Стенограма пленарного засідання

20 лютого 1992

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Україні. 20 лютого 1992 року.

16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Будемо проводити поіменну реєстрацію. Прохання підготувати картки. Прошу реєструватись.

 

     У залі  присутні  386 народних депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Ми з вами на денному засіданні обговорили проект Закону  про Представника   Президента   України,  слухали  заключне  слово  і проголосували за припинення обговорення.  Але я  вам  нагадую  ще раз,  що  багато  депутатів  незадоволені  тим,  що не виступили, зокрема,  Іван Миколайович  Салій.  Я  намагався  надавати  слово представникам  областей,  груп,  але  не міг усім бажаючим надати його.

 

     Іване Миколайовичу,  якщо у вас є конкретна пропозиція, будь ласка, ми можемо надати слово для її внесення.

 

     3

 

     САЛІЙ І.М.,   голова   Подільської  районної  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Подільський  виборчий округ,  м.  Київ/. Шановні депутати! Я переніс прийом громадян на інший час, але сподіваюсь, що ви дасте мені 5 хвилин висловитись.

 

     ГОЛОВА. Ні.

 

     САЛІЙ І.М. І для кількох принципових пропозицій теж?

 

     ГОЛОВА. Якщо мова йтиме про прийом громадян, то часу взагалі не дамо. А ви по суті. У вас пропозиція є якась чи нема?

 

     САЛІЙ І.М.   Я,  на  відміну  від  багатьох,  приймаю  кожен тиждень, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Іване Миколайовичу!  Я вимкну мікрофон.  Ми ж вам не для реклами вашої роботи надали слово.

 

     САЛІЙ І.М.   Якщо   ідеться   про   рекламу,   то  я,  Іване Степановичу,  повинен вам сказати,  що  від  київських  депутатів записалися товариші Кислий,  Салій і Скорик.  Лариса Павлівна вам показала кулачок і ви дали  їй  слово.  А  якщо  ми  з  депутатом Кислим. покажемо вам по кулачку? Я прошу надати слово.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Прошу,   вимкніть   мікрофон   на   трибуні.   Іване Миколайовичу,  сідайте,  будь ласка. А Секретаріат прошу назвати, під  якими  номерами  записані депутати Скорик і Салій.  Двадцять другою записана  Скорик  і  сорок  другим  -  Салій.  Так  що  ви домовтесь  у своїй депутації,  і тоді визначимось,  кому надавати слово.

 

     Шановні народні депутати! Це буде для всіх нас наукою. Треба діяти  тільки  за  Регламентом,  і  тоді менше буде непорозумінь. Проголосували,  припинили - і все.  А коли йдеш назустріч,  то не завжди добре виходить.

 

     Народні депутати   вносили   пропозиції,   які  в  більшості зводилися до одного: запропонований законопроект можна прийняти у першому   читанні   з   тим,   щоб  доручити  комісіям  з  питань законодавства і законності,  з  питань  діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування,  які працювали над ним,  узагальнити зауваження,  які  висловили  депутати  під  час обговорення.  Ті  депутати,  які не встигли внести пропозиції від мікрофонів або з  трибуни,  можуть  це  зробити  у  встановленому порядку,  передавши свої зауваження і пропозиції до комісій. Вони можуть взяти участь в обговоренні цих зауважень і  пропозицій  на засіданнях комісій.  Тим більше, що переважна більшість депутатів вносили  пропозиції  проводити  в  другому   читанні   постатейне голосування. Тобто немає того, про що говорила Лариса Павлівна. А кожна стаття голосуватиметься окремо. І тоді ще можна буде внести зауваження  і  пропозиції.  Першою  на голосування я буду ставити пропозицію  від  комісії  і  від  Президії.  А  потім  ми  можемо проголосувати інші пропозиції. Щодо цієї пропозиції є зауваження? Немає. Тоді я зачитаю проект постанови:

 

     5

 

     "Верховна Рада України постановляє:

 

     Схвалити проект Закону про Представника Президента України у першому   читанні.  Комісії  з  питань  діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування, Комісії у питаннях законодавства і законності узагальнити всі пропозиції, які будуть внесені, їх обговорити, систематизувати і внести на наш розгляд".

 

     Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 238. Приймається.

 

     У кого з депутатів є ще зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з   питань   будівництва,   архітектури  та  житлово-комунального господарства  /Шосткинський  виборчий  округ,  Сумська  область/. Іване  Степановичу!  Прийняли  рішення,  а  у нас був свій проект рішення.  І я пропонував би додати до цієї постанови пункт 2. Цей текст є у всіх депутатів на руках.

 

     ГОЛОВА. То не те рішення, а про введення закону.

 

     СЕРБІН Ю.С. Ні.

 

     ГОЛОВА. А іншого ми не роздавали. Я не знаю.

 

     СЕРБІН Ю.С. Ні, ми від депутатської групи.

 

     ГОЛОВА. Я хочу вам сказати, що депутатські групи мають на це всі підстави і право.  Але я все-таки за скоординовану роботу. Ця депутатська група має переважне право працювати з

 

     6

 

     комісією депутата Гришка.  Я вніс пропозицію від комісії,  і ми за неї  проголосували.  А  тепер  я  запитав:  у  кого  є  які доповнення?  А  це  не  доповнення,  а  вже проект альтернативної постанови,  яка вноситься депутатською групою "Нова  Україна".  У нас  скоро  можуть бути вже альтернативні Верховні Ради.  То була Народна  рада,  тепер  -  "Нова  Україна",  а  потім  -  "Народна Україна". Все це може бути, і добре, якщо є. Але вони повинні все робити згідно з Тимчасовим регламентом.

 

     Я ще раз говорю, постанова прийнята. Доповнення до постанови вносять тоді,  коли вона ще не голосувалась.  А це вже йде проект іншої постанови.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради України у  правах людини /Центральний виборчий округ,  м. Київ/. У виступі депутата Мещерякова   від   депутатської   групи   "Нова   Україна"   було запропоновано ряд пропозицій до проекту постанови.

 

     ГОЛОВА. По-перше, не Мещерякова, а Кушнарьова.

 

     ЄМЕЦЬ О.І. Вибачте, депутата Кушнарьова.

 

     ГОЛОВА. Депутата Мещерякова немає в залі.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Іване  Степановичу!  Можна  хоч  раз,  щоб ви не перебивали!  Дайте закінчити до кінця слово, а потім, будь ласка, висловлюйте коментарі.

 

     7

 

     У виступі  представника  "Нової України" депутата Кушнарьова було запропоновано ряд доповнень до проекту.  Отже,  прохання від групи "Нова Україна" поставити ці доповнення на голосування. Одне в них стосувалося двох статей закону,  і ми пропонували  прийняти його в цілому, за винятком цих статей.

 

     ГОЛОВА. Я  хочу,  щоб Олександр Іванович Ємець,  який очолює Комісію у правах людини, не качав права ні від якої груші.

 

     Я зачитую  проект  постанови,  який  вноситься  депутатською групою "Нова Україна".

 

     Постанова Верховної Ради України

 

     Про Представника Президента України

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     "І. Погодитись  із  необхідністю  посилення виконавчої влади шляхом введення  інституту  представників  Президента  на  місцях наряду із збереженням самоврядування на базовому рівні".

 

     Тобто така преамбула.

 

     "2. Прийняти  проект  Закону  в  першому читанні за винятком статті 3 та п.9 статті 7".

 

     У нашій практиці при першому читанні  такого  ще  ніколи  не було.  Коли  ми  переходимо  до  постатейного  обговорення,  тоді вносимо зміни і доповнення до статті, а потім приймаємо.

 

     "Внести проект Закону на друге читання разом зі  змінами  до Закону   про   місцеві   Ради   народних   депутатів  та  місцеве самоврядування, забезпечивши чітке розмежування функцій:

 

     а/ представницьких і виконавчих органів на місцях;

 

     б/ органів    державної    виконавчої    влади     місцевого самоврядування".

 

     8

 

     Таких пропозицій було багато,  і вони будуть опрацьовуватися і вноситися. А приймати зараз постанову не можна.

 

     Четвертий пункт. Чому четвертий - невідомо. Нема третього, а вже четвертий.

 

     "4. Комісії  у  питаннях  законодавства  і  законності  до І березня 1992 року внести на  розгляд  Верховної  Ради  відповідні зміни   до  чинного  законодавства  з  метою  визначення  чіткого механізму  розгляду  і  вирішення  протиріч,  що  виникають   між місцевою і державною адміністраціями".

 

     Ще немає адміністрацій.

 

     "5. Комісіям  Верховної  Ради  разом з апаратом Президента з урахуванням зауважень депутатів внести ці проекти на  обговорення Верховної Ради в першій декаді березня".

 

     Я не  знаю апарату Президента,  крім того,  він законодавчої ініціативи не  має,  законодавчу  ініціативу  мають  Президент  і Кабінет Міністрів.

 

     Далі. "Просити Президента України до 15 березня 1992 року подати на розгляд  Верховної  Ради  програму  виходу  з кризи економіки України".

 

     Про це   йшлося  у  виступах.  Можна  окремо  поставити,  як доповнення до постанови. Зрозуміли проект?

 

     Я вважаю,  що ми повинні  всі  ці  зауваження  і  пропозиції передати до комісій,  щоб вони опрацювали. Коли ж документ дадуть на друге читання і щось із цього не буде враховано, ми внесемо на розгляд Верховної Ради і проголосуємо.

 

     Є ще якісь зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     9

 

     СЕРБІН Ю.С.   Ми   все-таки  пропонували  б  тим,  хто  буде опрацьовувати,  пункти 2 і 4 уточнити і внести  в  цю  постанову. Нічого тут страшного немає.

 

     ГОЛОВА. Ми  все  віддаємо  і  просимо  вас  разом з комісією депутата Гришка доопрацювати документ.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання.  Вам був розданий проект постанови про День незалежності України.

 

     Є він у вас? Ви за час перерви мали одержати.

 

     Справа в тому, товариші, що це не наше бажання - Організація Об'єднаних Націй вимагає.  Кожен член ООН повинен в установленому порядку визначити день свого національного свята.

 

     Ви знаєте,  що ми раніше проголосували за те, щоб таким днем визнати 16 липня.  І постанову  таку  приймали.  Але  після  того прийняли   Акт   проголошення   незалежності,   референдум   його затвердив,  тому  і  вноситься  на  ваш  розгляд   такий   проект постанови.

 

     Є зауваження до проекту постанови?

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  У мене є зауваження.  Я згоден із змістом проекту крім одного: треба іншу дату поставити - 1 грудня. День виявлення волі

 

     10

 

     народу, а не проголошення Акта Верховною Радою.

 

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу,  ми консультувалися, такі пропозиції   дійсно   були.   Але  представники  дипломатичних  і юридичних служб сказали,  що Акт проголошення незалежності це і є державний акт, а волевиявлення народу - то підтримка цього Акта.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства  і  законності  /Старосамбірський  виборчий  округ, Львівська  область/.  Дозвольте  з  вами не погодитися.  Все-таки поставимо народ вище парламенту, і якщо 1 грудня народ проголосив Днем незалежності, давайте і ми проголосимо.

