Стенограма пленарного засідання

18 лютого 1992

 

ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 лютого 1992 року. 11 година.

 

Головує Голова Верховної Вади України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Прохання налаштовуватися продуктивно працювати.

 

     Сьогодні день   народження  мого  колеги  Валерія  Петровича Бондарєва.  Вітаємо мого з  днем  народження  і  бажаємо  міцного здоров'я і всіляких успіхів.

 

     Тепер прохання зареєструватися.

 

     У залі  присутні  384  народні  депутати.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні народні депутати!  Ви знаєте, що сталося трагедія, у результаті якої загинув кав колега Вадим Леонідович Бойко.  Прошу вшанувати його пам'ять вставанням. /Усі встають/. Прошу всідати.

 

     Сьогодні вранці відбулося засідання Президії Верховної Ради, на якому ми розглянули орієнтовний графік нашої роботи

 

     3

 

     на пленарних засіданнях,  ступінь підготовленості документів і опрацювання їх  у  постійних  комісіях.  Нічого  нового  ми  не з'ясували.   На   жаль,   доводиться   констатувати,  що  ступінь підготовленості документів,  яких чекає від нас народ України, не такий,  як хотілося б. Мається на увазі пакет законопроектів, які б відкривали широку  дорогу  приватизації  і  формуванню  бюджету України.

 

     Результати нашого  обговорення  такі:  19  лютого  пообіцяли роздати народним депутатам документи про систему оподаткування, і 20-го  зможемо  повернутися  до  розгляду  цього  питання,  як  і домовлялися, у третьому читанні. Що стосується законопроектів про роздержавлення І приватизацію,  то просили встановити термін - до 1 березня.  Тому ми розглядатимемо їх,  якщо буде все внесено,  3 березня.

 

     Сьогодні пропонується  розглянути  такі питання:  про проект Закону  пре  обмеження  монополістичної  діяльності  та  розвиток конкуренції  /друге  читання/;  про  внесення змін і доповнень до Кодексу  законів  про  працю  їй  визнання  такими,  що  втратили чинність, деяких законодавчих актів /друге читання/; про визнання такою,  що втратила чинність,  останньої частини статті ЗО Закону про  свободу совісті та релігійні організації;  про проект Закону про оперативно-розшукову діяльність /друга  читання/.  Є  ще  ряд законопроектів. Якщо встигнемо, будемо і їх розглядати.

 

     4

 

     Орієнтовний графік  і  перелік  питань  на  середу,  четвер, п'ятницю вам під час  перерва  роздадуть.  Просимо,  щоб  за  час перерви  ви  порадилися  щодо  наші пропозиції закінчити пленарні засідання  в  п'ятницю  продовжити  їж  З  березня.   Ось   такий орієнтовний графік.

 

     А зараз мовна переходити до розгляду питань порядку денного. У середу відведемо час для "Різного"  і  тоді  надамо  можливість виступити  від мікрофонів.  Давайте проголосуємо за такай порядок роботи,  щоб мене ні  в  чому  не  звинувачували.  Хто  за  такий порядок, прошу проголосувати.

 

     "За" - 277. Приймається.

 

     Слово для   доповіді,   вірним,   не  для  доповіді,  а  для роз'яснення положень проекту закову про обмеження монополістичної діяльності  та розвиток конкуренції і постатейного їх обговорення надається  народному  депутату   секретарю   Комісії   з   питань економічної реформи і управління народним господарством Барабашу.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України а питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський виборчий округ. Дніпропетровська область/.

 

     Шановний Голово!   Шановні  колеги!  Цей  законопроект  став предметом принципового обговорення на  засіданні  явної  комісії. Дійшли висновку,  що треба продовжити роботу само над тим текстом проекту закону, який був прийнятий у

 

     5

 

     першому читанні.

 

     Ми зупинилися  на  розділі   ІІ   "Зловживання   монопольним становищем    на   ринку.   Неправомірні   угоди.   Дискримінація підприємців".  Перш ніж ми розглянемо його,  я спробую  пояснити, чому минулого разу довкола цього виник інцидент.

 

     Наша комісія   запропонувала   вилучити  розділ  ІІ  в  його попередній редакції як розділ декларативний,  що підходить більше для економічної статті, ніж для закону з його чіткими юридичними, правовими категоріями.  Ми прагнули, щоб це був закон, який могли б застосовувати суди й інші правові органи.

 

     Загальні посилання   на   програму  антимонопольних  дій  ми записали в статті 8.  Тому я пропоную  й  розпочати  з  статті  З /сторінки 13-14/.

 

     ГОЛОВА. Відгорніть,  будь  ласка,  сторінку  13,  розділ ІІІ "Монополістична діяльність і недобросовісна конкуренція".  А  хто визначатиме ступінь совісті?

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване  Степановичу!  Якщо  ви знову задаєте ще запитання,  то  хотів  би  сказати,  що  термін  "недобросовісне, нечесна конкуренція" - загальноприйнятий міжнародний термін, який обживається все понад століття в світовій економічній практиці.

 

     6

 

     Наприклад, у   ФРН,   існує   закон,    спрямований    проти недобросовісної  конкуренції,  в  редакціях 1909 і 1966 років;  в Австрії - федеральний закон проти недобросовісної конкуренції;  у Швейцарії  - федеральний закон проти недобросовісної конкуренції; я Японії - закон про запобігання недобросовісній  конкуренції;  у Канаді - закон про товарні знаки і недобросовісну конкуренцію.

 

     Отже, це узвичаєний міжнародний термін.

 

     ГОЛОВА. Чи  в  у  депутатів  ще  зауваження  стосовно  назви розділу?  Аргументація достатня, посилаємося на досвід розвинутих цивілізованих країн.

 

     БАРАБАШ О.Л. Стаття 3.

 

     ГОЛОВА. У  правій  колонці стаття 3 "Визначення монопольного становища".  Чи є у депутатів зауваження, пропозиції до статті 3? Немає. Прошу проголосувати за статтю 3 в редакції, запропонованій комісією /сторінка 13, четверта колонка/.

 

     "За" - 271. Приймається.

 

     Чи в  у  депутатів  зауваження  де  статті  4   "Зловживання монопольним становищем на ринку"? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     7

 

     Чи є у депутатів зауваження до статі 5?  Немає.  Голосується текст статті 5 /це сторінка 17/. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 6?

 

     Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Іване Степановичу!  Я стою тут для того,  щоб внести пропозицію з процедурного  питання.  Вважаю,  що  не  даючи  пені   можливості виступити перед мікрофоном , ви порушуєте мої законні депутатські права, які мені надали не ви, а мої виборці.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я не коментую, а з'ясовую, даю відповідь. Це не я, в 277 депутатів прийняли такий процедурний порядок.  Тому ви до них звертайтеся. Я цього не можу зробити сам.

 

     Чи є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     8

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.,   віце-президент    державного    концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ,  Одеська область/.  Есть десятки специализированных  организаций.  Каждая  выполняет  свои определенные  функции,  имеет  свой определенный круг договоров и свою определенную продукцию.  Их очень иного,  специализированных организаций.  На  каждую  закон  не выработаешь,  поэтому нужно в пункте 3 написать:"...законодавчими актами та  рішеннями  Уряду". Мы потокам в море законов,  исключающих эти случаи, ведь их очень иного.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Олександре Леонідовичу.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.  Тут можно назвать  "чернобыльских"  стропе лея,  сельских  строителей  в  так  далее.  Они обязаны выполнять приоритетные работы.

 

     БАРАБАШ О.Л. Я гадаю, що третій пункт дав вичерпну відповідь на це зауваження.  Там записано,  що законодавчім!  актами можуть бути встановлені винятки із  положень  цієї  статті.  В  нас  уже достатньо законодавча: актів. Ми прагнемо до загальної норми, щоб усі  питання  вирішувалися  саме  згідно  із  законами,  а  не  з підзаконними актами. А втім, це вирішує Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Я як депутат не поділяю вашої думки.  Почитайте,  що тут  написано:  "Законодавчими   актами   Україні   можуть   бути встановлені  винятки із положень цієї статті в метою забезпечення національної безпеки, оборони, суспільних інтересів:

 

     9

 

     БАРАБАШ О.Л.  Депутат пропонує  надати  право  встановлювати винятки ще а Кабінету Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Ні.  Справа в іншому. При чому тут оборона? Мова йде про  ті  організації  та  підприємства,  які   виконують   вузько спеціалізовані роботі.  Вони якоюсь мірою з монополістами.  Так я вас зрозумів? Перший мікрофон.

 

     РИБАЛЬЧЕНКО А.А.   Так.   И    мы    ограничиваем    функции Правительства, Оно отвечает за это.

 

     Я прошу оставить данное предложение.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Якщо  ми  введемо таку норму,  то тоді виняток стане правилом.  Стаття не  працюватиме,  бо  всі  намагатимуться скористатися винятком, який встановить Кабінет Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Другій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ/.  Ми створюємо правову систему,  в основу якої ставиться закон.  Тому якщо  ми  сьогодні приймемо   норму,   яка  дозволятиме  Кабінету  Міністрів  своїми постановами розширювати тлумачення або  робити  винятки  з  цього закону, то це буде зовсім не та система, яка називається правове. Справа в тому, що Кабінет Міністрів матиме свої зобов'язання, які облежуватимуться саме цим законом,  і вводити в ранг законодавчих актів рішення Кабінету Міністрів недоцільно. Треба підтримати

 

     10

 

     комісію.

 

     ГОЛОВА. Достатньо аргументації?  Позиція народного  депутата Рибальченка  зрозуміла?  Ви  наполягаєте на голосуванні?  Депутат Рибальченко наполягав.

 

     ГОЛОВА. Хто  за  пропозицію,  внесену   народним   депутатом Рибальченком, прошу голосувати.

 

     "За" - 157. Не приймається.

 

     Чи в ще зауваження до статті 6? Немає. Стаття 6 ставиться на голосування   в   редакції,   запропонованій   комісією.    Прошу голосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     Чи в зауваження до статті 7? Немає. Ставиться на голосування стаття 7 у редакції, запропонованої комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Розділ ІV     "Державний     контроль     за     дотриманням антимонопольного законодавства".  Стаття 8.  Є зауваження? Немає. Стаття в ставиться  на  голосування  в  редакції,  запропонованій комісією. Прошу голосувати. "За" - 265. Приймається.

 

     Чи в  зауваження до статті 9?  Немає.  Стаття 9 ставиться на голосування  в  редакції,  викладеній  на  сторінці   25.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Стаття 10   складається   а  двох  рядків:  "Антимонопольний комітет  Україні  мав  право  законодавчої   ініціативи".   Прошу голосувати.

 

     11

 

     БАРАБАШ О.Л.   Коли   будемо   включати   це   положення  до Конституції, тоді прийматимемо його конституційною більшістю.

 

     ГОЛОВА. "За" - 237. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 11?  Немає.  Прошу  голосувати  за статтю 11.

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статі 12?  Немає. До статті 13? Немає. До статті 14?  Немає. До статті 15? Немає. Тоді статті 12-15 включно голосуються    в   редакції,   запропонованій   комісією,   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 16? Немає. До статті 17?

 

     Немає. До статті  18?  Немає,  і  до  статті  19  "Кошти  на утримання Антимонопольного комітету України" - теж немає.  Статті 16-19 включно голосується в  редакції,  запропонованій  комісією. Прошу проголосувати.

 

     12

 

     "За" - 287. Приймаються.

 

     Розділ V  "Відповідальність  за  порушення  антимонопольного законодавства", Стаття 20. Є зауваження? Другій мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова раді по вивченню  продуктивних  сил Україні   АН   Україні   /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Шановний доповідачу!  Чи не здається  вам,  що  як  за нинішніх умов,  то грошове покарання, передбачене на сторінці 33, в майже смішним?  Що означав 60 тисяч або 1  мільйон  карбованців для   монополії,   яка,   мабуть,  отримуватиме  сотні  мільйонів карбованців,  а може й десятки,  а  може  й  мільярди?  Той,  хто володів монополією, а великим задоволенням заплатить ті штрафі.

 

     У статті  22  ви  посилаєтесь  на  статті  4,  5  і  7 цього законопроекту.  Але треба ще виявити це порушення.  А я думаю, що виявити  порушення  так  сало  важко,  як  і піймати у трамваї чи тролейбусі "зайця",  тобто  пасажира,  який  свідомо  не  придбав квитка.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Для  того  ми і створюємо спеціальний комітет, який  займатиметься  виключно  цією  справою,   тобто   збиранням інформації,  винесенням  цих  вироків.  Я  не  думаю,  що сума до мільйона   карбованців   -   дуже   мала,   якщо   такий    штраф накладатиметься за кожнім випадком зловживання чи недобросовісної конкуренції тощо. Звертаю вашу увагу і на те, що тут в комбінація статті   22  і  статті  20.  Весь  незаконно  отриманий  прибуток вилучається.  Крім  того,  на  підприємця  накладається  штраф  у розмірі  і  мільйон  карбованців,  а  на посадових осіб за кожний випадок

 

     13

 

     зловживання своїм     монополістичним     становищем     або недобросовісну конкуренцію може накладатися штраф у розмірі до 10 тисяч карбованців.

 

     Потім практика покаже,  великий це чи малий штраф,  бо зараз ми  абстрактними  категоріями мислимо.  У нас немає досвіду,  щоб визначити, великий це чи малий штраф.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.,  ректор  Комунарського  гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ.  Луганська область/. Дело в  том,  что  мы  все  привыкли  почему-то  в  абсолютных  цифрах определять  сумму  штрафа  -  50  тысяч,  миллион...  Я  согласен полностью с депутатом Дорогунцовым в том,  что если я выиграю  10 миллионов, то согласен заплатить штраф в размере миллион рублей.

 

     БАРАБАШ О  Л.  Шановній  Володимире  Миколайовичу!  Я ще раз звертаю увагу на статтю 22.  Там написано, що прибуток, отриманій внаслідок зловживання монополістичним становищем,  вилучається і, крім цього,  ще накладається  штраф  на  підприємця  до  мільйона карбованців, а якщо є порушення з боку посадової особи, то ще й - на посадову особу. Так що тут немає протиріччя: якщо ви незаконно отримали 10 мільйонів,  то ви їх покладете і ще заплатите штраф у розмірі 1 мільйон карбованців.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     14

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,  директор  Донецького  металургійного   заводу імені В.І.  Леніна /Ленінській виборчий округ, Донецька область/. Иван  Степанович!  Вот  здесь  я  не  согласен  с  тем,  что  мы, дополнительная  власть,  должна  отдавать  свои  функции судебной власти.  Я согласен с суммами штрафов,  но  это  должно  делаться только после решения суда.

 

     У меня  есть  большая  просьба,  Иван Степанович.  Вот такие законопроекты экономического характера вносить на второй  или  на третий  день  недели,  то есть после того,  как будет сформирован график  работы,  розданы  материалы  и   когда   депутаты   будут подготовлены.

 

     Спасибо.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Хотів  би  звернути  вашу  увагу  на  те,  що Антимонопольний комітет,  який ми створимо згідно з  розділом  ІV цього  документа,  практично  наділений  не виконавчою владою,  а судовою.  Це є фактично специфічна судова влада,  яка має  тільки єдине    повноваження:   виявляти   зловживання   монополістичної діяльності і накладати штрафи або якісь стягнення.  І  цей  орган абсолютно   не   входить  до  структури  виконавчої  влади.  Його призначав Верховна Рада,  він підзвітний тільки  Верховній  Раді. Так  що  я  сказав,  що цей Антимонопольний комітет,  який не мав ніяких  виконавчо-розпорядчих  функцій,  є  фактично   ще   одним підрозділом судової влади,  функції якого - тільки антимонопольна діяльність.

