувалось,  і  через  те  їх  не  можна  повертати.  Але  чимало будиночків і присадибних

 

     33

 

     ділянок залишилися   як  були.  І  ця  норма  не  дає  права повертати ні будиночок,  ні присадибну ділянку.  Тому пропоную  в кінці  цього абзацу написати,  що земельні спори щодо присадибних ділянок вирішуються місцевими Радами народних депутатів.  Тоді не буде суперечності.

 

     ГОЛОВА. Юрію  Івановичу!  Це  ви щось уже не до того ведете. Земельний кодекс єдиний для всіх.  І не можна ж,  щоб кожна  Рада трактувала  його  по-своєму.  Він обов'язковий для всіх Рад - від Верховної до сільської.

 

     МОРОЗ О.О.  Шановні депутати!  Іване Степановичу!  У мене  є пропозиція.  Ми  вчора  проголосували  весь кодекс по статтях,  а тепер знову на слух починаємо обговорювати. Цьому кінця не буде.

 

     ГОЛОВА. Усі пропозиції?

 

     Другим мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у   справах   ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених           і            воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Шановний Іване Степановичу!  Олександре  Олександровичу!  Шановні народні  депутати!  Учора  була  поставлена  на  голосувати  наша пропозиція до статті 38 щодо звільнення від  податку  громадських організацій інвалідів.  Не думаю, що хтось може похвалитися, що в нього в районі чи в місті надзвичайно багато таких закладів.  Їх, на жаль, дуже

 

     34

 

     мало. Але  головне,  що  в нас є декілька санаторіїв,  які є закладами цих організацій.  І тут саме про  них  іде  мова.  Тому прошу вас...

 

     ГОЛОВА. Іване  Григоровичу!  Прошу  вас рахуватись із думкою депутатів.  Вони мають підстави сказати,  що ви розпочинаєте  все спочатку. Ми вже погодилися, що більше не обговорюємо.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Уважаемые депутаты!  Хочу вам сказать, что мы приняли,  утвердив эти 15  процентов.  У  нас  есть  опыт  трижды переголосовывать,  мы  еще  раз  проголосуем.  Ведь  что такое 15 процентов?..

 

     ГОЛОВА. Вже пізно, Анатолію Григоровичу. Сідайте.

 

     Шановні народні депутати!  Ставиться на  голосування  проект Закону  України  про  внесення  змін  і  доповнень  до Земельного кодексу України. Прошу голосувати.

 

     "За" - 318. Приймається. /Оплески/.

 

     Олександре Олександровичу, постанова є?

 

     МОРОЗ О.О.  Є, але в мене є така пропозиція. Прочитаю проект постанови і просив би, щоб ви доручили нашій комісії доопрацювати його з урахуванням ваших зауважень.  Адже тут є деякі норми, які, на думку комісії, треба вводити негайно, не затягувати.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Олександровичу!  Ви  тоді  не  зачитуйте проект постанови.  Доопрацюйте  його,  і  потім,  коли  вже  буде готовий...

 

     35

 

     МОРОЗ О.О.  На  це  потрібно  кілька,  днів,  бо маємо деякі моменти узгодити.

 

     ГОЛОВА. Для чого кілька днів?

 

     МОРОЗ О.О. Давайте зараз прочитаю, і тоді буде зрозуміло, що треба робити.

 

     ГОЛОВА. Читайте.

 

     МОРОЗ О.О.    "Постанова   Верховної   Ради   України   "Про прискорення земельної реформи та приватизацію землі".

 

     Відповідно до постанови Верховної Ради Української  РСР  від 18  грудня 1990 року "Про земельну реформу" виконано певний обсяг робіт по перерозподілу земель.  Однак через відсутність  належної координації   з   боку   державних   органів  за  ходом  реформи, несвоєчасне  вирішення  ряду  організаційних  і  правових  питань реформування  земельних  відносин  реалізація  земельної  реформи стримується, її темпи залишаються незадовільними.

 

     У зв'язку з запровадженням  приватної  та  колективної  форм власності  на  землю  та з метою прискорення проведення земельної реформи Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Запропонувати  Президенту  України  зобов'язати   обласні державні  адміністрації  до 15 травня 1992 року визначити потребу жителів міст і селищ  міського  типу  в  земельних  ділянках  для індивідуального житлового будівництва, садівництва і городництва. Розробити до 15 липня 1992 року проекти розміщення ділянок

 

     36

 

     для вказаних потреб,  враховуючи резервні території  міст  і селищ міського типу.

 

     2. Обласним Радам народних депутатів на підставі розроблених проектів вирішити  питання  про  перерозподіл  земель  запасу  та вилучення нових ділянок.

 

     3. Обласним  і районним Радам народних депутатів до 1 травня цього року надати підприємствам і організаціям  земельні  ділянки для колективного городництва за рахунок існуючих земель запасу.

 

     Кабінету Міністрів   України  протягом  місяця  розробити  і затвердити рекомендації по складанню цих проектів.

 

     7. Встановити, що нормативні документи і вказівки Державного комітету  України  по  земельних  ресурсах  з питань реформування земельних  відносин  є  обов'язковими  для  виконання   місцевими органами   влади,   всіма  землевласниками  і  землекористувачами незалежно від форм власності і відомчої належності.

 

     8. Рекомендувати Верховній Раді Республіки  Крим,  обласним, Київській  і  Севастопольській  міським  Радам народних депутатів визначити  конкретні  строки  закінчення  передачі   у   приватну власність громадянам земельних ділянок,  якими вони користувалися за станом на 10 березня 1992 року.

 

     37

 

     9. Передбачити,  що   громадяни,   підприємства,   установи, організації,  яким  було  надано в установленому порядку земельні ділянки відповідно у довічне успадковуване та постійне володіння, зберігають  свої права на використання землі до оформлення згідно з    Земельним    кодексом    України    прав    власності    або землекористування.

 

     У разі небажання або неможливості викупу громадянином землі, що  була  надана  йому  для  ведення  селянського  /фермерського/ господарства  у  довічне  успадковуване володіння,  на площі,  що передається  у   приватну   власність   безоплатно,   проводиться оформлення  права  користування,  в тому числі на умовах оренди з правом наступного викупу землі.

 

     10. Верховній Раді Республіки Крим,  обласним,  Київській  і Севастопольській  міським  Радам народних депутатів щоквартально, до 5 числа наступного за кварталом місяця,  інформувати  Верховну Раду України про хід виконання цієї постанови.

 

     11. Кабінету Міністрів України:

 

     підготувати і  подати  на  розгляд  Верховної  Ради  України проекти законодавчих актів  про  зміни  і  доповнення  до  чинних законодавчих  актів України,  що випливають із Земельного кодексу України, - до 1 травня 1992 року;

 

     до 1 червня 1992  року  привести  рішення  Уряду  України  у відповідність із Земельним кодексом України".

 

     Приблизно так.

 

     ГОЛОВА. Є така пропозиція. Оскільки багато питань стосується Кабінету  Міністрів,  потрібно,  Олександре  Олександровичу,   їх погодити  з Кабінетом Міністрів і погоджувальною комісією,  потім роздрукувати і роздати депутатам. Тоді ми зможемо проект

 

     38

 

     постанови прийняти.  Слід було б усе таки і Президенту  дати Земельний кодекс. Бажано б прийняти постанову сьогодні.

 

     МОРОЗ О.О.  Іване Степановичу! Тут так складені папери, що я пропустив три пункти.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     МОРОЗ О.О.  "4.  Зобов'язати Верховну Раду,  Уряд Республіки Крим,  обласні,  Київську  і Севастопольську міські Ради народних депутатів розробити і затвердити в двомісячний  строк  відповідно державну,  республіканську,  обласні  /міські/ програми земельної реформи на 1992-  1995  роки,  передбачивши  в  них  завдання  по реформуванню   земельних   відносин  на  кожний  рік,  заходи  по організаційно-правовому,          кадровому,           науковому, матеріально-технічному забезпеченню земельної реформи, розрахунки необхідних для здійснення реформи коштів і джерел їх покриття.

 

     До 15     травня     1992     року     визначити     перелік сільськогосподарських   підприємств  і  організацій,  землі  яких піддягають передачі в колективну  і  приватну  власність  у  1992 році.  Перелік  господарств,  землі  яких приватизовуватимуться у наступні роки, визначати не пізніше ніж за один місяць до початку наступного року.

 

     При цьому виходити з того,  що у складі державної власності, яка не приватизується,  залишаються землі,  визначені у статті  4 Земельного кодексу України.

 

     5. Місцевим    Радам    народних    депутатів   у   порядку, встановленому Земельним кодексом України,  забезпечити, починаючи з  15  квітня  1992  року,  безоплатну  передачу землі громадянам України для потреб, передбачених у статті 6 цього кодексу.

 

     39

 

     6. Встановити,  що  роздержавлення  і  приватизація   земель сільськогосподарських  підприємств  і  організацій,  передбачених частиною 2 пункту 4 постанови провадиться починаючи з  15  травня 1992  року  у  відповідності  з проектами передачі у колективну і приватну  власність  земель,   які   розробляються   керівництвом /адміністрацією/   цих   підприємств   і  організацій  за  участю експертів і  державних  землевпорядних  організацій,  схвалюються трудовими  колективами  і  затверджуються за поданням сільської і селищної Ради районною /міською/ Радою народних депутатів".

 

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу!  Одну хвилинку,  з'явився Віктор Петрович. Вікторе Петровичу, мова йде про проект постанови про порядок введення в дію  Земельного  кодексу,  який  прийнятий сьогодні.  І  там  дуже  багато  пунктів  стосуються  і  Кабінету Міністрів,  і  Державного  комітету  по  земельних  ресурсах,   і місцевих  Рад.  Те,  що  стосується  місцевих Рад,  прошу комісію депутата Гришка,  депутатів  Руденка,  Новицького  подивитися  ці пункти. Там багато записано положень, що стосуються місцевих Рад. Що стосується Кабінету Міністрів ви теж  подивіться,  може,  щось можна там скоротити.

 

     Якщо можна,  надрукуйте  і протягом години внесіть як проект постанови.

 

     Дякую.

 

     МОРОЗ О.О. Нам потрібна також ваша згода на те, щоб протягом цього  часу  внести проект постанови про форми державних актів на право  приватної  власності  на  землю,  на   право   колективної власності  на землю,  на право постійного користування землею.  І треба також прийняти це як документ.

 

     40

 

     ГОЛОВА. Все. Олександре Олександровичу, дякуємо вам.

 

     МОРОЗ О.О.  Хотів би подякувати депутатам,  науковцям,  усім товаришам, які працювали над проектом Закону України про внесення змін  і  доповнень  до  Земельного  кодексу,  а   також   авторам альтернативного проекту.

 

     ГОЛОВА. ...І особисто Анатолію Григоровичу.

 

     МОРОЗ О.О.  Так.  Він  багато працював,  вніс багато слушних пропозицій. Я йому дуже вдячний за це. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Перед тим, як перейти до розгляду наступного питання порядку денного,  хочу зачитати одну заяву.  Ви пам'ятаєте, що ми давали можливість брати участь  у  роботі  сесії  транспортникам. Вони  виступали  і  говорили,  що зараз на транспорті надзвичайно ускладнилося становище у зв'язку з тим, що різко підвищилися ціни на пальне, не вистачає ресурсів тощо.

 

     Весь цей  час  працювала  Комісія  з питань розвитку базових галузей народного господарства,  народний  депутат  Рева  Віталій Михайлович,  підключалися інші депутати,  які мають відношення до цього.

 

     Але через відсутність належної інформації і  роз'яснювальної роботи  в  колективах  напруга  не  спала.  І  вони знову тиснуть нецивілізованими методами на Верховну Раду і на  Уряд.  Звертаюся до   всіх  автомобілістів,  до  депутатів,  які  мають  до  цього безпосереднє відношення.  Уряд займається цим питанням.  Особисто Прем'єрміністр  Фокін  Вітольд  Павлович  /я  з ним мав розмову в суботу/ вишукує кошти для того,  щоб закупити в Угорщині  запасні частини

 

     41

 

     до "Ікарусів".  Про  це ведуться переговори.  Про пальне тут було  вже  багато  розмов.  Потрібен  деякий  час,  щоб  привезти нафтопродукти,  переробити,  а тоді тільки з'явиться пальне. І ще треба вирішити цілий ряд питань.

 

     Нас уже нічим залякати не можна. Кожний день люди приходять. Якщо ми всі застрайкуємо, то хто ж будуватиме Україну? Гості? Ні, звичайно. Сусіди? Також ні. У них своїх справ вистачає.

 

     Я звертаюся  до  автомобілістів.  Повірте,  цими   питаннями займаються  народні  депутати  і  Уряд  республіки,  будуть вжиті відповідні заходи.

 

     Переходимо до  розгляду  проекту  Закону  про  оренду  майна державних   підприємств   та   організацій.  Слово  для  доповіді надається Барабашу Олександру  Леонідовичу  -  голові  Тимчасової депутатської комісії з питань власності.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги!  Шановний  Голово!  Проект  Закону  про   оренду   -   це довгоочікуваний  документ,  який  ми  вже розглядали у цьому залі майже рік тому в першому читанні.  Сьогодні  вноситься  знову  на перше читання нова редакція цього законопроекту.

 

     Чому так сталося?  Серед багатьох суб'єктивних і об'єктивних причин головна полягала в тому,  що через тиждень  після  першого читання законопроекту були прийняті закони про підприємства і про власність,   частина   положень   яких    суперечила    концепції законопроекту   про  оренду.  Почалися  пошуки  нової  концепції. Відбулися теоретичні конференції з участю науковців, дискусії в

 

     42

 

     нашій комісії, з іншими комісіями.

 

     Висвітлилися дві головні, концептуальні суперечності. Перша. Хто  є  суб'єктом  власності  при  оренді.  Чи  так зване орендне підприємство, чи колектив орендарів або організація орендарів, як записано в Законі про власність.

 

     Друга. Чи  потрібно  в  проекті Закону про оренду записувати якісь  додаткові  специфічні  механізми  організації   діяльності підприємства.

 

     Комісія з   питань   розвитку   базових   галузей  народного господарства  пропонувала   взагалі   цей   розділ   вилучити   з законопроекту   про   оренду   майна   державних  підприємств  та організацій.   Пропонувалося,   щоб   орендне   підприємств   або підприємство,  засноване на оренді майна,  керувалося положеннями Закону про підприємства,  як  решта  підприємств,  заснованих  на будь-яких інших формах власності.

 

     Щодо питань власності.  Дискусія виникла,  як я вже говорив, навколо проблему хто є суб'єктом власності при оренді -  колектив орендарів чи орендна підприємство.

 

     Здавалося б  чисто  академічні  суперечки.  На практиці вони приводили до дуже негативних наслідків.

 

     Наприклад, на  з'їзді  орендарів  повідомили,   що   орендні підприємства  перестали  будувати житло або зменшують обсяги його будівництва. Чому? Начебто в союзному законі записано, що все, що зроблено  орендним  підприємством  за рахунок власних доходів,  є його власністю.  А що таке власність орендного підприємства?  Чия це  власність?  Відповідно до класичних постулатів власність - це панування особи над річчю.  В орендному підприємстві невідомо, де та особа чи особи, яким належить ця власність.

 

     43

 

     Коли орендне підприємство будує житло,  то виявляється, що є трудовий колектив,  є орендарі,  а є й держава як власник  майна. Оскільки  всі  інші  суб'єкти не оформлені як юридичні особи,  то власником  залишається  тільки  держава.  Місцеві  Ради  народних депутатів забирають житло у орендних підприємств. Щоб не втрачати свою власність,  свої  доходи,  орендні  підприємства  перестають будувати житло.

