Стенограма пленарного засідання

20 грудня 1991

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України, 20 грудня 1991 року. 10 година.

 

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго   ранку,  Шановні  народні  депутати!  Прошу зареєструватися.  В  залі  присутні   380   народних   депутатів. Засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

 

     На сьогодні  у  нас  передбачена  ціла низка питань.  Тому я прошу депутатів зосередитись,  щоб якомога більше їх розглянути і прийняти відповідні рішення.

 

     Ми з вами домовились, що проголосуємо вчорашні борги. Які це борги?  Проекти законів,  проект постанови і заява  були  роздані народним депутатам. Прошу знайти ці документи.

 

     Знову дійде мікрофонів?  Ми ж домовились, що питання, які на внесені в порядок денний, з'ясовуватимемо в "Різному". Хто за те, щоб відкрити дискусію біля мікрофонів, прошу проголосувати.

 

     Перший мікрофон.

 

     3

 

     СКОРИК Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Якщо ви пам'ятаєте,  5 числа минулого місяця в цьому  залі  було  дано дозвіл  Прем'єру  Фокіну  на  парафування  економічної  Угоди про економічне співтовариство.

 

     Ратифікації цієї  угоди  не  відбулось   до   сьогодні.   На превеликий   жаль,  без  вашого  відома  продовжується  укладання договорів,  які підписує Уряд,  дуже  часто  в  особі  Костянтина Івановича  Масика.  Ідеться не тільки про угоду щодо продовольчих поставок,  підписану в розвиток нератифікованого договору. Про це ми дізналися пізно, але маємо й інші відомості.

 

     12 числа  Костянтином  Івановичем  було  підписано угоду про створення міждержавного авіаційного комітету в Москві,  який  мав керувати   повітряним   простором   України.   Це  -  надзвичайно драматична ситуація. Я не буду зараз наголошувати на економічних, екологічних та оборонних нюансах цього акту.  Мушу зазначити,  що зараз голова  цього  міждержавного  авіаційного  комітету  Анодін очікує  в  Алма-Аті  приїзду  нашого Президента і осіб,  які його супроводжують.

 

     Я думав,  що  це  питання  мав  бути   поставлене   сьогодні обов'язково.  Чому по нератифікованій угоді укладаються договори, які абсолютно нівелюють будь-яку незалежність  України?  Я  прошу включити це питання до порядку денного, обговорити його.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми  роздали  вам проект заяви Верховної Ради  а  приводу  укладення  Україною  Угоди  про співдружність незалежних держав.  Тут все визначено. А щодо інших питань,  Ларисо Павлівно,  то вони зафіксовані,  Сьогодні о  16-й годині буде Прем'єр, він з цього приводу нас проінформує.

 

     Другий мікрофон.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий  округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу!  Я не представляю зараз  ніякої  політичної  партії, ніяких політичних сил. Виступав від імені своїх виборців.

 

     Відносно вчорашніх  наших  боргів.  Для того,  щоб здійснити приватизацію, треба глибоко сьогодні над цим задуматись. І що нам потрібно  зробити  для того,  щоб наша Верховна Рада не увійшла в історію як  антинародна?  Перш  за  все  -  порадитись  з  нашими виборцями, з народом України, опублікувати проекти законів. А для того,  щоб  їх  доопрацюєте  і  закрити  двері  для   легалізації капіталу,    нажитого   тіньовою   економікою,   треба   створити узгоджувальну   комісію,    попрацювати,    потім    опублікувати законопроекти в пресі, порадитись з народом, і тільки після цього приймати їх Верховною Радою.

 

     З цього приводу я вношу письмову пропозицію і прошу  за  неї проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     5

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.,  голова  Дніпропетровської  міської Ради народних  депутатів,  голова  виконавчого   комітету   /Жовтневий виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Уважаемые товарищи депутаты!  Я обращаюсь к Правительству  и  хочу  сказать,  что  в городах  Украины  сложилось  катастрофическое  положение с мясом. Последние дни мясо на мясокомбннаты не сдается из-за того, что мы собираемся вводить новые тарифы, новые закупочные цены. Поэтому я прошу, чтобы Правительотво послало на места телеграммы о том, что в последние 10 дней,  начиная с 20 декабря, скот должен поступать на мясокомбинат по тем це нам,  которые уже  будут  введены  с  1 января. Потому что, пока мы будем говорить о ценах, люди с голоду поумирают.

 

     Прошу такое предложение поддержать.

 

     ГОЛОВА. Сьогодні  о  16   годині   Вітольд   Павлович   буде виступати,  я вранці мав з ним розмову з цього приводу. Виступіть Міністр торгівлі чи Міністр у справах економіки,  а  можливо,  ще хтось.  Так  що  на  ці  питання  ви  матимете відповідь,  а вашу пропозицію Секретаріат направить терміново до Кабінету Міністрів.

 

     Другий мікрофон.

 

     6

 

     КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу,  шановні колеги! Ми  вже прийняли військову присягу на вірність народові України і на вірність українській державі. Прийняли також першу присягу від Міністра оборони України, але на тому зупинилися.

 

     Тим часом  у  тих  військових  округах,  які  дислоковані на території України,  новобранці присягають на  вірність  Союзу.  З одного  боку  ми  кажемо,  що  Союзу  немає,  а  тим  часом  наші новобранці присягають на вірність Союзу.  Я думаю,  треба негайно втрутитися  в  цей процес,  тому що в душах молодих людей посіємо великі сумніви,  оскільки через певний час їм доведеться приймати нову присягу. Це буде з морального боку дуже негарна справа.

 

     ГОЛОВА. Президентом  України  таке  доручення дано.  Міністр оборони і комісія зараз працюють  над  цим  питанням.  Зараз  іде реформа  військових  підрозділів,  які переходять до Збройних Сил України. Крім цього, будуть ще об'єднані стратегічні сили. Тому в залежності від того, які військові підрозділи куди ввійдуть, вони і будуть приймати присягу Україні. Відпрацьовується зараз присяга для об'єднаних стратегічних сил.  Отже,  над цими питаннями зараз працюють і військові,  і урядові структури.  Давайте ми  спочатку приймемо  проект  постанови  Верховної  Ради України щодо обрання суддів обласних судів. Учора Комісія Верховної Ради з питань

 

     7

 

     законодавства і законності  мала  бесіду  з  цього  питання. Олександре Павловичу,  будь ласка. Може, будуть питання? Згідно з існуючим  законодавством,  поки  воно  не  змінене,  ми   повинні затверджувати. Вам роздані проекти постанов. Кандидати на обрання суддями обласних судів у нас присутні. Які будуть пропозиції.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.  Александр   Павлович,   пожалуйста,   скажите   членам парламента,   когда   комиссия   получила  объективки  и  сколько участвовало членов комиссии в заседании?

 

     КОЦЮБА О.П.,  голова  Комісії  Верховної  Ради   України   у вітаннях законодавства і законності /Радянський,  виборчий округ, м.   Киї   в/.   Оскільки   відбувалася   зустріч   депутатів   з Прем'єрміністром,  на  засіданні було 7 членів комісії.  Воробйов прийшов,  коли  було  3  чоловіки,  сказав,  що  немає   кворуму, повернувся і пішов.

 

     Я повинен   сказати  про  ставлення  депутата  Воробйова  до депутатських  обов'язків.  Справа  в  тому,   що   ми   запросили кандидатів на засідання комісії,  повідомили всіх членів комісії. Якщо вас не рахувати, були присутні 6 членів комісії.

 

     8

 

     ГОЛОВА. Олександре Павловичу, я вас прошу, ви свої справи не вносьте на розгляд Верховної Ради.  Розбирайтеся у себе в комісії самі. Ви мене вчора поінформували, що таке засідання відбулося. Є проект документа.  Я вас прошу,  не заважайте,  а в комісії своїй розберіться.

 

     Чи є у депутатів зауваження, запитання?

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати, шановні виборці! Нам поданий список кандидатів суддів до обласних судів.  По Дніпропетровській області  пропонується  кандидат,  який  щойно прибув на територію України.  До цього часу він перебував  за  межами  республіки.  Я проти  будь-якої  дискримінації,  я  за те,  щоб громадяни вільно обирали собі місце проживання.  Але я повинен пояснити,  що ми, я маю   на  увазі  дніпропетровську  депутат  в,  з  кандидатом  не зустрічалися,  не знаємо нічого про цю людину,  а  зараз  змушені взяти   участь   у   голосуванні.   Я   гадаю,  що  такий  підхід незадовільний. Я вважаю, що депутати повинні підходити свідомо до того, що вони роблять. Дякую.

 

     9

 

     КОЦЮБА О.П.  Це  людина,  яка  працювала в прокуратурі і має досвід. Вона рекомендується в кримінальну колегію. Ця кандидатура обговорювалася  в  обласному суді,  обговорювалася в Міністерстві юстиції.  Аналізувалася її робота,  і подані позитивні результати щодо  кваліфікації  і  щодо можливості перебування на цій роботі. Комісія це питання розглянула і погодилася з цим.

 

     Я думаю,   ви   правильно   зауважили,    що,    обговорюючи кандидатуру,  ми не повинні виходити з того,  хто звідки приїхав. Важливо, що ця людина - працівник юстиції.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний Іване Степановичу! Нам пропонують сьогодні кота в мішку. Як ми можемо обирати людей,  про яких не маємо жодної об'єктивної інформації? Принаймні нам потрібно тиждень-два, щоб познайомитися з цими кандидатурами не зі слів шановного депутата Коцюби.

 

     Я прошу зняти це питання і не витрачати час.  І звертаюся до депутатів:  прошу  всіх,  хто  усвідомлює свою відповідальність і прагне,  щоб у нас були справжні  суди,  покинути  зал,  якщо  це питання не буде знято. Ми не можемо перетворитися в посміховище.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по  модернізації і  технології ремонту обладнання "Важмашремонт",  м.  Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Я підтримую пропозицію  депутата  Хмари,  тим  більше,  що  члени комісії теж отримали  список  суддів  тільки  вчора,  хоча  лист  Мінюсту   і Верховного суду датований 31 жовтня.  Якщо навіть комісія не мала змоги вивчити ці кандидатури,  то в  нас  єдиний  вихід  -  зняти питання,

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон,

 

     ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І.,      президент     синдикату     "Олімп", м.Дніпропетровськ /Петровський виборчий  округ,  Дніпропетровська область/,  Многоуважаемый Иван Степанович!  Уважаемые депутаты! В Днепропетровском  областном  суде,  как  и   в   днепропетровской прокуратуре /я думаю, уважаемый Александр Павлович знает об этом/ сложилась кризисная ситуация,  Тысячи людей без суда и  следствия находятся  в  сизо  и в других местах.  Следствие тянется до семи лет,  суды  работают  крайнеє  неудовлетворительно,  Я,  народный депутат   Украины,   понятия   не   имею   об   уважаемом  Сергее Григорьевиче,  не знаю,  кто он.  Не знают этого и избиратели. Но еженедельно...

 

     Ну, почему вы мне мешаете?! Выйдите сюда, здесь поборемся.

 

     11

 

     Зачем же так вести себя?

 

     Итак, начинаю  сначала.  Уважаемый  Иван Степанович!  /Шум у залі/. Ну, а как же? Меня перебили, значит, начинаю сначала. Иван Степанович!   Уважаемые  депутаты!  Ситуация  в  Днепропетровском областном суде такова,  что надо не назначать нового судью любого ранга,  а  абсолютно  весь областной суд отправить в отставку.  И избирать новых людей нужно после того,  как они пройдут  проверку временем,   отчитаются   перед   гражданами.  То  же  касается  и прокуратуры.  Иначе в области может произойти взрыв.  Я  об  этом предупреждаю и категорически против...

 

     Ну, не мешайте мне!..

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати!  Олександре  Павловичу! Прошу уваги.  Як бачите,  тут було  допущено  деяку  поспішність. Думки членів комісії неоднозначні.

 

     Тому я    прошу    депутатів   областей   /тут   не   тільки Дніпропетровська,  а й Донецька, Закарпатська, Івано-Франківська, Луганська,  Чернівецька області,  Кримська АРСР - там ще обласний суд/ розглянути ці кандидатури.

 

     Ми вам дали всі об'єктивні дані на цих товаришів.  Знайдіть, будь ласка,  в якій формі це зробити.  Свої висновки і пропозиції направте в комісію Коцюби. Комісія повторно збереться, розгляне і внесе на сесію Верховної Ради.

 

     Я прошу  вибачення  в  запрошених.  Проте ви не згаяли часу. Учора ви зустрілися з членами комісії, а сьогодні відчули настрій Верховної  Ради.  Тому  я  вас прошу врахувати все і зустрітися з депутаціями своїх областей.

 

     Дякую, Олександре Павловичу.

 

     12

 

     КОЦЮБА О.П.  Дякую.  Єдине прохання - вирішити  це  протягом десяти днів.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Вам   розданий   проект  заяви Верховної Ради України з приводу  укладення  Україною  Угоди  про співдружність незалежних держав.  Потрібно зачитувати?  Ні. Ми її опублікуємо з вашого дозволу, щоб люди знали. Зачитати?

 

     "Заява Верховної Ради України з приводу  укладення  Україною Угоди про співдружність незалежних держав. Ратифікована 10 грудня 1991  року  Верховною  Радою  України  Угода  про   співдружність незалежних   держав   із   застереженнями   до   неї   забезпечує незалежність  України  як  держави.  Разом  з   тим   має   місце неоднозначне   тлумачення   як  окремих  положень  Угоди,  так  і загального її спрямування офіційними колами сторін, що її уклали. Мова  зайшла  прямо про призначення Угоди як основи для створення нової  союзної  держави.  Відповідно   до   положень   Віденської конвенції  про  право міжнародних договорів з моменту ратифікації Угоди обов'язковими для України є ті положення Угоди,  підписаної Президентом  України,  до яких не зроблені застереження,  а також застереження до Угоди, схвалені Верховною Радою України.

 

     У своєму  підсумку  ратифікована  Верховною  Радою   України Мінська Угода із застереженнями для України означає наступне:

 

     1. Згідно  з  Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року та  волевиявленням  народу  України,  здійсненим шляхом  всеукраїнського  референдуму,  Україна є і залишається за своїм  правовим  статусом   незалежною   державою   -   суб'єктом міжнародного права.

 

     13

 

     2. Україна  заперечує  перетворення співдружності незалежних держав  на  державне  утворення  із  своїми  органами   влади   і управління.

 

     3. Україна заперечує надання співдружності незалежних держав статусу суб'єкта міжнародного права.

 

     4. Координаційні інститути в рамках співдружності не  можуть мати владний характер. Їхні рішення є рекомендаційними.

 

     5. Здійснюючи    зовнішню   політику   самостійно,   Україна вступатиме в консультації з іншими державами співдружності.

 

     6. Кордон  між  Україною,  з  одного  боку,  та   Росією   і Білорусією  -  з іншого,  є державним кордоном,  України,  який є недоторканним.  Лінія його проходження,  визначена Договором  між Україною і Росією 1990 року і договором між Україною і Білорусією 1990 року,  лишається незмінною незалежно від того,  чи є Україна стороною угоди, чи ні.

 

     7. Україна   створюватиме   власні   Збройні  Сили  на  базі розташованих на її території Збройних Сил колишнього СРСР.

 

     6. Україна прагнутиме  набути  статусу  без'ядерної  держави шляхом знищення усіх ядерних арсеналів під ефективним міжнародним контролем і на підставі Декларації про державний  суверенітет  не входитиме до військових блоків.

 

     9. Перебування   стратегічних   збройних  сил  на  території України в тимчасовим,  їхній правовий статус і термін перебування на  території  України  мав  бути  визначений  Законом  України і спеціальною  міждержавною  радою,  укладеною  між  державами,  на території яких розміщена ядерна зброя колишнього СРСР.

 

     10. Україна  створюватиме власну відкриту економічну систему шляхом запровадження власної грошової одиниці,  створення власних банківської та митної систем,  розвитку власних систем транспорту і зв'язку,  а також  участі  у  регіональних  та  міжрегіональних ринках.

 

     14

 

     11. Спори  щодо тлумачення і застосування норм Угоди Україна вирішуватиме шляхом переговорів на основі міжнародного права.

 

     12. Україна залишає за собою право не тільки припиняти,  а й припинити свою участь в Угоді або окремих її статтях.

 

     13. Україна  гарантує виконання міжнародних зобов'язань,  що випливають для неї з договорів колишнього Союзу  РСР,  відповідно до свого національного законодавства.

 

     Викладене в  п.п.  1-13  цієї  Заяви в офіційним тлумаченням Мінської Угоди і обов'язковим для діяльності Президента  України, Прем'єр-Міністра  України  та  інших структурних ланок виконавчої влади".

 

     Давайте проголосуємо.  Хто за прийняття такої  заяви,  прошу проголосувати. Голосування поіменне /Шум у залі/.

 

     Я вніс  пропозицію  про поіменне голосування.  Заперечень не було. Але давайте визначимося. Прошу проголосувати за поіменне.

 

     "За" - 206. Приймається.

 

     Ставиться на голосування розданий  вам  і  зачитаний  проект заяви. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 226. Рішення прийняте.

 

     Участі в  голосуванні  не  брало 100 народних депутатів,  це поіменно, нехай буде зареєстровано.

 

     Про проект Закону про обернення майна Компартії  України  та КПРС у державну власність.

 

     Є зауваження чи запитання? Немає. Перший мікрофон.

 

     15

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я  хотел,  чтобы  свое мнение высказали от комиссий - по вопросам законодательства и законности и комиссий по правам человека.