 

     І ще  одне.  Просто  мені важко буде ще раз підійти до цього мікрофона,  бо ви не дасте  слова.  Я  вже  втретє  наполягаю  на створенні  тимчасової  комісії  по  розслідуванню зловживань щодо нашої національної валюти.  Будь  ласка,  Іване  Степановичу,  не затикайте мені рота! Скільки можна терпіти? /Оплески/.

 

     Я знаю,  що  спеціально  створена тимчасова комісія Президії Верховної Ради для того, аби це питання загнати в кут і приховати тих осіб,  які на тому нажилися.  Я в тому глибоко переконаний. Я вимагаю створити комісію Верховної Ради.

 

     Дякую.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Прошу   уваги.    Ми обговорюємо  одне  питання,  вклинюється  депутат  з  іншим  -  і аплодисменти.  Як тоді головувати?!  Я дам відповідь і  на  другу частину його запитання, але давайте вирішимо спочатку одне.

 

     Є ще зауваження до проекту постанови, який вам роздано?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Я  підтримую  поданий  проект і вважаю, що Днем незалежності слід вважати 24 серпня.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   у   питаннях  законодавства  і  законності  /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У нас уже є свято 16 липня. Якби  не  було  16 липня,  не було Декларації,  то не було б і 24 серпня і 1 грудня. Навіщо ці постійні зміни?

 

     ГОЛОВА. Я з самого початку сказав,  чим це викликано.  Є  ще зауваження і пропозиції?  Немає.  Отже, зачитую проект постанови, щоб люди знали, за що голосують депутати.

 

     12

 

     "Постанова Верховної Ради України

 

     Про День незалежності України

 

     Зважаючи на  волю  українського  народу  та   його   одвічне прагнення до незалежності,

 

     підтверджуючи історичну     вагомість     прийняття     Акта проголошення незалежності України 24 серпня 1991 року,

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     І. Вважати  день  24  серпня  Днем  незалежності  України  і щорічно   відзначати   його  як  державне  загальнонародне  свято України.

 

     2. Постанову Верховної Ради України N 56-ХП від 16 липня 1990 року вважати такою, що втратила чинність".

 

     Все з'ясовано. Прошу дружно проголосувати.

 

     "За" - 305. Рішення приймається. Дякую.

 

     Шановні народні депутати! Вам розданий ще один проект. Я під час обідньої перерви зустрічався з  віцеканцлером  Австрії,  хочу вам  повідомити,  що  він  дуже просив нас розповідати правду про Україну...

 

     Іване Івановичу, залиште трибуну.

 

     МАКАР І.І.  Я прошу вибачення, шановні народні депутати, але я вже третій день порушую питання про створення тієї комісії...

 

     ГОЛОВА. Потім  підійдемо  до цього,  Іване Івановичу,  після прийняття цієї постанови. Сядьте, прошу вас.

 

     13

 

     Шановні народні депутати!  Ви знаєте,  що ми місяць працюємо без перерви,  видно, вже втомилися. Отже, повторюю: нам говорять, що про події на Україні не дуже добре знають не тільки народи,  а й  урядові  кола  інших  країн.  Тому  мова  йде  не  просто  про дипломатичні відносини з 46 країнами.  А  треба,  щоб  вони  були встановлені на рівні хоча б кількох осіб.  Тому потрібно відкрити дипломатичні    установи,    які    називаються     посольствами, консульствами й іншими представництвами.

 

     Вам учора був розданий проект постанови, який ми відклали до сьогодні,  тому що він  був  неконкретним,  підмінялися  поняття. Сьогодні вам розданий доопрацьований проект.  У ньому сказано, що відповідно до пункту 24 статті 97  Конституції  України  Верховна Рада постановляє:

 

     1. Вважати  за доцільне заснувати дипломатичні і консульські представництва України в таких  державах...  Тут  перераховуються держави, які визнали наш суверенітет.

 

     2. Час  відкриття  щодо  кожної країни визначає Міністерство закордонних справ за узгодженням з Комісією у закордонних справах Верховної Ради України.

 

     /Запитання з залу, нерозбірливо/

 

     Чому Міністерство  закордонних справ?  Тому що саме міністри закордонних  справ  започатковують  відносини,  а  голови  держав стоять.  Ви  бачили,  як у Білорусії Зленко і Козирєв підписували угоду,  а Кравчук і Єльцин  стояли  поруч.  Це  так  потрібно  за протоколом.

 

     14

 

     3. Кабінету Міністрів України вжити заходів до фінансового і матеріального   забезпечення   дипломатичних    і    консульських представництв України.

 

     Все з'ясовано. Є запитання?

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Я пропоную в пункті 2 додати ще Комісію з питань планування,  бюджету,  фінансів і  цін,  оскільки  це  торкається фінансових проблем.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування  /Макіївський-Червоногвардійський  виборчий округ, Донецька область/.  Уважаемый Иван Степанович! У меня претензии к пункту 2,  в котором записано,  что Комиссия по иностранным делам согласовывает действия Министерства иностранных дел.

 

     Дело в том,  что комиссия Верховного Совета - это внутренний орган парламента, задача которого - изучать вопросы, готовить их, делать выводы и  вносить  на  обсуждение  Верховного  Совета  для дальнейшего   принятия  решений.  Но  вмешиваться  в  оперативную деятельность  какого-то  министерства,   выполнять   параллельные функции комиссия не имеет права.

 

     Поэтому о комиссии надо из проекта исключить.  И в отношении предложения депутата Емца...

 

     15

 

     ГОЛОВА. Прошу давати тільки  пропозицію.  Отже,  була  перша пропозиція  - додати ще одну комісію,  друга - зняти й ту,  що є. Другий мікрофон.

 

     ХИЛЮК О.О.,  перший заступник  голови  виконавчого  комітету Бердичівської  міської  Ради  народних  депутатів  /Бердичівський виборчий округ, Житомирська облаcть/. Шановний Іване Степановичу! Я  розумію  необхідність  швидкого  вирішення цього питання,  але хотів би сказати,  що Верховну Раду явно хочуть  знову  ввести  в оману.    Вчорашній    проект    постанови    відрізняється   від сьогоднішнього тільки першим пунктом, де йде перелік держав.

 

     Я вам  нагадаю,  що  в  Конституції  України  записано,   що Верховна  Рада  приймає  рішення  про  відкриття  дипломатичних і консульських представництв.  А в проекті ж - "вважати за доцільне заснувати".  Уже  це  не  конституційна  норма.  Отже,  треба  не відходити від Конституції, чітко записати: "відкрити".

 

     Далі. Між дипломатичними і консульськими представництвами  є різниця,  як ми розуміємо.  Але в якій країні буде консульство, в якій представництво - в проекті не визначено.  Це треба  записати окремо.

 

     Третє. На мій погляд,  постановою Верховної Ради приймається рішення про конкретне відкриття представництва в певній країні, і Кабінет Міністрів повинен виділяти кошти на цю мету.

 

     16

 

     Я сьогодні  був  у  відділі  економічних зв'язків,  там люди дивуються з цієї постанови - немає жодного долара,  а  ми  пишемо "вважати  за  доцільне".  Ми  знову  ставимо  тих  наших шановних друзів, які за кордоном, Верховну Раду в незрозуміле становище.

 

     ГОЛОВА. Ви внесли пропозицію, дякую. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотів би  звернути увагу на те,  що при прийнятті будь-якого рішення ми постійно забуваємо, що головна відповідальність Верховної Ради за збалансованість  бюджету,  у тому числі й у валютних розрахунках. Учора дуже слушне зауваження зробив  Микола  Григорович  Хоменко: дайте розрахунок, скільки це коштує. Можливо, ми приймемо рішення про   об'єднання   деяких   посольств.   Урештірешт,   хто   несе відповідальність  за  валютну  збалансованість?  І потім,  у мене запитання: чому в цьому списку немає таких республік, як Вірменія і Азербайджан,  чому тут немає,  наприклад,  Туреччини?  Є Іран і немає Туреччини.  Можливо,  скажімо,  треба з'ясувати питання про принцип   добору  держав,  з  якими  встановлюються  дипломатичні відносини.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     17

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  секретар Комісії Верховної Ради України  у закордонних   справах   /Ковельський  виборчий  округ,  Волинська область/.  Хочу  сказати  про  те,   що   згідно   з   Тимчасовим регламентом,  прийнятим  Верховною  Радою,  Комісія у закордонних справах повинна вирішувати і брати участь у вирішенні питань  про відкриття  посольств  і  консульств.  Тому я категорично відкидаю пропозицію,  яка  звучала  від  першого  мікрофона,  щоб  усунути Комісію  у закордонних справах від роботи по відкриттю консульств і посольств.

 

     Хочу внести також пропозиції і до пункту 1.  Не "вважати  за доцільне...",    а    "заснувати   дипломатичні   і   консульські представництва". Я думаю, що це буде звучати краще.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Усі пропозиції правильні. Мені здається, дуже конкретною була пропозиція народного депутата Ємця про те,  щоб включити Комісію з питань планування,  бюджету, фінансів  і  цін,  яка  б  контролювала  зі  свого  боку.  Андрію Васильовичу, ви не заперечуєте? Не заперечує. Тому варто додати у пункті  2  крім Комісії у закордонних справах ще Комісію з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

 

     Більше суттєвих пропозицій не було.

 

     Потім проголосуємо вашу пропозицію, депутате Хилюк.

 

     Я прошу уваги народних депутатів  -  давайте  просуватися  з цими  питаннями  вперед.  Ставиться  на  голосування розданий вам проект.  Пропонується прийняти за основу,  а потім будемо вносити зміни і доповнення.

 

     18

 

     "За" -    170.    Дмитре   Васильовичу!   Проект   постанови відкладається. Працюйте в комісіях і вносьте на розгляд.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Збаразький  виборчий округ,  Тернопільська область/.  Іване Степановичу,  дорогі народні депутати! Ми тільки що  чули,  що  заступник  прем'єра  Австрії зустрічався з Головою Верховної Ради. Ви знаєте, що ми вже спізнилися на кілька місяців у  своїй  діяльності.  Якщо  ми  не  приймемо цієї постанови,  то Міністерство закордонних справ України  не  зможе  приступити  до відкриття посольств.  А це питання нині найбільш актуальне. Я вас запитую, на якій основі має діяти Міністерство закордонних справ?

 

     ГОЛОВА. Я  даю  відповідь,   Дмитре   Васильовичу.   Ми   не відхилили.  Ми  не прийняли постанову як таку,  що не задовольняє депутатів,  які  вносили  пропозиції.  Тому   ви   врахуйте   всі пропозиції  і готуйте такий проект,  який би був прийнятий.  І не треба звинувачувати когось.  Опрацюйте цей проект у  комісіях,  і все буде нормально.

 

     Тепер щодо  пропозиції  народного  депутата  Макара,  на яку реагували оплесками.  Я прошу уваги. Усі ми читали ці публікації, може,   дехто   з  депутатів  слухав  прес-конференцію,  на  якій журналісти ставили запитання Президенту з приводу цих публікацій.

