Стенограма пленарного засідання

03 березня 1992

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 3 березня 1992 року. 11 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Настрій у депутатів,  я бачу, весняний, аграрники просять слова у зв'язку з весною.  Думаю,  що ми їм таку можливість надамо, а зараз давайте підготуємося до реєстрації.

 

     Прошу зареєструватися...

 

     Шановні народні  депутати!  Ви  знаєте,  що  останнім  часом надходили пропозиції щодо перевірки роботи  системи  "Рада".  Під час перерви у пленарних засіданнях була створена комісія, ми дали доручення Секретаріату попрацювати.  Зал був вільний,  можна було перевірити роботу "Ради" з місць.

 

     Про результати  роботи  вам  буде  повідомлено.  А  зараз  - оголошення.  У зв'язку з удосконаленням системи  "Рада"  під  час голосування,  після  натиснення  кнопок на пультах має загорітися червона лампочка.  Це означає,  що ваше  голосування  зафіксоване системою.  При  видачі  результатів голосування на табло лампочка має погаснути.

 

     3

 

     Повторюю реєстрацію.   Прошу   ввімкнути   табло,   спокійно реєструйтеся.    399    депутатів    натиснули    кнопки,   отже, зареєстровані. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     У нас сьогодні є іменинник - у Карпенка Віталія  Опанасовича 3 березня день народження. Вітаємо його, бажаємо міцного здоров'я і всіляких успіхів. /Оплески/.

 

     Є у  нас  і  ювіляр  -  Віталій  Йосипович  Казмірук.   Йому виповнилось 50 років. Привітаємо його. /Оплески/.

 

     І побажаємо йому прожити ще стільки ж у такому ж здравії,  а потім уже сам хай як хоче.

 

     Вам учора був розданий орієнтовний порядок  розгляду  питань на  пленарних  засіданнях.  Життя  наш дуже насичене,  реальність така,  що  депутати  мали  можливість  зустрітися  в  округах   в виборцями.  Зараз вони наполягають на тому,  щоб розпочати роботу із наданням можливості виступити біля мікрофонів і  з  трибуни  з тим,  щоб  врахувати  зауваження  при  розгляді  першого  питання порядку денного. Так чи ні? Так.

 

     4

 

     Тоді розпочинаємо виступи від трьох мікрофонів із трибуни.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України в питань розвитку  базових  галузей  народного  господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Трудящиеся Селидова, города шахтеров, обращаются к Верховному Совету о такой просьбой.  За ноябрь,  декабрь 1991 года,  январь и февраль  1992 года   коллективам  шахтеров  не  выплачено  92  миллиона  рублей заработной  платы.  Нет  денег,  все  переводится  на   счета   в сбербанки,  а последние денег не имеют. В этих условиях на шахтах начались забастовки.  Рабочие,  не  получив  аванса  и  зарплаты, опускаются вниз, но на рабочие места не идут, звонят начальству и говорят: "Работать не будем". А поскольку сейчас наступает теплая погода, то такие тихие забастовки могут превратиться в забастовки настоящие, если вопрос не будет решен.

 

     5

 

     Я здесь слышал,  что Правительство будто бы решило вопрос  о том,  что с марта 70 процентов зарплаты независимо от ее размеров будет выплачиваться  купонами.  Но  это  все  разговоры.  Поэтому предлагаю  в  повестку  дня  сессии  включить  выступление членов Правительства или Национального банка Украины с тем,  чтобы всему населению  разъяснить,  какова  будет политика по этому вопросу в ближайшее время.  Что будет с 92 миллионами рублей, заработанными шахтерами  нашего города,  которые лежат в сбербанках?  Они же не могут их взять и не могут ничего купить.

 

     Вот поэтому прошу включить этот вопрос в повестку дня.

 

     ГОЛОВА. Приймається.    Прошу    Секретаріат     надрукувати відповідний  документ  і  направити  його в Кабінет Міністрів для визначення конкретної дати такої інформації.  А  вона,  я  думаю, потрібна. Чи будуть інші пропозиції? Немає.

 

     Другий мікрофон.

 

     КОНДРЯКОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  -з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   /Нахімовський   виборчий  округ,  м. Севастополь/.  По поводу событий,  которые произошли в  прошедшее воскресенье, у меня есть депутатский запрос. Но прежде, чем я его зачитаю, хотел бы сказать о сути вопроса.

 

     Дело в  том,  что  довольно-таки  большая   группа   граждан Западной Украины посетила Севастополь без приглашения в проведшее воскресенье.  В  результате  было  отрезано  на  несколько  часов железнодорожное сообщение Севастополя с Крымом.

 

     6

 

     Была парализована  в  течение  1,5-2  часов  работа в центре города.  Об остальных действиях я рассказывать не буду, поскольку этим должны заниматься соответствующие органы.

 

     Я просто  зачитаю сам запрос:  "На протяжении последних дней большая   группа   граждан   из   западных   областей    Украины, возглавляемая народным депутатом Украины Хмарой,  была в Крыму, в частности  в  Севастополе,  где  под  благопристойным  поводом  - отдания почестей погибшим в период революции нарушала гражданский порядок і творила бесчинство.  Эти акции с возмущением восприняты местным   населением.   Среди   него   усилились   сепаратистские настроения..."

 

     Одна маленькая деталь.  За полтора часа вчера в  Севастополе собрали  3,5 тысячи подписей в поддержку референдума,  в то время как за прошедший месяц /за целый месяц/ было собрано 9 тысяч. Это тоже о чем-то говорит.

 

     "...Считая действия   Хмары  и  его  сообщников  продуманной провокацией,   направленной    на    нарушение    территориальной целостности  Украины,  что согласно действующему законодательству является преступлением, предлагаем:

 

     1. Прокуратуре Украины  рассмотреть  действия  Хмары  и  его соучастников и дать им юридическую оценку.

 

     2. Народному   руху   Украины,   Народной  раде  высказаться относительно действий своего активиста". Подписи депутатов.

 

     ГОЛОВА. Депутатський запит прийнятий.  Варто направити  його за адресою, а потім щодо нього нас поінформують. Третій мікрофон.

 

     7

 

     ІОФФЕ Ю.Я.,   генеральний  директор  виробничого  об'єднання "Стахановвугілля"   /Брянківський   виборчий   округ,   Луганська область/.  Прежде  всего  я  хочу  поддержать  депутата,  который выступал от первого микрофона по вопросу выплаты денег.

 

     Сегодня у нас в городе шахтеры занимают очередь в магазины с двух-трех часов ночи.  Они приходят ко мне, задают вопрос: "Кто и зачем нас хочет раздразнить, кому это надо?"

 

     Нет ясности,  что будет с деньгами.  Шахтеры, заработав свои деньги тяжелым трудом, не могут их получить. Я тоже присоединяюсь к мнению выступавшего депутата и  прошу  сказанное  мною  считать депутатским  запросом,  поскольку дозвониться в Правительство и в Национальный банк не удалось.

 

     Теперь относительно   пункта   1   статьи   19   Закона    о предприятиях.

 

     Мне абсолютно  не  понятно,  что  хочет  Правительство.  Оно желает вернуться к  старому?  Когда  мы  рассматривали  концепцию перехода   Украины   к   рынку,   там  четко  было  зафиксирована необходимость ликвидации в 1991 году разницы  между  наличными  и безналичными деньгами. Если же мы снимем под каким-либо предлогом пункт 1 статьи 19,  то опять вернемся к  наличным  и  безналичным деньгам. Это путь назад.

 

     И последнее. Сегодня мы опять не слушаем отчет Национального банка.  В то же время нет кредитной системы  в  отношениях  между предприятиями,  нет  взаимных расчетов,  полный хаос в банковском деле...  Наверное,  надо остановиться на этих  вопросах.  Нам  же находят новые. Давайте, мол, мы все

 

     8

 

     возьмем, как  говорится,  за  жабры и будем душить для того, чтобы как-то регулировать ваши действия. Как же мы можем говорить о рынке,  не наводя общего порядка в государстве? А потом взять и вернуться  к  старому  -  убрать  пункт  1  статьи  19  Закона  о предприятиях?

 

     ГОЛОВА. Даю  відповідь.  Щодо  першого  питання  ми доручили надіслати  запит  депутата  Ясинського  в  Уряд,   який,   будемо сподіватись, дасть чітку відповідь.

 

     Друге. Звіт  Національного банку.  Я вже казав про те,  чому він  тоді  не  був  заслуханий.  Зараз  Верховна  Рада   отворила Тимчасову  депутатську  комісію,  яка  розглядав да питання.  І я вчора увечері мав розмову з головою Національного банку, сьогодні розмовляв  з  Сергієм  Івановичем  Дорогунцовим  щодо  того,  аби прискорити роботу цієї комісії /її очолює Василь Васильович,  але зараз  він  у  відрядженні/  з  тим,  щоб  після  її висновків ми послухали звіт Національного банку.

 

     І третє.  Ви завчасно приступили  до  обговорення  пункту  1 запропонованого  порядку  розгляду  питань.  Ми вам можемо надати можливість виступити, і тоді ви висловите свою думку.

 

     З трибуни, будь ласка.

 

     9

 

     ЧЕБАН О.О.,  голова  колгоспу  імені  Леніна   Арбузинського району   /Арбузинський  виборчий  округ,  Миколаївська  область/. Дорогий Голово, шановні колеги депутати! Шановні колеги по праці, які   знаходяться   в   залі,   а  також  на  селі!  Я  -  голова сільськогосподарського товариства "Семенівське" /це вже згідно  з новим  законом,  а до недавнього часу - голова колгоспу/,  голова страйкового  комітету  агропромислових  формувань   Миколаївської області.

 

     Дозвольте за   дорученням   учасників   мітингу  -  селян  з Арбузинського району /Миколаївщина/ - зробити особисту  заяву  та зачитати резолюцією.

 

     "Резолюція мітингу   працівників   сільського   господарства Арбузинського району миколаївської області  від  29  лютого  1992 року.

 

     Ми, учасники мітингу,  висловлюємо рішучий протест проти дії Верховної Ради  України,  Кабінету  Міністрів  України,  а  також обласного  виконавчого  комітету,  внаслідок яких трудівники села опинилися  в  тяжкому  становищі.  Нас  обдурили  і   продовжують обдурювати.   Незважаючи   на   прийняття   Закону   України  про пріоритетність  соціального  розвитку  села,  його   промислового комплексу      сільськогосподарське     виробництво     продовжує катастрофічне падати.

 

     Складається думка,  що  дії  Верховної   Ради   і   Кабінету Міністрів   України   спрямовані   на   придушення   селянина,  а президентська влада,  на яку було покладено  стільки  надій  з  1 грудня, ста безсила і не в змозі нас захистити.

 

     Ми заявляємо:   вихід   України   з  кризового  стану  і  її державність    у    повній    мірі     залежать     від     рівня сільськогосподарського виробництва, від отаву справ на селі.

 

     А що ми маємо на сьогоднішній день?

 

     Завершується зимівля худоби, яку селяни витримали ціною

 

     10

 

     неймовірних моральних  і  матеріальних  затрат.  Починається комплекс весняних польових робіт,  тобто той період,  про якій  у народі  говорять,  що  один весняний день рік годує.  І в цей час господарства  без  жодного  грама  палива,  бензину,  масел.  Про запасні частини до сільськогосподарських машин та іншої техніки і говорити не доводиться.

 

     Припинено всяке     кредитування      сільськогосподарського виробництва.  Немає  за що придбати посівний матеріал.  Колгоспи, фермерські  господарства,  інші  виробники  сільськогосподарської продукції,  а  за ними весь народ України не можуть розраховувати навіть на звичайне виживання.

 

     Попереджувальний страйк і припинення на сьогодні /тобто, на 29 лютого/  на  один  день  продажу  державі  молока  та м'яса не означав,  і що мі щось маємо проти жителів міста.  Там  багато  і наших  дітей.  Цим  страйком  ми  попереджаємо  владу  і  просимо підтримки в усього народу України.

 

     Не посіємо - загинемо всі.  Що посієш, те й пожнеш, говоріть народна мудрість.

 

     Від імені  багатотисячного  колективу трудівників сільського району і всіх селян Миколаївщини звертаємося з вимогами.

 

     До Верховної Ради:

 

     надати надзвичайні   повноваження   Президентові    України, прийняти відповідні законодавчі акти і уклінне просити Президента працювати на економіку;

 

     переглянути діючу систему оподаткування,  яка не дав  надалі змоги господарювати на землі.

 

     До Президента та Уряду:

 

     створити нормальні умові праці для завершення зимівлі худоби та забезпечення проведення весняних польових робіт;

 

     11

 

     встановити паритетні   ціни   для    продукції    сільського господарства те промисловості.

 

     До Миколаївського облвиконкому:

 

     поряд з  іншими  проблемами сьогодення сприяти максимальному перепрофілюванню промислового виробництва на виробництво  техніки та знарядь для сільського господарства".

 

     Поставлені також  питання  про  відставку  Верховної Ради та Уряду України.  Страйкові  комітети,  учасники  мітингу  доручили голові  страйкового  комітету довести текст звернення і вимогу до Президента України,  Верховної Ради України,  Кабінету  Міністрів республіки,  обласної Ради народних депутатів. Підписи під заявою є. Виконую доручення.

 

     Виходячи із висловленого, заявило як народний депутат: безладдя, економічна  криза,  злиденність  народу,  безпорадність місцевої влади приведуть  то  до  непоправного  лижа.  Страйковий комітет  селян Миколаївщини і мої виборці вважають,  що для того, аби не опинитись  у  безодні,  з  якої  немає  вороття,  потрібні невідкладні рішучі дії з боку Президента України.