 

     ГОЛОВА. Я вам ще раз повідомляю,  що  ми  до  цього  питання підходимо  третій  раз.  Комісії  взяли  активну участь і спільно відпрацювали варіант. Я запитував усіх, хто над цим працював,- ні в кого зауважень немає.

 

     Я ще раз запитую, хто від комісії хоче сказати?

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.   Шановний   Іване   Степановичу!  Я  хотів  би поставити запитання вам, хоч думаю, що на нього мав би відповісти хтось  із  авторів проекту.  Наскільки мені відомо,  вже зараз на території  Кривого  Рогу  всі  партійні  приміщення  зайняті  під радянські   й   якісь   наближені   до  них  установи.  Чи  можна сподіватися,  що опираючись на цей закон,  який ми  приймемо,  ці приміщення    будуть    звільнені    й    дійсно   передані   під культурноосвітні заклади або інші установи?  Як ми це  здійснимо? Якщо тут будемо затісувати пункт як побажання,  то я переконаний, що нас ніхто не послухає.

 

     Я все-таки вважаю, що це треба поставити під такий контроль, який   дійсно   зміг  би  забезпечити,  щоб  була  виконана  наша постанова.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Якщо запитання до мене,  я на нього і відповідаю.  Я вважаю,  що  правильне  рішення  те,  яке буде прийняте в Кривому Розі.  Яку форму вони знайдуть,  щоб передати ці приміщення  -це, може,  буде  думка  всього  населення  Кривого Рогу або державних структур. Але якщо це відповідатиме спільному бажанню всіх, то це буде найоб'єктивніше, найправильніше рішення

 

     А Верховній  Раді  давати розпорядження всім містам України, під які заклади що передавати,  я думаю,  не слід. У нас вистачає роботи й без цього.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Іване Степановичу! Я вас підтримую в цьому питанні.  І ще доповім Верховній Раді про те,  що міські партійні органи  займали  в  приміщеннях  міської Ради декілька кімнат.  І сьогодні водити туди під  вартою  підсудних,  або  розміщати  там поліклініку взагалі не можна за існуючими нормами.  Тому пропоную виключити останній абзац статті 2,  а  все-таки  залишити  це  на розгляд місцевих Рад народних депутатів.  Як вони вирішать, так і буде. Це буде справедливе рішення.

 

     ГОЛОВА. Ні,  ви розумієте,  є Кабінет Міністрів,  є Верховна Рада... А щодо іншого ми з вами єдині. Перший мікрофон.

 

     17

 

     ТРИЗНА В.С.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  і   засобів   масової   інформації /Куйбишевський  виборчий  округ,  Донецька область/.  У меня есть предложение.  Пусть этот проект постановления утвердит  Президиум Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ставиться  на  голосування проект постанови. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 259. Приймається і закон, і постанова.

 

     Я ще раз повторюю,  ми не можемо  на  всі  випадки  приймати рішення.

 

     Шановні народні депутати!  На нашому засіданні присутні наші гості з Республіки Сербії. Прошу привітати їх. /Оплески/.

 

     Андрію Васильовичу, будь ласка.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Проект постанови Верховної  Ради  всім розданий.  Сьогодні тільки надійшла редакційна правка:  в другому абзаці слово "профінансувати"  замінити  на  "прийняти  необхідні рішення щодо фінансування".  Інших зауважень не було,  всі пункти погоджені з тими авторами, які їх подавали.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Всі висловлюють одностайну думку,  що  без  такого  проекту ми собі зв'яжемо руки й нога.  У січні ми будемо розглядати бюджет,  а сьогодні дозволити все-таки Президенту   дати   можливість   профінансувати  ті  заходи,  які пов'язана з захистом населення,  - це медицина, освіта, культура, інші заходи. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 322. Приймається. Дякую.

 

     Вам розданий   проект   Закону   про  податок  на  добавлену вартість.  Він також не викликав заперечень у жодній комісії. Усі питання, які виникали при обговоренні, погоджені.

 

     Прошу проголосувати   за   проект   Закону  про  податок  на добавлену вартість. Є запитання?

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Ні. Усе врахували.

 

     ГОЛОВА. Немає. Прошу проголосувати.

 

     Треба ж своєчасно підходити до мікрофона,  шановний депутате Барабаш.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський   виборчий   округ,   Дніпропетровська   область/. Шановний Іване Степановичу!  Цей проект  не  погоджений  з  нашою комісією,  тому що ми в принципі проти цього податку.  Ми за іншу податкову систему - від валового доходу,  від реалізації. Тому ми навіть не брали участі в роботі над цим

 

     19

 

     законопроектом Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні    народні    депутати!    Ми   вже   звикли вислуховувати особисту думку окремих членів комісій.

 

     Ви виступаєте від комісії.  Але ваша комісія, наскільки мені відомо,  поділена  на  декілька підкомісій.  І єдиної думки вашої комісії я ні разу не чув.  Тому й говоріть,  що це думка  окремих членів  комісії.  Я  не  бачу  висновку  вашої  комісії:  скільки депутатів узяло участь,  як обговорили, як голосували і так далі. Депутат Барабаш - це ще не вся комісія.

 

     Тому ставиться   проект  Закону  про  податок  на  добавлену вартість на голосування. Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

 

     В першому читанні. У проекті ж написано...

 

     "За" - 199. Не прийнятий.

 

     Прошу уваги.  Тепер - про  проект  Закону  про  приватизацію державних підприємств. Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! Як ви знаєте,  у свій час Верховною Радою було  запропоновано  /і постанова така була/,  щоб цей законопроект був поданий Кабінетом Міністрів на сесію до 1 жовтня 1990 року.  Минуло більше  року  з того  часу,  коли  Кабінет  Міністрів мав його внести.  І зараз у цьому проекті  ще  в  багато  недоопрацьованого.  Але  мені  дуже приємно, що позиції

 

     20

 

     комісії в    багатьох   питаннях   збігаються   з   позицією парламенту.  Через те я просив би прийняти в першому  читанні  ці проекти  законів і віддати їх на доопрацювання в Комісію з питань економічної реформи.  Ви здасте нам усі  свої  пропозиції,  а  ми піднімемо стенограму.  І на друге читання, цей проект мас вносити наш комісія.  Якщо ж віддати його Кабінету  Міністрів,  то  я  не думаю, що звідти вийде щось інше, ніж вони народили за цей час.

 

     ГОЛОВА. Я  нагадаю  депутатам  пропозицію народного депутата Тарасенка /ви пам'ятаєте,  вона надійшла сьогодні/. Послухайте її уважно.

 

     "Необхідно створити  погоджувальну  комісію  з  депутатів  - представників усіх соціальних груп населення".  Не  завадить  нам така комісія, Володимире Мефодійовичу, чи не так?

 

     "Доручати доопрацювати ті статті і положення, які є найбільш суперечними і відкривають двері для економічних реформ".

 

     І це не завадить.

 

     Тепер: "Після  доопрацювання..."  А  я  б  вважав,  що  слід опублікувати  в  пресі  всі  ці матеріали,  якщо ми приймемо їх у першому читанні.  Щоб і комісії працювали,  і люди знали, над чим ми працюємо, і надсилали свої зауваження і пропозиції.

 

     Якщо нема заперечень,  можна поставити на голосування проект постанови в такій редакції /з урахуванням того, що сказав депутат Пилипчук  і пропозицій народного депутата Тарасенка/:  схвалити в першому читанні проект Закону України про приватизацію  державних підприємстві   створити   погоджувальну  комісію  з  депутатів  - представників   усіх   соціальних   груп   населення;    доручити доопрацювати, опублікувати.

 

     21

 

     Перший мікрофон.

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м. Київ/.  Шановні  народні  депутати!  Я  пропоную  не  приймати ці законопроекти в першому читанні.  І взагалі, якщо голосувати - то тільки окремо за кожний проект.

 

     Їх треба  опублікувати,  бо те,  що пропонується,  абсолютно неприйнятне для підприємств, для людей, які там працюють.

 

     ГОЛОВА. Павле  Степановичу!  Ми  ж   окремо   голосуємо.   Я оголосив: проект Закону про приватизацію державних підприємств. І опублікувати...

 

     КИСЛИЙ П.С. Цей закон якраз і не підходить.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства  і  законності  /Старосамбірський  виборчий  округ, Львівська  область/.  Шановні  депутати!  Я   пропоную   прийняти пропозицію   товариш   Тарасенка  щодо  створення  погоджувальної комісії.  Але таку комісію  створити  для  того,  щоб  на  основі пропозицій,  які подавалися,  на основі проектів, які вносилися і офіційно, і неофіційно, вона виробила єдиний проект і внесла його на  сесію  для  прийняття в першому читанні.  Не зараз,  бо ще не розглянуті альтернативні законопроекти.

 

     22

 

     ГОЛОВА. Ви вчора виступали і вносили цю пропозицію.

 

     МАКАР І.І.  У  той  час,  коли  альтернативні   проекти   не розглянуті в комісії, я вважаю, приймати за основу не можна. Тому я прошу мою пропозицію поставити на голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Перше.  Враховуючи надзвичайну важливість  дня долі  нашого народу цих законів,  я пропоную голосувати їх тільки поіменно.

 

     Друге. Я підтримую пропозицію,  яку висловив  учора  депутат Марков,  -  Закон  про банкрутство на розглядати,  а повернути на доопрацювання погоджувальній комісії.

 

     ГОЛОВА. Досить. Ми вчора цілий день обговорювали, а сьогодні починаємо  спочатку.  Депутати  Барабаш і Макар вчора виступали і вносили цю пропозицію, все це є в стенограмі.

 

     Отже, на ваш розгляд вноситься пропозиція, запропонована від Комісії  з  питань  економічної  реформи  і  викладена  депутатом Пилипчуком.  Вона доповнюється  пропозиціями  народного  депутата Тарасенка та інших і ставиться на голосування: схвалити в першому читанні  проект  Закону  України   про   приватизацію   державних підприємств.

 

     Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 178.

 

     23

 

     Голосується друга    пропозиція:    створити   погоджувальну комісію,  опублікувати  погоджені  вже  матеріали  з  урахуванням вчорашнього  обговорення  і пропозицій,  доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 315. Приймається.

 

     Далі - проект постанови про малу приватизацію.

 

     Про банкрутство було багато  зауважень,  в  тому  числі  під Комісії  у  питаннях  законодавства  і  законності.  Ви узгодили, Олександре Павловичу?  Ясно,  доопрацюйте,  і про  приватизаційні цінні папери також.  Тобто ми весь пакет повертаємо, але я це раз звертаюсь до всіх  сил  і  груп  -  давайте  залучимо  до  робити фахівців, які є на Україні і за її межами. Наскільки мені відомо, ми де не відмовились від науково-практичної конференції з  питань приватизації,  яка  в  нас чомусь мандрує з кінця листопада аж до січня. У ній мають взяти участь багато представників країн Європи та інших держав.

 

     Перенесли на квітень?! Краще було б у січні.

 

     Тепер про  проект Закону про колективне сільськогосподарське підприємство,    доповідає    заступник    Міністра    сільського господарства Денисенко Олексій Григорович.

 

     Скільки вам часу, Олексію Григоровичу? До 15 хвилин.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.,  заступник Міністра сільського господарства. Шановні народні депутати!  Згідно з постановою Президії Верховної Ради  України  від  24  червня 1991 року на ваш розгляд у першому читанні

 

     24

 

     вноситься проект    Закону    про    колективне     сільське господарство, який підготовлено з урахуванням схвалених Верховною Радою   Основних   напрямів   економічної   політики   в   умовах незалежності  України,  Концепції  роздержавлення  і приватизації підприємств, землі та житлового Фонду.

 

     Проект закону  погоджено  з  Президією  Кабінету  міністрів, Радою   Міністрів   Кримської  АРСР,  облвиконкомами,  Селянською спілкою та Радою колгоспів України.

 

     Прийняття його,  як  підкреслювалось  при   обговоренні   на місцях, настійно вимагає саме життя.

 

     По-перше, за  80  років  існування  колгоспного ладу не було жодного  законодавчого  акта  про  визначення  колективної  форми господарювання,  регулювання і правовий захист колгоспів,  єдиним підзаконним  актом,  за  яким  після  реєстрації  б  райвиконкомі колгоспам  надавались права юридичної особи,  є Примірний статут. Окремі правові і соціальні проблеми знайшли своє  відображення  в союзних  законах  колишнього  Союзу  про пенсії і допомогу членам колгоспів та про кооперацію.  Це  є  однією  з  причин  того,  що колгоспи  в  останні  роки практично втратили риси кооперативного суб'єкта власності  і  перетворилися  по-суті  в  керовані  згори державні підприємства.

 

     По-друге. Всупереч       численним      твердженням      про безперспективність колективної форми господарювання, принаймні на ближче        десятиріччя       основними       товаровиробниками сільськогосподарської продукції залишаються  колективні  сільські господарства.  А  їх  налічується більше 8,5 тисячі.  Сьогодні їх частка становить 55-64 відсотки від загального обсягу виробництва овочів  і  м'яса,  75-77  відсотків молока і зерна,  87 відсотків картоплі

 

     25

 

     В цілому по виробництву валової  продукції  їх  питома  вага становить  близько  70  відсотків.  Окрім  цього  на  Україні вже зареєстровано 1166 сільськогосподарських кооперативів.  В  умовах становлення  державної  незалежності ці господарські сформування, їх  статутна  діяльність,  засади  самоврядування  ближче  всього стоять до ринкових відносин,  які хоч і з труднощами, а поступово впроваджуються в нашу сільську економіку.

 

     Головна мета, яку ставили перед собою автори запропонованого вам  законодавчого  акта,  -  це  створити  необхідні економічні, соціальні і організаційні передумови для діяльності  колективного сільського   господарства,   вільного   самовизначення  трудового колективу і кожного члена зокрема, розвитку їх творчої ініціативи і підприємництва, правової та соціальної захищеності колгоспників і кооператорів.  На нашу думку, цієї мети певною мірою досягнуто, про  що  свідчить  підтримка  Фахівців  і  керівників колективних сільських господарств переважної більшості із 36  статей  проекту закону.

 

     Насамперед, у   вступній   частині   зазначено,   що   закон спрямований на  забезпечення  повної  самостійності  колективного сільського господарства,  реалізацію його соціально-економічних і культурно-побутових можливостей.  Вперше в законодавчому  порядку визначено  права  і  відповідальність за господарську діяльність. При цьому гарантується недопустимість протиставлення  колективних формувань  державним підприємствам,  фермерським господарствам та іншим суб'єктам  діючої  інфраструктури,  обмеження  їх  прав  та інтересів з боку органів державної влади та управління.

 

     26

 

     З урахуванням  змін,  що  сталися  в економіці,  більш чітко визначено поняття сільського колективного господарства. Зокрема в розділі 1 обумовлено, що воно є добровільним об'єднанням громадян у    самостійне    виробниче    підприємство/    для    спільного товаровиробництва    і   діє   на   засадах   підприємництва   та самоврядування. Підставою правоздатності як юридичного суб'єкта є його Статут.  Згідно з законом основним завданням цих господарств є задоволення матеріальних потреб  членів  колективу,  поліпшення умов  їх  праці  і побуту,  соціальний розвиток і оновлення села, забезпечення населення добро якісними  продуктами  харчування,  а промисловості - сільськогосподарською сировиною.

 

     Важливе місце  /розділи  П  і Ш/ займають майнові і земельні відносини.  Сільські колективні господарства  наділяються  правом володіти і розпоряджатися своїм майном,  причому держава гарантує захист майна,  соціальну захищеність і рівність членів колективів з  населенням,  зайнятим  в  Інших сферах господарювання.  У разі виходу /а  законом  передбачено  безперешкодний  вихід  членів  з колективу,  наприклад,  для  створення фермерського господарства/ громадяни мають право на частку майна в натурі,  грошах чи цінних паперах.

 

     Для ведення  товарного  виробництва  господарства  одержують землю в постійне володіння,  що  засвідчується  Державним  актом. Вони  можуть  також  за  договором  одержувати земельні ділянки у тимчасове користування.  Яри входженні до складу  агропромислових та  інших  об'єднань,  а  також  акціонерних  товариств  за  ними зберігається право на землю.

 

     27

 

     Згідно з  законом  за  господарствами  закріплюється   право самостійно  господарювати  на  землі  на  засадах підприємництва, зводити виробничі і соціально-побутові споруди,  виділяти окремим працівницям  і  колективам  земельні  ділянки,  використовувати у встановленому порядку загальнопоширені корисні копалини.  Разом з тим  господарства  зобов'язані  постійно  дбати  про збереження і підвищення  родючості  кожного   гектара   землі,   застосовувати природоохоронні  технології,  не допускати погіршення екологічної обстановки внаслідок господарської діяльності,  своєчасно вносити земельний податок і орендну плату.

 

     В умовах переходу до ринку значно розширюються господарські, фінансові і зовнішньоекономічні  права  колективних  господарств. Вони  самостійно  визначають  напрями  і  структуру  виробництва, розпоряджаються  виробленою   продукцією   і   доходами,   можуть добровільно  брати  на  себе виконання держзамовлення на продукти землеробства  і  тваринництва.  У  цьому   випадку   господарство забезпечується   в   необхідних   обсягах  матеріально-технічними ресурсами,  про   що   укладається   відповідний   договір.   При незбалансованості  державного  замовлення з матеріально-технічним забезпеченням  господарств  має   право   зменшувати   реалізацію продукції державі пропорційно недопоставленим йому ресурсам.

 

     Основним джерелом формування фінансових ресурсів є прибуток, пайові внески та кошти від реалізації майна.  Господарства  мають право  випускати акції,  цінні папери,  користуватися банківським кредитом на комерційній договірній  основі,  об'єднувати  частину своїх   коштів   з   коштами   інших  підприємств  і  громадських організацій, придбавати облігації, сертифікати бачків

 

     28

 

     та інші цінні папери,  самостійно  визначати  види,  порядок формування та використання фондів і резервів.  Господарства також самостійно   здійснюють    зовнішньоекономічну    діяльність    і використовують    валютні    надходження   у   відповідності   до законодавства України.

