Стенограма пленарного засідання

05 березня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради України.  5 березня1992 року.  16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Поки ми готуємось до реєстрації, давайте поздоровимо нових лауреатів Державної премії України імені Тараса Григоровича Шевченка.  Ви знаєте,  що Кабінет Міністрів прийняв  постанову  - присудити  цю  премію  нашим  народним  депутатам Павлу Мовчану і Роману Лубківському.  Щиро поздоровляємо  їх.  /Оплески/.  Премії присуджено за поетичні книги та літературну діяльність.

 

     Прошу дружно   зареєструватись  -  нам  треба  порадитися  з приводу одного питання.  Ми багато критикуємо, мовляв, до цих пір не  створена  команда.  Під  час  обідньої  перерви ми - депутати Печеров,  Білоблоцький,  Пилипчук і я -  зустрічалися  з  великою групою   бізнесменів  світу,  які  приїхали  до  Києва  на  форум "Культура бізнесу".  Вони висловили цілу  низку  пропозицій  щодо розбудови  нашої  економіки,  а  в нас на сьогодні немає Міністра економіки.

 

     3

 

     Леонід Макарович Кравчук і Кабінет  Міністрів  запропонували сьогодні  кандидатуру,  але  ми не встигли роздрукувати й роздати об'єктивні дані.

 

     Претендента на посаду Міністра економіки  ви  знаєте,  це  - Лановой Володимир Тимофійович.

 

     Учора ми  розглядали  закон і мали можливість переконатися в позиціях цього фахівця,  спеціаліста.  То,  може,  ми сьогодні  й розглянемо цю кандидатуру?

 

     Будь ласка, Володимире Тимофійовичу.

 

     Може, у   когось  є  запитання  до  Володимира  Тимофійовича Ланового?

 

     Немає. Тоді прошу зареєструватися.

 

     У залі  -  386   народних   депутатів.   Вечірнє   засідання оголошується   відкритим.   Розглядаємо   проект   постанови  про призначення Міністром економіки Ланового Володимира Тимофійовича. Біографічні дані вам відомі.  Якщо хтось хоче запитати,  прошу. Є запитання?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Владимир Тимофеевич!  Когда вас выдвигали первый  раз,  я  просил депутатов,  чтобы они поддержали вашу кандидатуру.  И,  работая в Комиссии по приватизации и  согласительной,  я  имел  возможность убедиться в высокой вашей квалификации как специалиста.

 

     Но меня мучает один вопрос,  на который хочу получить от вас ответ.  Вчера был принят Закон о  приватизации.  Мы  приняли  эту бесплатную  передачу.  Сегодня  выступили представители сельского хозяйства, вы видели противоречия.

 

     4

 

     Верите ли  вы  в  то,  что  проведением  приватизации  через бесплатную  сертификацию можно действительно вывести экономику из кризиса, заинтересовать трудовые коллективы и не развалить ее?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Я отвечу. Во-первых, хозяйство мы не разрушаем, передавая  права  собственности  нескольким или многим физическим лицам.  Вообще в мире идет процесс диверсификации собственности - это  специальная,  целевая политика.  Тетчеризм как раз состоял в том,  чтобы передать 25-30  процентов  собственности  предприятий тем,  кто  на  них работает.  От этого предприятия стали работать только лучше,  потому что разные экономические  группы,  то  есть рабочие,   предприниматели,   финансисты,  снабженцы,  по-разному влияют  на  процессы  многофакторного   улучшения   эффективности деятельности  предприятий.  Поэтому чем больше включить факторов, тем лучше.

 

     Хотел бы  высказать  свое  мнение  по  поводу   сегодняшнего предложения   о  том,  что  перерабатывающие  предприятия  должны частично принадлежать тем, кто производит для них сырье.

 

     Вопрос в    том,    что    собственность    перерабатывающих предприятий,  по-видимому,  следует  рассматривать как совместную собственность колхозов и тех трудовых  коллективов,  которые  там работают.  Потому  что  во всем мире перерабатывающие предприятия образовывались  как  кооперативные   объединения   производителей сельскохозяйственной    продукции    и   других   лиц.   Поэтому, по-видимому,   есть   смысл   определить   квоту    собственности перерабатывающих  предприятий,  которую следует рассматривать как коллективную собственность тех, кто поставляет им продукцию. Если мы  перейдем  к  такой  квоте,  то не ущемим интересы и тех,  кто работает  на   перерабатывающих   предприятиях,   и   поставщиков сельскохозяйственного сырья.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ХИЛЮК О.О.,  перший  заступник  голови  виконавчого комітету Бердичівської  міської  Ради  народних  депутатів  /Бердичівський виборчий   округ,   Житомирська   область/.   Уважаемый  Владимир Тимофеевич!  На  ваш  взгляд,  проведение  малой  приватизации  в рублевой  зоне  -  это  положительный  фактор  для  будущей нашей национальной валюты или отрицательный?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Я уже говорил, что у нас есть исторический шанс

- резко улучшить денежную ситуацию в условиях, когда одновременно будет проходить приватизация. Если мы очень сильно простимулируем вклады   населения   в   процесс   приватизации,   то   обеспечим благоприятную денежную ситуацию для  гривны.  А  с  точки  зрения того,  чтобы не допустить бесплатного изъятия нашей собственности в пользу российских или других  иностранных  предпринимателем,  - это  очень важный юридический вопрос.  Потому что уже сейчас есть примеры,  когда Россия продает по очень низкому курсу безналичные рубли   иностранным   компаниям,   а  те,  естественно,  выбросив небольшую  сумму  долларов,  купив  безналичные  рубли  по  курсу 200-250 рублей за доллар,  сейчас эти рубли вкладывают нелегально в  совместные  предприятия  на  территории   Украины   и   других республик.  Это просто экономическая диверсия. Поэтому юридически мы должны это очень четко контролировать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     6

 

     ХИЛЮК О.О. Я все-таки не понял из вашего ответа, считаете ли вы,  что  если  сначала  будет  введена  гривна,  а  потом  малая приватизация,  то  тогда  курс  гривни  будет  гораздо   выше   и юридически  обезопасен  от  того,  о  чем  мы предупреждали.  Мне непонятно,  почему  в  рублевой  зоне  должна   вестись   сегодня приватизация. Подготовка к ней - пожалуйста.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Каждый день промедления с приватизацией ведет к таким катастрофическим последствиям,  что нам уже и гривна  может не помочь.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ФІЛЕНКО В.П.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у правах людини /Зміївський виборчий  округ,  Харківська  область/. Вельмишановний  Володимире  Тимофійовичу!  Мене і групу депутатів турбує одне питання.  Чи була у вас  співбесіда  або  з  шановним нашим Президентом, або з Прем'єр-міністром? Чи уявляєте ви чітко, які будуть ваші  функції  як  Міністра  економіки?  Чи  є  у  вас упевненість,  що за тієї структури, яка запропонована, ви зможете довести ваші наробки,  вашу програму, вашу концепцію до логічного кінця?  Чи  в  впевненість у тому,  що вам щось за такої ситуації вдасться зробити?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Це дуже велике питання можна розбити на кілька підпитань.   Я   мав   бесіду   з   Прем'єрміністром,  який  мені запропонував цю посаду,  і дав ствердну відповідь,  але  попросив надати   повноваження   відповідно   до  функцій  та  компетенції Міністерства економіки

 

     7

 

     в нових   умовах.   Прем'єр-міністр   обіцяв   надати    всі повноваження,  необхідні  для  того,  щоб  Міністерство економіки стало штабом,  який буде виробляти економічну  політику  держави. Але конкретну розмову ми відклади до мого приїзду з Тюмені.

 

     З Леонідом  Макаровичем  я  ще не мав розмови.  Хоча повинен сказати,  що сьогоднішня  деяка  однолінійність  міністерств,  їх невизначеність щодо ієрархічності взаємних відносин має місце.  І треба це питання визначити.  На мій погляд,  дійсно, Міністерство економіки  повинно  стати штабом економічних реформ.  І не тільки про розробку і впровадження економічних реформ маємо  подбати,  а щоб   і   інші  міністерства,  які  контролюють  обіг  конкретних ресурсів,  таких,  як фінансові, матеріальні, трудові ресурси, чи зовнішню  і внутрішню торгівлю,  були в єдиному ланцюгу,  єдиному механізмі взаємодії.  Мені здається,  що  Міністерство  економіки повинно  стати,  так  би  мовити,  трохи  над  ними  з точки зору здійснення економічних реформ.

 

     Крім того,  вважаю,  що  настав   час,   коли   Міністерство економіки має стати штабом стратегічних розробок, оскільки ми все ще виходимо з кризи і не знаємо, куди будемо входити. Тому треба,

 

     8

 

     щоб Міністерство економіки  розробило  довгострокову  модель розвитку економіки України, середньострокові плани її здійснення. Можливо,  доведеться застосувати  навіть  адміністративні  методи впровадження  ринкових відносин,  щоб ми мали певну послідовність дій,  щоб знали,  куди йдемо.  І в такому довгостроковому терміні Міністерство   економіки   буде  виконувати  покладені  на  нього обов'язки.

 

     ГОЛОВА. Володимире  Тимофійовичу,  хвилинку,  Вас  доповнить Леонід Макарович Кравчук.

 

     КРАВЧУК Л.М.,  Президент  України.  Хочу  вам  нагадати,  що Володимир Тимофійович,  коли я був Головою  Верховної  Ради,  був радником Голови. Я мав з ним неодноразово розмови вже після того, коли став Президентом.  Володимир Тимофійович  подавав  доповідні записки,  - викладав свої програми, тому я не маю ніякого сумніву в тому,  що іншої кандидатури у нас зараз немає.  Скажу більше, я мас намір,  якщо Верховна Рада затвердить Володимира Тимофійовича Міністром економіки, призначити його Віце-прем'єрміністром.

 

     Нехай він бере під  своє  крило  всю  економічну  реформу  в республіці,  розробляє програму і вносить її на розгляд Верховної Ради.

 

     9

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Так.  Може  зразу  і  затвердимо?  Хто  за  те,  щоб прийняти  постанову  Верховної  Ради  про  затвердження Міністром економіки Ланового Володимира Тимофійовича, прошу проголосувати.

 

     "За" -  329.  Поздоровляємо  вас,  Володимире  Тимофійовичу. Сідайте, будь ласка.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Дякую за довіру. Думаю, що апарат Міністерства економіки досить могутній,  але його треба  перебудувати,  і  він стане тим каталізатором змін, на які ми всі сподіваємося.

 

     ГОЛОВА. Бажаємо вам у цьому успіхів.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Переходимо  до  наступного питання.  Сьогодні будемо розглядати в  другому  читанні  проект  Закону  про  Представника Президента України. Доповідачем з цього питання комісія визначила Гриніва Ігоря Олексійовича,  голову підкомісії Комісії  Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого  самоврядування.  Будь  ласка,   візьміть   порівняльну таблицю і приступимо до роботи.  Якщо встигнемо,  то перейдімо до розгляду проекту Закону про внесення змін і доповнень  до  Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

 

     10

 

     ГРИНІВ І.О.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/.  Шановні депутати!  За дорученням Верховної  Ради  наша комісія разом з Комісією у питаннях законодавства і законності та відділом радянського будівництва Секретаріату за участю  наукових консультантів  розглянула  пропозиції  і зауваження,  внесені при обговоренні  цього  законопроекту  в  першому  читанні,  а  також зауваження,  які  надійшли  до нашої комісії протягом тижня після обговорення.

 

     Усі ці пропозиції і наші висновки  /а  їх  понад  160/  в  у зведеній  таблиці,  яку ви одержали.  Туди не ввійшли пропозиції, які надійшли в комісію після 28 числа.  Але вони всі є в нас.  Ми не  мали  змоги  їх  внести  до  таблиці.  Якщо  депутати  будуть наполягати на їх включенні,  то ми готові дати свої висновки щодо них і запропонувати на голосування.

 

     Що ще хочу сказати?  Треба наголосити, що ми подаємо не один документ,  а зразу три.  Якщо Закон про  Представника  Президента буде  прийнятий,  то  це  вимагатиме  внесення необхідних змін до Конституції  України  і  до  Закону  про  місцеві  Ради  народних депутатів  та  місцеве  самоврядування.  Обидва  ці документи вам роздані.

 

     Я не думаю, що виникне потреба проводити щодо цих документів два  читання.  Тому просимо надсилати свої пропозиції,  щоб можна було в другому читанні прийняти документи на засіданні  Верховної Ради.

 

     11

 

     Тепер ми  можемо  перейти до розгляду тексту запропонованого законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження щодо  назви?  Є.  Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. У мене була пропозиція,  яка чомусь не  врахована.  Я  пропонував  назву закону  не  "Про  Представника Президента України",  а "Про главу місцевої  державної  адміністрації".  Адже  сама  назва  визначав концепцію закону.

 

     Що ми  хочемо  робити?  Перебудовувати  в  принципі  місцеву виконавчу  владу  чи  створювати  президентську  команду?  Логіка Президента,  який подав цей проект, зрозуміла. Але представництво Президента - це тільки одна сторона повноважень і  функцій  глави місцевої  державної  адміністрації.  Є  ще  і  взаємовідносини  з населенням,  є взаємовідносини з місцевою представницькою владою. Якщо  ж  ми  поставили  завдання  комплексно  реформувати місцеву державну владу,  то так  треба  і  назвати  закон  -  "Про  главу місцевої   державної   адміністрації".  А  одним  із  повноважень визначити, що він в Представником Президента.