 

     ГОЛОВА. Другій мікрофон.

 

     15

 

     ПИНЗЕНИК В.М.,  завідуючій кафедрою економіки  і  управління народним  господарством Львівського державного університету імені І.  Франка /Радянській виборчий округ,  Львівська область/.  Я  з того ж самого приводу хочу підтримати депутата Слєднєва.

 

     Ми не   маємо  права,  виходячи  з  принципу  поділу  влади, наділяти такими повноваженнями Антимонопольний комітет.  Про  те, чи відповідав порушення дії закону, може зробити висновок суд.

 

     БАРАБАШ О.І. Я знову повторив, що Антимонопольний комітет це в фактично специфічній суд.  Ви подивіться т його  структуру,  на його  утворення,  повноваження,  на те,  як вії обірветься,  і на його, скажімо, гарантії. Це фактично теж судова влада, але з дуже вузькою   своєю  специфікою  -  тільки  стосовно  антимонопольної діяльності.  І ніяких більше повноважень, крім судових - контроль за   дотриманням   антимонопольного  законодавства  і  накладання якихось стягнень, -цей комітет не мав.

 

     Я вважає,  що судову  владу  у  нас  представляв  суд,  якій займається,  скажімо,  загальним правом, є також арбітражний суд, тепер буде Антимонопольний комітет зі своїм дуже вузьким спектром дій.

 

     ГОЛОВА. Ні,  я  думав,  що  це довільне трактування - нібито Антимонопольний комітет в однією із структур судової влади.

 

     16

 

     БАРАБАШ О.Л.  Цього я не кажу.  Я кажу, що це аналог судової влади щодо суто антимонопольних справ.

 

     ГОЛОВА. Судова  влада  в судова влада.  А це Антимонопольний комітет, та ще й...

 

     БАРАБАШ О.Л.   Антимонопольний   комітет   приймав   рішення виключно  щодо здійснення антимонопольного законодавства.  Але ми визнаємо,  що це не найвища  судова  ланка,  і  будь-які  рішення Антимонопольного  комітету  можуть  бути оскаржені в арбітражному суді.

 

     ГОЛОВА. Це інша справа.

 

     БАРАБАШ О.Л. Правовий механізм тут повністю збережений.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Але ж подивіться на статтю 21.  Ви надаєте можливість  накладати штраф на посадову особу саме судам і тільки судам.  То  в  чому  велика  рівниці  між  посадовою   особою   і підприємством  взагалі?  Я  пропоную  останній  пункт  статті  21 перенести до статті 20. Чи не вважаєте ви це за доцільне?

 

     17

 

     І ще.  Ми весь час творимо закони, у яких посилаємося на те, що  всі  спірні питання повинні розглядати суди.  Чи зможуть суди виконати весь величезний обсяг цієї роботи?

 

     БАРАБАШ О.І.  Я все ж  там  зверну  вашу  увагу  на  порядок стягнення цих штрафів.  Якщо нове йде про підприємця,  то рішення приймав Антимонопольний комітет.  А підприємець або  підприємство може  оспорити  це  рішення  до  суду.  Якщо  мова йде просто про громадянина,  про посадову особу  як  громадянина,  то  тоді  дів загальний  цивільний  порядок,  коли  штраф  може  бути стягнутий тільки через суд або арбітражний суд за поданням Антимонопольного комітету.   Тут   маємо  дуже  нерівні,  так  би  мовити,  вагові категорії. З одного боку - державна інституція як антимонопольний комітет,  а  з іншого - громадянин.  Тому дійсно необхідний такий порядок стягнення штрафу - через суд.  Мені  здається,  що  таким чином  захист  передбачено.  І  я не думаю.  що саме цим ми надто завантажимо наші суди.

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте,  ми довільно перейшли  до  обговорення всіх  чотирьох  статей цього розділу - 20,  21.  22 1 23.  Чи є у депутатів ще зауваження щодо  названих  статей?  Вони  стосуються одного цього механізму. Є ще зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     18

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.  Я  все-таки возвращаюсь к своему вопросу,  но уже по статье 22.  Здесь написано: "Прибуток, незаконно стриманий підприємцем..."  Если  я  один  из  предпринимателей  и  вхожу  в акционерное  общество,  являясь  его  руководителем,  я   нарушил антимонопольное  законодательство,  то  меня оштрафовали,  но мое акционерное общество - нет. А они меня отблагодарят.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Відповідно до нашого Закону про підприємництво підприємство  є  одним  із суб'єктів підприємницької діяльності - посередницької,  комерційної   і   таке   інше.   Тобто   поняття "підприємець'' охоплює і поняття "підприємство".

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.   Но,   к   сожалению,   такой   трактовки   в законопроекте нет.  В статье,  в  которой  раскрываются  основные термины, нет понятия "підприємець".

 

     БАРАБАШ О.Л.   Якщо   ми  повернемося  до  цієї  статті,  то побачимо,  що там написаної "для цілей  цього  Закону".  Якщо  ми вводимо   нові  поняття  для  цілей  якогось  закону,  то  ми  їх розшифровуємо.  А якщо вживаємо загальні поняття,  які  вже  є  в інших законодавчих актах,  то ми їх просто не повторюємо. Поняття "підприємець" розкрито в Законі про підприємництво.  Під поняттям "підприємець"  ми  розуміємо  і  фізичну,  і юридичну особу,  яка займається підприємницькою діяльністю.

 

     Це суб'єкти підприємницької діяльності.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Може, все-таки внести уточнення, щоб було зрозуміло. Може,  записати так:  "суб'єкти підприємницької діяльності", тому що підприємець асоціюється з особою, а не з підприємництвом.

 

     БАРАБАШ О.Л. Я думаю, можна погодитися, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. В статтю 22 вносимо поправку:  "прибуток,  незаконно отриманий  суб'єктами підприємництва в результаті порушення..." і далі за текстом. Хто за таку поправку, прошу проголосувати.

 

     БАРАБАШ О.Л. "Суб'єктами підприємницької діяльності".

 

     ГОЛОВА. Так. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 282. Поправі приймається.

 

     Біліше зауважень щодо цих статей не було.  Тому  голосуються статті  20,  21,  22  в урахуванням прийнятої правки і 23.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 262. Приймаються.

 

     Чи є зауваження щодо статті 24 із розділу VІ "Розгляд  справ Антимонопольним    комітетом    України    і    оскарження   кого розпоряджень"? Немає.

 

     20

 

     До" статті 25 "Порядок оскарження розпоряджень..." Немає?

 

     Нева.

 

     До статті     26     "Порядок     виконання     розпоряджень Антимонопольного комітету України"? Немає. Тоді статті 24, 25, 26 голосуються   в   редакції,   запропонованій   комісією.    Прошу проголосувати.

 

     "За" - 279. Приймаються.

 

     Проект постанови вам розданий.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановний Іване Степановичу! Я все таки ризикну повернутися до назви.  Ми проголосували її у старій  редакції.  Я пропонував    би,   дотримуючись   загальновживаної   міжнародної термінології,  прийняти таку назву: "Про обмеження монополізму та недопущення   недобросовісної   конкуренції   в   підприємницькій діяльності".

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   у   питаннях  законодавства  і  законності  /Заводський виборчий округ,  Хмельницька область/.  Іване Степановичу! Я хочу повернутися до статті 10, тільки прошу не перебивати.

 

     ГОЛОВА. Почекайте, адже депутат Барабаш вніс пропозицію щодо назви.

 

     21

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Тоді я прошу обов'язково надати мені  слово  до того, як голосуватимемо в цілому.

 

     ГОЛОВА. Надамо слово.

 

     Щодо назви.  Я нагадую вам,  шановний депутате,  що минулого разу ми проголосували за таку назву законопроекту: "Про обмеження монополістичної   діяльності   та   розвиток  конкуренції".  Вона викладена  в  лівій  колонці.  Ми  проголосували,  я  тільки   не пам'ятаю, скільки голосів було.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване Степановичу!  Справа в тону,  що в цьому законопроекті немає жодного слова про розвиток конкуренції,  а  в тільки  про  недопущення  недобросовісної конкуренції.  Завдання, визначене цим законопроектом,  дуже  вузьке.  Тому  я  думаю,  що потрібно повернутися до тієї назви, яку ми пропонуємо.

 

     ГОЛОВА. Зараз комісія пропонує все-таки повернутися до такої назви законопроекту:  "Про обмеження монополізму  та  недопущення недобросовісної конкуренції в підприємницькій діяльності".  Можна поставити на голосування? Хто за таку назву, прошу проголосувати.

 

     "За" - 294. Назва приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Я хочу повернутися до статті 10, де написано: "Антимонопольний комітет    України    має   право   законодавчої Ініціативи".  Ця стаття суперечить статті 103 діючої  Конституції України.

 

     22

 

     Ми не   дали   законодавчої  ініціативи  профспілкам,  іншим організаціям, Тону я прошу або зняти статтю 10, або проголосувати її конституційною більшістю. Адже проголосували лише 237 чоловік, а для внесення змін  до  Конституції  треба  понад  300  голосів. Дякую.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Я б хотів сказати, що зауваження слушне. Треба спочатку дійти згоди,  прийняти закон,  а  потім  обумовлювати  в Конституції.

 

     На мою  думку,  Антимонопольний  комітет  повинен мати право законодавчої ініціативи.  Логічно надати йому право  законодавчої ініціативи у межах його компетенції.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська  область/.  У мене ця стаття,  власне,  також викликала сумнів.  Коли вказати,  що Антимонопольний  комітет  України  мав право  законодавчої ініціативи У сфері своєї діяльності,  то це й буде те, що обмежуватиме його можливості.

 

     ГОЛОВА. Ні, тут, можливо,"...законодавчої ініціативи у межах його компетенції".

 

     КОСІВ М.В. Або "у межах монопольного законодавства".

 

     ГОЛОВА. Більше все-таки логіки у депутата Ткачука.  Якщо цей комітет  створюється  Верховною  Радою,  то  він   і   внесе   цю законодавчу  ініціативу  до  комісії  Верховної Ради.  Тут більше логіки.

 

     Третій мікрофон.

 

     23

 

     РУДЕНКО В.М.,  член Комісії Верховної Ради Україні з  питань діяльності    Ради   народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ.  Рівненська  область/. Іване Степановичу! Я щодо проекту постанові.

 

     ГОЛОВА. Ні. почекайте, ми ще не проголосували.

 

     РУДЕНКО В.М. А взагалі ми підтримуємо депутата Ткачука.

 

     ГОЛОВА. Дійсно,  це пов'язано з конституційними змінами.  Ми цьому  комітету  надаємо  надзвичайно  широкі  права.  Хоч  це  і важливий комітет,  вже щоб вас не звинуватили в тому, що мі ще не створили комітету,  не бачили його діяльності,  а вже надалі йому право законодавчої ініціативі.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване Степановичу!  Я думаю,  що можна віті на такій компроміс і поступимося цією статтею. Життя покаже.

 

     ГОЛОВА. Так, кігтя покаже.

 

     Зрозуміла позиція  народного  депутата  Ткачука?  Стаття  10 проекту   закону   вилучити.   Хто   за  таку  пропозицію,  прошу проголосувати.

 

     БАРАБАШ О.Л. Змінити ну мера ці в статей.

 

     ГОЛОВА. Привести їх у відповідність. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 310. Знімається.

 

     Є не загальні зауваження До проекту закону? Немає. Тоді

 

     24

 

     хто за те,  щоб запропонованій проект Закону  про  обмеження монополізму   та   недопущення   недобросовісної   конкуренції  в підприємницькій діяльності прийняти, прошу проголосувати.

 

     Що, потрібно переголосовувати?  Просять депутаті,  там якісь технічні неполадки. Прохання переголосувати. Вмикайте табло.

 

     "За" - 318. Приймається.

 

     Тепер щодо  проекту  постанови  про  порядок  введення в дію даного закону. Які зауваження? Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М. Іване Степановичу! У мене зауваження до другого абзацу пункту 2.  Тут записано:  Доручити Президії Верховної Ради Україні  запропонувати  кандидатури  Голови  і  десяти  державних уповноважених   Антимонопольного  комітету  України".  Згідно  зі змінами в Конституції,  які буяй  прийняті  минулого  тижня,  при затвердженні  державних  посадових  осіб такі кандидатури вносить Голова Верховної Ради,  а Президії така функція не надається.  І, крім того,  якщо ми обираємо голову Антимонопольного комітету, чи затверджуємо його Верховною Радою, то він і повинен запропонувати десять державних уповноважених Антимонопольного комітету.

 

     Тому я пропоную другим абзацом пункту 2 записати: "Доручити Голові Верховної Раді України запропонувати кандидатури на   посаду  голові  Антимонопольного  комітету  Україні.  Голові Антимонопольного  комітету   України   внести   на   затвердження Верховної Ради України кандидатури десяти державних уповноважених Антимонопольного комітету України".  Це відповідатиме Конституції України.

 

     25

 

     БАРАБАШ О.Л.  Щодо  процедури  у  мене  нема  в  принципових заперечень.  Головне, аби у нас був у цьому відношенні консенсус, тому  що  в Конституції взагалі Антимонопольного комітету немає і процедурі такої немає.  Як мі домовимося,  так,  мені вдасться, і буде. У даному вкладку прийнятний будь-який варіант.

 

     ГОЛОВА. Там є про вищих посадових осіб.

 

     РУДЕНКО В.М. Вони ж там конкретно не названі.

 

     ГОЛОВА. Але  цієї  посади  ще  не  було  тоді,  а коли закон прийняли,  вона з'явилася.  Це несуттєво,  ви розумієте? Президія або  Голова  вносять  - різниці немає.  Тому можна і так,  і так. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.  Іване Степановичу!  Вся справа в  тому,  що  в переліку  функцій  Президії  це  не передбачено.  Але передбачено чітко,  що кандидатури державних посадових  осіб  вносить  Голова Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Тобто, шановні народні депутати, пункт 2 буде такою:  "Визнати  за  необхідне  сформувати  Антимонопольний комітет  Україні  до  15 березня 1992 року".  Давайте,  може,  мі подовжимо термін і запишемо: в першому кварталі 1992 року?

 

     БАРАБАШ О.Л. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Отже, в першому кварталі 1992 року, бо до 15 березня мало часу лишилося. І другій абзац: "Доручити Голові

 

     26

 

     Верховної Раді    Україні   запропонувати   Верховній   Раді кандидатурі на посаду голови  Антимонопольного  комітету.  Голові Антимонопольного  комітету Україні внести пропозиції до Верховної Ради про державних уповноважених монопольного комітету  України". І все.

 

     БАРАБАШ О.Л. Тільки антимонопольного.

 

     ГОЛОВА. Антимонопольного комітету. І не писати - кандидатури десяти уповноважених. Так? Отака редакція. Зрозуміло?

 

     БАРАБАШ О.Л. Так, зрозуміло.

 

     ГОЛОВА. Хто за те,  щоб пункт 2 викласти у  такій  редакції, прошу проголосувати.

 

     "За" - 301. Приймається.

 

     Ми не  проголосували - "за основу..." Але я думаю,  депутати погодились, бо не було серйозних зауважень.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головній лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович!