 

     Дискусія призвела   до  того,  що  потрібно  було  змінювати концепцію.  Якщо ми погоджуємося, що орендне підприємство - це те саме,  що і звичайне підприємство,  то сфера,  на яку поширюються положення законопроекту про оренду, дуже й дуже звужується.

 

     По стосується   оренди   майна   недержавних,    громадських організацій.  Тут, на мій погляд, до нині існуючих цивільних норм майже нічого не треба додавати.  Комісія взагалі пропонувала, щоб Закон про оренду майна недержавних організацій,  складався лише з двох статей. У першій статті записати, що таке оренда, а в другій

- все, що про оренду записується в договорі оренди. Якщо я хочу у вас щось  орендувати,  то  не  можу  нав'язувати  умови  договору якимось законом, бо є святе право власника.

 

     Інша справа,  коли мова йде про оренду державного майна. Тут Верховна Рада як власник  встановлює  свої  правила.  Ці  правила повинні   чітко   визначати,   кого   ми  як  власники  наділяємо повноваженнями здавати  в  оренду,  як  ми  будемо  встановлювати орендну  плату  і таке інше,  який організаційний механізм.  Саме організаційний механізм і с головною  пружиною  в  цьому  проекті закону.  Він  дозволяє надати переваги трудовому колективу,  який хоче орендувати майнові комплекси державних підприємств.

 

     Існуюче повільне  законодавство  організаційно  не   регулює перехід трудового колективу на оренду майнового комплексу

 

     44

 

     державного підприємства.  Усі  інші цивілістичні питання так чи інакше існуючим законодавством вирішені.  І тому на останньому етапі  роботи Тимчасовою депутатською комісією з питань власності і Комісією з питань економічної  реформи  і  управління  народним господарством  було  вирішено звузити предмет Закону про оренду і звести його тільки до питань оренди майна  державних  підприємств та організацій.

 

     Учора, правда,   відбувалася   дискусія   з   колегою  Юрієм Сергійовичем Сербіним.  Я б погодився з тим,  щоб  записати  одну загальну  позицію,  яка  стосується усіх форм оренди.  Наприклад, записати,  що  умови  оренди  визначаються  договором.  Можна  це включити   до  законопроекту,  щоб  охопити  усі  форми  орендних відносин.

 

     На сьогоднішній  день  головний  предмет  регулювання  цього закону  -  саме  оренда  майна  державних  підприємств - цілісних майнових комплексів.

 

     Якщо трудовий   колектив   /це   записано   в   Законі   про підприємства/ вирішить перейти на оренду,  то рішення про перехід приймається  більшістю  голосів.   Але   тут   втикає   головний, концептуальний  момент:  хто ж буде орендарем?  Найбільш перевага цього проекту в тому,  що коли трудовий колектив  прийме  рішення про оренду,  це зовсім не означає, що всі, хто бажає працювати на орендному підприємстві,  бажають бути і орендарями.  Тому що бути орендарем  -  це  не  тільки  право  одержувати  доходи,  це ще й відповідальність,  бо можуть бути  різні  наслідки.  Вчора,  коли прийшли Закон про банкрутство, я говорив, що орендар може бути не тільки у виграші,  а й у програші.  І кожна людина, яка працює на цьому підприємстві,  повинна вирішити, ким вона хоче залишитися - чи просто найманим працівником,  чи  орендарем  і  мати  переваги орендаря -

 

     45

 

     одержувати доходи,   але  й  мати  ризик  програти.  І  тому передбачається механізм: якщо трудовий колектив вирішив працювати на  орендному  підприємстві,  підприємство засновується на оренді майна.

 

     Далі настає інший етап.  Люди,  які бажають бути орендарями, певною  мірою  стають  підприємцями.  Немає ніяких обмежень.  Усі члени трудового колективу,  навіть не  члени,  можуть  увійти  до організації орендарів,  яка оформляється договором.  Я прихильник більш жорсткої позиції.  Ця організація повинна створити статутне товариство  і обговорити майнові відносини:  як розподілятиметься прибуток,  який вони матимуть,  і які будуть їхні дії, коли вони, скажімо, прогорять.

 

     Ще один момент - орендна плата. Було багато дискусій з цього приводу.  Ми  зупинилися  на  тому,  що  орендна  плата  має  дві складові.

 

     Перша - це амортизаційні відрахування.  Тут немає суперечок, бо орендар повинен якось  відшкодовувати  вартість  використаного майна.

 

     І друга - це частина прибутку. Ця плата не зовсім популярна, але теоретично правильна. Орендар платить за те, що бере в оренду майно.    Різниця    між   орендарем   і   нинішніми   державними підприємствами полягає в тому,  що все,  що виробить  орендар:  і продукція, і майно, і гроші - стає його власністю, а на державних підприємствах,  навіть в умовах самофінансування, все, що виробив працівник, залишається власністю держави.

 

     А якщо підприємство хоче,  щоб це було його власністю,  воно переходить на оренду.  Тоді держава віддає йому майно, не несе за нього ніякої відповідальності,  а тільки регулярно одержує плату. І все, що виробить підприємство, стає його власністю.

 

     46

 

     Я вважаю,  що Закон  про  оренду  на  сьогоднішній  день  не втратив  своєї  актуальності,  незважаючи  на те,  що ми прийняли закони  про  приватизацію.  Процес  приватизації  -  це   процес, розтягнутий  на  роки.  А  така  форма  оренди,  коли  буде чітко сформульовано,  що орендарі є власниками,  чітко визначено, хто є орендарями,  і створено пільговий режим переходу на оренду,  мені здається,  відіграє позитивну роль взагалі і  сприятиме  навчанню трудових колективів підприємництву перед приватизацією зокрема.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Нагадую  народним  депутатам,  що ми розглядаємо цей проект  у  першому  читанні.  Відкриваємо  обговорення.  Поки  що записалося   на  виступи  три  представники  від  Уряду.  Вікторе Петровичу, хто має виступати? Запитання?

 

     10 хвилин на  запитання  і  відповіді,  а  потім  розпочнемо обговорення.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства /Білопільський   виборчий   округ,   Сумська  область/.  Шановний Олександре Леонідовичу!  Стаття  26  "Пільги  по  оподаткуванню": "Орендар  цілісного  майнового  комплексу  протягом  двох років з моменту  підписання  договору  оренди  має  право   на   пільгове оподаткування...".  Практично  це  безплатна  оренда на два роки. Зараз тисячі підприємств переходять на оренду. Чи це не вплине на формування  бюджету?  Хтось моделював розрахунки з цього приводу? Дякую.

 

     47

 

     БАРАБАШ О Л.  Спілка орендарів,  безумовно,  досить критично сприймає ідею плати за оренду. На сьогоднішній день діє положення союзного  закону,  за  яким  розмір  платежів   до   бюджету   не збільшується,  а  орендна  плата  входить  в  розмір  платежів до бюджету.  Тобто фактично орендна плата  як  частина  прибутку  не береться.   Я  наполягаю,  щоб  за  це  бралася  плата.  Чому?  В попередньому варіанті законопроекту  не  було  реалізовано  права власності  колективу  орендарів.  Фактично то була не оренда,  не проміжна форма власності,  а просто інша форма  господарювання  і якогось госпрозрахунку.

 

     Якщо в цьому законопроекті чітко сформулюємо,  що прибуток і все,  що за його рахунок придбано, є власністю орендаря, то за це потрібно  хоч  би  трохи платити державі.  Але щоб зберегти якісь пільги,  не  поставити  орендні  колективи  в  гірші  умови,  ніж сьогодні,   пропонується  ось  такий  механізм.  Можливі  і  інші варіанти.  Цей механізм не порушить нинішніх фінансових  відносин орендних підприємств.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     48

 

     РОМАНЮК В.С.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Стрийський  виборчий  округ, Львівська область/.

 

     Шановний пане  Барабаш!  Чи  не  здається  вам,  що ми з цим законом запізнилися,  що він був на порі, можливо, два роки тому. І чи не здається вам,  що цей закон не буде в даних умовах діяти, оскільки зараз лише оренди мата за площу становить 40 карбованців за  квадратний  метр,  а  плюс електроенергія,  плюс газ,  якщо є газове опалення.  От,  наприклад,  в  Стрию  порівняно  невеликий будинок - Народний дім тільки за газове спалення сплачує 25 тисяч карбованців на місяць. Прошу відповісти.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Погоджуюсь з  вами  повністю.  Дійсно,  проект трошки забарився, але що ж зробиш, осмислення дійсності народними депутатами йде поступово.  Ми  не  ті,  що  були  рік  тож,  коли приймали  Закон про власність.  Опанування істини продовжується в часі. Але я б не погодився, що цей закон зараз не потрібен. Чому? Ми приймаємо його не як тимчасовий,  він буде діяти стільки часу, скільки існуватиме у нас державна власність.

 

     Відносно орендної  плати.  Ми  довго  думали  над  тим,   як обмежити  орендну  плату,  і  не  знайшли нічого розумнішого,  як доручити Кабінету Міністрів розробити методику і граничні розміри орендної  плати  з  тим,  щоб той,  хто здає в оренду /чи це буде власник  комунального  майна,  чи  Фонд  державного  майна/,   не встановлював  орендну  плату  вище  якогось  граничного  розміру. Тяготи орендних колективів ідуть від того,  що зараз є  як  такий правовий  "беспредел"  у встановленні граничних розмірів орендної плати. Орендна за нежилі приміщення іноді перевищує в

 

     49

 

     десятки разів їх справжню ринкову вартість,  і саме  орендна плата   сьогодні   є   гальмом   у  розвитку  орендних  відносин. Сформулювати в законі, яка повинна бути орендна плата, неможливо. Тому  ми  хочемо  дати  доручення  Кабінету  Міністрів  розробити граничні розміри і методику обрахування орендної плати.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/. Шановний Олександре Леонідовичу! Два запитання.  Другий  пункт  статті  23  регламентує склад орендної плати.  А якщо орендодавець і орендар домовляться про іншу плату, так це буде порушення закону? Вважаю, що це зайвий пункт.

 

     І питання щодо статті 31. Написано: "Орендар має право на викуп об'єкта оренди".  А якщо орендодавець не бажає продати йому, то як орендар буде реалізовувати це право? Тут, мені здається, потрібне це питання погодити.

 

     І загальне    зауваження:     у     законопроекті     багато загальнодекларативних статей.  Як ви дивитесь на те,  щоб дещо їх скоротити? Я свої конкретні пропозиції дам.

 

     БАРАБАШ О.Л.  З приводу  скорочення  -  з  задоволенням.  Ми прагнули написати якомога стисліше.  Перший проект складався з 80 статей, цей - з 30. Якщо ви знайдете зайву, ми вам будемо вдячні.

 

     50

 

     Відносно орендної плати.  Я ще раз повторюю концепцію  цього закону.  Це  оренда  майна  державних  підприємств.  У  принципі, орендодавці  -  ми  з  вами,  лише  це  право  делегували   Фонду державного майна.

 

     Якщо це стосується приватного власника, там - будь ласка, як вони захочуть, так і домовляться, тут ви праві.

 

     Відносно статті  31.  Ми  передбачаємо   викуп   як   пільгу трудовому  колективу  або  будь-якому  орендарю.  Якщо хтось буде здавати в оренду і не захоче продати, то якщо справу розглядатиме суд,  він скаже:  "Ні,  ви зобов'язані продати".  Тому що це наше майно, державне майно, ми його господарі. Верховна Рада дає право на  оренду з викупом,  і якщо хтось у Фонді державного майна й не захоче продавати,  то все одно по закону він  зобов'язаний  такий договір укласти.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.,  головний  редактор  газети  Верховної  Ради України   "Голос    України"    /Самарський    виборчий    округ, Дніпропетровська  область/.  Хочу  звернути  увагу на статтю 31 і сказати,  що тут чітко все сказано:  орендар має право  на  викуп об'єкта   оренди,   якщо   інше   не   передбачено   в  договорі. Передбачається право орендаря домовитися з  цього  питання.  Хочу також сказати,  що ми, дійсно, запізнилися з цим законом, але все ж він дуже потрібний - хоча б тому,  що  великі  підприємства  не можуть  бути  приватизовані  в короткий строк,  і оренда з правом викупу якраз такий шлях відкриває.  Вона, по суті, відкриває шлях до подальшої приватизації.

 

     51

 

     Також хочу  доповісти,  що  Спілка  орендарів  і підприємців України цей законопроект підтримує.

 

     БАРАБАШ О.Л. Дякую президенту Спілки орендарів за підтримку.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,  завідуючий   кафедрою   Львівського   державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/.

 

     Шановний пане Барабаш,  шановний Іване Степановичу,  шановні колеги!

 

     Я за  те,  щоб  ми прийняли цілий комплекс аграрних законів. Але виникає одна проблема.  Ці закони ми приймаємо  якраз  у  той період, коли фактично почалися весняно-польові роботи.

 

     У зв'язку  з тим я хотів би поставити питання:  як ми будемо ті закони впроваджувати саме в такий тяжкий період? Ось тільки що Земельний кодекс прийнято,  і вже я проект відповідної постанови. Цей проект постанови розрахований на період якраз  до  травня.  У той  час,  коли  треба  селянству займатися посівом,  садити,  ми будемо втягувати його у перекроювання  землі,  в  пертурбації,  в суди,  якісь перетягування і тому подібне.  Це ускладнюється ще й тією  ситуацією,  що  сільське  господарство  не   забезпечується пальним, не виконується наша постанова від 5 березня.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановний пане Влох,  це ж не має відношення до цього проекту закону.

 

     52

 

     ВЛОХ О.Г.  Я зараз дійду до нього.  Якщо в цій  ситуації  не будуть посіяні зернові,  не буде посаджений буряк,  а ми звернемо увагу тільки на дрібні господарства,  в тому числі й на  ті,  які працюватимуть на підставі оренди, то ми прийдемо до катастрофи. І повториться 1932 рік, тільки навиворіт.

 

     Отже, такі закони дуже потрібні і треба їх зараз приймати. А механізм введення їх у дію нам треба дуже обережно продумати.

 

     ГОЛОВА. Це  ж пішло в ефір,  люди слухають по радіо і бачать по телебаченню,  тому  не  можу  промовчати.  Прошу  вибачення  у Олександра Леонідовича.  Дійсно,  депутатам роздана ця заява двох голів комісій, є вона і в мене. Я доручив її розглянути.

 

     Зачитую довідку:  "У зв'язку з листом двох постійних комісій компанія  "Укрнафтохім" інформує про таке.  Згідно з оперативними даними на 11 березня цього року поставки пального селу за  минулу декаду   зросли   порівняно  з  середньодекадними  поставками  за січень-лютий по бензину - на 11 і по дизпаливу - на 19 відсотків. За  п'ять  днів,  з  дня  розгляду  питання  на сесії,  наявність автобензину збільшилась з три-  до  п'ятидобового  запасу,  а  по дизпаливу - з 10 до 14.  Інтенсивність поставок пального наростає і  в  установлений  сесією  десятиденний  термін   по   дизпаливу перевищить  15-добовий  запас,  а  по бензину наблизиться до цієї норми".

 

     Слід врахувати,  що  поставки  з  держрезерву  в  перші  дні стримувались  оформленням  заяв та поставкою вагонів.  Ці питання зараз вирішуються позитивно. Тому потрібне терпіння.