 

     12

 

     ГРИНІВ І.О. На нашу думку, це не повністю б відповідало його функціям.   Він   -   не   тільки   керівник  місцевої  державної адміністрації. Він несе всю повноту відповідальності за виконавчу владу на місцях і в Представником Президента. На нашу думку, його статус як Представника Президента значно вищий. Тому цей закон ми вважали за доцільне назвати саме так.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Барабаш!  Ви  наполягаєте  на іншій назві? Наполягаєте.

 

     Є дві пропозиції щодо назви.  Комісія пропонує назвати  так: Закон  про  Представника  Президента України.  Є інша назва,  яку пропонує народний депутат Барабаш. Голосуємо назву, запропоновану комісією:  Закон  України  про  Представника  Президента України. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 231. Усе. Погоджується депутат Барабаш.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 1?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку  базових  галузей  народного  господарства /Центрально - Міський  виборчий   округ,   Дніпропетровська   область/.   Іване Степановичу!  У вівторок була зачитана заява страйкуючих шахтарів Кривбасу,  в  якій  вони  висловилися  за  те,  щоб   Представник Президента був і в Кривбасі.  Але я не про Кривбас. Дивіться, тут написано,  що передбачаються представники Президента в  областях, Києві, Севастополі, районах і районах міста Києва. Є Кривий Ріг з кількістю населення 800 тисяч і поряд Кіровоград -

 

     13

 

     300 тисяч з "хвостиком".  Там є Представник, тут немає. Що я пропоную?   Я   пропоную   або  передбачити  посаду  Представника Президента  також  у  містах  обласного   підпорядкування   /така пропозиція  є  на  першій  сторінці/,  або - в містах чисельністю більш як 600 тисяч чоловік.

 

     ГОЛОВА. Тут   записано   -   в   областях.   А   в   області Кіровоградській більше, ніж у Кривому Розі.

 

     ЄВТУХОВ В.І.    Ні,    пропонується    передбачити    посаду Представника Президента в містах обласного підпорядкування  Перша сторінка, середня колонка, в кінці.

 

     ГРИНІВ І.О.   Такі   пропозиції,   дійсно,  надходили.  Ваша стосується саме Кривого Рогу.  /Голос із залу. Нерозбірливо/. Ні, та,  яка  надійшла  письмово.  Таким чином,  ми тепер розглядаємо другу вашу пропозицію  щодо  міст  обласного  підпорядкування.  Я зараз до всіх хочу звернутися,  бо це є одним з ключових положень цього  законопроекту.  Ми  виходили  з   концепції,   що   посаду Представника  Президента  треба  запроваджувати  тільки  на рівні області і району,  не на базовому рівні. Якщо посада Представника Президента  буде  введена і на базовому рівні,  а це можливо,  то таким чином /ми  повинні  усвідомити  це/  повністю  ліквідується місцеве самоврядування.  Вся республіка стає не тільки унітарною, а й тоталітарною.

 

     Ще не настав час ставити республіку в такий  напіввійськовий стан.   І   тому   ми   вважали   за  доцільне  зберегти  місцеве самоврядування на базовому рівні.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну    /Амур    -   Нижньодніпровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.  Я поддерживаю докладчика в том плане, что   если   мы  введем  должность  Представителя  Президента  на городском  уровне,  /хотя   я,   например,   за   то,   чтобы   в Днепропетровске был такой администратор;  надо, наконец, наводить порядок/,  может возникнуть конфронтация между Представителями  в области и в городе.  Мало того,  мы напрочь перечеркиваем местное самоуправление и  дальнейшую  перспективу  прямых  выборов  мэров городов. Поэтому предлагаю этот вопрос пока не ставить.

 

     ГОЛОВА. А що скаже майбутній мер? Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Перш за все дякую за комплімент.

 

     Мы очень  внимательно  рассматривали  этот  вопрос.  Не буду повторяться, Игорь Алексеевич подробно говорил об этом. Хочу лишь привлечь внимание коллег к тому, что мы, по-моему, нашли механизм проведения линии Президента прежде всего в городах,  поскольку  в поселках и селах ситуация проще,  Так как в сельском районе будет представитель Президента. Механизм этот таков. Представитель

 

     15

 

     Президента в   области   имеет   право   делегировать   свои полномочия  руководителю  исполнительной  власти  в городе.  И за выполнение этих  полномочий  руководитель  исполнительной  власти отвечает  персонально перед Представителем Президента.  Вижу вашу реакцию,  но хочу сказать,  что именно такая практика  широчайшим образом распространена в мире, в том числе в Европе. Руководитель исполнительной власти на базовом уровне  выполняет  две  функции: собственно  перед  своим  Советом  отвечает  за  исполнение своих обязанностей и перед государством - за то,  что  ему  государство делегировало.

 

     Такой механизм   предусмотрен  в  этом  законопроекте  и  во внесенных поправках к Закону о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении.

 

     Любое двоевластие  хуже,  чем  слабая  власть.  Мы  это  уже увидели на примере России.

 

     ГОЛОВА. Достатньо аргументації ?  Є  ще  зауваження?  Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та  соціального  розвитку  села  /Козятинський виборчий  округ,  Вінницька область/.  Іване Степановичу!  Перше. Пункт 11 статті 7 стосується того,  про що  говорив  депутат  від третього   мікрофона.   Але   він   вилучений  із  того  варіанта законопроекту, який нам розданий.

 

     16

 

     Друге. Дві комісії і вісім депутатів,  у тому числі  Хоменко Микола Григорович,  запропонували передбачити посаду Представника Президента  в  містах  обласного  підпорядкування.  Я  просив  би поставити це питання на голосування.

 

     ГРИНІВ І.О.  Хочу зауважити, що пункт 11 статті 7 поки що не вилучений, але комісія пропонує відмовитися від нього.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я категорично проти того, що зараз висловив депутат.  Мною запропонована інша концепція президентської влади. На мій погляд,  справа Президента - загальнодержавна політика.  А місцеве  самоврядування  -  це  місцеве  самоврядування.  І треба залишити за представниками Президента на всіх  рівнях  контрольні функції, а в областях, містах, районах і так далі нехай люди самі керують,  самі відповідають за виконання  планів  економічного  і соціального  розвитку.  Чи  розглядали  ви  цю  концепцію  і чому відхилили її?

 

     17

 

     ГРИНІВ І.О.  Так,  ми розглядали і цю  концепцію,  і  гіркий досвід Росії спричинив саме таку нашу відповідь.

 

     Інститут представників   Президента  паралельно  з  існуючою системою влад  при  певному  традиційному  підході,  ментальності нашого народу призводить до двовладдя, а в кінцевому результаті - до безвладдя. Тому ми вирішили не йти цим шляхом.

 

     ГОЛОВА. Є така письмова пропозиція.  Справа  в  тому,  що  в області буде два представники.  А хто з них буде старший?  Хто їх миритиме?

 

     Перший мікрофон.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,  голова  Одеської  міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Малиновський виборчий округ,  Одеська область/.  Принимая этот закон,  нам  необходимо, наверное,  решить,  что  нам  нужно  -  процесс реорганизации или результат  действия?  Думаю,  все  согласятся,  что   нам   нужен результат действия, а не процесс какой-то реорганизации. Поэтому, на мой взгляд,  как бы мы здесь ни крутили, ни вертели /как в том старом анекдоте/,  противоречие между Представителем Президента и председателем Совета, исполнительного комитета будет. От этого мы никуда не уйдем,  потому что Представитель будет давить властными государственными  функциями  на   самоуправление.   Сегодня,   на переходном   этапе,   нужно   решить  другой  вопрос:  как  более эффективно   заработать   территории,   как   она   отдаст   свой промышленный и

 

     18

 

     социальный потенциал   Украине.   В   этом  плане  я  вносил предложение,  правда,  кто-то,  наверное, не понял или затушевал. Письменное предложение, суть которого искажена. Мы должны уйти от прежнего административного деления.  Наши  высокоурбанизированные территории, прежде всего города-миллионники, должны заработать на полную мощность, отдать весь свой промышленный потенциал на благо Украины, обеспечив быстрый рост товарного производства.

 

     Таким образом,  территория  есть  территория,  и,  приставив Представителя,  все равно их не помиришь... Я не знаю, как Леонид Макарович будет их мирить,  все равно не помирите, гарантия - 100 процентов.  Разве  что  посадить  туда   человека   с   челюстями волкодава, который бы давил и вел только одну линию.

 

     Но здесь ясно одно - миллионные города надо выделить.  Это - Днепропетровск, Донецк, Харьков, Киев, Одесса. Их надо выделить в отдельную строку.  Это высокоурбанизированные территории, имеющие качественно новые сферы социального развития и управления.

 

     Поэтому вопрос о миллионных городах  я  прошу  поставить  на голосование отдельно.

 

     ГРИНІВ І.О..  Хочу  ще  раз повернутися до цього питання.  Я недаремно казав,  що у вас на руках  є  три  закони.  Так  от,  у поправках  до  Закону  про  місцеві  Ради  народних  депутатів та місцеве самоврядування є спеціальні статті 44,  45 про делеговані повноваження   на   цей   базовий   рівень,   у   тому   числі  й містамільйонники. Зверніть увагу, там держава делегує

 

     19

 

     досить багато,  з усіх питань буде прямий зв'язок цих міст з адміністрацією Президента і з Президентом. Зрозумійте це. Якщо ви говорите про те,  що в містахмільйонниках вважається за  доцільне взагалі зняти самоврядування /а саме так тут пропонується/,  то я в даному випадку буду вам опонувати.  До речі,  з  цього  приводу одноголосно висловилась наша комісія.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/.  Здесь  товарищ Евтухов поднял вопрос по поводу Кривого Рога.  Там, на сессии, учитывая сложность этого региона, депутаты проголосовали за введение Представителя Президента.  Однако,  как вытекает из  статьи  6  законопроекта,  Представитель  Президента может делегировать свои функции любым исполнительным комитетам.

 

     Поэтому на  уровне Кривого Рога,  учитывая эту статью,  пока можно воздержаться. Это - первое.

 

     Второе - то,  что касается моих предшествующих  предложений. Для   того   чтобы   избежать   противоречий   в   работе   между Представителем Президента и Советами,  нужно, как мне кажется, на областном  уровне  все пересмотреть.  И,  может быть,  переделать Закон о  местных  Советах  и  местном,  самоуправлении  с  учетом введения президентского правления таким образом, чтобы в исполком местного  Совета  /на  уровне  городов  и   районов/   включались делегированные

 

     20

 

     члены от   области   и   чтобы   в  областной  орган  власти делегировались представители снизу.

 

     Я просил бы этот вопрос рассмотреть в комплексе.

 

     ГОЛОВА. Іде повторення. Другий мікрофон - останній.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  секретар Комісії Верховної Ради України  у закордонних   справах   /Ковельський  виборчий  округ,  Волинська область/.  Шановні  депутати,  шановний  Голово!  Виступаючи  при обговоренні цього законопроекту в першому читанні,  я говорив про те,  що передусім треба визначитися з тим, в якому напрямку маємо проводити  реформу влади з тим,  що представники Президента мають призначатися на рівні області.  У сільських районах  -  на  рівні населених  пунктів.  На  інших  рівнях  відбуваються прямі вибори голови місцевої адміністрації.

 

     Ви цього не зробили,  Іване Степановичу,  і сталося  те,  що мало сьогодні статися ми спіткнулися на першій статті.

 

     Тому пропоную   принципово   визначитись,   на  якому  рівні призначатимуться представники Президента,  а на  якому  -  будуть обиратися.

 

     Прошу депутатів проголосувати пропозицію, записану в проекті закону.

 

     ГОЛОВА. Я хочу відповісти. Стаття 1 якраз чітко визначає цей рівень.  Що  ми вигадуємо?  Зачитую,  щоб усі чули:  "Представник Президента України є найвищою посадовою особою

 

     21

 

     державної виконавчої  влади  -  главою  місцевої   державної адміністрації  відповідно в області,  містах Києві,  Севастополі, районі,  районі  міста  Києва".  Тут  чітко   визначено.   Будемо голосувати, бо вже повторення йдуть.

 

     Хто за те,  щоб прийняти статтю І в редакції, запропонованій комісією, прошу голосувати.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 2?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.  Прошу все-таки не попирать мое  конституционное  право депутата.  Хочу  возвратиться  к  статье  1  и  вот почему.  Если посчитать суммарно по Украине,  то у Президента будет порядка 700 представителей. Если он считает, что сможет ими управлять, пускай управляет,  я не буду против.  Я  считаю,  что  мы  должны  четко сказать:  Представитель только на уровне области. А в районах это есть "державна місцева адміністрація" - аппарат, который подчинен этому Представителю.  Мы должны исповедовать принцип единоначалия в какой-то степени,  а проголосовали  за  700  представителей.  И потом,  эта структура управления не будет эффективной,  поскольку будем тонуть и искать виновных - кто, где недоработал.

 

     Поэтому я предлагаю в статье  1  слова  "районі"  и  "районі міста   Києва"   исключить.   Это  есть  местная  государственная администрация. Ею руководит один Представитель в области.