 

     Вот передо мной два постановления:  то,  которое,  мы должны были  принять  в  конце  января,  когда  первый раз рассматривали данный законопроект во втором чтении,  и постановление, розданное нам  сегодня.  Я хочу обратить внимание на положения пункта 4.  В сегодняшнем постановлении помечены очень  обтекаемые  предложения по введение данного закона,  которые ни к чему не обязывают. Этот закон повиснет в воздухе так же,  как  повисали  и  другие  ранее принятые нами акты.

 

     27

 

     Мы прекрасно  знаем,  что  основными  монополистами являются министерства и ведомства,  то есть  существующие  структуры.  Так вот, в первом проекте постановления, более радикальном, участь их была решена.  Я зачитаю этот пункт:  "До 15 квітня 1992  року:  в установленому   порядку  ліквідувати  на  всіх  рівнях  органи  і структури  галузевого  управління  економікою,  окрім   природних монополістів  -  зв'язок  /телеграф,  телефон,  поштар залізниця, трубопровідний транспорт".

 

     Было предложение  депутата   Следнева   /вот   передо   мной бюллетень  N  5 стенографического отчета,  где оно помещено/:  "В установленном порядке ликвидировать  на  всех  уровнях  органы  и структуры   отраслевого   управления   экономикой..."   Было  его официальное  предложение,  внесенное  в  Комиссию   по   вопросам законодательства   и   законности   и   в  Комиссию  по  вопросам экономической реформы  конкретное  предложение:  "Ліквідувати  на всіх  рівнях органи і структури галузевого управління економікою, а також об'єднання створені на  основі  міністерств  і  відомств, окрім   природних  монополістів  -  зв'язок  /телефон,  телеграф, почта/,  залізниця,  трубопровідний транспорт - до 1 квітня  1992 року".

 

     Я настаиваю на том,  чтобы данный пункт перенести из проекта постановления,  который вносился  в  конце  января,  в  документ, которой примем сейчас.

 

     Спасибо.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Я  хотів би зробити короткий коментар.  Ми вже прийняли постанову "Про порядок здійснення прав власника

 

     28

 

     державних підприємств".  Дві комісії  -  наша  і  Комісія  з питань    розвитку   базових   галузей   народного   господарства підготували  проект  постанови  Верховної  Ради,  де  цей   пункт розширили до цілої постанови на трьох сторінках. Складається вона з дев'яти пунктів  і  називається  "Прокомерціалізацію  державних підприємств".  Думаю, що днями цей проект постанови буде внесений на розгляд Верховної Ради,  а зараз він знаходиться на розгляді в Кабінеті Міністрів.

 

     Тобто ця  норма розповсюджується до цілого механізму і днями буде внесена на розгляд Верховної Ради,  Тому  я  пропоную  зараз обмежитися тільки завданнями створення антимонопольної структури, щоб вона почала працювати.

 

     ГОЛОВА. Тобто,  як я розумію,  це норма більш широка, і вона стосується   структури   галузевого  управління.  Механізм  зміни структури галузевого управління зараз опрацьовується  в  комісіях та Уряді і буде внесений окремою постановою. Так?

 

     БАРАБАШ О.Л. Так.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дело  в  том,  что идет время,  вы понимаете? Нужно работать.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Я  вас  розумію,  але  все,  що  залежало  від комісій,  вони  зробили.  Цей  проект  постанови 3 лютого був уже підготовлений і  погоджений  головами  обох  комісій.  Зараз  він знаходиться на розгляді в Уряді.

 

     29

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Вы согласны, что нам необходимо ликвидировать монополизм министерств и ведомств?

 

     БАРАБАШ О.Л.  Я повністю  погоджуюся  з  цим,  голосував  за пропозицію  депутата Слєднєва.  Але нам потрібен чіткий механізм, щоб прийняте рішення не було лише декларацією.

 

     ГОЛОВА. Чіткий механізм буде  передбачено  в  постанові  про зміну структури галузевого управління. Так я розумію?

 

     БАРАБАШ О.Л. Так.

 

     ГОЛОВА. Ну то так чітко і скажіть. Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.  Иван Степанович!  Виталий Григорьевич Черненко поддерживает мое предложение,  так что мне  неудобно  промолчать. Здесь  ничто  ничему  не  противоречит.  Мы  отдельно  примем  то постановление,  которое  готовится.  В  нем  будет   предусмотрен механизм   изменения   структуры  отраслевого  управления.  И  то постановление как раз будет  дополнением  к  сегодняшнему.  Но  я убедительно  прошу  всех  народных депутатов проголосовать за то, чтобы включить этот пункт.  Это будет действительно шагом  вперед по пути к рынку.

 

     30

 

     ГОЛОВА. Сформулюйте його, бо в мене немає.

 

     СЛЄДНЄВ В.П. Иван Степанович! Я в прошлый раз вам давал. Вот он, пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Я так зрозумів,  що це підпункт до пункту 4, в якому даються  доручення  Кабінету  Міністрів України.  "Ліквідувати на всіх рівнях органи і структури галузевого управління  економікою, а  також  об'єднання,  створені на основі міністерств і відомств, окрім  природних  монополістів  -  зв'язок  /телефон,   телеграф, пошта/,  залізниця,  трубопровідний  транспорт - до 1 квітня 1992 року".

 

     А вже  тоді  Кабінет  Міністрів  розробить   механізм   цієї ліквідації. Минулого разу така пропозиція вносилась, ставлю її на голосування.  Зрозуміла  редакція?  Тоді  пункт  4  ставиться  на голосування з урахуванням цього доповнення. Прошу голосувати.

 

     "За" - 255. Приймається.

 

     Ще в зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/.  Я хочу привернути увагу депутатів до другого абзацу пункту 2,  про  який  уже  була мова.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Та ми вже за нього проголосували. Депутати подали 300 чи й більше голосів.

 

     Ще які в зауваження? Немає більше? Перший мікрофон.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський  виборчий  округ, Донецька область/. Иван Степанович! В проекте того постановления, которое было подготовлено раньше,  на обратной  стороне  страницы говорится еще и об авиационном транспорте в перечне монополистов.

 

     ГОЛОВА. Після  "трубопровідного транспорту" ще "авіаційний". Просто я не зачитав.  Тому що у тексті  депутата  Слєднєва  цього слова не було,  а в тому варіанті проекту є.  Зрозуміла поправка? До тексту, який я зачитував, додати слова "авіаційний транспорт". Хто за те,  щоб додати слова "авіаційний транспорт" до зачитаного пункту, прошу проголосувати.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     Більше зауважень  немає.  Ставиться  на  голосування  проект Постанови  Верховної  Ради  України  "Про  порядок введення в дію Закону  України  пре   обмеження   монополізму   та   недопущення недобросовісної   конкуренції  в  підприємницькій  діяльності"  з урахуванням поправок щодо пунктів 2 і 4,  які ми з вами прийняли. Прошу голосувати.

 

     32

 

     "За" - 296. Приймається. Дякуємо вам.

 

     БАРАБАШ О.Л. Дякую за плідну роботу.

 

     ГОЛОВА. Перед  тим  як  перейти  до  наступного  питання,  я зачитаю записку. Такі записки надходять весь час, і я хочу внести роз'яснення.

 

     "16 липня  1990  року  ми проголосували за суверенну державу Україна.  Це підтвердив всенародний референдум./  Тут  пропущений Акт  проголошення  незалежності,  можна  було  б  додати/.  Отже, держава є,  а символіки немає.  Далі  так  бути  не  може.  Прошу доручити  відповідним комісіям підготувати дане питання на одне з пленарних засідань на  цьому  тижні,  розпочати  його  на  годину раніше,  скоротити  перерву  і  знайти  час,  щоб  обговорити  це питання". Є підписи.

 

     Я думаю,  що час для цього  ми  знайдемо  і  без  того,  щоб скорочувати  перерву  чи  раніше  починати  роботу.  Сьогодні  ми розглядали  дане  питання.  Я  просив  голів  постійних   комісій поставитися до цього дуже серйозно. І якщо вони так і зробили, то в порядок,  який вам  роздадуть  під  час  обідньої  перерви,  це питання буде внесено. Нам треба буде запросити і Президента.

 

     Ви тоді скажете - і про мільйон школярів, і про студентів, і так далі.

 

     Сьогодні наводили такий приклад на  засіданні  Президії.  Де Дмитро Васильович? Немає? На Бориспільській митниці тільки почали вклеювати візи і вже  заробили  30  тисяч  доларів,  Ми  мільйони втрачаємо на цьому.

 

     33

 

     Переходимо до  наступного  питання  -  про  внесення  змін і доповнень до Кодексу законів про працю  та  визнання  такими,  що втратили  чинність,  деяких  законодавчих  актів.  Друге читання, нагадую.  Слово надається голові Комісії  у  питаннях  соціальної політики   та   праці  народному  депутату  Білоблоцькому  Миколі Петровичу. Прохання взяти порівняльну таблицю.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верховної Ради України  у питаннях  соціальної  політики  та  праці  /Жашківський  виборчий округ,  Черкаська область/.  Прошу  депутатів  взяти  порівняльну таблицю і пропоную проголосувати назву закону в новій редакції.

 

     ГОЛОВА. Чи в у депутатів зауваження щодо назви? Немає. Назва така - "Закон України про внесення змін і доповнень..." І далі за текстом. Прошу проголосувати за назву.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую.

 

     Іване Степановичу!  Пункт І не обов'язково голосувати. Можна розпочати прямо з...

 

     ГОЛОВА. Преамбула  зрозуміла  -  "З  метою  розширення  прав громадян..."   і  так  далі.  Є  потреба  голосувати?  Є.  Другий мікрофон.

 

     34

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова ради  федерації  профспілок  Одеської області /Біляївський виборчий округ,  Одеська область/. Уважаемый Николай Петрович! В чем вы видите расширение прав граждан, исходя из  этой  преамбулы?  Я,  например,  его  не  увидел.  Вы  лишили профсоюзные комитеты права рассматривать эти  вопросы.  Какое  же это  расширение  прав?  Поэтому  я  считаю,  что  преамбулу  надо вписывать, потому что это самый настоящий обман.

 

     ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Віталію Івановичу!  Ніякого обману немає. Законопроект  розглядався  у  першому читанні,  і,  як ми бачимо, зауважень немає,  і пропозиції не надходили. Я думаю, обурюватися кожен може,  як хоче і як уміє використати своє право на це.  Але пропозицій щодо преамбули не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Депутат Дудченко не наполягає. Він просто акцентував увагу,  що  треба  більше  прав надавати нашим громадянам.  Так я думаю? Так.

 

     Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.  Іване Степановичу!  Депутат Дудченко у  певній мірі  правий,  тому  що  у  нас  не  преамбула  вийшла,  а проект постанови про  введення  в  дію  закону,  який  ми  приймаємо.  В законопроектах

 

     35

 

     ми ще ніколи так не писали:  "З метою розширення... Верховна Рада України постановляв..." Це відноситься до проекту  постанови про введення в дію закону, який ми сьогодні приймемо.

 

     ГОЛОВА. Де дійсно так. Давайте погодимося, Миколо Петровичу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це потрібно зараз просто вилучити.

 

     ГОЛОВА. Справді,  це така собі агітаційна преамбула. Давайте так:  "Закон України...",  йде його назва, а далі: "Верховна Рада України постановляє: І. Внести до Кодексу...", а потім так, як в.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Іване   Степановичу!  Я  хотів  би  дати пояснення.  Ми не приймаємо постанову щодо цього закону.  І в нас такий  порядок  встановлений.  Мені  вдалося  самому для себе теж з'ясувати це питання.  Якщо не приймаємо постанову, то в преамбул т даємо пояснення до тексту.

 

     ГОЛОВА. Василю Миколайовичу!  Справа в тому,  що сам по собі Закон про внесення  змін  і  доповнень  -  це  вже  є  закон  без постанови.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Ми  ж  постанову  не  приймаємо.  І такий порядок у нас вже діє.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Так,  проголосуємо  преамбулу.  Прошу  проголосувати преамбулу   в   редакції,   яку   запропонувала   комісія.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 178. Не приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Не розумію,  про що йде  мова.  Справа  в тому, що і в першому читанні це було, і в другому.

 

     ГОЛОВА. Мова  йде  про  те,  що депутати заперечують,  щоб у законопроекті була фраза:  "З метою розширення прав громадян  при розгляді  індивідуальних  трудових спорів",  що в законопроекті є конкретні статті і конкретні норми.

 

     Агітаційних положень тут не повинно бути - ось  про  що  йде мова.

 

     Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька  область/.  В  таком  случае  мы  практически нарушаем систему голосования.  Если в первом чтении  это  было  принято  и поправок не было, то как мы можем сейчас исключить?

 

     ГОЛОВА. Ні,  ви  тут  помилились.  Адже ми в другому читанні голосуємо постатейно і таким чином іде обговорення...

 

     Ви зрозуміли,  шановні депутати,  в  чому  справа?  Депутати пропонують, щоб закон України не містив агітаційних преамбул,

 

     37

 

     щоб вносите зміни до статей конкретно.  От і все. Зрозуміло? Тоді голосується така форма:  "Верховна Рада постановляє:  внести до  Кодексу  законів  про  працю..."  і  далі  за текстом.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 271. Приймається.

 

     Далі.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 221.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження до  статті  221?  Немає. Стаття 221 голосується в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 222?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА. До статті 223 є зауваження?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Теж враховані.

 

     ГОЛОВА. До статті 224?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Зауважень і пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВА. До статті 225?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Не надійшло.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Отже, статті 222-225 включно голосуються в редакції, запропонованій   комісією.   Прошу  проголосувати.  "За"  -  276. Приймаються. Чи в у депутатів зауваження до статті 226?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Не надходило.

 

     ГОЛОВА. До статей 227, 228 є зауваження?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Враховані всі зауваження.

 

     ГОЛОВА. А стаття 229 де?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Вона знята.

 

     ГОЛОВА. Так.  Проголосуємо за статті 226,  227,  228. "За" - 266.  Приймаються.  Нумерація  статей  пізніше буде упорядкована. Стаття 229. До неї є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Нумерацію змінювати не можна.  Потрібно  тільки зазначити,  що стаття 229 виключена і вона буде знята. А всі інші залишаються з запропонованій нумерації.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Так воно й зроблено.

 

     ГОЛОВА. Не так,  не  написано  "виключено".  Стаття  230.  Є зауваження у депутатів? Немає.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА. До статті 231 є зауваження?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА. Немає зауважень. До статті 232 є зауваження?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Теж враховані.

 

     ГОЛОВА. До статті 233 є зауваженім?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Враховані.

 

     ГОЛОВА. Стаття 234.  До неї немає зауважень? Депутат Коробко погодився. Він саме зайнятий іншим справами, тому погодився.

 

     Тоді статті 230,  231,  232,  233  голосуються  в  редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 275. Приймаються.

 

     Третій мікрофон. Зауваження до статті 234.

 

     40

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Емісії  Верховної  Ради  України  у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні колеги! Я хочу знову привернуті вашу увагу до своєї пропозиції. Я не  хотів би,  щоб у нас атмосфера дуже розпалювалася,  але треба погодитись,  що є дуже багато справ,  розгляд яких затягується на десятиліття. Тобто відповідні судові органи не можуть довести, що ті позови не в справедливими.  Думаю,  що ми не можемо обмежитися тим, щоб строк давності був такий короткий. Ми знаємо, ще чинився тиск,  і люди навіть припиняли на якийсь час подальшу боротьбу за свої права.