 

     Розумію, що цих людей підігрівають на місцях. Вони бачать,

 

     53

 

     що заповнені цистерни не розраховані на 15 діб. А треба, щоб всюди  були  бензин  і дизпаливо.  Хочу,  щоб усі знали,  що цими питаннями займаються. І ми віримо, що паливо буде.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа  труда "/Артемівський виборчий округ,  Донецька область/. Статья 22 - "Обов'язки орендаря",  пункт 2: "Орендар зобов'язаний піклуватися про орендоване майно, як про своє власне, запобігаючи пошкодженню, псуванню, а також застрахувати його".

 

     Вам не кажется,  что эта статья  ни  к  чему  не  обязывает? Считаю,  что  обязательно  должен  быть механизм такой же,  как в статье 33,  где записано:  "У разі  розірвання  договору  оренди, закінчення строку його дії і відмови від його продовження орендар зобов'язаний повернути орендодавцеві предмет оренди".  И  дальше: "Якщо   орендар   здійснив  ...  поліпшення  орендованого  майна, орендодавець зобов'язаний компенсувати йому проведені затрати". А если   привел   в   полную   негодность   имущество,   то   какая ответственность за это?  Она  должна  быть  четко  обусловлена  в законопроекте.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Думаю,  що з вами можна було б погодитись і до другого читання критично опрацювати цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО К.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства

 

     54

 

     /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Леонідовичу!  Звертаю вашу увагу на статтю  33,  пункт  3.  Тут написано так:  "Якщо орендар здійснив поліпшення   орендованого   майна   без    відома    орендодавця, орендодавець  може  компенсувати  проведені  ним  затрати".  А  я вважаю,  що  він  зобов'язаний  це  зробити.   Чому?   Наприклад, підприємство  бере  в  оренду магазин для того,  щоб зробити його фірмовим і там продавати свій одяг.

 

     Але для того треба сигналізацію зробити,  якийсь ремонт, щоб магазин і ті вироби,  які там продаються, мали пристойний вигляд. А орендодавцю це якось ні до чого.

 

     Тому пропоную,  щоб він усе-таки був зобов'язаний  повернути ті витрати.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Ні.  Ви розумієте, це загальна норма. Скажімо, це - моє майно.  Прошу нічого з ним не  робити.  Ви  з  ним  щось зробили.  То  ваша  справа.  Суд вирішить.  Тут же написано,  щоб вимагати у встановленому порядку. Можливо, це просто ваші примхи. Ви  вклали туди мільйон карбованців,  а потім кажете:  "Поверни". Ні.  Якщо ви без мого відома з моїм  майном  щось  зробили,  тоді доведіть,  що  це  необхідно  було зробити.  Мені здається,  що в обов'язковому порядку без  відома  орендодавця  нічого  з  майном робити не можна. Тільки через добровільний порядок або в судовому порядку.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  У мене таке  запитання.  Законопроект  регулює організаційні  відносини,  пов'язані  з  передачею в оренду майна державних  підприємств.  А  як  же  бути  з  передачею  в  оренду колективної  власності,  якщо  виникає  така  необхідність,  якщо приватник має

 

     55

 

     бажання передати  майно  в  оренду?  Який  законодавчий  акт регулюватиме такі відносини?

 

     Дякую.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Такі  відносини  на  сьогоднішній день регулює Цивільний кодекс.  Сьогодні наш колега Степенко чітко сказав  про те,  що ви не можете когось примушувати, яку орендну плату брати. Це абсолютна  справа  тих,  хто  домовляється,  -  орендодавця  і орендаря.   Це   вирішується   договором   і  загальними  нормами договірного права.

 

     Єдине, щоб не було ніяких різних тлумачень, - можливо, варто додати одне речення про те, що в інших формах власності відносини визначаються договором оренди. І це питання можна закрити.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Цей законопроект може бути покладений в основу при   розробці   орендних   відносин,   наприклад,   колективними сільськогосподарськими підприємствами. За бажанням.

 

     БАРАБАШ О.Л. За бажанням - будь ласка, все що завгодно можна використовувати. Але це право власника, на яких умовах він діє.

 

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте.

 

     Слово надається народному депутату Сербіну, Сумська область. Після нього виступатиме депутат Косів.

 

     56

 

     СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з   питань   будівництва,   архітектури  та  житлово-комунального господарства  /Шосткинський  виборчий  округ,  Сумська  область/. Шановні  народні  депутати!  На  наш  розгляд внесений уже вдруге варіант законопроекту про оренду.  Чим  він  кращий  від  першого варіанта?  В  принципі,  перший  варіант переобтяжений загальними формулюваннями.  До нього були включені,  зокрема,  положення про оренду землі.

 

     До позитивних моментів належить те, що його дія поширювалася на всі форми власності,  а нинішній варіант має на  увазі  тільки державні  підприємства.  Тобто  завтра  нам  доведеться  приймати закони про оренду громадської власності,  приватної та інших форм власності.  І  хоча ми й посилаємося на наш Цивільний кодекс,  на місцях у ньому не дуже розбираються, і це гальмуватиме справу. Я, наприклад,  не бачу принципової відмінності між орендою усіх форм власності.  Вважаю,  що це серйозна вада проекту.  Однак пропоную прийняти  його  в  першому  читанні,  він  нам необхідний.  А всі неточності можна виправити при другому читанні.  Тобто дію закону треба поширити на всі форми власності, крім землі.

 

     Доповідач -  депутат Барабаш в основному з цим погоджується. З розмови з головою комісії депутатом Пилипчуком я зрозумів, що в нього теж немає принципових зауважень.  Гадаю, тоді закон діятиме більш чітко.

 

     А тепер конкретні зауваження. Виходячи з поданої пропозиції, назву  закону  треба змінити.  Пропоную - Закон про оренду.  Слід включити положення про те,  що оренда всіх інших  форм  власності здійснюється за договором та за принципами, що й оренда державних підприємств.  У зв'язку з цим потрібно привести  у  відповідність статтю 3.

 

     Статтю 5  доповнити:  орендарями  можуть  бути  всі власники майна.

 

     57

 

     У статті 4 передбачити,  що об'єктом оренди  може  бути  все майно, незалежно від форми власності, крім землі.

 

     У статті 8, де йдеться про прийняття колективом рішення щодо переходу на оренду,  я б залишив норму першого варіанта: потрібна згода не половини членів трудового колективу,  а двох третин.  До цієї статті потрібно також  додати,  що  інші  працюючі,  які  не виявили бажання стати орендарями,  стають найманими працівниками, і визначити їхні права згідно з чинним законодавством.

 

     До статті  32  або  статті  6,  гадаю,  слід   додати   таке положення: пріоритетне право на продовження договору оренди мають органи місцевих Рад та бюджетні організації.  Зараз їх  буквально викидають з приміщень.

 

     Зі статті  22  потрібно  вилучити  ліричну нотку про те,  що орендар повинен піклуватися про орендоване  майно,  як  про  своє власне.  Це,  на  мій погляд,  абстрактний вислів,  бо є і погані хазяї.  Треба  додати  пропозицію  групи  наукових  консультантів Секретаріату  Верховної  Ради  України  /порівняльна  таблиця  до першого варіанта,  сторінка 36/,  яка  звучить  так:  "Якщо  стан майна,  що повертається після закінчення строку договору, а також у разі його дострокового розірвання,  гірший  від  передбаченого, орендар  відшкодовує  орендодавцеві  завдану  шкоду відповідно до чинного законодавства".

 

     Статтю 31  /пункт  1/  потрібно  доповнити  словами  "і   не суперечить  законодавству України",  адже у пункті 2 йдеться лише про те,  ще  умови  викупу  /ціна,  порядок  та  строки  платежу/ визначаються   відповідно   до  законодавчих  актів  України  про приватизацію.  І нічого  не  говориться  про  ті  об'єкти,  котрі взагалі не можуть бути приватизовані.  Тому це положення потрібно уточнити.

 

     58

 

     У проекті  немає  розділу,  який  би  висвітлював   принципи діяльності  орендних  підприємств.  На  мій погляд,  треба ввести статтю,  у котрій  би  зазначалося,  що  господарська  діяльність орендних підприємств /включаючи зовнішньоекономічну/ здійснюється згідно з законодавством України/.

 

     У статті 6 законопроекту вказано,  що орендарями можуть бути окремі  громадяни,  в тому числі й іноземні,  проте немає статей, які б визначали особливості діяльності цих осіб.

 

     Дуже важливо,  як на  мене,  зберегти  в  тексті  статтю  46 першого   варіанта,   де   йдеться   про   діяльність   орендного підприємства щодо збереження навколишнього середовища.

 

     Важливими також є статті 35 і  36  першого  варіанта.  Цитую статтю  35:  "Стягнення  по боргах орендодавця на майно,  здане є оренду, не допускається".

 

     Стаття 37:  "Умови договору оренди зберігають свою  силу  на весь  строк дії договору і у випадках,  коли після його укладення законодавством  установлено  права,  які   погіршують   становище орендаря". Це додасть упевненості орендарю.

 

     І останнє  зауваження.  Розмір  орендної плати для всіх форм власності, крім державної, установлюється тільки за договором або за угодою.

 

     Щоб не   було  неправильного  тлумачення  мого  виступу,  на закінчення  ще  раз  пропоную  прийняти  законопроект  у  першому читанні.  Але  обов'язково  слід  поширити його дію на все майно, крім землі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається  народному  депутату  Косіву.  Після перерви виступатиме депутат Серебрянников.

 

     59

 

     КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська  область/.  Шановний  Голово  Верховної  Ради!  Шановні колеги!  Тут уже  висловлювалася  думка,  що  ми  з  цим  законом запізнилися,  принаймні, на півтора року - на рік. Закон, дійсно, дуже потрібний як  перехідний  етап  у  період  роздержавлення  і приватизації  державного  майна.  Однак  вчасно  його  ми  так  і прийняли, хоча процес триває і без нього.

 

     Гадаю, все одно його потрібно приймати.  Він  відіграє  свою роль  у  період до впровадження власної національної валюти та до реалізації Закону про громадянство.

 

     Існує ще один важливий фактор на користь  цього  закону.  Ми всі  перейняті соціалістичними формами соціальної справедливості. І перехід до майнової нерівності,  про який сьогодні  говорилося, перехід  до  приватизації  здається нашим людям занадто страшним. Етап оренди,  де все ж таки  є  можливість  розподіляти  спільний прибуток  справедливо,  відповідно  до  трудового вкладу кожного, відіграє свою позитивну роль.

 

     Я також порівнював  перший  варіант  Закону  про  оренду  із нинішнім  проектом.  Хотів би зауважити,  що тут зовсім нічого не говориться про приватну і колективну власність,  яка  також  може бути передана в оренду. І документ від цього дуже втрачає. Гадаю, що й пункти з першого варіанта  законопроекту,  про  які  йшлося, треба  перевести  у  цей.  Він  тільки  виграє,  тому  що  матиме закінчену форму.

 

     Висловлюю деякі міркування з приводу окремих статей проекту, зокрема  статті  9,  яка  стосується  організацій орендарів.  Тут нібито розроблено механізм, як може утворитися організація

 

     60

 

     орендарів. Надається перевага загальним  зборам  або  зборам уповноважених,  які  обирають  органи  управління,  і  ті  органи управління  укладають  договір  між  організацією   орендарів   і представниками  держави,  а  також  укладають угоду між собою про спільну діяльність.  Тут треба,  мені здається, чіткіше продумати механізм, яким усе це має регулюватися. Зокрема, відносини членів орендного колективу між собою та колективу з державою взагалі.  У мене є міркування на цю тему,  вони потребують ширшого пояснення, тому подам їх у письмовій формі.

 

     Гадаю також,  що важливими  умовами  договору  є  не  тільки об'єкт,  термін і орендна плата,  але й принципи самоврядування у самому  орендному  колективі.  Варто  подумати  й  про  те,   що, наприклад,  у  статті  16 пропонується розривати трудовий договір /контракт/ з керівником цього підприємства  чи  організації,  яка переходить  на  оренду,  але  далі  правовий  статус керівника не визначений. Чи він змушений стати безробітним, чи буде якась інша форма співпраці?

 

     І останнє,  що  мені  хотілося  б  сказати.  В  оренду,  без сумніву,  братимуться й об'єкти,  які належать до сфери мистецтва та культури,  зокрема кіно,  поліграфії.  Ось тут, мені здається, держава не може віддавати орендному колективу повну власність  на вироблену  продукцію.  Саме в цій сфері державна політика повинна зберігатися. Тобто необхідно залишити право представникам держави керувати  такими  колективами.  Бо  ми  вже  й  зараз маємо там і халтуру, і все, що завгодно.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, можна вас запитати? Ви сказали, що ми з Законом про оренду запізнилися на рік-півтора. А може, ми з лютого 1917 року запізнились?

 

     КОСІВ М.В. Повністю згоден.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     61

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Я оголосив,  що після  перерви  виступатиме  депутат Серебрянников. Йому надається слово. За ним виступатиме заступник Міністра юстиції Онопенко.

 

     СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.,  член Комісії Верховної Ради  України  з питань    розвитку   базових   галузей   народного   господарства /Калінінський  виборчий  округ,  Донецька   область/.   Уважаемый Председатель,  уважаемые  коллеги!  Сегодня  мы  обсуждаем проект закона,  который, на мой взгляд, имеет даже большее значение, чем принятый  уже  закон  о  приватизации.  Считаю,  что именно через аренду с выкупом  мы  наиболее  быстро  и  справедливым  способом перейдем  от  государственной  к частной собственности.  Аренду в этом случае следует рассматривать как переходную форму  к  разным видам собственности - частой, коллективной, акционерной, личной.

 

     Арендизация производства  сейчас  больше  всех  других  форм предпринимательства  подходит  в  качестве  рычага   приватизации государственной собственности.  И это связано прежде всего с тем, что у граждан Украины  нет  средств  для  выкупа  государственной собственности.  Аренда  в этом случае существенно превосходит уже принятые   нами   способы   приватизации   с   помощью    именных сертификатов.  Во-первых,  именно  при  аренде  создаются  равные условия,  так как коллектив выкупает собственность за свои, лично заработанные средства. Во-вторых, за счет средств, выплаченных

 

     62

 

     коллективом и  поступивших  в казну государства,  можно либо построить еще новые аналогичные предприятия, либо эти же средства направить   на  выплату  заработной  платы  работникам  бюджетных организаций,  то есть поставить  их  в  данном  случае  в  равные условия. Одни получат собственность, другие получат более высокую заработную  плату.   Автоматически   от   процесса   приватизации отсекаются  мафиозные структуры.  Они участвовать в этом процессе уже не будут.

 

     Существенно возрастет       эффективность        дальнейшего акционирования предприятий. Арендно-акционерное предприятие будет работать более эффективно,  потому что  средства,  полученные  от продажи акций, будут направлены прежде всего в фонд предприятия и поэтому  могут  быть   им   использованы   для   его   дальнейшей реконструкции и развития.

 

     В то  же  время  при акционировании с помощью сертификатов в фонд предприятия не поступает ни копейки. И уж во всяком случае в ближайшее   время  такое  акционированное  предприятие  не  будет работать лучше, чем оно работало до этих пор.

 

     Следовательно, при акционировании  арендных  предприятий  их реконструкция и развитие будут идти наиболее быстрыми темпами,  а это и является основной целью приватизации.  Таким образом,  если мы хотим ускоренного развития народного хозяйства Украины,  то мы обязаны как можно быстрее принять этот  закон  об  аренде.  И  не только  его  принять,  но,  может  быть,  принять и постановление Верховного Совета,  которым,  например,  со 2 апреля считать  все государственные предприятия работающими на аренде.

 

     63

 

     В этом    случае    наше   всегда   оперативно   действующее Правительство еще не успеет выпустить именные сертификаты/и слава Богу/,  а  наши предприятия будут уже работать в условиях аренды, то есть мы перейдем на безболезненную приватизацию.