 

     Ми, принаймні члени Президії,  вважаємо,  що Верховна Рада і Президія,   виконуючи   постанови  і  закони,  які  ми  прийняли, працювали над формуванням  власної  грошової  системи  і  власної валюти.  Наша  справа  прийняти відповідні постанови і закони,  а конкретним  механізмом  повинні  займатися  Національний  банк  і Кабінет  Міністрів,  який  фінансує  цю справу.  І тому Президія, приймаючи  рішення,  визначилася  в  термінах   і   в   загальних положеннях,  тобто - укласти договори,  розробити, оплатити і так далі.  А кому?  Я ще раз говорю - Національному банку і  Кабінету Міністрів. Про те,

 

     19

 

     хто кого   уповноважував,   ми   всі   разом  довідались  із публікації.

 

     Позавчора на засіданні Президії ми дійшли висновку, що треба для  з'ясування дій Національного банку України,  його керівників створити депутатську комісію у складі:  Печеров Андрій Васильович

-  голова  Комісії  Верховної Ради з питань планування,  бюджету, фінансів і цін; Барабаш Олександр Леонідович - секретар Комісії в питань  економічної  реформи і управління народним господарством; Волковецький Степан Васильович  -  член  Комісії  мандатної  і  з питань  депутатської  етики;  Гетьман  Вадим  Петрович - народний депутат України;  Заєць Іван Олександрович  -  голова  підкомісії Комісії  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством; Марков Борис Іванович - голова підкомісії з питань створення ринку праці цієї ж комісії.

 

     Ще був Дорогунцов Сергій Іванович.  Де він? Ви відмовлялись, Сергію Івановичу?  Ні. Отже Дорогунцов Сергій Іванович - народний депутат України;  Захарчук Дмитро Васильович - секретар Комісії в витань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін;  Мороз  Олександр Володимирович  - народний депутат України;  Макар Іван Іванович - народний депутат України.  Координацію  роботи  комісії  доручити Першому  заступнику Голови Верховної Ради України Дурдинцю Василю Васильовичу. Такий був проект.

 

     Може, кого треба додати чи виключити, чи, може, хтось візьме самовідвід?

 

     Третій мікрофон.

 

     20

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Уважаемые коллеги!  Дело в том, что с момента принятия последней редакции  Конституции  Президиум  у  нас  уже  не  есть какой-либо  орган.  Он  решает  только  вопросы  организационного порядка.  Поэтому эту комиссию может утвердить  только  Верховный Совет.  Давайте  мы  будем  исходить из следующего:  не Президиум создал  комиссию  ,  а  Верховному  Совету  предлагается   проект соответствующего постановления. Вот и все.

 

     ГОЛОВА. Так, другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,   директор  Бобровицького  радгоспу-технікуму /Козелецький  виборчий  округ,  Чернігівська  область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати! Я пропоную, щоб ця комісія, яка розглядатиме валютні  витрати  по  створенню  нашої  грошової одиниці,   також   зайнялася   розслідуванням,   перевіркою   тих контрактів.  Шановний Іване Степановичу!  Під тим  документом  41 депутат  підписався.  4  грудня  я  особисто  вручив його Леоніду Макаровичу.  Там було написано:  "про  контракти  із  зарубіжними фірмами". Я маю на увазі ембріони, закупки зерна...

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Четвертий мікрофон.

 

     21

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Рада України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/. Я прошу зняти мою кандидатуру із складу комісії, яка повинна розслідувати цю оправу.

 

     Обгрунтую це. З комісією не радилися, коли призначали голову Національного  банку,  і  народні  депутати  не  підтримали думку комісії.  Ця думка була висловлена на засіданні Президії. І також не  були  підтримані пропозиції щодо Статуту Національного банку, затвердження правління,  внесення кандидатур заступників до січня цього  року.  Було  знято  з обговорення питання про Національний банк - після розгляду у Комісії і винесення  офіційного  рішення. Якщо  ще  додати  недовіру  з боку народного депутата Макара,  то думаю,  що чесно буде якщо це розслідування  проводитиметься  без моєї участі.

 

     Я готовий  нести  відповідальність  як  голова комісії за ті дії,  які я вчинив відносно банку і будь-яких  посадових  осіб  з цього питання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Самовідвід депутата Печерова приймається. Заєць Іван Олександрович.  Я зачитував і його прізвище,  так що ви  мене  не поправляйте. Четвертий мікрофон.

 

     22

 

     ТАНЮК Л.С.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський  виборчий  округ, м.  Київ/.  На  засіданнях  комісії  і Президії було названо ще й прізвище Танюка. З якої причини воно випало?

 

     ГОЛОВА. Я з'ясовую.

 

     ТАНЮК Л.С. Це було рішення Президії, за нього голосували.

 

     ГОЛОВА. Лесю Степановичу,  з'ясуємо зараз і дамо  відповідь. Знайшли  матеріал  дійсно  є.  Я також пам'ятаю,  що вносили вашу кандидатуру.

 

     ТАНЮК Л.С. Треба відновити.

 

     ГОЛОВА. Я ще  раз  вам  хочу  нагадати  пропозицію  депутата Воробйова: це комісія не Президії, а Верховної Ради. Тому давайте так:  кого треба - включимо,  кого треба - виключимо і не  будемо витрачати   часу.  Отже,  прошу  висловитися  щодо  персонального складу.

 

     Печеров Андрій  Васильович  взяв  самовідвід.   Приймається? Приймається, голосувати не будемо.

 

     Перший мікрофон.

 

     23

 

     МАРКОВ Б.І.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством /Суворовський виборчий округ,  Херсонська область/. Шановні колеги!  З нашої комісії уже три особи - Заєць, Барабаш і я. Пропоную мою кандидатуру зняти.

 

     ГОЛОВА. Приймається. Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного   агропромбанку   "Україна"    /Уманський виборчий  округ,  Черкаська  область/.  Іване Степановичу!  Прошу відвести мою кандидатуру з суто етичних міркувань. Я знаходжуся в одному  будинку  з ними.  Зрозумійте мене,  колеги,  я не повинен брати участь.

 

     ГОЛОВА. Вадиме Петровичу! Зрозуміти можу, але вирішити - ні.

 

     Третій мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/.

 

     24

 

     Шановний Іване Степановичу! Я хотів би вас особисто запитати /вважайте це публічним запитом/:  яким чином стенограма засідання Президії Верховної Ради від 14 листопада минулого року  опинилася в  руках  газети "Правда Украины"?  Я знаю,  що жодному депутату, який би хотів отримати стенограму, цього не дозволять.

 

     Тим більше,  що газета вирвала з контексту і  подала  тільки частину  стенограми.  Таким  чином  намагаються зробити все,  щоб дезінформувати громадськість України.  Мета чітко простежується - кинути  тінь  на  канадську  фірму  і зірвати процес виготовлення українських грошей.

 

     Я чому про це кажу?  Тому, що тоді був на засіданні Президії Верховної Ради від початку до кінця.

 

     Отже, прошу відповісти: яким чином текст стенограми опинився в редакції комуністичної газети "Правда Украины"?

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Комісія, яку ми утворюємо,

- хай і дізнається про це.  То депутатська комісія, від неї ніхто нічого не має права приховувати.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЮХНОВСЬКИМ І.Р.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань  народної  освіти  і  культури /Червоноармійський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу,  шановні депутати!

 

     25

 

     Проблема грошей  -  проблема  загалом  і  секретна,  і  дуже важлива для республіки.  Комісію, безумовно, потрібно затвердити. Хочу запропонувати,  щоб склад комісії ми затвердили на закритому засіданні нашого парламенту. Це надто відповідальна річ.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ви  бачите,  не   можна відкривати  ніяких  дискусій.  Підтримали  оплесками,  а тепер не можемо виплутатися.

 

     Давайте все-таки закінчимо з одним.  Ми  вже  приступили  до формування комісії Верховної Ради, і тому не треба обговорювати - потрібно чи ні.  Є  у  депутатів  зауваження  щодо  персонального складу?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /ГорлівськийМикитівський   виборчий   округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Я предлагаю включить в комиссию  Генерального  прокурора  Украины Шишкина    Виктора   Ивановича.   И   еще.   Каждую   кандидатуру проголосовать персонально.

 

     Спасибо.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Шишкін - народний депутат,  тут питань немає,  бо це парламентська комісія. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні депутати! Пропоную, щоб Комісія з питань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін  ще  запропонувала   свої кандидатури, оскільки Андрій Васильович відмовився.

 

     І ще. Вважаю, що формувати комісію отак "скопом" не можна. У мене є вже досвід роботи в комісії по роздержавленню.  Треба, щоб певна  кількість  депутатів пропонувала свого представника.  Тоді буде дійсно повноважна депутатська комісія.  Інакше робота піде в певному руслі.

 

     ГОЛОВА. Іване  Івановичу!  Ми  вам вдячні,  але треба уважно читати списки:  Захарук Дмитро Васильович -  секретар  Комісії  з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Якби були уважнішими, то й часу менше витрачали.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л. У мене два зауваження. Нам потрібно домовитися, що завтра ми обов'язково затвердимо повноваження цієї комісії, бо комісія повинна звернутися з  запитаннями  до  високих  офіційних осіб  нашої  держави,  зокрема Президента.  Треба з'ясувати,  як, наприклад,  опинилася особиста доповідна записка депутата Швайки, адресована Президенту, в газеті "Правда Украины".

 

     27

 

     І друге.  Я  б  хотів,  щоб кожен член цієї комісії дав собі слово, що він працюватиме в цій комісії, бо я був керівником двох тимчасових  депутатських  комісій  і  маю певний досвід.  Головна проблема - зібрати  тридцять  процентів  кворуму.  Отже  депутати повинні  вирішити для себе:  чи вони працюватимуть у цій комісії, чи просто для представництва увійдуть.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Олександре Леонідовичу! Комісія ще нічого  не  зробила,  а  ми  вже  її  обговорюємо.  Нехай комісія збереться на перше засідання,  обере голову,  попрацює. І якщо не буде кворуму,  то тоді й вийдуть з пропозицією - когось додатково включити, а когось вивести.

 

     Все, я припиняю дискусію.

 

     Які зауваження щодо персонального складу? Другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з питань  відродження  та  соціального  розвитку села /Білогірський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Иван Степанович! Почему-то во всех  комиссиях  обходят  крымчан.  Поэтому  вносим предложение - Гаврилов Анатолий Васильевич.

 

     28

 

     ГОЛОВА. Добре. Депутата Гаврилова включили. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

 

     КАСЬЯНЕННО А.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Дніпровський  виборчий  округ,  Херсонська область/.  От  подкомиссии  по  внешнеэкономической  деятельности предлагаю товарища Дунтау Александра Михайловича.

 

     ГОЛОВА. Включаємо депутата Дунтау. Перший мікрофон.