 

     Хочу, щоб  моя  пропозиція  була  поставлена на голосування, незважаючи на те,  що комісія відхилила її. Або ж прошу шановного доповідача   пояснити,   якими   мотивами   керувалася   комісія, відхиливши мою пропозицію.  Можливо,  все-таки її  можна  хоча  б внести  до  постанови про введення закону в дію,  якщо це не може бути нормою закону.

 

     Але те,  що протягом десятиліть були несправедливі  розгляди справ, -факт очевидний.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановні народні депутати! Комісія разом з Мінюстом уважно розглянула  вашу  пропозицію,  Миколо  Івановичу. Уважно.  І  я  хотів  би  доповісти  депутатам,  що суд мав право повернутися до справи, якщо дійсно будуть виявлені нові обставини чи факти. Суд має право. То чому ми

 

     41

 

     повинні зализувати в закон ще таку норму?  Суд сам має право визначитись.  А те,  що ми відхилили вашу пропозицію,  зовсім  не означає,  що  комісія  так  вирішила.  Це  вирішувалося  разом  з фахівцями і спеціалістами Мінюсту.

 

     ГОТОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Але факти свідчать:  деякі потерпілі громадяни скаржаться  на те,  що суди нерідко відмовляються розглядати їхні справи,  саме посилаючись на терміни давності і  на  перерваність розгляду.  Так  що цей факт має місце,  це не моя вигадка.  Отже, якщо те,  що ви говорите, правда, то якось треба, щоб це діяло, а не було просто усною домовленістю, яка це діє.

 

     ГОЛОВА. Микола  Петрович  просить,  щоб Міністерство юстиції з'ясувало цю позицію. Будь ласка.

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  заступник Міністра юстиції України.  Шановні депутати!   Депутат  Коробко  має  рацію.  Фактично  він  вкосить пропозицію про зміни до статті 235,  а не до статті 234.  Тому що стаття  234  застосовується  тоді,  коли вже звільнений працівник звертається до суду.  Він ще до суду не  звертався.  А  ви  зараз вносите   пропозиції  до  статті  235,  за  яку  ще  депутати  не голосували. Оці місячні строки звернення до суду існували завжди. І  тому  якщо цю статтю голосувати,  то потрібно голосувати таку, яка вона є. А щодо статті 235, то я можу теж дати пояснення.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Ця пропозиція стосується статті 235. Току давайте проголосуємо за статтю 234 і перейдемо до розгляду статті 235,  і потім визначимося з цією поправкою.  Прошу  проголосувати статтю 234 в редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Тепер стаття  235.  Тут  є варіант І і варіант П.  Четвертий мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  а питань   правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/. Ми пропонуємо частину другу вилучити, оскільки  пропоноване  в  ній  положення обмежує реалізацію права працівників на судовий захист.  11 лютого  1991  року  на  третій сесії Верховної Ради ми з вами цю річну норму скасували.  І через рік нам цей термін трохи збільшили - пропонують уже два роки.

 

     Людина повинна мати право оскаржити дії в суд, а суд повинен визначити:  поновлювати  ці  строки  чи  не поновлювати.  Тому ми наполягаємо на голосуванні нашої поправки.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     43

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановні  депутати!  Я  прошу  все  уважно зважити. Ми запропонували два варіанти. Мінюст наполягав на тому, щоб саме другу частину не скасовувати,  а  залишити.  Я  хочу  її зачитати:  "Скарги,  подані після закінчення двох років з моменту набрання чинності  рішення  суду  про  відмову  в  поновленні  на роботі,  розглядові  не  підлягають".  Наша комісія звернулася до Інституту держави і права. Вчені дали висновок, з якого випливає, що  цю  частину  і  цю норку потрібно зняти.  Тобто як і пропонує Ярослав  Юрійович.  І  дійсно,  ІІ  лютого   минулого   року   ми проголосували за те, щоб її зняти. Але ось Василь Васильович хоче пояснити, чому він наполягає на цій нормі.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Раніше,  коли  були  переліки  112,   строки, фактично   не   визначалися,  бо  більшість  скарг  громадян  про поновлення  на  роботі  розглядалася  в   позасудовому   порядку. Оскільки тепер усі скарги в порядку нагляду розглядаються судами, ми вважаємо,  що  такий  строк  необхідно  встановити.  Чому?  Ви знаєте,   що   цивільно-правові  відносини  повинні  регулюватися повними строками.  Скажімо,  цивільне законодавство миє  інститут позовної  давності,  де  сказано,  що  порушене  право  може бути захищене в суді протягом трьох років.  Тому ми тут нічого  нового не вигадуємо, а лише вносимо пропозицію, щоб встановити термін не три роки,  а два,  і наводимо  цій  її  обгрунтування  відповідну аргументацію.

 

     44

 

     Ми вважаємо,  що за два роки,  якщо справа була розглянута в суді і мова йде лише про ті випадки, коли в позові про поновлення на   роботі  відмовлено,  людина  має  можливість  звернутися  до обласного суду і до обласної прокуратури, до Верховного Суду і до Генеральної прокуратури.

 

     Ми вважаємо,  що  цього часу достатньо,  щоб скаргу вирішити повністю.  Хочеться звернути увагу і на те,  що за два роки, якщо позивачу   відмовлено  в  поновленні  на  роботі,  на  цю  посаду приймається інший працівник.  Тому якщо  не  встановити  строків, будуть ущемлені і його інтереси.

 

     Крім того,  ми повинні пам'ятати, що вже встановилася судова практика,  яка йде  саме  цим  шляхом,  використовуючи  дворічний термін.

 

     Не потрібно забувати,  шановні депутати,  і про те, що ми на порозі  безробіття,  й  буде  чимало  звільнених   людей,   Отже, вважаємо, що такий термін повинен бути.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла   позиція?   Одні  депутати  вважають,  що тяганина триватиме надто довго,  і  пропонують  скоротити  термін розгляду   конфліктних   і  спірних  питань;  інші  вважають,  що скорочення терміну призведе до ущемлення прав людини.

 

     Другий мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська   область/.   Комиссия   по   правам    человека поддерживает позицию Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью. Те аргументы,

 

     45

 

     которые приводит  тут  заместитель  Министра  юстиции,  идут вразрез  с  соблюдением  прав  человека.  За два года мы получили тысячи и тысячи писем и  видим,  так  люди,  уволенные  в  период беззакония  /назовем  его  так/  по  два,  по три года добиваются восстановления справедливости.  Уже и прокуроры  об  атом  пишут. Прокурор области Ворсинов вынес протест на решение суда,  который состоялся в 1987 году. А суд просто отмахивается: два года прошло

-  значит  делу  конец.  А  ведь люди живут без зарплаты,  годами добиваются правды.

 

     Поэтому считаю,  что воли мы действительно боремся за  права человека,  то вторую часть надо немедленно исключить. И пусть суд решает,  через три года вернуться,  через пять,  через десять, но право человека должно быть восстановлено.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Коротенько, будь ласка.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Шановний  депутате Сметанін!  Права людини не порушуються. Чому? Якщо скарга обгрунтована, то немає ніяких...

 

     ГОЛОВА. Все, дякую.

 

     ОНОПЕНКО В.В. ...То людина має право звернутися зі скаргою і після  того,  як  мине  два роки,  але у зв'язку з нововиявленими обставинами, якщо є якісь інші докази і документи.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу,  дякую.  Я не хочу агітувати  за жодну із цих позицій,  але треба рахуватися з реальностями нашого життя.  Якби  ми  вже  стали  правовою  державою  і  в  нас   усе вирішувалося  за  законом,  як  і  повинно  бути в демократичному суспільстві /бо демократія - це не  уседозволеність,  а  життя  в рамках законів/, то тоді цю норму можна було включити. А оскільки в нас у перехідний період триває боротьба  старого  з  новим,  то краще її вилучити, щоб не порушити прав людини.

 

     У вас  є  перший  варіант  статті  235,  у  якому  враховано пропозицію комісії.  Прошу за нього проголосувати. Тоді все стане на свої місця.

 

     Варіант І,  стаття  235.  "У  разі  пропуску..."  -і далі за текстом.

 

     ГОЛОВА. "За" - 233. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякує.

 

     ГОЛОВА. На  варіанті  другому  ніхто  не  наполягає.  Чи   є зауваження у депутатів до статті 238?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Цю статтю пропонується вилучити.

 

     ГОЛОВА. Яку статтю?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Статтю 236.

 

     ГОЛОВА. Статті   236  і  237  ми  не  розглядаємо.  Пропоную підтримати пропозицію комісій про вилучення статей 236 і 237.

 

     Прошу за це проголосувати. "За" - 286.

 

     47

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 239.

 

     ГОЛОВА. Стаття  238.  Чи  в   зауваження   до   статті   238 "Поновлення  на  роботі та зміна формулювання причин звільнення?" Немає зауважень.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Пропозицій до статті 238 не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 238.

 

     "За" - 284. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до тексту статей 239,  240, 241, 242? Немає. Письмові зауваження враховані.

 

     Прошу проголосувати статті 239,  240,  241,  242 в редакції, запропонованій комісією.

 

     "За" - 289. Приймаються.

 

     Які будуть зауваження до статті 43?

 

     Четвертий мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Миколо Петровичу!  Я прошу дати  пояснення, чому  відхилено частину 5 статті 43,  викладену в такій редакції: "Якщо  розірвання  трудового  договору  з  працівником  проведено власником    або   уповноваженим   органом   без   звернення   до профспілкового  органу,  суд  приймає  рішення   про   поновлення звільненого працівника на роботі".  Чітко і ясно сформульовано. Я наполягаю на голосуванні цієї поправки.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Ярославе  Юрійовичу!   Прочитайте,   будь ласка, попередній абзац: опір про поновлення працівника на роботі вирішується по суті. Хоча я собі помітив цей момент,

 

     48

 

     це раз радився,  і ваша пропозиція може бути. Але я кажу, що в   попередньому  абзаці  якраз  йдеться  про  те,  що  суд  може розглядати  справу  по  суті.  Ви   ж   наполягаєте   на   своєму формулюванні.  Ми  тоді  закладемо категоричну корму,  що він має право без суду...

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Порушено права працівника. Не було звернення до профспілок.  У такому випадку суд автоматично поновлює його на роботі. Немає необхідності, на мою думку, зупиняти провадження по справі і звертатися до профспілок.

 

     ГОЛОВА. Ярославе Юрієвичу! Суд приймає рішення. Ми не можемо диктувати суду, впливати на нього.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Ми  просто  обмежуємо,  я  ще  раз   кажу депутатам, що ми просто обмежуємо роль суду у розгляді.

 

     ГОЛОВА. Мінюст же координує суди.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Я вважаю, що права працівника в даному випадку не порушуються.  Це право адміністрації звернутися до  профспілки за  згодою  на  звільнення.  І  якщо  ми погодимося з пропозицією депутата Кондратьєва, то будемо виходити не з мотивів звільнення, а з самого факту. Сам факт потягне за собою поновлення на роботі. І мій досвід як судді,  досвід роботи у Верховному Суді  показує, що   раніше,   дійсно,  така  практика  була.  Скажімо,  заявився працівник на

 

     49

 

     роботу в нетверезому стані. Адміністрація звільнила його без згоди профспілки, а суд автоматично поновив працівника на роботі, не уникаючи в суть опору.

 

     Тому я вважаю,  що потрібно погодитися саме з цим  варіантом комісії.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.    Думаю,   что   надо   поддержать   депутата Кондратьева, а разъяснение, мне кажется, не совсем правильное.

 

     Дело в том,  что то,  чем должна заниматься администрация  - опрашивать    профсоюзный    орган,   -вы   отдаете   суду.   Суд приостанавливает дело и запрашивает профсоюзный орган, дает ли он согласие  на увольнение или нет.  И если даже не дает,  дальше не сказано,  рассматривает ли суд спор по сути.  То  есть  профсоюз, допустим,  скажет: не согласен с увольнением, а суд вдруг решит - надо   уволить.   Такая   размытая   формулировка   приведет    к отрицательным последствиям.  Я так их вяжу:  снять споры,  ни суд теперь начнут жаловаться.  Я поддерживаю депутата и  Комиссию  по вопросам правопорядка,  что нужна именно такая формулировка: если только  в  суд  попало  дело,  в  котором  нет   согласования   о профсоюзным органом, работник должен быть восстановлен на работе, и немедленно.

 

     50

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте, справа в тому, що коли ми пишемо: суд приймає рішення, -то чи не є це вже диктування суду, яке йому приймати рішення?

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ,  Полтавська  область/. Миколо  Петровичу!  Ми на минулому тижні відхилили запропонований проект Закону про профспілки.  Який закон діє щодо  погодження  з профспілками,  про що йдеться саме в цьому пункті? Колишній Закон про профспілки чи якийсь інший?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я хотів би дати пояснення. Ті норми, які є в законодавчих актах відносно профспілок, залишаються.

 

     ЗАЛУДЯК М.І. А якщо немає?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  А  якщо  немає,  то  профспілки не можуть втручатися в справи,  ніяких рішень бути не може.  Якщо їх немає, то згоди не потрібно.

 

     ЗАЛУДЯК М.І. Мабуть, пропозиція депутата Кондратьєва повинна бути поставлена на голосування. Я так вважаю.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     51

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Хочу внести  невеличке  уточнення.  Зараз  такі реалії,  що  не  всі  трудівники  і  не  всі працівники є членами профспілок.  Яка тоді  колізія  буде?  Тому,  я  думаю,  редакція комісії цілком слушна.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ярославе Юрійовичу, наполягаєте? Ярослав Юрійович не наполягає.  Все-таки редакцій комісії  більш  широка. Вона  передбачає  дії  відповідно  до  того,  чи є громадянин або працівник членом профспілки.  А якщо він не є членом  профспілки, як  тоді  бути?  Погоджуєтеся?  Є  ще  зауваження щодо статті 43? Немає. Ставиться на голосування редакція статті 43, запропонована комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Чи є  у депутатів зауваження щодо статті 43 ?  Немає.  Прошу проголосувати статтю 43 з урахуванням зауважень.

 

     "За" - 260. Приймається.

 

     Малося на увазі  -  письмових  зауважень,  які  вже  комісія врахувала.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Пункт 3 статті 133.

 

     ГОЛОВА. Пункт   3   статті   133  пропонується  вилучити.  Є заперечення? Немає. Сторінка 24, пункт 4: вилучити пункт 3 статті 133. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     52

 

     Пункт 4.  "Доповнити  статтю  134  новим  пунктом  8  такого змісту:  "8/ службова особа,  винна в незаконному звільненні  або переведенні працівника на іншу роботу..." Немає зауважень? Немає. Прошу проголосувати пункт 4 з доповненням.

 

     "За" - 252. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Треба прийняти поправки щодо статей 142, 147.

 

     ГОЛОВА. Сторінка 25. Вносяться пропозиції щодо статей 142, 147, і 147 . Четверта колонка, пункти 5, 6, 7 і стаття 147. Прошу голосувати.

 

     "За" -  254.  Приймається.  Чи є у депутатів зауваження щодо статті 151? Перами мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий  округ,  Донецька  область/. Моє  зауваження  стосується доповнення до цієї статті:  "Протягом строку  дії  дисциплінарного  стягнення  заходи   заохочення   до працівника не застосовуються".