 

     Поэтому считаю,  что законопроект  нужно  принять  в  первом чтении, внеся сюда некоторые уточнения и дополнения.

 

     В предлагаемом  проекте,  на мой взгляд,  нечетко определено право коллектива на переход на аренду.  Например, коллектив хочет этого,  а  администрация  нет.  И,  кстати говоря,  сталкивался с такими случаями.  Мы ведь знаем,  что  всегда  в  таком  споре  у администрации больше прав,  тем более, если учесть, что на многих предприятиях советы трудовых коллективов уже набраны,  при этом в нарушение  закона  о  предприятиях Украины часть совета трудового коллектива избрана, а часть - назначена администрацией.

 

     И в этом случае трудовой коллектив,  по сути дела,  прав  не имеет.  Более того /у меня имеются сведения/, инициаторы перехода преследуются администрацией предприятий.  Нужно в  данном  случае как-то более конкретно определить права коллектива.

 

     Не определены в проекте отношения: руководитель арендного   предприятия   -   трудовой    коллектив. Например,   заключение   контракта,  права,  обязанности  и  тому подобное.

 

     А в основном,  считаю,  законопроект нужно принять в  первом чтении как можно быстрее.

 

     Спасибо за внимание.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Слово надається заступнику Міністра юстиції Онопенку Василю Васильовичу.

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  заступник Міністра юстиції України.  Шановні депутати!  Інститут  оренди був закріплений ще в римському праві. Не було державного майна,  а такий інститут  був.  Коли  шановний Олександр  Леонідович  робив  доповідь,  то  сказав,  що  є  одне концептуальне питання. Я би його назвав не просто концептуальним, а питанням принципової ваги і значення.

 

     В чому  суть  цього питання?  Характерними рисами будь-якого закону,  в  тому  числі  і   цього,   є   його   універсальність, стабільність і ефективність. Давайте з цієї точки зору розглянемо внесений сьогодні на обговорення законопроект.

 

     Універсальність закону,  на мій погляд,  полягає у тому, щоб максимально  широко і об'ємно регулювати суспільні відносини.  На регулювання яких відносин спрямований цей законопроект,  видно із самої його назви і преамбули,  - на регулювання майнових відносин державних підприємств.

 

     Тоді виникає запитання:  а як бути з  орендними  відносинами щодо землі,  лісу, води та інших об'єктів народного господарства? Як бути з об'єктами,  які містяться в інших галузях права,  - чим вони повинні регулюватися?

 

     Ви знаєте,  кажуть:  Земельний кодекс, Водний кодекс, Кодекс про  надра...  Але  ці   кодекси   регулюють   лише   особливості застосування універсального закону, тобто Закону про оренду.

 

     65

 

     Складається така  ситуація,  що  коли  сьогодні  прийняти  і затвердити Закон про  оренду  державного  майна,  то  завтра  вам доведеться приймати закон про оренду в кожній галузі. Чи доцільно це робити? Подумайте.

 

     Інший момент - стабільність закону.  Це - довге життя закону в просторі і часі.

 

     Чи надовго розрахований цей закон,  який приймаємо?  Кажуть, що  в  принципі  його  завдання  -  провести  приватизацію  майна державних підприємств. А як бути далі?

 

     Звичайно, - оренда, а потім - приватизація. Почитайте закони про приватизацію  малих  і  великих  державних  підприємств,  там сказано,  що  протягом  трьох  років  колективи  можуть  викупити орендну власність.  Але виходить  така  ситуація,  що  цей  закон розрахований тільки на три роки.  А якщо не всі колективи зможуть викупити орендну власність?  Дехто і не захоче  її  викуповувати. Тому,   на  наш  погляд,  сьогодні  доцільно  було  б  розглянути законопроект про оренду в комплексі.

 

     Шановний Олександр Леонідович посилався на те, що в принципі цей законопроект можна було б зробити з двох статей. Якщо піти по цьому шляху, то можна його зробити й з однієї статті. Але чи буде він регулювати ті відносини,  які складаються?  Він каже,  що всі інші відносини регулюються Цивільним кодексом.  Подивіться  главу 25  Цивільного кодексу і побачите,  що там усього 12 статей,  які регулюють лише договір щодо наймання приміщень. І все. Подивіться статтю 258 цивільного кодексу,  де сказано, що договір щодо найму укладається лише на строк до 10 років.

 

     66

 

     То скажіть,  хто укладатиме договір оренди на  строк  до  10 років?   Чи   будуть   зацікавлені  громадяни  нашої  республіки, організація чи колектив укладати такий договір?  В  усьому  світі договори оренди укладаються на 99 років, а в нашому законопроекті записано - до 10 років.  Тобто хочу сказати,  що великий комплекс суспільних  відносин  не регулюватиметься оцим майбутнім законом, проект якого розглядається.

 

     Тому, на  мій  погляд,  не  тільки  як  заступника  міністра юстиції,  а  й  представника Кабінету Міністрів,  доцільно було б повернутися до того першого проекту закону про  оренду.  Ви  його тут  приймали,  обговорювали  в  першому читанні.  Він комплексно регулював усі проблеми, пов'язані з орендою майна, в тому числі і державного майна. Такі питання вже виникають на практиці. Куди ми від них подінемось?

 

     Вважаю раціональним внести на ваше  обговорення  саме  такий проект,  який  би  комплексно  регулював  усі правові відносини в нашому суспільстві.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕННО В.І.  Вношу такі конкретні пропозиції.  Стаття 23 - "Орендна  плата".  Залишити  тільки пункт 1,  написати:  "Орендна плата регулюється договором" і поставити крапку.

 

     Статті 24 і 25 вилучити як такі,  що не потрібні.  Тому що в статті  23  в пункті 3 написано:  "Методика розрахунку і граничні розміри орендної плати визначаються  за  методикою,  затвердженою Кабінетом Міністрів України".

 

     67

 

     Зовсім не   зрозуміла   для   мене"  стаття  26  "Пільги  по оподаткуванню".  Якщо  щось  передається  в  оренду,  то  орендар повинен платити орендну плату, а при чому тут оподаткування?

 

     І останнє  зауваження  - щодо статті 31.  Я вже говорив,  що орендар  має  право  на  викуп  об'єкта  оренди.  Тому   те,   що запропонували  прийняти  у цьому законопроекті,  не можна робити. Адже порушуватимуться права власників,  в яких є майно,  яке вони можуть передати в оренду.

 

     Вношу таку  препозицію:  проголосувати  в першому читанні як проект  Закону  про  оренду   майна   державних   підприємств   і організацій.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Всі  бажаючі виступили.  Нагадую народним депутатам, що  ми  розглядаємо  цей  законопроект  дійсно  більше  року.  Ви пам'ятаєте,  що  він  був  внесений на розгляд рік тому.  Ми його почали розглядати,  а потім розійшлися  у  позиціях  щодо  нього. Здається  разів  три  чи чотири вносили на засідати Президії і не знаходили спільної думки.

 

     Перепрошую, я  не  бачу   депутата   Правденка.   Є   Сергій Макарович?  Він  президент Спілки орендарів.  От йому і народному депутату  Пилипчуку  доручили  створити  тимчасову  комісію,  яка повинна була розглянути усі пропозиції і внести новий варіант.

 

     Однак Уряд  зробив  цілий  ряд зауважень щодо цього проекту, вони підписані новим ВіцеПрем'єром Віктором Петровичем  Ситником. Не буду зачитувати все, щоб не гаяти часу,

 

     68

 

     процитую лише останній абзац.  Як на мене,  він дає підставу для того, щоб прийняти в першому читанні.

 

     "Враховуючи наведене,  Кабінет  Міністрів   України   вважає доцільним  розгляд  Верховною  Радою  України  проекту Закону про оренду з урахуванням пропозицій і зауважень  комісій  і  народних депутатів,  висловлених  під  час  першого  читання,  і  тих,  що надійшли при доопрацюванні проекту закону і  внесені  комісією  з питань власності".

 

     Тобто Кабінет    Міністрів   у   цілому   погоджується,   що законопроект можна прийняти в першому читанні з урахуванням  змін і доповнень,  які вносить Кабінет. Хто від Уряду може підтвердити мої слова?  Можете?  Тоді, гадаю, у нас є всі підстави схвалити в першому  читанні  проект,  запропонований  тимчасовою комісією та Комісією  з  питань  економічної  реформи.  У  президента  Спілки орендарів немає заперечень? Немає. Добре.

 

     Далі. Доручити  комісіям  Верховної  Ради України - з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань розвитку базових галузей народного господарства опрацювали проект закону про оренду майна державних підприємств  та  організацій  з урахуванням зауважень і пропозицій народних депутатів,  постійних комісій та Уряду і передати його на розгляд Верховної Ради.

 

     Пропоную уточнення:  доручити  комісіям  /я  їх  назвав/   і Кабінету Міністрів, ми ж не можемо без Кабінету приймати.

 

     Прошу проголосувати за це.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

 

     69

 

     У вас  на  руках проект Постанови про порядок введення в дію Закону України  про  іноземні  інвестиції.  Є  якісь  зауваження, заперечення? Немає.

 

     Прошу проголосувати за проект постанови.

 

     "За" - 272. Приймається.

 

     Ще один  проект  у нас є:  щодо внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України.  Давайте проголосуємо,  навіщо тримати цей документ.

 

     У вас є запитання? Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  Цей документ роздавали,  але він складений дуже невдало.  Пропонується внести зміни,  а самого тексту статті немає. І, скажімо, доповнити або вставити слово немає можливості.

 

     У мене  пропозиція:  коли  готується  документ щодо внесення змін чи  доповнень,  то  треба  і  сам  текст  викладати,  інакше неможливо.

 

     ГОЛОВА. Зауваження  доцільне.  Але  якщо  у когось виникають запитання,  то у нас є кому дати відповідь:  шановні Денисенко  і Сухий все пояснять. А взагалі зауваження правильне.

 

     Є запитання? Немає.

 

     Тоді прошу проголосувати за проект постанови щодо

 

     70

 

     внесення змін  і  доповнень  до  деяких  законодавчих  актів України.

 

     "За" - 263. Приймається.

 

     У нас залишився борг.  Дуже прошу розглянути  проект  Закону про  Службу  національної  безпеки  України  в  другому читанні і порядок фінансування  та  матеріальнотехнічного  постачання  цієї служби, доповідатиме депутат Слободенюк. Прошу.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної  безпеки  /Західнодонбаський  виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Після першого читання проекту Закону про Службу національної безпеки України до комісії   надійшло   близько   двохсот  пропозицій  і  доповнень. Практично всі вони враховані.  Не враховані лише  ті  пропозиції, які  стосуються  норм  інших  законодавчих актів.  Так,  зокрема, депутат      Білоусенко      запропонував      доповнення      до Кримінально-процесуального  кодексу.  Це  все  буде  внесено  при доопрацюванні. Дві комісії працюють зараз над цим питанням.

 

     За цей тривалий час також закінчили в основному свою  роботу комісія,  створена Президією Верховної Ради,  та Комісія з питань оборони  і  державної  безпеки.  Вони  працювали   над   питанням створення Служби національної безпеки України. Хочу зазначити, що обидві комісії,  вивчивши стан  стосовно  забезпечення  державних органів  влади  і  управління  урядовим  та  шифрованим зв'язком, дійшли висновку,

 

     71

 

     що зараз недоцільно проводити  реформу  цих  видів  зв'язку. Вони вносять пропозиції /у вас є ці пропозиції від нашої комісії/ про  тимчасове  залишення  урядового  і  шифрованого  зв'язку   в структурі Служби національної безпеки України,  а також створення в Центральному управлінні СНБУ Головного управління урядового  та шифрованого зв'язку.

 

     Тому вважаю,  що  ми  можемо  приступити  до другого читання законопроекту з урахуванням тих змін і пропозицій,  що надійшли і від Комісій, і від народних депутатів.

 

     По назві проекту закону які є зауваження?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОСТЕНКО Ю.І.  Шановні  депутати!  Хочу повідомити,  що цими днями  закінчила   роботу   комісія   по   підготовці   концепції національної  безпеки.  І  згідно  з  цією концепцією національну безпеку можна визначить  як  стан,  який  забезпечує  захищеність життєво  важливих  інтересів  особи,  народу  України в цілому та Української держави.

 

     Якщо виходити з  такого  концептуального  питання,  то  тоді Служба  національної  безпеки не може забезпечити всю національну безпеку України.  Вона  є  лише  елементом  в  системі  державної безпеки. Про це свідчить і стаття 1 обговорюваного законопроекту.

 

     Отже, пропонується,  зняти  слово  "національної" і залишити просто "Служба безпеки України". Фактично ця пропозиція погоджена і  з  комісією,  і  з  керівництвом  Служби  національної безпеки України.

 

     72

 

     ГОЛОВА. Юрію Івановичу, ви вже дайте повну інформацію. Що ця комісія  була  створена  Президентом,  і  також створена рада,  і скільки ви відпрацювали там... Розкажіть, будь ласка.

 

     КОСТЕНКО Ю.І.  Не  лише  в  системі   президентської   влади створена комісія.  Нагадаю вам,  що створена й депутатська група, яка займалася  розробкою  концепції  національної  безпеки.  Вона співпрацює  з  групою  в  службі  Президента,  і нині вже готовий перший  варіант  цієї  концепції,  яку   незабаром   розглядатиме Верховна Рада.

 

     Отже, виходячи   з   такого  широкого  поняття  національної безпеки,  яке закладене в концепції,  ми пропонуємо  зняти  слово "національної" з назви цієї Служби.

 

     ГОЛОВА. Заперечень  немає  ні  від  комісії,  ні від Служби. Погоджуються.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Комісія вивчала це питання і вважає поправку доцільною. Бо інакше буде підмінна понять...

 

     ГОЛОВА. Отже, знімається слово "національна". Мотивація була достатня. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 234. Приймається.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Стаття  1  називатиметься  "Служба  безпеки України".  Всі  зауваження,  які  надійшли  до  цієї  статті,  за винятком двох пропозицій депутатів мороза і Баталова, враховані.

 

     73

 

     ГОЛОВА. Є заперечення? Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю /Заводський виборчий округ,  Миколаївська область/.  Я предлагал снять  слово "правоохранительный".  Ибо Служба национальной безопасности никак не является правоохранительным органом.

 

     От этого определения отказались при подготовке Закона о  КГБ СССР.  И,  кроме  того,  правоохранительные  задачи не включены в статью 2 "Задачи Службы  национальной  безопасности  Украины".  В статье 27 также не заложено,  что, исходя из этой функции, Служба должна отчитываться перед  соответствующей  комиссией  Верховного Совета.  Хотя  Комиссии  по  обороне  и  безопасности по основным функциям она подконтрольна.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли? "Служба безпеки України

- орган   спеціального   призначення,  який  забезпечує  державну безпеку України. Служба безпеки України підпорядкована Президенту України   і   підконтрольна   Верховній   Раді   України".  Прошу проголосувати за таку редакцію.

 

     "За" - 243. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 2? Другий мікрофон.

 

     ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління: внутрішніх справ  Луганської  області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Я и в первом чтении, и в ходе работы комиссии вносил   предложение   о   том,  чтобы  с  учетом  функциональных обязанностей и задачи

 

     74

 

     Службы безопасности сформулировать правильно.