 

     У 7   розділі   наголошується,   що   виробнича   діяльність колективного сільського господарства базується на особистій праці його  членів.  При   цьому   надається   право   вільно   наймати працівників,  визначати форми і систему їх оплати, розмір якої не обмежується,  але не може бути нижчим  за  встановлений  державою мінімальний рівень.  Як уже зазначалося, господарства максимально забезпечують матеріальні і  соціальні  потреби  своїх  членів.  У законодавчому   порядку  за  ними  закріплюються  рівні  права  з працівниками  державних  підприємств  щодо  оплати  праці,   умов соціального   страхування,   пенсійного   забезпечення,   охорони материнства  і  дитинства,  захисту   громадян   похилого   віку, інвалідів, багатодітних сімей, ветеранів і безробітних.

 

     У проекті    закону    визначено    демократичні    принципи самоврядування  в  господарстві  та  діяльності   представницьких органів.  Вищим  самоврядним  органом  є  загальні  збори  членів колективу,  а  в  період  між  зборами  вирішення  всіх   проблем покладається    на    правління.    Для   організаційно-правового забезпечення   економічної   самостійності   та   охорони    прав господарства,  захисту  його  інтересів  у  відносинах з державою передбачається створити такі представницькі органи:

 

     У республіці   -    Всеукраїнський    з'їзд    представників колективних  сільських  господарств,  раду  колективних сільських господарств та її президію, в області - обласну конференцію, раду сільських колективних господарств

 

     29

 

     та її   президію;  в  районі  -  районну  конференцію,  раду сільських колективних господарств та її президію.

 

     На відміну  від  діючих  нормативних  актів  проект   закону висвітлює  порядок  взаємовідносин  між  державою  і колективними господарствами  /розділ  VІІ/.  Він  гарантує  права  і   законні інтереси цих господарств, не допускає втручання в їхню діяльність з боку державних,  громадських  і  представницьких  органів  крім випадків,  передбачених законодавством України.  Збитки,  завдані господарству  внаслідок  неправомірних  розпоряджень,  підлягають відшкодуванню  за  їх  рахунок.  Держава зі свого боку забезпечує рівні  правові  і  економічні  умови  господарювання   з   іншими товаровиробниками.  Органи  державного  управління  будують  свої відносини з колективними господарствами через економічні методи - податки,  позики,  дотації,  ціни,  що забезпечують еквівалентний обмін з промисловістю.

 

     Поряд з цим треба  зазначити,  що  за  порушення  договірних зобов'язань,   кредитно-розрахункової  і  податкової  дисципліни, вимог до якості продукції колективні  господарства  несуть  повну відповідальність   перед  діючими  законами.  Сплата  штрафів  за порушення умов договору не звільняв їх від виконання  зобов'язань щодо  поставок  продукції,  проведення  робіт  і  надання послуг. Контроль за окремими сторонами діяльності господарств  здійснюють державна податкова Інспекція, державні органи нагляду за безпекою виробництва  і  праці,  протипожежними,  екологічними  та  іншими організаціями   в  межах  своєї  компетенції.  Взаємовідносини  з органам  державного   управління   і   місцевого   самоврядування будуються

 

     30

 

     відповідно до  цього  закону,  законів про підприємництво та про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

 

     Ви розумієте,  що за браком часу немає  можливості  детально охарактеризувати   всі   положення  проекту  закону.  Треба  лише зазначити,  що в ньому знайшли законодавче  відображення  і  такі питання,   як   структура   побудова   на   сучасному   етапі   і трансформування її в умовах ринкових  відносин,  реорганізація  і ліквідація колективних господарств.

 

     Проект закону,   ми   і  самі  розуміємо,  не  претендує  на завершеність.  Він потребує доопрацювання з урахуванням зауважень і пропозицій,  висловлених під час.  обговорення у Верховній Раді питання про роздержавлення і приватизацію,  а  також  пропозицій, які  буди  висловлені  під  час  обговорення  проекту  3акону про селянське фермерське/ господарство.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ,  Київська область/,  Шановний Олексію Григоровичу!  У мене запитання стосовно статті  14,пункту 2.  Тут іде мова про те, що господарство, яке добровільно бере на себе    виконання     державного     замовлення     на     продаж сільськогосподарської          продукції,          забезпечується матеріально-технічними ресурсами в необхідних  обсягах  згідно  з номенклатурою  і  асортиментом.  І  з  цього  приводу укладається договір. З ким укладається цей договір?

 

     І друге запитання: хто виступатиме гарантом від держави за

 

     31

 

     забезпечення матеріально-технічними ресурсами?  Адже фонди і ліміти на матеріально-технічні ресурси розбиваються по кварталах, і,  як правило,  у четвертому кварталі ми нічого не одержуємо,  а продукцію сільськогосподарського виробництва уже продали.

 

     Я хотів  би  з'ясувати  для  себе  і  для  багатьох колег ці питання.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.  Я розумію, чому виникло це питання. Протягом останніх   двох   років   або   навіть  і  трьох  значну  частину матеріально-технічних ресурсів не отримували.  Це  ви  знаєте.  І звинувачують  у  цьому  Міністерство  сільського  господарства  і служби матеріально-технічного забезпечення організацій.

 

     Нам дуже хочеться /і тому ми записали це в проекті  закону/, щоб   державне  замовлення,  яке  ви  будете  брати  добровільно, забезпечувалось матеріально-технічними  ресурсами.  Гарантом  має виступати   та  організація,  яка  постачає  матеріально-технічні ресурси.  Сьогодні  це  Украгротехсервіс.  На  завтра  буде  інша організація - отже, інша організація повинна виступати гарантом.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  У мене запитання щодо статті 10, яка мені і моїм виборцям  здається  дуже  важливою.   Там   ідеться   про   землі господарства і записано,  що вони складаються з земельних ділянок його членів, переданих ними для спільного використання та ведення сільськогосподарського виробництва.

 

     32

 

     Але для  того,  щоб  ці  ділянки передати,  їх спочатку слід мати. Отже, потрібна приватизація землі.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Нічого не чути, дуже шумно в залі.

 

     КОСІВ М.В.  Я  питаю   вас   відносно   статті   10   "Землі господарства" ,  у якій говориться про те,  що вони складаються з ділянок, добровільно переданих членами господарства для спільного використання  і  ведення  господарства.  Але про які ділянки,  що добровільно передані,  може йти мова,  коли цих ділянок у  членів господарства на правах індивідуальної чи приватної власності поки що немає? Отже" очевидно, потрібно провести спочатку приватизацію землі, а потім уже створювати колективні господарства.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.    Ви    зачитали   статтю   10   з   якогось альтернативного проекту закону, у нас цього немає.

 

     КОСІВ М.В. Це права колонка.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. В пункті 1 статті 10 вашого проекту записано: "Господарство  одержує  землю  в  постійне  володіння для ведення сільськогосподарського виробництва та розміщення  об'єктів..."  і так далі.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     33

 

     ШИНКАРУК В.М.,  головний  агроном  колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/.  Шановний  Олексію Григоровичу!  Я повертаюсь до статті 14, пункт 2, другий абзац. Все-таки тут проглядаються обов'язкові держзамовлення,  тобто "Господарство добровільно бере на себе..." Потрібно, мабуть, сказати - "може брати на себе".

 

     І далі.  Чому в статті 21,  пункт 2, другий абзац, записано, що "Члени господарства мають рівні права з працівниками державних підприємств щодо рівня оплати праці"?

 

     Я думаю,  що це не потрібно записувати, тому що оплата праці буде залежати від результатів у цьому колективному господарстві.

 

     Дякую.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Це редакційні поправки, ми їх внесемо.

 

     ГОЛОВА. Ні,  це не редакційні,  це суттєво.  Ну,  а для чого рівні права з державними? Хто таке придумав?

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Іване Степановичу, ви пам'ятаєте, що пенсійне забезпечення і інші соціальні умови не були рівними?  Ми це добре знаємо.

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте,  це зовсім інша справа.  Рівні права в державних  структурах  регулюються  державою,  а  в  колективному господарстві - колективом. То які ж можуть бути рівні права?

 

     Перший мікрофон.

 

     34

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова колгоспу імені 118 загиблих комуна  рів Шахтарського   району   /Макіївський-Совєтеький  виборчий  округ, Донецька область/.  У статті 15 записано:  "Господарство реалізує свою  продукцію  за  цінами  і  тарифами,  що  встановлюються ним самостійно..." І далі: "Закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію, оптові ціни на засоби виробництва, матеріальні ресурси і тарифи на послуги для села повинні забезпечувати  еквівалентний обмін між сільським господарством і промисловістю". Скажіть, будь ласка,  хто виступає гарантом цін? Тому що є державна власність і є кооперативна.

 

     Отже, хто  буде  гарантом  і як воно відображається?  Адже в минулому році ми з цього питання  говорили  і  не  побачили,  хто перший у цьому році виступав гарантом, а вже настає 1992 рік. Хто буде гарантом?"! як це воно буде?

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.  Якщо відпустять усі ціни з 1 січня,  то  цей пункт  треба  змінювати.  Поки  що  ми  записали так,  і гарантом повинна виступати держава, якщо не буде фіксованих цін.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Я не про це питав. Держава - це є всі ми, народ є державою, а керівництво - це рада. То хто держава? Міністерство сільського господарства чи економіки? Хто?

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г,  Ні,  Міністерство сільського господарства не може виступати гарантом у цінових відносинах, ціни встановлюються не ним, а Верховною Радою і Кабінетом Міністрів.

 

     35

 

     ПІВЕНЬ М.І. Та ні, це не те.

 

     ГОЛОВА. Олексію Григоровичу,  ви за своє відомство говоріть, Верховна Рада ціни не встановлює.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Ну й міністерство не встановлює.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури  та  духовного  відродження  /Луцький  виборчий   округ, Волинська  область/,  У  мене є запитання стосовно статті 9 - про право на пай членів господарств, які припиняють своє членство. Чи не  здається  вам,  що  тут треба було б встановити якийсь термін реалізації цього права?  Саме з таким  запитанням  звернулись  до мене виборці.  У пункті 3 записано: "У разі виходу з господарства громадянин  має  право  на  пай  натурою,  грішми   або   цінними паперами".   Приміром,   зробити  таку  редакцію,  щоб  це  право громадянин реалізовував протягом одного місяця  після  припинення членства. Яка ваша думка?

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Будь ласка. Можна так зробити.

 

     ДМИТРИШИН Я.І. Погоджуєтесь?

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Так.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.,  директор  середньої  школи  N  92  м.  Донецька /Кіровський  виборчий  округ,  Донецька  область/.  В   последние десятилетия  мы часто слышали:  все вокруг колхозное,  все вокруг мое.  Скажите, пожалуйста, с принятием этого закона появится ли у наших членов коллективных хозяйств чувство собственника? Будут ли они заботиться о том, чтобы продукция не гнила на поле?

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.  Я думаю,  що з часом з'явиться.  Коли людина знатиме, що вона має свій пай, його розмір, що вона має право ним користуватись, отже, буде дбати, щоб цей пай став більшим.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської   районної  Ради  народних  депутатів  /Приазовський виборчий округ, 3апорізька область/. Шановний Олексію Григоровичу !  Нам  роздали  3 варіанти проекту цього закону і жоден з них не передбачає наймання керівника господарства на контрактній основі, Ваша думка? Будь ласка.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.  Автор  іншого проекту говорить,  що в другій колонці він передбачає. У нас цього не передбачається.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Ми надзвичайно довго працювали над цим  проектом.  Я ось  бачу вже кілька проектів.  То що - два доповідачі треба?  Ви узгоджуйте до цього.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г.  Іване Степановичу,  я узнав  про  це  тільки вчора.

 

     ГОЛОВА, Час вийшов,  сідайте,  Олексію Григоровичу,  якщо ви тільки вчора узнали.

 

     ДЕНИСЕНКО О.Г. Мене не ставлять до відома.

 

     ГОЛОВА. Слово надається голові постійної  комісії  Чепурному Анатолію Григоровичу.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань агропромислового  комплексу  /Куп'яський  виборчий  округ, Харківська   область/.  Я  хочу  объяснить,  уважаемые  депутаты. Президиум  Верховного  Совета  поручил  комиссиям   по   вопросам агропромышленного   комплекса   и   по   вопросам  возрождения  и социального развития села рассмотреть проект, который разработало Министерство  сельского  хозяйства  и проект,  который разработал депутат Мельник,  обсудить оба проекте,  изложить  своеє  мнение, раздать  их  комиссиям,  получить  от них предложения и свести их воедино.

 

     38

 

     Единого проекта, чтобы можно было учесть все предложения, не получилось,  потому что и у Министерства сельского хозяйства, и у депутата Мельника есть претензии.  Поэтому для удобства работы мы в  первой  колонке  даем проект,  который предложило Министерство сельского хозяйства /о нем докладывал  Алексей  Григорьевич/,  во второй колонке напечатан альтернативный проект депутата Мельника, а в третьей колонке - вариант, предложенный нашими комиссиями. Мы предлагаем этот вариант принять за основу и работать над ним.

 

     Имеет полное  право  депутат  Мельник выступить с изложением своей концепции, имеет- право выступить каждый депутат и изложить свое мнение об атом законопроекте.

 

     Поэтому я  сейчас  докладываю  третью колонку.  Это то,  что предлагает комиссия по  вопросам  агропромышленного  комплекса  и комиссия  по вопросам возрождения и социального развития села.  Я отвечу на все вопросы и  внесу  предложение,  чтобы  этот  проект принять за основу.

 

     С учетом  всех  замечаний  2  альтернативных  проектов мы во втором чтении внесем единый проект на постатейное голосование.

 

     Уважаемые депутаты,  в   этот   законопроект   мы   заложили следующую  идею.  Самое  главное  - это разные равноправные формы хозяйствования на земле и они должны  быть  равноправны  в  своих отношениях со всеми государственными органами, со всеми законами.

 

     Должны быть  одинаковые  права и для фермерских хозяйств,  и для  коллективных  хозяйств,  и  для  арендных  хозяйств,  и  для крестьянских хозяйств, и для других новых форм, которые появятся. Они  должны  быть  в   равных   отношениях   с   государственными структурами:  отвечать  перед государством" входить в отношения с государством, распоряжаться своей продукцией.

 

     39

 

     Мы заложили  в  свой  проект  идею  о  паевой  или   частной собственности  на землю и право использования земли каждой формой хозяйствования  /я  говорю  о  коллективном  сельскохозяйственном предприятии/ и вести хозяйство по своему усмотрению.

 

     Что я имею в виду?  На закрепленной земле как фермер,  так и коллективное сельскохозяйственное предприятие имеет  право  сеять любую  культуру,  создавать  любую  структуру  посевных площадей, опять-таки имеет полное право развивать животноводство различного направления  и  так  далее.  Эти права хозяйства,  права фермера, права кооператива - одна из самых главных идей этого закона.

 

     В этом законопроекте мы предусматриваем право  коллективного сельскохозяйственного  предприятия  использовать производственную продукцию по своему усмотрению.  То есть, если мы произвели мясо, молоко,   зерно,  сахар  и  тому  подобное,  то  мы  имеем  право реализовывать или использовать его  по  собственному  усмотрению. Больше никто на это права не имеет.

 

     Если только государство выступает как партнер по госзаказу и это партнерство нам подходит, так как госзаказ является выгодным, коллективное  сельскохозяйственное  предприятие  может  заключить договор на  государственный  заказ.  Если  государственный  заказ является   невыгодным,   то   коллективное   сельскохозяйственное предприятие имеет полное право реализовывать свою продукцию само: по договорным обязательствам передавать продукцию кому угодно или для реализации этой продукции, или для ее переработки.

 

     40

 

     В законопроекте заложена идея равных  прав  в  отношениях  с государством   всех  сельскохозяйственных  предприятий  или  форм хозяйствования.  Что же это за одинаковое  право?  Вот  смотрите: сегодня   в  первом  законопроекте  говорится  о  государственном заказе.  Вот здесь сидят промышленники. Скажите, пожалуйста, хоть кто-нибудь    из    вас    принял   государственный   заказ   без материально-технического обеспечения? Нет, никто не принял.

 

     Если вам  не  из  чего  будет  изготовить  болт,  гайку  или пропеллер,   вы   в  состоянии  произвести  самолет?  Нет,  не  в состоянии.

 

     Сегодня государство     заставляет      нас      подписывать государственный  заказ,  ничего  не  гарантируя:  ни  минеральных удобрений,  ни  средств  защиты   растений,   ни   трактора,   ни автомобиля,  ни сеялки нормальной - надеясь только на способность земли что-нибудь  родить.  Можно  ли  считать  это  равноправными отношениями  между коллективным сельскохозяйственным предприятием и государством? Конечно, нет.

 

     Сегодня, например,  у нас на Украине  существует  агробиржа. Приезжает  председатель  колхоза на агробиржу и говорит:  "У меня есть мясо,  у меня есть молоко,  у меня есть зерно,  у меня  есть сахар, то есть произведенная мной сельскохозяйственная продукция. Я хочу ее через вас реализовать,  но при одном  условии:  вы  мне поставите столько-то минеральных удобрений,  столько-то тракторов таких-то видов, средства защиты растений" и так далее.

 

     Садятся два юридических лица - президент  фирмы  или  кто-то другой и председатель кооператива,

 

     41

 

     фермер или      председатель     правления     коллективного сельскохозяйственного предприятия и подписывают договор.  В  этом договоре равноправие:  я должен поставить продукцию, биржа должна мне дать ресурсы под эту продукцию.