 

     Я вважаю, що це зайве доповнення. Чому?

 

     53

 

     Справа ось у чому.  Коли йдеться про догану чи сувору догану

- це одне.  А якщо взяти тимчасове переведення на іншу роботу, то це  вже інше.  В житті буває так,  що працівник під час дії цього стягнення може проявити себе  з  кращого  боку,  тоді  вживається такий  захід  заохочення,  як  дострокове зняття цього стягнення. Току я вважаю,  що це доповнення викладено в досить  категоричній формі,  а це не демократично.  Прошу поставити на голосування мою пропозицію.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  У комісії ваше зауваження обговорювалося. Ми  дійшли  висновку,  що  дійсно,  може,  спочатку  треба  зняти стягнення,  а потім уже нагороджувати.  Адже ті речі,  про які ви кажете, інколи мають місце, але тільки в окремих випадках. То для чого  ці  окремі  випадки  закладати  в  законодавчі  норми?  Хто забороняє спочатку зняти стягнення,  а потім уже нагороджувати? І депутати вносили пропозицію,  щоб закласти таку  норму.  Якщо  ви наполягаєте не голосуванні, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Сторінка  25,  друга колонка,  останній  абзац.  Там  викладено  пропозицію  народного депутата Задорожного. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 222. Не приймається.

 

     Ще є зауваження?

 

     Тоді голосується   така   редакція:  "Статтю  151  доповнити частиною   третьою   такого   змісту:   "Протягом   строку    дії дисциплінарного  стягнення  заходи  заохочення  до  працівника не застосовуються".

 

     54

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Пункт 9 -  "Кодекс  Законів  про  працю  України".  Потрібно голосувати?  Ні.  Тоді далі йдемо.  "Визнати такими,  що втратили чинність" - і перераховується цілий ряд документів.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Зауважень не було, Іване Степановичу. Тому пропонуємо поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Немає   зауважень?  Тоді  хто  за  те,  щоб  визнати перераховані документи такими, що втратили чинність?

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     У кого з депутатів ще в зауваження або пропозиції до проекту Закону  України  про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю,  що стосуються розглянутих нами  статей?  Немає.  Тоді вважаємо, що такі зміни внесені. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.   Не  зауваження,  а  запитання,  щоб  до  кінця з'ясувати  цю  ситуацію.  Сьогодні  розглядом   трудових   спорів займаються народні депутати,  чиновники всіх рангів, профспілки і так далі. Залишаються комісія і суд - дві інстанції.

 

     Потік цих  скарг,  які  стосуються  саме  трудових   спорів, зростав катастрофічно, і він зростатиме і далі. Чи не втрачається взагалі зміст самої преамбули,  якщо таким чином  ми  не  надаємо додаткові права трудящим, а навпаки, звужуємо ці права?

 

     55

 

     ГОЛОВА. Ми преамбулу зняли.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Але ж мета була така, Іване Степановичу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я хотів би дати таку відповідь. Передусім, закон   дає   право   забезпечити   сьогодні   чіткий    розподіл законодавчої,  виконавчої  і  судової  влад.  І  те,  що у нас до прийняття закону  три  інстанції  розглядали,  було  неправильною практикою.  Ще  однією  зайвою  інстанцією у нас,  прямо скажемо, ганяли людей.

 

     А зараз це повинна вирішувати комісія  по  трудових  спорах. Профспілки  мають  право  вводити своїх представників до комісії. Отже,  комісія розглядав справу - і  до  суду.  І  непотрібно  ще однієї ланки, яка б розглядала ці питання.

 

     Далі. Законодавчі  норми  про  профспілки ми ж не скасували. Вони закладаються тільки в тому...

 

     ГОЛОВА. Так ви ж дослухайте.  Він же да закінчив, ви йому не даєте закінчити. Я вам надам можливість поставити запитання.

 

     56

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Хотів  би  сказати,  не тільки це питання виникав сьогодні.  Наприклад,  у нас були деякі  посадові  особи, звільнення  яких пропонувалося розглядати тільки Верховною Радою. Чому  Верховна  Рада  повинна  цим  займатися?  Ми  таке  рішення скасували,  в  комісії  якраз  це питання обговорювалося.  І інші запитання  були.  Наприклад,  питання  про   звільнення   окремих державних осіб, які затверджуються Кабінетом Міністрів, Верховною Радою,  теж розглядалося не в судовому порядку, а щоб розглядала, скажімо,  Верховна  Рада.  Тобто  саме  життя поставило нас перед необхідністю привести у відповідність ці норми.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Я з цим погоджуюсь. Але чи зможуть сьогодні суди в  нинішньому  їх  складі  виконати такий величезний обсяг робіт? Адже він зростає в декілька десятків разів. Це ж треба розуміти.

 

     57

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Я  хотів  би  дати  тику  відповідь.   Цю пропозицію вносив Мінюст.  Він і повинен думати,  як організувати роботу.

 

     ГОЛОВА. Правильно. Третій мікрофон. Хай скаже ще один юрист.

 

     СМЕТАНІН В.І.   Если   вы   помните,   когда    законопроект рассматривался в первом чтении,  я вносил предложение рассмотреть вот какой вопрос, поскольку ми все равно от него не уйдем. Многие люди  были  обмануты  перестройкой.  Они  поверили  в гласность и демократию и  начали  открыто  критиковать  своих  руководителей. Таких  людей  под  разными предлогами повышибали с работы.  Умные руководители  подводили  под  это  законные  основания.  Доказать незаконность   увольнения   трудно,   хотя   и   тогда  судебные, прокурорские,  профсоюзные инстанции находили изъяны  и  издавали постановления  о  восстановлении  на  работе.  Но руководители не выполняют - этих постановлений.

 

     В сравнительной  таблице  в  отношении   моего   предложения записано,   что   все  это  предусмотрено  в  Уголовном  кодексе, Гражданском процессуальном кодексе и в Административном кодексе.

 

     Люди добрые!  По этим кодексам руководитель  ни  за  что  не отвечает!  Поэтому если мы не вносим изменений в этот закон, то я предлагаю протокольно  записать  поручение  Министерству  юстиция внести   необходимые   изменения  в  названные  кодексы  с  таким расчетом, чтобы защитить людей от нерадивых руководителей.

 

     Спасибо.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Протокольно даємо  таке  доручення  Мінюсту.  Другий мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.   Я   думаю,   Минюст   без  всяких  оснований согласился с этой редакцией.  Вас просто завалят  делами,  вы  не выбарахтаетесь   из   них.  Раньше  подобные  дела  рассматривали профсоюзные комитеты,  райкомы,  обкомы профсоюзов,  тот же совет федерации.  Теперь  же  вы  просто исключили это звено,  и тысячи жалобщиков перейдут к вам.

 

     ГОЛОВА. Миколо  Петровичу!  Сподіватимемося,  що  ми  будемо будувати  таку  економіку,  яка  породжуватиме  все  менше  і нам скаржників. Адже за нормальної економіки скаржників мало. Там або працюй, або йди скаржся, лише невідомо кому. Суд...

 

     Я вчора  чув коментар одного доктора наук /сподіваюся,  і ви чули/, який сказав, що Верховний Суд має право розглядати рішення Верховної  Ради.  Суд  ще не створили,  а вже кажуть,  що він має право розглядати постанови і рішення Верховної  Ради  і  виносити свою ухвалу щодо того,  законні вони чи не законні.  То вже суд і над Верховною Радою...

 

     Ми вже  проголосували.  Дякуємо  всім.  Інші  питання,   які виникатимуть, -з'ясовувати в процесі роботи...

 

     У нас  залишилося декілька хвилин,  то я хочу вас повідомити про депутатські валити, внесені великої групою депутатів.

 

     59

 

     Один запит стосується /я не бачу в залі  депутата  Олійника/ цілого ряду, м'яко кажучи, недоречностей із придбанням депутатами квитків.  Я міг би його адресувати і собі,  і Секретаріату /в нас уже  в Керуючий Справами/.  Запит стосується залізничних станцій, які  знаходяться  не  в  Києві,  а  зокрема  в  Дніпропетровську, Запоріжжі  та  інших  містах.  тому  хочу  звернутися до Олійника Бориса Степановича /він вийшов,  але прошу внести  в  протокол  і передати/  з  проханням  навести порядок у залізничних касах,  де касир чомусь сам вирішує,  давати квиток депутату за 50 процентів вартості чи за 100 процентів.

 

     Може, це   пов'язано   із   тим,   що   отворили   при   СНД координаційний комітет?  Може,  він уже дів? Якщо він дів, то він не   мав  права  діяти,  бо  ми  це  жодної  подібної  ухвали  не ратифікували в цьому залі.  А те,  що в поїзді три вагони  СВ,  а депутати не можуть поїхати - непорядок.  Обіцяю депутатам,  що ми цей панят передамо  відповідним  службам  для  вжиття  конкретних заходів.

 

     Наступний загат  пов'язаний  з  обставинами смерті народного депутата  Бойка  Вадима  Леонідовича.  "Вважаємо   за   необхідне створити  тимчасову комісію Верховної Ради,  яка б узяла під овій контроль слідство в цій справі".  Підписалася під запитом  велика група депутатів.

 

     Шановні народні депутати!  Ми домовилися, що будуємо правову державу.  В кас у Верховній Раді в  офіційні  відповіді  Міністра внутрішніх справ, заступника Генерального прокурора України. Та й сам Генеральний прокурор Шишкін - наш народний депутат.  У нас  є дві постійні комісії - комісія, яку очолює

 

     60

 

     депутат Кондратьєв   /вона  цими  питаннями  займається/,  і комісія,  котру очолює депутат Коцюба.  У  нас  Перший  заступник Голови Верховної Ради - юрист, мав відповідний досвід роботи. Яку ж іще комісію створювати?  Виходить,  ми цим людям не  довіряємо? Тому  просимо  народних  депутатів,  які мають відношення до цієї справи,  у межах законності,  я підкреслюю,  у  межах  законності простежити   за  ходом  розслідування  і  допомогти  об'єктивному розслідуванню цієї трагедії.  А створювати якусь комісію,  думаю, потреби немає. Як ви вважаєте?

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     61

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу  уваги.  Перед  тим,  як  перейти  до розгляду наступного  питання  порядку  денного,  слід  вирішити  таке.  До Секретаріату  надходять  пропозиції  надіслати вітальну телеграму чемпіону Олімпійських ігор Віктору Петренку. /Оплески/.

 

     Давайте ми доручимо голові Комісії у справах молоді депутату Матвієнку підготувати таку телеграму і надіслати.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАТАЛОВ В.Г.,  редактор  острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ,  Рівненська область/. Я не знаю,  наскільки правдива інформація в газеті "Известия", але цей чемпіон сказав,  що йому байдуже,  під яким прапором виступати. І яка мотивація цього?

 

     ГОЛОВА. За те,  що він став чемпіоном, ми його вітаємо. Адже він українець, одесит.

 

     Четвертий мікрофон.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. У мене є інша пропозиція з цього приводу.

 

     62

 

     Може, ми сьогодні,  виступаючи тут,  вітатимемо  Петренка  з його  успіхом,  вітатимемо  його  батьків,  а надіслати телеграму попросимо нашого шановного Президента. А не так, що Верховна Рада буде приймати постанову, щоб надіслати Петренкові телеграму.

 

     ГОЛОВА. Ми  доручили комісії депутата Матвієнка надіслати цю телеграму,  а  не  від  Верховної  Ради.  Не  будемо   відкривати обговорення.  Ви  бачите,  які ми демократи.  Не встигнеш сказати слово, як уже дискусії, говорять про те, чого не було. Припиняємо обговорення.

 

     Про проект   Закону   про  оперативно-розшукову  діяльність. Нагадую, що цей законопроект іде в другому читанні.

 

     Слово надається голові  Комісії  з  питань  правопорядку  та боротьби  із  злочинністю  народному депутату Кондратьєву.  Прошу народних депутатів взяти довідкові матеріали.

 

     Будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.С.  Іване Степановичу? Пропозиції, які надійшли до комісії,  були опрацьовані, матеріали роздані. Тому я пропоную розпочати роботу.

 

     ГОЛОВА. Є інші пропозиції? Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства і законності /Октябрський

 

     63

 

     виборчий округ,     Полтавська    область/.    Щодо    цього законопроекту пропозиції подавали і наукові консультанти Президії Верховної  Ради,  і  від  нашої  комісії  я  особисто  подавав  і сподівався,  що його буде  доопрацьовано.  Але,  на  мій  погляд, багато положень процесуального характеру у проекті не викладено в тій повноті, як, наприклад, у Кримінальне-процесуальному кодексі. Тобто положення викладені поверхово.

 

     Немає переліку  оперативно-розшукових дій.  Стаття 8 містить зміст прав,  але  не  дій.  Сказано,  що  й  іншим  забороняється займатися  оперативно-розшуковою діяльністю.  Але якщо подивитися статтю 8, то фактично всі ці дії можуть робити і громадяни.

 

     У проекті   зазначено,   що   оперативні    працівники    не відповідають за дії,  які не виходять за межі необхідної оборони, крайньої необхідності.  Це зрозуміло.  Але абсолютно незрозуміле, що таке крайня необхідність при отриманні інформації.

 

     Законопроект, на  мій  погляд,  треба  повернути на повторне опрацювання.  Він просто концептуально неузгодження. Якщо почнемо розглядати його, я це доведу. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Звертаю вашу увагу,  що проект   закону   ми   розглядаємо   в   другому   читанні.   Він проголосований.  Таке обговорення, до якого нас закликає шановний депутат Носов, відбулося під час першого читання. Зараз ми

 

     64

 

     згідно з нашою процедурою і тимчасовим регламентом проводимо постатейне  обговорення  і голосування.  Якщо в результаті такого постатейного обговорення і голосування ми дійдемо  висновку,  що, може,  його слід ще в третьому читанні розглядати, то це вже інша справа.  Це просто упередженість по відношенню до  інших.  Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Я поддерживаю своего коллегу депутата Носова.  Давайте тогда принципиально договоримся.  Сейчас идет второе  чтение.  Но после   второго   чтения   давайте   еще   раз   поработаем   над законопроектом и проведем третье чтение. Почему? Потому, что этот проект  ограничивает  права граждан,  а коль ограничиваются права граждан,  то должны к нему подходить очень тщательно.  Поэтому  я просил бы это предложение учесть и поставить его на голосование.

 

     ГОЛОВА. Я вносив пропозицію,  щоб ми розглядали законопроект у другому читанні. Адже невідомо, якого висновку ми дійдемо. А ви відразу  пропонуєте  повернути  його  на доопрацювання і внести в третьому читанні.

 

     65

 

     Я вважаю, що це не зовсім правильно, це суперечить прийнятій нами процедурі. Я пропоную розпочати обговорення із назви закону, а потім іти далі.

 

     Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Була пропозиція народного депутата  Косіва: "у  назві  закону  слово  "розшук"  замінити  словом "пошук".  За тлумачним  словником  слово   "розшук"   означав   дію,   заходи, спрямовані  на  пошук чи виявлення кого -,  чого - не будь.  Тому замінювати це слово немає підстав.  Ми даємо грунтовну  відповідь на пропозицію депутата Косіва.