 

     Служба занимается борьбой с коррупцией в сфере управления  и экономики,  а  также  с  организованной  преступностью  наряду  с органами внутренних дел.  Это есть, а дальше -посмотрите: взяли и расчленили,  вычленили  одно звено обязанностей вверх,  только по безопасности,  а другое - вниз,  по задачам совместно  с  МВД.  Я думаю, что это не совсем правильно.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.    На    засіданні    комісії   це   питання розглядалося.  Воно є у проекті закону внизу на  сторінці  3,  де депутат  Мороз  запропонував вилучити слова "в сфері управління і економіки".  Комісія  прийшла  до  висновку,  що  Служба  безпеки України  не може займатися боротьбою з усіма видами організованої злочинності, а тільки в сфері управління і економіки. Тим більше, що  ви зараз вилучили поняття "правоохоронний" орган,  а залишили тільки "спеціальний". Вважаю, що рішення комісії правильне.

 

     ГОЛОВА. Нагадую  депутатам,  що   всюди   у   тексті   слово "національної" будемо вилучати.

 

     А щодо  пропозиції народного депутата Дідоренка,  то комісія її відхилила. Він не наполягає, погодився.

 

     Нема більше до статті 2 зауважень?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаниях  законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, ІваноФранківська

 

     75

 

     область/. Із статті 1  ми  необгрунтовано  викреслили  слова "правоохоронний" орган. Справа в тому, що Служба безпеки бореться і  проти  організованої  злочинності,  а  це  вже   правоохоронна функція.  Отже,  треба було б тут це залишити.  Якби не входила у функції Служби безпеки боротьба  з  політичними  злочинами,  тоді можна викреслити.  Раз це включено, то слід було б залишити слово "правоохоронний".

 

     Тепер стаття 2.  Тут  говориться  так:  "До  завдань  Служби національної   безпеки   України   також   входить  попередження, виявлення і розкриття злочинів  проти  миру  і  безпеки  людства, тероризму..." і так далі.

 

     Оці слова  "миру  і безпеки людства" - декларативні,  тому я пропоную їх викреслити.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Скажу вам, що це доповнення було внесення на побажання  депутата  Романюка,  який  вважав,  що  треба включити особливо небезпечні міжнародні злочини,  які можуть  виходити  за рамки однієї держави.  Комісія вважає,  що це доповнення нічим не шкодить.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  Звичайно,  воно  не  шкодить,  але  ми  так наповнюємо закон речами, які не несуть прямого юридичного змісту.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету

 

     76

 

     народного контролю  /Київський  виборчий  округ,  Харківська область/.  Пропоную тут  замість  слова  "людства"  /це,  дійсно, декларативно/ написати людини.

 

     ГОЛОВА. "Проти миру і людини" - це вже буде щось не те.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  "Проти  миру  і  безпеки  людини" - воно не звучить у такій редакції.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШУЛЬГА М.О.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий  округ,  Луганська/.  Вважаю,  що треба так залишити.  Справа в тому,  що слова "миру і безпеки" не декларативні.  Наприклад,  зараз наука дійшла до такої межі, коли окремі    науковці    можуть    розробляти   такі   віруси,   які загрожуватимуть усьому  людству.  Це  не  абстракція.  Вважаю  це формулювання правильним.

 

     ГОЛОВА. Правильніше "людства",  ніж "людини". Ось про що йде мова.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Іване  Степановичу!  Зараз  ми  з   Євгеном Кириловичем порадилися з цього питання. Пропонуємо залишити

 

     77

 

     так, як  воно  є,  -  "злочинів  проти  миру і людства",  бо пропаганда війни - це те, що якраз підпадає під нашу компетенцію, це і є злочин проти людства.

 

     ГОЛОВА. Так  тоді  треба залишити "миру і безпеки".  Давайте нічого не міняти.

 

     Голосується стаття 2 а редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 264. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 3?

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Майже  всі  пропозиції   враховані,   немає зауважень.

 

     ГОЛОВА. Нема. До статті 4? Нема.

 

     До статті  5?  Є.  Тоді статті 3,  4 голосуються в редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 278. Приймаються. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  До статті 5  я  вносив  поправку.  Треба  додати слова"...в  порядку  і межах,  визначених Конституцією,  законами України".  Поправка врахована,  але не в тому місці. Зараз вийшло так:  "У  виключних  випадках  з  метою  припинення  та розкриття державних злочинів у порядку і межах,  визначених Конституцією  і законами  України,  окремі  права і свободи можуть бути тимчасово обмежені".  Тобто межі,  визначені Конституцією,  відносяться  до порядку  припинення  і розкриття злочинів.  А я хотів би,  щоб це відносилось до обмеження прав особи. Тобто окремі права і свободи особи   можуть   бути  тимчасово  обмежені  в  порядку  і  межах, визначених Конституцією і законами України.

 

     78

 

     ГОЛОВА. Комісія і  Василь  Васильович  погоджуються.  Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В,  Мне  кажется,  что  начиная  со  статьи  5 прямо напрашивается раздел о гарантиях и правах человека/

 

     ГОЛОВА. Тут же так і є - діяльність Служби безпеки України і права людини.

 

     МОРОЗ О.В.  Считаю  одним из недостатков этого законопроекта отсутствие раздела  о  гарантиях.  Есть  отдельные,  разбросанные статьи.

 

     Поэтому предложил бы сделать раздел о гарантиях.

 

     ГОЛОВА. Це  вам  треба  було внести у встановленому порядку, адже в другому читанні вашої пропозиції немає.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Це  питання  розглядалося.  Такі   гарантії проходять   через  кожний  розділ  цього  законопроекту.  І  вони виділені в статтях 6, 7 і в наступних.

 

     ГОЛОВА. Комісія доводить, що суть вашої поправки врахована.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У статті 5 пропоную  замінити  слова  "посадових осіб"  на "службових осіб",  щоб відповідальність несли не тільки начальники,  бо згідно з Кримінальним кодексом посадовими  є  ті, хто дає розпорядження, в службові особи - ті, хто їх виконує.

 

     79

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.   Скажу   вам,  що  у  нас  немає  серйозних заперечень  проти   такої   заміни.   Але   останнім   часом   ми проаналізували  всі  нормативні документи,  які приймала Верховна Рада,  і помітили,  що там приживаються  якраз  слова  "посадових осіб".  І  тому  ми зупинилися на такому терміні,  щоб не вносити дисбаланс у вже прийняті нормативні акти.

 

     НОСОВ В.В.  Але тут є деяка особливість. У цивільних справах такий  термін,  дійсно,  може  мати  місце,  але  це ж спеціальна служба.  І тому тут мали б нести відповідальність саме виконавці. Ось такий смисл я й вкладав у цю поправку.

 

     ГОЛОВА. Давайте  напишемо  "службових  і посадових осіб",  і все.  А щодо пропозиції депутата Морозова,  то Комісія  у  правах людини з нею погоджується.

 

     Отже, голосуємо  статтю 5 з поправкою "службових і посадових осіб".

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 6?

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Було єдине зауваження депутата Руденка, воно враховано.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Володимире Микитовичу!  Скажіть, будь ласка,  чому наприкінці статті  6  написано:  "Зміни  внесено  на підставі   пропозицій  Руденка  В.М.  до  статті  19"?  Що  то  є "професійні спілки", я не розумію.

 

     80

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Мається на увазі,  що в Службі національної безпеки,  крім військовослужбовців, працюють ще особи по вільному найму.  І цим додатком до статті 6 їм  дається  право  створювати професійні  профспілки.  Адже  ми заборонили першою частиною цієї статті створення будь-яких громадських чи політичних організацій.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  У мене є заперечення, тому  що тут повинна бути записана постійна норма для всіх.  Адже ми повинні розуміти,  що діяльність цих людей поширюється на  все суспільство.  І  тут повинна бути одна норма.  Треба вилучити цей останній пункт.

 

     ГОЛОВА. Ми не будемо вступати в протиріччя з правами людини. Якщо,  скажімо,  я хочу бути в якійсь профспілці,  чому я не можу там бути?

 

     Другий мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.Считаю,  что этот пункт надо оставлять. Дело в том, что иногда ошибочно думают, что специальные службы не могут

 

     81

 

     организовываться в   профсоюзы.   В   данном   случае    мы, действительно,  нарушаем права людей, работающих в таких службах. Они могут организовывать свои профсоюзы,  и  это  право  дают  им определенные общие положения о профсоюзах. Возьмем хотя бы оплату больничного листа. И отсюда все вытекающие последствия.

 

     ГОЛОВА. Іван Олександрович,  певно, мав на увазі профспілки, як "школу комунізму".

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Є пропозиція проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Так, проголосувати статтю 6 у редакції комісії.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Є необхідність поправити текст стилістично.

 

     Частина друга звучить так: "Діяльність партій, рухів і інших громадських об'єднань,  що переслідують  політичні  цілі".  Слово "переслідують" треба замінити словом "мають".

 

     ГОЛОВА. Левку  Григоровичу!  Ми  з повагою ставимось до вас, але  процедура  стосується  і  вас.  Треба  буде  працювати   над проектом, у нас для цього був час. Розумієте, вдосконаленню немає меж.  Можна поправити, поміняти слово, можна все. Але це робиться не на пленарному засіданні.

 

     Отже, стаття 6 голосується в редакції комісії з поправкою.

 

     82

 

     "За" - 266. Прийнято.

 

     Є у депутатів зауваження щодо статті 7? Немає. Щодо 8? Є.

 

     Голосується стаття 7. За - 270.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У  статті  8,  в другій частині,  де йдеться про обов'язок громадян  допомагати  Службі  національної  безпеки,  я пропонував  зробити  вставку:  "на  добровільних засадах".  Текст матиме такий вигляд:  "Громадяни України, інші особи і громадські об'єднання  на  добровільних засадах сприяють законній діяльності Служби національної безпеки".  Тому що примушувати громадян,  щоб вони сприяли, то не зовсім вірно.

 

     ГОЛОВА. Там у кінці написано: "на добровільних".

 

     НОСОВ В.В.  Вибачте.  Ще  одна  поправка.  Краще написати не "громадські об'єднання", а об'єднання громадян". До цього поняття увійдуть   і  акціонерні  спілки,  кооперативи  тощо.  Об'єднання громадян більш широке поняття, ніж громадське об'єднання.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 8 у такій редакції.  "За"

- 250. Приймається.

 

     Першу поправку,  запропоновану  депутатом Носовим,  не треба враховувати, він просто не дочитав статтю.

 

     Є зауваження щодо статті 9? Другий мікрофон.

 

     83

 

     НОСОВ В.В.  У мене запитання. Тут написано, що організаційна структура   Служби   національної  безпеки  України  визначається Президентом України. Хочу нагадати, що ми приймали Декларацію про державний   суверенітет   України.   Ми   записували,  що  Служба підпорядкована Верховній Раді України.

 

     Виникає запитання: чи не заперечуємо ми попереднє рішення?

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Комісія розглядала ці питання. До речі, воно було у першій редакції.  Ми підпорядкували Службу Президентові, і вона лише підконтрольна Верховній Раді. Це не знижує права нашого контролю.

 

     ГОЛОВА. Немає більше зауважень? Щодо статті 10 є пропозиції? Є.

 

     Голосується стаття 9.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.,  директор  середньої  школи  N92   м.   Донецька /Кіровський   виборчий   округ,   Донецька   область/.  Уважаемые депутаты!  У меня поправка к первой части. Предлагаю исключить из перечня подразделение "разведка".  Комиссия считает,  что решение по этому вопросу было  принято  20  сентября  и  поэтому,  по  ее мнению, исключать часть статьи о разведке нельзя.

 

     В то   время   решение  Верховного  Совета,  наверное,  было абсолютно правильным.  Только что закончился августовский путч, и ситуация требовала сосредоточить все в одних руках. Но ведь

 

     84

 

     мы хорошо   знаем   историю.   НКВД,   КГБ,   эти  секретные организации-монстры,  нарушали законы,  а не  охраняли  законы  и человека.  Концентрировать  секретную  власть в одних руках - это признак тоталитарного государства.  Демократическое  государство, наоборот,    всегда    имеет   различные   ведомства:   разведка, контрразведка.  Обычно военная контрразведка относится к военному ведомству. То есть не сосредоточивается в одних руках.

 

     Понимаете, решает  вопрос  не  человек  хороший,  а система. Сегодня руководство отличное,  а что  будет  завтра?  Ведь  закон принимается   не   на   один  день.  Поэтому  я  думаю,  что  это подразделение нужно изъять.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Комісіями   Верховної   Ради   розглядалася пропозиція  Гусєва.  Ми  прийшли до висновку,  що і на нинішньому етапі немає можливості виділяти розвідку в окремий підрозділ. Для цього ще не створені необхідні умови, країна тільки стає на ноги. Може, до цього доведеться повернутися, пізніше. На сьогодні немає такої необхідності.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     85

 

     ГУСЄВ В.І.  Уважаемые депутаты!  В свое время товарищ Сталин сказал: "Враги вокруг нас, враги среди нас". И призвал уничтожить их  как можно больше.  Говорить о какой-то особой ситуации сейчас нет оснований.

 

     Предлагаю поставить на голосование.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Повторюю:  пропозиція слушна.  Проте  зараз немає для цього можливості.  Треба спочатку створити розвідку,  а потім її кудись виділити.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАРЧУК Є.К.,  голова Служби  національної  безпеки  України. Шановні  народні  депутати!  Хотів  би трохи детальніше пояснити, чому ми дотримуємося такої  думки.  Насамперед,  на  сьогодні  це єдиний  організм  - контррозвідка і розвідка.  З часом,  можливо, таке доповнення до цього закону,  якщо буде в цьому необхідність, можна буде зробити.

 

     86

 

     А зараз,  я  вам  авторитетно  заявляю,  якщо  ми  розірвемо розвідку  і  контррозвідку,  завдамо  великої   шкоди   інтересам держави.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Я, власне, не до цього формулювання, але далі, в остаточній редакції,  запропонованій комісією, є положення, якого не було в першому варіанті, а тому я не міг подати по нього своїх зауважень.  Воно  стосується  обов'язковості  виконання   наказів Центрального   управління  Служби  безпеки.  Там  говориться,  що зазначені акти не підлягають виконанню, якщо в них встановлюються не  передбачені  законодавством  додаткові повноваження органів і співробітників Служби безпеки України.

 

     Невідомо, яке законодавство мається на увазі.  Тому пропоную уточнити:  не  передбачені цим законом,  тобто Законом про Службу безпеки, а не взагалі законодавством.

 

     Далі там записано "або антиконституційні  обмеження  прав  і свобод   громадян".  Розумієте,  якщо,  скажімо,  сержант  Служби безпеки,  чи навіть лейтенант,  чи  навіть  капітан  визначатиме, суперечить це Конституції чи не суперечить,  то гадаю,  що Служба безпеки таким чином своїх повноважень виконувати не буде.  Бо  ми знаємо,  ще  пріоритетне  право  тлумачити  Конституцію  належить Верховній Раді і Конституційному Суду.  Отже,  це друге положення пропоную зняти.

 

     87

 

     І останнє. Шановний доповідачу! Хотів би, щоб ви ось на чому зосередили увагу.  Ну,  гаразд, знайдеться такий свідомий рядовий працівник  Служби  безпеки,  який не буде виконувати протиправних наказів і розпоряджень. А що ж з тим вищим начальством, яке видає ці протиправні інструкції, розпорядження, накази і так далі?

 

     Мені здається, тут треба було б дописати, що винні у виданні протиправних   інструкцій,   вказівок,   наказів,   розпоряджень, положень  несуть  відповідальність  перед  законом  як особи,  що зловживають своїм службовим становищем.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Стосовно цього зауваження. Згоден, що можна вилучити  "або  антиконституційні обмеження прав і свобод".  Воно внесено за рекомендацією і на прохання депутата Ребрика. Але щодо інших посадових осіб, відповідальних за такі накази, то це є далі в проекті.  Де Президентом  встановлюється  посадова  особа,  яка контролює   відповідність  цих  наказів  нормативним  документам, законодавчим   актам   і   Конституції,   там    відповідальність передбачена.