 

     22

 

     Получится всего  27  человек  -   это   вполне   управляемая ситуация.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.П.,   голова   Дубнівської   міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого комітету  /  Дубнівський  виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні  депутати!  Ми  уже  вдруге  відкрили  дебати  по   цьому законопроекту.  По-моєму, в першому читанні досить було часу всім висловити свої пропозиції, обговорити їх у комісіях. А сьогодні є процедура  прийняття закону.  Іване Степановичу,  шановні народні депутати, давайте її дотримуватися.

 

     Є пропозиція комісії - голосуємо її,  а  тоді  -  пропозиції депутатів. Для чого ці дебати? Давайте працювати за процедурою.

 

     ГОЛОВА. Слушне  зауваження.  Чи  є  пропозиції  до статті 2? Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/.  Я  пропонував при першому обговоренні і зараз пропоную, щоб вибори Представника

 

     23

 

     Президента проводити   прямим  голосуванням,  тобто  обирати народом.  Коли  ми  зараз  говоримо  /це  підтвердив   і   Леонід Макарович/,  що  62  проценти  населення  не  довіряють  місцевим органам  влади  і  ці  ж  органи  влади  пропонують  Представника Президента, то яким він буде?

 

     ГРИНІВ І.О.  Вельмишановний пане Бондарчук! Погодьтеся, - що ми зараз розглядаємо проект Закону про Представника Президента, а не   про  голову  області  чи  голову  району.  Очевидно,  що  це суперечить самій концепції підходу до цього  законопроекту.  Саме голосування в першому читанні і визначило,  що ми відмовилися від обрання народом цих людей,  а  обумовили,  що  їх  призначає  сам Президент. Ми можемо говорити лише про механізм.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий  округ, Івано-Франківська  область/.  Третя частина статті 2 звучить так: "Представники   Президента   України   призначаються   на   строк повноважень Президента України".  Я пропоную трохи іншу редакцію: "Представники  Президента  України  призначаються  на  строк   до ухвалення нової Конституції".

 

     ГОЛОВА. Левку   Григоровичу,   було   б  у  письмовій  формі подавати.  "Депутат  Білий  вносив  слушну  пропозицію,   що   ми голосуємо

 

     24

 

     її поправки,  які внесені в установленому порядку, а на слух не приймаємо.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Але ж ми статті повинні обговорити.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  Іване Степановичу і  шановний  доповідачу!  У частині  другій,  статті  2  зазначено:  "Представники Президента України в районах,  районах м. Києва призначаються і звільняються з  посади Президентом України за поданням Представника Президента в області та місті Києві".  У статті 8 передбачено, що три чверті депутатів мають право відкликати цього Представника Президента.

 

     Чи не вступає це в суперечність із статтею 8?

 

     ГОЛОВА. Ні, не вступає.

 

     ГРИНІВ І.О.  По-перше, не вступає, а по-друге, вони не мають прямої можливості відкликання.

 

     ГОЛОВА. Вони ставлять  питання  про  недовіру,  і  Президент приймає рішення. Другий мікрофон.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

 

     25

 

     Насамперед щодо третьої частини, Іване Степановичу. Справа в тому,  що її не було в першому варіанті,  тому депутат Лук'яненко не міг дати письмове зауваження стосовно неї.  Цей текст з'явився зараз,  і його треба голосувати як поправку.  Якщо  проголосуємо, тоді ввійде. Це-перше.

 

     Друге. Хотів би пов'язати статтю 2 із статтею 3, яку комісія пропонує зняти з цього законопроекту.

 

     Якщо ми  проголосуємо  за  вилучення  статті  3,   то   мені здається,  що  треба  якусь  норму з неї внести до статті 2,  щоб відразу не  створювати  якесь  таке  протистояння  між  обласною, районною Радами і Представником Президента.

 

     Зрозуміла річ,  що Президент може на себе це взяти. Але якби ми записали норму,  що за поданням обласної Ради /тобто з  пункту 3/,  то  мені  здається,  що  це  було  б  тільки  на  користь  і Президентові, і його Представникові.

 

     ГРИНІВ І.О.  Ми  розглядали  такий   варіант   і   поправки, доповнення   до  статті  2.  Але  проаналізувавши  обговорення  і врахувавши думку більшості депутатів /близько 20/, комісія дійшла висновку, що в цьому випадку призначення представників Президента є справа Президента.  Він сам повинен їх призначати, нести за них відповідальність.  А  механізм,  про  який  ви  говорите,  не дає можливості потім простежити цю відповідальність,  якщо можна  так сказати.

 

     ГОЛОВА. І  Президенту  надається право маневрувати.  Там він вважає за потрібне погодитися з одним, в іншому випадку -

 

     26

 

     з рішенням Ради.  Все залежить від ситуації. Перший мікрофон

- і останній.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Из этой статьи предлагаю часть  вторую  исключить.  В  ней  идет  речь  о   представителях Президента в районах и районах города Киева. Мотивы те, которые я уже излагал. Надеюсь, возвратимся к статье 1.

 

     Прошу поставить вопрос на голосование и эту часть из  статьи исключить.  Должен  быть принцип единоначалия.  Иначе будет много ответственных перед Президентом за состояние дел в области.

 

     ГОЛОВА. Ви порадьтеся з депутатом Білим,  бо ваші пропозиції полярні,  протилежні.  Письмової  пропозиції  від  вас взагалі не надійшло. Тому голосується запропонована комісією редакція статті 2, що викладена в четвертій колонці. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     У нас   ще  є  поправка  депутата  Лук'яненка  з  коментарем депутата Захарука.  Її не було в першому читанні. Розумієте? Ви ж слухали,  про  що  депутат Захарук говорив.  У першому читанні не було цієї норми.  Вона з'явилася вперше,  не  обговорювалась.  Ви наполягаєте на голосуванні, Левку Григоровичу? Ні. Добре.

 

     Стаття 3. Чи є зауваження до статті 3? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Иван  Степанович!  Я  не предлагаю какую-то конкретную  поправку,  а  предлагаю  исключить определенную   часть   статьи.   Требую   поставить   вопрос   на голосование.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Народний депутат Воробйов пропонує  із  статті 2 вилучити другу частину.  Хто за це,  прошу проголосувати.

 

     27

 

     ГРИНІВ І.О.  Іване Степановичу!  Тоді ж треба змінити статтю 1.

 

     ГОЛОВА. Ви думайте і голосуйте.

 

     "За" - 108. Не приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 3? Третій мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  Іване  Степановичу!  Висловлюю  побажання  чи прохання до вас.  У нас було півтора тижня для опрацювання  цього проекту  в  першому читанні.  У комісіях його розглянули,  подали свої  зауваження.  Прошу  обговорювати  і  голосувати  тільки  ті зауваження,  які  внесені  в установленому порядку.  Ми затягнемо роботу над цим законопроектом ще на два  тижні.  Тепер  конкретно щодо пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Давайте з цього почнемо.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.    Комісія    вносила    пропозицію   вилучити слова"...народними   депутатами   України..."   і   залишити   за депутатами   місцевих   Рад   народних   депутатів   право   бути призначеними представниками Президента.  Мається на увазі - вищої за підпорядкуванням обласної чи районної Рад,  якщо це в місті. Я просив би поставити на голосування.

 

     ГРИНІВ І.О.  Вибачте  ж,  але  це  не  ця  стаття.   Ми   ще обговорюємо статтю 3. Комісія пропонує її повністю вилучити.

 

     ГОЛОВА. Я прошу заспокоїтись.

 

     Ви знаєте,  що крім пропозицій є ще Тимчасовий регламент. За Тимчасовим   регламентом   кожний   депутат   має   право   перед голосуванням  внести пропозицію не по суті,  а щодо процедури,  з мотивів голосування.  І народний депутат Воробйов  використав  це право. Давайте не

 

     28

 

     будемо сьогодні   змінювати   Регламент.   Давайте  говорити стосовно змісту статті 3. Ви коментуєте? Прочитайте статтю 3. Тут записано:"...не  можуть бути народними депутатами...".  Вноситься пропозиція, що можуть бути.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  Іване Степановичу! Я говорю про статтю 3, яка записана  в правій колонці.  Комісією внесена пропозиція вилучити слова"...народними депутатами України..."

 

     ГРИНІВ І.О.  Шановні депутати! Стаття, про яку говориться, в першому читанні йде під номером 4.  Ми не проголосували ще за те, щоб статтю 3 вилучити.  Прошу відгорнути сторінку 4,  де записана стаття 3.

 

     ГОЛОВА. Ми  голосуємо  остаточний  варіант,  що  записаний у четвертій колонці. Тут повинно бути записано: "Вилучити".

 

     Стаття 3 у нас записана на сторінці 7 у  четвертій  колонці. Ми її і обговорюємо.

 

     ГРИНІВ І.О. Ми обговорюємо статтю 3 на сторінці 4.

 

     ГОЛОВА. То це ж стаття 3 записана в старій редакції.  Ви так і скажіть, що це є стаття 3 в старій редакції.

 

     29

 

     Шановні народні  депутати!  На  сторінках  4  і  5  у першій колонці отара редакція статті 3. Комісія пропонує вилучити її.

 

     Хто за це, прошу проголосувати.

 

     "За" - 282. Вилучається.

 

     Стаття 3.  Стежте  за  четвертою  колонкою.  Це  те,  що  ми приймаємо сьогодні.

 

     Чи є зауваження до статті З?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Стаття 3 на сторінці 7, щоб ми не збилися. Тут пропонується  після  слів  "державної  адміністрації"   дописати: "тимчасово  припиняють свої повноваження народних депутатів..." - і так далі.  Прошу за це проголосувати.  Чому? Я згоден з тим, що Представник  Президента  не може бути депутатом.  Але щоб не було дискримінації,  щоб розширити коло людей,  з яких вибирати, треба записати, що вони припиняють свої повноваження.

 

     ГРИНІВ І.О.  За це треба просто голосувати.  Ми вважаємо, що народні депутати не повинні бути представниками Президента.

 

     ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів Байраку,  Білого,  Зайця: дивіться,  яка  сторінка,  і  ведіть себе чемно.  На сторінці 7 у другій колонці внесена пропозиція  доповнити  статтю  після  слів "державної   адміністрації".   Ми   повинні   визначитися  тільки голосуванням, а не криком.

 

     ГРИНІВ І.О.  Комісія  пропонує  відхилити   цю   пропозицію, оскільки вважає, що неможливо бути одночасно повноцінним народним

 

     30

 

     депутатом і повноцінним Представником Президента.

 

     Крім того,  Представника  Президента  повинен  звільняти сам Президент.  Якщо ж Представник Президента буде  обраний  народним депутатом,  то  його  Президент  звільнити  не  зможе.  Це другий аргумент.

 

     І третій.  Комісія не вважає доцільним створення у Верховній Раді лобі представників Президента.

 

     ГОЛОВА. Усі зрозуміли? Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б. Я вносив пропозицію, і вона чомусь віднесена комісією до другого пункту. То ви, Іване Степановичу, мали б мені дати слово при голосуванні за цей пункт.  А пропозиція полягала в тому,  щоб призначення Представника  Президента  і  вибори  голів місцевої  адміністрації  на рівні села,  селища і міста проводити одночасно, десь у квітні. Чому? Та тому, що всі ви знаєте, голови виконкомів на місцях сьогодні "сидять на чемоданах".  І не бачити цієї проблеми, вважаю, неправильно. Я хочу запитати в доповідача: чи розглядалась ця пропозиція і як передбачається її вирішення?

 

     ГРИНІВ І.О. По-перше, звичайно, розглядалася. Подруге, це не предмет цього закону.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Я в принципе  согласен  с редакцией этой статьи, за исключением последнего предложения:

 

     31

 

     "Представник Президента  України  на  час перебування на цій посаді зупиняє своє членство в політичній партії". Почему? Это не председатель  Совета.  Мы  проводили департизацию государственных органов  и  говорили,  что  в  них  не  должно   быть   партийных организаций.  Но  /извините,  пожалуйста,  дайте  я  выскажу свою мысль,  уважаемый депутат Гуренко/ у нас правящая партия  в  свое время  ушла  от  ответственности,  так как вроде бы она никого не выдвигала,  не назначала. И мы знаем, что теперь различные партии будут   предлагать   кандидатуры   на   должности  представителей Президента из числа своих членов.  Президент пусть их  назначает. Но  соответствующие  партии  в  зависимости  от  того,  как будут обстоять  дела,  приобретут  определенный  имидж.  Мы  не  должны уводить от ответственности членов партий,  Поэтому я считаю,  что любой представитель администрации может быть членом партии.

 

     ГРИНІВ І.О. Така письмова пропозиція була. Вона надійшла від народного депутата Стецьківа. І, очевидно, якщо він наполягатиме, треба голосувати, а не агітувати.