 

     Головує Перший   заступник  Голови  Верховної  Ради  України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка думка у депутатів? Прошу, другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Я  хотів  би  звернути  увагу,  що  в  редакції, запропонованій     комісією,     говориться,     що     завданням оперативнорозшукової діяльності в пошук.  Отже,  це слово ви самі вживаєте  у  тексті.  І слово "пошук" вбирає в себе дії,  заходи, спрямовані на знайдення,  виявлення кого-небудь або  чого-небудь. Тільки  слово  "пошук"  є  терміном українським,  а "розшук" - це калька із російської мови слова "розыск".

 

     66

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Слово "розшук" - це  українське  слово.  Ні спеціально  дивилися  в  тлумачний  словник  і виклали тлумачення цього слова в додатковій таблиці.

 

     "Пошук" - це звужене поняття,  а  "розшук"  -  більш  широке поняття.  Воно  вбирає  в себе і пошук,  і фіксацію,  і інші дії. Слово "розшук" - теж українське слово,  і немає тут ніякої кальки з російської мови.

 

     ГОЛОВУЮЧИМ. Є   ще   зауваження?   Немає.   Голосуємо  назву документа - "Закон України про оперативно-розшукову  діяльність". Прошу ввімкнути систему для голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 290. Приймається.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  До  статті  1 пропозиції народних депутатів Косіва і  Баталова  відхилені.  Роз'яснення  є  в  таблиці.  Якщо депутати наполягають на роз'ясненні, я готовий це зробити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  статті  1  в  зауваження?  Немає.  Ставлю на голосування статтю 1 "Завдання оперативно-розшукової діяльності". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 281. Приймається.

 

     Стаття 2. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

 

     67

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Пропозицій   не   надійшло.  До  статті  З пропозиції враховані. Прошу проголосувати дві статті разом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не заперечуєте проголосувати дві статті разом?

 

     Ставлю на голосування статті 2 і 3. "За" - 292. Приймаються.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Стаття 4.  Відхилена  пропозиція  народного депутата Носова,  оскільки це одне із прав людини, яке записане в статті 11 Загальної декларації прав людини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає більше зауважень? Ставиться на голосування стаття 4.  Прошу проголосувати.  "За" - 268.  Приймається.  Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  До статті 5 пропозиції враховані. Відхилена пропозиція  народного депутата Горенка,  який пропонував вилучити із тексту слова "управління охорони вищих посадових осіб".

 

     Ми залишили в тексті положення про це  управління,  яке  мав підрозділ оперативно-розшукової роботи.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 5? Другий мікрофон.

 

     68

 

     НОСОВ В.В. В останньому абзаці статті 5 записано: "Проведення оперативно-розшукової діяльності іншими  підрозділами зазначених  органів,  підрозділами  інших міністерств,  відомств, громадськими,   приватними   організаціями    та    особами    не допускається".  І  немає ніде переліку дій,  які не допускаються. Далі в статті  8  викладені  права  підрозділів,  які  здійснюють оперативнорозшукову   діяльність,   а   не  перелік  дій,  що  не допускаються. Це - на сторінці 7.

 

     Наприклад: "опитувати осіб за їх згодою,  використовувати їх добровільну  допомогу".  Це  можуть  робити  і  журналісти" і сам потерпілий, і будь-який громадянин. У другому підпункті записано: "проводити   контрольні   закупки  товарів"...  Це  може  зробити будь-який громадянин.  Третій підпункт: "браги участь у перевірці фінансово-господарської  діяльності..."  Це може робити і суд,  і Мінфін,  і галузеві ревізори.  І так далі,  і  так  кожен  пункт. Записано  навіть,  що  молот  проводити  операції  по  захопленню озброєних злочинців.  До речі,  пункт  містіть  поняття,  які  не входять  у  поняття  оперативно-розшукової  діяльності.  Ці норми зовсім іншого закону,  бо згідно зі статтею 1 оперативнорозшукова діяльність - це збір інформації.

 

     Інша справа,  що одна й та ж особа може від збору інформації перейти до затримання злочинця.  Але це буде робитися  за  нормою іншого  закону.  І  якщо  подивитися,  то  це  стосується  навіть проникнення, скажімо, в чужі приміщення.

 

     69

 

     Я можу навести приклад.  Ідете ви парком  в  фотоапаратом  і бачите,  що  хтось  когось тягне і б'є.  Ви з-під кущиків,  тобто таємно,  сфотографували це.  Вони затягли людину в сарай,  кинули там,  і  ви  проникаєте  в  чужий  сарай.  Тобто  де може вробити будьякий громадянин. Розумієте?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Шановний народний депутате Носові  Ви  були присутні на засіданні комісії, коли розглядались ваші пропозиції. До  цієї  статті  ви  їх  не  подавали.  Була  тільки  пропозиція народного депутата Гуренка.

 

     У другій     частині     статті     ми     визначаємо,    що оперативнорозшуковою  діяльністю,  крім  підрозділів,  які  чітко визначені  в  законі,  інші  організації,  особи  не  мають права займатися.

 

     От у  депутата  Шишкіна  була  пропозиція  щодо  недержавної правоохоронної діяльності.  Доповідаю вам, що стосовно цього буде окремий закон. Проект його готується.

 

     Тому я прошу поставити статтю на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування  стаття  5  в  редакції комісії.

 

     Ввімкніть, будь ласка,  систему для голосування.  "За" - 252 депутати. Стаття приживеться. Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Пропозиції,  які  надійшли  до  статті   6, враховані. Відхилена редакційна правка народного депутата Косіва. Наша позиція щодо неї викладена в додатковій таблиці.

 

     70

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.   Я   просив   пропозицію   записати   "наявність вірогідної    інформації".   Комісія   записала   -   "достатньої інформації".

 

     Якщо в достатньо інформації, то тоді відпадав необхідність у оперативно-розшуковій   діяльності.   Тут   правильніше   було  б "вірогідної" або "достовірної".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Зрозуміло.  Надійшло  декілька   пропозиції стосовно цього,  і комісія прийшла до висновку, що треба записати "наявність достатньої інформації" тобто достатньої для проведення оперативно-розшукових заходів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття  6 в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 241. Стаття приймається. Прощ далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Стаття 7.  Всі пропозиції,  які надійшли до цієї статті, враховані, за винятком пропозиції народного депутата Косіва. З цього приводу також в пояснення в додатковій таблиці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна голосувати?

 

     Ставиться на голосування стаття 7 в редакції комісії.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 259 депутатів. Стаття приймається. Стаття 8, прошу.

 

     71

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   У   мене  прохання,  якщо  в  депутатів  в зауваження,  то я відповім,  тому що тут декілька  пропозицій  не прийнято.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Я  ще  раз звертаю вашу увагу,  що все це можуть робити не тільки працівники оперативно-розшукових підрозділів,  а і інші громадяни і служби.  І тому ця стаття не прийнята в такому вигляді.

 

     Крім того, я пропонував доповнити пункт 9 таким положенням: "Забороняється вмонтовувати  в людину засоби негласного отримання інформації без її добровільної згоди",  - історія і практика знав такі випадки. -"Забороняється використання власних речей громадян та речей,  призначених для продажу громадянам,  для вмонтовування технічних    засобів    негласного   отримання   інформації   без добровільної згоди власників  та  покупців  цих  речей."  Комісія відхилила, але невідомо, з яких мотивів.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  відповідаю.  З  вашою  участю  ми уважно розглядали цю пропозицію і відхилили її як безпідставну,  яка  не стосується цього закону.  Тим більше,  що в цьому немає здорового глузду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон. Олександре Івановичу, прошу.

 

     72

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради України у  правах ліщини  /Центральний виборчий округ,  м.  Київ/.  Я хочу звернути увагу,  що зауваження депутата Носова досить серйозні  і  до  них треба,  мені вдається, уважно прислухатися. Крім того, я пропоную статтю 8 голосувати по пунктах.  Тут  кожен  пункт  -  це  досить серйозне  обмеження  прав  людини.  І  по  кожному треба приймати окремі рішення.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Погоджуюсь.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, можна погодитися.

 

     Отже, стаття 8,  пункт І:  "опитувати  осіб  за  їх  згодою, використовувати їх добровільну допомогу".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції, які надійшли, враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Мабуть,  треба  спочатку обговорити вміст першої частини. Тут сформульовано так: "надається право". А я пропонував визначити,  що  до оперативно-розшукової діяльності належать такі дії. Це зовсім різні речі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Ваша думка, Ярославе Юрійовичу?

 

     73

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Назва статті 8 така: "Права підрозділів, які здійснюють   оперативно-розшукову   діяльність".  Пропозицій  від депутата  Носова  не  надійшло.  Тому  й  преамбула  цієї  статті викладена:"   Оперативний   підрозділам   для  виконання  завдань оперативно-розшукової  діяльності  при   наявності   передбачених статтею 6 цього Закону підстав надається право... "Всі зауваження враховані, тож прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування преамбула статті  8,  є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   В   данном  случае  я  все-таки  поддерживаю предложение депутата Носова.  Мы,  очевидно,  вернемся к третьему чтению   этой   статьи.   Поэтому   давайте  проголосуем  за  его предложение со слов; там есть мысль.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  прошу  уваги,  депутате  Воробйов.  Адже   ми обговорюємо   кожен  пункт  тієї  чи  іншої  статті  -  по  суті, концептуально. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Дійсно,  я не вносив зауважень,  тону що не було цієї заборони. Вона виникла щойно, в першій редакції її не було.

 

     Ця стаття  була більш-менш прийнятною,  але коли виникла оця заборона, то статтю потрібно переробляти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре,   ви   свою   думку   висловили.    Зараз визначимося голосуванням. Прошу голосувати преамбулу.

 

     74

 

     Голосується в  редакції  комісії,  я зачитував.  "За" - 186. Рішення не прийнято. Прошу, другий мікрофон.

 

     АЛГУНЯН Г.О.,   голова   Харківського   міського    комітету народного   контролю   /Київський   виборчий   округ.  Харківська область/.  Шановний Василю Васильовичу!  Звертаюсь до вас і  всіх своїх колег, ми зараз приймаємо надзвичайно важливий закон.

 

     І сьогодні  від  того,  яким він буде,  залежатиме те,  який вигляд матиме Україна в загальному світовому співтоваристві.  Я б так  сформулював це питання.  Тому давайте спокійно зважимо кокну позицію.  Шановний доповідачу! Нічого страшного нема в тону, якщо ми  повернемося  до цього в перервах сесії,  адже це дуже важливе питання.  І не кажіть так: мовляв, ви не давали таких пропозицій, тому відхиляється.

 

     Я просто звертаюсь до здоровою глузду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Генріху   Ованесовичу!   Це  збігається  з  нами бажанням,  депутат  ж  не  проти  такого  підходу.  Але   давайте працювати  так,  як  це  заведено  у  Верховній Раді - над кожним положенням статей. Ми дискутуємо, але всьому в межа.

 

     Прошу, перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я также поддерживаю:

 

     75

 

     это чрезвычайно важный законопроект и  голосовать  нужно  по пунктам  очень внимательно.  Но меня удивляет позиция Комиссии по правам человека.

 

     Уважаемый депутат Емец в своем выступлении оказал,  что надо то  и  это...  Но  я не увидел позиции вашей комиссии в отношении прав человека.  Именно от вас  хотелось  бы  услышать  следующее: соответствуют ли ограничения,  которые мы принимаем,  и те права, которыми мы  наделяем  оперативную  службу,  положениям  Всеобщей декларации  прав  человека.  Для  меня  лично  очень важно мнение комиссии,  как,  впрочем,  думаю,  немаловажно  это  и  для  всех депутатов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Будь ласка, роз'ясніть.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Даю  відповідь  з  цього  приводу.  Як  ви пам'ятаєте,  під час першого засідання нашої комісії я запрошував разом  з іншими комісіями взяти участь в обговоренні і роботі над цим законопроектом усіх  бажаючих.  Депутати,  які  бажали  взяти участь,  працювали  в  комісії,  працював  також голова Комісії у правах людини.

 

     Повертаючись до статті 8,  хотів би наголосити ось на  чому. ми проголосували преамбулу,  не проголосувавши назви статті. Тому я пропоную проголосувати назву статті 8 і ще раз  повернутися  до преамбули. Потім - далі по пунктах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон. Олександре Івановичу, прошу.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.   Відповідаю   на  запитання  депутата  Марченка. Проблема в тому,  що самі оперативно-розшукові дії допустимі, але система

 

     76

 

     гарантій у  кожній  країні  своя - як судова система,  так і система попереднього слідства.  Нам ще треба виробляти  свою,  не можна просто взяти і з чогось скопіювати.  Проблема не в тому, що використовується  негласний  метод,  а  в  тому,  яка  процедура: надання дозволу, хто контролює, чи достатньо механізмів контролю. І тут я хочу  погодитися  з  депутатом  Носовим  та  іншими  щодо доопрацювання  цього законопроекту.  Адже дуже багато нових думок виявляється в процесі обговорення.  Пізніше  -  внести  на  третє читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би ще раз роз'яснити:  ніхто не відхиляє цю  пропозицію,  але  буде  правильно,  якщо  ми  підемо   шляхом конкретного обговорення кожної статті,  кожного пункту,  як у нас заведено,  а  потім,  у  кінці,  зробимо  висновок.  Давайте   не повертатися до цієї дискусії.  Конкретно, будь ласка, щодо статті 8, пункт 1.

 

     Прошу, перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Тогда я обращаюсь к председателю комиссии.  Я буду  голосовать  "за",  если  вы с точки зрения обеспечения прав человека считаете приемлемым для Украины такое видение. Ведь ваша позиция несколько отрицательна.  Вы сейчас о голоса поддерживаете депутата Косова.  Я тоже в чем-то его поддерживаю.  Но я  понимаю ваше  молчаливое  согласие относительно предложений комиссий,  то есть голосовать нам нужно так,  как здесь  предложено.  Ваших  же аргументированных возражений я просто-напросто не вижу. Процедуры могут быть разные,  а мы принимаем закон для Украины.  И вдруг вы поддерживаете депутата Носова. Что-то непонятно...

 

     77

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є межа в дискусії. Прошу, перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Ярослав Юрьевич! У  меня  такой  вопрос:  нужен  ли  этот  закон  сегодня?  Нужен, согласятся  все.  Мы  ж должны защитить людей,  Я понимаю,  что в нашей жизни были  моменты,  когда  не  только  законность,  но  и антизаконность  была.  Но  на  сегодняшнем  этапе нас захлестнула преступность,  и  мы  должны  пойти  на  эти  меры,   чтоб   дать возможность оперативно работать.  Действительно,  если бы у нас с преступностью было сегодня все хорошо,  никогда  бы  не  возникая этот вопрос. И каждый по-своему может быть прав, но сегодня нужно начинать работать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     НОСОВ В.В. У зв'язку з цим я пропонував би назву цієї статті змінити. Не "Права підрозділів...", а "Зміст оперативнорозшукових дій".

 

     Чому? Тому що у пункті 18  написано:  "застосовувати  заходи фізичного впливу, спеціальні засоби та вогнепальну зброю..."

 

     Але ж  це  застосовується не при збиранні інформації.  Тобто коли йдеться про права підрозділів,  то тут  виникають  положення інша законів.

 

     Далі. Скажімо,  пункт  5:  "проводити операції по захопленню озброєних злочинців,  припиненню тяжких злочинів...".  Це таж  не оперативно-розшукова   дія.  І  якщо  ми  назвемо  статтю  "Зміст оперативно-розшукових дій", то все це автоматично випаде, і закон відразу концептуально очиститься. Тому що далі йдеться

 

     78

 

     про відповідальність   за  ці  дії.  Дійсно,  скажімо,  стан необхідної  оборони,  в  крайня  необхідність.  А   щодо   пошуку Інформації  немає  поняття  крайньої необхідності,  немає поняття професійного ризику. І тому весь закон вийшов переплутаній.