 

     А міру покарання, мабуть, для кожної організації не запишеш.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Мова йде про те, що в цій службі повинні бути висококваліфіковані юристи.  І якщо працівник одержав    якесь    розпорядження   чи   наказ,   що   суперечить конституційній нормі або законодавчому акту,  він не повинен його виконувати.  Це  подвійний  захист  прав  людини.  Чому положення викликає якийсь подив?

 

     88

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Можна  погодитися   з   пропозицією   зняти кінцівку:   "або   антиконституційні   обмеження  прав  і  свобод громадян"

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  У мене також  зауваження  до  статті  10,  перша частина,  яка стосується переліку функціональних підрозділів,  що входять до  Служби  національної  безпеки.  Тут  раптом  з'явився урядовий зв'язок. Ми знаємо, що після путчу, коли КДБ заблокувало урядовий зв'язок,  було рішення Президії Верховної Ради  про  те, щоб  вивести зі складу КДБ урядовий зв'язок.  Переконаний,  що це було мудре рішення.

 

     Погляньмо в ліву колонку - там цих слів немає. Так само нема і в центральній колонці,  серед пропозицій.  Тобто якимось дивним чином з'явилися слова "урядового зв'язку".

 

     Гадаю, що на сьогоднішній день треба залишити ситуацію з цим зв'язком  такою,  за  яку  проголосувала Президія Верховної Ради. Нехай він  буде  підконтрольний  нам,  але,  поки  ми  не  можемо створити окремої служби, нехай обслуговування його здійснює СНБУ. Але ні в якому разі не можна сьогодні віддавати урядовий  зв'язок Службі безпеки, бо будемо

 

     89

 

     мати те, що мали у період путчу.

 

     Тож прошу не порушувати процедуру прийняття закону, вилучити ці слова і голосувати за статтю 10 у правій колонці без них.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Шановний Іване Олександровичу!  На  початку свого  виступу  я  доповів /і у кожного є звернення нашої комісії відносно урядового зв'язку/, що є висновки двох комісій - Комісії з  питань  оборони  г  державної  безпеки і спеціальної комісії в питанні створення  Служби  національної  безпеки.  На  нинішньому етапі   і  неможливо,  і  недоцільне  роз'єднувати  цей  зв'язок. Аргументація тут наведена.  Комісії зійшлися на  тому,  що  треба тимчасово  залишити  урядовий  і  шифрований  зв'язок у структурі Служби безпеки України,  а текст створити там відповідне  головне управління.

 

     Такий висновок комісії, а ви можете мати свою позицію.

 

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Ваше питання більше стосується контролю за цим зв'язком,  хто і як  може  його  використовувати. Сьогодні нема технічної можливості забезпечити надійний зв'язок.

 

     90

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Так, як тут написано, вона зараз і працює.

 

     ГОЛОВА. Все,    зрозуміло.    Протокольно    даємо,   Євгене Кириловичу, доручення посилити контроль, щоб ви не зловживали.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.   Та   там   неможливо   зловживати.   Можна голосувати. І ще одне пояснення: керівником Служби є Президент, а не Голова Служби національної безпеки. Вона підпорядкована йому і керівнику Головного управління урядового шифрованого зв'язку.  Ми можемо і каналізаційне господарство зробити таке.

 

     ГОЛОВА. Уже надійшли  пропозиції  щодо  того,  що  на  цьому зв'язку  нібито можна добрі гроші заробити.  А я кажу - хіба ж ми не з однієї кишені усі фінансуємось?

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Є пропозиція проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Прошу   проголосувати   статтю   10   в    редакції, запропонованій комісією, а потім правку. "За" - 231. Приймається. До статті 11 є зауваження? Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська  область/.  У  мене  зауваження  до  останнього абзацу, де говориться: "У своїй оперативнослужбовій діяльності

 

     91

 

     регіональні органи   Служби   національної  безпеки  України незалежні від місцевих органів влади,  посадових осіб,  партій  і рухів".   Тількино   щодо  статті  10  було  сказано,  що  Служба національної безпеки підпорядковується структурам  Президента.  І згідно  з  Законом  про  Представника  Президента  він  має право призупиняти дію і так далі.

 

     ГОЛОВА. Давайте   не   змішувати   поняття   "Президент"   і "адміністрація Президента".

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Це  різні  поняття - "Президент" і "місцеві органи влади".

 

     ГОЛОВА. Давайте   проголосуємо   статтю   11   в   редакції, запропонованій   комісією.   Прошу  проголосувати.  "За"  -  264. Прийнято.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 12 усі зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до статті 12?  Немає.  До статті 13? Є. Голосується   стаття   12.   Прошу  проголосувати.  "За"  -  266. Приймається. Перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.,  перший заступник  голови  виконавчого  комітету Київської  обласної Ради народних депутатів - начальник головного планово-економічного управління  /ПереяславХмельницький  виборчий округ,  Київська  область/.  У  Конституції є розділ "Президент", який ми недавно

 

     92

 

     прийняли. У  статті  114  записано,  що  Президент  пропонує Верховній  Раді кандидатури на посади міністрів,  у тому числі на посаду Голови Служби національної безпеки, для затвердження. У 13 статті  вже  записано,  що  "Голова  Служби  національної безпеки призначається Президентом  України  за  погодженням  з  Верховною Радою".  Потрібно записати так, як у Конституції, - Верховна Рада призначає  голову  Служби  національної   безпеки   за   поданням Президента.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Є  ще  по цьому питанню?  А зауваження до статті 13? Немає.  Тоді стаття 13 голосується з правкою,  внесеною депутатом Куцаєм.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 14?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий   округ, Донецька область/.  Иван Степанович!  Я вносил предложение, чтобы конкретно указать,  что народные депутаты Украины не  могут  быть членами совета Службы безопасности. Здесь вроде бы сняли указание на то, что они не могут быть членами. Объяснение такое, что"...не варто  визначати  у  законі,  хто  саме з керівників регіональних органів має входити у склад ради". Возьмите статью 6,

 

     93

 

     где вы проголосовали за то,  что "Діяльність партій, рухів і інших  громадських об'єднань,  що переслідують політичні цілі,  в Службі національної безпеки України забороняється".

 

     А народные    депутаты    Украины-представителя    тех    же политических  партий,  которых уже в нынешнем парламенте десяток, может,   полтора.   Приведите   мне   пример   по   какому-нибудь государству,  где  представители  законодательной власти входят в совет Службы национальной безопасности.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Відповім на це питання.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Подождите, я предлагаю конкретно указать, что депутаты  не  могут быть членами совета Службы безопасности.  Это было мое предложение, поэтому я его и отстаиваю.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Товариші!  Це  неправильна  посилка.  Адже, скажімо,  я  маю право бути обраним депутатом.  Чи маю право бути членом ради Служби безпеки як фахівець,  чи не маю ?  В чому  тут може бути дискримінація для якоїсь конкретнії людини?

 

     Інша справа,  що  не  може  належати  до політичних партій і рухів працівник Служби національної безпеки.

 

     94

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська  область/.  Шановний   доповідачу!   Шановний   Іване Степановичу!   Шановні  народні  депутати!  Ми  непомітно  стаємо обслугою державних структур  -  Президента,  Кабінету  Міністрів, Служби   національної   безпеки   і   так   далі.   Поступово  ми перетворюємося із незалежного парламенту, із представників народу на якихось напівурядовців.

 

     Гадаю, що  це небезпечне явище,  адже парламент втрачає свою незалежність.  Його члени втрачають свою незалежність,  якщо десь служать і заробляють там гроші.

 

     Тому вважаю,   що   ми  не  повинні  обслуговувати  державні структури.  Або бути там посадовими  особами,  або  працювати  на громадських засадах.

 

     Підтримую попереднього  промовця у тому,  щоб включити такий пункт.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛОБОДАНЮК В.М. Я дам пояснення, Іване Степановичу!

 

     Якраз ця норма в четвертій колонці врахована.

 

     95

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні народні  депутати!  Цілком  підтримую  тих,  хто  стоїть  на  тій позиції,  що представники,  скажімо, армії чи Служби національної безпеки не можуть бути народними депутатами.  Але якщо нас обрали виборці  як  депутатів,  і  потім  ми  входимо в цей колегіальний орган,  то я це положення  підтримую.  Адже  кожен  цивілізований парламент  мусить  мати  парламентський контроль над армією і над Службою національної безпеки.

 

     І тому  закликаю  вас  перед  тим,  як   голосувати,   добре подумати,  чи варто нам відмовлятися від парламентського контролю над Службою національної безпеки.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. До речі, тут написано. Уважно почитайте.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановні колеги!  Справа в тому,  що попередній виступаючий біля цього мікрофона сказав, що якщо ми там починаємо отримувати гроші,  то,  дійсно,  це неправильно. Я з ним повністю згоден. Але ті люди, кого Президент, або Президія Верховної Ради, або парламент призначає безпосередньо там працювати, там гроші не отримують ніколи.  То ваша воля,  як ви будете голосувати,  але я маю зробити таке зауваження.

 

     Крім того, є зауваження до статті 27. Якщо ми маємо створити якусь  контрольну  комісію,  то це інша справа.  Але зараз,  коли створюється Служба національної безпеки, присутність

 

     96

 

     таких депутатів,  або  не  депутатів,  тих,  кого  призначив Президент, вважаю доцільною. Так, як записано тут.

 

     СЛОВОДЕНЮК В.М. Абсолютно правильно.

 

     ГОЛОВА. Звертаюсь до депутата Черненка: чого ви там кричите? Ви хочете, щоб я більше не вмикав мікрофон?

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.   Ваше   зауваження   враховано,    депутате Черненко.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,   Перший  заступник  Голови  Верховної  Ради України /Бобринецький виборчий  округ,  Кіровоградська  область/. Шановні народні депутати! Вперше в історії Служби безпеки України ми пішли на створення  дорадчого  колегіального  органу  -  ради. Пригадуєте,  20  вересня  минулого,  року,  коли ми розглядали на закритому засіданні питання про подальшу долю Комітету  державної безпеки,  була  створена  комісія  Президії Верховної Ради і було доручено осмислити і сформувати таку Службу національної безпеки, яка  б  мала  повну  довіру  і  Верховної  Ради,  і всіх громадян України.

 

     І тому ми  на  засіданні  комісії,  враховуючи  дуже  багато критичних зауважень на адресу Служби національної безпеки, дійшли висновку,  що в  цій  конкретній  ситуації  потрібно  мати  такий дорадчий орган,  у тому числі і з представників Верховної Ради. І конкретно мова йшла про депутатів, які

 

     97

 

     вміють і можуть активно працювати в цій Службі.

 

     Тому підтримую  і  прошу  вас  підтримати  пропозицію,   яка внесена в проект,  про створення такого дорадчого органу, як рада Служби національної безпеки.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибо вам за такое пространное  объяснение. Но хочу зачитать вот что:  "У Службі національної безпеки України створюється колегіальний дорадчий  орган  -  рада,  яка  визначає шляхи виконання покладених на Службу національної безпеки України завдань,  приймає  рішення  з   основних   напрямів   і   проблем оперативно-службової діяльності та роботи з кадрами".

 

     Какая может  быть работа с кадрами,  если в парламенте будет по 17-20 партий,  4-5 представителей попадают  в  этот  совет,  а остальные остаються с носом. Кого они будут контролировать?

 

     Согласен с Генрихом Ованесовичем, когда он говорил, что есть статья 27.  Давайте создадим комитет,  комиссию  по  контролю  за деятельностью  Службы  национальной  безопасности,  а не какой-то совет,  куда  войдут  депутаты.  Я  не  имею  в   виду   какие-то меркантильные соображения,  а,  действительно,  отстаиваю здравый смысл,  говоря  о  политических  партиях.  Глубоко  убежден,  что парламент   -  это  политическая  партия,  которая  обобщает  все движения и течения. И прошу мой вопрос поставить на голосование.

 

     98

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Шановний депутате Черненко!  Читайте уважно статтю.  В  ній  і  не  говориться,  що повинні бути представники якихось  партій  чи  угруповань,  а   записано   -   представники Президента  за  погодженням з Верховною Радою.  Все враховано,  є пропозиція проголосувати за статтю.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     БІЛИЙ В.П.,  голова  Дубнівської   міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Дубнівський  виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановний Іване Степановичу, шановні народні  депутати!  давайте  заспокоїмось і розберемось,  чому ми стали такими збудженими.  Ми голосуємо закон, який приймається на перспективу, чи на сьогодення? Адже в статті, яку нам пропонують, ніде  не  записано  ні  слова  про  народного   депутата.   Іване Степановичу,  прошу  поставити  статтю на голосування в редакції, запропонованій комісією.

 

     ГОЛОВА. Виконую вашу вимогу.  Шановні депутати! Ставиться на голосування стаття 14 в редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 144. Стаття знімається. /Шум у залі/.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Тоді стаття приймається в першому читанні.

 

     99

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон, депутат Тарасенко.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий  округ, Кіровоградська  область/.  Шановний  Іване  Степановичу,  шановні народні депутати! Думаю, що статтю знімати не потрібно, а слід її відредагувати.  Звичайно,  тут  є і вина нашої комісії - відсутні механізм,  конкретизація:  ким  і  як  рада  створюється.  Стаття потребує доопрацювання.

 

     А пропозиція,  що  там  не  можуть  бути  народні  депутати, неправильна,  тому що як же здійснювати  контроль  від  Верховної Ради?

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Це  зовсім неправильно,  механізм створення цієї ради у статті  закладений.  Уважно  прочитайте  статтю,  там йдеться про це.

 

     ГОЛОВА. Не  будемо  витрачати  час.  Перший  мікрофон,  будь ласка.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Іване Степановичу! Чому ви знімаєте статтю? Я не  возражаю  против  статьи,  а  вношу  конкретное  предложение: народные депутаты Украины не могут быть членами совета.  Я только прошу  проголосовать  его,  а  вы  снимаете  всю статью.  А после доработки в комиссии - опять на голосование,  то, что было слева, сейчас - будет опять справа.

 

     100

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М. Та цього ж у статті немає!

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Вы  поставьте  на голосование.  Если я вас не убедил, то других - убедил.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Мне  кажется,  мы  перепутали  два   понятия: коллегиальный  орган  Службы безопасности и контроль.  Но по сути дела, Черненко сейчас просто запутывает сам себя. Дело в том, что его   предложение  учтено.  Но  без  совета  коллегиальный  орган остаться не может.  Давайте назовем это  иначе  -коллегия  Службы безопасности.  Когда  мы  перейдем к рассмотрению статьи 27,  где будет говориться о контроле,  то и у меня будут особые замечания, предложения, как действительно осуществлять контроль. А почему мы сейчас проголосовали против совета, я не понимаю.

 

     Конечно, в совет народные депутаты не должны входить  -  это рабочий  орган.  А контрольные органы - особый разговор,  Поэтому считаю,  что за эту статью нужно проголосовать.  при рассмотрении статьи 27, с вашего разрешения, буду вносить правки. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     101

 

     НОСОВ В.В.  Хочу нагадати,  що повноваження і обмеження щодо діяльності депутата  визначаються  Конституцією  або,  принаймні, Законом  про статус депутата.  У цій статті нічого не сказано про депутата.  Якщо треба внести обмеження, то слід зробити саме тут, а не шукати по всіх законах.  Це конституційне питання.  Скажімо, заборонено суддям бути депутатами - і в залі немає жодного судді. Ось так це робиться. Вносьте пропозицію до Конституції.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.    Шановний   Голово,   шановні   депутати! Підтримую колегу,  який щойно виступив, але сьогодні ми вирішуємо питання  в  перехідний період.  Ми знаємо історію цих органів,  і через те,  думаю,  статтю знімати немає сенсу.  Виникла суперечка щодо  депутатства,  тому  пропоную записати так:  "До складу ради входять  Голова  Служби  національної   безпеки   України,   його заступники  та  інші особи /крім народних депутатів України/" - і далі за текстом "призначені Президентом України".