 

     ГОЛОВА. Голосується редакція статті 3, викладена на сторінці 7. /Шум у залі/. Другий мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.О.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Мостиський  виборчий  округ, Львівська область/.  Моя пропозиція стосується саме того,  про що говорив депутат Воробйов.  Я,  наприклад,  не бачу  логіки.  Чому Представник  Президента  повинен  зупиняти  членство в політичній партії? Уявіть собі ситуацію,

 

     32

 

     наприклад, коли  Президента  офіційно   підтримують   кілька партій.  Він собі з представників цих партій набере людей.  Хтось боїться,  можливо,  що  людина  керуватиметься  інтересами  своєї партії.  Але в такому разі Президент її не призначить. Крім того, це суперечить міжнародним пактам з прав  людини.  /Шум  у  залі/. Прошу поставити це питання на голосування.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.,  перший  заступник  голови  виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів,  начальник  головного планово-економічного  управління /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші! Ми розглядаємо проект Закону  про  Представника  Президента.  А  в  цій  статті змішані поняття:  тут і Представник  Президента,  і  керівники  відділів, служб,  управлінь  селищних  та  інших Рад.  Якщо ми говоримо про Представника,  потрібно проголосувати,  може чи не може він  бути депутатом.

 

     Далі. Керівники    відділів,   управлінь,   служб   місцевої адміністрації також не можуть бути депутатами  України  та  інших Рад.  Чому?  Якщо керуватися логікою,  у нас є сільські Ради,  де голова буде і виконавчою владою,  і представницькою,  районні, де буде голова районної Ради і виконавчого комітету.  Тому із статті 3 пропонується вилучити слова "керівники відділів,  управлінь  та інших служб місцевої державної адміністрації", а залишити все те, що відноситься тільки до Представника Президента.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Гадаю, немає логіки в тому, що представники Президента мають бути депутатами. Є принцип поділу влади і його  треба  дотримуватися.  Що  стосується  міста базового рівня, то там самоврядування. І те, що переді мною казав депутат,  не означає,  що цей принцип ми повинні "дотягувати"  до місця  самоврядування.  Моя пропозиція - голосувати за статтю 3 і не товкти воду в ступі.

 

     ГОЛОВА. Стаття   3   в   редакції   комісії   ставиться   на голосування.   Прошу   голосувати.   Прислухаємося  до  цих  двох пропозицій.  "За" - 263.  Приймається.  Є зауваження до статті 42 Другий мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.,  директор  середньої  школи  N  92  м.  Донецька /Кіровський виборчий округ,  Донецька  область/.  Уважаемый  Иван Степанович!  У меня были предложения по предыдущей статье,  но вы не дали мне слова. Не пойму, почему?

 

     ГОЛОВА. На вимогу залу. Давайте її.

 

     ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Я предлагаю /коль мы идем уже на разделение властей/ в статье 3, за которую мы только что

 

     34

 

     проголосовали, после   слова   "керівники"   дописать    "та працівники".  Тоді питань у нас не буде зовсім.  Буде поділ влад. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Прослідкуйте  за  нашою  процедурою.   Ми   спочатку голосуємо статтю в редакції комісії,  потім - поправки.  А ви вже звинувачуєте.  Все  проголосуємо.  Зрозуміла  поправка,   внесена народним депутатом Гусєвим? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 156. Не проходить.

 

     Вносив також поправку народний депутат Воробйов: вилучити із цієї статті останнє речення.

 

     Прошу. Ні, це не з голосу, була пропозиція.

 

     ГРИНІВ І.О.  Ця  пропозиція  є  на  сторінці  7  у  редакції депутата ...

 

     ГОЛОВА. Сергію Івановичу! Слідкуйте за сторінками.

 

     Ми тільки втрачаємо час.

 

     Прошу проголосувати  за  вилучення  останнього  речення цієї статті.

 

     "За" - 46.

 

     Василь Іванович Євтухов наполягає чи ні?  Ні.  Всі  поправки проголосовані.

 

     Перший мікрофон.

 

     СКАЛЬСЬКИЙ В.В.,  голова  Городоцької районної Ради народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Городоцький  виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Давайте

 

     35

 

     подумаємо. Якщо   виконавча   влада   в  особі  Представника Президента виключає функції народного депутата,  то  чому  це  не виключається  на рівні міста,  селища чи сільської Ради?  Як дати відповідь на це питання?  Чому така дискримінація, що Представник Президента,   маючи   виконавчу  владу,  не  може  бути  народним депутатом України?  Як і представник виконавчої  влади  на  рівні міста чи села також не може бути народним депутатом.

 

     Я наполягаю   на   голосуванні,  щоб  Представник  міг  бути народним депутатом - на перехідний період.

 

     ГОЛОВА. Тобто ми починаємо спочатку?  Ми ж проголосували, це норма  закону  про вибори,  а не цього закону.  Як змінимо у тому законі, тоді не матимуть права й вони.

 

     Є зауваження до статті 4?  Немає. До статті 5? Немає. Статті 4  і 5 голосуються в редакції комісії.  Прошу голосувати.  "За" - 305.  Приймаються.  Є зауваження в депутатів до статті 6?  Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності  /Новокраматорський  виборчий округ,  Донецька  область/.  Пункт  2  пропоную  викласти в такій редакції:  "координує  діяльність  органів  державної  виконавчої влади  з  питань,  віднесених Конституцією України до компетенції державних виконавчих органів".  Прошу поставити  на  голосування. Чому?  Тому  що з формулювання комісії видно,  що він "координує" діяльність  тих,  які  підпорядковані  міністерствам   та   іншим центральним відомствам.

 

     36

 

     Поскольку у  нас  такое  государство,  в котором практически каждая сельская библиотека,  каждый фельдшер и  слесарь-сантехник имеют в Киеве свое министерство или свой государственный комитет, то   у   нас   по   этому   признаку   практически   нет   ничего негосударственного.

 

     Таким образом,   под   лозунгом   о   том,   что  происходит разгосударствление Советов, предлагается наоборот - глобальное их огосударствление,   то   есть,   по   сути   дела   ликвидируется региональное  самоуправление  на  уровне  области  и  района.   В конституциях государств той же Европы,  на которые уже ссылались, четко  записано,  что  относится  к  исключительной   компетенции государства,  а что - к компетенции регионального самоуправления. И  тогда  государственная  администрация  на  местах   занимается государственными функциями, определенными в конституции.

 

     И последний   аргумент.   Мы  имеем  счастливую  возможность провести  в  нашей  Конституции  такое  размежевание  без  особых усилий.  Вы  знаете,  что сейчас рабочая группа Верховного Совета Украины согласовывает с Крымом вопрос о размежевании компетенции. Поскольку  Верховный  Совет  Украины  там представляет не депутат Шеховцов,  а депутат Скорик, я почти не сомневаюсь, что Верховный Совет  на  этих  переговорах  ни  пяди государственности Крыму не уступит,  Крым  получит   исключительно   функции   регионального самоуправления.  Нам будет представлен доработанный,  всесторонне обсужденный,  аргументированный  документ,  и  мы  в  Конституции закрепим: вот это - компетенция

 

     37

 

     государства, и этим занимается Представитель, а это

- компетенция  регионального  самоуправления,  чего,  собственно, если отбросить словесную мишуру, и добивается Крым.

 

     Прошу проголосовать мою поправку.

 

     ГРИНІВ І.О.   Ваша   поправка   стосується  пункту  2.  Вона абсолютно не суперечить тому,  що написано  в  цьому  пункті.  Її можна  прийняти,  але  ми вважали за доцільне ще раз дати перелік тих відомств,  діяльність яких координує Представник  Президента. Стаття 6 дуже велика за обсягом,  тому я звертаюся до вас,  Іване Степановичу,  щоб її  обговорювати  за  пунктами,  бо  інакше  ми заплутаємося.  Спочатку пункт 1, до нього були поправки, і я бачу біля  мікрофонів  депутатів,  які  бажають   висловитися.   Потім переходимо до пункту 2. Стаття складається з 11 пунктів.

 

     ГОЛОВА. Приймається така пропозиція.  Стаття 6,  пункт 1.  Є зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ.  Донецька область/. Шановні депутати! У мене є зауваження щодо всіх

 

     38

 

     пунктів цієї  статті.  Проглянувши повноваження Представника Президента,  я дуже засумнівався відносно того,  чи він  в  змозі фізично  їх виконувати.  Звернімося,  зокрема,  до пункту 6.  Тут написано:  "забезпечує в межах своїх повноважень захист інтересів держави в судах..." То я думаю, чи зможе Представник і в судах, і в інших інстанціях особисто все захищати?

 

     Моя пропозиція має загальний  характер.  Вона  викладена  на сторінці  10:  "Представник  Президента  України  на  відповідній території особисто або через своїх уповноважених..." - і далі  за текстом.  А кого він уже призначить своїм уповноваженим - це інша справа.

 

     ГРИНІВ І.О.  Ваша пропозиція не суперечить тому, що написано в  статті,  бо  Представник  Президента  мав  на  місцях державну адміністрацію.  І,  очевидно,  за його дорученням працівники,  що входять  до  цієї  адміністрації,  будуть  це  виконувати.  Але в проекті ми записали про одноосібну відповідальність.  Представник сам  несе  відповідальність  за  дії адміністрації.  Тому йдеться тільки про Представника Президента.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.      Підкреслюється      відповідальність Представника. Депутат Задорожний погоджується.

 

     Більше немає до цього пункту зауважень?  Немає.  Голосується пункт 1 статті 6. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 297. Приймається.

 

     39

 

     До пункту 2 було зауваження  народного  депутата  Шеховцова. Проголосуємо його? Другий мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.  Я хочу уточнити.  Це зауваження не стільки по суті, скільки редакційне.

 

     Прямого протиріччя немає ніякого.  Те,  що депутат  Шеховцов говорив про Крим, тут ні до чого. Повноваження Криму повинні бути визначені у спеціальному законі. До речі, переговори про це зараз успішно ведуться.

 

     Запропонована нами   редакція   співвідносить  цю  статтю  з нормами Конституції,  статті 114, 118 і 119 якої чітко визначають компетенцію  виконавчої  влади.  Це  редакційна правка.  Прошу її підтримати.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Думаю, пункт 2 можна поставити на голосування в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" -  263.  Приймається.  Переконалися,  що правка суті не міняє,  що вона тільки редакційна, Чи є зауваження щодо пункту 3? Другий мікрофон.

 

     40

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Ради  по вивченню продуктивних сил України  АН  України  /Суворовський   виборчий   округ,   Одеська область/.   Іване   Степановичу!  З  вашого  дозволу  я  поставлю запитання доповідачу.  У пункті 3 ідеться про те,  що Представник Президента  здійснює контроль за додержанням органами місцевого і регіонального самоврядування Конституції.  Вважаю,  що нагляд  за додержанням

 

     Конституції входить  до  функцій  прокуратури і Генерального прокурора України.  А тепер,  виявляється, Представник Президента виконуватиме ці функції. Прошу пояснити, як це все буде.

 

     ГРИНІВ І.О. Дякую. Поки що це компетенція прокуратури, і, на мою думку, абсолютно нелогічно, виходячи з принципу поділу влади. Якщо  ми  кажемо,  що  прокуратура  є  органом судової влади,  то загальний нагляд за додержанням  Конституції  -  абсолютно  не  в компетенції прокуратури. Запитайте Генерального прокурора.

 

     ГОЛОВА. Сергію Івановичу, останнє слово - за прокуратурою, а Представник тільки наглядає,  але не приймає остаточного  рішення щодо того, порушено закон або Конституцію чи ні.

 

     41

 

     ГРИНІВ І.О. Прокуратура хоче від цього відійти.

 

     ГОЛОВА. Ще є пропозиції до пункту 3? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я пропонував пункт 3 вилучити, як, до речі, і ще деякі пункти,  в яких,  на мій погляд,  запропоновані  функції Представника збігаються з функціями прокурорських органів.

 

     Щодо інших  пунктів  -  аргументувати  не буду,  а з приводу пункту 3  скажу.  Прокуратура  входить  до  системи  органів,  не підпорядкованих  місцевій  владі.  Це  люди,  які  мають юридичну освіту,  відповідну  кваліфікацію.  1  якщо  їм   відповідно   до Конституції  доручається  контроль  за дотриманням законності дій підприємств,  установ,  організацій,  то це зрозуміло. Іноді дуже важко   прийняти  рішення  згідно  з  законом.  Для  Представника Президента згідно з нашим проектом не обов'язково  мати  юридичну освіту   і  певний  досвід.  Тому  функції  прокуратури  пропоную залишити   за   прокуратурою,   а   пункт   3   вилучити.   Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Є   така   письмова   пропозиція.   Ставлю   її   на голосування.  На  сторінці  12  зазначено:  пункт   3   вилучити. Пропозиція  депутата Шеховцова.  Комісія відхилила цю пропозицію. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 150. Не приймається.

 

     42

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я пропонував,  щоб останню частину речення,  де записано:  "визначав  строки  подання необхідної інформації з цих питань", вилучити.

 

     На мій погляд,  це  не  в  нормою  закону.  Окрім  того,  ми створюємо  ще  одну  бюрократичну машину:  звітуй і подавай якусь відповідну інформацію один раз на  квартал.  Навіщо  це?  Як  він здійснює контроль - це його справа.

 

     ГОЛОВА. Можна ці слова вилучити,  оскільки остаточне рішення приймають прокуратура чи суд.  Погодимося зняти останнє  речення? Погодили.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.   Якщо   ця  стаття  залишається,  то  треба вказати, що прокуратура здійснює нагляд, а Представник Президента здійснює   контроль.   Далі  в  мене  стилістичне  зауваження.  У передостанньому  реченні  цього  пункту  після  крапки  з   комою записано: "указів Президента України, інших актів законодавства".