 

     ПЕРЕДРІЙ Б.І.,  голова  Лохвицької  районної  Ради  народних депутатів,   голова  виконавчого  комітету  /Лохвицький  виборчий округ,  Полтавська область/.  Іване Степановичу!  Я  пропоную:  у зв'язку  з тим,  що будуть вивчатися питання діяльності Президії, то крім Василя Васильовича  Дурдинця,  нікого  з  Президії  в  цю комісію не включати.

 

     ГОЛОВА. Я  вам  ще  раз говорю - я підтримую,  але там же не стоїть питання про Президію.  А депутат Дурдинець координує,  він включений до складу.

 

     Ще є пропозиції? Третій мікрофон.

 

     29

 

     СМЕТАНІН В.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України   у   правах   людини   /Кіровський    виборчий    округ, Дніпропетровська  область/.  Я предлагаю ввести в состав комиссии депутата Слободенюка.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Я  пропоную  від   Житомирської області Хилюка Олексія Олексійовича.

 

     ГОЛОВА. Давайте  тоді,  може,  всю  Верховну  Раду включимо? Прошу уваги. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/. Шановні депутати! Я пропоную прийняти постанову  - до виходу української національної валюти заборонити депутатам будь-які публікації в пресі й публічні  виступи  на  цю тему.

 

     ГОЛОВА. Я гадаю, що це правильно, але нехай вирішить Комісія з питань гласності.  Я не хотів би,  щоб наша Верховна  Рада  вже приймала постанови,  кому й що заборонити друкувати.  Давайте над цим подумаємо.

 

     30

 

     Отже, називаю прізвища.  Печеров зняв свою  кандидатуру,  ми погодились. Барабаш - є відводи? Немає. Волковецький - є відводи? Немає.  Гетьман?  Ми вже проголосували,  не погодились.  Гетьмана залишаємо?  Сідайте,  Вадиме  Петровичу.  Дорогунцов - є відводи? Немає. Заєць Іван Олександрович -є відводи? Немає. Захарук Дмитро Васильович?  Немає.  Марков  узяв  самовідвід,  приймаємо.  Мороз Олександр Володимирович - є відводи?  Немає. Макар Іван Іванович? Немає.   Дурдинець   Василь   Васильович?  Немає.  Шишкін  Віктор Іванович?  Немає.  Дунтау?  Немає.  Гаврилов?   Немає.   Кого   я пропустив?  Слободенюк?  Немає.  Треба  ввести в комісію депутата Хилюка.

 

     Хто за те,  щоб у названому складі створити  таку  тимчасову парламентську   комісію,   дати   їй  можливість  провести  перше засідання,  обрати голову?  А  потім,  якщо  їм  потрібні  будуть повноваження, вони звернуться до нас. Хто за такий склад комісії?

 

     "За" - 336. Рішення приймається.

 

     Хочу також   вам  сказати,  що  згідно  з  нашим  Тимчасовим регламентом  кожен  депутат  має  право  взяти  участь  у  роботі будь-якої комісії,  як тимчасової,  так і постійної. Тому якщо ми когось не включили, а він має бажання, то, безперечно, може взяти участь. І не будемо робити з цього проблеми.

 

     Другий мікрофон.

 

     31

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Шановні депутати! Вже минає три місяці, як 41 депутат звернувся із запитом про контракти з зарубіжними фірмами. Іване   Степановичу,   це  ви  вже  правами  зловживаєте,  я  вас звинувачую.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Григоровичу! Ви ж знаєте не гірше мене, що я в  курсі справи.  Доповідаю вам і всій Верховній Раді,  що я такі доручення  дав  постійним  комісіям.  Ви,  будь  ласка,  з   ними з'ясуйте.

 

     МАКАР І.І.  Іване Степановичу! Там були підписи 41 депутата. Ми не просили давати доручення  постійним  комісіям.  Ми  просили створити окрему депутатську комісію.

 

     ГОЛОВА. Тоді внесіть іншу пропозицію,  і ми її розглянемо. А згідно з Регламентом я дав доручення постійним комісіям. Я нічого не порушив.

 

     32

 

     Хочу сказати,  що  нікому  з  депутатів  не  надаються якісь виключні права,  у тому числі й депутату Макару.  Я вже не говорю про себе.

 

     Анатолію Григоровичу!   Переходимо  до  розгляду  наступного питання - про зміни і  доповнення,  що  вносяться  до  Земельного кодексу України.  Доповідач голова Державного комітету України по земельній реформі Чепков Борис Михайлович.

 

     Третій мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.  Іване Степановичу!  Проект був  розданий  тільки вранці. Депутати абсолютно не мали жодної можливості ознайомитися з  проектом.  Питання  настільки  важливе,  що   треба   серйозно підготуватися.   Ви   підходите   до   цього   питання  абсолютно несерйозно.

 

     Я вважаю, що у нас є на цю годину цілий ряд важливих питань, і ми можемо перейти до цивілізованої роботи,  якщо хочемо нарешті завоювати  звання  парламенту,  наприклад,  зробити   цілий   ряд публічних депутатських запитів.

 

     І ось що я хочу,  щоб ви, Іване Степановичу, шановний Голово Верховної  Ради  України,  вислухали  ще   один   мій   публічний депутатський запит.

 

     ГОЛОВА. Прошу вимкнути мікрофон. У "Різному" можна оголосити запит.

 

     33

 

     Шановні народні депутати!  Сьогодні вранці я сказав,  що  ми розглядаємо  проект Закону про Представника Президента,  а потім, якщо роздадуть документи і ми будемо готові,  підійдемо до змін і доповнень до Земельного кодексу.  Вже весна починається,  а ми не можемо його розглянути.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ,  Полтавська  область/. Шановні  народні  депутати!  Мабуть,  треба  вам  повідомити  про технологію обговорення проекту Земельного кодексу.  Це  не  перше читання.  Вам  роздано  порівняльну  таблицю  старого  Земельного кодексу,  який ще діє,  і проект нового. І ми готуємося тільки до першого читання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   агропромислового   комплексу   /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Ми скоро роз'їдемось,  буде перерва у засіданнях  до  3  березня.  Є пропозиція.  Ми  робимо доповнення до діючого Земельного кодексу. Концептуально  сьогодні  схвалимо,  роз'їдемось,   наша   комісія створить  у  кожній  області  невеличкі  групи,  і всі побажання, пропозиції будуть враховані. Після того внесемо на перше читання. Я попрошу це питання розглянути сьогодні.

 

     Дякую за увагу.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ/. Я прошу уваги всіх народних депутатів. Нам відкладати земельні питання на жоден день  не  можна.  Я  дуже  прошу  Президію  і  Верховну  Раду  не роз'їжджатися зараз по округах, поки ми не приймемо в остаточному варіанті  цей законопроект.  Слід прийняти у першому читанні і на наступному тижні продовжити роботу,  тому що земля не виділяється для  фермерів,  немає  ніяких  70 відсотків у запасі на сьогодні. Кабінет Міністрів саботує рішення  Верховної  Ради  по  земельній реформі.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. Послухайте.

 

     БОНДАРЧУК АЛ.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Горохівський   виборчий   округ,   Волинська  область/.  У  мене пропозиція така.  Приступити до обговорення порівняльної таблиці, але завтра.  Тому що,  дійсно, тут 101 сторінка, а ніхто з нас не ознайомився.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Ну що,  шановні депутати,  може,  ми вже підійшли до кризи?  Як  ви  розцінюєте,  якщо збоку подивитися?  А якщо зараз розглядати проект Закону про оподаткування,  то яка  буде  думка? /Шум у залі/.

 

     Для мене не новина,  що одні хочуть реформи насправді,  інші хочуть реформи для того,  щоб були  будь-які  реформи,  а  третім взагалі  -  чим  гірше,  тим  краще.  Я  бачу,  що  ми  вже надто наелектризовані,  і необхідна перерва. Я б її давно оголосив, але ми   не   можемо  піти,  не  відкривши  фронту  роботи  над  цими документами.  Якщо хтось не хоче їх читати,  це його справа,  але нехай послухає, про що йде мова. А ті, хто готовий їх розглядати, нас  чекають.  Нині  закінчується  лютий,   на   півдні   України починаються весняні роботи, а ми не можемо виробити концептуальні положення про зміни і доповнення до Земельного  кодексу.  Тому  я нікому  не  повірю,  і  не  погоджусь,  що  їх  сьогодні не можна розглядати. Прошу зайняти місця, а доповідачу - трибуну.

 

     36

 

     ЧЕПКОВ Б.М., голова Державного комітету України по земельній реформі.  Уважаемые  народные  депутаты!  В  соответствии с вашим поручением авторский  коллектив,  который  был  создан  Кабинетом Министров,   вместе   с   Украинской   академией  аграрных  наук, министерствами и ведомствами работал над  внесением  изменений  и дополнений  в  существующий  Земельный  кодекс Украины.  Вначале, после принятия Закона о формах собственности на землю,  некоторым товарищам, членам нашего авторского коллектива, казалось, что это очень простая работа.  Заменить формы собственности на  землю,  и как  будто  бы  все  будет  поставлено  на  свои места.  Однако в процессе  работы  мы  столкнулись  с  целым   рядом   трудностей, объективных  обстоятельств,  с  которыми,  по нашему мнению,  без вашей помощи,  без поддержки ваших избирателей мы не справимся  и дальше продвигаться не сможем.

 

     Какие мы ставили перед собой цели и задачи?

 

     Прежде всего, учесть все принятые законы, которые уже есть в нашем государстве.  Это  принятые  в  последнее  время  законы  о крестьянском     /фермерском/    хозяйстве;    о    коллективном, сельскохозяйственном  предприятии;  о  формах  собственности   на землю.

 

     Кроме того,   мы  должны  были  учесть  требования  времени, сложности перехода нашей экономики  к  рыночным  отношениям.  Это очень серьезный вопрос.

 

     Специфика данной  проблемы  заключается  в  том,  что  земля является не только основным  средством  производства  в  сельском хозяйстве  и  территориальным  базисом  для  размещения  основных отраслей народного хозяйства, но и средой обитания. Мы должны

 

     37

 

     были выдержать профессиональный подход в решении вопросов  и учесть наработанный уже опыт проведения земельной реформы.

 

     С вашего разрешения,  я кратко проинформирую вас о том,  что мы уже сделали за  год  по  реализации  постановления  Верховного Совета  о  проведении  земельной  реформы.  За этот год проведена инвентаризация  земель.  Выявлены   земли   /в   основном   земли сельскохозяйственных    предприятий/,    которые    нерационально используются. Организована и осуществлена передача так называемых приусадебных земель в ведение сельских населенных пунктов /это не много не мало 2,5 миллиона  гектаров/.  Проводилось  формирование территорий сельских населенных пунктов. Устанавливались границы и формировались территории сельских Советов.  Предоставлялись земли для  фермерских  хозяйств,  для  личных  подсобных хозяйств,  под коллективные   сады   и   огороды.   Разрабатывались    различные инструктивнонормативные  материалы,  регулирующие проведение всех работ по земельной реформе.