 

     Я пропоную     цю     статтю     назвати     так:     "Зміст оперативнорозшукових дій".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Прошу  народних депутатів звернути увагу на один суттєвий момент.

 

     Потрібний цей  закон?  Потрібний.  Я  відверто  заявляв,  що народний депутат Носов втягує нас у нову дискусію.  Прошу кожного усвідомити:  чи потрібна нова дискусія?  Чому її не було під  час обговорення  у  першому читанні?  Ми запрошували працювати всіх і народний депутат Носов був присутній.  І працювали стільки  часу, скільки  було  потрібно,  а знову втягувати нас у дискусію,  мені здається,  це  -  порушення  Регламенту.   Давайте   обговорювати законопроект у другому читанні, а потім визначимося щодо нього.

 

     Якщо ми  не  хочемо надати ці право оперативним підрозділам, то давайте відверто скажемо,  що не надаємо їм  права  працювати, займатися,  розшуковувати,  затримувати, боротися із злочинністю. Давайте визначимося.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. шановні народні депутати! Не можна не погодитися з дим роз'ясненням.  Якщо прислухатись до нових формулювань,  які вносить депутат Носов,  вони зовсім змінюють  суть  цієї  статті. Тому  давайте  йти  вже тим шляхом,  який визначений.  Є письмове зауваження і пропозиція - голосуємо, обговорюємо.

 

     79

 

     Нею є - не будемо  сьогодні  до  цього  повертатися.  Другий мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.  Шановний Василю Васильовичу!  Я вважав,  що ви повинні зараз не ставите  на  голосування,  а  просто  виконувати обов'язки  головуючого.  Була пропозиція обговорювати постатейно, голосувати і підтримати в цьому комісію депутата Кондратьєва.  Що ми будуємо?  Ми будуємо правову державу,  а злочинність в Україні вростав.  Цей  закон  конче  потрібен  сьогодні  молодій  державі Україна.  Я прошу відхилити пропозиції,  які не вносилися під час спрацювання законопроекту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу!  Я про це і казав, так що ваше зауваження  збігається  з  тією  позицією,  яка  була висловлена. Ставлю на голосування статтю 8 "Права підрозділів, які здійснюють оперативно-розшукову діяльність". Щодо назви зауважень не було. Є потреба голосувати?  Ставлю на голосування назву статті 8  "Права підрозділів, які здійснюють оперативнорозшукову діяльність".

 

     "За" - 225.

 

     Прошу уваги. Ставлю на повторне голосування. І ви голосуйте, Ярославе Юрійовичу.

 

     Прощ голосувати.

 

     "За" - 244. Рішення прийнято.

 

     Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. До преамбули зауважень не було.

 

     80

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пункт  1:  "опитувати   осіб   за   їж   згодою, використовувати їх добровільну допомогу".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. До пункту 1 пропозиції враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!  Я  хотел  бы  обратить внимание  на  некоторую  некорректность  председателя   комиссии, который представляет законопроект.  Дело в том, что депутат Носов подавал  соответствующие  предложения  с  согласия  Комиссии   по вопросам  законодательства  и  законности.  Поэтому депутат Носов высказывает не свое мнение,  а мнение членов  нашей  комиссии.  Я просил   бы   учитывать  это.  Ведь  наша  комиссия  во  вопросам законности.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть  перший  мікрофон.   Другий   мікрофон. Прошу.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Василю Васильовичу! Незважаючи на те, що до преамбулі не було ніяких зауважень, як сказав доповідач, мі за неї голосували, і вона не пройшла.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  зараз  ще  раз  текст преамбулі поставимо на голосування.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Чому  це  знову  ми  будемо  переголосовувати? Проголосувало лише 188 депутатів. Я не розумію цього.

 

     81

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж повторно назву статті проголосували.  Зараз преамбулу ще раз проголосуємо.  А потім будемо голосувати  кожній пункт.  Я  думаю,  що  це  буде  правильне рішення.  Кожній зможе висловитись по суті кожного пункту.

 

     Ставлю на голосування преамбулу статті. Зачитую: "Оперативнім підрозділам        для       виконання       завдань оперативнорозшукової діяльності ори наявності передбачені статтею 6 цього Закону підстав надається право"...

 

     Зауваження є? Немає. Ставиться на голосування запропонований текст преамбули. Прошу голосувати.

 

     "За" - 250. Преамбулу прийнято.

 

     До пункту 2 є зауваження?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  До  пункту  2   пропозицій   не   надійшло. Залишаємо в попередній редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте,   я   хочу   уточнити.   Ми  пункт  1 проголосували?  Ні.  Ставиться  на  голосування  пункт  1.  Прошу головувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Пункт 2.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. До пункту 2 пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка,  пропозиції  до  пункту  2.  Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У мене є запитання. Чи може будь-який громадянин проводити контрольні закупки товарів а метою виявлення

 

     82

 

     фактів протиправної  діяльності з повідомленням у подальшому про це прокурору, враховуючі, що раніше прийнятою статтею 5 ми їм це заборонили робити?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Ми зараз обговорюємо пункт 2. Пропозицій до пункту 2 не надіймо. Я прошу його проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пункт 2 статті 8. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 225. Рішення не прийнято.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Знімається. Пункт 3.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу зауваження до пункту 3.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Вносив  пропозицію  народній  депутат Роті. Вона відхилена. Пропозиція депутата Косіва врахована.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І. Я маю пропозицію щодо пункту 2.

 

     Доповідач оказав,  що цей пункт знімається. Мабуть, ми потім повернемося  до  нього.  Можуть  бути  якісь уточнення абощо.  Це мається на увазі. Не можна його взагалі знімати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У пункті 3 записано:  "брати участь у  перевірці фінансово-господарської діяльності підприємств, установ,

 

     83

 

     організацій та  окремо:  осіб".  Усі  ці дії нове виконувати суд, Мінфін, галузеві ревізорі. А ми це їм забороняли.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я дав роз'яснення для тих,  хто не розумів. Читатиме преамбулу.  Там записано, що оперативним підрозділам при наявності підстав, передбачених статтею 6, надається право ...брати участь у перевірці фінансово-господарської діяльності...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще зауваження?  Ставиться на голосування пункт 3 статті 8.  Прошу про голосу вати.  Я звертався до вас,  шановні колеги, 60 депутатів постійно не голосує.

 

     "За" - 247. Рішення прийнято.

 

     Прошу пункт 4.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Пункт  4.  Майже  всі пропозиції враховані. Відхилена  пропозиція  народного  депутата  Косіва.  Якщо   немає заперечень, можна голосувати.

 

     84

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться   на   голосування   пункт   4.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 245. Рішення присяги. Пункт 5.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції до цього пункту враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Я звертаю увагу депутатів, що проведення операцій по захопленню озброєних злочинців,  припиненню тяжких злочинів не в нормою цього закону.  Це записано в  Законі  про  міліцію,  про Службу національної безпеки.

 

     Згідно зі статтею 1 цього законопроекту оперативно-розшукова діяльність включає пошук і фіксацію  фактичних  даних.  Тому  цей пункт  треба вилучити.  Я на це звертав увагу.  Депутат Ємець теж казав,  що озброєний захист,  захоплення і застосування  сили  не годяться для цього закону.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я буду тоді вже на прикладах доводити,  щоб ви зрозуміли.

 

     Операції по  захопленню  злочинців   проводяться   під   час оперативно-розшукової   діяльності.   Приклад.   Утік   озброєний злочинець і невідомо,  хто він.  Є інформація,  що він іде в село пограбувати   людей.   Так   що   ми  повинні  робити?  Проводити оперативно-розшукові  заходи  по  припиненню  незаконної  дії  чи казати, що в нас у законі цього немає? Чи ми не повинні опитувати людей?  Чи ми не  повинні  вшивати  інших  заходів,  щоб  виявити небезпечного злочинця?

 

     85

 

     І якщо  ви  не  дасте  згоди  на  проведення  таких заходів, правоохоронні органи не матимуть правової основи  для  затримання озброєних злочинців і інших небезпечних осіб.

 

     Ще приклад.  Ми розшукуємо зараз по Україні більш як 8 тисяч злочинців.  Така  кількість  їх  офіційно  в  розшуку.  Отримуємо інформацію,   де   вони   знаходяться.  Проводиться  операція  по захопленню злочинця...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування  пункт  5   в   редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Пункт прийнятий.

 

     Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції до пункту 6 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться   на   голосування   пункт   6.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 285. Пункт прийнятий. Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції до пункту 7 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Ярославе  Юрійовичу!  Треба   чітко   роз'яснити предмет  голосування.  Мова  йде  про  оперативне  проникнення  в приміщення.  Що мається  на  увазі?  Це  негласне  проникнення  в квартиру.

 

     86

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Олександр   Іванович  абсолютно  правильно підкреслив,  що,  може,  в когось виникли запитання. Є оперативне проникнення в жилі приміщення,  і в оперативне проникнення просто в приміщення. То в пункті 7 йдеться про проникнення в приміщення, не в жилі.  /Голоси з залу.  Нерозбірливо/.  Так воно і записано. Ну, давайте, "крім жилих"

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  пропозиція  погодитися  з  цим   доповненням. Ставиться  на  голосування пункт 7 статті 8 з доповненням.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 278. Пункт прийнятий.

 

     Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції до пункту 8 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  зауваження?  Немає.  Прошу  проголосувати пункт 8 в редакції комісії. "За" - 269. Пункт 8 прийнятий.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До   пункту  9  немає  зауважень?  Немає.  Можна ставити на голосування.  Прошу проголосувати пункт 9. "За" - 221. Не  голосували  83  депутати.  Є пропозиція поставити на повторне голосування.  Ні?  Добре.  Рішення щодо цього пункту не прийняте. Так, прошу далі. Пункт 10.

 

     87

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. До пункту 10 пропозиції враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В   .В.   Я  пропонував  пункт  9  /там  не  все  було проголосовано/   доповнімо   такт   положенням:    "Забороняється вмонтовувати  в людину засоби негласного отримання інформації без її добровільної згоди:  /ви знаєте, що вставляють пломби, очі/... Забороняється  використання  власних  речей  громадян  та  речей, призначених дія продажу  громадянам,  для  вмонтування  технічних засобів  негласного  отримання  інформації без добровільної згоди власників та покупців цих речей". Ця пропозиція в на сторінці 10, наполягав проголосувати.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Відповідав.   Ваше  доповнення  стосується пункту 9, який не проголосовано. Ми ж зараз розглядаємо пункт 10.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  є зауваження до  пункту  10?  Можна ставити на головування?  Прошу проголосувати. "За" - 228. Рішення прийнято. Прошу, другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради Україні з питань Чорнобильської катастрофі /Алуштинський виборчий округ. Республіка Крим/. Уважаемый Василий Васильевич! Только что мы  "завалили"  пункт 9 и завалим еще множество пунктов,  если не откроем страницу 12 и не  прочтем  последний  абзац  в  четвертой колонке:

 

     88

 

     "Негласне проникнення    у    жилі   приміщення,   візуальне спостереження  в  них,  зняття  інформації  з  каналів   зв'язку, застосування  інших  технічних  засобів  отримання  інформації та контроль телеграфно-поштових відправлень проводяться як виняткові заходи з санкції прокурора в разі,  якщо іншим способом неможливо здобути фактичні дані  для  забезпечення  захисту  суспільства  і держави від злочинних посягань".

 

     Поэтому все  эти  пункты  мы  должны принимать с учетом этой оговорки, а мы начинаем ставить этому закону подножки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Ярославе Юрійовичу!

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Депутат Матійко абсолютно правильно каже. Я просто  хочу ввернути увагу на те,  що у нас є окрема стаття щодо гарантій    дотримання    законності    під    час     здійснення оперативно-розшукових   заходів,   у  якій  всі  пропозиції  щодо забезпечення законності враховані.

 

     Народний депутат  Матійко  абсолютно  має  рацію.   Але   ми підійдемо до цієї статті. Зараз ми говоримо про надання прав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе  Юрійовичу!  Це треба підкреслити,  щоб знали всі - народні депутати, радіослухачі 2 телеглядачі, що саме цим   законом  передбачено  гарантії  дотримання  законності  при здійсненні оперативно-розшукових дій. Це має винятково принципове значення,  адже  ми проголосили,  що будуємо правову демократичну державу.  І з цього ми виходили під час опрацювання законопроекту як у першому, так і в другому читанні.

 

     Ставлю на голосування пункт 11.

 

     Прошу відмінити голосування.

 

     89

 

     Ярославе Юрійовичу! Що ви хотіли?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.    Була    пропозиція   народного   депутата повернутися  до  пункту  9.  Якщо  ви  підтримуєте,  то   давайте повернемося.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться   т   голосування   пункт   9.   Прошу проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 269. Рішення прийнято. Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 11. Пропозиція - проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування   пункт   11.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 278. Рішення прийнято. Пункт 12.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції до, пунктів 12, 13, 14 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     90

 

     НОСОВ В.В.  У  мене  була  така  пропозиція:  "Забороняється залучати  до  виконання  оперативно-розшукових  завдань  медичних працівників,  священнослужителів,  адвокатів, якщо особа, до якої вони  мають  здійснювати  оперативно-розшукові   заходи,   в   їх пацієнтом  чи клієнтом".  Ви це врахували тоді,  коли залучаються нештатні працівники.  А якщо  штатні  /гласні  чи  негласні/,  це чомусь не врахували. Я наполягаю на голосуванні цієї пропозиції.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Ця  пропозиція  врахована,  але викладена в іншій статті.  А штатному гласному працівникові виступати в  ролі лікаря? Пробачте, як він може виступати, якщо він не лікар.

 

     Я звертаюсь до вас як до лядами й народного депутата.  Знаю, що ви поставили за мету "збити" цей законопроект.  Це однозначно, може, я трохи різко сказав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба, Ярославе Юрійовичу, не треба.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу йти пункт за пунктом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  спочатку  пункт 13 у редакції комісії.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 12.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пункт  12  в  редакції  комісії   ставиться   на голосування.

 

     91

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 244. Отже, відпадав необхідність.

 

     Пункт ІЗ.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Щодо  пункту 13 пропозиції,  які надходили, враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування  пункт  13  у  редакції комісії.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 277. Пункт прийнятий.

 

     Пункт 14. Прошу.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.В. Пропозиції враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  пункт  14 у редакції комісії.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 281. Пункт прийнятий.

 

     Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Щодо  пункту  15  була  пропозиція.  Ми  її відхилили. Якщо народний депутат наполягав, ми дамо роз'яснення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо цього пункту немає зауважень?  Ставиться на голосування пункт 15.

 

     Прошу проголосувати.  "За" -  278.  Пункт  прийнятий.  Прошу далі.

 

     92

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Щодо  пункту 16 було багато пропозицій.  Ми зняли цей пункт, точніше, об'єднали а наступним.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Зрештою,  його можна внести  і  в  інший  пункт, доповнивши  таким  положенням:  "в тому числі й такі,  які ведуть оперативно-розшукову діяльність на правовій основі".