 

     43

 

     Слово "законодавство" в українській мові означає швидше дію, процес,  хоча,  звичайно, не тільки це. Було б краще залишити той запис,  який  був  у  початковому  варіанті:  "указів  Президента України,  інших актів законодавчої і виконавчої  влади".  Коли  ж залишити тільки слова"...інших актів законодавства", то випадають

з-під контролю акти виконавчої влади,  тобто  документи  Кабінету Міністрів та інші.

 

     Отже, для   того  щоб  була  можливість  охоплювати  все:  і законодавчі акти,  і закони,  і підзаконні акти - краще  залишити запис, запропонований у початковому варіанті.

 

     ГОЛОВА. Пропонується  залишити  в  редакції,  що  записана в першій колонці.

 

     Все. Зауважень до пункту 3 більше немає.  Пункт 3  статті  б голосується  в  редакції,  запропонованій  комісією з урахуванням зауваження депутата Лук'яненка. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     Прошу пам'ятати,  що ми  вилучили  з  цього  пункту  останнє речення.

 

     Чи в зауваження до пункту 4 статті 6? Є. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська  область/.  Пропоную  слова:"...а  в  разі необхідності зупиняє..." вилучити і залишити статтю в такій

 

     44

 

     редакції: "Двимагає  припинення  дій  посадових   осіб,   що суперечать законодавству".

 

     ГРИНІВ І.О.  Така  пропозиція  була.  Зараз не знаходжу її в другій колонці, але ми її дійсно розглядали. Вважаємо за доцільне залишити  редакцію,  запропоновану комісією.  Це надає можливість Представнику Президента не тільки оперативно припиняти  дію,  яка перешкоджає  реалізації  положень законів України,  виконується з порушенням закону, а й зупиняти дію посадових осіб. Ми знаємо, що означає  зараз  припинити  дію  посадових  осіб  через суд.  Якщо говоримо про вертикальну виконавчу  владу,  то,  на  нашу  думку, доцільно йому надати таку оперативну функцію.

 

     ГОЛОВА. Мова  йде про одне й теж.  Він зупиняє дію посадової особи,  але не відміняв взагалі.  А при оскарженні дії в судовому порядку буде, звичайне, так, як вирішить суд. Це тільки дії.

 

     Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Іване Степановичу? Ігоре Олексійовичу! Але ж цей механізм регулюється і  пунктом  4,  про  який  ми  ведемо  мову, пунктом 5 і пунктом 1 статті 9.  У пункті 5, який ми зараз будемо розглядати,  записано,  що спочатку зупиняє дію,  а  потім  подає позов до суду.

 

     Ви мені    скажіть,    де   наш   Президент   набере   таких кваліфікованих  представників,  які  б  ніколи   не   помилялися, зупиняючи  дії  людей,  що  займаються  підприємництвом?  Це може завдати величезної шкоди.  Хто буде потім відповідати за наслідки шкоди, заподіяної в результаті дій Представника Президента?

 

     45

 

     Отже, спочатку  треба  подати  позов  до суду.  Суд протягом /термін можемо встановити/,  скажімо,  10 днів  зобов'язаний  або підтвердити,   або  відхилити  цей  позов,  і  тоді  дія  чи  акт представника підприємства вважається зупиненим.

 

     ГРИНІВ І.О.  Шановний Михайле  Васильовичу!  Виступаючи,  ви плутали  два  поняття:  дію  посадової  особи  і  акт,  прийнятий підприємством або  посадовою  особою.  Щодо  акта,  ви  абсолютно праві.  Але  щодо  дії...  А якщо посадова особа за той час знесе пам'ятник чи щось перекопає?  Мова йде про припинення дії.  І тут ніякий суд, ніякі терміни не допоможуть.

 

     КОСІВ М.В.  Добре,  з  цим  можу  погодитися.  Але  до цього питання обов'язково треба повернутися при обговоренні  наступного пункту.

 

     ГОЛОВА. До  пункту 4 статті б більше зауважень немає.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     До пункту 5 є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  У мене зауваження  редакційного  характеру. Написано: "зупиняє дію актів підприємств, організацій,

 

     46

 

     установ..." Акти  видає адміністрація.  Тому пропоную додати слово "адміністрації".

 

     ГОЛОВА. Тобто зупиняє дію актів адміністрації того чи іншого підприємства. Це треба врахувати.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Це редакційна правка.

 

     ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Пропоную  ще раз повернутися до того,  про що ми щойно говорили,  і останнє положення цього  пункту  перенести  на його початок.  Тобто має бути так: "Звертається до суду з позовом про визнання недійсними актів підприємств, організацій і установ, інших юридичних осіб, що суперечать Конституції України і законам України, указам Президента України, іншим актам законодавства". А тоді  можна  й  уточнити,  що  позов  Представника Президента суд зобов'язаний розглянути у десятиденний термін.

 

     Тут уже не та дія,  про яку ви попереднього разу казали,  що вона не тягне матеріальних наслідків.  Якщо він зупинить дію акта підприємства, то може завдати великих збитків. Це вже не дія.

 

     ГРИНІВ І.О. Тут треба, очевидно, голосувати.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Ігоре  Олексійовичу!  Давайте  будемо  послідовними. Там,  у  пункті  4,  ми  визнали,  що  він  зупиняє  дію,  а  тут звертається до суду з позовом і так далі.  Розумієте?  Це вже  за логікою йде: після того, як він зупинив чи припинив, з вертається до суду.

 

     ГРИНІВ І.О.  Це два механізми.  Можна погодитись як з одним, так і з іншим.  Єдине, що хочу сказати, - цей законодавчий акт не від солодкого життя.  І, очевидно, коли ми записували такі норми, то саме те враховували. Але можна погодитися.

 

     Зачитаю ще раз цю пропозицію: "Звертається до суду з позовом про визнання недійсними актів підприємств, організацій і установ, інших юридичних осіб, що суперечать Конституції України і законам України,  указам Президента України,  іншим актам  законодавства. Позов  Представника  Президента  суд  зобов'язаний  розглянути  у десятиденний термін".

 

     Можна голосувати за це. А якщо не пройде, то залишиться так, як пропонує комісія.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли? Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,   директор   Інституту  екології  Карпат.  АН України /Калуський  виборчий  округ,  ІваноФранківська  область/. Шановні

 

     48

 

     народні депутати! Шановний Михайле Васильовичу! І все ж таки у пункті 5 усе записано  правильно.  Представник  Президента  має зупинити  акт,  якщо бачить,  що цей акт протизаконний.  І тільки після цього може звертатися до суду з позовом.  Лише суд вирішує, правильний   це   крок   чи   неправильний,  правильний  акт,  чи неправильний.  Якщо він спочатку звертатиметься до суду - це буде тяганина.   І  невідомо,  що  за  цей  проміжок  часу,  коли  суд вирішуватиме питання, може зробити підприємство.

 

     Я вважаю, що треба голосувати.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Пункт 4 звучить так: "вимагав припинення,  а в разі необхідності зупиняв дії посадових осіб,  що  суперечать  законодавству".  Тобто  Представник   може вимагати  припинення  будь-якої  дії або зупинити її.  А далі йде пункт 5:  "звертається до суду з позовом про визнання  недійсними актів адміністрації" і так далі.

 

     Отже, дивіться, тут можна проголосувати, і ця стаття пройде.

 

     ГРИНІВ І.О.  Давайте  голосувати  пункт  5.  Пункт  4 ми вже проголосували.

 

     ГОЛОВА. Отже, пункт 5. Ми домовилися, що Представник зупиняє дію   актів   адміністрації.   Народний   депутат  Косів  Михайло Васильович запропонував перенести на  печаток  останнє  положення пункту,  тобто  голосується редакція,  запропонована комісією,  з доповненням - "адміністрації". Прошу проголосувати.

 

     49

 

     "За" - 215. Не приймається.

 

     Тепер така редакція пункту 5:  звертається до суду з позовом про  визнання  їх  недійсними,  зупиняє  дію  актів адміністрації підприємств,  організацій і установ,  інших  юридичних  осіб,  що суперечать   Конституції   України   і  законам  України,  указам Президента України,  іншим актам законодавства...  /Шум у  залі/. Прошу  уваги.  Стаття  6,  пункт  5.  Ще  раз  зачитаю  редакцію: "звертається до суду з  позовом  про  визнання  недійсними  актів підприємств,  організацій  і  установ,  інших юридичних осіб,  що суперечать  Конституції  України  і   законам   України,   указам Президента України, іншим актам законодавства. Позов Представника Президента суд зобов'язаний розглянути в десятиденний термін". Це вже зовсім інша редакція.

 

     ГРИНІВ І.О.  Комісія  з нею не погоджується,  і якщо вона не пройде, то залишиться текст, прийнятий у. першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Давайте робити так, щоб пройшла.

 

     КРАВЧУК Л.М. Хочу звернутися до вас із такими міркуваннями.

 

     Хто кому забороняє звернутися до суду з позовом? Тут йдеться про  інше.  Підприємство  може  вчинити  якусь негативну дію,  її потрібно зупинити,  а потім звернутися до суду.  А ви хочете, щоб спочатку звернулися до Суду. Поки суд буде засідати, підприємство згорить.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу! Якщо в комплексі з пунктом 4, то можна проголосувати.  Ось пункт 4:  "вимагає припинення, а в разі необхідності зупиняє дії посадових осіб, що суперечать

 

     50

 

     законодавству".

 

     Отже, згідно з цим пунктом Представник спочатку зупиняє дію, а потім уже звертається до суду.

 

     ГРИНІВ І.О. Дії і акти - це різні речі.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.П.  Шановні народні депутати!  Іване Степановичу!  У пункті 4,  який ми проголосували,  йдеться зовсім про інше -  про припинення дій посадових осіб.  Я прошу народних депутатів ще раз уважно  прочитати  пункт  5,  який   запропонувала   комісія,   і підтримати його. Інакше ми не надамо ніяких прав Представникові.

 

     Не голосували  68  депутатів  через неуважність.  Тому прошу поставити цей пункт на переголосування.

 

     ГОЛОВА. Першій мікрофон.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Макіївський - Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Этот проект прорабатывался весьма кропотливо.  Заложенные  в  нем нормы  очень  внимательно  изучены специалистами.  Таким образом, здесь все продумано и учтено.  А своего  коллегу  я  прошу  четко агитировать   за   тот   текст,   который   предложила  комиссия. Пожалуйста, давайте еще проголосуем.

 

     51

 

     ГОЛОВА. Враховуючи додаткове об|рунтування, пункт 5 статті 6 в редакції комісії ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 302. Приймається.

 

     Є зауваження щодо пункту 6? Немає. Прошу голосувати.

 

     "За" - 317. Приймається.

 

     Зауваження щодо пункту 7. Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  У  мене  зауваження редакційного характеру; "входить з поданням до відповідних органів про звільнення з посад керівників  підприємств  /об'єднань/,  установ  і  організацій  у разі..." Тут я пропоную записати слово "бездіяльності",  а далі - за текстом.

 

     ГОЛОВА. "У разі порушень" - комісія записала правильно. Є ще зауваження? Третій мікрофон.

 

     ГЕРЦ І.І.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс",   м.   Ужгород   /Перечинський   виборчий   округ, Закарпатська  область/.  Я  не  можу  погодитися  з   пропозицією депутата Матійка - вилучити слово "державних".  Учора ми прийняли Закон   про   приватизацію   майна   державних   підприємств.   І вжепропонується  записати  -  "входить  з поданням до відповідних органів  про  звільнення  з  посад  керівників   підприємств...." Наприклад,  я  очолюю приватну фірму,  Мене буде знімати з посади Представник Президента,  Скажіть,  будь-ласка,  чому не  залишили так,  як  було?  Навіщо  відмінили?  У зв'язку з прийняттям учора закону...

 

     52

 

     ГРИНІВ І.О.  У зв'язку з тим,  що тут йдеться про подання, а не  про звільнення.  Керівник приватного підприємства,  очевидно, підпорядкований   раді   засновників   або   правлінню.   Мабуть, Представник  має  право  звернутися до правління з поданням,  щоб полонити, що дії цієї особи...

 

     ГОЛОВА. Іване  Івановичу!  Якщо   ви   керівник   приватного підприємства, то ніхто вас ніяк не звільнить, окрім як у судовому порядку.  А тут маються на увазі керівники об'єднань і так  далі. Це інші форми,  і ми ще не скоро,  мабуть,  перейдемо до них.  Ви знаєте, про що йдеться.

 

     ГРИНІВ І.О.  Є акціонерні об'єднання,  інші форми об'єднань, куди треба звертатися.

 

     ГОЛОВА. Прошу  проголосувати  пункт  7  статті 6 у редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 289. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо пункту 8?

 

     Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Прошу замінити  слово  "республіканських"  на "державних",  тому  що  немає  тепер  в  Україні республіканських органів. Це редакційна правка.

 

     ГРИНІВ І.О.  Якщо   ми   запишемо   "державних",   то   буде тавтологія.   Звучатиме   так:  "Інших  державних  органів  іншої державної виконавчої влади".  Гадаю,  наша Україна все-таки  буде республікою, і в такому записі нічого страшного немає.

 

     53

 

     ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, є ще пропозиції?