 

     Я перед государством отвечаю за сельхозпродукцию.  А кто  от лица   государства   должен  отвечать  за  обеспечение  хозяйства материальными ресурсами /об этом  спрашивали  сегодня  и  Алексея Григорьевича/? Нет такого лица. Говорят - Агросервис. У него есть фонды,  да,  но он никогда не подпишет  то,  что  мне  нужно.  Он подпишет то, что у него есть. Выгодно ли такое?

 

     А вопрос   нужно   решать   так.   Если   государству  нужны сельскохозяйственные продукты,  если ему нужно  накормить  народ, значит    оно    должно    договор    подписать    и   обеспечить сельскохозяйственного труженика всем,  что нужно.  Если же у него нет  возможности  приобрести  дополнительно  где-то  за пределами Украины тракторы,  средства  защиты  растений  и  все  остальное, значит,  оно  не  имеет  и  права  требовать,  чтобы  я  ему свою продукцию поставил.

 

     Следовательно, я имею полное право  искать  те  организации, которые   мне   поставят   все,   что   нужно  для  коллективного сельскохозяйственного предприятия или фермерского хозяйства.

 

     Я приведу  такой  пример.   Возьмем,   товарищи,   Закон   о приоритетности социального развития села. В нем было сказано, что 50 процентов легкового автотранспорта  должно  в  течение  5  лет передаваться для реализации колхозам и совхозам.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Час вичерпаний. Ви виступаєте із співдоповіддю, а не з доповіддю.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я заканчиваю. Одну минуту прошу. Из этих машин 24    тысячи    забрали    обратно,    пустили    под   заготовку сельхозпродукции,  А колхозам и колхозникам дали 7800 машин.  Так поступать, конечно, нельзя. Об этом можно много говорить. Сегодня даже есть указание забрать фонды у колхозов,  передать  агробирже для дополнительной заготовки сельскохозяйственной продукции.  Как говорится, своя рука владыка.

 

     Закон, проект которого мы обсуждаем,  - первый за 60 лет  со времени    образования    колхозов   дает   право   коллективному сельскохозяйственному  предприятию   существовать   на   законных основаниях.

 

     Прошу обязательна  выслушать депутата Мельника /я считаю,  у него интересные мысли/,  обсудить все вопросы и принять проект за основу.  С учетом ваших предложений мы доработаем его для второго чтения. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику.

 

     До співдоповідача?  Будь ласка,  Анатолію Григоровичу, дайте відповідь. До співдоповідача ми, як правило, не ставимо запитань.

 

     Перший мікрофон.

 

     43

 

     ПАВЛЮК С.П.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський  виборчий  округ,  Львівська область/.    Шановний   Анатолію   Григоровичу!   Моє   запитання стосуватиметься основного питання  в  цьому  законі  -  приватної власності на землю. У статті 10 проекту, поданого вашою комісією, записано,  що землі господарства складаються з земельних  ділянок його  членів.  То  виходить,  що це є асоціація,  а не колективне господарство.

 

     Далі, у статті 11 мова йде про те, що господарство має право передавати частину земель в оренду.

 

     А оскільки  тут не сказано,  що господарство володіє землею, тобто має право приватної власності,  то воно не може  передавати її в оренду.  Якщо воно орендує,  то може передавати в суборенду. Отже,  скажіть мені,  будь ласка,  як оце питання узгодити далі у вашому законі.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Право  собственности  на землю - это основной вопрос.  Если я сумею на него ответить,  снимутся все  дальнейшие вопросы.

 

     Мы об  этом  очень  много думали и пришли к мнению,  что без изменения законов о  собственности  или  о  земле  ни  фермерское крестьянское хозяйство,  ни закон, который мы сегодня предлагаем, действовать не будут.  Но если только  вводить  в  закон  частную собственность на землю, его на 100 процентов надо переделать.

 

     44

 

     Поэтому пошли   по   следующему   пути.  Подготовили  проект концепции или,  если так называть,  проект  Указа  Президента  по этому  вопросу.  Этот  проект  по  земельной  реформе от комиссии положили Леониду Макаровичу на стол, он мне позавчера сказал, что он поручил своим специалистам работать над этим проектом.  В этой концепции предусмотрены различные формы собственности  на  землю. Ту категорию,  которая заложена в Закон о земле /в ней говорится, что земля является общенародным достоянием/,  мы отсюда сняли. Мы определили  в проекте,  что есть государственная собственность на землю, есть честная собственность на землю, есть коллективная или собственность  ассоциации  /это великолепное предложение депутата Шкарбана /,есть церковная собственность  на  землю,  то  есть  мы назвали псе своими именами.

 

     Нужно внести  изменения  в  Закон  о  собственности  и тогда внести изменения в Закон о земле.  Без этого ни  тот,  ни  другой законы, я уверен, работать не будут.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська  область/.  Скажіть,  будь  ласка,  чи  не веде утворення  агропромислової  біржі  до   ліквідації   Головпостачу України?  Це  не  сприяє  ні в якій мірі нормальним взаєминам між виробниками

 

     45

 

     сільськогосподарської і промислової продукції і не  веде  до розвитку  нормальних  ринкових  відносин на Україні.  Разом з тим мене дивує,  чому на Україні немає цукрової біржі,  адже  вона  - монополіст  по  виробництву  цукру.  А  в  Білгородській  області утворена  така  біржа.  Ініціативу  повинні  проявити   директори цукрових  заводів,  об'єднатися  і  вже  сьогодні пропонувати цей товар на ринок.

 

     І, наскільки я знаю, у Вінницькій області, в інших областях, Де виробляється цукор, дуже багато цукру на руках. І люди могли б за нормальну ціну,  за товари,  віддавати цукор на біржу,  з якої брокери могли б продавати.

 

     Ці процеси  не стимулюються ні комісією,  ні тим відомством, яке відає сільським господарством, і справа залишається на місці. Дякую.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Интересный  вопрос.  Я  полностью поддерживаю идею развития аграрных бирж или агропромышленных бирж. Вот вы про сахар  сказали.  Существует  на  Украине  сахарная биржа в городе Харькове,  Уже начали создавать сахарные  биржи,  они  нужны.  Вы правильно   говорите   -   сегодня  на  территории  Украины  есть хозяйства,  которые  сумели  вырастить  хороший  урожай  и  сдать давальческую свеклу, из которой будет произведено около 180 тысяч тонн сахара.  Это сегодня собственность колхозов.  Хотя есть идея на  будущее,  что  собственниками  сахара должны быть колхозы или будущие фермеры, которые будут заниматься

 

     46

 

     выращиванием свеклы.  Колхозы,   которые   в   себестоимость продукции  вкладывают  80-90  процентов  /это  стоимость сахарной свеклы/,  являются собственниками сахара.  То,  что  сегодня  они имеют  -это 180 тысяч тонн,  которые нужно продать.  И колхозы за эти 180 тысяч тонн могут выменять определенные товары.  Например, сегодня  есть  предложение:  за 5 тонн сахара - 70 кубов леса.  У колхоза 100 тонн сахара - он может получить 1400 кубов леса, и он обеспечит и себя, и соседний колхоз лесом. Это прекрасная работа. Понимаете?

 

     Но я был у товарища Минченко, я с ним согласовывал вопрос. И просил его,  чтобы в эту квоту /если мы должны продать, например, России или центру но договору 250 тысяч тонн мяса/ включить и то, что мы будем по бартеру закупать. Например, те хозяйства, которые выполнили план или госзаказ имеют 400 тонн мяса.  Я мог бы купить за  него  сегодня  все,  если  бы это вошло в счет 250 тысяч тонн государственного договора.  Но пока  этого  сделать  нельзя.  Как решит сегодня Правительство?

 

     Мы настаиваем,  чтобы  все-таки  была  квота  для  свободной реализации за пределы  Украины  сахара  и  всех  остальных  видов продуктов.  А для этого должна работать биржа .  Я не буду ездить по Сибири и искать дерево или лес,  я не буду ездить  по  заводам России или Беларуси и искать пленку, металл и все остальное.

 

     Поэтому я за биржу!  Тем более,  за государственную, которая может весь госзаказ принять на себя и быть юридическим лицом.

 

     47

 

     РЕБРИК Б.В.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України    у    справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано -Франківська область/. Ви все своє свідоме життя  пропрацювали  на  землі,  ви  її  дуже  добре знаєте.  Ми  знаємо  вас  як людину;  як депутата,  як працівника агропромислового комплексу. Саме тому я вас хочу запитати.

 

     Протягом усього періоду,  скільки  існує  в  нас  колективне сільське  господарство,  підносилося  на  цілий  світ,  що  це  є найпрогресивніша форма господарювання.  В той же  час  в  жодній, країні  світу ця форма не прижилася.  Взяти хоч би ті ж Сполучені Штати Америки:  ті ж фермери,  ті ж приватники.  Скажіть мені  як голова колгоспу: чому не знайшлося жодної людини в тій же Америці /взяти хоча б і Геса Холла - генерального секретаря Комуністичної партії Сполучених Штатів/,  яка б закупила землю, організувала на ній колгосп і показала американському фермеру,  що колгосп краще, ніж ферма?

 

     Скажіть мені, чому цього немає, я не розумію.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Я не говорю, что ни один вопрос не интересен. Этот для меня особенно интересный,  Я могу так  ответить.  Нельзя сказать,  что  фермер  в Америке,  в Германии или Англии работает самостоятельно, что он один-единственный.

 

     48

 

     Я вам скажу: каждого фермера окружают десятки кооперативов.

 

     Я вам приведу  такой  маленький  эпизод.  Когда  мы  были  в Венгрии,  то  захотели  посмотреть  уборку  зерновых  кукурузными комбайнами.  Приезжаем в  загон  /поле  -  80  гектаров/,  а  там работает четыре вида комбайнов.

 

     Пока наблюдали  за  работой  уборочного  комбайна,  смотрим, подъехали три огромных грузовика,  будки большие - такие,  как  у нас станции техобслуживания. И рафик подъехал. Из рафика вышло 12 человек, подняли штанги и провода, и через пять минут уехали...

 

     ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу,  у вас залишилося десь півтори хвилини.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.   Понимаете?   Ни   один  фермер  не  работает самостоятельно, И форма колхозная...

 

     Это же не только производство, это инфраструктура села. Мы 70 лет ее создавали.  Это - и детские сады, и дороги, и магазины, и школы,  и газификация. И все это лежит на плечах колхозов. Если мы   все  эти  вопросы  снимем,  тогда  можно  будет  говорить  о производительности труда.  Скажите,  что лучше  -  севооборот  на крупных  полях или на маленьких участках?  Где производительность выше?  И пока  не  будет  технического  перевооружения  сельского хозяйства в полном объеме,  ни фермер,  ни маленькое крестьянское хозяйство,  ни  колхоз  -  никто  не  накормит   Украину.   Нужны техническое перевооружение сельского хозяйства и новые отношения.

 

     49

 

     Законом о   приоритетности   социального  развития  села  мы определили,  что детские садики должны  финансироваться  за  счет госбюджета.  Председатели  колхоза,  которые  здесь присутствуют, могут  подтвердить,  что  до  сегодняшнего   дня   мы   сами   их финансируем.  И в следующем году будем финансировать. То есть, мы хотели отделить социальную сферу  от  производства.  Но  пока  мы этого сделать не можем.

 

     ГОЛОВА. Дякую Анатолію Григоровичу, ваш час вийшов...

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Вот когда мы станем хозяевами, собственниками произведенной    продукции,    когда     проведем     техническое перевооружение, - тогда мы все сделаем.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, ваш час вийшов. Я прошу всі ці питання з'ясувати під час  перерви.  Не  можна  стільки  забирати нашого часу для дискусії.

 

     Слово надається  автору,  я  так  зрозумів,  альтернативного варіанту,  який викладений у другій колонці,  народному  депутату Мельнику.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.,  голова  колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Цей проект був розроблений ще три роки тому.  Текст його був розповсюджений серед депутатів. 3   даним   проектом   ознайомилися  багато  депутатів,  які  тут знаходяться. Десятки тисяч людей, економістів, голів колгоспів,

 

     50

 

     бухгалтерів приїздили до нас і вивчали цей проект.  Десятки, а  то  й сотні колгоспів уже перейшли на цю форму господарювання. Цей проект був і в Ємця  Олександра  Івановича,  який  є  автором першого варіанту.

 

     Але, на    превеликий   жаль,   положення   нашого   проекту використані  тільки  в  двох  місцях.  По  суті,  перший   проект переписаний  із старого статуту про господарство,  і небагато чим він від нього відрізняється.

 

     Я не буду коментувати свій варіант проекту.  Ми  знаємо,  що сьогодні господарства є нічиєю власністю.  Поки ця власність буде нічия,  доти  ставлення  до  роботи   залишатиметься,   звичайно, байдужим.  Колгоспник  не є сьогодні співвласником.  Колгоспник є найманцем, можна сказати, кріпаком у прямому смислі цього слова.

 

     Я хотів би викласти деякі позиції  щодо  статей.  Комісія  з питань  агропромислового комплексу і Комісія з питань відродження та соціального розвитку села працювали над цими двома  проектами. Вони  зробили  свої висновки,  але багато вкрали з того,  що було розроблено в моєму варіанті проекту.  Маю сказати, що мій варіант у  багатьох статтях "вихолощений".  Тому я хотів би зупинитись на деяких статтях.

 

     Наприклад, тут неповністю розкрито  таке  положення:  "Майно пайовиків    формується   за   рахунок   грошових,   матеріальних внесків..."    Викинуто    таке    положення    статті:     "Член колективнопайового господарства при виході із нього втрачає право співвласника на майно".  Тут не сказано, що у разі його виходу із пайового  господарства  він забирає свої паї і тоді перестає бути співвласником.

 

     51

 

     В цьому ж пункті мого варіанту записано: "Ніхто не має права використовувати колективно-пайову власність".

 

     Взяти статтю  8.  Тут  не  розкриті  поняття "пайовий фонд", "індивідуальний  фонд"  і  "колективний  фонд".  Що  це  таке   - індивідуальний фонд? Це - співвласність?

 

     Тут же сказано, що таке колективні фонди. Звичайно, пайовими господарствами  залишаються  колективні  фонди.   Це   неподільна власність. Власність - це дороги, спортивні комплекси тощо. А тут воно абсолютно не розділено на живу працю і уречевлену працю.

 

     Також не  вказані  засоби  виробництва,  що  відносяться  до колективної  власності  /соціально-культурні і побутові об'єкти/. Не визначено такі поняття, як "зароблений трудовий пай" та інші.

 

     Як купуються паї? Чи вони викидаються на внутрігосподарський ринок,  чи  вони зараховуються?  Звичайно,  це буде відображено в статуті кожного господарства,  але про це потрібно  сказати  так: "Доходи,  дивіденди,  нараховані  на  уречевлену  і на живу працю співвласникам основних засобів виробництва у фонд оплати праці не включаються,  оподаткуванню  не підлягають...  "Це все вилучено з тексту,  а  воно   має   дуже   суттєве   значення   для   роботи колективно-пайових господарств.

 

     Викинуто також дев'ятий пункт.  Цитую: "У випадку виключення із колективно-пайового господарства колишній власник має право на отримання своєї співвласності, частки /паю/".

 

     52

 

     Далі. Було  запитання  щодо  статті  10,зокрема,  у  частині земель колективно-пайової власності.  Тут записано: "Господарство одержує  землю в постійне володіння." Я користувався законами про власність та про земельну реформу.  А комісія написала,  що землі господарства складаються з земельних ділянок його членів.

 

     Гадаю, що тут ще потрібно попрацювати.

 

     Зі статті  11  викинуто  пункт про право продажу тієї частки землі,  на якій знаходяться будівлі  виробничого  призначення.  Я думаю,  що  це положення треба внести у Закон про власність,  щоб колгоспник чи фермер мав право продавати  і  купувати  ту  частку землі, на якій знаходиться його власність.

 

     Тепер щодо     фінансових     та     кредитних     відносин. Виробничофінансова  діяльність  колективно-пайового  господарства базується на основі господарського розрахунку.  Але товариші, які працювали над проектом,  можливо,  цього не розуміють.  Ми можемо кожному   члену   господарства   виділити   пай,   і   він  стане співвласником,   господарем   тієї   частки   основних    засобів виробництва  або  землі.  Але  якщо  він  не  буде  працювати  на господарському  розрахунку,  не  буде  зацікавлений  в   економії затрат, то господарство буде неефективним. Це треба врахувати.

 

     Щодо організації   та  оплати  праці.  Я  вже  розказав  про економію затрат.  Було також запитання  до  Анатолія  Григоровича щодо   оплати   праці   керівника  виробничого  підрозділу.  Вона здійснюється згідно з договором/від чистого прибутку/.

 

     Звичайно, кожен колектив повинен це робити.  І якщо ми такий пункт  не  введемо,  то  навряд  чи  можна  сподіватися  на якісь результати.

 

     53

 

     7 пункт статті 19:  "Після розподілу чистого прибутку  члени колективно-пайового господарства одержують на паї дивіденди".  На жаль, цей пункт було вилучено. Про статтю 21 я сказав.

 

     Стаття 22. Підсобне господарство сім'ї співвласника пайового господарства. Наша пропозиція відкинута. Звичайно, тут закладено, що це  колективне  господарство,  яке  може  забезпечити  кожного працівника  путівкою  і  таке  інше.  А про підсобне господарство нічого не  сказано.  Це,  на  мою  думку,  абсурд.  Навіть,  якщо створюється колективне пайове господарство, то там є, звичайно, і підсобне господарство.  І  людям  потрібно  подавати  допомогу  в обзаведенні городами тощо.