 

     Я розпочинаю   голодовку   і  голодуватиму,  не  виходячи  а Верховної  Ради  до  того  часу,  поки  в  сільськогосподарському товаристві "Семенівське",  в колгоспах Арбузінського, Братського, Єланецького,  Доманівського районів - всієї Миколаївської області не на папері, а на ділі буде пальне дня початку весняних польових робіт.

 

     А вас,  шановні колеги,  прошу підтримати  мій  відчайдушний крок.   Готовий  дати  пояснення  представникам  заводів  масової інформації.  А тих,  хто не вірить і  сміється  /наприклад,  Іван Заєць та інші депутати/,  прошу на південь.  Час починати польові роботи, а колгоспи на мають чим їх розпочинати.

 

     12

 

     Якщо Уряд  не  почне  діяти,  закликаю  всіх  селян  негайно приїхати до Києва,  а групу "Земля і воля", всіх аграрників прошу для з'ясування наших подальших дій вийти зараз у фойє.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Гадаю,  шум і репліки тут не  дуже  доречні.  Питання,  яке  порушив  депутат  у зверненні, надзвичайно складне і серйозне.  Сьогодні на  вулиці  температура становить десять градусів тепла,  і вже можна розпочинати польові роботи.

 

     Хочу, щоб усі народні депутати і ті,  хто нас слухає, знали, що  Кабінет  Міністрів,  Прем'єр Фоків,  Віце-прем'єр Ситник саме зараз роблять усе  для  того,  аби  забезпечити  село  пальним  і створити  необхідні  запаси.  Сьогодні називались такі цифри:  до мінімального запасу для проведення сільськогосподарських робіт не вистачав 55 тисяч тонн бензину.  Але ці цифри можуть бути різними по регіонах,  і якщо сьогодні  на  півдні,  в  Миколаєві,  дійсно обстановка  гірша,  ніж у північних областях,  то ще в можливість виправити таке становище.

 

     Отже, хочу ввернутися до всіх депутатів-аграрників:  давайте консолі  дуємося  в  тому,  як  вийти з такого становища,  а не в іншому - як загнати сьогодні того чи іншого  представника  влади, політичних партій чи рухів у безвихідь.

 

     Я гадаю,  що  на  цьому тижні ми будемо мати інформацію щодо забезпечення  сільськогосподарських  підприємств   і   фермерства насінням,  пальним  і  хімічними  засобами боротьби з шкідниками, хворобами,  бур'янами.  Така робота по підготовці цих  відомостей нині йде.

 

     Що стосується  півдня,  то  тут  потрібно  вже зараз вживати заходів.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     13

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордоннях  справах  /Збаразький  виборчий округ,  Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

 

     Гадаю, те,  що  тут  щойно  сталося,  і  ця  заява   повинні торкнутися  нашого  серця.  І  треба включити до порядку денного, який ми обговорюємо, все ж таки інформацію Прем'єра про те, чим і коли  буде  починатися  сівба  на півдні України.  Я підтримую цю пропозицію.

 

     Але ми повинні культурно  поводитися.  Давайте  ж  формувати порядок денний, а не просто заявляти про те, що ми зараз виходимо з залу й таке інше.  І я також прошу внести до порядку донного це одне - найважливіше,  на мій погляд, питання. Вся шва увага і все наше мислення обертаються навколо Уряду.  Буде Уряд - буде все. А ми  записали у своїй постанові від 7 лютого про те,  що Президент України повинен приступити  не  лише  до  структурного,  а  й  до персонального  формування  нашого  Уряду.  Тому  прошу  внести до порядку  денного  питання  про  затвердження,   нарешті,   -   не перезатвердження,  а  затвердження - Прем'єра і восьми міністрів, що відповідає нашій Конституції і тій поставові, яку ми прийняли.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     14

 

     МИХАЙЛЮК В.П.,  завідуючий відділом соціального забезпечення виконавчого   комітету   Васильківської   міської  Ради  народних депутатів  /Васильківський  виборчий  округ,  Київська  область/. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Я не маю рішучих заперечень щодо того орієнтовного графіка,  який пропонується  на цей  тиждень.  Але вважав би,  що такі законопроекти,  внесені на обговорення 4 березня,  як про банкрутство, про скасування деяких кримінальних покарань, третє питання, заплановане на 5 березня, і всі питання,  окрім першого, заплановані на 6 березня, могли б ще деякий  час  почекати.  Переконаний,  що  сьогодення  висував нам проблеми і питання,  на які необхідно швидше реагувати.  Що я маю на увазі зокрема?  Верховна Рада /в особі голови комісії депутата Науменка/ обіцяла,  що ми розглянемо ще на  початку  січня  цього року  законопроект  про статус ветеранів війни,  праці,  Збройних Сил,  ополченців і таке інше.  Що категорію  людей  ми  обдурюємо давно.

 

     Очевидно, що це питання сьогодні найголовніше,  ніж ті,  які там стоять,  далі. Гадаю, Іване Степановичу, що можна було б дати окреме   доручення  Кабінету  Міністрів  і  розглянути,  бодай  у "Різному",  питання,  що  стосуються  купонізації.  Особливо  тих верств   населення,  які  сьогодні  пікетують  Верховну  Раду,  - пенсіонерів.  Там  же  немає  ніякої  системи.  Пенсіонеру  треба одержати  пенсію  з  1  березня,  а  порядок  і  систему  виплати повідомляють за два дні до цього.

 

     Можна було б розглянути й такі наболілі соціальні питання: оплата за проживання в гуртожитках робітників сьогодні досягав 500 карбованців /це - за ліжко-місце/,  за перебування в дитячому садку  -  також  300-500 карбованців.  Чомусь ці питання сьогодні опиняються поза увагою Верховної Ради.

 

     15

 

     Я до  певної  мірі  підтримую  того  депутата,  який  гостро виступив  з  трибуни.  Але  в продовження дещо додам.  На розгляд п'ятої сесії внесено питання про плату за землю.  У цьому питанні сьогодні  суцільне безладдя і - вибачте за таке слово-вакханалія. Хто що хоче, те й бере. 120 карбованців за сотку - хто ж ту землю сьогодні  може  взяти?  Я навіть не буду казати про два,  про три гектари тощо,  а хоча б про ті 4-6 соток,  які беруть  люди,  щоб виростити трохи продукції для харчування.

 

     Немає абсолютно  ніякого  порядку,  і  ми  знову до цього не повертаємося.  Я вважаю,  що це коло  питань  мав  бути  головним сьогодні.  Адже  якщо  ми  нині ще якоюсь мірою індексуємо доходи населення,  якоюсь мірою пі пий назустріч іншим галузям народного господарства, то сільськогосподарське виробництво в надзвичайному стані й залишилося. Сильні колгоспи вже сьогодні не мають грошей, аби щось придбати.  Давайте,  можливо,  повернемося до цього або, знову ж таки,  дамо доручення Кабінету  Міністрів  проіндексувати грошові  доходи на поточних рахунках колгоспів і радгоспів станом на 1 січня 1992  року.  Усі  розуміють,  про  що  йде  мова,  -це нееквівалентність  в  обміні продукцією сільського господарства і промисловості.

 

     Я вважаю, що ці чотири питання можна було б включити замість тих, які я запропонував виключити із порядку денного.

 

     Дякую за увагу.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Я  даю  відповідь,  чому на 4 березня такий розклад. Вам тільки сьогодні,  я думаю,  вручили  /та  й  то  ще  не  все/ документи з питань приватизації.  Там більше 100 сторінок.  Як це питання сьогодні можна було включити  до  порядку  денного,  коли люди не бачили документів?

 

     Я вношу  пропозицію  від  імені Президії:  сьогодні провести тільки ранкове пленарне засідання, без денного; надати можливість попрацювати  в комісіях над цим пакетом документів,  які сьогодні вам роздані.  Тому,  що ви не могли їх навіть перечитати.  Як  їх можна було вносити на розгляд?

 

     Тепер що  стосується названих вами чотирьох питань.  Дійсно, вони сьогодні не такі першочергові, як вимагав від нас життя, але вони готові для розгляду,  щоб просуватися вперед, напрацьовувати базу.  Ми їх і внесли на розгляд.  Я повністю підтримую вас  щодо цих невідкладних заходів. Вважаємо, що ми вже проголосували за це і дали доручення,  щоб на цьому тижні Уряд звітував  про  виплату грошей  і забезпечення купонами різних верств населення /те,  про що ви говорили/.  Потрібен також  звіт  Уряду  про  підготовку  і проведення  весняних  робіт,  особливо  на  півдні.  Ми  за це ще проголосуємо в кінці, щоб внести до порядку денного.

 

     Другий мікрофон.

 

     17

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Вы знаете о том, что вышел Указ Президента об индексации заработной платы.  Этны Указом уровень зарплаты принят не за декабрь или ноябрь 1991 года,  а за январь текущего. В этой связи  большой  рост  цен  не  проиндексирован заработной платой. Приведу один пример.

 

     Один из   руководителей   роменского   предприятия    сказал родителям  о  том,  что  плата за посещение детского садика будет 1053 рубля в месяц. И вопрос этот не урегулирован.

 

     Поэтому вношу предложение внести в  повестку  дня  вопрос  о минимальном прожиточном уровне в нынешней ситуации.

 

     А сейчас   присоединяюсь   от  имени  аграриев,  с  которыми встречался в Роменском районе,  к ранее поставленным проблемам  и подниму   вопрос   о   предприятии.   Например,  Роменский  завод телефонных станций останавливается.  Какие причины? Колоссальный, в сотни раз,  рост стоимости комплектующих изделий.  Один пример: батарейка для детских  игрушек,  товаров  народного  потребления, которая стоила 17 копеек, сейчас поставляется по 20 рублей. Счета не  оплачиваются,  заморозили  всякое  движение,  зарплату  нечем выплатить.

 

     Поэтому вношу      предложение:      рассмотреть     порядок ценообразования  в  нынешних  условиях  и   заслушать   сообщение Президента  о  мерах,  которые он собирается предпринять дм того, чтобы  дать  возможность  промышленности  и  сельскому  хозяйству работать, в нормальных условиях

 

     18

 

     И последнее.  В проектах законов о приватизации, которые нам вещали,  включено много поправок,  но не  все.  В  частности,  не включено  мое  предложение  к  статье 13,  по поводу которой было много споров.  Поэтому предлагаю:  проект закона,  о приватизации рассмотреть  только  после того,  когда эти поправки,  которые по каким-то причинам не включены,  будут распространены  среди  всех депутатов.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми  не  можемо  кожне з дрібних питань розглядати на сесії Верховної Ради. В тому числі і питання  цін.  Ви  розумієте,  ми  довірили  цю  роботу  Уряду  і Президенту,  наділили їх цими  повноваженнями.  Ми  не  можемо  у Верховній  Раді встановлювати ціни на батарейки,  на іграшки і на інші види виробів.  Давайте ваше питання поставимо так:  звіт про виплату  купонів  і грошей треба ув'язати з питанням мінімального життєвого  рівня,  про  який  ви  сказали,  а  також  з  питанням ціноутворення. Так поставимо, щоб якась відповідь була.

 

     Що стосується приватизації, то ці підійдемо до цього питання і будемо його обговорювати.

 

     Третій мікрофон.

 

     ГЕРЦ І.І.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс",   м.   Ужгород   /Перечинський   виборчий   округ, Закарпатська область/.  Нам  розданий  орієнтовний  графік,  і  я звертаюсь  до депутатів.  Знову,  вже втретє,  першим пунктом іде скасування

 

     19

 

     пункту 1 у статті 19 закону, який ми прийняли.

 

     Ми, виробничники,  вже пережили це при Рижкові, при Павлові. І ми знаємо, чим закінчувалися ці спроби.

 

     Я вношу  пропозицію  виключити це питання сьогодні з порядку денного і до  нього  більше  ніколи  не  повертатися.  Закон  про підприємства   повинен  діяти.  Прошу  поставити  на  голосування питання про виключення цього пункту.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     З трибуни, будь ласка.

 

     САЛІЙ І.М.,  голова  Подільської  районної   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Подільський  виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні депутати!  Комісія з питань  бюджету, якого  немає,  і  цін,  в  яких порядку теж немає,  доручила мені виступити з заявою про те,  що ми,  напевно, неадекватно оцінюємо сьогоднішню ситуацію в нашій республіці.  Адже і промисловість, і будівництво, і сільське господарство, не кажучи вже про соціальні програми,  просто на грані краху і фактично не без нас, при наших добрих намірах, доведені до абсурду.

 

     20

 

     Рішення Верховної  Ради,  Уряду  і  Президента   зовсім   не адекватні  ситуації.  Ми  програємо  в  головному  - в умінні,  в спроможності організувати процвітаючу демократичну державу.  Адже ми  сьогодні  конкуренцію  маємо  не  тільки з Росією,  а з усіма державами, що поруч з нами.

 

     Чим це загрожує?  Перш за все втратою державності. І я хотів би всіх попередити, що ми стоїмо саме перед цим.

 

     Чому? Щоб обгрунтувати свої пропозиції,  скажу таке. Дійсно, законопроект   про   приватизацію   потрібно,   можливо,   завтра розглянути,  але це не те,  що не можна розглянути через тиждень. Сьогодні потрібно зняти абсурди,  які за нашої  участі  або  нами були прийняті.  Кілька абсурдів. У Києві в січні реалізація м'яса становила всього 30 процентів у порівнянні з минулим роком.  А  в цей  час у місті в п'ять разів більше ковбас і вдвоє - м'яса.  їх мало хто купує.

 

     Далі. Два місяці підряд з великим зусиллям  годуємо  худобу. Хай  ми  не  любимо  людей,  але  тварин  шкода.  Хтось  повинен, врешті-решт,  за це відповідати,  Це м'ясна проблема.  А  інша  - молочна?