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Ігоре Олексійовичу!  Яка тут тавтологія,  тут просто невідповідність.  Ми не  маємо  республіканських  органів. Вони  будуть  тільки  в  Криму.  В  Україні  є  державні  органи, державний бюджет,  державне підпорядкування  і  все  інше.  Можна записати: "державних органів виконавчої влади".

 

     ГОЛОВА. Давайте    запишемо:    "інших   державних   органів виконавчої влади".

 

     ГРИНІВ І.О.  Вибачте, я не зрозумів. З цим зауваженням можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Пункт  8  голосується  з урахуванням поправки "інших державних органів виконавчої влади".  Прошу  голосувати.  "За"  - 301. Приймається. Чи є зауваження щодо пункту 9? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я  вносив  пропозицію  вилучити  пункт 9.  Не розумію,  навіщо потрібні обласна і районна Ради,  якщо  вони  не можуть мати свої виконавчі органи, які б відповідали за виконання бюджету,  плану економічного і соціального розвитку.  У  багатьох країнах обласні.  Ради і їх виконавчі органи існують паралельно з державною адміністрацією,  яка виконує  державні  функції,  а  не функції регіонального самоврядування.  І ніякого двовладдя немає. А виконання регіональних бюджету і плану економічного

 

     54

 

     розвитку завжди  було,  є  і  буде  /як  би  ви   зараз   не проголосували/ функцією регіонального самоврядування.

 

     ГРИНІВ І.О. Якщо ми зараз проголосуємо за цю пропозицію, нам доведеться починати все спочатку. Це зміна концепції.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я прошу проголосувати.  Розумію,  що Верховна Рада шлях уже обрала, але це моя остання спроба.

 

     ГОЛОВА. Думаю,  що і перша, і друга пропозиції звучать надто категорично.  Мова Йде про те, хто забезпечує виконання бюджету і програми   економічного   та   соціального   розвитку.  Звичайно, забезпечують  усі.  Якщо  вилучити   цей   контроль   з   функцій Представника Президента,  то що ж, він тільки поліцейські функції буде виконувати?

 

     ГРИНІВ І.О.  Ні, насправді забезпечувати може тільки він, бо дому надаються всі функції виконавчої влади.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,   голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий,  округ, Полтавська область/. Підтримую  редакцію  комісії,  і   хотів   би   дати   коротеньке об|рунтування. Якаю не записати так, як запропонувала комісія, то весь зміст законопроекту про Представника Президента, усі функції Представника,  які визначені в цьому документі,  перекреслюються. Як людина

 

     55

 

     посадова, як   представник   адміністрації   Президента   чи представник  Президента він одноосібно відповідає за весь порядок на території - не тільки в правовому  відношенні,  а  й  стосовно усієї господарської діяльності. Цей пункт треба залишити.

 

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування пункт 9 статті 6 у редакції комісії.  Прошу голосувати.  "За" - 304.  Приймається. І останній пункт статті 6 - пункт 10. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я вносив пропозицію зняти цей пункт.  По-перше, незрозуміле,  що таке делегування повноважень, в яких межах і так далі,  у  статті  7 теж записано,  що голови виконавчих комітетів несуть відповідальність за виконання делегованих їм повноважень з питань здійснення державних функцій. Я пропоную зняти цей пункт.

 

     ГРИНІВ І.О. Це новий пункт. Він кореспондується з поправками до  Закону  про  місцеві  Ради  народних  депутатів  та   місцеве самоврядування.  Пропонується  якраз  що норму ввести.  Це цілком нормально.  Йдеться про створення певної вертикалі для  виконання державних функцій. Якщо цей пункт зняти, то доведеться паралельно створювати певні структури в селах,  селищах  і  містах.  Комісія пропонує проголосувати за пункт 10.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     56

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  поддерживаю  предложение  депутата Яценко. Почему?  Если мы в Законе о местных Советах народных депутатов  и местном   самоуправлении   запишем   о  делегировании  полномочий соответствующим  исполнительным  структурам  самоуправления,  то, естественно,  отчета  об  их  выполнении  не будет.  Будет только делегирование.   Представитель   Президента   может   осуществить делегирование таким образом, что никакой своей ответственности не оставит.  По сути дела, опять возникнет проблема ответственности. И так в области очень много отвечающих за развитие территории.  А мы еще увеличиваем их число. Считав, что депутат Яценко правильно ставит вопрос, и поддерживаю его.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.  Я  хочу  підтримати  в  цьому випадку комісію. Об|рунтування  було  правильне.  Чому?  Комісія  намагається  цим пунктом  встановити  вертикаль  влади  -  від  Президента  аж  до селищної Ради, Розумієте? Відхиляючи цю пропозицію, ми не надаємо можливості  Представнику  Президента  делегувати певні свої Раді. Цього  не   робити.   Треба   голосувати   статтю   в   редакції, запропонованій комісією.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     57

 

     ЯЦУБА В.Г.  Рассматривая  статью  1,  мы  поднимали вопрос о введении поста Представителя Президента в городах. Это один и тот же вопрос. Если мы не примем пункт 10 в предлагаемом варианте, то опять возникнет проблема назначения в  больших  городах,  /в  том числе с миллионным населением/ представителей.  Норма, записанная в пункте 10,предоставляет право Представителю Президента передать определенные   полномочия   руководителям,  избранным  населением города. Предлагаю поддержать предложение комиссии.

 

     ГОЛОВА. Мені здається,  що  вже  цілком  досить  аргументів. Голосуємо   пункт   10   статті   6  і  статтю  в  цілому.  Прошу проголосувати.

 

     "За" -  295.  Приймається.  Стаття  6  проголосована.  Чи  є зауваження щодо статті 7? Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ,  м. Київ/. Іване Степановичу! Є редакційна правка.  На слух внесли правку до пункту 8 статті 6. Не зовсім зрозуміли,  у чому суть.  Стаття 6,  пункт 8:  "утворює відділи,    управління,    інші    служби    місцевої   державної адміністрації,  призначає їх керівників,  за винятком...". Малося на   увазі  -  за  винятком  тих  керівників,  які  призначаються міністрами, головами державних комітетів. А останню фразу змінили так:

 

     58

 

     "...та інших  державних органів виконавчої влади".  Цього не можна робити.  Треба  записати:  "та  інших  центральних  органів державної  виконавчої  влади".  Замість слова "республіканських", якщо воно не  подобається,  записати  слово  "центральних".  Тоді залишиться  те,  що  і  малося  на  увазі при голосуванні.  Чисто випадково змінили зміст.

 

     ГРИНІВ І.О.  Треба  до  цього  обов'язково  повернутися.  Я, правда,  невпевнений,  що  слово "центральних" у даному випадку є точнішим,  ніж слово "республіканських".  Треба залишити так,  як було:"...республіканських органів державної влади".

 

     ГОЛОВА. Це  ви  потім відредагуєте.  Стаття 7.  Є зауваження щодо статті 7? Другий мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.  Уважаемые депутаты!  Предлагаю изменить редакцию последнего пункта. Посмотрите, пожалуйста, на первую колонку и на четвертую. Вначале запасали: "Председатели сельских, поселковых и городских Советов народных

 

     59

 

     депутатов..." А  в  четвертой  колонке уже появилась запись; "Председатели исполнительных комитетов...".  То есть  перешли  от законодательной власти и исполнительной.  Правда,  такая редакция пункта ничего  не  меняет,  поскольку  председатель  исполкома  в городе подчиняется городскому Совету;

 

     Предлагается следующая   редакция:  "Представник  Президента України  може  на  договірній  основі  передавати  частину  своїх повноважень  Раді  народних  депутатів,  яка  визначає  орган  чи посадову особу,  що відповідатиме за виконання таких доручень", У цьому випадку буде домовленість між Представником і головою Ради. І ніяких суперечностей не буде.

 

     ГРИНІВ І.О.  Хочу вам сказати,  що і в лівій  колонці,  і  в правій іде мова, очевидно, про одну й ту ж особу - голову Ради.

 

     ГОЛОВА. У  більшості  випадків  зараз  одна  і  та  ж людина виконує функції голови Ради і голови виконавчого комітету.

 

     60

 

     ГРИНІВ І.О.  Але  передавати  це  Раді,  на  думку  комісії, недоцільно. Недоцільно затягувати це питання, використовуючи ще й процедуру сесії.

 

     ГОЛОВА. Народних   депутатів   Гусєва   і   Гришка   просимо з'ясувати, про що йде мова. А записано правильно.

 

     Голосуємо редакцію комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 299. Приймається.

 

     Чи є зауваження щодо статті 8?

 

     Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова  /Жовтневий виборчий   округ,   Одеська   область/.  Предлагаю  проголосовать предложение,  приведенное на странице 21,  дважды  сначала  -  по предложению двух третей избранных депутатов,  а потом - половины. Если  оставить  "по  предложению  не  менее  трех  четвертей"  то практически никогда вопрос о замене Представителя не будет решен.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла поправка. Стаття 8 на сторінці 21 викладена одним абзацом:  "На  пропозицію  не  менш  як  трьох чвертей  від  загального числа депутатів,  обраних до відповідної Ради народних депутатів,  Президент України може увільнити  свого Представника".

 

     Прошу проголосувати.

 

     61

 

     "За" - 226. Приймається.

 

     А тепер ви вже не наполягаєте? Все.

 

     Чи в зауваження щодо статті 9? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Иван Степанович!  Дело в том,  что статья 8  в  такой  редакции  противоречит  действующей Конституции.   Почему?  Потому,  что  по  Конституции  норма  для принятия решения - больше  половины  голосов  депутатов.  Давайте уважать   свою   Конституцию.  Кроме  того,  здесь  сказано,  что Президент может уволить своего Представителя.  Но скорее всего он этого   делать   не   будет.   Поэтому   давайте  проголосуем  за конституционную норму. Прошу депутатов поддержать.

 

     ГОЛОВА. Вже  проголосували.  Було  б  вам  раніше   про   це говорити. А щодо того, "може увільнити" чи "увільняє", то, думаю, Президент, якщо вже проголосувало три чверті депутатів, ніколи не вступатиме в суперечку з Радою.

 

     До статті  9  є  зауваження?  Немає.  Стаття  9 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 299. Приймається.

 

     Щодо статті 10 є зауваження? Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А. Друга частина - "Акти Представників Президента України,  що суперечать законодавству"...  Тут замість "не можуть бути скасовані" слід записати "скасовуються Президентом України". Інакше ми цього законодавства не дотримаємося.

 

     ГРИНІВ І.О. Треба погодитися з цим зауваженням.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Записуємо -"скасовуються."

 

     ГРИНІВ І.О. Треба так записати. Правильно. Дякуємо.

 

     ГОЛОВА. Більше щодо статті 10 зауважень немає. З урахуванням цієї  правки  -  не  "можуть",  а  "скасовуються  Президентом"  - голосується стаття 10. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 295. Приймається.

 

     Щодо статті 11 немає зауважень. Голосується стаття 11 в редакції комісії.

 

     "За" - 293. Приймається.

 

     Усі зауваження до статті 12 враховані...

 

     Другий мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.  Пропоную першу частину статті 12  викласти  в редакції,  що  є  на  сторінці  26,  друга колонка:  "Представник Президента   може   бути   притягнутий   до    кримінальної    чи адміністративної    відповідальності   в   судовому   порядку   з обов'язковим повідомленням  Президента  України  про  Факти,  які стали підставою для цього".

 

     Імунітет мають депутати,  і це зрозуміло.  Але чому імунітет повинні мати представники Президента,  які є  особами  виконавчої влади,  для  мене  незрозуміле.  Тому я пропоную проголосувати за таку поправку.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

 

     ГРИНІВ І.О.  Комісія розглядала  це  питання  і  вважав,  що представникам  Президента  також  треба  надати імунітет.  /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Не  будемо  сперечатися.   Проголосуємо.   Зрозуміла поправка?  Вона викладена на сторінці 26,  друга колонка,  перший абзац.  Хто за те,  щоб викласти першу частину статті 12 у  такій редакції, прошу проголосувати.

 

     63

 

     "За" - 287. До наступного абзацу є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Пропоную частину третю статті 12 скасувати геть.  Вона  звучить  так:  "Представник  Президента України  перебуває  під  захистом  закону.  Законом  гарантується захист  життя,  здоров'я,  честі,  гідності,  майна  Представника Президента України та членів його сім'ї від злочинних посягань та інших протиправних дій".  Кожний  громадянин  України  має  такий правовий захист. Отже, це не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.   Согласно   этому   законопроекту  Представитель Президента получит очень большие права. По опыту знаю, как сложно принимаются  в  судах  заявления  с  жалобами  на  представителей власти.  У  нас  не   предусмотрена   эта   процедура.   Поэтому, поддерживая   статью,   протокольно   прошу   записать  поручение соответствующим структурам - разработать механизм предъявления  и принятия    заявлений    по   поводу   неправомочности   действий Представителя Президента.  Чтобы такие  заявления  принимались  и процедура была отработана.

 

     ГОЛОВА. Виходить,    що    нам    треба    приймати   окреме законодавство. Ви розглядали цю пропозицію в комісії?