 

     Із статті 24 вилучено пункт, в якому йдеться про голосування: таємне - при обранні  голови  і  членів  правління  господарства, таємне  або  відкрите  при  обранні  ревізійної комісії.  Це дуже важливий момент.  Якщо ми і надалі залишимо відкрите голосування, то ви самі розумієте, що це буде. Звичайно, колгоспники не хочуть сьогодні вступати в конфліктну ситуацію я адміністрацією і будуть погоджуватися  з  першими  ж  пропозиціями,  хоча внутрішньо вони переживають і знають, що це неправильно.

 

     Ми обов'язково   повинні   передбачити   це   в    гарантіях самоврядування  -  тільки  таємне  голосування  на альтернативній основі. Бо інакше навіщо взагалі цей закон приймати?

 

     Хотів би висловити ще кілька зауважень  щодо  законопроекту, запропонованого комісією. Звичайно, там

 

     54

 

     є дуже важливі положення. Наприклад, пункт 2 статті 13: "Господарство має    право    кооперуватися    з     промисловими підприємствами..." Це треба обов'язково врахувати в законі.

 

     Стаття 17  теж сформульована добре.  Пункт 2:  "Господарство має право:  випускати акції та інші цінні папери..." Далі. Стаття "Органи  самоврядування".  Якщо  ми  приймемо  ці  пункти у такій редакції,  як тут записано, то потрапимо під диктат адміністрації колгоспу. Чи будуть запитання?

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Давайте  пройдемо  по  одному кругу.  Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Уважаемый Иван Степанович,  уважаемые депутаты! Этот  закон  сегодня  ждут  более  трех  миллионов людей.  Однако сегодняшнее  обсуждение  напоминает  мне  старый  анекдот.   Один руководитель  попросил,  чтобы ему подготовили доклад на двадцать минут.  Прочитал и говорит секретарю:  что  ж  ты  натворил,  дал доклад на шестьдесят минут.  А тот отвечает:  доклад на двадцать, но только в трех экземплярах.

 

     Посмотрите на   сравнительную   таблицу:   проект   Кабинета Министров,  проект,  предложенный  депутатом Мельником,  а третья колонка - это и есть согласованный проект.

 

     55

 

     Но теперь каждый встает и рассказывает свое.  Нельзя же так, уважаемые товарищи! Иначе мы этот закон сегодня не примем. Что же мы с ним делаем?

 

     Вот и уважаемый Анатолий Григорьевич вышел и рассказывал про хлеб, про бартер какой-то... О законе нужно говорить.

 

     А о  статусе - давайте мы,  Николай Евтихиевич,  разработаем статус и рассмотрим.  Вы ведь много говорите о статусе. А сегодня возьмем    третью    таблицу,   которая   в   аграрной   комиссии рассматривалась и согласована с Правительством,  и будем смотреть эту таблицу. Как вы думаете, Николай Евтихиевич?

 

     МЕЛЬНИК М.Э.   Мені  здається,  що  ви  неуважно  читали  ці документи т тому так кажете.

 

     А це  три   альтернативні   проекти,   кожен   не   виключає попереднього.  Багато  є  положень  і  статей  ідентичних.  Тобто проекти один одного доповнюють.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретер Комісії Верховної  Ради  України  з питань  відродження  та  соціального  розвитку села /Козятинський виборчий  округ,   Вінницька   область/.   Миколо   Євтихійовичу! Запитання  з  приводу  статті 15.  Єдине,  чим відрізняється ваша колонка від колонки Уряду и комісії,  - це тим,  що  господарство саме встановлює ціни на договірній основі. А у них це регулюється законодавством України.  Яка ваша думка як керівника господарства

- чи увійдуть в ринок, колгоспи, якщо ціни будуть встановлюватись

 

     56

 

     законодавством України, регулюватися, а не будуть вільними?

 

     І друге запитання, коротке. Сьогодні всі ці закони потрібні. Але   в   перспективі    їх    треба    об'єднати,    щоб    були сільськогосподарські виробники, щоб у нас не було цих розрізнень, цих трьох варіантів. Яка ваша думка з цього приводу?

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Шановні друзі! Як ви помітили, я не аналізував усього  законопроекту,  а зупинився тільки на тих статтях,  що не введені у третьому і в першому варіантах.  А ціни тут у  проекті, який   ми   розробили,   в   цій   другій  колонці  і  в  третій, встановлюються    самим     господарством.     Так     що     вся сільськогосподарська    продукція   повинна   продаватися   самим господарством за вигідними цінами.  І так само треба закуповувати продукцію.

 

     Щодо єдиного  закону  і  про колективне господарство,  і про фермерство.  Я гадаю,  що це  можна  зробити.  Але  ось  сьогодні підготовлений проект Закону про фермерство, він обіцяний фермерам

- то нехай він уже буде.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон - і останнє запитання.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І.,  секретар Комісії Верховної Ради України  з питань  народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Миколо Євтихійовичу! В проекті закону  записано,  що  всі  види  господарювання - і колгоспи,  й радгоспи,  і  оренда,  фермерство,  і  приватні  господарства   - розцінюються  як  рівноцінні,  однорідні,  в  той  час,  як  мені здається,  що завжди велике господарство чи  велике  підприємство чинитиме тиск на мале. Це перше.

 

     57

 

     По-друге, чи  не бачите ви виходу із тієї складної ситуації, яку ми маємо з виготовленням малогабаритної  техніки?  Бо  тільки тому  народ  не  бере  землі,  що  немає  малогабаритної техніки. Можливо,  треба якісь залишки від продукції  збройних  сил  -  чи таки,  чи  інші машини,  які вже є непридатними,  - переробити на малогабаритну техніку?

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Шановні товариші! Як ви, напевно, розумієте, у всьому  світі йде інтеграція.  В цілому світі працюють колективні господарства  або  фермери   не   малогабаритною   технікою,   не моноблоками,  а широкозахватними,  великими пристроями. І ми свій народ,  можна сказати,  не нагодуємо, не дамо на прилавки стільки продукції,   скільки   потрібно,   якщо   будемо  розповсюджувати малогабаритну техніку і переорієнтовувати наші заводи, наприклад, на випуск малогабаритної техніки.

 

     Тому є один вихід: дати можливість фермерам працювати не на 50 гектарах землі,  а хто скільки візьме - 150, 200, 300. Я більш ніж  упевнений  -  це  не будуть суто фермери,  а будуть невеликі кооперативи по три чи п'ять чоловік,  вони  використають  сучасну техніку, технологію і дадуть дешеву продукцію.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Миколо Євтихійовичу.  Сідайте, будь ласка, Я вже  не  буду  коментувати  нічого,  бо  ви  бачите,  скільки  ми витратили часу.  Я не сказав би,  що це нерезультативно,  але про результат судити тим, хто нас слухає і бачить.

 

     58

 

     Слово надається голові Комісії з питань соціального розвитку села народному депутату Сухому.

 

     СУХИЙ В.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні народні депутати!  Не було б потреби доводити необхідність прийняття Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство, коли б і серед нас, депутатів,  не звучали діаметрально протилежні думки про головне: бути чи не бути такій формі господарювання?

 

     Якщо ми вважаємо себе реалістами,  то мусимо визнати,  що на сьогоднішній  день  основними  виробниками  сільськогосподарської продукції  поки  що  є  колгоспи  і радгоспи.  На початок року на Україні   колгоспів   було    8542,    2630    радгоспів,    2020 міжгосподарських підприємств і організацій.

 

     Селянські /фермерські/  господарства,  на  які ми покладаємо так багато надій,  як мовиться,  тільки стають на ноги.  І навіть при  найсприятливіших умовах,  які ми зараз поки що не можемо для них створити, вони за один чи два дні не замінять колгоспи.

 

     Разом з тим слід зазнати що результати діяльності  колгоспів на сьогоднішній день справді не можуть нас задовольнити,  бо вони не дають тієї віддачі, яку могли б. На мою думку, головна причина полягає  в тому,  що вони не мають відповідних умов для розкриття свого потенціалу. І ніколи їх не мали.

 

     59

 

     Як це не дивно,  але за  час  існування  колгоспів  не  було прийнято  жодного  закону,  який  би  визначав  правове становище колгоспів  як  юридичних  осіб,  захищав   би   права   мільйонів колгоспників.

 

     Різні виконавчі   й   розпорядчі  органи  видавали  численні положення та інструкції, які, по суті, зводили нанівець положення примірного  Статуту.  Отже,  необхідність  прийняття  Закону  про колективне  сільське  господарство  не  може  сьогодні  викликати сумніву.

 

     Тут уже  було  обгрунтовано  зміст  внесеного на обговорення проекту  закону;  зупинюсь  лише  на  деяких  важливих  моментах. Зокрема,  цей  закон  поряд з уже прийнятим Земельним кодексом та Законом про пріоритетність соціального  розвитку  села,  а  також підготовленим  Законом  про  фермерське господарство буде сприяти подальшому поліпшенню  соціального  розвитку  села  і  збільшенню виробництва сільгосппродукції.  Я не знаю,  як кому, а мені сумно сьогодні говорити про  те,  що  в  переможеній  Німеччині  дійсно сьогодні  не  можна  відрізнити  місто  від  села.  А  ми стільки десятиліть теоретично стирали грань  між  містом  і  селом,  а  в дійсності стерли село, а не грань.

 

     Вперше на  рівні  закону  будуть  вирішені  питання трудових правових відносин у колгоспах.  Важливо звернути увагу  на  таке. Закон  не закріплює навічно існування такої форми господарювання, як  сьогоднішні  колгоспи.   Перевагу   тієї   чи   іншої   форми господарювання з'ясує,  мабуть, не закон, а саме життя та здорова конкуренція,  яка обов'язково відбуватиметься між різними формами господарювання, які ми з вами сьогодні затвердимо.

 

     Знаю, що будуть зауваження до закону і критика наших комісій у тому плані, що в ньому не дуже багато

 

     60

 

     модних сьогодні новин. Може, це і так. Але основна його роль полягає в тому, що він знімає з селянина вікові пута, робить його вільним господарем землі,  виробленої  продукції  і  матеріальних цінностей.  А також знімає диктат держави в тому плані,  що треба вирощувати те,  що тобі вкажуть,  все одно,  його  віддаси  майже даром.  А  що  одержиш  взамін - тобі теж скажуть потім,  якщо не забудуть.

 

     Недоліком є й той факт,  що нам не вдалося  в  законі  більш повно   розкрити   механізм   переходу   колгоспу   в  акціонерне об'єднання,  про що говорив депутат  Мельник.  Дійсно,  товариші, важко  для  різних регіонів і різних господарств зробити сьогодні один рецепт.  МИ розраховуємо  на  вашу  допомогу  і  плануємо  з урахуванням зауважень,  які будуть і вже є в процесі обговорення, внести поправки в друге читання та в підзаконні акти.

 

     Є цілком обгрунтовані зауваження і в  плані  того,  що  коли колгоспи    одержать   самостійність,   вони   можуть   припинити виробництво  нерентабельної  продукції,  яка  потрібна   сьогодні споживачам.

 

     Я думаю так: відбудеться це чи ні, цілком залежить від того, зуміє чи не зуміє  Міністерство  сільського  господарства  швидко відмовитися  від  головної  на  сьогодні  ролі - ділити вироблені продукти і матеріально-технічні  засоби,  -  а  перейти  до  ролі арбітра,  який  своєчасно  цінами  та взаємовигідними поставками, товарообміном  зможе  відрегулювати   збільшення   чи   зменшення виробництва того чи іншого виду продукції.

 

     На закінчення   хочу   сказати,  якщо  ми  зуміємо  сьогодні подолати відомчі  інтереси,  групові  чи  персональні  амбіції  і будемо керуватись виключно інтересами Богом і людьми скривдженого селянина і приймемо сьогодні

 

     61

 

     цей Закон про  фермерське  господарство,  то  хто  б  що  не говорив,  а  ми  з  вами  розв'яжемо ще один тугий вузол на шляху оздоровлення економіки самостійної України. Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  директор   Бобровицького   радгоспутехнікуму /Козелецький  виборчий  округ,  Чернігівська  область/.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  депутати!  Я,  Іване   Степановичу, звертаюсь до вас з великим проханням, щоб усетаки навести в нашій системі "Рада" нормальну роботу.  Таке політичне важливе  питання внесене  сьогодні  на розгляд Верховної Ради,  а люди подивляться поіменне голосування,  а  там  -  плутанина.  Ми,  4  депутати  - Дмитрук,  Яковишин,  Дробінський  і Леміш - голосували "за",  а у списках зазначено; "не голосували".

 

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Я не міг працювати. Ви бачили,  скільки депутатів підходило, я вже не витримую. І всі з одним питанням .Я сам належу до тих,  про  кого  машина  подала неправильну  інформацію.  Ви  розумієте?  Я зачитаю таку записку: "Висловлюю недовіру щодо результатів голосування з приводу  Заяви Верховної Ради, прошу передати це питання на розгляд Секретаріату і Служби національної безпеки".  Я вже попередив працівників,  що це  неможливо.  У  нас ще таких випадків не було.  Керівник групи написав: повідомляємо, що

 

     62

 

     при проведенні поіменного  голосування  по  Заяві  Верховної Ради система "Рада" перебувала в робочому стані і при роздруковці видала зафіксовані результати,  будь-яких неполадок  поки  що  не виявлено,  детальна  перевірка  буде проведена в перерві.  /Шум у залі/.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Шановні   депутати!   Я   вношу   пропозицію, результати  голосування  не  скасовувати,  а ті,  про кого машина подала неправильну інформацію, нехай напишуть письмові заяви.

 

     ГОЛОВА. Я вам ще раз говорю. Це у нас не перший випадок, але він виключний. Тому я вам ще раз хочу сказати: ми можемо прийняти заяву,  навіть по тих результатах, які є. Після з'ясування за час перерви неполадок ми повернемося до цього.

 

     А письмові  заяви  - хто бажає,  це ваше право,  пишіть.  Не будемо обговорювати це питання.  Я прошу депутатів за час перерви з'ясувати  ще  свої  позиції  щодо  проекту Закону про податок на добавлену вартість.

 

     Ми надамо  можливість  після  перерви   виступити   Міністру фінансів, тому ще ми не все ще з'ясували.

 

     Оголошується перерва на тридцять хвилин.

 

     63

 

     /Після перерви/

 

     Голова. Що, переголосуємо?

 

     Ви знаєте, є кілька варіантів виходу з тупика.

 

     Перший варіант.   Під   час   перерви   люди   сказали,   що переголосовувати  не  треба.  Ви  самі  бачите,  скільки  в  залі депутатів. Так, перекличку зробимо вже у комісіях.

 

     Тепер другий  варіант.  Я  думаю,  що  нічого  страшного  не трапилося,  адже документ прийнято.  Але всі заяви /їх  уже  дуже багато у Секретаріаті/ ми підсумуємо, оформимо окремим протоколам і додамо до результатів голосування.  І все  буде  в  порядку,  і більше нічого не потрібно робити.  Якщо в кого ще виникають якісь питання, то скажу, що із Президентом текст погоджений.

 

     У нас є інше питання.  Ми не можемо остаточно не визначитись із  проектом  Закону  про  податок  на добавлену вартість.  Треба закінчити це питання.

 

     Зараз ми надамо слово для виступів,  ми  ж  не  перейшли  до обговорення,  ми тільки заслухали виступи голів комісій і авторів варіанти.

 

     Зараз надаємо    слово    Міністру     фінансів     Григорію Олександровичу П'ятаченку.

 

     Думаю, що   під  час  перерви  більшість  питань  з'ясовано. Мабуть,  Барабаш і Байрака також дійшли  консенсусу.  Тому  прошу уважно прослухати.

 

     П'ЯТАЧЕНКО Г.О.,  Міністр фінансів України. Шановний Голово! Шановні народні депутати!  Я не маю морального права сьогодні  не виступити і не дати пояснення відносно цього законопроекту

 

     64

 

     про податок на добавлену вартість.

 

     Перше. Існував   порядок  установлення  податку  з  обороту. Податок з обороту входив у ціну і не мав  ніякого  відношення  до того прибутку, який розподілявся.

 

     Сьогодні ми,  як і всі країни в світі,  переходимо до іншого оподаткування - такого,  що включається в ціну. І назвали його не податком з обороту, а податком на добавлену вартість. Що це таке?

 

     Податок з  обороту  включався  тільки  на  товари  народного споживання.  І він становив у середньому 40 відсотків до  оптової ціни,  а  по  окремих  видах  товарів народного споживання - і 90 відсотків.

 

     Але якщо робити так, як це робиться в цілому світі, то треба брати  податок  не тільки на товари народного споживання,  а й на всю продукцію,  яка виробляється.  Тому ми й  перейшли  на  такий податок.  І не тільки ми. На такий шлях перейшли всі держави, які сьогодні створилися,  і в першу чергу це і Росія,  і Бєларусь,  і Молдова, й інші.

 

     Цей податок на добавлену вартість встановлюється у відсотках до кожної оптової ціни" Він визначається на всі  види  продукції. Якщо  виробник купив продукцію,  і у тієї продукції вже є податок на добавлену вартість,  то,  коли він вже сплачує податок на свою продукцію,  то  та  частина,  яка  ввійшла  у  вартість сировини, виключається,  щоб  не  було  повтору.  Більше  того.   Учора   я зустрічався  з  групою  фахівців  Міжнародного  валютного  фонду, безпосередньо  з  її  керівником  паном   Копицем.   І   ще   раз проконсультувався.  І ще раз ми розглядали цей податок. У них все це більш глибоко.  І треба,  може,  рік-два попрацювати, щоб воно було так, як в усьому світі.