 

     21

 

     Якщо Київ  п'є молоко,  то він якомусь молокозаводу виплачує компенсацію.  Це було б добре,  якби  це  мало  місце  хоча  б  у минулому році. А цього року витрати київського бюджету становлять 550 мільйонів карбованців, а доходи - 300 мільйонів. А в лютому - ще  менші.  Таким  чином,  стоїть  виробництво.  Ніхто  нікому не платить. Такий абсурд.

 

     Ще хочу сказати таке.  В якій ще державі,  крім  України,  є нерегульована  заробітна  плата?  Ви  ж  розумієте,  що той,  хто процвітав,  платить людям, не знаючи за що, і люди не знають - за що.  У  нас  же  доярка  отримує  250-300 карбованців,  а середня заробітна плата київського будівельника  в  січні  становила  581 карбованець.  Порівняйте це а мінімумом 400 карбованців,  який ми приймали.  А вони  ж  страйкують  навіть  не  через  зарплату,  а внаслідок відсутності роботи.  Вони, кажуть: "Дайте роботу!" А їм сьогодні її ніхто не може  оплатити.  До  речі,  голова  колгоспу одержує 1200-1400.  І я думаю,  що в такі голови,  які кажуть, що поки є я, то фермерів не буде. Але в розумні, хорові керівники.

 

     І ще один абсурд.  Сьогодні в Києві  квартира  продається  в середньому  за  6-9  тисяч  карбованців.  Причому,  середня площа проданої квартири - 47 квадратних метрів. Така задача: за скільки можна сьогодні побудувати нову квартиру?

 

     Я не   розумію,   чому  ніхто  ні  на  що  не  впливає?  Всі талановиті,  всі дасть інтерв'ю,  а в даному  випадку  не  можуть вирішити одне питання:  що робити сьогодні киянам,  коли вони вже реалізували "золоту мрію" Микити Сергійовича Хрущова?

 

     Сьогодні третина киян має пільги  -  вони  можуть  безплатно їздити в міському транспорті.  Ви,  шановні депутати, прийняли ці пільги,  то дайте компенсацію в бюджет.  А  якщо  транспорт  буде приватний, хто вам дає право просто так приймати ці пільги?

 

     22

 

     І тому  ставиться  питання:  зовсім відмінити оплату.  Друга ідея - про безплатні обіди, про що так мріяв Микита Сергійович...

 

     Останні два моменти - організаційні. Іван Степанович сказав, що на 50 процентів скоротять штати виконавчих комітетів.  То Уряд не діяв,  тепер Ради не діють.  І все це  у  таких  умовах,  коли карбованець  піднімається  в  ціні,  а  наш купон і наша гривня - невідомо де.  Таким чином, бюджету в нас немає. І ні в яку Європу нас   не   пустять  на  поріг,  якщо  ми  не  матимемо  будь-якої економічної концепції.

 

     У зв'язку  з  цим  пропоную  таке.  Завтра   чи   наступного понеділка  виключити  телебачення,  зібратись  Верховній  Раді  з Урядом у повному складі,  разом із Президентом, і всі ці питання, перш за все абсурди,  познімати.  Отже,  необхідно провести з цих питань закрите засідання.

 

     Треба визначити нашу концепцію.  Адже  те,  куди  ми  йдемо, сьогодні, напевне, не знає в Києві ніхто. Виходить, що "на городі бузина, а в Києві дядько..."

 

     ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/.  Шановний Іване Миколайовичу! Я горджуся тим, що працюю в тому парламенті, де працює депутат Іван Салій. Я багато в чому поділяю  його  позицію.  Я  не  відходжу  від  того порядку розгляду питань, який ми обговорюємо.

 

     Маю таку ідею.  Хотів би, щоб ви її вислухали і, можливо, до неї приєдналися.

 

     23

 

     Всі ми,  шановні  колеги,  хто  більше,   хто   менше,   хто інтуїтивно, але відчуваємо, що нас кудись зносить.

 

     Вчора всі  ми  як парламент відповідали за все на світі,  і, власне кажучи, ні за що.

 

     Сьогодні ми взагалі ні за  що  не  відповідаємо,  але  народ переконаний, що вся відповідальність лежить на нас. І чорнобильці сьогодні прийшли не до Уряду,  а до нас.  Перед тим профспілки не до  Уряду  прийшли,  а  до  нас.  Я вас закликаю до того,  щоб ми задумались над такім.  Очевидно,  виникла потреба і в кожного  із нас особисто /хочу в це вірити/,  і, мабуть, колективна потреба - зупинитися,  оглянутися і проаналізувати: що ж ми наприймали, яка наша законодавча політика?

 

     Ми повинні,   мабуть,   собі  сказати,  що  більша  половина законів,  які ми прийняли,  -це закони на вчора, це соціалістичні закони.  У нас немає законодавчої концепції. І завтра ми повністю розділимо відповідальність за ту  ситуацію,  яка  склалася.  Вона ляже в першу чергу на нас.

 

     Зрозумійте мене,  я  за  те,  щоб ми відповідали,  інакше не треба бую йти в депутати.  Але я думаю, що нам потрібно, шановний Іване Степановичу, зібратися, можливо, на день, якщо потрібно, не два...

 

     Подивіться на цей графік!  Учора він був щільний,  ніде було тут питання вставити.  Сьогодні він рідесенький,  ми не маємо, що розглядати. І це правда. Законопроекти не готові.

 

     Я думаю,  що нам потрібно зібратися і проаналізувати  багато питань. Скажімо, Президент видав Закон про скасування торгів, але вони процвітають і  сьогодні  гребуть  все  під  себе,  як  перед погибеллю.  І будьмо готові до того, що вони скоро приватизують і цей парламент, і нас з вами.

 

     24

 

     Подивіться: земельну  реформу  ми,   якщо   чесно   сказати, провалили.  Ми прийняли Закон про колгоспи,  Соціалістична партія вклала в нього всю свою душу,  і я шаную їх за це,  але  досі  не прийнято Земельний кодекс. Одне питання насувається на інше.

 

     Я пропоную  поставити  в порядок денний питання про підсумки нашої  роботи  з  метою  її  аналізу  і  вироблення  законодавчої концепції на завтра.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Комісія   Олександра Павловича  Коцюби  підготувала  пропозиції   щодо   законотворчої роботи.  Вони  будуть  вам  роздані  сьогодні.  У цих пропозиціях враховано досвід роботи інших парламентів, інших Верховних Рад.

 

     Далі. Я б хотів, Володимире Олександровичу, щоб сьогодні тут не  звинувачували  ні  колективні господарства,  ні фермерів,  ні державні підприємства.  Ми повинні  сьогодні  одне  знати:  треба краще  господарювати  на  цій землі і на тих засобах виробництва, які у нас є. Ми про це домовлялися.

 

     Тепер щодо Земельного кодексу.  Кодекс підготовлений,  він у нас е.  Я маю на увазі документ, який готував Уряд. У нас є також депутатська група,  яка працює над альтернативним проектом.  Коли все буде готово,  ви одержите його.  Можливо, тоді нам доведеться створити погоджувальну комісію,  яка  вибере  все  краще  в  обох документах,  зведе  їх  до  спільного  знаменника  і внесе на наш розгляд.

 

     Виникло питання щодо закритого засідання  Верховної  Ради  з участю Президента і повного складу Кабінету Міністрів, на

 

     25

 

     якому ми  повинні  з'ясувати,  куди  йдемо,  хто  ми є і ким хочемо бути.  Отже,  треба доручити Голові Верховної Ради разом з Президентом і Урядом внести пропозиції щодо цього.

 

     Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

 

     "За" - 337. Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.,  голова  Сумської  обласної  Ради  народних депутатів /Лебединський виборчий округ,  Сумська  область/.  Иван Степанович!  На  прошлом  заседании  мы приняли решение об отмене налога на мясо и мясопродукты.  Прошло 10  дней,  а  официального документа  нет.  Это  трагедия  для сельского хозяйства.  Я прошу подготовить такой документ.

 

     На прошлом заседании мы также  договорились,  что  не  будут ограничиваться капиталовложения.  Было сказано, что все сделанное на  чернобыльских  объектах  будет  профинансировано.   Я   прошу /поскольку  доверия  уже  ни  к  кому  нет/,  чтобы в области был направлен официальный документ.

 

     В Сумской области начато строительство 350 объектов, их надо немедленно  завершать.  Но  документа  нет,  и строители не могут приступить к выполнению строительно-монтажных работ.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Ми дійсно  прийняли  такі  рішення.  З'ясуємо,  чому документи не надійшли в області.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ, Волинська область/. Я пропоную два рази на тиждень слухати інформацію Уряду  про  стан  забезпечення  сільськогосподарського виробництва пальним і запасними частинами.

 

     Слід розглянути питання про систему ціноутворення та дотації Уряду на техніку і мінеральні добрива, хоч ви, Іване Степановичу, і кажете,  що ціни не повинні переглядатися і регулюватися.  Якщо ціна  на  мінеральні  добрива,  гербіциди  залишіться  такою,  як сьогодні  /12  тисяч  карбованців  за  тонну/,  то  їх  не будуть використовувати. А результат ми отримаємо восени.

 

     Тепер щодо шахтарських вимог,  які підписала Україна,  а  ще раніше Уряд Радянського Союзу. На 1992 рік припинено фінансування житлового будівництва і всіх житлових програм.  Тому я наполягаю, щоб   ті  питання,  які  порушив  Держвуглепром,  якомога  швидше розглянув Уряд і щоб фінансування було продовжено.

 

     Далі. Необхідно   розглянути   питання    про    доцільність перебування України в СНД і про припинення вивезення ядерної

 

     27

 

     зброї до Росії.

 

     Треба також  розглянути  питання  про  повернення на Україну всіх наших військовослужбовців і всіх офіцерів-українців.

 

     Тут уже говорилося про реорганізацію роботи Верховної  Ради. Вважаю, що за одним з варіантів, запропонованих комісією депутата Коцюби, ми й повинні працювати.

 

     І останнє.  У зв'язку з тим,  що Туркменія припинила  подачу газу,  потрібно  оголосити  надзвичайний економічний стан.  Тобто Уряд,  Верховна  Рада  і   Президент   працюватимуть   в   умовах надзвичайного стану. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  Торкаючись порядку денного,  хочу звернути вашу увагу на те,  що  перше ознайомлення з Земельним кодексом не можна вважати першим читанням.  А тому пропоную 5 березня розглянути  Земельний кодекс у першому читанні,  а не так,  як тут сформульовано:  "Про внесення змін  і  доповнень  до  Земельного  кодексу".  Це  надто важливий документ і треба дотримуватися процедури.

 

     28

 

     Далі. Тривалий   час  у  Кривому  Розі  відбувається  страйк робітників.  Сьогодні  проходить  загальноміський  страйк.   Люди втратили  віру  у владу всіх рівнів.  У людей підірвана довіра до адміністрації,  немає  довіри  до  Кабінету  Міністрів.  Але   ще збереглася   довіри   до  Верховної  Ради.  Є  спільне  звернення страйккомів,  профспілковим  організацій  та   адміністрації   до Верховної  Ради.  Одним  із  пункти  цього  звернення  є прохання направити  комісію  Верховної   Ради   до   Кривого   Рога,   щоб проаналізувати  весь  клубок  проблем.  Ситуації  дуже  складна й багатогранна.  Вона не  може  бути  вирішена  відомчим  підходом, галузевим чи ще якимось іншим.  Тож я прошу розглянути можливість виїзду такої комісії.  У такому разі,  як я зрозумів на бесіди із страйкуючими,  страйк  може  бути хоча б тимчасово припинений,  а може,  він, дасть Бог, припиниться й зовсім. Але до цього питання треба   підходити  дуже  серйозно,  парламентська  делегація  нам необхідна.

 

     І ще про одне  коротенько.  Наприкінці  зими  минулого  року Агропром пообіцяв мені письмово як депутату від Кривого Рога,  що робітники матимуть земельні наділи.  Як з'ясувалося,  досі  ніхто цих  наділів  не  одержав.  Сьогодні  ми  знову товчемося навколо цього,  знову  будемо  розглядати  питання  про   підготовку   до весняно-польових робіт,  а люди залишаться без земельних наділів, їм це незрозуміла, і вони запитують, чому директор радгоспу імені Шевченка  вимагає  130  тисяч  карбованців  за  гектар  землі під городи.  Я цього не ножу пояснити.  Я тут розпитував усіх, але не зміг одержати відповіді.

 

     Отже, це теж треба включити до розгляду.

 

     Дякую.

 

     29

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  вам доповідаю,  що у Кривому Розі від Верховної Ради майже  постійно  працював  голова Комісії   з  питань  розвитку  базових  галузей  Василь  Іванович Євтухов,  був там і  депутат  Коробко,  який  щойно  виступав,  Я направляв   туди  завідуючого  відділом  радянського  будівництва Віктора Івановича Волонця,  були  й  інші.  Крім  того,  постійно працювала урядова комісія,  яку очолював Віктор Дмитрович Гладуш. Наскільки мені відомо з суботньої інформації  Вітольда  Павловича Фокіна, питання економічних взаємовідносин, які стосуються Уряду, там  знаходять  вирішення,  вони  в  стадії  узгодження.  Питання організаційного  зміцнення Рад - Криворізької і Дніпропетровської

- будуть розглянуті на  цьому  тижні  цими  ж  Радами.  Але  якщо потрібна  така  делегація  від Верховної Ради /це я говорю більше для тих,  хто нас  слухав  в  Кривому  Розі/,  то  ми  готові  це доручити,  скажімо,  депутатам Євтухову,  Коробку,  Рябченку /він зараз там/, Байраці. Хто ще хоче?

 

     Давайте домовимося  так:  доручимо   комісіям   у   питаннях законодавства  і  законності  та у питаннях діяльності Рад,  двом завідуючим відділами поїхати й зустрітися з людьми.  Це  буде  на користь справі. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 265. Приймається.