 

     РУДЕНКО В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань діяльності    Рад    народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ,  Рівненська  область/. Шановні  народні депутати!  Під час обговорення я вже висловлював думку про те, що потрібен правовий захист для Представника

 

     64

 

     Президента, якщо  ми  хочемо,  щоб   цей   закон   працював. Попередніми  законами  -  про  міціцію,  про  Службу національної безпеки України та іншими ми всіх поставили  під  захист  закону. Чому   ж   хочемо   обділити   Представника   Президента,   якому передбачаємо дати надзвичайні повноваження?  Нічого страшного  не буде,  якщо  запишемо  "під  захистом  закону".  У  наш  складний перехідний час це буде справедливо.

 

     ГОЛОВА. Це зауваження до третьої частини?

 

     РУДЕНКО В.М. Друга й третя частини - мої.

 

     ГОЛОВА. Василю Михайловичу!  Не збивайте, це ви аргументуєте пропозицію депутата Лук'яненка.

 

     РУДЕНКО В.М. Він пропонував знята третю частину.

 

     ГОЛОВА. А  ми говорили щодо пропозиції депутата Яцуби.  Це ж різні речі.

 

     ГРИНІВ І.О.  Щодо  пропозиції  депутата  Яцуби  не  потрібно голосувати взагалі. Там є зауваження, воно включено до протоколу.

 

     ТОЛОВА. Шановні народні депутати!  Була пропозиція народного депутата Лук'яненка - третю  частину  статті  вилучити,  оскільки кожен  громадянин  має  цей захист згідно з Конституцією.  Василь Михайлович Руденко об|рунтував,  що така норма записана в законах по відношенню до інших службових осіб. Треба застосувати її

 

     65

 

     щодо Представника Президента.

 

     Голосується текст в редакції комісії.

 

     "За" - 198. Не приймається.

 

     Тепер голосується  пропозиція  народного депутата Лук'яненка про вилучення третьої частини.

 

     ГРИНІВ І.О.  Це не  потрібно  голосувати.  Якщо  не  пройшла пропозиція депутата Руденка...

 

     ГОЛОВА. Ігоре  Олексійовичу!  Говорю  ще  раз  -  пропонують вилучити цю частину.

 

     ГРИНІВ І.О. Цього не було в першому читанні, тому не треба й вилучати, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Стаття  12,  частини 1 і 2,  голосується в редакції, викладеній на сторінці  25.  Прошу  проголосувати.  "За"  -  281. Приймається. Є зауваження до статті 13? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! В связи  с  тем,  что  мы  согласились  с  редакционной  правкой, предложенной  депутатами  Стецькивым  и Шеховцовым,  третья часть статьи  13  не  нужна.  Ведь  полномочия  местной   администрации определены Конституцией.

 

     Предлагаю эту часть статьи не голосовать вообще.

 

     66

 

     ГРИНІВ І.О.  Мова  йде  про  правовий статус,  а не лише про конституційну норму.  У  Конституції,  очевидно,  буде  визначено загальну  норму  правового статусу.  Але необхідно розробити ціле положення про місцеву державну  адміністрацію,  про  Представника Президента.

 

     Таким чином,  ми не даємо прямого доручення Президенту,  але посилаємося,  що це має  бути  розроблено  у  відповідному  указі або...

 

     ГОЛОВА. І  все  ж  визначає  не  Представник  Президента,  а Президент України.

 

     ГРИНІВ І.О. Таке положення вже є, воно фактично готове.

 

     ГОЛОВА. Отже,  немає питань, це не одне й те ж. Є зауваження до статті 13? Другий мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.  Мені здається,  що юридично значно грамотніше буде  записати   так:   "Правовий   статус   місцевої   державної адміністрації    визначається   Конституцією,   цим   законом   і положенням,  яке  затверджено  Президентом".  Президент  не  може одноосібно визначити правовий статус.  Ми ж закон приймаємо,  тут статус є.  Запишемо це  в  Конституцію.  А  Президент  затвердить положення про адміністрацію. Пропоную таке доповнення.

 

     ГРИНІВ І.О.    З   цим   можна   погодитися.   Доповнити   - Конституцією, цим законом і положенням, яке затверджує Президент.

 

     67

 

     ГОЛОВА. Є заперечення проти цього? Третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.,   директор   радгоспу   "40    років    Жовтня" Слов'яносербського   району   /Кам'янобрідський  виборчий  округ, Луганська область/.  У меня есть дополнение к статье: "Витрати на президентські представництва передбачити в бюджеті окремим рядком з подальшим затвердженням на сесії Верховної Ради".  Объясняю.  В этом  плане  у  нас  в  управленческом аппарате на сегодня вообще беспредел.  Если раньше был один заместитель председателя Совета, то   сегодня  их  пять.  Считаю,  что  это  дополнение  никак  не унизительно по отношению  к  представительствам  Президента,  Вы, Иван Степанович,  говорили,  и,  знаю, Леонид Макарович поддержал вас в том,  что необходимо на 50 процентов сократить  расходы  на управленческий аппарат.  Поэтому я предлагаю так записать,  чтобы было известно,  сколько расходуется  денег  на  содержание  этого аппарата.

 

     ГРИНІВ І.О.  Коли ми будемо приймати бюджет,  ви маєте право вимагати розшифровки цієї графи.  А в  законі,  очевидно,  ми  не повинні це зазначати.

 

     ГОЛОВА. Верховна Рада і місцеві Ради затверджують бюджет, де буде зазначена сума,  і вже в  її  межах  Представник  має  право встановлювати  структуру  і  штати.  А  суму визначить відповідна Рада.  Контролюється сума видатків,  а не структура і чисельність штатів. Зрозуміла позиція?

 

     68

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Не так, Іване Степановичу, а навпаки: структура і  штати  місцевої   адміністрації   визначаються   Представником Президента України.

 

     Шановні депутати!  Ми  з  вами  рішуче  скорочуємо соціальні програми і не  менш  рішуче  дозволяємо  Представнику  Президента залізти   до   державної  кишені,  оскільки  у  статті  16  чітко визначено,  що всі ці структури утримуються за рахунок Державного бюджету   безконтрольно.  Президент  тільки  погоджується  чи  не погоджується з пропозицією Представника.  Це,  я  думаю,  повинна бути  прерогатива  лише  Президента  України,  а  не Представника Президента.  Повинні бути  єдині  по  всій  Україні  штати  -  по областях  і  так далі.  А вже коли будемо затверджувати Державний бюджет,  тоді розглянемо це питання.  Тому пропонується  записати так:   структура   і   штати   місцевої  державної  адміністрації визначаються Президентом України".

 

     ГРИНІВ І.О.  Комісія вважає це недоцільним у зв'язку з  тим, що  є різні області,  різні райони і відповідно до цього потрібна різна  структура.  Що  стосується  бюджету,  то  вибачте,  -   це прерогатива Ради, У тому числі й Верховної.

 

     ГОЛОВА. Володимире  Михайловичу!  Кожна  Рада  визначає суму коштів з бюджету на утримання цієї адміністрації,  а  вже  потім, виходячи   з   цих   коштів,   Представник  створює  структуру  і чисельність.

 

     69

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Іване Степановичу!  Подивіться,  будь ласка, на статтю  16.  Ні про які кошти з місцевих бюджетів не йдеться.  Це кошти Державного бюджету.

 

     ГОЛОВА. Правильно.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я   не   хочу   сказати,   що,   наприклад,   у Дніпропетровську  і Житомирі повинні бути одні й ті ж штати.  Ні. Але  все-таки  не   можна   допускати,   щоб   Державний   бюджет розтринькували  представники  Президента.  Це  повинен  визначати Президент, а не його представники.

 

     ГРИНІВ І.О.  Вибачте,  тут  є  різниця.   Державний   бюджет затверджує  Верховна  Рада.  А  від структури бюджет не залежить. Якщо Представник  сформує  більшу  структуру,  то  коштів  більше однаково в нього не буде. Він не зможе оплачувати цю структуру.

 

     ГОЛОВА. Ми зупинилися на сторінці 27, статті 13. Щодо пункту 1 є зауваження?  Немає.  Щодо пункту 2  у  депутата  Яценка  було зауваження,  але  ми  його з'ясували:  місцеві Ради,  розглядаючи бюджет,  виділяють кошти за статтями бюджету,  у тому числі й  на утримання  місцевої державної адміністрації.  А структура і штати її  визначаються  Представником  Президента  за   погодженням   з Президентом України. Третій мікрофон.

 

     70

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Рада України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Іване Степановичу!  Моя пропозиція така ж, як і депутата Борзих, але я її зняв у зв'язку з тим, що в статті  16  чітко  записано:  "Представники Президента України та місцева державна адміністрація утримуються за рахунок  державного бюджету України".

 

     ГРИНІВ І.О.  Місцевий  бюджет  тут ні при чому,  йдеться про Державний бюджет, який ми затверджуємо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я наполягаю на  тому,  щоб  структура  і  штати місцевої державної адміністрації визначалися Президентом України.

 

     ГОЛОВА. Тут  же  записано:"...за  погодженням  з Президентом України."

 

     другий мікрофон.

 

     ШАПОВАЛ В.Н.,      директор      Черкаського       обласного міжгосподарського   учбового   центру   агропрому   /Чигиринський виборчий округ,  Черкаська область/.  Не можна  цього  робити.  Є сільськогосподарські  райони,  є  промислові райони,  і в кожному районі конкретно треба  буде  встановлювати  штати.  А  Президент затвердить - і все.

 

     71

 

     ГОЛОВА. За погодженням з Президентом.

 

     Частина 3.  Правовий статус місцевої державної адміністрації визначається Конституцією,  цим Законом та положенням Президента. Голосується  стаття  13 з урахуванням зміненої редакції пункту 3. Частини 1 і 2 - без змін. Прошу голосувати.

 

     "За" - 298. Приймається.

 

     Сторінка 27, Стаття 15. Комісія пропонує її вилучити. Хто за те, щоб зняти статтю 15, прошу проголосувати.

 

     "За" - 295. Приймається.

 

     Стаття 14 в четвертій колонці на сторінці 28. Є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Я поддерживаю предложение депутата Симоненко в отношении второй части статьи.  Дело в том,  что распоряжения, не имеющие  финансового обеспечения,  приниматься и направляться для выполнения органами местного и  регионального  самоуправления  не должны.  Считаю,  что депутат Симоненко был прав, когда настаивал на исключении части второй статьи 14.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ/.  У статті  14 говориться,  що розпорядження Представника Президента, прийняті в межах його повноважень,  є обов'язковими для  виконання  органами місцевого і регіонального

 

     72

 

     самоврядування і  так  далі.  Я  вносив  пропозицію вилучити слова "громадськими об'єднаннями".  Об|рунтую  її.  Ми  приймаємо закон  не  під  посаду Президента,  а під особу Президента.  Дай, Боже,  доброго  здоров'я  Леоніду  Макаровичу,   надійності   тим літакам,  якими він буде літати.  Але не дай Бог, якщо в нас буде новий Президент,  навіть із числа моїх колег по Народній раді. Що буде,  я запитую, із громадськими об'єднаннями, коли будуть якісь інші варіанти?

 

     ГОЛОВА. Уже немає Народної ради.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є. Але є моя пропозиція.

 

     ГОЛОВА. Є така пропозиція на сторінці  28.  Усі  зауваження? Голосуємо  редакцію  статті  14,  запропоновану  комісією.  Потім проголосуємо оці дві поправки. Прошу проголосувати.

 

     "За". - 264. Приймається.

 

     На сторінці 28  записана  поправка  депутата  Симоненка.  Її підтримує  народний депутат Воробйов.  Пропонується частину другу цієї статті вилучити. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 134. Не приймається.

 

     Поправка народного депутата Шевченка.  Ви наполягаєте, Олесю Євгеновичу? Ні, на наполягав. Не голосуємо поправку.

 

     Чи є зауваження щодо статті 15, Немає. Стаття 15 голосується в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 295. Приймається.

 

     Статтю 16 ми вже обговорили. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 300. Приймається.

 

     Стаття 17. Немає запитань?

 

     73

 

     ГРИНІВ І.О.  Є пропозиція слова  "кутовий  штамп"  вилучити. Зараз немає практики застосування кутових штампів.

 

     ГОЛОВА. Прошу  проголосувати  статтю  17 в редакції,  з якої вилучені слова "кутовий штамп".  "За" - 282.  Приймається. Стаття 18. Є зауваження? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Иван  Степанович!  Когда вносится предложение исключить в статье какие-то слова,  наверное, нужно проголосовать за внесенное предложение, а потом голосовать статью в целом.

 

     Далее. Эту  статью  сейчас  голосовать нецелесообразно.  Она вступает  в  противоречие  с  действующей   Конституцией.   Когда закончатся переговоры,  которые проходят в соседнем здании, будут внесены соответствующие изменения в Конституцию, тогда эту статью спокойно  проголосуем.  Сегодня нет такой необходимости.  Даже ее название не  отвечает  Конституции.  Я  прошу  не  голосовать  ее сейчас.

 

     74

 

     ГРИНІВ І.О. Не можу з вами погодитися, бо якщо ми тепер цієї статті не приймемо і нічого подібного не запишемо  в  законі,  то завтра Президент повинен призначати свого Представника...