 

     Хотел бы,  пользуясь случаем,  подчеркнуть,  что  проведение земельной реформы мы рассматриваем не как разовую кампанию, а как постоянную  динамичную  работу,  рассчитанную  не   на   какой-то определенный отрезок времени, а на длительный период.

 

     Кроме того,  нас сейчас сдерживает то,  что мы еще не успели разработать национальную программу проведения земельной  реформы, которая  должна,  по  нашему  мнению,  состоять  из таких крупных блоков вопросов,  как организационные  мероприятия;  методические мероприятия;    нормативно-методические   мероприятия;   кадровое обеспечение   работы;   материально-техническое   и    финансовое обеспечение.

 

     38

 

     Сейчас запрошены  предложения  от  областей,  осуществляются обобщение и анализ поступающих  материалов.  Мы  определим  этапы проведения    работы,   материальное,   кадровое   и   финансовое обеспечение.  Об этом вам  будет  доложено  для  того,  чтобы  вы приняли решение и работа проводилась планомерно.

 

     Что сделано   авторским  коллективом  при  активном  участии депутатов  -  членов  Комиссии  по   вопросам   агропромышленного комплекса  и  Комиссии  по  вопросам  возрождения  и  социального развития села?

 

     Нами выработан концептуальный подход к внесению изменений  и дополнений в существующий Земельный кодекс. Он заключается в том, что в основном сохранена структура Земельного  кодекса  -  десять разделов,  118 статей.  Развиты положения принятых актов о формах собственности.

 

     Решен вопрос  об  ответственности  за  нарушение  земельного законодательства.  Подготовлены  предложения  в связи с принятием Закона  о  частной  собственности  на  землю.  Определен  порядок изъятия,   то  есть  выкупа,  земель  у  собственников.  Наконец, подготовлен тот проект Земельного кодекса, который вам роздан.

 

     Я понимаю,  что времени для ознакомления с  ним  было  мало. Хочу  сказать,  что  при  работе  над  проектом нового Земельного кодекса мы, естественно, столкнулись с определенными трудностями. В чем они заключались? Прежде всего в том, что пришлось не только вносить изменения и дополнения в существующий Земельный кодекс,

 

     39

 

     но и  разрабатывать  и  формулировать   заново   целый   ряд положений  и  статей.  Почему?  Потому  что  до сего момента,  до принятия Закона о формах собственности на  землю,  все  земельные отношения  в  стране  строились на одной форме собственности - на государственной.  Сейчас у нас три формы собственности на  землю. Поэтому    нужно    предусмотреть   в   законодательном   порядке реформирование земельных отношений, исходя из этих трех форм.

 

     Кроме того,  мы столкнулись с тем,  что  мы  не  располагаем опытом   осуществления   приватизации   земли.   Этот   вопрос  в достаточной мере еще не проработан в научном  плане.  Тем  более, что нет и практического опыта.

 

     Дефицит времени  теперь  -  у всех.  Это тоже сказывалось на разработке  Земельного  кодекса  и  последующих   документов   по земельному  вопросу.  Есть  и  еще  много  нерешенных проблем,  о которых  уже  шла  речь  на  сессии.  Имеется  в  виду  структура государственного управления.

 

     Каково же  состояние  дел?  Оно  сводится  к  тому,  что  на сегодняшний день  тот  вариант  Земельного  кодекса,  который  мы подготовили,   естественно,  требует  ваших  дополнений,  правок, проработок  и  изменений.  Однако  основные   принципы   подхода, основную концепцию, которая заложена в этом Земельном кодексе, по нашему мнению,  можно принять в качестве  основы  для  дальнейшей работы над нашими документами по земельному законодательству.

 

     40

 

     Для реализации    Земельного    кодекса   необходимо   будет разработать   целый   ряд   документов,    начиная    от    Основ землеустройства   до   порядка   ведения   земельного   кадастра, мониторинга земель,  корректировки платы  за  землю.  Надо  также принять целый ряд других документов, отсутствие которых сегодня в какой-то степени нас сдерживает.

 

     Хотелось бы сказать и следующее.  Для выполнения всех  работ по  земельной реформе,  перераспределению земель,  реформированию земельных  отношений  мы  на  сегодняшний  день  не  обладаем   в достаточной степени информацией, которая нам необходима.

 

     Какая имеется  в  виду  информация?  Мы  проводили работы по экономической оценке  только  сельскохозяйственных  угодий.  Хотя новые  формы платность землепользования введена у нас с 1 января. Нужно решить этот вопрос.

 

     Абсолютно не затронуты вопросы промышленности  в  населенных пунктах, объекты связи и так далее. Здесь тоже у нас определенные белые пятна.

 

     Очень слабое кадровое обеспечение,  неважно обстоят  дела  с состоянием  почвенных обследований,  нет планово-картографических материалов.

 

     Это я  говорю  для  того,  чтобы  вы  объективно   оценивали состояние  нашей  работы,  порядок  ее  выполнения и поняли,  что нельзя назначать  какие-то  жесткие  сроки  проведения  земельной реформы. Некоторые говорят, что через 2-3 года

 

     41

 

     земельная реформа закончится. Это далеко не так.

 

     Состояние нашего земельного фонда вам прекрасно известно. Вы знаете,  что 30 процентов  пахотных  земель  у  нас  эродировано. Растет эрозия,  падает содержание гумуса в почве. Однако, если мы будем такими же темпами  проводить  работу  по  защите  почвы  от эрозии, как сейчас проводим, то можем дожить до такого состояния, когда нечего будет делить и распределять.  Не дай  Бог,  конечно, Иван  Степанович!  Если  надо  прокомментировать статьи и главные разделы,  я могу это сделать,  если нет,  то  благодарю  всех  за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Михайловичу. Шановні народні депутати! Гадаю,  краще буде так: дати можливість звернутися із запитаннями до голови комітету.  А потім надамо слово для співдоповіді Морозу Олександру Олександровичу,  який працював над цим  документом.  І тоді конкретно обговорюватимемо зміни і доповнення, що вносяться.

 

     Є запитання  до  голови  Державного  комітету  по  земельній реформі?

 

     Перший мікрофон.

 

     СКАЛЬСЬКИЙ В.В.,  голова Городоцької районної Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Городоцький  виборчий округ,  Хмельницька  область/.  Шановний   доповідачу!   У   мене практичне запитання.

 

     42

 

     Скажіть, будь ласка,  коли набере чинності Земельний кодекс, як встановлюватиметься плата за землю? Досі так і не визначена ця конкретна плата, тобто ціна землі.

 

     ЧЕІІКОВ Б.М.   Спасибо,   я  понял  вопрос.  После  принятия Земельного кодекса нами  разработан  проект  Закона  о  плате  за землю,  но  в  него  нужно  внести  соответствующие  изменения  и дополнения.  Там определены размеры платы за землю,  ставки.  Все это  вы  будете  утверждать  на сессии Верховного Совета.  Должен сказать,  что размеры платы установлены без учета индексации. Они довольно доступные,  я бы сказал, символические. В отношении цены земли  есть  различные  мнения.  Предлагают,  к  примеру,   взять двадцатикратную   стоимость  земельного  налога,  есть  и  другие предложения. Нам нужно вместе с вами определиться.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.   В   статье   4   законопроекта    "Право государственной  собственности  на  землю"  речь идет о том,  что субъектом права государственной собственности  в  Крыму  является Верховный  Совет Крыма.  Дайте,  пожалуйста,  объяснения по этому вопросу.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Это говорит о том, что Верховный Совет Крымской Автономной Республики будет владеть, распоряжаться и

 

     43

 

     пользоваться теми  землями,  которые находятся на территории Крыма.  Хотя  основные  моменты,  те,  которые  записаны  в  этом кодексе, будут решаться на общегосударственном уровне.

 

     Например, вы  приняли  свой  закон  платы за землю,  а он не будет корреспондироваться с тем,  который примет Верховный  Совет нашего государства.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий округ,  ІваноФранківська область/.  Шановний доповідачу! Ми  недавно  прийняли  Верховною  Радою  закон  про  різні  форми власності на землю,  і ця норма відповідно переходить у Земельний кодекс.

 

     Скажіть, будь ласка, якби норма про різні форми власності на землю,  зокрема, про приватну власність на неї, була прийнята рік тому /коли в цьому залі були  великі  баталії/,  то  сьогодні  на споживчому  ринку  проблема  продуктів харчування вирішувалась би інакше,  ніж вирішується? А ціни були б такі, як зараз, чи, може, склалася  б якась інша ситуація?  Коли вже ми це прийняли,  то як швидко зміниться ситуація на споживчому ринку /з введенням  нових форм власності на землю/.

 

     44

 

     ЧЕПКОВ Б.М. Мы надеемся, что очень скоро ситуация изменится. Если  бы  год  назад  было   принято   постановление   о   формах собственности на землю,  то сейчас,  мне кажется, обстановка была бы лучше. Ради этого все и делается.

 

     ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Скажіть, будь ласка, як широко здійснюється в  республіці  бонітетна  оцінка  землі  і за якими ознаками вона ведеться?

 

     ЧЕПКОВ Б.М. Игорь Рафаилович! У нас в республике оценены все сельскохозяйственные   угодья  -  39,6  тысячи  гектаров.  Оценка произведена  по  трем  показателям:  по  валовому  продукту,   по окупаемости  затрат  и  по дифференциальному доходу.  Я говорю об экономической  оценке  земель.  И  в  этой  экономической  оценке бонитировка почв была положена в основу.

 

     ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я спрашивал вас не о кадастровой оценке, а о бонитетной оценке земли.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.   Вы   имеете   в   виду,   очевидно,   признаки потенциального плодородия?

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Естественно, физические признаки.

 

     45

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  В  таком аспекте,  о котором вы спрашиваете,  в целом или сплошной оценки не произведено.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /МаріупольськийЦентральний  виборчий  округ,  Донецька  область/. Уважаемый  докладчик!  Я  внимательно  слушал вас,  но не получил ответа на вопрос,  который  сейчас  интересует  очень  многих.  А именно:  какова  возможность  получения  земельных  участков  под огороды для жителей города? Весна уже на носу, вопрос актуальный, но определенности пока нет. Прошу ответить.

 

     ГОЛОВА. Борисе   Михайловичу,  поки  ви  подумаєте,  я  хочу відповісти на це запитання.  Я два дні тому мав |рунтовну розмову з  головою Запорізької обласної Ради,  півгодини допитувався,  чи правда,  що всі бажаючі в області взяли  землю  під  городи.  Він поклявся,  що правда, виділено 13 тисяч гектарів минулого року, і всі сьогодні  забезпечені.  Який  результат,  вдумаймося.  Щороку Запоріжжя  завозило  45  тисяч  тонн картоплі з північних районів республіки,  а цього року -  5-7  тисяч.  І  зараз  немає  ніяких проблем  у  Запоріжжі по забезпеченню населення картоплею.  Отже, хто хоче,  той робить, а хто не хоче, досі шукає різні причини. А тепер назвіть правову основу,  на підставі якої можна забезпечити кожного громадянина України землею для присадибної ділянки.