 

     Я хочу все-таки підкреслити,  щоб усі знали, що Кривий Ріг - це  місто  мільйонне,  специфічне,  і  давайте  прислухаємося  до прохань людей.

 

     Що у вас?

 

     30

 

     ВЕРЕТННІКОВ В.О.,    генеральний    директор    колективного акціонерного підприємства молочного комбінату  "Придніпровський", М.Дніпропетровськ       /Індустріальний      виборчий      округ, Дніпропетровська область/.  Уважаемые коллеги!  Хочу продолжить и поддержать  моего  коллегу  народного  депутата Николая Ивановича Коробко.  На прошлой неделе  я  встречался  вместе  с  депутатами Советов  областного  и  города  Днепропетровска  -  с  бастующими горняками.  Встретился  также   с   крестьянами,   руководителями крестьянских   хозяйств   Днепропетровской  области,  предприятий пищевой и перерабатывающей промышленности.

 

     Так что я имел  возможность  эти  совершенно  разные  полюса как-то  вместе  взвесить  и  пропустить  через  себя,  через свое сознание и свое сердце. Собственно, почти одни и те же требования и у горняков,  и у крестьян.  Это то,  что сегодня у нас наступил ценовой беспредел, продолжается грабительская налоговая политика. Мы,  с  одной  стороны,  установили такие цены в Днепропетровской области,  и  в  частности,  в  Криворожском   бассейне,   которые оказались  даже  выше,  чем  по  Украине,  и  это  спровоцировало забастовку  горняков.  С  другой   стороны,   наши   крестьянские хозяйства уже совершенно не имеет денег на счетах для того, чтобы купать  минеральные  удобрения,  какую-то   технику,   и   начали повсеместно вырезать скот на Украине.  Можно посмотреть данные по областям, и мы в этом убедимся.

 

     Так вот что  я  хочу  предложить.  Сегодня  здесь  выступали крестьяне,   выступал  самым  первым  депутат  с  трибуны.  Ведь, действительно,  всем нам известно,  что весенний день год кормит. Сегодня  наше  Правительство  должно сделать все для того,  чтобы обеспечить посевную,  а дальше мы сможем работать.  Не зря сказал сегодня депутат

 

     31

 

     Яворивский, что нас все время сносит в сторону.  Почему?  Мы уходим от самого главного вопроса - от вопроса о жизнеобеспечении наших людей.

 

     Поэтому я вношу такое предложение в повестку дня:  заслушать отчет нашего Правительства  о  социально-экономической  ситуации, сложившейся   на  Украине,  и  в  первую  очередь  -  по  решению продовольственной программы. Прошу за это проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! Наше засідання створює ситуацію,  яку можна охарактеризувати так: ми добре попрацювали,  але далі так жити не можна.  Ви погляньте, скільки проблем,  але кожна із них є похідною, вона зачіпає те чи інше питання,  яке є наслідком,  а не причиною. І якщо ми почнемо по  кожній  проблемі створювати комісію,  то нас розтаскають і ми роз'їдемося.

 

     Треба вирішити загальні питання, і ці загальні питання можна об'єднати у три групи.

 

     Перша -  які у нас питання не відрегульовані законодавче і в якій послідовності ми повинні розробити їх доброякісно.

 

     Друга - які у нас закони прийняті і не виконуються Урядом; і чому не виконуються.

 

     32

 

     Третя група  -  які  постанови  і  програми  вніс  Уряд і не виконує,  в результаті  чого  створились  ситуації,  про  які  ви сьогодні  кажете.  Як  нам  організувати  судову владу,  щоб вона захищала закон і захищала людину.

 

     Не вирішивши загальних питань,  ми не вирішимо  поодинці  ці часткові проблеми.

 

     У зв'язку  з  цим  пропонується  провести  розмежування  між органами влади,  визначити функції. А ті, хто не працює в органах влади,  повинні  відійти.  Такий  принцип  завжди працює.  Хто не працює, той повинен звільнити місце.

 

     ГОЛОВА. Попереджаю,  година  закінчується,   останнє   коло. Перший мікрофон.

 

     ТРИЗНА В.С.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  і   засобів   масової   інформації /Куйбишевський  виборчий  округ,  Донецька  область/.  У  меня по повестке дня. Положение /экономическое и социальнополитическое/на Украине ни завтра,  ни через две недели не станет лучше.  Поэтому каждый  раз,   когда   начинается   сессия,   у   нас   возникает необходимость   заслушивать  отчет  об  экономическом  положении. Поэтому,  считаю,  нужно два  раза  в  месяц  заслушивать  анализ экономической  и  социально-политической  обстановки на Украине и предложения Кабинета Министров по улучшению этой ситуации.

 

     Сейчас говорили  об  угрозе  забастовки  в  Кривбассе.   Все депутаты   знают,   что   положение  в  оборонной  промышленности сложнейшее.

 

     33

 

     И люди готовы к активным  действиям  в  защиту  своих  прав. Поэтому нужно поставить вопрос о положении в промышленности,  и в частности, в оборонной промышленности.

 

     Я не хочу здесь выступать долго,  пусть изучит это и Кабинет Министров, и наш Президиум.

 

     И еще вопрос.  В одно время мы почему-то очень быстро, может быть,   по   неопытности,   ликвидировали   народный    контроль. Практически рабочие,  крестьяне,  служащие отстранены от контроля за тем,  что делается у них на  местах  и  выше.  Поэтому  вместо народного  контроля /если у нас его уже нет/ следует ввести такую форму государственного контроля, которая бы позволяла участвовать в нем трудящимся. Она должна быть Верховным Советом принята.

 

     И последнее.  Как  член  депутатской  группы  "За социальную справедливость" я возмущен и чисто по-человечески, и как депутат. В зале на каждый микрофон сто депутатов. Почему Президиуму нашему на двадцать человек установлен микрофон?  Я считаю,  что его надо снять.

 

     ГОЛОВА. Я   вже  один  раз  сказав,  що  це  сталося  б  мою відсутність.  Але мені відповіли,  що це було погоджено з  залом. Ні?! Тоді зніміть, щоб його не було.

 

     Другий мікрофон.

 

     34

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги! Оскільки я не одержав відповіді на свій депутатський запит,  який виголошував  два  тижні  тому  з трибуни,  то знову повертаюся до цього.  Мова  йде  про  Існування  двох  присяг  у  нашій  армії. Надходить  нова  інформація  про  те,  що  тих,  хто  присягає на вірність Україні, звільняють і переслідують.

 

     Текст присяги був підписаний Президентом України на нараді у Мінську.  Існування двох присяг - це фактор нестабільності.  Тому пропоную:  якщо Президент не відкличе свій підпис із угоди про цю присягу,  повернутися до цього після наради голів держав СНД, яка відбудеться у Києві.  Це  парадоксально,  тому  що  жоден  солдат колишнього  СРСР  чи НДР,  чи колишньої КНР не складав присяги на вірність країнам Варшавського договору.  Солдати Франції, Америки чи  інших  країн  не присягають на вірність НАТО чи Європейському союзу.  Це нонсенс,  який дестабілізує армію.  І просто неможливо пояснити людині,  яка прийняла присягу на вірність Україні,  чому її за це на Україні ж переслідують.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Надрукуйте,  будь ласка,  цей запит і направте  його Головнокомандуючому   -   Леоніду   Макаровичу  Кравчуку.  Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/.   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  В ситуації,  коли тут, поряд із  Верховною  Радою,  пенсіонери  перекрили  рух  міського транспорту,  а  ніш колега - народний депутат,  голова колгоспу - прилюдно оголосив голодовку, ми повинні задуматися над попереднім прогнозуванням тих законів, які приймаємо.

 

     Всім ясно,  що Земельний кодекс ми затримали. І якщо ми його розглянемо в четвер чи сьогодні, то коли він почне працювати?

 

     Я щойно повернувся зі  свого  округу.  Говорив  із  головами колгоспів, з головами сільських Рад, з селянами. Перші хочуть іти у фермери,  другі прагнуть  одержати  своїх  два  гектари,  треті пропонують залишити колгосп таким, яким він є. До чого це я веду? Недавно ми прийняли закон про три  рівноправні  форми  власності. Отже,   є   три  рівноправні  форми  господарювання:  колективна, державна і приватна.  Я думаю,  що зараз,  коли ми  працюємо  над Земельним кодексом,

 

     36

 

     то повинні  дати  якесь  протокольне  доручення  Уряду,  щоб забезпечити реальне функціонування цих трьох форм господарювання. Адже  йде спад виробництва.  Велика розруха чекає нас на селі.  І треба захистити ці форми господарювання і здійснювати ту реформу, з якою ми запізнилися.

 

     Пропоную оті  два  варіанти,  які  у нас є,  не розглядати в комісіях окремо.  Треба зараз провести  засідання  в  комісіях  і знайти  єдиний  варіант Земельного кодексу.  Ось ми працювали над одним варіантом,  їздили в округи  збирати  пропозиції.  А  зараз Кабінет Міністрів готує якийсь інший варіант.

 

     Це надзвичайно серйозне питання.  Якщо ми цього не вирішімо, то  услід  за  релігійними  війнами  почнуться  земельні   війні, "чорнопередільські" війни.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Поки що не можуть зійтися на одному документі,  тому я дав дозвіл розробляти альтернативний  варіант.  Надаю  слово  з трибуни.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України мандатної і з  питань  депутатської  етики  /Долинський  виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  Шановні депутати!  Шановний Іване  Степановичу!  Сьогодні  депутат  Іоффе   вніс   пропозицію розглянути питання про роботу Національного

 

     37

 

     банку. Народна   рада   уповноважила   мене   підтримати  цю пропозицію.  Ми вважаємо,  що, дійсно, це дуже серйозне питання - робота Національного банку.  І діяльність комісії по виготовленню грошей, точніше, по з'ясуванню дій посадових осіб, на мій погляд, не повинна бути гальмом у розгляді цього питання,  а навпаки.  Ми на засіданні комісії домовилися не називати деталі доти,  доки не буде  загального підсумку.  Але з ходу розгляду я особисто міг би винести таку  думку,  що  нам  уже  необхідно  розглядати  роботу Національного банку.

 

     ГОЛОВА. Якщо Тимчасова комісія внесе свої пропозиції, треба, щоб вони були протокольно оформлені.  Внесіть таку  пропозицію  - заслухати звіт голови Національного банку.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівський  Микитівський  виборчий  округ, Донецька  область/.  Перед тем,  как этот микрофон прикажет долго жить,  хотел бы обратить ваше внимание на ту социальную проблему, которая тоже может приказать долго жить, -это здравоохранение.

 

     Иван Степанович! Та ситуация, которая складывается сегодня в здравоохранении, не может не беспокоить и не волновать

 

     38

 

     каждого. Ныне  Украина   как   самостоятельное   государство находится  в  экономическом  кризисе.  Что же будет с медициной в таких условиях?

 

     Медицина сегодня  не  хочет  просить  по-прежнему   каких-то дополнительных льгот, каких-то дополнительных приоритетов.

 

     Я хочу  обратиться  к  повестке дня нашей работы.  Вот здесь есть проект Закона  о  ветеринарной  медицине.  Я  понимаю,  что, возможно,  и  животные  болеют.  Но  у нас есть и проект Закона о страховой  медицине,  где  заложены  дополнительные   возможности зарабатывать   медикам   хотя   бы   на  жизнь  для  того,  чтобы восстанавливать свои объекты здравоохранения.

 

     Еще один законопроект сегодня готов и должен быть рассмотрен

-  это  проект  Закона  о здравоохранении.  Настало время,  чтобы медики тоже не были бесправными.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Ми   працюємо   більше   години, використали весь час. Хто за те, щоб припинити вносити пропозиції і обговорювати порядок денний, прошу проголосувати.

 

     "За" - 253. Припиняється обговорення.

 

     У нас залишилися непроголосованими такі пропозиції. Народний депутат  Іоффе,  народний  депутат Герц та інші депутати говорили про виключення сьогодні з розгляду питання про зупинення на  1992 рік пункту 1 статті 19 Закону про підприємства в Українській РСР.

 

     39

 

     Доповідаю, що  вчора  на  засіданні  Президії  думки з цього приводу також розділилися.  На ваш розгляд  вноситься  пропозиція народних депутатів Іоффе, Герца та інших про зняття цього питання з порядку денного.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 222. Рішення не прийнято.

 

     Процедурне питання?  Ні, приймається рішення: включити чи не включити питання до порядку денного. Коли йдеться про обговорення

- це процедурне.

 

     Отже, я ще раз повторюю:  мова йде про те,  що  під  номером першим сьогодні стоїть питання про зупинення на 1992 рік пункту 1 статті 19 Закону про підприємства в Українській  РСР.  Пропозицію вносить Кабінет Міністрів, вона підтримана рядом комісій.

 

     Далі. Більшість пропозицій ми проголосували. Не голосувалася пропозиція щодо звіту Уряду про  виплату  купонів  і  грошей.  До цього  можна  віднести і розгляд питань мінімального прожиткового рівня  і  ціноутворення.  Дату  дозвольте  погодити  з  Кабінетом Міністрів. Це перш.

 

     Друге. Звіт  Уряду  про  підготовку  і  проведення  весняних робіт,  зокрема на півдні  України.  Сюди  входять  усі  питання, пов'язані з сільськогосподарським комплексом.

 

     40

 

     Отже, хто за те, щоб розглянути ці питання протягом чотирьох днів,  прошу головувати.  "За" - 306.  Приймається.  Всі  внесені пропозиції  проголосовані.  Переходимо до розгляду питань порядку денного... Четвертий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.  А  коли  ж  буде   персональне   затвердження Прем'єра і восьми міністрів?