 

     65

 

     Сам податок  на добавлену вартість включає всі переробки Це, одним словом,  те,  що ми всі роки називали  внутрішньозаводським госпрозрахунком.

 

     Але нам ще далеко до внутрішньозаводського.  Ми зараз беремо в цілому на підприємство.

 

     Я ось над чим задумуюсь,  шановні керівники виробництва.  Ви отримаєте  продукцію з Бєларусі,  з Росії чи з іншої республіки і віднесете на собівартість,  в якій уже є 28 відсотків податку,  а продаючи свою продукцію, не будете мати можливість їх виключити і ще добавити Що ж буде з вашим прибутком, що ви будете мати?

 

     Коли ви вчора  сказали"  що  треба  переглянути  податок  на валовий доход, і розглянути, скільки залишити прибутку, а скільки брати, я розділяв вашу точку зору, Я сказав: дійсно, треба кілька разів  до  цього  повернутися,  щоб  правильно  визначитись  - що залишити, скільки, які пільги дати.

 

     А це все -  в  ціні,  воно  не  має  ніякого  відношення  до прибутку.  Відхиливши  це  положення,  ви  себе  ставите  в  таке становище,  коли на собівартість віднесете отримуване  від  Інших держав, а самі не сплатите. Що ж тоді? Це перше.

 

     Друге. Я  звертаюся  до  всіх  присутніх незалежно від їхніх політичних поглядів.  Ви проголосували і  дали  право  Президенту фінансувати  в  першому  кварталі  виплати  в  межах надходжень - лікарні,  культура,  освіта.  А з другого боку,  він не буде мати ніяких  доходів,  саме тому,  що цей закон не приймається.  То чи можемо ми сьогодні відкинути свої політичні погляди  і  поставити на  перше  місце  народ,  який довірив депутатам відстоювати його інтереси.

 

     Товариші, пані й панове, це надзвичайно важливо! Ми не маємо права не захистити. соціально

 

     66

 

     населення нашої республіки - дітей, пенсіонерів, усіх інших. Подумайте.

 

     Я вважаю,  що ми просто не можемо не проголосувати. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.,  директор  Лубенського  заводу  лічильних машин /Лубенський  виборчий   округ,   Полтавська   область/.   Шановні депутати! Я, хоч і з великим болем, але змушений сказати, що перш за все ми повинні рахуватися з об'єктивними реаліями.  Виступаючи позавчора, я сказав, що, маючи єдину грошову одиницю з Росією, ми не можемо не піти на введення цього податку з продажу,  бо будемо у  величезному  програші.  І  це  треба  знати.  Коли до нас піде сировина  з  цим  податком,   ми   будемо   програвати   мільярди карбованців.  Тому  його  треба вводити.  Але при всьому тому,  я рішуче протестую проти того порядку роботи,  який нам пропонують. Ми тільки сьогодні одержали схему розрахунку ціни з цим податком. І то ця схема не враховує акцизного збору.

 

     Як би  нас  тут  не  агітував  шановний  міністр   фінансів, розповідаючи,  що у всьому світі саме так робиться,  але раніше у нас був податок з обороту  тільки  на  вузький  перелік  товарів. Зараз же цей податок вводиться на все,  зокрема й сировину.  Тому обов'язково потрібен розрахунок динаміки цін,  що буде з цінами і яких ми повинні вжити заходів?

 

     І далі.  Коли  нам  розповідають,  що в усьому світі є такий податок,  то чому ж шановний міністр не сказав про його  розміри? 28  відсотків  -  це  все  ж  таки дуже багато,  але ще раз кажу, діватися нам нікуди. Бо оскільки

 

     67

 

     Росія ввела цей податок, ми теж зобов'язані його приймати.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемые   депутаты!   Я    призываю    вас проголосовать   за   концепцию   Закона   по  налогообложению  на добавленную стоимость - и скажу  почему.  Потопчу  что  концепция закладывает  в  себе антиинфляционный процесс в связи с тем,  что налогообложению будет подлежать не только прибыль, но и зарплата. И  потому,  во-вторых,  с  этим согласен председатель Комиссии по экономической реформе.  Это будет особенно  важно  для  нынешнего периода гиперинфляции.

 

     Однако министр  /а  вчера  я  Фокину  задавал  такой вопрос/ консультировался, говорит, что аргумента...

 

     ГОЛОВА. Все. Останнє запитання. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я по совету министра финансов отставляю  свои политически;  убеждения руководствуясь интересами народа.  Дело в том,  что  введение  такого  налога  фактически  будет   означать вздувание  цен.  Для предприятий,  которые являются монополистами или производят дефицитную продукцию, нет проблем. Цены на металл, лес,  стройматериалы  они  поднимут.  Но  у нас есть определенная сфера  производства,  которая  действует  в   условиях   реальной конкуренции   и   поэтому   не   может  поднять  цены.  Например, научно-исследовательские, проектноконструкторские организации.

 

     68

 

     ГОЛОВА. Ми не обговорюємо. Яка у вас пропозиція"?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Пропозиція - голосувати проти, а замість цього розглянути.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Виключіть мікрофон.

 

     Шановні народні депутати! Думаю, усі зійшлися на тому, що не можемо прийняти жодного об'єктивного закону, який би врахував усі моменти, бо перебуваємо на етапі перехідного періоду.

 

     Всі виступаючі мають підставу так говорити, але до чогось же треба домовитись, Я вас закликаю проголосувати за цей проект.

 

     Ставиться на  голосування  проект  постанови   про   порядок введення в дію Закону України про податок на добавлену вартість.

 

     "За" - 249. Приймається. Дякую.

 

     Переходимо до обговорення питання порядку денного про проект Закону про колективне  сільськогосподарське  підприємство.  Слово надається народному депутату Ревенку. За ним виступатиме Борзих.

 

     РЕВЕНКО М.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський  виборчий округ,  Чернівецька область/.  Шановні народні депутати! Я вважаю за потрібне підтвердити необхідність прийняття проекту Закону про колективне сільськогосподарське підприємство.

 

     Понад 60 років колгоспи жили і діяли без будь-якого закону.

 

     69

 

     Без закону  ними  всі  керували,  втручалися  в  їх  справи, обділяли й обдирали.  Незважаючи на це,  вони вижили  й  годували весь  народ.  Виробляють  і сьогодні переважну більшість товарної продукції.  І не колгоспи та радгоспи винні в катастрофічному /як дехто  любить  підкреслювати/  становищі села та в низькому рівні продовольчого  забезпечення  населення.   А   винне   варварське, грабіжницьке ставлення до них.

 

     Розмови про  те,  що  колгоспи  треба  ліквідувати,  а землю роздати чи розпродати,  ще більше ускладнюють сьогодні  становище сільськогосподарських   підприємств.   Вони   підірвали   віру  в необхідність їх існування, до нуля впала трудова дисципліна.

 

     Ніхто сьогодні ні в керівних органах республіки не почує, ні в  засобах  масової  інформації не зустріне якесь добре слово про трудівника сільськогосподарського  виробництва.  З  усього  цього видно, що законопроект треба прийняти. І він повинен бути, на мою думку,  справедливіш   і   виступати   на   захист   колективного господарства.  Він  повинен  постарити  колгоспи в однакові умови життя і діяльності з усіма іншими формами господарювання,

 

     Мені здається,  що не потрібно сьогодні характеризувати  цей варіант закону, бо це вже було зроблено і депутати ознайомились з усіма   трьома   варіантами.   Вважаю,   що    слід    підтримати доопрацьований   /саме   доопрацьований,  я  підкреслюю/  варіант проекту закону від комісії.  Хоча це зовсім не  означає,  що  він претендує на істину в останній інстанції.

 

     Я хотів  би  ще  сказати  з  цієї трибуни,  ще в останньому, третьому проекті якраз взято за основу варіант, який був внесений Кабінетом  Міністрів,  варіант  народного  депутата Мельника і ті пропозиції, які були, всі залишені.

 

     70

 

     Справа в тому,  що цей проект увібрав у себе майте  повністю ці два Проекти,  і більшість депутатів на засіданнях двох комісій віддала перевагу цьому варіанту.  До речі,  й ряд інших депутатів від інших комісій брали участь.

 

     Були вилучені  ті  положення,  які  не  мають  відношення до закону,  статутні  положення,  що   можуть   у   кожній   державі відрізнятися.   Скажімо,   детальна  регламентація,  в  також  ті моменти,  що ставили колгоспи в  нерівні  умови  в  порівнянні  з іншими   господарствами.   Наприклад,   вилучено   положення  про держзамовлення,  яке може бути добровільним,  про  обов'язковість державного страхування тощо.

 

     Що стосується    державних   цін   на   сільськогосподарську продукцію, то у варіанті під комісії це теж було знято. Проте тут уже технічна сторона не спрацювала.

 

     Закон включає  такі  важливі  в  нових  умовах  моменти,  як добровільність членства, право вільного, безперешкодного виходу з колгоспу з належним майном, а особливо те, що колгосп є суб'єктом колективної власності на  землю.  Отже,  нехай  колгоспники  самі вирішують  свою  долю  і  форму  господарювання,  а  не  ті,  хто найбільше агітує за їх розпуск.

 

     І останнє.  В доопрацьованому варіанті Кабінету Міністрів  і народного   депутата   Мельника  є  внесок  працівників  Кабінету Міністрів,  учених,  спеціалістів.  Я   звертаюся   сьогодні   до депутатів і до вас, Іване Степановичу. Давайте не будемо сьогодні боротися за  авторство,  а  давайте  приймемо  за  основу  третій варіант  і  доручимо комісіям з питань агропромислового комплексу та  відродження  і  соціального  розвитку  села   врахувати   всі зауваження  і пропозиції,  які при обговоренні варіантів сьогодні будуть внесені. Все одно цим комісіям їх

 

     71

 

     доопрацьовувати.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Борзих.  За  ним виступатиме Любенчук.

 

     БОРЗИХ О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району   /Камянобрідський   виборчий   округ, Луганська  область/,  Уважаемые  коллеги!  Из представленных трех законопроектов о коллективном  сельскохозяйственном  предприятии, на  мой  взгляд,  за  основу  надо  брать  проект,  разработанный комиссиями Верховного Совета.  И я предлагаю принять его в первом чтении.

 

     Есть ряд замечаний и предложений к данным проектам.

 

     Первое. Нужны  ли  вообще  коллективные  хозяйства?  На  мой взгляд,  сегодня должно быть три формы хозяйствования в  сельском производстве.   Это   коллективное   хозяйство,   это  фермерское хозяйство и личное подворье.  Что  нужно,  чтобы  все  эти  формы успешно сотрудничали и работали?  Для всех нужна собственность на землю,  коллективная и частная.  Второе -  фермерским  хозяйствам нужна  государственная поддержка.  И третье - для личных подворий выпуск малогабаритной техники.  Она  нужна  не  для  фермеров,  а именно для личных подворий.

 

     И чтобы  еще  раз  убедить моих коллег,  в частности Гусева; нужен ли вообще колхоз,  совхоз?  Посмотрите на сегодняшние  наши хозяйства и села.  Например,  я сегодня захочу стать фермером.  У меня справа соседи в 10  метрах  и  слева  в  10  метрах.  Где  я поставлю  ферму?  Или где я сделаю склады?  В данной ситуации это просто невозможно.  И если  мы  будем  это  делать  форсированным путем,  то  мы окажемся в еще худшем положении,  чем то,  которое сегодня имеем с продуктами питания.

 

     72

 

     Следующий момент:  какое различие сегодня между колхозами  и совхозами?    Абсолютно    нет    никакого   различия.   Когда-то административная  система  делила  на  колхозы   и   совхозы,   в частности,  совхоз,  в  котором  я работаю,  был создан на базе 5 колхозов.

 

     Поэтому у меня конкретное предложение:  в статью 1,  пункт 1 добавить     /в     разъяснении,     что    такое    коллективное сельхозпредприятие/ после слов "колхоз и сельхозкооператив" слово "совхоз".

 

     Следующий вопрос  -  о  государственном  заказе  и  ценах на сельскохозяйственную  продукцию.  Товарищи,  я  очень  хотел  вас попросить поддержать:  на сегодня никаких государственных заказов и установления цен для сельского хозяйства не может быть.

 

     Вчера Премьер объяснял шахтерам,  что,  скажем,  возрастание цены  на  уголь  планируется  в  двадцать  раз.  Но  если  мы  на сельхозпродукцию будем повышать цены в 3-5 раз,  то понимаете,  в какое     экономическое     состояние     мы     поставим     все сельскохозяйственное производство?

 

     Все цены должны регулироваться рынком и только рынком. И то, что  говорят  -  встречная  продажа  техники - сегодня невозможно сделать.  Часто приводятся примеры - мол ,  сельское хозяйство, в частности,  в  этом году агропромышленный комплекс,  забирает все трубы, металл и тому подобное.

 

     Это чистейшей воды обман депутатов и всей общественности,  в том  числе  работающих  на  селе.  Потому  что  ничего  этого  не произошло.  Могу привести  конкретный  пример:  бывший  Агрострой сделал концерн на базе межколхозстроя,  и этот концерн выполнил в текущем году /на заседаниях комиссий приводился этот  пример/  на 70 процентов работ в городе и только на 30 в селе.

 

     73

 

     А трубы  и  весь  металл пошли ему.  Вот видите,  к чему это привело. Совершенно не должно навязываться /как сказано в разделе 4/ обязательное страхование сельскохозяйственных предприятий. Это должно  быть  добровольным.  А  на   сегодняшний   день   так   и продолжается - страхование для совхозов обязательно.  Этот вопрос абсолютно надо снять.  Потому что у одних берут 300- 500 тысяч /у хороших хозяйств/, а дают эти деньги тем, кто плохо работает.

 

     И последнее.   Статью   25   проекта  Кабинета  министров  о представительских  органах,  где  пытаются  навязать  решение   о представительских органах колхозов и совхозов - эту статью вообще нужно исключить.

 

     Вообще, уважаемые депутаты,  Кабинет Министров,  у  которого аллергия к сельскому хозяйству,  и сегодня пытается,  даже в этом зале,  столкнуть интересы промышленности и  сельского  хозяйства. Давайте станем выше этого и не поддадимся. Уже звучат предложения снимать директоров,  председателей.  Да не снимать мы  должны,  а менять систему. А снимать должны только банкротство хозяйства или тот  коллектив,  где  работает  этот  директор  или  председатель колхоза.   Сегодня   нас   пытаются  столкнуть,  чтобы  к  дальше продолжать делить и властвовать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Любенчуку. За ним виступатиме депутат Степенко.

 

     74

 

     ЛЮБЕНЧУК М.І.,    голова    колгоспу    імені    Котовського Кам'янець-Подільського  району  /Чемеровецький  виборчий   округ, Хмельницька область/. Шановні колеги, шановний Іване Степановичу! Сьогодні,  мабуть,  ні в  кого  не  викликає  сумніву  важливість вирішення  даного  питання.  Але,  на  мій погляд,  прийняття цих законів запізнилося,  як мінімум,  на шість-вісім місяців. Але це ще  не  основна  причина  того  лиха,  яке сьогодні складається в сільському господарстві.  Основна причина - та,  що  сьогодні  не діють  ті  закони,  які  ми вже прийняли - Земельний кодекс/через відсутність   механізму   його   впровадження/   та   Закон   про пріоритетність   соціального  розвитку  села  і  агропромислового комплексу,  який сьогодні /треба прямо сказати/  блокується  тими структурами  і  керівними  органами,  які  нині  управляють  цими справами.  А  це   означає,   що   вони   стануть   гальмом   для індивідуальних   і   колективних   господарств   і   в  подальшій перспективі. Впевнений, що в сьогоднішніх умовах ніякий фермер не зможе  вижити.  А  якщо  ми  хочемо  їх мати,  то держава повинна сьогодні допомогти стати на ноги хоча б тим,  які вижили  у  1991 році.  А  це кредити,  матеріально-технічні ресурси,  земля і так далі.

 

     Слід також пам'ятати, що це справа не одного року, а можливо навіть десятиріч. І значить, ця справа може завершитися польським хірургічним варіантом,  який так гарно  сьогодні  показується  по телебаченню.

 

     Вважаю, що світле сьогоднішнє, як і майбутнє, залежатиме від спільних незалежних колективів товаровиробників.

 

     75

 

     Щодо цього  слід  було  б  зробити:   по-перше,   впровадити земельну  реформу,  по-друге,  впровадити  реформу  управлінських структур  і  апарату,  хоча  б  у  тих  межах,  які  назвав  Іван Степанович  -  по  республіці  50 процентів,  по областях 60,  по районах   70   процентів.   По-третє,   прийняти    закони    про демонополізацію, про роздержавлення і приватизацію.

 

     Товариші, вище  сказане  є основою,  яка повинна гарантувати дальше зростання сільськогосподарського виробництва.

 

     Я не можу не зупинитися і на  такому  питанні:  якщо  ми  не піднімемо  в  селі оплату праці хоча б на 90 процентів,  на рівні оплати в Росії,  і не будемо гарантувати його жителю індексацію в залежності від росту цін,  незалежно від того,  коли ця продукція була продана - в січні чи в грудні,  то  нічого  з  того,  що  ми сьогодні говоримо, не вийде.

 

     Сьогодні ми не хочемо стати справжніми господарями.  Я все ж таки пропоную поступовий перехід до ринкових відносин.  й за  те, щоб  сьогодні  дати  волю  колгоспнику.  Я  за  те,  щоб сьогодні колгоспник  міг  спільно   з   виробником   користуватися   своєю продукцією,  встановлювати на неї ціни і реалізовувати її там, де йому буде вигідно.