 

     ГОЛОВА. Так  що  ж  робити?  Виникло   протиріччя.   Депутат Яворівський  стверджує,  що  я  підтримую  депутата  Носова.  Але давайте запишемо, щоб депутати не входили у раду. А депутат Носов говорив про те, що це не наша норма обмежувати права депутата, бо існує Закон про статус депутата і Конституція.

 

     102

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Шановні депутати!  Ми ж приймаємо закон  не під конкретну особу...

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  заступник  прокурора  Херсонської  області /Новобузький виборчий округ,  Миколаївська область/.  Товариші! В Конституції сказано,  що колегія діє в Комітеті державної безпеки і затверджується Верховною Радою.  Ця стаття поки що  залишилась. Не  знаю,  чому  тут  ведеться  суперечка,  тим  більше,  що  вже проголосували.  Гадаю,  потрібно йти далі. Або ж змінити спочатку статтю Конституції.

 

     ГОЛОВА. Правильно.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Можна відповідно до Конституції,  як сказав щойно депутат Потебенько, змінити назву. Записати не "рада Служби національної   безпеки",  а  "колегія  Служби  безпеки  України". Поміняти слово "рада" на  "колегія"  відповідно  до  Конституції. Тільки назву тоді треба змінити. І все стане на свої місця.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Пропоную ось який вихід, справа в тому,  що 25 березня,  коли у  нас  відбудеться  закрите засідання,  ми  внесемо ще пропозицію створити раду Національного банку. Бо коли стали вивчати досвід роботи

 

     103

 

     банків, то з'ясували,  що є й такі ради. До такої ради також будуть входити депутати,  зокрема з комісії депутата Печерова або хтось іще.  Тоді давайте вже визначатися так: ми ні в які ради не входимо,  і тоді не потрібно їх створювати. А потім внесемо зміни й доповнення до Конституції і  до  Закону  про  статус  народного депутата,  що депутат не має права входити ні в які інші ради. Це я для прикладу кажу. Бо виходить сьогодні, що в цю раду не можна, а в інші можна.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.   Тоді   нам   треба   вносити  поправку  до Конституції про те,  що  депутати  не  повинні  виконувати  інших обов'язків,   крім   депутатських.   Вони  мають  бути  абсолютно звільненими.  Воно тоді й буде вирішено, коли ми внесемо цю норму в Конституцію. Навіщо ж зараз вирішувати? Це стосуватиметься всіх сфер нашого життя, а не тільки однієї служби.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАРЧУК Є.К.  Хочу дати невелике пояснення,  що таке  рада  в даному випадку.  Насамперед, звертаю увагу, що це дорадчий орган, тобто  орган,  який  безпосередньо  не  займається   керівництвом оперативною діяльністю.  Він визначає,  як там записано,  основні напрями роботи, їх відповідність законам нашої держави.

 

     Рішення ради остаточне.  Всі накази підписує  голова  Служби безпеки. Це друге.

 

     104

 

     Третє. Положення  про  раду  Служби  безпеки  затверджується Президентом.  І останнє.  Як там сказано, після подання Президент затверджує членів ради.

 

     Якщо говорити відверто,  я особисто зацікавлений у тому, щоб нині, коли йде відпрацювання основних напрямів, принципів роботи, коли ще лежить якась тінь від минулого КДБ,  була якраз така рада в Службі безпеки.

 

     СЛОБОДЕНЮК В.М.  Шановні   депутати!   Зверніть   увагу   на положення.  Ця  рада  призначається  Президентом за погодженням з Верховною Радою України.  Це ж інша справа.  Якщо  у  вас  будуть якісь  заперечення  до  конкретної  кандидатури,  ви  зможете все вирішити. Це в законі буде записано й погоджуватиметься.

 

     ГОЛОВА. Для мене тут усе зрозуміло.  От  тільки  думаю:  для кого ми це розігруємо?  Якщо для тих, хто нас слухає і бачить, то маємо не кращий вигляд.

 

     Все, припиняємо обговорення.  Прошу зайняти свої місця,  час уже  вичерпане.  Треба проголосувати проекти постанов,  які щойно роздали.  Тільки прошу - нікому з депутатів не права робити  такі узагальнення,  навіть депутату Черненку, криза у нас чи не криза. Ви внесли пропозицію - вона підтримана. І все.

 

     Прошу народних депутатів взяти  проект  постанови  Верховної Ради "Про прискорення земельної реформи та приватизацію землі".

 

     105

 

     Олександр Олександрович Мороз зачитував текст проекту, потім велика група народних депутатів його опрацьовувала,  роздрукували і роздали.  Давайте його приймемо за основу, а потім, якщо будуть зміни і доповнення, називатимемо конкретно пункти.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 259. Приймається за основу.

 

     Чи є у кого  з  депутатів  зауваження  тепер  по  конкретних пунктах?

 

     Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   агропромислового   комплексу   /Приазовський виборчий округ,  Запорізька область/.  Шановні колеги!  У пункт 5 між статтями 6 і 67 треба  пописати  "57".  Це  просто  механічно випущено. І тоді буде так: "статтями 6, 57, 67..."

 

     ГОЛОВА. Отже, додається стаття 57.

 

     ПЕТРЕНКО В.О. Це йдеться про колективне садівництво.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  потреба  голосувати?  Є  заперечення?  Третій мікрофон.

 

     106

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  Незважаючи  на те,  що мені неодноразово закидали,  що я нібито користуюсь газетними матеріалами,  свідчу  про  те,  що  є документальні  підтвердження,  що земля радгоспів продавалася під городи громадянам міста Кривого Рога... Не треба реплік! Вартість однієї   сотки,   вірніше,  одного  гектара  становила  30  тисяч карбованців.  Прошу поставити на голосування пункт про те, що оця купівля-продаж,   яка   мала  місце,  повинна  бути  визнаною  як незаконна і має регулюватися тими постановами, які ми приймаємо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми   дамо   протокольне доручення  земельному  комітету.  І  якщо будуть якісь порушення, вони тоді внесуть відповідні пропозиції.  Верховна Рада  не  може визначати всі ці моменти, дайте таке доручення, Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Іване  Степановичу!  Щодо процедури.  Думаю,  що проект  цієї  постанови  треба   приймати   по   пунктах.   Іване Степановичу,  тридцять  секунд тому нам роздали цей проект,  і ви пропонуєте  нам  його  прийняти,  просто  аби  прийняти.  Давайте працювати так, як це годиться.

 

     107

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШАПОВАЛ В.Н.,       директор      Черкаського      обласного міжгосподарського   учбового   центру   агропрому   /Чигиринський виборчий   округ,   Черкаська  область/.  У  пункті  1  записано: "Зобов'язати селищні  і  міські  Ради  що  15  травня  1992  року визначити  потребу жителів міст і селищ міського типу в земельних ділянках для... садівництва і городництва..."

 

     Іване Степановичу!  Гадаю,  що це потрібно наблизити  на  15 днів - до 1 травня.  Тому що інакше буде пізно вже садити городи. І,  до речі,  у пункті 2 визначений строк до 1 травня.  Думаю, що достатньо півтора місяця.

 

     ГОЛОВА. Давайте  погодимось  -  до 1 травня.  Хоч ви знаєте, Володимире Никифоровичу, що можна сіяти до Трійці, до червня. Але давайте запишемо: "до 1 травня". Немає заперечень?

 

     Третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.  Пункт 2.  Вчера мы опять говорили на эту тему и опять  записываем  только  "обласним  і  районним  Радам".   Надо записать:  "міським  Радам"  или добавить:  "сільським і селищним Радам". Это - одно замечание.

 

     И второе. В пункте 7 записано: "Встановити, що   нормативні   документи  і  вказівки  Державного комітету України по  земельних  ресурсах  з  питань  реформування земельних відносин є обов'язковими

 

     108

 

     для виконання  місцевими органами влади,  власниками землі і землекористувачами  незалежно  від  форм  власності  й   відомчої належності".   Пропоную   додати:   "якщо   вони   не  суперечать законодавству". А то можна різні вказівки давати.

 

     ГОЛОВА. Давайте  запишемо:  "які   не   суперечать   чинному законодавству".    Є    заперечення   проти   цього?   Олександре Олександровичу,  ви помічайте  -  пункт  7:  "які  не  суперечать чинному законодавству", це - одна зміна. Друга зміна - у пункті 5

-до статті 67 додається інша  стаття,  і  у  пункті  1  -  "до  1 травня". Ось три зміни, щодо яких погодились. Є заперечення проти цих змін?

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І. Вношу предложение. В связи с тем, что уже принят закон, что 25 процентов земли изымается у коллективного хозяйства /да это,  наверное,  правильно,  пусть  землей  все,  кто  хочет, занимаются/,  поручить  Кабинету  Министров  разработать механизм компенсации  средств  от  потери  части   доходов   коллективными сельскохозяйственными  предприятиями  в связи с изъятием земли из их  пользования.  Потому  что  там  необходимо  будет   и   карты пересматривать, и планы, которые доводились, все проработать.

 

     109

 

     ГОЛОВА. Дійсно,  давайте  зробимо таке доручення.  Коли буде вилучатися  земля,  то  тоді  хай  Кабінет  Міністрів   розробить механізм компенсації. Давайте таке доручення дамо.

 

     Тепер щодо пункту 2.  Ми пишемо:  "Обласним і районним Радам до 1 травня вирішити питання про перерозподіл..." Ми вчора надали таку  можливість:  там,  де  перерозподіл  вирішується нормально, займатись цим і сільським,  і селищним  Радам.  Якщо  не  виникає спірного  питання,  то  не  обов'язково  вирішувати  в районних і обласних Радах. Ми так учора зробили. Якщо не вирішує сільська чи селищна  Рада,  то  районна  чи обласна Рада повинна примусити їх вирішити це питання.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  з питань  відродження  та  соціального  розвитку села /Козятинський виборчий округ,  Вінницька область/.  Іване Степановичу! Пункт 3: "Зобов'язати  Кабінет Міністрів,  Верховну Раду..." Верховна Рада постановляє зобов'язати Верховну Раду.  Думаю,  що треба  її  тут випустити,  а  написати"...зобов'язати  Кабінет  Міністрів,  Уряд Республіки..." і так далі.

 

     ГОЛОВА. Правильно.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О. Ми у пункті 1 написали "до 1 травня".

 

     Це треба привести у відповідність з пунктом 3.  Там написано "до 15 травня".

 

     110

 

     ГОЛОВА. Ні, у пункті 3 написано "до 1 червня".

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  Ні,  на другій сторінці, другий абзац -"до 15 травня".

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Попов вносить  пропозицію,  що  тут треба уточнити, яка Верховна Рада. "Зобов'язати Кабінет Міністрів України,  Верховну Раду, Уряд Республіки Крим", а потім обласні й так далі. Виходить, що Верховна Рада Криму.

 

     Давайте цього не записувати. "Уряд Криму"

- і достатньо. Знімемо слова "Верховна Рада".

 

     Це приймається,  щодо терміну.  Ви розумієте,  там же  різні заходи треба здійснювати. Вважатимемо, що основні - до 1 червня.

 

     Є ще зауваження? Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Не стільки зауваження, як з'ясування. У пункті 5 сказано, що місцевим Радам треба забезпечити передачу з 15 травня цих земельних ділянок.  Але якщо земельна ділянка випаде там,  де вже  засіяно  колгоспом,  радгоспом  чи  кимось  іншим,  скажімо, орендарем? Що тут робити?

 

     ГОЛОВА. Звичайно,  так не можна передавати. Якщо засіяно, то коли зберуть урожай, аж тоді передається.

 

     Перший мікрофон.

 

     111

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.   Уважаемый   Иван   Степанович! Предлагаю там,  где дается поручение Кабинету Министров, добавить следующий пункт:  "В связи с тем, что многие предприятия /имеются в  виду  колхозы и совхозы/ заключили договоры с заготовительными организациями,  а у них теперь будет изыматься определенная часть земли..."

 

     ГОЛОВА. Тобто привести у відповідність держзамовлення.

 

     ДЕПУТАТ. Предлагаю   так:   "до   15  апреля  отрегулировать договорные     отношения     между     сельхозпредприятиями     и заготовительными организациями".

 

     ГОЛОВА. ...с учетом изъятия земель.

 

     ДЕПУТАТ. Именно так.

 

     ГОЛОВА. Протокольно  такий пункт записуємо.  Ви ж розумієте, це постанова тривалої  дії.  А  доручення  разове.  Треба  просто привести у відповідність договірні відносини.

 

     ДЕПУТАТ. Прошу  все-таки  записать  сюда.  Потому  что  этот важный  документ  по  земельной   реформе   будет   выполнен,   а протокольное поручение...

 

     ГОЛОВА. Ми ж приймаємо документ на роки, розумієте, надовго. А  це  разовий  акт  -  привести  держзамовлення  і  договори   у відповідність з вилученням земель.

 

     112

 

     ДЕПУТАТ. В таком случае очень прошу,  чтобы это было сделано до 15 апреля...

 

     ГОЛОВА. Так і доручаємо  протокольно.  Це  ж  все  одно,  що постанова, бо іменем Верховної Ради доручається. Третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М. Шановні колеги! Прошу звернути увагу, що зараз деякі місцеві  Ради  за  видачу  державних  актів  беруть  гроші. Можливо,  потрібно буде в якомусь пункті,  скажімо,  в п'ятому, з огляду на це записати так, як у Законі про селянське /фермерське/ господарство,  -  що  ті  землі  виділяються  і  на них видаються державні акти безплатно, за рахунок місцевого і республіканського бюджету.

 

     ГОЛОВА. Ні,  ви розумієте,  щодо того закону все передбачено попередніми  діючими  актами.  Де  наші  юристи?   Хай   шановний Новаківський пояснить, бо так категорично не можна записати, буде велика плутанина.

 

     НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я.  шановний   Іване   Степановичу!   Шановні народні депутати!  Державні акти видаються в порядку землеустрою. В кодексі записано,  що  землеустрій  забезпечується  за  рахунок коштів  державного,  республіканського  і місцевого бюджету.  Для фермерських   же   господарств   передбачено,   що   виготовлення документації   здійснюється  за  рахунок  місцевих  бюджетів  або Українського    фонду    підтримки    селянських    /фермерських/ господарств.

 

     113

 

     ГОЛОВА. Переконали, погоджуємося. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У  мене  зауваження до пункту 7.  Він викладений дуже категорично.  Давайте зачитаємо:  "Встановити, що нормативні документи  і  вказівки  Державного  комітету України по земельних ресурсах з питань реформування земельних відносин є обов'язковими для  виконання  місцевими  органами  влади,  власниками  землі  і землекористувачами  незалежно  від  форм  власності  і   відомчої належності".

 

     ГОЛОВА."...Якщо це  відповідає  чинному  законодавству".  Ми внесли правку. Ви просто не чули. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  З цієї  постанови  незрозуміле,  чи  створюється фонд,  оцей запас земель обсягом 15 відсотків. Іване Степановичу, хвилинку.  Наприклад,  у пункті 4 написано:"...до 15 травня  1992 року   визначити   перелік  сільськогосподарських  підприємств  і організацій..."  Мене  менше  всього  цікавлять   організації   й підприємства, мене цікавить земля. Є цей фонд чи немає?