 

     ГОЛОВА. Ми проголосували, що проведемо закрите засідання, да обговоримо весь комплекс питань.

 

     Отже, все проголосовано.

 

     Переходимо до порядку денного.

 

     Перше питання.  Про зупинення на 1992 рік пункту 1 статті 19 Закону Української РСР про підприємства в Українській РСР.

 

     Слово надається  Каскевичу  Михайлу  Григоровичу  - Міністру праці України.

 

     Будь ласка.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.,  Міністр праці України. Вельмишановні народні депутати!  Я дуже добре розумію, що важко переконувати аудиторію, яка 222 голоси віддала за те,  щоб  не  включати  це  питання  до порядку денного. Але все-таки дуже прошу уважно мене вислухати.

 

     41

 

     По-перше, я нагадаю, як звучить пункт 1 статті 19: "Підприємство самостійно визначав фонд оплати праці без  обмежень його зростання з боку державних органів".

 

     Чим викликано те,  що на ваш розгляд вноситься сьогодні таке питання?

 

     В умовах відпуску цін їх абсолютні розміри  часто  зростають абсолютно  невиправдано.  І  ми  це  бачимо.  В багатьох випадках зростання цін іде за рахунок непомірного збільшення частки  фонду споживання.

 

     Основні причини    такі.    Не    дів   механізм   обмеження монополістичної діяльності.  Відповідний закон ви прийняли тільки два  тижні  тому,  а  проект програми демонополізації виробництва взагалі ще не розглядався.

 

     Тільки на цьому тижні  в  другому  читанні  розглядатимуться проекти   законів   про   приватизацію   державних   підприємств, приватизацію невеликих  державних  підприємств  і  приватизаційні цінні  папери.  Після  цього  це  через  якийсь  час буде внесено програму приватизації.

 

     Одним словом,  потрібно,  мабуть, ще кілька місяців, аби всі ці документи почали діяти.

 

     Таким чином, відсутність конкурентного середовища призводить до  того,  що  невиправдано  зростають  ціни  і  це  є   основним дестабілізуючим фактором у нашій сьогоднішній економіці.

 

     Не можна  вступити  в ринок,  будувати свою кредитно-грошову систему,  коли  втрачений  основній   стимул   до   праці,   коли матеріальні  винагороди  у  багатьох  яв залежать від результатів праці.

 

     42

 

     Ми сьогодні спостерігаємо такі явища, коли звільняються люди з  підприємств,  на окремих підприємствах залишається по 100 -200 працівників, а директори отримують заробітну плату з винагородами по 40 і більше тисяч. І все це за рахунок того, що необгрунтовано закладається  у  ціну  нічим  не  регламентований  обсяг   фондів споживання.

 

     Ось лише декілька прикладів. В об'єднанні "Волиньпродтовари" при зниженні обсягів виробництва на 61 процент /вдумайтесь  -  на 61    процент!/    підвищились   доходи   в   9   разів.   Луцьке виробничоторговельне шовкове об'єднання - при  зменшенні  обсягів виробництва  на  37  процентів  зросли  доходи у 12 разів.  Таких прикладів я можу навести  дуже  багато,  і  це  по  одній  тільки області.

 

     Почалася гонитва  за  заробітною платою.  І дуже справедливо ставили питання страйкові колективи Кривого Рога,  коли заробітна плата  робітників,  які  працюють  у підземних умовах,  становила трохи більше 3 тисяч карбованців,  а поряд на  підприємствах,  де умови праці набагато легші, -6-7 тисяч.

 

     На фоні такого підвищення фондів споживання...

 

     Шановні народні депутати, мені дуже важко говорити.

 

     ГОЛОВА. Справа  в  тому,  що  якраз  депутати  і просять зал уважніше слухати вас. Продовжуйте.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Я вам відповідально кажу, що це питання зараз першочергове  для розвитку нашої економіки та її стабілізації.  Я просив би вислухати уважно, а тоді вже ваша справа - погодитися з цим чи ні.

 

     43

 

     На фоні  такого  підвищення  фондів  споживання  справедливо звучать  настійні  вимоги   працівників   охорони   правопорядку, комунальних  та  інших  служб  про  підвищення посадових окладів. Порочне коло замкнулося.  Якщо при галопуючій інфляції,  зниженні випуску  продукції,  в тому числі й товарів народного споживання, не припинити цієї  невиправданої  гонитви  в  нарощуванні  фондів споживання,  не підкріпленої збільшенням обсягів виробництва,  то дуже швидко деградує фінансова система. Тому що ніякі надходження до  бюджету  не покриють видаткової частини,  з якої потрібно все більше  й  більше  виплачувати  вчителям,  лікарям,   працівникам культури   й  іншим  верствам  населення.  Треба  буде  весь  час повертатися до датування окремих  видів  продукції.  Невиправдане підвищення   цін   призводить  до  такої  ситуації,  коли  багато підприємств  не  можуть  викупити   сировину   та   матеріали   й зупиняються.

 

     Тут сьогодні говорилося про село,  ми всі знаємо,  що селяни не  можуть  сьогодні  придбати  техніку,  сировину,  матеріали  у зв'язку  з тим,  що деякі промислові підприємства накручують ціни за рахунок невиправданого збільшення фондів споживання.

 

     Те ж саме говорив Іван Миколайович  Салій  про  будівництво. Мало того,  що будівельники сьогодні простоюють. Але, люди добрі, що ж ми робимо? Завтра ми не будемо вводити ні житла, ні об'єктів соціально-культурного призначення в зв'язку з тим,  що сировина і матеріали в будівництві значно зросли в ціні знову ж  таки  через те  непомірне  збільшення  фонду  споживання,  який  закладений у продукції.

 

     44

 

     Хочу також  відзначити,  що  основними   заходами   програми економічних  реформ  і  стабілізації  нашої економіки,  яка зараз розробляється і найближчим часом буде погоджуватися з Міжнародним валютним фондом і Міжнародним банком реконструкції і розвитку,  в скорочення витрат бюджету і його хоча б відносне збалансування, а також  політика  доходів і регулювання заробітної плати.  Це вони висувають таку вимогу.  Якщо ми зараз не врегулюємо  ці  процеси, значить,  будемо  змушені  дивитися  в інший бік,  а не в бік цих банків і фондів.

 

     Таким чином, якщо ми не стабілізуємо обстановку за допомогою розумного обмеження зростання фондів споживання, а черва цей один з  найголовніших  факторів  -  і  фінансовий  та   ціновий   стан економіки, то не може бути й мови про вирішення питання прийняття України в ці міжнародні організації.

 

     Я знаю,  що від деяких депутатів будуть,  та й узд  звучали, такі запитання: чи відповідає запропонований механізм регулювання міжнародному  досвіду.  Я  вам  однозначно   можу   сказати,   що відповідає.  В  основних  країнах  Заходу є такі форм регулювання фонду споживання: прогресивний податок на приріст. Індивідуальних заробітків,  прогресивний поденок на приріст середньої заробітної плати порівняно з минулим роком,  прогресивний податок на приріст фонду оплати праці і так далі. В усьому світі цей механізм діє, а мі чомусь думаємо,  що маємо такий ринок зараз,  відпустили ціни, що нам уже не треба регулювати фонд оплати праці.

 

     Я хотів  би  ще на закінчення підкреслити:  якщо дуже уважно ознайомитися з цим механізмом регулювання фондів  споживання,  то він  не  обмежує  інтересів  тих,  хто  дійсно  працює.  Він  дав можливість  у  базових  фондах   споживання,   до   яких   будуть прирівнюватися розрахункові, врахувати всі нарощення, які є і які дійсно викликані потребами виробництва.

 

     45

 

     Тому, дорогі народні депутати, просив би вас зважено підійти до вирішення цього питання. Без перебільшення кажу, що це питання дуже  важливе  з  огляду  на  сьогоднішній  стан  справ  у  нашій економіці. Без цього ми не зможемо просуватися шляхом реформ.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи в у депутатів запитання? Перший мікрофон.

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,    директор   радгоспу   "Красная   Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий  округ,  Донецька область/. Уважаемый товарищ Министр! У меня возникло два вопроса.

 

     Первый. Имеется в виду применение коэффициентов к зарплате в сумме 400 рублей или 185?

 

     Второй. На ваш взгляд,  нормально ли такое явление  в  навей экономике?  Тракторист, работающий в сельском хозяйстве, получает 700  рублей  зарплаты,  а  работник   промышленного   предприятия получает  3-4  тысячи  рублей.  Каким  образом министерство труда будет устранять зги перекосы?

 

     КАСКЕВИЧ М.Г. Первое. Имеется в виду коэффициенты к зарплате в сумме 400 рублей.

 

     Второе. При    определении   этих   коэффициентов   изучался международный опыт,  а также тенденции, которые сложились у нас в системе оплаты труда... Например, коэффициент 5.

 

     46

 

     Если раньше  заработная  плата  одного  работника  была  400 рублей,  то сейчас должна  составлять  2  тысячи  рублей.  Это  в среднем.   Такой   уровень   заработной   платы   может   быть  у разнорабочего,  уборщицы,  а  также  и  у   работника   сельского хозяйства.   Этот  механизм  должен  сработать  против  тех,  кто незаслуженно повышает себе заработную плату.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРТИНЕНКО В.П.,    генеральний    директор     Полтавського гірничо-збагачувального комбінату /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/.  Знакомы ли  вы  с  меморандумом  Российской Федерации об экономике?  Почему предприятия Украины должны быть в худшем положении, чем в России?

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Я знаком о этим  меморандумом  и  должен  вам сказать, что украинские предприятия в положении не из худших. Это

- во-первых.

 

     Во-вторых. Сейчас в Российской Федерации  применяется  такая система: действует четыре минимума, а потом огромные налоги. Наша же система,  на мой взгляд, две наша предприятий более приемлема. Ведь  здесь  прогрессивным налогом будет облагаться только сумма, превышающая расчетный фонд потребления...

 

     47

 

     И третье.  Мы все  время  говорим  о  внедрении  собственной денежной  единицы,  о создании своих кредитно-денежных отношений. Но как мы  можем  их  внедрять,  если  будут  продолжаться  такие перекосы в экономике, которые у нас возникают!

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Уважаемый Министр! Не кажется ли вам,  что ответственность  за  промахи  Правительства  вы  хотите переложить на парламент? Ведь разрешение вопросов координирования заработной платы,  отпуска цен относятся к вашей компетенции.  Вы пытаетесь убедить нас только отдельными примерами, а не подробным анализом.  Хотел бы,  чтобы вы сразу сказали,  как можно называть парламент хозяином своего слова, если он это слово сначала дает - в виде закона,  а потом забирает?  Будут ли люди в  итоге  верить нашим законам?

 

     КАСКЕВИЧ М.Г. Хочу ответить таким образом.

 

     Первое. Механизм   регулирования   фонда   потребления   был разработан  5  января.  Поэтому   говорить,   что   Правительство перекладывает ответственность на парламент, неэтично.

 

     Второе. Относительно статей закона, где идет речь о том, что заработная плата не регулируется...  Давайте мы  такие  поищем  в законодательстве Российской Федерации... Их там нет.

 

     48

 

     Третье. Еще   раз   повторяю:  не  отдельными  примерами  мы руководствовались,  а брали во внимание анализ результатов оплаты труда  за  январь.  Поэтому  еще  раз подтвердилась необходимость введения в действие этого механизма.  Ведь на одной чаше весов  - сельское хозяйство, перерабатывающие отрасли промышленности, а на другой - те,  кто смог сразу резко  увеличить  фонд  потребления. Таким  образом,  этот  механизм основывается на анализе положения дел во всем народном хозяйстве, в том числе и в оплате труда.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВАСІН Є.М.,  директор  державного   орендного   підприємства "Полтавський   тепловозоремонтний   завод"  /Ленінський  виборчий округ, Полтавська область/. Як ви вважаєте, чи вирішиться питання підвищення  заробітної плати працівникам сільського господарства? Адже промисловики,  я  знав,  не  проголосують  за  рішення  щодо обмеження фонду споживання.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Ще  раз  наголошую.  З метою обчислення фонду споживання  для  селян  залишається  коефіцієнт  5.   Тобто   400 карбованців  помножити на 5 - це дні тисячі карбованців на одного працюючого. Прошу вибачення, це ще не все. Ви знаєте, що згідно з Указом   Президента  в  сільському  господарстві  не  обмежується рентабельність. Таким чином для

 

     49

 

     працівників сільського господарства ми залишаємо  можливість підтягувати заробітну плату.  Ми обраховували: зараз та заробітна плата,  яка склалася на селі,  значно менша,  набагато менша, ніж та, яка мав бути, якщо ми введемо цей механізм регулювання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м. Київ/.  Гадаю,  ви розумієте,  те,  що відбувається зараз,  можна охарактеризувати таким чином:  між цінами, які встановлюються без обмежень,   і  заробітною  платою,  яка  теж  встановлюється  без обмежень,  виникли ножиці.  Уряд чомусь раніше доводив, що все те не регулюється,  хоч прекрасно знав,  що в усіх країнах все якраз навпаки:  і  заробітна  плата,  і  ціни  регулюються.  Чому  тоді ситуація була така,  а тепер інша? І чи є у вас розрахунки, як це ви будете робити зараз? Які ваші конкретні пропозиції?

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Дякую  за  ці  запитання.  Відповім  так.  Це питання  ще  місяць тому вносилося не тільки на розгляд Верховної Ради,  а й на засідання комісій.  Ще раз повторюю, що вже 5 січня механізм цей був розроблений.