 

     Але я хотів би запитати:  чи зможемо ми сьогодні, маючи таку монополію  на виробництво технічних-ресурсів,  які ідуть до села, вижити,  якщо не підемо з  державою  на  якийсь  компроміс?  Тому варто,  щоб  держава  в  особі  Ради  Міністрів  знайшла  способи забезпечення виробництва сільськогосподарської продукції.

 

     76

 

     І хочу сказати таке. Як би ми сьогодні не старалися, ніякого гібриду у нас не вийде. Тому основою цього Закону має бути диктат або держави, або виробника. Державний диктат /як це було й досі/, я  вважаю,  не  дасть  можливості  дальшому зростанню виробництва сільськогосподарської продукції.  А значить,  не буде що їсти.  І призведуть  до цього не колгоспники,  а самі городяни,  ті ж самі шахтарі.  І Україні не будуть потрібні ні такий Уряд, ні Верховна Рада.

 

     І другий   вихід.   Ми  повинні  покласти  в  основу  диктат виробника.  Гадаю,  що  це   сприятиме   збільшенню   виробництва сільськогосподарської продукції,  тому що стимулюватиме працю цих людей.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається   депутату   Степенку,   Полтавська область. Після нього виступатиме депутат Тимчук.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового   комплексу   /Полтавський    виборчий    округ, Полтавська область/,  Шановні депутати!  Головне завдання поданих законопроектів  -  це  створити  рівні  умови  для  колективного, індивідуального, фермерського, кооперативного господарства.

 

     Якщо ж  усі  господарства  базуватимуться  на землі,  то нам потрібно вирішити питання про землю.

 

     Стаття 7,  де говориться про колективну власність, я вважаю, це просто міф.  Не можна при колективній власності щось будувати. Треба робити так,  щоб був господар із почуттям  відповідальності за кінцевий результат своєї праці. Отже, варто дописати,

 

     77

 

     "на основі  асоційованих  господарств"  Тобто спочатку треба вирішити  таке  найголовніше  питання:  яким  чином  між  членами господарства   розділити   землю   і   основні  засоби?  Піти  на приватизацію цієї  землі?  Через  скільки  часу?  У  цьому  треба розібратися.  Вважати  їх  власниками  цієї землі,  чи власниками основних засобів,  паїв?  І тільки після того,  коли збереться це колективне  господарство,  люди вирішать,  як вони працюватимуть. Хто побажає працювати в цьому господарстві, а хто - ні.

 

     Ніхто, крім власників,  не має права на землю.  Дивіться, що ми сьогодні робимо! Ми говоримо: 10, 15 процентів землі забрати в колгоспу чи в радгоспу.  А на якій підставі?  Тих,  хто залишився працювати в колгоспі чи радгоспі, ми сьогодні критикуємо. Погано! Але хіба можна у тих, хто нас годував, забирати землю?

 

     Інші кажуть,  що землю треба негайно продати. За що продати, вірніше,  за  що  купити?  Селянину взагалі не платили заробітної плати,  сьогодні платять у 3-4 рази менше,  ніж іншим.  За що він купить ту землю?  Ми знову кинемось у той хаос,  з якого сьогодні хочемо вийти. При цьому прагнемо вийти за рахунок селянина.

 

     І якщо колектив /чи власник/ захоче викупити  цю  землю,  то повинен мати на те право,  створити для цього механізм, земельний банк,  звичайно,  потрібний відповідний  період.  І,  безперечно, треба вводити свою грошову одиницю.

 

     І ще   потрібна  докорінна  ломка.  У  тому  альтернативному варіанті проекту,  який підготував депутат мельник,  дуже  багато декларацій. Хай він, як вважає за потрібне, так і господарює.

 

     78

 

     І ще  одне  питання,  на яке хотілося б звернути увагу.  Нам сьогодні потрібна реформа чи продукція?  Коли ми зазіхаємо на  ці Високоорганізовані господарства,  то треба дивитися, збільшимо ми виробництво продукції чи ні?  А потім варто подумати, для чого ми повинні збільшити виробництво продукції?  Для того, щоб її більше втратити? Сьогодні без вирішення проблем переробної промисловості нічого  у  нас  не  вийде  із  поліпшенням забезпечення населення продуктами харчування.

 

     Ще одне   питання   -   держзамовлення.   Я    вважаю,    що держзамовлення  для  господарств  взагалі не може бути.  В умовах ринкових відносин держава має замовляти продукцію з  села  тільки через  систему  пільг  -  чи це стосується матеріально-технічного забезпечення, чи пільг податкової системи.

 

     Вчора тут абсолютно безпідставно звинувачувався голова нашої комісії Чепурний Анатолій Григорович у тому,  що комісія, мовляв, займається якимось бартером і так далі. Я думаю, депутат Яковишин знав, що говорив...

 

     Ми якось  вмовляли  голову комісії,  щоб знайти ці гербіциди для того,  щоб замість якоїсь тисячі тонн зерна одержати мільйони тонн.  Хто  розуміє,  про  що йде мова,  знає,  що це надзвичайно важливе питання.

 

     Товариші, у мене є така препозиція.З трьох проектів потрібно зробити один і опублікувати його в пресі. Нехай висловлюються ті, хто в цих питаннях розбирається.  Я просив би,  щоб висловилася і селянська спілка як найбільш представницька організація, що знає, як господарювати на землі,  яке  там  сьогодні  становище.  Прошу висловитися всіх, хто працює і відповідає за село, за виробництво продуктів харчування, хто це діло розуміє.

 

     79

 

     І останнє.  Я просив би і Кабінет Міністрів,  і  всіх,  кого стосується  питання приватизації землі,  прискорити їх вирішення. Інакше цей Закон діяти не буде.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Тимчуку.  Потім виступатиме депутат Шинкарук.

 

     ТИМЧУК С.А.,  голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району   /Кам'янець-Подільський   виборчий   округ,   Хмельницька область/.  Шановні депутати,  шановна президіє! Хочу сказати, що, на  мою  думку,  тільки  при  розвитку  всіх  форм  власності   і виробництва  сільськогосподарської  продукції  ми  зможемо значно поліпшити  забезпечення  наших  людей  продуктами  харчування,  а промисловість - сільськогосподарською сировиною.

 

     Якщо хтось вважає, що лише швидке впровадження фермерства та приватизація землі зможуть  вирішити  продовольчу  проблему,  той помиляється.  Вважаю,  що фермера,  господаря землі,  штучно,  за допомогою закону,  зробити  неможливо.  Адже  так  уже  історично склалося,  що саме за допомогою відповідних рішень та постанов ми його знищили,  вирвали з корінням,  вбили  повагу  до  сільського трудівника і до його роботи.

 

     І сьогодні  треба  поступово,  розумно,  з  великою увагою і допомогою всіх ростити і виховували цього трудівника.  Лише  тоді ми  будемо  мати  господаря  землі,  який  годуватиме  наш народ, любитиме землю та працю на ній.

 

     80

 

     Гадаю, всі  ми  добре  знаємо,  що  колгосп  ніколи  не  був колективним сільськогосподарським підприємством.  Це був,  і поки що,  на жаль,  є,  пасинок держави, за рахунок якого вирішувались усі потрібні і не потрібні людям державні програми,  або придаток до командно-адміністративної системи.

 

     Але навіть при такому становищі колгоспи,  трудівники нашого села,  які  працювали важко і майже задарма.  протягом десятиліть годували свій народ. І годували непогано. Це ми знаємо.

 

     Через те     вважаю,     що     Закон     про     колективне сільськогосподарське підприємство необхідний.  Прийнявши його, ми дамо змогу селянам бути господарями землі,  продукції,  яку  вони виробляють,  та  мати  право  вибору,  як їм господарювати - чи в колективному господарстві, чи самостійно.

 

     Для цього в законі треба серйозно доопрацювати окремі статті- 8, 14, 15 та інші - і обов'язково чітко визначити механізм виходу його членів з колективного господарства,  а також виключення  тих трудівників,   які   працюють   абияк  і  систематично  порушують внутрішній розпорядок та статут господарства /так, як це робиться в кооперативах інших держав/. Це - перше.

 

     Друге. Думаю,  що,  прийнявши закон,  ми повинні дати більше прав правлінню колективного господарства і його керівникам,  Тому що загальні збори /а ми знаємо,  товариші, як вони проходять і як на них непринципове, байдуже вирішуються важливі для господарства питання/не несуть і не можуть нести персональної відповідальності за стан справ  у  колективному  господарстві.  Вважаю,  що  збори повинні   вибрати   керівників   правління,   затвердити  статут, внутрішній розпорядок і, що головне, дати їм

 

     81

 

     вотум довіри   на   кілька   років,   щоб   вони   відчували відповідальність за долю виробництва, фінансовий стан та добробут його  членів,  думали,  як  вести  господарство,  аби  не   стати банкрутами.

 

     Хотів би,  використовуючи  цю  трибуну,  також звернутися до іншого   Уряду.   Надаючи   повну    самостійність    колективним господарствам   і   можливість   колгоспам  по-справжньому  стати самостійними та перейти до ринкових відносин,  пора вирішити одно болюче питання.

 

     Як бути   тим   колгоспам  і  їх  колгоспникам,  які  нажили заборгованість за останні  три-чотири  роки  лише  через  те,  що будували об'єкти соціально-культурного призначання, клуби, лазні, дитячі садки, дороги, здійснювали газифікацію і таке інше за свої кошти. Гроші вони брали з виробничих фондів, погіршуючи показники виробництва та умови праці для своїх людей.

 

     А в той  час  інші  будували  об'єкти  соціально-культурного призначення  за  державні  кошти,  вважалися низькорентабельними, крім того,  їм ще й платили у  2  рази  більше  за  те,  що  вони виробляють менше м'яса, молока і іншої продукції такої ж якості.

 

     Це було   соціальне   несправедливе   і  дуже  шкідливо  для виробництва і селян,  а крім того, необдумано, Хоча, можливо, так зробили  навмисне,  щоб убити ініціативу,  привести до байдужості колгоспників та керівників,  а міста,  наші позбавити  достатньої кількості продуктів харчування.

 

     Давайте ж  зробимо так,  щоб справедливість і здоровий глузд перемогли.

 

     Вношу пропозицію і прошу  вас,  шановні  депутати,  прийняти закон у першому читанні і цим допомогти селянам та жителям міста.

 

     Спасибі.

 

     82

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку.  Потім виступатиме депутат Петренко.

 

     ШИНКАРУК В.М.  Шановні народні депутати!  Досі було так,  що долю  нашого  сільського  господарства  визначали  і вирішували в Москві.    Тепер    маємо    можливість    усі    питання    цієї багатостраждальної  галузі вирішувати самі,  взявши тим самим всю відповідальність на себе.

 

     Вважаю, що найпершим завданням,  яке повинна поставити перед собою   і   якнайшвидше   вирішити   наша  незалежна  Україна,  є відродження світової слави нашої родючої землі.  Тому  нам  треба відкинути будь-яку упередженість щодо того,  що колгосп і радгосп

- це добре, а селянське /фермерське/ господарство - то погано /як і навпаки/.

 

     На превеликий  жаль,  у свідомості людей,  далеких від села, така упередженість  щодо  колгоспів  існує.  Багато  в  чому  тут посприяли і засоби масової інформації.

 

     Думаю, нам усім треба орієнтуватися на реальність, незалежно від того, подобається нам вона, чи ні.

 

     У нас є згода щодо правомірності різних форм  господарювання на  селі.  Мова  йде  про те,  як це все зробити,  забезпечити цю рівноправність.  Бо  навіть  найкращу  справу  дискредитувати   в процесі   виконання   дуже   легко.   Тут  неприпустиме  найменше насильство.  Ні  в  насаджуванні  фермерства,  ні  в   ліквідації колгоспів і радгоспів.

 

     83

 

     Останнім часом через засоби масової інформації у трудівників села формують думку,  що колгоспів і радгоспів хочуть якнайшвидше позбутися.  І  це,  звичайно,  дуже шкодить нашій справі.  Закони повинні бути спрямовані не тільки  на  ствердження  правомірності існування   різних  форм  господарювання,  а  й  на  забезпечення справжньої,  рівності.  Не  можна  допустити,  щоб   одні   форми процвітали за рахунок інших.  А тенденція до цього у нас останнім часом спостерігається.

 

     Всім зрозуміло,  що  потрібна   зміна   відносин   у   самих колективних  сільськогосподарських підприємствах.  Щоб кожен член колективу відчув себе господарем,  він повинен  брати  участь  не тільки у виробництві,  а й у розподілі та формуванні фонду оплаті праці,  доходу й іншому, внаслідок чого зросте трудова активність та ініціатива.

 

     Про земельні  відносини,  В  проекті  Закону  про  селянське /фермерське/  господарство  записано,  що  власником,  володарем, користувачем  землі  є  голова цього господарства.  Інші члені на землю ніяких прав не  мають.  У  проекті  Закону  про  колективне сільськогосподарське   підприємство   проголошується   колективна власність на землю,  що дуже сумнівно,  звичайно,  у  випадку  її приватизації.

 

     Голова фермерського  господарства  через  6  років володіння землею,  може набуті права приватної власності на  неї,  може  її продати. В колективному сільськогосподарському підприємстві земля в  дише  об'єктом  права  колективної   власності   у   разі   її приватизації.  Землю  господарство одержує у постійне володіння і може одержувати  у  тимчасове  користування.  Думаю,  що  тут  не забезпечується    рівність    господарювання    колективного    і фермерського господарств.

 

     84

 

     Конкретно щодо   статей   законопроекту    про    колективне сільськогосподарське підприємство...

 

     ГОЛОВА. Може,  ви передасте ці конкретні пропозиції комісії, оскільки нас уже час підганяє?  Конкретні пропозиції  до  статей, будь ласка.

 

     ШИНКАРУК В.М.  Не заперечую.  Я вже передав свої пропозиції. Пропоную    прийняти     проект     Закону     про     колективне сільськогосподарське підприємство у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку, а потім будемо радитися.

 

     ПЕТРЕНКО М.Я.  Шановні колеги!  Хочу перефразувати Мічуріна: "Ми не можемо чекати малості від колгоспів після того,  що з ними зробили".  Таких експериментів вад селянами не знає світ.  Одні - більшовики  -  насильно  зігнали  в  колгоспи,  а сьогодні інші - насильно  тягнуть  їх  до  примусового  розпуску.  Я   не   проти багатоукладності   в   сільському   господарстві,   але   давайте домовимось - ніякого тиску на селян,  вибір за ними. І скажемо це сьогодні   авторитетно,   узаконимо  це  сьогодні,  засудимо  всі насильницькі дії, які зруйнували село як "колиску нації".

 

     Дивує мене і те,  що деякі колеги,  державні мужі, які мають чудові  знання,  хороші  здібності,  наприклад,  різати пуповину, сьогодні стрімголов кидаються в аграрну політику: "Геть колгоспи! Фермери  й  тільки,  тоді  заживемо!''.  Але  світ  до цього йшов десятками років,  а ми хочемо одним махом.  Люда налякані  такими виступами, бояться, що колгоспи розгонять.

 

     85

 

     Зустрічаючись із  виборцями,  я  зрозумів,  що люди втратили рештки надії,  втратили інтерес до результатів  своєї  праці.  Ми постаралися   зруйнувати   ці   останні  надії  і  впевненість  у завтрашньому дні,  а потім репетуємо,  чому не  зібрали  цукровий буряк.

 

     Головне питання,  яке  не  вирішувалось  роками  і  сьогодні також,- це данина,  яку примусово платили колгоспи, віддаючи все, що вироблено, державі і за безцінь, Вони не були власниками своєї продукції. Не земля, а оце сьогодні головна, Вирішимо - дамо волю селянам.  Бо  становище,  коли  фермерам пряма дорога в ринок,  а колгоспи  -   на   короткий   ланцюг,   тотально,   примусово   - держзамовлення - це дискримінація.

 

     Проект закону  стверджує колективного господарства на життя, на продукцію,  дає пайову гарантію,  зміцнює  надію  селянина  на краще  життя,  дає  йому  право  вільного вибору,  яке і як вести господарство.  Тому  прийняття  цього  закону  має  дуже   велике політичне  значення  не  тільки  для  майбутнього селян,  а й для стабільного розвитку суспільства в цілому.

 

     Переваги колективного  господарства  хочу  підкреслити:   на прикладі  Приазовського  району  Запорізької  області,  де навіть фермери,  отримавши землю, об'єднуються в колективні господарства для  спільного  ведення  цієї  землі.  Коли я свого часу працював головою  колгоспу,  був  у   нас   такий   випадок.   Колгоспники розповідали,  як  одного  механізатора  вигнала  з  дому  жінка і наділила з їхнього господарства  поросям.  Потім  він  пристав  у прийми до іншої з цим поросям,  але та знову вигнала до першої, і так він ходив від однієї до іншої.  Порося й звикло.  Тільки  він відкриває хвіртку - порося вже й побігло до жінки.

 

     З землею  ми теж так хочемо зробити,  якщо поділимо на паї в колективному господарстві. Тому я категорично проти цього.

 

     86

 

     Земля повинна бути не пайова,  а закріплена  за  колективним господарством.  Свої  зауваження  і пропозиції передаю в комісію, пропоную  проект  закону  прийняти  за  основу,  особливо  третій варіант.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Ви знаєте, що у нас наступним іде проект Закону про фермерство в  другому  читанні,  його  потрібно розглянути,  але  залишилося  38  хвилин.  Виступило  9  народних депутатів, ми прослухала 3 доповіді, ставала запитання всім трьом доповідачам.   Та  запропонований  проект  постанови  я  не  можу зачитати,  тому що тут написано "схвалити з першому читанні". Але що  можна схвалити в першому читанні,  коли нам запропонували три варіанти?