 

     У пункті  5  сказано,  що  передавати землю слід з 15 травня 1992 року.  Кому ця земля потрібна?  Що стосується пункту 11,  де дається завдання Кабінету Міністрів України до 1 червня 1992 року подати Верховній Раді проекти законодавчих актів і  до  1  серпня 1992  року  привести  рішення  Уряду  України  у відповідність із Земельним кодексом,  то,  вибачте мені,  прямий саботаж  реформи. Слід би визначити - до 1 чи до 15 квітня, а ніяк не до 1 серпня.

 

     114

 

     ГОЛОВА. Особливо  для тих,  хто ніколи цим не займався.  Хай зроблять до 1 квітня.

 

     Я не коментую,  давайте запишемо до 1  квітня,  а  1  квітня будемо слухати, чому не виконано.

 

     Другий мікрофон.

 

     МУСІЄНКО І.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних    справах    /Новоукраїнський    виборчий     округ, Кіровоградська  область/.  Шановний Іване Степановичу!  Чи я щось трохи не розумію, чи ми чогось не врахували. Через цю постанову у нас проходять обласна, района Ради і так далі.

 

     Пункт 10:  "Верховній  Раді Республіки Крим,  обласним..." і так далі"...до 5 числа наступного за кварталом місяця інформувати Верховну Раду про хід виконання цієї постанови".

 

     Через місяць   чи,   принаймні,   через   два  обласна  Рада залишиться без виконавчого комітету,  там буде  місцева  державна адміністрація. Хто буде оцим усім займатись?

 

     ГОЛОВА. Іване   Михайловичу!  Пропонуєте  зняти  цей  пункт? давайте знімемо.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Ні, не зняти. Пропоную якось реально записати

- можливо, не обласна Рада, а місцева державна адміністрація.

 

     ГОЛОВА. Іване Михайловичу!  Думаю,  що сьогодні у нас є кому дати інформацію. Ось ми скоро підійдемо до розгляду бюджету, тоді й виявите, чи є кому давати інформацію сьогодні, чи нема.

 

     Прошу проголосувати   запропонований   проект   постанови  з урахуванням внесених змін і доповнень.

 

     115

 

     "За" - 255. Постанова приймається. Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Іване Степановичу!  Шановні колеги! Є таке прохання.   Оскільки   було   багато   дзвінків  і  маємо  багато непорозумінь  довкола  статті  5  Земельного   кодексу,   давайте потратимо зараз півхвилини,  щоб Олександр Олександрович її чітко прочитав,  тому що вона внесла плутанину вже і  за  межами  цього залу.

 

     ГОЛОВА. Шановний депутате Яворівський! Ми прийняли закон.

 

     Більш як   300  депутатів  проголосували  за  нього.  І  вже зачитувати ніякі статті не будемо. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ. /не представився/.  Уважаемый  Иван  Степанович!  В каком-то   порыве   мы   приняли   этот   важнейший   документ  - постановление о земельной реформе.  Я находился в зале,  но так и не понял,  какие изменения внесли. Пускай Александр Александрович зачитает,  что здесь изменено.  Я уверен,  что большинству из нас неизвестно, что принято из предложенного.

 

     ГОЛОВА. Я просив вас слухати уважно, зачитував кожний пункт.

 

     Пункт 1 - змінили термін замість "до 15" прийняли "до 1".

 

     116

 

     До пункту  2  ніяких змін не внесли.  Хоч і були пропозиції, але все з'ясували.

 

     Пункт 3 - вилучили слова "Верховну Раду".

 

     Пункт 5 - внесли "6, 57, 67". До пункту 6 змін не вносили.

 

     Пункт 7 - додали "відповідно до чинного законодавства".

 

     До пунктів 8 і 9 змін не вносили.

 

     До пункту 10 були зауваження,  що  немає  кому  інформувати. З'ясували, що є.

 

     У пункті  11  Іван  Олександрович  Заєць  пропонував змінити терміни.  Відхилили це. Якщо Кабінет Міністрів зробить раніше, то тільки подякуємо. А щоб цю роботу виконати, потрібен час.

 

     І протокольно дали два доручення Кабінету Міністрів. Перше - розробити механізм компенсації в разі вилучення земель і друге  - те,  що ви пропонували. От і всі пропозиції. Я пам'ятаю кожну. Не розумію, чому ви їх не пам'ятаєте. Усі запитання?

 

     Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.  Іване Степановичу!  Дуже прошу,  не треба так підганяти коня.  Ми допустили помилку,  коли в проекті Земельного кодексу записали  про  державний  резерв,  а  про  механізм  його створення  нічого  не сказали.  Нехай депутат Мороз зачитає.  Цей механізм мають знати всі, щоб людей не лякало те, що ми прийняли.

 

     117

 

     ГОЛОВА. Цей механізм проголосований, і закон прийнятий. Якщо депутат Петренко щось не зрозумів,  нехай сяде і ще раз прочитає. Зачитувати статтю  5  -  означає  переглядати  її.  А  закон  уже прийнятий в цілому і постанова про його введення -теж. Якщо деякі аграрники  не  згодні  з  цим,  то  це  їх   справа.   За   закон проголосувало 318 депутатів.

 

     Вам розданий   проект   постанови  "Про  народних  депутатів колишнього СРСР від України". Ознайомилися з ним?

 

     Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Можно полностью согласиться  с  проектом.  Но некоторые  народные  депутаты ушли из Верховного Совета Союза и в течение 2-3 месяцев не смогли устроиться на работу. Наверное, нам надо  это  учесть  и  в  соответствии  с  нашим законодательством выплатить им компенсацию в размере ставки депутата.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутате   Сметанін!   Прочитайте   проект постанови.  Там усе передбачено. А щоб виконати те, що ви кажете, треба внести зміни і доповнення до законодавства.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Наскільки я пам'ятаю,  ми не прийняли  постанови про  введення Земельного кодексу в дію.  Постанова,  яку ми зараз приймаємо, стосується земельної реформи. А постанови про введення Земельного кодексу в дію ми не голосували.

 

     118

 

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу!  Якби ви менше ходили по залу, а більше стежили за документами,  то все зрозуміли  б.  Це  закон прямої дії. Він прийнятий - і все.

 

     Тепер повернемося до постанови. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.   Іване  Степановичу!  Не  треба  в  пункті  2 постанови зобов'язувати міністерства,  відомства.  Є у  нас  один орган  -  Кабінет Міністрів.  Нехай одна людина відповідає за всі питання щодо трудовлаштування і так далі,  щоб депутати не шукали всі ці міністерства.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Ми не можемо покладати на Кабінет Міністрів усе, що забажаємо. Якщо є відомства, які не вважають за потрібне   рахуватися  з  законодавством,  то  ця  норма  має  їм нагадувати, що вони повинні діяти згідно з чинним законодавством. Оце і все,  а Кабінет Міністрів тут ні до чого.  Це безпосередньо стосується   міністерств,   відомств   і    підпорядкованих    їм організацій.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О. Тут же, в цьому пункті, зобов'язуємо виконавчі комітети.  Законом про Представника Президента ми  вводимо  з  20 березня іншу форму, і це положення буде діяти.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     119

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова  /Жовтневий виборчий   округ,   Одеська   область/.  Я  относительно  проекта постановления.  Пункт 1 сформулирован  не  совсем  удачно.  Здесь дважды  употребляется  слово "припинення".  Ведь неизвестно,  кто приостанавливал работу депутатов. Поэтому я мог бы сформулировать немножко  иначе,  а  именно:  "Взяти до відома,  що з припиненням існування  Союзу  РСР  і  функціонування  його  найвищих  органів державної  влади  повноваження народних депутатів колишнього СРСР від України завершені". Ми цих повноважень не припиняли.

 

     ГОЛОВА. Якщо відверто сказати,  то такої  постанови,  як  на мене,  ми взагалі не повинні приймати. І я про це говорив, але на мене увесь час тиснуть.  І тому логічно:  яке ми маємо відношення до депутатів?

 

     Хто за  те,  щоб  зняти  цю  постанову з обговорення,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 130.  Не прийнято рішення.  Продовжуємо  обговорення. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Иван   Степанович!   Снимать   этот  вопрос, думается, нецелесообразно. Люди же окажутся вроде бы в непонятном положении. Мы должны принимать решение конкретно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     120

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Ради  по вивченню продуктивних сил України  АН  України  /Суворовський   виборчий   округ,   Одеська область/. Шановні народні депутати! Вважаю, що наша Верховна Рада не правомочна приймати принаймні пункт 1 запропонованого  проекту постанови.  Рекомендую зняти пункт 1,  а залишити пункт 2, тільки нехай відповідні міністерства і відомства його дещо підредагують. Треба, щоб цим займалася президентська адміністрація.

 

     ГОЛОВА. Перший   мікрофон.   Послухаємо   самого   народного депутата колишнього Союзу.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Це мій прощальний виступ як депутата СРСР /я - єдиний, депутата Павличка немає/.

 

     Ситуація справді   склалася   нестандартна.   Хочу,  щоб  ви зрозуміли ситуацію. Спершу йшлося про те, щоб, скажімо, депутатам колишнього   СРСР  на  території  їхніх  округів  залишити  певні повноваження. Це нерозумно, там же є народні депутати України. Та й взагалі що це за депутати, що і як вони будуть вирішувати, якщо у них, власне, немає повноважень? Я завжди пишаюся тим, що працюю в  одному  парламенті  із Сергієм Івановичем Дорогунцовим,  але в даному  випадку  він  неправий.  Ми  -парламент,  який   сьогодні представляє інтереси українського народу.  Союзу нема. І я думаю, що ми маємо право - і моральне,  і юридичне, і конституційне /і є аналоги  в  Росії/  і можемо,  щоб ці люди не мучились,  прийняти рішення про припинення

 

     121

 

     їхніх повноважень.

 

     І останнє,  Іване Степановичу.  Думаю, таких людей небагато. Тут ідеться, щонайбільше про двох-трьох. Тому давайте приймемо цю постанову,  але дамо таке протокольне доручення /це буде  справою нашої  честі/:  якщо  виникне  конфлікт  і  людина  після  всього залишиться,  так  би  мовити,  на  узбіччі  життя,  то   Президія Верховної Ради повинна конкретно підтримати цих людей і допомогти їм.  Давайте приймемо цю постанову.  Думаю,  прийняття  її  давно назріло.  Це  ми  навздогін  робимо.  Тим  більше,  що  я отримав телеграму і мене щиро запрошують Умалатова,  Крайко  приїхати  на з'їзд народних депутатів СРСР. Ми повинні цей документ прийняти.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Цілком підтримую позицію народного депутата колишнього Радянського  Союзу  пана  Яворівського  в  тому,  що  якщо  ми  є незалежною самостійною державою,  то маємо визначити  долю  наших громадян,   колишніх  депутатів.  І  в  тій  ситуації,  коли  йде розпалювання ворожнечі в  країнах  співдружності  ми,  безумовне, маємо  визначитись  щодо  тих людей.  І я вважаю,  що це - одна з найбільш грамотних постанов нашої Верховної Ради, бо я не знайшов жодної помилки в ній.

 

     Прошу всіх  взяти  участь у голосуванні і прийняти за основу цей проект постанови,  щоб не гаяти часу на питання,  які мали  б бути давно вирішені.

 

     122

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати! Гадаю,  що не ми цих депутатів обирали і не наша справа припиняти їхню діяльність. Вона фактично припинена, і про це не треба вести мову. У нас є пункт 2, в якому йдеться про те,

 що ми повинні потурбуватися про цих людей. Цілком підтримую депутатів, які пропонують проголосувати за пункт 2, тільки додати сюди, не вилучаючи слова "виконавчим комітетам",

 -  "держадміністрації",  "керівникам підприємств,  організацій і

 установ".

     ГОЛОВА. Можу поставити на голосування. Я свою особисту думку

     висловив. Прошу голосувати. "За" - 186. Не приймається. Якби

     менше кричав Іван Олександрович...  Ви переконалися, що крик

     ні до чого не приводить. І коли я не ставив на голосування,  то я чимось керувався ж. Третій мікрофон.

     ПЕТРЕНКО В.О.  Шановні колеги!  Ми не прийняли постанову про

     затвердження   державних   акцій   на  право  колективної  і

     приватної власності,  і інші правові документи. Думаю, що це

     таке   питання,   потрібно  сьогодні  вирішити.  ГОЛОВА.  Не

     потрібно вирішити,  але перед цим потрібно вставити  картки,

     зареєструватись, а потім уже вирішувати питання, товаришу Петренко. Всього ж 229 карточок! Поіменну

     123 реєстрацію?   Зараз  зробимо.  Ви  знаєте,  поки  будуть

     готуватися,  хочу сказати,  щоб усі знали.  До  мене  як  до

     Голови Верховної Ради дуже багато підходить людей,  запитують,  що це хочуть зробити  з Радами,  мовляв,  хтось  на Ради посягає.  Хто ж тут посягає?  Ви задумуйтесь над цими питаннями і працюйте.

     Зверніть увагу  -  роздано  проект  постанови Верховної Ради щодо норми державних актів на право власності на  землю  і  право постійного користування землею.  Є у Депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати за проект постанови.

     "За" -  262.  Приймається.  Майже всі питання ми розглянули.

     Прошу народних депутатів попрацювати над тими проектами, які

     ми не встигли розглянути:  про   Службу   національної   безпеки,   про

 загальновійськовий обов'язок,  ветеринарну медицину. У нас є над

 чим  працювати,  я  можу  перелічити  прізвища  голів  постійних

 комісій,  які  вже  звинувачують  мене,  що у них немає часу для

 організації належної роботи в комісіях.

     Справа в тому,  що у нас, дійсно, останнім часом було велике напруження на пленарних  засіданнях.  Це  викликано  не  тим,  що комусь  так  хотілося,  а  злободенністю  питань.  Ми підійшли до весни,  а  ще  були  не  розглянуті  пакети  законопроектів   про приватизацію, Земельний кодекс, цілий ряд інших проектів, які вже давно готові.

     Одне з  першочергових завдань,  яке стоїть перед нами,  - це доопрацювання пакету проектів законів щодо реформи судової влади.

     124 Прошу всіх голів комісій: якщо у вас будуть напрацьовані

     матеріали,  роздайте їх,  щоб депутати з ними  ознайомилися.

     Пропонується 25 березня провести закрите засідання, на якому

     розглянути звіт про діяльність Національного банку. Ми  домовилися,  що  проводимо  його  з участю Президента. Попросимо Леоніда Макаровича,  щоб Уряд був у повному  складі,  і добре було б, якби і депутати зібралися в повному складі.

     Після цього питання буде інформація  Голови  Верховної  Ради про  вдосконалення  роботи Верховної Ради,  її постійних комісій. Думаю,  слід повести мову про розмежування функцій  Президента  й Уряду.  А потім почнемо обговорення, кожному депутату буде надана можливість  з  цих  питань  внести   конкретні   пропозиції   або зауваження.

     Ось такий приблизний  графік  нашої  роботи.  Дякую  вам  за ефективну  роботу.  Ми  все-таки  на  цьому тижні прийняли багато надзвичайно важливих документів.  Закликаю  вас  до  продуктивної праці у постійних комісіях.

 Прошу подумати над вдосконаленням діяльності  Верховної  Ради  і постійних  комісій.  Але  тільки  Верховна  Рада  може продовжити будівництво того фундаменту,  на якому  ми  розбудуємо  незалежну демократичну Україну.

     До побачення.

     125