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Ігоре Олексійовичу. Леоніде Макаровичу, будь ласка.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Прошу  залишити  цю  статтю,  тільки   змінити редакцію.   "У   Республіці   Крим  Президент  України  має  своє Представництво".  Це   треба   записати.   Не   Представника,   а Представництво. Це різні речі. Представництво не замінятиме собою Раду Міністрів Криму.  Його завдання -  наглядати  за  виконанням законів.  Це  значно  вужчі повноваження,  ніж у Представника.  І дописати  таке:  "Статус  Представництва  Президента  України   в Республіці    Крим    визначається   Законом   про   розмежування повноважень". І все.

 

     ГОЛОВА. "Законом    про    розмежування    повноважень    та Президентом". Або -"і Президентом".

 

     ГРИНІВ І.О. Думаю, треба погодитися, що визначається окремим законом,  і поставити крапку.  Не посилатися ні на який  правовий акт.

 

     ГОЛОВА. Ким і чим визначається...

 

     75

 

     КРАВЧУК Л.М.   Ні,  визначається  Законом  про  розмежування повноважень.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Хочу   уточнить;   это    будет    редакция, соответствующая  действующей  Конституции,  или  мы  вводим новое понятие -  без  автономии?  Для  меня  это  принципиально  важно. Поэтому прошу,  Леонид Макарович,  мне сказать: Крымская АССР или Республика Крым?  В Конституции пока записано  -  Крымская  АССР. Идут  переговоры.  Поэтому  давайте  возвратимся к этому вопросу, когда они закончатся. Я не против.

 

     ГОЛОВА. Є дві позиції.  Президент просить залишити статтю 18 у  дещо зміненій редакції.  Тобто перше речення не змінюється,  а для другого пропонується така  редакція:  "Статус  Представництва України  в  Республіці Крим визначається Законом про розмежування повноважень".

 

     ГРИНІВ І.О. Можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     76

 

     МАТІЙКО А.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Иван Степанович!  Леонид Макарович! Мы изучаем  эти  разграничения.  Еще  непонятно,  будет  это  закон, договор или поправки к Конституции.  Надо остановиться на  первом предложении, а все остальное будет решено после переговоров.

 

     ГОЛОВА. Ні, тоді треба взагалі зняти статтю. Якщо зупинитися на слові "Представництво",  то це вже начебто  йдеться  про  іншу державу.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Справа в тому,  що в будь-яких республіках,  у тому числі  автономних,  є  представництва.  Не  представники,  а представництва.  Це  різні  речі.  Представництво  - орган,  який контролює і узгоджує  виконання  двох  Конституцій,  повноваження двох  державних  органів  і таке інше,  а не впливає на владу або заміняє її собою,  що входить до функцій Представника Президента. Це дуже важливий момент.  Але якщо такого органу не буде в Криму, то що тоді там буде? Нічого?

 

     ГРИНІВ І.О.  Прошу вас ще раз вислухати аргументи комісії  і пропоную  всім проголосувати за той текст,  який тут є.  Має бути окремий закон України,  а не договір між Україною  і  Кримом,  бо йдеться   про   Представництво   Президента   України.   Приймати відповідну  норму  повинні  ми.  А  функції,  які  Представництво виконуватиме,  нехай Президент погоджує в Законі про розмежування повноважень.

 

     77

 

     Але норму про Представництво Президента України в Республіці Крим,  яка  є  не  іншою  державою,  а в складі України,  повинні приймати ми.

 

     ГОЛОВА. Є три точки  зору.  Спершу  визначимося  щодо  думки комісії.  Хто  за те,  щоб прийняти статтю 18 в редакції комісії, прошу проголосувати.

 

     "За" - 302.  Інші пропозиції голосувати вже не потрібно. Усі статті  проголосовані.  Треба  проект  закону  прийняти  як Закон України про Представника Президента України.  /Шум у залі/.  Ми ж уже  всі  статті  проголосували.  Які  ще  зауваження?  З мотивів голосування? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Шановні депутати!  Я вперше за два роки вношу пропозицію про поіменне голосування.  Зважте, будь ласка, на це і проголосуйте проект закону в цілому-поіменно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г. Иван Степанович! Прошу прощения за настойчивость. Я хотел бы уточнить: мое предложение протокольно записано?

 

     ГОЛОВА. Записано.  У  нас  усе  записується в стенограмі.  А стенограма - це й є протокол. Другий мікрофон.

 

     78

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Думаю,  ми  і  без  поіменного  голосування приймемо  цей  закон,  і це буде правильно.  Але я хотів би знову звернути увагу шановних народних депутатів на статтю 3. Написано: "Представники Президента України,  керівники відділів,  управлінь та інших служб місцевої державної адміністрації  не  можуть  бути народними депутатами України".

 

     Якщо це   стосується   представників   Президента,   то   це зрозуміло.  Але  якщо  ми  застосуємо  цю  норму  до   керівників відділів,  управлінь  і  так  далі,  то  завтра  цей зал залишать близько 90 депутатів.  Отже,  ми свідомо йдемо на початок розвалу Верховної Ради.

 

     ГРИНІВ І.О. Це початок роботи.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Про це говорить не тільки народний депутат Дорогунцов.

 

     Леоніде Макаровичу!  Треба  з'ясувати.  Після  того  як   ми проголосували з цього приводу, до нас звернулася група депутатів. Вони просили пояснити:  це є  обов'язкова  норма  для  всіх,  хто обирався  за  Законом про вибори?  Я вважаю,  що це не стосується народних депутатів,  які обиралися за Законом про  вибори.  Цього закону ніхто не відміняв.  І це їхнє право. Але якщо депутат хоче бути  Представником  Президента,  то  він  повинен  скласти  свої повноваження.  Я  так  розумію.  Але це не означає - автоматично. Будь ласка, Леоніде Макаровичу, прокоментуйте.

 

     79

 

     КРАВЧУК Л.М. Ще раз повторюю: так, як тут записано, означає, що   будь-хто  з  народних  депутатів  може  стати  Представником Президента.  Коли ж він став Представником,  то  повинен  скласти свої депутатські повноваження.  Іван Степанович пояснив абсолютно точно. Іншого тлумачення бути не може.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЛЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська  область/.  Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Іване Степановичу! Народні депутати! Я прошу хвилинку уваги.

 

     Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін вносила пропозицію. Записали, що вона врахована, і ввели в оману народних депутатів. Ця пропозиція не врахована.

 

     ГОЛОВА. Скажіть, пропозиція на якій сторінці?

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Сторінка 7, пропозиція друга знизу. У чому її суть?

 

     Скажімо, є розумний депутат обласної Ради.  Його призначають на адміністративну роботу-керівником якогось відділу. Чому він не може бути народним депутатом? Якщо ти працюєш в адміністрації, то складай депутатські повноваження. Я вважаю, що це

 

     80

 

     неправильно. Ми  зачепимо  долі  дуже багатьох чесних людей. Тому пропоную поставити пропозицію комісії на голосування.

 

     ГРИНІВ І.О.  Комісія нікого не вводила в  оману.  Пропозиція повністю врахована.  Більше того, ще й розширена - Представник не може бути депутатом не тільки тієї Ради, а й інших.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЛЕЧЕРОВ А.В.  Вважаю,  запропоноване трактування не потребує розширення.  Ми записали чітко:  не може бути депутатом тієї Ради народних депутатів,  де він є Представником Президента.  Не треба вводити в оману народних депутатів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Прошу, Леоніде Макаровичу, поставте крапки над "і".

 

     КРАВЧУК Л.М. Треба записати таким чином: "Представники Президента  не  можуть  бути  народними  депутатами України",   а  "керівники  відділів,  управлінь  та  інших  служб місцевої адміністрації" - вилучити. /Шум у залі/.

 

     Так, як тут записано, - то ніхто не може бути. /Шум у залі/.

 

     ГРИНІВ І.О. Ми повертаємося до цього питання вже втретє.

 

     81

 

     ГОЛОВА. Ви  не  поспішайте.   Законопроект   у   цілому   не проголосований. Адже це стосується великої кількості людей.

 

     Ще раз  запитую,  чи  є,  крім  цієї статті,  ще зауваження? Немає.  Є пропозиції:  залишити цю норму тільки для  Представника Президента, або залишити так, як записано в статті 3.

 

     ГРИНІВ І.О.  За  пропозицію комісії голосувати вже не треба. Вона проголосована. Голосувати слід тільки за поправку.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Дело в том, что все время мы  вроде  бы исповедуем принцип разделения власти.  Этот принцип учтен в данном законопроекте. У депутата, ставшего Представителем Президента,  есть  право  выбора:  либо  переходить на постоянную работу в Верховный Совет и  повышать  эффективность  его  работы, либо   быть  Представителем  Президента,  но  сложить  полномочия народного депутата Украины.  То же самое  касается  лиц,  которые работают в облисполкомах и являются народными депутатами Украины. На базе облисполкомов создается  местная  администрация,  и  есть такое  же  право  выбора;  либо переходить на постоянную работу в Верховный  Совет,  либо  остаться,  но  не  быть   депутатом.   Я поддерживаю  все,  за  что  мы проголосовали,  и считаю,  что нет повода переголосовывать.

 

     82

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я ще  раз  повторюю:  все правильно. Але коли підійшли до прийняття закону, бачите, виникло це питання.  Стільки працювали сьогодні,  а тепер пересваримося і розійдемося ні з чим.

 

     Народні депутати   Дорогунцов,   Купай   та   інші   вносили пропозицію,  що ця норма  мав  стосуватися  тільки  представників Президента.  Переважна більшість депутатів схиляється до того, що вже проголосовано,  і вважає, що треба залишати так, як записано. Але оскільки в інша думка, давайте визначимося щодо неї.

 

     Візьміть законопроект,  сторінка  7.  Стаття  3  викладена в четвертій колонці.  Тепер  за  пропозицією  ряду  депутатів  вона звучатиме  так:  "Представники  Президента України не можуть бути народними депутатами України та депутатами місцевих Рад  народних депутатів,    займати   керівні   посади   в   інших   державних, господарських,  громадських органах і організаціях  та  займатися підприємницькою /комерційною/ діяльністю.  Представник Президента України на час перебування на цій посаді зупиняв своє членство  в політичній партії".  Оце така пропозиція щодо статті 3. Хто за цю редакцію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 131.

 

     Думаю, тепер уже всі повинні заспокоїтися.  Ми зробили  все, що від нас залежало.  /Шум у залі/. У депутата Печерова була така ж пропозиція. /Шум у залі/. Ще раз проголосувати? Але це ж нічого не  дає.  Депутат  Печеров підійшов і сказав,  що його пропозиція збігається з викладеною на сторінці 7 у другій колонці. Прочитаю: "Передбачити,  що  Представник  Президента  України  не може бути депутатом тієї Ради народних депутатів,  де він  б  Представником Президента". /Шум у залі/.

 

     83

 

     Голосуємо ще раз.  Сторінка 7,  друга колонка,  другий абзац знизу. Знайшли? Прошу проголосувати за таку редакцію.

 

     "За" - 143.

 

     Все об'єктивно.   На   треба   шуміти.   Давайте    спокійно проголосуємо проект закону в цілому.

 

     Була пропозиція  проголосувати  поіменно.  Хто  за  те,  щоб проголосувати поіменно?

 

     "За" - 176. Голосуємо поіменно.

 

     Вставте картки  для  поіменного   головування.   Голосується проект Закону України про Представника Президента України.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 280. Приймається.

 

     Тепер переходимо до проекту постанови "Про порядок  введення в дію Закону України про Представника Президента України?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!   По  Регламенту  время заседания уже закончилось.

 

     Дальше. Мы записали несколько положений, которые должны быть отражены   в   Конституции,   особенно   о  размежевании  функций государственной  администрации  и  органов  самоуправления.   Это конституционная норма.

 

     Еще. В соответствии с пунктом 4 коммунальная собственность

 

     84

 

     областных Советов  передается в распоряжение государственной администрации. Мы же против этого воевали! А она снова становится государственной.  Считаю,  что  коммунальная собственность должна быть передана органам самоуправления.  Есть и другие замечания по проекту постановления.

 

     Предлагаю проект   постановления  о  введении  этого  закона обсуждать тогда,  когда будут внесены изменения в Закон о местных Советах   народных   депутатов   и  местном  самоуправлении  и  в Конституцию. Мы должны в комплексе рассматривать эти документы.

 

     ГОЛОВА. Нам розданий  проект  постанови.  Ще  є  зауваження? Немає.  Вносилася  пропозиція проголосувати запропонований проект постанови.  Потім   будемо   обговорювати   пропозицію   депутата Воробйова. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 257. Постанова прийнята.

 

     Вечірнє засідання  оголошується закритим.  Завтра продовжимо роботу о 10 годині.

 

     85

 

     ПОВІДОМЛЕННЯ

 

     Народний депутат України Башкіров М.В. /виборчий округ 292/ просить Секретаріат внести корективу до роздруковки результатів  поіменного  голосування.  5 березня  1992  року  в  питанні  N  49  про прийняття Закону "Про Представника Президента України" в цілому він проголосував "за".

 

     З подібним  проханням  звернувся  також   народний   депутат України Шариков Б.І. /виборчий округ 398/. Під час голосування 19 лютого 1992 року питання N 11 - про Державний  герб  України  він знаходився  у відрядженні.  В роздруковці результатів голосування помилково вказано,  що він  голосував  "проти".  Депутат  просить вважати, що він проголосував "за" прийняття Закону.

     86