 

     46

 

     ЧЕПКОВ Б.М.    Отвечаю:    проектом    Загального    кодекса предусмотрено значительное расширение земель запаса.  За счет них будут предоставляться земельные участки под коллективные  огороды и сады. Что касается состояния дел в этом году, по линии комитета дана   ориентировка   во   все   областные   структуры:   считать первоочередной  задачей  выделение  земель  под  огороды для всех желающих.

 

     ГОЛОВА. Борисе Михайловичу,  було орієнтування, а ви правову основу створили для цього?

 

     ЧЕПКОБ Б.М. Створили.

 

     ГОЛОВА. Тобто   правова   основа   створена.   Тоді  уточняю постатейно.

 

     Другий мікрофон.

 

     ШАПОВАЛ В.Н.,      директор      Черкаського       обласного міжгосподарського   учбового   центру   Агропрому   /Чигиринський виборчий округ,  Черкаська область/.  Я приєднуюсь  до  запитання депутата  Юхновського.  Сьогодні  існує суб'єктивна оцінка якості землі в залежності від економічних  показників  землекористувача. Краще  він  господарює  на  гіршій землі - має вищий кадастр,  на кращій землі гірше господарює - має нижчий  кадастр.  Кажуть,  що сьогодні вже є фундаментальні наукові розробки, але я не знаю, чи це точно.

 

     Можливо, це   Полтавський   сільськогосподарський   інститут виробив об'єктивну природну оцінку якостей землі.

 

     Так от  у  мене  запитання:  який  усе-таки  є перспективний напрям - на природну оцінку якості землі  чи  на  цю  суб'єктивну оцінку залежно від наслідків економічного господарювання?

 

     ЧЕПКОВ Б.М. На природну.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     47

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Іване  Степановичу!  Вам  передали записку з проханнями,  щоб виступив Новаковський  Леонід  Якович, автор  колективу,  який  розробляв  документ.  І  в  мене  є одне запитання, шановний доповідачу. Коли ми працювали, то не виникало таких  цифр,  як 65 процентів або 15 процентів відчуження земель. Вони прораховані чи просто довільно взяті?  Чому не 16  процентів чи  17?  Адже  у  Законі  про  фермерське  господарство було 7-10 процентів, тут - 15 процентів. Наскільки це прораховано?

 

     ЧЕПКОВ Б.М. Уважаемый Василий Иванович? Эти 15 процентов  взяты  сверх  тех  7-10 процентов,  чтобы расширить земли запаса.

 

     ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

 

     ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І.,  голова Комісії Верховної Ради України  у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ,  Чернівецька  область/.  Шановний  доповідачу!  У статті  6,  де йде мова про право власності на землю,  в одному з абзаців  записано  таким  чином,  що  "колишнім   власникам   /їх спадкоємцям/  землі  або  землекористувачам  земельні  ділянки не повертаються".  І далі говориться,  що за їх бажанням  їм  можуть бути  передані  інші  земельні  ділянки  у власність або надані в користування на загальних підставах.

 

     Я хочу запитати:  а чи не краще було  б  записати,  що  такі колишні   власники  або  спадкоємці  мають  право  першочергового придбання чи надання їм землі?

 

     48

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Это вопрос  дискуссионный.  Здесь  была  другая норма  записана,  остановились на этой.  Имеется в виду та земля, которую он покажет, что эта земля нами возвращается.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюсь до Георгія Івановича.  Ми ж  домовилися, що  постатейно  будемо  йти,  а  потім  ставити  запитання.  Є ще загальні запитання? Перший мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська область/. Я не буду повторять вопросы, а предельно кратко сформулирую мысль.  Я делаю вам депутатский запрос. 1600 человек, коллектив Дунайского пароходства,  в течение двух  лет  не  может получить  садово-огородные  участки.  Учитывая,  что вы сейчас на сессии Верховного Совета заявили,  что есть правовые гарантии,  я делаю  вам  депутатский  запрос  и  прошу  в  течение  месяца эту проблему снять.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Надішліть у комітет цей депутатський запит.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та  духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська

 

     49

 

     область/. Шановний доповідачу!  Мені  здається,  що  було  б доцільно   передбачити   нову  форму  землекористування  в  межах середніх  і  великих  міст.  Змінити   абсолютно   інфраструктуру використання,   вірніше,   інфраструктуру   передміських   зон  і використання самої землі.

 

     Мені здається,  що не варто зараз  абсолютно  всім  видавати землю під дачні ділянки. Треба віддавати під забудову 15-20 соток землі, можливо, півгектара, щоб зона для міста з 300-400 тисячами населення  становила  десь  40-50  кілометрів  і  місто сприяло б побудові шосейних доріг.  Крім  того,  відбувалося  б  відселення населення  з  міст  у  цю  приміську зону.  Мабуть,  у Земельному кодексі слід таку  форму  передбачити.  Тоді  практично  набагато легше  було  б  вирішувати питання житла і забезпечення населення продуктами.

 

     Дякую.

 

     ЧЕПКОВ Б.М.  Спасибо, мысль очень интересная, мы проработаем ее.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БОНДАРЕНКО В.С.,    директор    хімічного    заводу    імені Петровського,  м.  Петровське  /Антрацитівський  виборчий  округ, Луганська  область/.  Уважаемый докладчик!  Я беру кодекс,  читаю статью 7 - промышленным  предприятиям  выделяется  земля.  Дальше читаю:  для  потребностей  обороны и ссылка на статью 70.  Дело в том,  что  предприятия  оборонной   промышленности,   химического комплексе  имеют  не  только  промышленные  площадки,  но  и свои поселки. В целях безопасности.

 

     50

 

     А как это будет предусмотрено данным  актом?  Потому  что  в статье   70   только   говорится   о  предприятиях,  организациях Вооруженных Сил и внутренних войск.

 

     Я считаю,  что нужно добавить слова "химических  производств оборонного комплекса".

 

     ЧЕПКОВ Б.М. Хорошо, возьмем на заметку.

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  досить часу витратили,  давайте послухаємо ще співдоповідь.

 

     Олесю Степановичу!  Ви вже втретє  підходите  до  мікрофона, дякую вам.

 

     Будь ласка,    слухаємо   співдоповідь   Мороза   Олександра Олександровича,  секретаря  Комісії  з  питань   агропромислового комплексу.

 

     Будь ласка.

 

     МОРОЗ О.О.  Шановні депутати! Велика група депутатів, у тому числі і товариш Шкарбан /він від фермерської спілки взяв участь і працював  над  документом/,  разом  з науковцями і представниками Уряду тривалий час працювала над проектом  Земельного  кодексу  і сьогодні вносять свої пропозиції щодо його змісту.  Оскільки змін чимало, а ще тому, що передбачається багато редакційних поправок, вирішено  було  запропонувати  вам  нову  редакцію  кодексу,  щоб спростити  порядок  його  обговорення.  Внести  і  попросити  вас схвалити  в  принципі  його  зміст,  щоб  у  ході  сьогоднішнього обговорення і підготовки пропозицій  у  комісіях,  аналізу  нової редакції в областях /із спеціалістами, аграрниками, де можна - на сесіях  Рад/  до  І  березня  передати  в  аграрну  комісію  свої варіанти,

 

     51

 

     узагальнити, а в перші дні після 3 березня розглянути проект у першому читанні.

 

     Такий складний початок  потрібен,  бо  розглядається  проект занадто   складного  закону.  Виходячи  з  потреб  економіки,  це фундаментальний закон. Таким він і має бути.

 

     Що вплинуло на зміну змісту кодексу?  Перш за все, прийнятий Верховною Радою Закон про різні форми власності на землю.  Другою причиною була  потреба  забезпечити  рівність  прав  різних  форм господарювання  і  забезпечення  вільного переходу однієї форми в іншу.  Частково ця потреба враховується законами про фермерство і про  колективне  сільськогосподарське  підприємство.  Але те,  що стосується безпосередньо землі, безперечно, мало увійти до нового кодексу.

 

     Проект кодексу  подає  трактування приватної,  колективної і державної власності з точки зору об'єктів,  суб'єктів власності і правовідносин  суб'єктів.  Ключовою  ідеєю  нової  редакції можна вважати турботу про збереження і захист землі,  про  використання її  за  призначенням.  Турбуючись  про  потенціал  землі,  автори віднесли до виключної державної власності, крім земель загального користування,  промисловості,  лісового  і  водного  фондів і так далі,  землі дослідних господарств,  науково-дослідних установ  і учбових  закладів,  сортовипробувальних  станцій і сортодільниць, елітних  насінницьких  господарств,  племзаводів,  племрадгоспів, конезаводів,  господарств  по  вирощуванню хмелю,  ефіроолійних і лікарських рослин.

 

     Найскладнішим було врегулювання права колективної  власності на   землю  як  самостійної  форми,  проміжної  між  державною  і приватною.  Передбачається,  що колективна  власність  може  бути сумісною і

 

     52

 

     частковою. Сумісна    власність   найкраще   підходить   для колективних підприємств  на  базі  нинішніх  колгоспів.  У  цьому випадку  земельні  частки  членів  господарств здебільшого будуть знеособленими.

 

     Колективна часткова власність найкраще підходитиме тим,  хто створює  нове колективне господарство,  входячи до нього зі своїм наділом, тобто з ділянкою, визначеною в натурі.

 

     Стаття 6   проекту   кодексу   детально   пояснює   механізм визначення  частки  на  землю  конкретних  громадян  у конкретних регіонах.

 

     Тут також чітко визначені об'єкти права приватної власності. До  них  віднесено землі:  фермерського господарства,  особистого підсобного  господарства  та   для   індивідуального   житлового, дачного, гаражного будівництва й для садівництва.

 

     Суттєвою відміною  нової  редакції  є передача права надання земель для ведення фермерського  господарства  від  сільської  до районної  Ради.  Практика  свідчить,  що  без  такої зміни нічого сподіватися на реалізацію прав людей, які хочуть бути фермерами.

 

     Інші зміни в більшості статей проекту кодексу  випливають  з раніше названих,  тому зупинятися на них особливої потреби немає. Проте є одне питання, яке стосується не змісту проекту кодексу, а механізму  його  впровадження.  Мова  йде  про функції Державного комітету по земельних ресурсах.

 

     Пригадую, як  півтора  року  тому  мені   двічі   доводилось наполягати   на   необхідності   створення   такого   комітету  і підпорядкування його безпосередньо Кабінету Міністрів.  Ті,  хто, грубо   кажучи,   "завалив"  цю  пропозицію,  тепер  найголосніше доводять,  що реформа гальмується.  Тож гальмується тими,  хто не дозволив  нормально функціонувати тому Кабінету Міністрів і пізно його створив. А ще гальмується Урядом, бо, за попередніми даними, у структурі нового Кабінету Міністрів нібито знову немає місця

 

     53

 

     для цього  комітету.  Якщо  його  не  буде,  то  не потрібно приймати Земельний кодекс,  бо його  нікому  буде  впроваджувати. Тому,  приймаючи постанову про введення Земельного кодексу /після другого  або  й  третього  читання/,   ми   обов'язково   повинні передбачити  пункт  про  Комітет  по  земельних  ресурсах  і його функції. Так само слід прискорити підготовку законів про плату за землю, бо платність користування і викуп землі теж є обов'язковою і, можливо, найважливішою умовою земельної реформи.