 

     50

 

     А про  те,  як у цій ситуації вестиме себе Уряд,  думаю,  ви дізнаєтесь під час зустрічі,  за яку проголосували.  Мабуть, тоді Уряд  скаже,  як  він це уявляє.  Єдине хочу сказати,  що зараз в Уряді ми активно працюємо з міжнародними консультантами. Адже всі оці проблеми тісно пов'язані,  як я вже говорив у своєму виступі, з тими умовами,  які ставить перед нами Міжнародний валютний фонд і  Міжнародний банк.  Якщо ми ці умови не виконаємо,  то нас туди ніхто не прийме.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЩЕРБИНА В.О.,  завідуючий  кафедрою  математичної  фізики  і обчислювальної  математики  Харківського  державного університету /Радянський  виборчий  округ,  Харківська   область/.   Уважаемый Министр!  Я  все время чувствую себя обманутым.  Позвольте задать вам простой вопрос. Что его за зарплата сейчас - 3,6 тысячи? Если поделить  ее  на  70  рублей  /по стоимости килограмма мяса/,  то покупательная способность будет такова:  можно за зарплату купить 50 килограммов мяса базаре.  Вернемся к двухгодичной давности,  к началу 1990 года.  Тогда на рынке мясо было по 4 рубля /и во  3,5 рубля  можно  было  купить/,  а  это соответствует тому,  что для покупки тех же 50 килограммов мяса нужно было всего  200  рублей. То   же  касается  телевизоров  и  других  групп  потребительских товаров.  Словом,  покупательная способность снизилась  в  два  с лишним раза. Этому должно соответствовать

 

     51

 

     и сокращены   производства.   Иначе   товары  где-то  должны накашиваться.  Проводился ли такой анализ?  Все  утверждают,  что снижение  производства составило по разным отраслям от 10 до 15 и от 20 до 30 процентов. Но никто не назвал цифры - 2,5 раза. Может ли Правительство выступить и в конце концов честно все сказать по этому  вопросу?  Неужели  наши  правоохранительные  органы  не  в состоянии  проанализировать,  где  нарушается принцип сохранения: товары производят,  купить их на нынешнюю зарплату  невозможно  - где  они  скапливаются?  Или  нас  обманывает,  и  товары  уже не производятся?

 

     Сделает ли,  наконец,  этот анализ серьезный человек? Не наш Премьер-министр, а тот, кто понимает, о чем идет речь.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Ну, уважаемый профессор, вы задали вопрос под углом,  не совсем для меня удобным. Дело в том, что этот механизм регулирования  не  регулирует размер заработной платы.  Она может быть любых размеров.

 

     Регулируется и  подлежит  налогообложению  только  та  часть зарплаты,  которая  превышает четыре минимальных оклада.  То есть этот механизм направлен на стимулирование производства - чтобы не получалось так,  как говорите вы. А то, что касается уменьшения в 2,5 раза выпуска продукции, по отдельным ее видам имеет место. Но мы  с  вами  прекрасно  знаем,  что  в  январе  нынешнего года по сравнению с январем прошлого года

 

     52

 

     производство уменьшилось   почти   на   20   процентов,    а производство  товаров  народного потребления - почти на треть.  И одной из причин этого  является  то,  что  мы  нагоняем  цены.  И никакая  зарплата  этого  не выдерживает.  Цены нагоняют те,  кто может  заложить  огромный  фонд  потребления.  Таким  образом  мы заставляем  государство  снова  идти  по кругу и искать деньги на зарплату для того же заведующего кафедрой,  министра или учителя. Этот порочный круг надо разорвать. Вот о чем идет речь.

 

     ГОЛОВА. Час   уже  вичерпано.  Але  біля  мікрофонів  стоять бажаючі виступити.

 

     Перший мікрофон, дамо можливість висловитись імениннику.

 

     КАРПЕНКО В.О. головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Ви досить переконливо говорили про  необхідність  регулювання  фонду споживання.  З  вами  можна  багато в чому погодитися.  Ви навели приклади і з міжнародної політики,  і з  нашої  внутрішньої.  Все абсолютно   правильно.   Але  ціни  не  регулюються.  Ви  взялися регулювати фонд споживання.  У такому разі як розуміти те,  що ви не запропонували,  яким же чином їх регулювати?  То,  нош,  перед тим,  як вилучити із закону зазначений пункт, варто запропонувати Верховній Раді цей механізм? Ми готові його розглянути.

 

     Чи не   вважаєте   ви,   що   економічне   регулювання  мов" перетворитися  в  адміністративне?  Чому  для  одних  встановлено коефіцієнт 7, для інших - 9? Усе це треба було б обгрунтувати. То чи готовий Уряд внести ці пропозиції, а потім ставити питання про вилучення даного пункту із закону?

 

     53

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Дякую.  Вперше  це питання Президія Верховної Ради розглядала понад місяць  тому.  Тоді  вона  його  відхилила, оскільки   на   було  розроблено  відповідного  механізму.  Такий механізм  пізніше  був  поданий  і  Президії  Верховної  Ради,  і відповідним комісіям.  Дане питання розглядалося в комісіях,  які очолить депутати Білоблоцький,  Євтухов,  Чепурний  та  Сухій.  8 механізмом   регулювання   фондів   споживання  ознайомилися  всі депутаті.  Просто,  мабуть,  ви  не  отримали  такого  документа. Механізм такій розробленій.

 

     А коефіцієнти  визначалися,  ще раз повторив,  з урахуванням світового досвіду.  Ми дбали про те,  щоб ні в  чому  не  ущемити виробничників,   не  поглиблювати  далі  кризу,  отримати  штучне зростання цін.  Але якщо мі зараз допустимо  коротке  регулювання цін,  то чи варто було взагалі штовхати народ на випробування, на які мі його штовхнули?

 

     ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон, останній.

 

     ЯЦУБА В.Г.,    заступник    директора    по    реконструкції металургійного  заводу  імені  Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Ну как мы можем сейчас голосовать за то или иное решение,  если не владеем ситуацией?  Я ухе однажды вносил предложение сделать глубокий анализ  положения дел  в  областях  и  в народном хозяйстве.  По отраслям.  Вот тут депутаты подсказывают: в металлурги, строительстве... А мы сейчас собираемся принимать решение вслепую.

 

     Поэтому прошу вас,  Иван Степанович,  дать поручение сделать глубокий экономический анализ положения по областям /у нас оно

 

     54

 

     неравнозначное/ и отдельно в отраслях народного хозяйства.

 

     Единственным утешением в последнее время было то, что города многих  областей  /в  том  числе  и  нашей Днепропетровской/ были полностью обеспечены детскими дошкольными учреждениями.  Сейчас и это  благополучие оказалось под угрозой.  Началось разбазаривание ясель и садиков,  так как содержать их предприятиям  не  за  что. Конкретный пример.  Завод, где трудятся 3,5 тысячи рабочих, имеет девять дошкольных учреждений.  Стоимость содержания одного  места обходится  предприятию в 22 тысячи рублей.  Скажите,  пожалуйста, как  заводу  рассчитываться  за  содержание   детей?   Это   фонд потребления или нет?

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Дякую за таке запитання.  Зараз,  дійсно,  на деяких підприємствах в труднощі з утриманням дошкільних закладів. Мій  колега  Міністр  фінансів  П'ятаченко  зараз  займається цим питанням,  і я думав,  що в  будь-якому  випадку  /чи  то  дитячі дошкільні  закладі  будуть  передані  в  підпорядкування місцевим Радам народних депутатів,  чи  за  діватимуться  на  бажаної  цих підприємств/ воно буде вирішене позитивно.

 

     У розданому  вам  документі  про механізм регулювання фондів споживання  сказано,  що  ж  саме  входить  до  фактичного  фонду оповивання.  Але  я  думав  /і  в  мене  у  приватних  розмовах з народними депутатами це питання вже виникало/, що звідси потрібно вилучити і витрати на придбання санаторно-курортних путівок, і на дещо інше.  Тобто я вважав,  що і кошти,  які ідуть яв  утримання дитячих   дошкільних   закладів,   теж   не   потрібно  обкладати прогресивним податком.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Михайле Григоровичу! Я не знаю, відомо вам це чи ні, але в нас в такі дані,  що утримання дитини в дошкільних закладах обходиться працівникам охорони здоров'я  і  освіти  майже  у  800 карбованців.  Хто встановлює таку плату? Он чуєте, кажуть, що є й 1200 карбованців.  Якщо медсестра заробляв нині 900  карбованців, то  як  вона  платитиме  1200  карбованців  за утримання дитини в садку? Хто це пропонує такі норми і прейскуранти? Скажіть, якщо у вас є якісь дані.

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.  Такі  дані  є.  Я ще раз кажу,  що це питання розглядається.  Але вартість утримання дітей у дитячих дошкільних закладах  якраз  і  складається  із складових...  Про що я й мову веду. Тому потрібно зараз припинити нестримне зростання цін.

 

     ГОЛОВА. Ви говоріть,  хто складав  оці  "складові".  Про  це треба  вести  мову!  А  то,  що  плата складається із "складових"

-відомо. Бо накрутять ціни, а потім ставлять нас перед фактом, що воші складаються із "складових".

 

     Дякую.

 

     Слово надається   народному   депутату  Мартиненку.  За  ним виступатиме депутат Іоффе.

 

     МАРТИНЕНКО В.П.  Уважаемые коллеги! Думаю, всем понятно, что мы  сегодня  приступаем к ликвидации Закона о предприятиях.  Сама технология  подачи  материала  по  отмене  статьи  19  следующая: поссорить  рабочих  с  крестьянами  /вместо  того,  чтобы поднять крестьянам зарплату и заплатить им  из  бюджета  за  те  закупки, которые  сделали до повышения цен,  им показывают,  что у рабочих высокая зарплата, а у крестьян низкая/ и столкнуть с директором.

 

     56

 

     Если говорить обо всех законах, которые приняты до этого, то надо,  наверное,  сегодня первым рассмотреть "закон о банкротстве законодательства на Украине".  Потому что все законы,  которые мы приняли,   затем   нашими   же  постановлениями,  по  предложению Правительства, отменены.

 

     Не действует Закон  о  приоритетности  социального  развития села.  Продается  строительная  продукция,  но  бабушка  не может купить кирпич из-за  этих  30  процентов  налога  на  добавленную стоимость.   Кто   должен   решать   этот   вопрос?   Безусловно, Правительство.

 

     Возьмем еще один закон - Закон о предприятиях. Что виновно в его статье 17 "Підприємство - самостійний господарюючий статутний суб'єкт,  який має права юридичної особи та  здійснює  виробничу, науково-дослідницьку  і  комерційну  діяльність з метою одержання відповідного  прибутку  /доходу/".  И   статья   19,   пункт   1: "Підприємство самостійно визначає фонд оплети праці без обмеження його вростання з беку державних органів".

 

     Мы говорим об удорожании содержания детей в детских садах. .Действительно, его обходится в 1500-1800 рублей. А работникам, дети которых не посещают детские  сады,  мы  должны  доплачивать? Наверное,   должны.   Правительство   это   учитывает   или  нет? Безусловно, нет.

 

     Следующий закон - Закон о внешнеэкономической  деятельности. Верховный  Совет  недавно  принял  постановление  о  формировании валютных фондов, в соответствии с которым у предприятий изымается 60  процентов  валюты,  а  у  предприятий,  которые  работают  по контрактам,  производят продукцию  на  экспорт,  -  80  процентов дохода.

 

     57

 

     Но забыли  про одну запись в постановлении,  что в случае не перевода в указанный срок денежного эквивалента,  действующего на территории Украины, в банк этому предприятию, вся валюта остается на предприятии.  То есть обоим постановлением  сделали  так,  что валюты ни на йоту не поступит в валютный фонд Украины.  Поэтому у меня есть единственное предложение:  рассмотреть вопрос об отмене всех   постановлений   Верховного   Совета,   ограничивающих  или отменяющих действие принятых нами законов; поручить Правительству подготовить  программу  в  соответствии  с  законами,  которые мы приняли.  Не  сможет  Правительство  -  значит,  оно  не   сможет работать. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  На виступ залишилося 8 чоловік. Я говорив,  що внесу  на  ваш  розгляд  пропозицію  про  проведення сьогодні  тільки  ранкового  пленарного  засідання,  щоб нам мати можливість завтра плідно попрацювати.  Виступ депутата Іоффе  від підприємців   уже   оголошений,  потім  виступлять  Качура  Борис Васильович від  Комісії  з  питань  розвитку  базових  галузей  і депутат  Петров  від  Комісії  у  питаннях соціальної політики та праці, і будемо приймати рішення. Слово надається депутату Іоффе.

 

     ІОФФЕ Ю.Я.  Уважаемые коллеги!  Очень неубедительно,  на мой взгляд,  выглядел  доклад  Министра труда.  Мне вообще непонятно, почему по атому вопросу докладывает Министр труда? Какое он имеет к атому отношение?

 

     58

 

     Действительно, положение    критическое.   На   Украине   не существует,  о чем я уже говорил,  задавая вопрос,  ни финансовой системі,   ни   системы  координации  действий  между  различными отраслями, чем и надо было бы заняться Правительству.

 

     Оказавшись в глухом углу  в  связи  и  с  ростом  цен,  и  с налогообложением,  и  с  финансовой системой,  и с тем,  что люди стоят в очередях за заработной платой,  не зная,  когда и что они получат,  решили найти козла отпущения - предприятия и натравить, как уже  говорил  предыдущий  выступающий,  село  на  предприятия промышленности, машиностроителей на горняков и так далее.