 

     Де принципове положення,  оскільки в усьому світі є приватні детективи.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Це  не  предмет  регулювання  цього закону. Зараз  готується  проект  Закону  про  недержавну   правоохоронну діяльність,  де  будуть визначені права і обов'язки цих структур. Не потрібно змішувати поняття  спеціальних  підрозділів,  які  ми беремо під контроль, і надавати ці ж права тим структурам, які на приватній основі цим будуть займатися. Це предмет окремого закону і там це буде врегульовано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З    урахуванням    роз'яснення   ставиться   на голосування пункт 16.  Прошу проголосувати,  "За" - 264.  Рішення прийнято.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо пункту 17 пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пункт 17.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 264. Рішення прийнято.

 

     93

 

     Будь ласка, пункт 18.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми врахували ті пропозиції, які надійшли від народного депутата Поровського і народного  депутата  Істратенка, зазначивши,   що   відхилено.   Прошу   проголосувати,   оскільки пропозиції враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пункт 16. Є зауваження?

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Ярославе  Юрійовичу?   У   мене запитання  щодо  пункту  16.  Сказано так:  "застосовувати заходи фізичного  впливу..."  Я  хотів  би   уточнити.   Заходи   -   це "мероприятия"   російською   мовою.   А   йдеться,   мабуть,  про "средства", тобто "засоби".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Ці заходи визначені законами  про  міліцію, Службу  національної  безпеки,  прикордонні  війська,  Управління охорони вищих посадових осіб України.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Заходи - це "мероприятия",  а ви маєте на увазі "средства", то треба написати "засоби".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З    урахуванням   цієї   редакційної   поправки ставиться  на  голосування  пункт   18:   "застосовувати   засоби фізичного впливу..." і далі за текстом. Прошу проголосувати.

 

     94

 

     "За" - 244. Прийметься.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Частина  друга  пункту  18 статті 8 у новій редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, вибачте! Четвертні мікрофон. Олександре Івановичу, прошу.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Я  хотів сказати,  що ми переходимо до наступної частини,  а  в  жне  до  цієї  частини  є   зауваження.   Ми   не проголосували   право   оперативних   підрозділів   на   негласне проникнення в килі приміщення,  візуальне  спостереження  в  них. Тому, мабуть, у цій частині слова "проникнення у килі приміщення" треба зняти, бо ми записали там: "крім жилих приміщень".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Тут є один нюанс. Ми надаємо це право тільки з санкції прокурора у виняткових випадках.  Якщо народні депутати погоджуються з  цим  /це  стосується  того,  що  було  перед  цим сказано/, ми приймаємо таку норму. Якщо депутати яв погодяться...

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Ми  ж  там зняли,  ми там дописали:  "крім жилих приміщень".  Такого  методу  взагалі  немає.  Ставити  зараз   за гарантію санкцію прокурора немає ніякого сенсу.  Я кажу і звертаю увагу, що нам треба визначитися. Якщо ми дозволяємо цей метод, то треба залишити право оперативних працівників на

 

     95

 

     проникнення в  жилі приміщення.  Якщо не дозволяємо,  то тут треба знімати це. Я, наприклад, вважаю, що в такому випадку треба проводити  процесуальний  обшук.  Ми ж підтримали варіант:  "крім жилих приміщень".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Можна так.  Це не  буде  суперечити  змісту частини 2 статті 6.

 

     Якщо ми проголосуємо за це право, воно не буде суперечити...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе   Юрійовичу!   Яка   ваша  точка  зору? Сформулюйте,  в якій редакції ви пропонуєте записати  цю  частину пункту 18.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   У  четвертій  колонці  ми  даємо  редакцію частини 2 статті 8.  Там записано:  "Негласне проникнення в  жилі приміщення,  візуальне  спостереження в них,  зняття інформації з каналів зв'язку,  застосування інших технічних засобів  отримання інформації    та    контроль    телеграфно-поштових   відправлень проводяться як виняткові заходи з санкції прокурора у разі,  якщо іншим  способом  неможливо здобути фактичні дані для забезпечення захисту суспільства і держави від злочинних посягань". Це крайній захід.  Якщо  потрібно,  я  можу  дати  роз'яснення.  Коли іншими методами неможливо  Отримати  інформацію,  то  тільки  з  санкції прокурора можна діяти, такий чином, на законній підставі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

 

     96

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голою  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах молоді /Бершадський виборчий округ,  Вінницька  область/. Шановний  Ярославе  Юрійовичу!  Я  хотів би вам,  перш ніж внести пропозицію, поставив запитання, щоб знати, як голосувати.

 

     Коли депутат Матійко зачитав  цей  пункт  чи  доповнення  до статті  8,  ви підтвердили,  що це стосується тією чи іншою мірою пунктів від першого по вісімнадцяти. Так це чи ні?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так.

 

     МАТВІЄНКО А.С. Але ж цього пункту не було в першому читанні. Чи не доцільно нам, щоб не було двозначності при читанні, у цьому пункті  записати   так:   "Права,   зазначені   в   пунктах",   і перерахувати, яких пунктів це стосується в статті 8 "надаються як виняткові заходи  з  санкції  прокурора  в  разі..."  і  далі  за текстом.  Таким  чином,  ми не перераховуємо тих пунктів,  які ми прийняли,  але  відмічаємо  чітко,  яких  пунктів  це  доповнення стосується.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  У  частині 2 пункту 18 статті 8 йдеться про виняткові  випадки,  коли  іншим  способом   неможливо   отримати фактичні дані.

 

     МАТВІЄНКО А.С. Таким чином, це доповнення не стосується всіх вісімнадцяти пунктів, які ми проголосували.

 

     97

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Окремою  частиною  цієї  статті   визначені виняткові випадки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе  Юрійовичу!  Треба чітко дати відповідь на запитання Анатолія Сергійовича. Він правильно ставить питання. Чи  це формулювання,  весь абзац торкається всіх пунктів від 1 до 18, чи це - виняткові випадки?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Це - винятковий випадок,  на який  потрібна санкція прокурора.

 

     МАТВІЄНКО А.С.  Таким  чином,  коли  ви відповідали депутату Матійку про те,  що це стосується  пунктів  від  1  до  18,  ваша відповідь була неправильною.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Це  -  як винятковий випадок.  Про гарантії йдеться окремо. Це можливо тільки з санкції прокурора.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Оскільки  ви  все-таки   хочете   поставити   на голосування  в  цілому  цей  пункт,  я  знову  вимушений вийти до мікрофона.  Якщо відсутня норма матеріального права,  то не можна приймати норму процесуального права. Це зрозуміло. Ми зняли норму матеріального права про те,  що такий метод  дозволяється,  а  ви зараз хочете поставити на голосування норму процесуального права.

 

     98

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є пропозиція зняти слова "проникнення в жилі приміщення,  візуальне спостереження в  них".  Тобто  привести  у відповідність з раніше прийнятим пунктом.  Давайте вирішувати.  Я вважаю, що можна поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Я хочу висловити свою думку 9 приводу виступів попередніх депутатів.  Дійсно, там, де йдеться про те, мати чи не мати гласних співробітників і таке інше, погоджувати з прокурором не треба.

 

     Але я  впевнений,  що  там,  де  йдеться  про обмеження прав людини,  кожного разу ми маємо погоджувати а прокурором.  Про  це треба  казати.  Розумієте?  Слова  "в  жилі приміщення" ви згодні зняти.  А далі йдеться:  "застосування  інших  технічних  засобів отримання     інформації    та    контроль    телеграфно-поштових відправлень..." і таке інше. Розумієте?

 

     99

 

     І проникнення в службові приміщення також мав бути з санкції прокурора, бо обмеження прав людини, безумовно, буде.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Ви   правильно   говорите,   і  я  з  вами погоджуюсь.  Спір виник навколо проникнення  в  жилі  приміщення. Якщо  вирішимо зняти це - то знімемо,  а другу частину залишимо в тій редакції, яка в. От і все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція.  Тут присутні  Міністр  внутрішніх справ і Голова Служби національної безпеки.  Внесіть ясність щодо цього пункту,  будь ласка. Хто з вас, Євгене Кириловичу, готовий: ви чи міністр? Давайте, прошу вас.

 

     МАРЧУК Є.К.  Голова  Служби  національної безпеки.  Я наведу один приклад.  Отримуємо оперативну  інформацію,  що  в  квартирі арсенал зі зброєю.  Документальних, офіційних матеріалів немає, в дані оперативні.  Злочинці - люди досвідчені /це,  до речі,  я не придушую,  таке в житті є/, причому господарі знаходяться в стані взаємної підозри і таке інше.  По-перше,  треба переконатися,  чи так дійсно в зброя,  чи її немає. Зараз такого вдосталь, і, отже, треба бути впевненими в тому.  Де як приклад,  для того  щоб  вам вирішити.

 

     Ми доповідаємо  прокуророві,  які  в  оперативні  дані.  Всі неофіційні.  Прокурор може дати  санкцію,  а  може  сказати:  "Ви доробіть", - якщо вважав це за необхідне, -"зробіть ще такі, такі й такі необхідні оперативні дії, а потім я вам дам санкцію". Якщо прокурор  бачить,  що  оперативних  данях  достатньо  і небезпека велика, ситуація в регіоні страшна, то, зваживши всі обставини,

 

     100

 

     він дав санкцію.  І йому ж доповідають результати.  Саме про та   ми   мало  говоримо  сьогодні  -  про  результати  негласної оперативної дії обов'язково доповідається прокуророві. І коли він побачить,  що один, другий і третій раз підозра не підтвердилася, то виходить,  оперативна робота поставлена погано, і тоді санкції він більше не дасть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, ваша точка зору?

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю.  Тепер народний депутатам зрозуміло. Давайте проголосуємо  другу  частину  пункту  18  статті  8  у  редакції, викладеній комісією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Для  того  щоб проголосувати процесуальну норму, потрібно  проголосувати  спочатку  матеріальну.  Депутати   мають вирішити  /я  ще  раз  звертаюся  до  залу,  це вибір депутатів - моральні критерії/,  чи дозволяємо ми  оперативне  проникнення  в таке   приміщення?   Якщо   дозволяємо,   тоді   треба   спочатку проголосувати пункт 7,  дозволити це,  а потім голосувати частину другу пункту 18. А інакше цього не можна вирішувати.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я пропоную так...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

 

     101

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  В  данной  случае  я  поддерживаю предложение депутата Матвиенко и других коллег.  Получается,  что нас ввели в заблуждение.   Боли   права  человека  ограничиваются  о  санкции прокурора,  я согласен.  Я голосовал за  это.  Но  вторая  часть, оказывается,  предусматривает еще какие-то исключительные случаи. Поэтому  депутат  Матвиенко  прав.  Давайте   во   второй   части перечислим  действия,  которые могут совершаться только о санкции прокурора, и этим снимем двусмысленность.

 

     Я прошу  поставить  на  голосование   предложение   депутата Матвиенко.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Пропоную проголосувати частину другу пункту 18  статті  8  в  редакції,  яка  викладена,  з  вилученням  слів "проникнення в жилі приміщення".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається? Прошу, четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Хочу поясняти,  що, звичайно, не у всіх випадках потрібна санкція прокурора. Треба перерахувати тільки ті випадки, холи вона необхідна. Тут вони в.

 

     Якщо депутати  вважають,  що слід цей перелік доповнити,  ми доповнимо.  Але  треба  зняти  "негласне   проникнення   в   жилі приміщення,   візуальне  спостереження  в  них".  А  решту  можна голосувати,  починаючи  зі  слів  "зняття  інформації  з  каналів зв'язку"...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У   вас  текст  в.  Пропоную  за  таку  редакцію проголосувати.

 

     102

 

     Я зачитаю:   "Зняття   інформації   з    каналів    зв'язку, застосування  інших  технічних  засобів  отримання  інформації та контроль телеграфно-поштових відправлень проводяться як виняткові заходи а санкції прокурора у разі,  якщо іншим способом неможливо здобути фактичні дані  для  забезпечення  захисту  суспільства  і держави від злочинних посягань". Так?

 

     Прошу, четвертий мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.  Шановний  Ярославе Юрійовичу!  Я ще раз хочу отримати  від  вас  чітку  відповідь,  для  того  щоб  знати,  як голосувати.  Друга  частина пункту 18 статті 8,  за який ми зараз будемо голосувати,  в певною  мірою  розшифрування  чи  додаткова норма?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Відповідаю вам,  Анатолію Сергійовичу, це - додаткова частина.

 

     МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Додаткове частина  статті  8.  Йдеться  про виняткові випадки.

 

     МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Пропоную  проголосувати  так,  як  зачитав головуючий.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми достатньо обговорили? Ні? Перший мікрофон.

 

     103

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/  Уважаемые   народные   депутаты! Нельзя   снимать   пункт  7,  ту  его  часть,  где  речь  идет  о проникновении в жилое помещение. Ведь практически все оперативные работники  прекрасно  понимают,  что  там  ежедневно может сидеть бандит. Можно привести десятки примеров...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Шановні колеги!  Ми займаємося,  на  мою  думку, звичайним  популізмом,  У  наші  квартири  дуже легко кожного дня проникають  бандити.  І  нічого,  ми  з  цим  миримося.  Коди   ж оперативні  працівники а метою виявлення фактів,  про які говорив Євген Кирилович, хочуть проникнути в жиле приміщення, ми їм такої можливості не надаємо.

 

     Я гадаю, що вилучати це положення з другої частини статті не можна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

     Прошу, перший мікрофон. Будемо закінчувати обговорення.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України мандатної  і  з  питань  депутатської  етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! У мене до вас таке запитання.  Якщо ця норма встановлюється в інших цивілізованих і демократичних країнах,  то чому від  неї  повинні відмовлятися ми?

 

     104

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Відповідаю,   Практика   Сполучено  Штатів Америки.  Німеччини,  Англії засвідчує,  але така норма  дозволяє спеціальним службам і кримінальній поліції діяти в такий спосіб.

 

     Але є  такий  нюанс.  Якщо  там дав санкцію суд,  то у нас - прокурор.  Така наша система судової владі. Якщо ми ближчим часом реформуємо судову владу, то дозвіл на цей захід даватиме суд.

 

     У нас  в  дві  позиції  -  позиція  комісії  та  думки інших депутатів. Наважте проголосуємо і визначимося.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  У деяких країнах використовується  такий  засіб. Але  в чому відмінність?  У нас записано "за санкцією прокурора". Мається на увазі районний  прокурор.  У  них  як  засіб  гарантії використовується  дуже висока посадова особа,  тобто дозвіл на це лише давати міністр  чи  інша  особа.  Я  просто  називаю  третій варіант.  Можливо  на  цьому  слід  зупинитися  і  надати  право, наприклад,  Генеральному прокурору давати санкції.  Адже  подібні випадки трапляються рідко.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!   Я   думаю,   що   ситуація прояснилася.  Є дві точки зору. Перша - група депутатів наполягав на голосуванні тексту комісії, інша - пропонує виключити негласне проникнення в силі приміщення.  За порядком, який у нас є, ставлю на голосування текст в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     105

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 253. Приймається. Прошу далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Частина третя статті 8.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження є? Немає.

 

     Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 276. Приймається. КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. І частина четверта:

     "Для  виконання   окремих   доручень   в   ході   проведення

     оперативно-розшукової діяльності можуть  залучатися  працівники   інших   підрозділів".

     Зауважень також не було.  ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ставлю на голосування

     текст в редакції комісії.  Прошу проголосувати.  "За" - 264.

     Рішення прийнято. Оголошується перерва до 16 години. 106