 

     У статті 38 нової редакції кодексу  по-іншому  розглядається перелік суб'єктів,  котрі звільняються від плати за землю,  тобто скорочена їх кількість.  І тим самим піднесено роль місцевих Рад, які  самі  можуть  встановлювати пільги при сплаті для суб'єктів, визначених кодексом.

 

     Ось, власне,  ті основні  зауваження,  про  які  варто  було сказати  від  комісії.  Я  ще  раз  повертаюсь до нашої загальної пропозиції. Можливо, нам потрібно не так багато витрачати часу на обговорення цього проекту.  Краще,  щоб ми всі за час коротенької перерви,  яка буде між пленарними засіданнями, поїхати на місця і зі спеціалістами-аграрниками,  з тими людьми, які хочуть одержати землю в користування,  могли обговорити ті норми,  які  потім  би увійшли в цей кодекс і забезпечили його функціонування.

 

     Прошу ставити запитання.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до співдоповідача?

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний Олександре Олександровичу! Мені

 

     54

 

     хотілося б знати, скільки осіб налічує наш Комітет у справах земельної реформи,  створений при Кабінеті Міністрів?  Чи має він дані  про  те,  у скількох областях і районах ще не виділено 7-10 процентів земель для  фермерських  господарств?  І  чи  закінчено розподіл  тих  земель хоч в одному районі чи області України?  Це перше запитання,  що стосується земельної  реформи,  і  одразу  - друге.

 

     Ось у   Бориспільському   районі  на  Київщині  є  садівниче товариство "Агро". Там мешкають вже по 15- 20 років люди похилого віку,  пенсіонери,  які  хотіли  б  згідно  із Земельним кодексом одержати до своїх  старих  садів,  які  вже  нічого  не  плодять, земельну діляночку для городництва,  щоб посадити картоплю.  Вони мають там до 12 соток і хочуть взяти ще по 6  соток  землі.  Але, оскільки  це  пенсіонери,  вони  не можуть взяті їх десь в іншому селі,  в іншій місцевості,  тому що не здатні туди їздити. Чи є в проекті  кодексу  якась  законодавча основа,  щоб забезпечити цих людей ділянкою землі для картоплі?  Адже коли вони матимуть  таку ділянку землі по 6 соток,  ми з вами,  Олександре Олександровичу, менше стоятимемо в магазині в черзі за картоплею.

 

     МОРОЗ О.О. Я відповідаю на ваше запитання відносно комітету. Наскільки  мені  відомо,  Кабінет Міністрів із деяким запізненням визначив штатний розпис комітету в складі  70  чоловік.  Однак  і досі  він  остаточно  не  сформований,  тому що пізно прийняте це рішення.

 

     Ваше перше запитання я все-таки  переадресував  би  товаришу Чепцову. Ви до нього підійдіть, і він дасть вам точні дані.

 

     55

 

     Відносно земель    для    селян   чи   для   пенсіонерів   у Бориспільському районі.  Це,  справді,  складне питання,  тому що мова  йде  про  приміську зону,  і тут буде складно вирішувати це питання.  Проте стаття 19 нашого кодексу дає правову  основу  для його розв'язання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.   Александр   Александрович!   Сегодня  мы рассмотрели вопрос о представителях Президента.  Каковы будут  их полномочия,  как они будут работать с землей и какие изменения вы планируете внести в кодекс?

 

     МОРОЗ О.О.  Вважаю,  що ми вносимо зміни  в  кодекс  не  під представників  Президента.  Треба,  щоб  представники  Президента керувалися Земельним кодексом,  бо це закон,  і  він  єдиний  для всіх.  Але  я  знаю,  що  кримчани  ставили  дуже багато запитань відносно надання  і  використання  земель  у  Кримській  області, особливо  щодо  меліорованих  земель.  Мені здається,  ви повинні обговорити це у своїй Раді і внести такі пропозиції, які б давали більше прав місцевим Радам у регулюванні цих відносин.

 

     56

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Александр  Александрович!  В  статьях  7  и  8 говорится  о  постоянном  и  временном  пользовании   землей.   В частности,   записано,   что  земля  передается  во  временное  и постоянное  пользование  "спільним   підприємствам,   міжнародним об'єднанням  і  організаціям  з  участю  українських та іноземних юридичних осіб та громадян".

 

     Прошу более подробно разъяснить этот пункт.

 

     МОРОЗ О.О.  Мова йде про те,  що спільні підприємства можуть користуватися  землею  на  умовах  оренди.  Стаття  8  регулює ці правовідносини.  Там,  мені здається, досить чітко написано. Якщо ви  вважаєте,  що  цих  норм  недостатньо  для якихось конкретних колізій,  будь ласка,  внесіть пропозиції,  ми їх  передбачимо  в наступній редакції.

 

     ГОЛОВА. Гадаю,  Миколо  Євтихійовичу,  вже  могли десять раз з'ясувати. Чи не так, Олександре Олександровичу?

 

     МОРОЗ О.О. Безумовно.

 

     ГОЛОВА. Група  депутатів  звернулася  з   проханням   надати можливість  виступити Новаківському як фахівцеві з цього питання. Присутній він у цьому залі? Будь ласка, Леоніде Яковичу.

 

     57

 

     НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я.,   директор   інституту    "Укрземпроект". Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні   народні  депутати!  З прийняттям змін і доповнень до Земельного кодексу  ми  розпочнемо процес  приватизації  землі,  тобто  передачу  землі громадянам у колективну і приватну власність.

 

     За всю нашу історію ми ніколи  не  проводили  такої  роботи. Саме  тому  у  нас  багато  невирішених  питань  і  проблем,  які потребують розв'язання.

 

     Хотів би нагадати вам, що ми жодного разу не робили грошової оцінки  нашої  землі,  як  і інших природних ресурсів.  А тому не знаємо зараз,  скільки на нашій Україні коштує земля в  сумарному виразі і яку вартість в національному багатстві вона займає.

 

     Однак міжнародний  досвід  говорить  про  те,  що  в  таких, наприклад,  країнах,  як Сполучені Штати Америки у  національному багатстві земля становить десь майже 48 відсотків.  Якщо брати до уваги те,  що  Україна  має  одну  третину  світової  площі  всіх чорноземів,   можна   прогнозувати:   у  національному  багатстві земельні ресурси становитимуть майже 60 відсотків.  І тому  поділ цього  багатства  на колективну і приватну власність вимагає дуже серйозного підходу.

 

     Я просив би вас пам'ятати,  що ми не маємо  права  допустити принципових  помилок.  Адже  землю,  яку  надамо  в  приватну або колективну   власність,   буде   дуже   важко   взяти   назад   і перерозподілити.  Громадянин  просто  не  буде  вже вірити нашому законодавству.

 

     58

 

     У зв'язку з цим хотів би звернути  вашу  увагу  на  декілька концептуальних  положень,  які,  на  мій  погляд,  ще недостатньо відображені  в   проекті   закону   або   тлумачаться   фахівцями по-різному.

 

     Перше питання.  Чи  слід нам при передачі землі в колективну власність робити об'єктом колективної власності  всі  землі,  які зараз    перебувають    у    користуванні   сільськогосподарських підприємств?  Багато  депутатів,  у  тому  числі   й   аграрники, дотримуються   такої  думки,  щоб  цю  площу  земель,  яку  зараз займають,  наприклад,  колгоспи,  передати повністю в  колективну власність. А потім вона може бути поділена на частки.

 

     Є й  інша  позиція.  Оскільки ми землю з державної власності передаємо в колективну і з колективної власності потім зможемо її тільки  викуповувати,  то  держава,  мабуть,  повинна залишити за собою якийсь резерв.  Він служитиме для того, щоб наділяти землею німецьке    населення,    кримсько-татарське    населення,    яке повертається до Криму.  Це з одного боку.  А з іншого  -  щоб  ми могли  наділяти  землею  потім  нові  сім'ї  або тих людей,  які, можливо, переїдуть навіть із міст у сільську місцевість. Тому наш авторський  колектив  і  зараз  дотримується  такої позиції:  при передачі землі в колективу власність щонайменше 15  відсотків  ми повинні  залишити  в  резерв державі /як державну власність,  яку поступово будемо передавати для інших форм власності/.

 

     Друге принципове питання.  Воно  стосується  норм  земельної площі для громадян, яку ми закладаємо в новий кодекс.

 

     59

 

     Ви пам'ятаєте,  що  в діючому Земельному кодексі ми виділяли для особистого підсобного господарства два  гектари  землі  і  не говорили про те, де будуть ці ділянки - в межах села чи поза його межами.  Зараз  є  такі  пропозиції,  щоб  ці  два  гектари   для особистого  підсобного  господарства  виділяти  тільки  за межами населеного пункту.

 

     Отже, якщо ми внесемо цю норму  в  новий  Земельний  кодекс, тоді в межах населеного пункту громадяни матимуть право тільки на ділянку для будівництва і обслуговування жилого будинку, тобто на 25   сотих  гектара.  Зараз  у  більшості  громадян  у  сільській місцевості  в  межах   населеного   пункту   присадибні   ділянки становлять  більше ніж 25 сотих - сорок,  п'ятдесят чи шістдесят. Якщо ж ми реалізуємо нову норму в проекті Земельного кодексу,  то почнемо те ж саме зменшення ділянок,  яке в історії нашої держави не так давно /у 1963 році/ вже проводили.  Пам'ятаєте,  під  яким лозунгом?  Ми  вирішили  "порекомендовать  колхозникам  уменьшить приусадебные участки и уменьшить скот в личной собственности". До чого це привело, ви знаєте.

 

     Я гадаю   і   просто   застерігаю  вас,  що  така  концепція неприйнятна. Вона не зможе знайти підтримки у нашого селянства, у тих громадян, які проживають у сільській місцевості.

 

     Ще одне  питання,  концептуальне  для  приватної  власності. Незважаючи на те,  що 30 січня  ви  проголосували  конституційною більшістю,  тобто 369 голосами,  за приватну власність,  на жаль, серед  нас  ще  не  всі  правильно  розуміють  суть  цієї   форми власності.  І це позначилося й на нашому проекті кодексу. Якщо ви звернете увагу,  у статті  3  записано,  що  формою  власності  є приватна  власність  на  землю  громадян.  А  коли  піти  далі за текстом, то

 

     60

 

     слово "приватна"  зняте,  і  вона  вже  називається   просто "власність громадян".

 

     Я вважаю,  що  нам  не треба,  нарешті,  вже когось боятися, насамперед себе.  Якщо депутати прийняли,  не потрібно ухилятися, треба називати цю власність так, як записано в законі.

 

     Я прошу вибачення, але хотів би сказати ще декілька слів про організаційні питання земельної реформи.