 

     Считаю, что    так    выступать,    как   выступал   сегодня представитель Правительства, по меньшей мере, непорядочно. Вообще он, когда докладывал и неубедительно отвечая на вопросы, выглядел таким образом.  Помню,  баллотировался одни товарищ на  должность председателя   исполкома  Стахановского  городского  Совета.  Ему задали вопрос: "Ты когда-нибудь руководил бригадой, которая может выкопать яму?" -"Нет, не руководил". - "А предприятием?" - "Нет "

- "А сможешь?" -"Не смогу.  А быть председателем - смогу".  То же самое  и  в  данной ситуации.  Можно быть полностью оторванным от жизни  и  быть  министром,  и  руководить   нами   здесь.   Разве промышленники,  которые здесь сидят,  или другие члены парламента решали вопрос о повышении цен?  Кто решил  вопрос  о  том,  чтобы угольная     промышленность     была    бездотационной?    Решило Правительство.  Мы с Владимиром Петровичем Следневым  подсчитали, что  бездотационная угольная промышленность обходится для Украины гораздо дороже.  И появляется новый виток повышения цен.  А уголь находится внизу пирамиды, которая называется ценообразованием.

 

     59

 

     И сегодня    нам    предлагают   все   регулировать   иначе, регулировать  зарплату,  то  есть   вернуться   назад.   Исключив предложенный  пункт  из  Закона  о  предприятиях,  ми  вернемся к старому.  Кому  это  нужно?  Не  зная,  как  управлять,  начинают хвататься за старые рычаги.

 

     Министр труда пугал нас высокими ценами. Кто их создает? Кто берет сегодня налог не о добавленной стоимости,  а  со  стоимости всего продукта, что обусловливает дальнейшее повышение цен.

 

     Считаю, что,  ни в коем случае не снимая это пункт,  следует потребовать от  Правительства,  банка  Украины  принять  меры  по созданию  системы  управления  экономикой  и  банковской системой Украины.  Ее сегодня нет. На мой взгляд /здесь сидят руководители предприятий  как  села,  так  и  промышленности,  они,  я  думаю, поддержат/,  сегодня Правительство и  банк  существуют  отдельно, промышленные  предприятия и колхозы,  совхозы существует отдельно от  Правительства.  Никак  они  не  связаны.   А   потом,   когда искусственно   создается   дисбаланс   в  зарплате,  говорят:  ты виноват...

 

     В цивилизованных  странах,  когда  министр  докладывает   по какому-то вопросу и парламент его не принимает, то министр уходит в  отставку.  Хорошо  бы  внедрить  подобную  практику  в   нашем парламенте.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Качурі  Борису  Васильовичу  - від Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства. За ним виступатиме депутат Петров.

 

     КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні з  питань  розвитку  базових   галузей   народного   господарства /Чугуївський виборчий округ,

 

     60

 

     Харківська область/.   Шановні   депутаті!   За   дорученням Президії  Верховної  Раді  комісія  всебічно  розглянула  подання Кабінету   Міністрів.   Зважаючи  на  складність,  важливість  та непопулярність цього заходу,  обговорення мало напружений, навіть жорсткий  характер.  Спочатку комісія відхилила пропозиції Уряду. Потім майже половина членів комісії  цю  пропозицію  схвалила,  а рента  -  відхилила.  Але враховуючи конкретні обставини,  в яких опинилася   економіка   України,   комісія,   зробивши   декілька зауважень, дійшла висновку - питання слід вирішити позитивно.

 

     Чим ми керувалися, приймаючи таке рішення?

 

     Хотів би,  шановні  народні  депутаті,  звернутися до вас із проханням.  Сьогодні,  коли мі обговорімо питання, яке торкається буквально кожної людини,  -отака увага в залі,  це дійсно ганьба, як ви кажете.  І якби економіка,  її ефективність оцінювались  не галасу  в  залі,  ж  б  уже  давно  зайшли  чільне місце в світі, обігнали б і Америку,  і Німеччину,  і Японію разом узяті.  Прошу вас, послухайте... Іване Степановичу, так же не можна працювати.

 

     ГОЛОВА. Борисе  Васильовичу,  заспокойтеся,  будь  ласка,  і продовжуйте виступ.

 

     КАЧУРА Б.В. Чим мі керувалися, приймаючі таке рішення?

 

     По-перше, врахували кризове становище,  що склалося в нашому господарстві.  Фізичні  обсяги  промислового  виробництва в січні скоротилися майже на 20 відсотків.  Багато підприємств припиняють роботу  вимушено.  В той же час середньомісячна заробітна плата в усіх галузях промисловості, крім харчової, "погналася" за цінами. Гадаю,  в  цій  аудиторії  не варто доводити,  що неконтрольоване зростання фонду споживання в умовах дефіциту, що поглиблюється,

 

     61

 

     веде до гіперінфляції і взагалі до повного розвалу економіки та зубожіння населення.

 

     По-друге, економіка  Україні  знаковою мірою монополізована. Той,  хто володів монополією,  завжди  /за  рахунок  населення  в цілому споживатиме більше, ніж виробляв.

 

     До речі,   найбільший  опір  постанові  Уряду,  проект  якої обговоряться,  чинили саме господарники. І це не дивно. Прийняття постанови  і  її  дія разом з дією Указу Президента про обмеження рівня рентабельності  та  Закону  про  обмеження  монополізму  та недопущення   недобросовісної   конкуренції   в   підприємницькій діяльності  суттєво  зменшать  можливості  монополістів  безмежно нарощувати фонді споживання.

 

     По-третє, ми   не  повинні  вдаватися  до  популізму.  Треба відверто  сказати  народові  Україні,  що  погіршення   становища більшості   населення   в   умовах  сьогодення  неминуче.  Спробі компенсувати це програмами соціального захисту  зазнали  невдачі. Захистити потрібно найбільш вразливі верстви: пенсіонерів, дітей, хворих та  інвалідів,  причому  захищати  не  тільки  знеціненими грішми,  а  й  забезпечуючи товарами і надаючи послуги.  Усі інші мусять допомогти собі самі. Отака скрутна реальність.

 

     Державне регулювання фонду споживання - захід непопулярний і дія багатьох не зрозумілий. Але якщо відкладемо його сьогодні, то через деякий час зіткнемося з цим же  питанням  і  вирішувати  Ют будемо,   але  в  гірших  умовах.  Всі  держави  регулюють  фонди споживання, ми - не виняток.

 

     Ми маємо зважити на тимчасовість запропонованого заходу. Цей час  потрібен  на  структурне перегрупування сил в економіці,  на збільшення накопичень для зміцнення нашої молодої державності.

 

     62

 

     Певні обмеження  зростання  фонду  споживанні,  крім   того, призведуть  до  збільшення фонду нагромадження на підприємствах і як наслідок - до розширення виробництва.  Зменшення  податків  на капітал,  що вкладається,  повинно стимулювати цей процес замість проїдання капіталу через підвищення заробітної  плати.  Зростання виробництва  призведе  до збільшення кількості товарів та послуг, врешті-решт, до підвищення життєвого рівня населення.

 

     Відносно механізму   регулювання    фонду    споживання    і повноважень Президента у зв'язку з обмеженням дії пункту 1 статті 19 комісія вважає за необхідне зробити такі зауваження.

 

     Перше. Витрати  на  придбання  санаторно-курортних  путівок, харчування,  проїзні квитки і таке інше яри визначенні фактичного фонду споживання враховувати не потрібно.  Зробивши так, я будемо стимулювати керівників підприємств направляти на ці цілі кошти. А оскільки вони підуть на користь найменш захищених  у  соціальному плані   працівників   та   ветеранів  праці,  в  колективах  буде зменшуватися соціальна напруга.

 

     Друге. Кабінету Міністрів треба ввернути  увагу  не  то,  як розподіляються  кошти  -  не  тільки  на споживання,  а й на інші напрямки їх  використання,  щоб  рівномірніше  розподілити  тягар виходу  із  кризи.  Маю  на  увазі  насамперед  значне скорочення адміністративних  структур,  непродуктивних   інвестиції,   більш жорстку кредитну політику тощо.

 

     Щоб постанова  була  логічнішою,  пропоную в проекті зробити третій її пункт другим, а в пункті тенор уже третьому, де йдеться про повноваження Президента, після слів: "Надати право Президенту України..." додати:"...в межах запропонованого механізму" і  далі за текстом. З цехи зауваженнями комісія підтримує подання Уряду.

 

     Дякую.

 

     63

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному депутату Петрову Віктору Михайловичу - від Комісії у питаннях соціальної  політики та праці. Будь ласка.

 

     ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я сам директор промислового підприємства,  але останнім часом часто кажу  своїм  виборцям  що буду дуже радий, якщо в наступному депутатському складі Верховної Ради буде  менше  директорів,  голів  колгоспів,  яким  ось  така вузькопрофесійна позиція заважав бачити явища в цілому.  Справа в тому,  що ми повинні відповісти на основне питання:  чи  потрібне державне  регулювання  економікою?  Світовий досвід свідчить,  що саме нерегульована економіка схильна до катастроф і потрясінь.  І ми  переконалися  в  цьому:  з  2 січня відпущені ціни вдарили по людях,  а рентабельність на багатьох  підприємствах  сягнула  500 відсотків. Заявився Указ Президента про обмеження рентабельності. Але ж до статті витрат можна записати будь-яку зарплату, і бачимо це зараз дуже часто.

 

     Тому треба   сказати   сьогодні   так:   потрібне   державне регулювання оплати праці,  підкреслюю,  найманих працівників.  Це потрібно  і  тому,  що  відсутність  такого  регулювання підривав власне основи існування  суспільства.  Не  може  ефективно  діяти економіка в тому суспільстві, де некваліфікований,

 

     64

 

     не освічений працівник заробляв набагато більм, ніж лікар чи працівник культури. А це ми спостерігаємо на кожному кроці.

 

     Зараз ми якось забули  про  існування  таких  професій,  які можна назвати наскрізними,  тобто професій,  однакових для різних галузей.  Нічого  не  маю  проти   високої   зарплати   шахтарів, металургів,  інших  людей,  які  працюють на важких і небезпечних робочих місцях. Але хіба ж можна погодитися з тим, що людина, яка зроду ніколи не спускається під земле,  але "примазалася", так би мовити, до вугільної промисловості, одержує у кілька разів більш, ніж людина тієї ж професії,  яка працює в медицині або в народній освіті?  Тобто, це раз підкреслюю, державне регулювання потрібне. Але зовсім не згоден з тим,  що нам пропонується.  В усьому світі такі  речі  регулюються  системою  тарифних  угод.  Є  генеральна тарифна  угода,  яка складається обов'язково з участю профспілок, роботодавців.  Є   галузеві   тарифні   угоди,   є   регіональні, територіальні тарифні угоди.

 

     Тому вважав,  що  мл  повинні  все-таки  в  нашій постанові, поперше,  дію пункту 1 статті 19 зупинити,  по-друге, зобов'язати Уряд терміново,  протягом кількох повів, запропонувати нам проект Закону  про  оплату  праці  найманих  працівників.   Сам   процес затвердження цього механізму Верховною Радою вважаю неприйнятним. Згоден з пропозицією шановного депутата Пилипчука - мам  потрібно розмежуватися,  тобто визначитись: чим повинна займатися Верховна Рада ж вищий законодавчий  орган,  Президент  і  створювання  паї Уряд?

 

     65

 

     Достатньо, на  мою  думку,  й  того,  щоб  цей  механізм був погоджений з відповідними комісіями Верховної Ради.

 

     Гадаю, що  заробітна  плата  має  бути  якось  пов'язана   з кінцевими  результатами  праці.  Отже,  треба  порівнювати обсяги виробництва,  але ні в якому разі не з тими  обсягами,  які  були торік.  Адже  тоді  ми  мали  абсолютно інші умови.  Якщо з чим і порівнювати, то з січнем, лютим та іншими місяцями цього року.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Кілька   хвилин   ми попрацюємо,  а  потім опрацьовуватимемо законопроекти в комісіях. Отже,  виступили два народні депутати, були запитання і відповіді біля мікрофонів, виступили депутати від комісій, які готували цей законопроект.  Ще раз прошу всіх заспокоїтись,  Борис  Васильович вніс  пропозицію  поміняти  все-таки  пункт  3  на  2,  а пункт 2 доповнити положенням,  яке б не виходило за межі  запропонованого механізму  дії Президента,  Віктор Михайлович Петров запропонував доопрацювати цей проект у комісіях з тим,  щоб  прийняти  рішення про  зупинення пункту 1 статті 19 Закону про підприємства разом а проектом Закону про оплату праці найманих працівників.

 

     Ось чого стосувалися ці дві пропозиції, депутате Новіков, ми знаємо,  що була пропозиція зняти взагалі, але це буде розглянуто в контексті.

 

     У нас є ще одна пропозиція. Другий мікрофон.

 

     66

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Ради по вивченню  продуктивних  сил України   АН   України   /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Вважаю,  що в умовах гострот кризи,  в якій  опинилася наша  економіка,  треба здійснювати державне регулювання.  Але не регулюючи  ціни,  не  можна  регулювати   фонд   споживання.   Це означатиме  заморожування  заробітної  плати  і подальше зниження життєвого рівня трудящих.  Тому ми одночасно  чекаємо  від  Уряду пропозицій  в  одному  пакеті - щодо регулювання цін /які повинні бути  поставлені  під  контроль/  і  фонду  споживачів.  Тоді   я голосуватиму за цей проект.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла  позиція.  Це  схоже  більше на пропозицію депутата Петрова,  але глибше  щодо  механізму  регулювання  цін: дано, хто і як це регулює.

 

     Перший мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань   будівництва,   архітектури   та   житловокомунального господарства  /Шосткінський  виборчий  округ,  Сумська  область/. Пропоную такий проект рішення.  Погодитися з пунктом 1,  який є в проекті  цієї  постанови,  а  в пункті 2 записати так:  "Доручити Кабінету  Міністрів,  Комісії  з  питань  економічно?  реформи  і управління  народним господарством,  Комісії з питань планування, бюджету,  фінансів і цін до 15 березня  запропонувати  внести  на розгляд  Верховної  Ради  механізм формування фондів споживання в залежності від вростання обсягів - виробництва,  взявши за основу Дані січня 1992 року.