 

     І ви,  народні депутати,  і Президія Верховної  Ради  багато уваги приділяєте цьому питанню. Предмет земельного законодавства, як  мені  відомо,  розглядається  вже  вшосте.  На  жаль,  робота парламенту  не  знаходить продовження в низових ланках.  Оскільки там  Ради  базового  рівня,  особливо  сільські,  ще  ніколи   не займалися  питаннями  надання  земель,  у них до цього часу немає фахівців.

 

     Отже, якщо ми хочемо дати хід земельній реформі,  то повинні насамперед  вирішити  організаційне  питання:  мати принаймні при Кабінеті Міністрів якусь координаційну раду  з  питань  земельної реформи. Так само, скажімо, як ми зараз маємо купонну комісію. Бо виникає ціла низка питань,  які не вирішуються,  і  на  місцевому рівні їх ніхто ніколи не вирішить.

 

     І пов'язана  з  цим  проблема.  Якщо  ми  створили Державний комітет по земельній реформі,  маємо дати цьому  комітетові  такі права,   щоб   його   вказівки   виконавчими  органами  неухильно приймались і виконувались.  Інакше і внесення змін до  Земельного кодексу  все одно не вирішить до кінця питання земельної реформі, і ця реформа у нас не матиме бажаних темпів.

 

     Дякую за увагу.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Яковичу, за рекомендації, втілюйте їх у життя.  Це виступ, для запитань часу не надаємо. Запитання були до доповідача і співдоповідача.

 

     Шановні народні депутати! Прошу уваги. Записалося на виступи 11 депутатів. Але давайте порадимося з цього приводу і насамперед із тими,  хто записався.  Це депутати Шкарбан, Степенко, Сухий та інші.  Є група депутатів,  які займаються цим питанням щоденно. Є інші,  які хотіли щось внести.  У нас часу залишилося  мало.  Тим більше,  що  ми  не  приймаємо сьогодні ні в першому читанні,  ні постатейно.  Ми внесли це  на  ваш  розгляд,  щоб  ви  прослухали концептуальний  підхід до змін і доповнень до Земельного кодексу, який існував зовсім при  іншій  системі.  Судячи  з  запитань  до доповідача й співдоповідача,  враховуючи ту роботу, яка проведена в комісіях,  думаю,  ми маємо підстави для того,  щоб вважати  це основою,  щоб  комісія  підготувала  його  для розгляду в першому читанні.

 

     Ну, тоді я не знаю...  Якщо ні,  тоді  давайте  обмінюватися думками. Але тільки пропозиції.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин   /Кобеляцький   виборчий  округ,  Полтавська  область/. Спасибі за той комплімент колезі Морозу, що Шкарбан займався цією справою.   Я   робив  спроби  займатися,  але  коли  вносив  свої пропозиції,  то вони не приймалися.  Ось  сидить  голова  комісії Чепков,  то  його  колеги говорили,  що ви своїми пропозиціями не заважайте нам працювати.

 

     А тепер по суті. Концепція поправок до Земельного

 

     62

 

     кодексу консервує стару систему. Тобто державна власність на землю  автоматично  переходить у колективну власність.  Там є дві цифри - 15 і 85.  Ви помітили,  що  7-10  процентів  випадає,  15 процентів  -  це  ті  землі,  що  в  межах  села,  і додаток ще 5 процентів.  Тобто 15 процентів  землі  залишається  для  городів, присадибних  ділянок  тощо.  85  процентів земель розділяється на паї.  Виникає питання -  а  де  ж  поділися  7-10  процентів  для фермерських господарств?

 

     Якщо вже бути пунктуальними,  то потрібно розподіляти не 85, а 75 процентів.  Бо 15 процентів плюс 10 процентів -  залишається 75.  Але, шановні депутати, земля є загальнонародною власністю. І нею від імені держави і від імені  народу  керує  держава.  А  ми сьогодні вносимо концепцію,  що 16 мільйонів селян,  які у нас є, повинні  приватизувати  цю  землю.  А  ті  люди,  які  хотіли   б приватизувати, пізніше будуть викуповувати у цих людей.

 

     Принцип який?  Одні  господарства  та  села  живуть заможно, багато.  Там  же  землі  припадає  по  два  гектари.  Бідне  село розпадається,  людей  немає.  Там  землі припадає по 10 гектарів. Тобто той,  хто добре працював,  матиме 2  гектари,  а  той,  хто байдикував,  безоплатно матиме 10 гектарів. А через три роки вони будуть перепродувати цю землю.  Право на свою частку землі  треба надати усім громадянам України,  не тільки селянам.  Тому я проти такого концептуального підходу,  коли консервують стару систему і не  відкривають  вікно новим власникам,  новим людям,  які хочуть взяти землю.

 

     І ще одне. Тут на всіх рівнях керують Ради. Резервами землі, її запасом розпоряджаються Ради, але ж це державна власність. Тут можуть розпоряджатися в крайньому разі тільки Ради

 

     63

 

     районного рівня.  А  від  імені  держави  повинен  виступати земельний комітет. Ради законсервують форми власності, тобто буде колективна  власність,  а  приватна  не  матиме  можливості   для розвитку.

 

     Далі. У  цьому  законі  визначені  функції суду.  Формування власності переходить місцевим органам влади,  які  надають  право власності на землю. І коли йдуть спори, вони стають арбітрами. Як ви бачили з практики, Ради - не досить хороші арбітри. Арбітром у земельних  спорах  повинен  бути суд,  а розподілом має займатися земельний  банк.  Усі   резерви   землі   умовно   повинні   бути сконцентровані  в  Земельному  банку,  і  тільки  він  тоді зможе розпоряджатися землею,  а не місцева влада. Ще раз повторюю: Ради нижчого рівня законсервують стару систему.

 

     Тому принцип, закладений у ці поправки, є неприйнятним.

 

     ГОЛОВА. Миколо   Івановичу!   Ваш   виступ   можна   вважати обговоренням. Але ж ми не приймаємо поправки в першому читанні, а приймаємо  як основу.  Під час обговорення в першому читанні буде надана можливість виступити усім бажаючим. Ви розумієте?

 

     ШКАРБАН М.І.  Шановний  Іване  Степановичу!   Концептуальний підхід  до  приватизації  землі,  викладений  у  цьому документі, передбачає перехід практично 86 процентів державної  власності  у колективну власність.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Четвертий мікрофон.

 

     64

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради Україні з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська   область/.  Шановні  колеги!  У  мене  процедурне питання,  суть якого ось у чому.  Пригадаймо,  що ми вже прийняли Закон  про колективне сільське господарство,  про колгоспи,  який повинен  вступити  в  дію  з  І  березня.  Те,  що  ми   сьогодні обговорюємо, з одного боку, спокусливе, з іншого - небезпечне.

 

     Якщо І  березня  вступає  в дію той закон,  то колгоспи дуже швидко  починають  робити  перереєстрацію   і,   вибачайте,   цей Земельний кодекс уже ні до чого.

 

     Іване Степановичу!  Тут у нас якась вийшла плутанина і треба спокійно розібратися.  Вважаю,  що зволікати з  цими  змінами  до Земельного кодексу ми не маємо ніякого права.

 

     Я пропоную   ось  що.  Оскільки  нам  тільки  сьогодні  дали документ,  то давайте ми його візьмемо з собою, переночуємо з ним дома,  а завтра продовжимо коротке обговорення.  Може,  не будемо довгої дискусії розводити,  а приймемо його у першому  читанні  і перейдемо до інших питань.  Ми повинні встигнути до 1 березня, бо інакше побачите, що на наші голови звалиться.

 

     ГОЛОВА. Депутати Шкарбан і  Яворівський  були  записані  для виступу,   і   тому   я  надав  цю  можливість.  Уже  час  у  нас закінчується.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     65

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  агропромислового  комплексу  /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/.  Шановні депутати! Я хочу пояснити ситуацію. Ви помітили,  що тут лише пропозиції комісії.  Уряд не представив сьогодні Верховній Раді проекту змін і  доповнень  до  Земельного кодексу.  Якщо  б  це було представлено,  то мало бути завізовано Урядом,  а ви ж не бачите підпису Першого  віце-Прем'єра  Масика, ніде, на жодному документі.

 

     Ми не  можемо  цього  приймати,  тому  що Уряд не дав такого проекту.  Це пропозиції лише комісії. Тому ми пропонуємо сьогодні обговорити  пропозиції.  За  тиждень,  що  триватиме перерва,  ми візьмемо поправки від кожного депутата, який побажає взяти участь у  розробці  подальших змін і доповнень.  До 3 березня,  я гадаю, Уряд також може подати свій документ.  А потім можемо  внести  на перше читання.

 

     ГОЛОВА. Час   обговорення   завершується,   шановні  народні депутаті.  Ми ніякої постанови приймати не будемо,  бо нам  немає чого  приймати.  Ми  просто ознайомили вас із пропозиціями,  дали можливість виступати людям, які над цим працювали.

 

     Тепер, дійсно,  треба  попрацювати  над   цим   проектом   і подумати. І коли ми відкриємо дискусію по обговоренню проекту, то уже тоді ви внесете конкретні пропозиції і  щодо  концептуального підходу,  і що до конкретних положень. Тоді ми приймемо в першому читанні і внесемо  на  друге  постатейне  обговорення.  Коли?  Це залежить не від мене, на жаль. От така пропозиція.

 

     66

 

     Продовжуємо працювати.   Зараз   давайте   порадимось   щодо завтрашнього  дня.  По-перше,  у  нас  залишився  пакет  проектів законодавчих актів про оподаткування. Він вам розданий? Розданий. Ми з вами приймали рішення з цього приводу і визначили термін -20 лютого.  Сьогодні  проект  вам  розданий,  але ви не встигли його переглянути. Ми просимо його також вивчити до завтрашнього ранку, тому  що  ми  вранці  розпочнемо  із  цього  пакета  документів - проектів законодавчих актів про оподаткування.

 

     Крім того,  у нас залишилися питання,  які ми не розглянули. Це  про  зупинення  дії  статті  19  Закону  про  підприємства  в Українській РСР.  Візьміть цей документ і порадьтесь,  завтра  ми будемо голосувати,  тому що так вимагають депутати.  Завтра також треба розглянути документи про банкрутство,  про ставки акцизного збору. Мабуть, на завтра вистачить.

 

     Зараз надійшов запит від групи депутатів,  учора давав запит депутат Слєднєв про те,  щоб скасувати прийняту  Верховною  Радою постанову  від  5  лютого про формування валютних фондів України. Вона передбачає  "налог-конфискацию  валютной  выручки".  До  нас надійшли  повідомлення,  що у Криворізькому басейні уже дійшло до широких протестів,  там  погрожують  страйком.  То  я  хочу  всім депутатам,  які дали цей запит,  і тим,  хто нас чує, сказати, що усі ці пропозиції прийняті.  Василь  Васильович  сьогодні  збирав групу  урядовців,  а також членів комісії Печерова,  які мають до цього відношення.  Вони ці  пропозиції  взяли  на  опрацювання  і внесуть їх на розгляд Верховної Ради.

 

     Оце всі повідомлення.

 

     Вечірнє засідання оголошується закритим.

 

     Завтра засідання розпочнеться о 10 годині ранку.

 

     67