 

     Запропонувати на   затвердження   Верховної   Ради  механізм регулювання цін". Отакий проект рішення.

 

     67

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК А.М.,  директор  Новомосковського  трубного   заводу імені   50-річчя   Радянської  Україні  /Новомосковський  міській виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Хотел   бы   перед голосованием  обратить  внимание  депутатов на такой очень важный момент.  Мы здесь сравниваем несравнимое, если говорить о ценах и заработной плате.

 

     Конечно, пугалом цен сегодня можно забаллотировать закон, но это практически никак  не  связано  с  фондом  заработной  платы. Десять  лет  тому  назад предприятие работало и имело 8 процентов себестоимости  продукция  в  фонд  оплаты  труда.  И  сегодня   8 процентов.

 

     Мне кажется, смысл не в том, чтобы отменить действие закона, а в том,  чтобы найти способ регулирования заработной  плати.  Ни коэффициентами пытаемся всех, как гусей, загнать в один вагон. Не есть же другие способы.  Регулирование заработной плати,  на  мой взгляд,   лежит   в  следующем  треугольнике:  фонд  потребления, себестоимость, рентабельность.

 

     Только не нужно делать так, как сделал Президент: издал Указ об  ограничении  рентабельности и спровоцировал новый виток роста цен.  Потому   что   в   росте   цен,   сверхрентабельности   уже заинтересованы  соответствующие  территории,  органы власти.  Чем выше рентабельность,  тем больше денег поступит в местный бюджет. Все ясно.

 

     Поэтому мне   кажется,   что   надо   решительно  отвергнуть посягательство же закон,  привлечь специалистов  и  найти  способ регулирования фонда потребления так, как это делается на Западе.

 

     68

 

     А то,  что Министр сегодня сказал, так просто... Я удивляюсь его компетентности.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства  і  законності  /Старосамбірський  виборчий  округ, Львівська область/.  Шановні депутаті!  Як на мене,  то  приймати дане  питання,  достатньо  не  обговорити,  не можна.  Треба було продовжити виступи.  Але якщо вже так сталося, то, думаю, ми не з того починаємо.  Перед нами стоїть питання про те,  затвердимо ми Прем'єр-міністра чи ні?  Тому що в нас відбулася зміна виконавчої влади. І Прем'єр-міністр повинен подати у відставку. А затвердимо ми його вдруге на цій посаді чи не затвердимо, то вже наш справа. Можливо,  жоми  Прем'єр  обере  іншу тактику втілення економічних законів.

 

     Якщо б ми  були  замкнутою  країною,  то,  можливо,  відміна пункту  1  даної  статті і дала б позитивні результати.  Але ми є свідками  неконтрольованої  громової  емісії  /в  тому  числі   і кредитної/  з  боку  Росії  та інших країн СНД.  І тому прийняття пропозиції Уряду призведе до того,  що грошові доходи населення в Росії  та  інших  країнах  будуть зростати,  а зростання грошових доходів українського населення ми  припинимо.  Отже,  від  нас  і надалі неїздимуть вивозитимуть товари.

 

     Вважаю, що   даний   захід   спрямований   на...   Дозвольте закінчити, я записався на виступ.

 

     ...Що даний захід спрямований на припинення інфляції російського рубля.  Він є практично російським, бо ми його вже не контролюємо. Тому цей окремий захід бажаних результатів не дасть.

 

     69

 

     Вії може  бути  введений  у  комплексі  з  іншими  заходами, наприклад,  відповіднім  митним  регулюванням  кредитних ресурсів

з-поза меж України.

 

     Тому вважаю, що дане питання потрібно відкласти і подавати в комплексі з іншими.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон - останній.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.,  директор  орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод  імені  Пархоменка"  /Артемівський  виборчий округ,  Луганська область/. Уважаемые депутаты! В прошлую пятницу на очень бурном вас  зданий  ми  проголосовали  за  то,  чтобы  к сегодняшнему   дню   Правительство   предложило   новый  механизм регулирования  цен.  Но  выступающий  перед  ним  Министр   опять вернулся к тому механизму,  который был до прошлого заседания. То есть он просто-напросто проигнорировал решение Верховного Совета. Поэтому  я  считаю,  что надо поставить вопрос о целесообразности его  пребывания  в  должности  Министра  и  прошу  поставить  мое предложение на голосование.

 

     Сегодня Правительство  вновь предлагает сделать нам еще один шаг назад.  Я как депутат хотел бы четко знать,  когда  же  будут ваги  вперед?  Ведь  решение,  которое  сегодня  нам предлагается принять,  -это возврат  к  эпохе  "развитого  социализма".  А  мы приняли  решение  идти  к  рынку.  Поэтому  голосовать  за  такое постановление нецелесообразно.

 

     Спасибо за внимание.

 

     70

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що все почалися повторення.  Щодо останньої пропозиції про відповідність Міністра посаді,  яку  він  займає,  то  ми  давно  протокольне  доручення Вітольду  Павловичу.  Це  його  прерогатива,  нехай  він  вносить пропозиції.  Або тепер це  робить  Президент...  Бо  затвердження цього Міністра Верховною Радою не передбачене.

 

     Пропозиції, які   надходиш,   ми   проголосуємо.  Питання  в установленому порядку підготовлено, внесено, але души комісії під час  його  розгляду  розділилися.  Перше  пропозиція зводиться до того,  щоб третій пункт поміняти  на  другій,  а  другий  зробити третім,   дописавши  в  кінці  слова:  "у  межах  запропонованого механізму". Те, що вносив Борис Васильович Качура.

 

     Давайте спершу проголосуємо за  такий  проект,  потім  -  за проект,  якій вніс народний депутат Петров вія Комісії у питаннях соціальної  політики  та  праці.  Ще  треба  проголосувати  третю пропозицію,  яку  вносили  народні  депутати,  -зняти  з  порядку денного це питання  і  доручити  Кабінету  міністрів  підготувати проект  Закону  про оплату праці найманих працівників.  Зрозуміла пропозиція?

 

     71

 

     МАРТИНЕНКО В.П.  Надо принципиально решить:  снимаем или  не снимаем статью?

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  повторюю.  Вам  роздано  проект постанови з механізмом   регулювання.   Одержали   ви   його   своєчасно;   в установленому порядку, тому не порушуйте процедури.

 

     Ставиться на  голосування  проект  постанови  з доповненням. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 114. Рішення не приймається.

 

     Друга пропозиція надійшла від  народного  депутата  Петрова. Вона зводиться до того,  щоб пункт 1 все-таки залишити, а пунктом 2 доручити Кабінету Міністрів... /Шум у залі/.

 

     Хвилиночку, прошу уваги. Вікторе Михайловичу, повторіть свою пропозицію.

 

     Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Шановні депутати! Ми все-таки від цього питання нікуди не дінемося.  Ще раз повторюю,  що ця пропозиція  ніяк  не затіпав інтереси будь-якої галузі.  У світі вже давно діє система тарифних угод.  Визначається співвідношення зарплати  для  різних галузей,   для   різних   професій.   Спочатку   це  визначається генеральною тарифною угодою між профспілками,  радою профспілок і так далі... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Шановний   депутате   Петров,   скажіть,   пункт   1 залишається?

 

     72

 

     ПЕТРОВ В.М. Залишається.

 

     ГОЛОВА. Так  і  кажіть,  а  ви   розказуєте   про   механізм регулювання  в  інших  країнах.  Це  вже справа Уряду виявити той механізм узагальнити і внести на наш розгляд.

 

     Отже, пункт  1  залишається,  а  пунктом  2  дати  доручення Кабінету  Міністрів  вивчити  досвід і шести на розгляд Верховної Ради проект механізму регулювання фонду оплати праці в залежності від кінцевих результатів.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 125.

 

     Третя пропозиція  найбільш  чітко  була  висловлена народним депутатом Дорогунцовим,  який сказав,  що всі погодилися на тому, що  на цьому етапі розвитку нашої економіки повинно бути державне регулювання співвідношення цін і заробітної  плати  в  залежності від кінцевих результатів.

 

     Тому вноситься пропозиція доручити Кабінету Міністрів внести на розгляд Верховної Ради проект постанови чи проект  Закону  про регулювання цін і фондів споживання.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Иван Степанович! Я по процедуре. Депутат Дорогунцов гораздо позже депутата Иоффе внес предложение. Почему  на  голосование  вы  ставите  первым предложение депутата Дорогунцова?

 

     73

 

     ГОЛОВА. Ми ж за пропозицію депутата Іоффе вже проголосували.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Нет.  Мы  еще   не   голосовали предложение, чтобы вообще снять этот вопрос с обсуждения.

 

     ГОЛОВА. Була  пропозиція  народних  депутатів Іоффе,  Герца, Мартиненка та інших про те,  щоб це  питання  з  порядку  денного зняти.

 

     Прошу проголосувати за таку пропозицію.

 

     "За" - 186.

 

     Заспокойтеся, будь  ласка.  Зняти  -  це найлегше,  а комусь треба ще працювати.  Тому ще раз ставлю на голосування пропозицію народних депутатів Петрова, Дорогунцова та інших /і ми всі дійшли такого висновку/:  у  зв'язку  з  тим,  що  на  нинішньому  етапі розвитку  нашої  економіки  необхідне  її  державне  регулювання, доручити  Кабінету  Міністрів  відпрацювати  механізм  державного регулювання цін і фондів споживання.

 

     Прошу проголосувати.

 

     74

 

     "За" - 259. Таке рішення приймається.

 

     Тепер ще   декілька  хвилин.  Під  час  обговорення  порядку денного група народних депутатів - представників агропромислового комплексу "Земля і воля" /чи якось по-іншому вони називають себе/ провела нараду.  Вони просять  надати  слово  народному  депутату Бичкову для повідомлення.

 

     Будь ласка, прошу уваги.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший  заступник  голови виконавчого комітету Херсонської  обласної  Ради  народних  депутатів   /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый народ Украины!

 

     Мы, группа аграрников,  вынуждены были покинуть заседание  в поддержку  заявления,  которое  сделал  депутат  ив  Николаевской области Чебан  Александр.  Почему  мы  его  сделали?  Потому  что требования,   которые   сегодня  были  предъявлены,  совпадают  с депутатским запросом, который мы, группа аграрников, обнародовали и направили Президенту Леониду Макаровичу Кравчуку, Представителю Верховного Совета  Ивану  Степановичу  Плющу  и  Премьер-министру Витольду Павловичу Фокину.  Прошел почти месяц, но ответа на свой запрос мы не получили.

 

     В связи с этим 48 депутатов-аграрников  единогласно  приняли решение не принимать участия в работе сессии, и обращаемся к вам, Иван Степанович,  с требованием включить этот вопрос  в  повестку дня  утреннего  заседания,  чтобы  и  мы,  депутаты,  и наш народ услышали ответ на наш депутатский вопрос.

 

     75

 

     Второе. Мы  обращаемся  к  Президенту   Леониду   Макаровичу Кравчуку и просим встретиться с аграрниками 4-5 марта, потому что весна уже пришла,  и земля сегодня ждет  сеяльщика,  чтобы  потом было чем накормить народ.

 

     Третье -  о  фермерстве.  Еще только зарождается новая форма отношений  на  селе,  но  она  ухе  в  зародыше  убита  ценами  и отсутствием    какого   бы   ни   было   материально-технического обеспечения. И виновато в этом Правительство.

 

     Четвертое -  о  группе  аграрников.  Нас  было  102.  Сейчас приняло    участие   48.   Просьба   всем   перерегистрироваться, определиться, кто за то, чтобы не было в 1993 году голода.

 

     Обращаюсь ко всем депутатам,  кому дорога Украина  -  совсем еще молодое государство,  -поддержите нас, поддержите свой народ, который 1  декабря  на  референдуме  подтвердил  рождение  нового государства.  А  сейчас,  аграрники,  прошу  вас  согласно нашему решению покинуть зал. И всех, кто нас поддерживает.

 

     ГОЛОВА. Ні, ні, не покинуті, депутате Бичков. Це після того, як вам не буде дано відповіді на депутатський запит, ви покидаєте зал.

 

     БИЧКОВ В.В.  Нет,  сегодня мы покидаем зал,  а завтра,  если будет включен наш вопрос,  мы принимаем участие в работе.  /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Хвилину,  хвилину.  У нас  є  час.  Ми сьогодні ще працюватимемо в комісіях.

 

     Я хочу  ввернутися  до  тих  депутатів,  які  наполягають на перерві. Справа в тому, що ми, коли починаємо пленарні

 

     76

 

     засідання, закликаємо один одного до продуктивної роботи. Ми підійшли   до   такої   роботи,  про  яку  говорили  всім  людям. Підготовлено  пакет  проектів  законів   про   роздержавлення   і приватизацію,  які  є  суттю ринкових відносин і зміни виробничих відносин взагалі.  І коли підійшли до цього,  то  знайшлись  інші причини, щоб закликати до торпедування роботи Верховної Ради. Але нехай вони ще порадяться, це поки що попереднє рішення.

 

     Отже, як і домовлялися,  ми сьогодні провели тільки  ранкове засідання,  і  тепер  депутати  продовжать  працювати в комісіях. Завтра ми розпочинаємо роботу о 10  годині  ранку  з  обговорення пакету  законопроектів  про  роздержавлення  і  приватизацію.  Ми доручили групі народних депутатів взяти  участь  у  роботі  сесії Криворізької   міської  і  Дніпропетровської  обласної  Рад.  Але народні депутати  від  Дніпропетровщині  звернулися  з  проханням надати можливість взяти участь у цій роботі тим депутатам, які не ввійшли до цієї групи. Я думаю, можна погодитись із цим.

     Плодотворної вам роботи в комісіях. Завтра починаємо працювати о 10 годині ранку.

     77