 

     Тому я вношу на ваш розгляд таку пропозицію.  Про те, що цей закон  потрібен,  я  думаю,  нікого  в  залі  і  за  межами  залу переконувати не потрібно. Цей закон потрібен, і всі виступаючі, і всі доповідачі про це говори".  Тому з усіх трьох варіантів можна взяти щось корисне.

 

     Вноситься така  пропозиція.  Схвалити  концептуально  проект Закону про колективне сільськогосподарське підприємство. Доручити комісіям Верховної Ради з питань  агропромислового  комплексу,  з питань відродження та соціального розвитку села доопрацювати його і внести на наш  розгляд  як  проект  закону.  Усі  зауваження  і пропозиції,  які  сьогодні  були,  опрацьовуйте  і внесете на наш розгляд.

 

     Прошу проголосувати  за  таку  пропозицію.   "За"   -   268. Приймається.

 

     87

 

     Переходимо до  розгляду  наступного питання порядку денного. Про проект Закону  про  селянське  /фермерське/  господарство.  В другому  читанні,  нагадую.  Прошу взяти проект.  Слово надається голові комісії Василю Васильовичу Сухому.

 

     СУХИЙ В.В.  Товариші,  після  першого  читання  до   комісії надійшло  біля  трьохсот зауважень і пропозицій,  які в основному враховані. Після того, як закон було доопрацьовано і надруковано, надійшло ще 95,  яких ми не змогли ділком врахувати. Обіцяємо, що ті, які дійсно корисні, будуть враховані в підзаконних актах та в інших  законах про сільське господарство,  в тому числі і в цьому законі, про який ми тільки що говорили.

 

     Таким чином,  в написанні  закону  взяли  участь  майже  усі депутати, Республіканська асоціація фермерів, Інститут економіки, Інститут  землеустрою,  група  спеціалістів  Мінсільгоспу,  інших міністерств,  за  що  ми їм дуже вдячні.  Широко використовувався також досвід закордонних держав.  У нас є  декілька  зауважень  і юридичного  відділу  Секретаріату,  вони  стосуються узгодження з іншими законами.  Я думаю, що ви нам дозволите це зробити разом З вами,  коли  ми  з'ясуємо  свою позицію щодо цих статей.  З вашою допомогою закон побудовано на трьох основних принципах.

 

     Перше - рівність усіх  форм  господарювання,  колективних  і фермерських  господарств.  Друге  - рівність усіх форм власності. Довічні  успадковане  володіння,  приватна  власність,  тимчасове користування і оренда. І трете - рівність умов оподаткування всіх форм праці.

 

     Може, ми чогось сьогодні і не передбачили,  справа  для  нас усіх нова.  Але це не повинно нас лякати, ми будемо слідкувати за ходом становлення фермерства і своєчасно вносити поправки.

 

     88

 

     А зараз конкретно по закону.

 

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження і пропозиції щодо  назві і преамбули закону?  Немає.  До розділу 1, стаття 1 є зауваження? Немає. Стаття 2? Немає. До статті 3 є зауваження? Прошу.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПАВЛЮК С.П.  Я хотів би  уточнити  деякі  питання.  Пункт  4 статті 2: "На ім'я голови селянського /фермерського/ господарства видається  державний  акт  на  право  довічного   успадковуваного володіння землею або приватної власності".

 

     Далі у  статті  зазначено:"...з  ним  укладається договір на право  тимчасового  користування  землею".  Чого   стосується   - "тимчасового" і з ким укладається, якщо мова йде або про приватну власність, або про довічне успадкування? Яка тут логіка?

 

     СУХИЙ В.В.  Я міг би вам пояснити, якби був на це час. Скажу коротко.  До  цього  пункту  у нас було два зауваження - депутата Чобота, воно враховане, і депутата Ребрика - відхилено. Відхилено тому,  що  господарство  може  мати  землю  на правах володіння і користування.

 

     ГОЛОВА. Тут  редакційне  зауваження  з  приводу  тимчасового користування землею, Василю Васильовичу.

 

     Другий абзац  прочитайте:"...укладається  договір  на  право тимчасового користування".  Розумієте?  То ж до чого  відноситься "тимчасове"?  Я  так  вас  зрозумів?  Мені  здається,  що в цьому договорі передбачено,  яке саме  користування,  наскільки  і  так далі.

 

     89

 

     СУХИЙ В.В. Це не принципово, можна опустити.

 

     ГОЛОВА. Там може бути різне користування - зокрема, оренда

 

     СУХИЙ В.В.  Ми  брали  це  із  Земельного  кодексу,  там так записано.

 

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження до статті 3?  Немає.  До статті 4?  Немає. Тоді прошу за статті 1, 2, 3 і 4 проголосувати. "За" - 268, Приймаються.

 

     Чи є зауваження до статті 5? Третій мікрофон.

 

     ІСТРАТЕНКО М.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /3аводський виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  У  меня есть  замечания  к пункту и статьи 5.  Я предлагаю его записать в предложенной редакции, потому что этот вариант позволяет свободно толковать эту статью.  А мы с вами все время говорим о приоритете прав  человека  перед  государством!  А  если  мы  оставим  такую редакцию,  то, наоборот, отдадим этого будущего фермера во власть государственного чиновника.

 

     Кроме того, будет возможность для злоупотреблений.

 

     В моей же редакции предпочтение отдается личности. Поэтому я настаиваю на своем предложении.

 

     СУХИЙ Б.В.  Ваша  пропозиція  в  двох комісіях.  Вони дійшли такого висновку, що Закон повинен

 

     90

 

     визначати - що можна,  а чого не можна. Не треба, щоб кожний фермер регулював - що можна брати, а чого не можна.

 

     Тут, мабуть, треба вам погодитися.

 

     ГОЛОВА. Давайте  не так категоричної Ви розумієте,  народний депутате Істратенко,  тут мова йде  про  великий  масив  -  водні джерела,  лісові  угіддя.  Тобто  не можна у такий масив вклинити одного чи двох фермерів.  Ви розумієте, бувають різні ситуації. А тут це стосується єдиних масивів.

 

     Третій мікрофон.

 

     ІСТРАТЕНКО М.В.  Иван  Степанович!  Я  и имел в виду єединый массив. Поэтому я настаиваю на своем предложении.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!   Сторінка   12,   друга колонка,  перший  абзац  згори.  Викладена  пропозиція  народного депутата Істратенка. Прошу проголосувати за цю пропозицію.

 

     "За" - 171. Не приймається.

 

     У кого ще є зауваження до статті 5?

 

     Перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший заступник голови  виконавчого  комітету Херсонської   обласної  Ради  народних  депутатів  /Новотроїцький виборчий округ,  Херсонська область/.  У меня  к  пункту  6  было замечание.

 

     ГОЛОВА. Хвилину,  щодо статті 5 немає більше зауважень? Будь ласка.

 

     91

 

     БИЧКОВ В.В.  У меня было такое добавлениеє,  что  в  случае, когда   не   решают  районный  и  местный  Совет,  "повинно  бути розглянуто виконкомом  обласної  Ради"  -  и  дальше  по  тексту. Потому,  что  гонять  будущего  фермера по судам - не следует.  А исполком областного  Совета  должен  поставить  точку  и  принять положительное решение.

 

     Прошу проголосовать за эту добавку.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати. Сторінка 16, друга колонка, другий абзац.  Викладено редакцію поправки, внесену народними депутатами Бичковим і Задорожнім.  Знайшли? Прошу проголосувати. "За" - 144. Не приймається.

 

     У кого ще зауваження до статті 5?

 

     Другий мікрофон.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Іване Степановичу!  Я прошу звернути увагу  на другу колонку, 11 сторінка, третій абзац, Там я вносив пропозицію не передбачати право на приватну власність на землю,  бо це норма іншого закону,  ж тоді говорив. Тут така відповідь - передано для вирішення на сесії,  але сесія  цього  питання  не  розглянула  - записувати тільки по фермерству ми не можемо.

 

     СУХИЙ В.В. На засіданні комісії я був, у нас була дискусія з цього приводу.

 

     ГОЛОВА. Була дискусія.  Одні бояться слова "приватний", а де є це слово, так уже і дискусія. Тоді треба його так у комплексі з радикальною і економічною реформою пов'язувати,  що без приватної власності ніяких радикальних економічних реформ не буде.

 

     92

 

     І якщо  ми  будемо  кожний раз боятися цього слова,  то тоді залишайтеся на цій позиції.

 

     Одинадцята сторінка, другий абзац, пропозиція Ревенка, прошу проголосувати. Зараз вияснимо.

 

     Не приймається. Є ще до статті 5? Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань діяльності   Рад   народних   депутатів,    розвитку    місцевого самоврядування  /Гощанський виборчий округ,  рівненська область/. Іване Степановичу,  у  статті  5  /пункт  1/  в  другому  реченні пропущено  слово  "приватний".  Треба,  щоб  звучало так:  "Право приватної власності на земельну  ділянку  селянське  /фермерське/ господарство може набувати після шести років володіння".

 

     ГОЛОВА. Треба    розібратися.   Василю   Васильовичу,   чому пропущеної

 

     СУХИЙ В.В.  Це механічно,  Іване Степановичу.  Просто випало слово.

 

     ГОЛОВА. Добре, вирішили.

 

     РУДЕНКО В.М. У мене ще зауваження щодо пункту 5 цієї статті, Іване Степановичу.  Я хотів звернути увагу комісії ось на що. Тут іде  явне  порушення  прийнятих нами законів.  Пункт 5 суперечать Земельному кодексу  України,  де  чітко  розмежовані  компетенції сільських, селищних, міських, районних Рад народних депутатів. Це перше.

 

     93

 

     І друге.  Право  надавати,  вилучати  землі   надається   не виконавчим  комітетам,  а  Радам народних депутатів.  До речі,  у першій редакції так ї було записано, а після пропозиції народного депутата  Парасунька з'явилися слова "виконавчий комітет".  Треба взяти Земельний кодекс і уважно прослідкувати.  Там записано,  що може виконком сільської, а що - селищної, міської та районної Рад народних депутатів. Так що будьмо послідовними.

 

     Отже, приймати в такій редакції,  як тут записано,  ніяк  не можна. Пропозиція моя є,

 

     СУХИЙ В.В.  Іване Степановичу! Тут пояснення таке. Хто читав закон,  хай прочитає і постанову.  У ній ми  записали,  що  після того,  як  ви  сьогодні  приймете закон,  у тижневий строк будуть внесені поправки і до Земельного кодексу,  і  до  інших  законів, Інакше  ми  самі  себе заженемо у кут.  Нема в Земельному кодексі землі в приватній власності.  То що  ж  ,  і  тут  ми  не  можемо записати таке положення?

 

     ГОЛОВА. Я,  наприклад,  не поділяю думку, що тільки Ради без виконкому повинні ще вирішувати. Виконком більш оперативний.

 

     СУХИЙ В.В.  Іване Степановичу!  Ми  записали  так,  тому  що більшість  фермерів  і  депутатів сьогодні говорять - взяті землю практично неможливо. Ради засідають один раз на три місяці. Отже, подай заяву і чекай до весні. Тому й доручили виконкомам.

 

     ГОЛОВА. Погодився депутат.

 

     Ще до статті 5 є зауваження? Немає.

 

     Другий мікрофон.

 

     94

 

     МАКАР І.І. Шановні депутати! Подивіться сторінку 15 /стаття 5/. Я пропоную слова "з землеволодільцями або землекористувачами" виключити.  Тому, що коли погоджувати з землекористувачами, якими зараз  є  колгоспи,  утворення   фермерського   господарства   чи виділення  йому землі,  то ніколи в житті фермерські господарства не будуть утворені.

 

     Отже, якщо  ми  не  хочемо   завалити   програму   утворення фермерських господарств, то треба ті два слова виключити. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Закон  зобов'язує  погоджувати,  а  якщо зовсім не враховувати, то це вже інша крайність.

 

     СУХИЙ В.В.  Іване Степановичу, ми пишемо у постанові, що від 7 до 10 відсотків...

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Безумовно, наполягаю. А вам, шановний Іване

 

     Степановичу, ніхто не давав права коментувати мої слова.

 

     ГОЛОВА. Ніхто не коментує,  я,  як і ви, маю право висловити свою думку.

 

     Ставлю на голосування пропозицію депутата Макара.

 

     "За" - 121. Не приймається.

 

     Голосуємо статтю 5 в цілому.

 

     "За" - 258. Прийнято.

 

     Є зауваження до статті 6? Немає. Щодо статті 7?

 

     Третій мікрофон.

 

     95

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  У мене зауваження щодо статті 6. Пропоную  перший,  другий  і  третій  абзаци цієї статті замінити одним   реченням:   "Для   ведення   селянського   /фермерського/ господарства  надаються  земельні  ділянка  згідно  зі статтею 52 Земельного кодексу України".

 

     Какое здесь расхождение  с  Земельным  кодексом?  В  проекте постановления  мы указываем,  что у колхозов,  совхозов изымается

7-10  процентов  земли  для  фермерских  хозяйств.  И  это  очень правильно.

 

     В Земельном   кодексе   записано,  что  наделяют  земельными участками сельские Советы, поселковые, то есть базовый уровень. А здесь  мы  все  сводим  только к районному звену.  Надо дать всем право выделять землю фермерским хозяйствам - и сельским  Советам, и поселковым, и районным.

 

     СУХИЙ В.В. Дуже коротке пояснення, Іване Степановичу. Ми все узгодимо.  Реєструє селянське /фермерське/  господарство  районна Рада,  землю надає вона також, погоджуючи це питання із сільською Радою.  Інакше просто бути не може.  Ми вважаємо,  що  так  більш повно розкрито.

 

     ГОЛОВА. Я давав доручення двом комісіям, які очолюють Гришко і  Сухий,  -  розібратися.  Невже  можна  тільки  біля  мікрофона вирішувати?

 

     Треба все  привести  у  відповідність.  Як  можна  позбавити сільську Раду цього права,  а дати виключне право тільки районній Раді? Але ж так не буває. Районна і сільська та селищна Ради - це один механізм.

 

     96

 

     СУХИЙ В.В.  Вони будуть узгоджувати між  собою,  а  реєструє районна Рада.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження до статті 7? Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В.  Шановні  депутати!  Тут  на  23  сторінці є моє доповнення.  Воно відхилено комісією як норма  іншого  закону.  Я хочу  з  цього приводу сказати ось що.  По-перше,  моя пропозиція чомусь у цій редакції спотворена.  Я  саме  тому  й  звернувся  у "Голос України",  ось моя пропозиція надрукована, 18 грудня, але, мабуть,  оскільки не всі депутати читали те, що є в розданому нам проекті, я вам хочу зачитати.

 

     ГОЛОВА. Так вона ж в у кожного.

 

     РЕБРИК Б.В. Стаття 7, на 23 сторінці, вона тут спотворена, я не розумів,  з яких причин.  Я прошу вас послухати,  бо це є дуже суттєво.  У  статті  7  я  даю  в  першому  пункті  ще один абзац "Колгоспи та  інші  сільськогосподарські  підприємства  згідно  з рішенням  загальних зборів можуть реорганізовуватися в акціонерні товариства.  При  цьому  в  обов'язковому   порядку   створюється акціонерне  товариство  по  обробітку  землі  та збиранню врожаю, якому передається вся наявна сільськогосподарська  техніка.  Дане акціонерне  товариство,  згідно  зі  своїм статутом,  зобов'язане обробляти  всі  розподілені  земельні  ділянки  і  не  має  права об'єднуватись   із  заготівельними  та  збутовими  організаціями. Земельні угіддя розподіляються між усіма членами  реорганізованої сільськогосподарської  організації,  в  тому  числі  й  колишніми працівниками і

 

     97

 

     пенсіонерами, і  передаються  їм  у   довічне   успадкування володіння  або  в  приватну  власність.  Землевласники  є членами акціонерного товариства по обробітку землі та збиранню  врожаю  і одночасно  реєструються  як  фермери відповідно до статті 8 цього закону,  об'єднавшись,  можуть  утворити  підприємства  з  іншими формами власності.

 

     Кінець моєї   пропозиції.   Пояснюю  її.  Це  не  норма,  це утворюється фермерське господарство Я пояснюю,  чому.  Вважаю, що моє  доповнення  до  статті  7  пункту  1  відхилено неправильно. Оскільки мова йде не про  реорганізацію  колгоспів  в  акціонерні товариства, а про утворення селянських /фермерських/ господарств. Пропоноване доповнення - то інший варіант  створення  селянського /фермерського    господарства,    на    відміну   від   варіанту, запропонованого в першому абзаці статті 7,  і реформою саме цього закону. Варіант створений фермерського господарства шляхом виходу з колгоспу з частиною  землі  та  реманенту,  у  першому  абзаці, фактично не діє з загальновідомих причин - починаючи від шаленого опору  Управлінського  апарату  надбанню  необхідної  техніки  та насіння  і  закінчуючи  психологічним  несприйняттям фермера його сусідом.

 

     ГОЛОВА. Я вас  прошу  -  я  уважно  слідкував  за  редакцією поправки,  яка на сторінці 23, зачитаної вами з "Голосу України", Там  справді  суттєві  дві  речі.  Депутати  це  вловили?   Прошу проголосувати  за  редакцію,  викладену  на  23 сторінці в другій колонці,  перший  абзац,  з   додатками,   зачитаними   депутатом Ребриком.

 

     "3а" - 169. Не приймається.

 

     У кого  з  депутатів  ще  є  поправки  до  статті 7?  Другий мікрофон.

 

     98

 

     БОРЗИХ О.І. Сторінка 20. У мене був такий додаток. "Виділяти безповоротно   кошти  в  розмірі  200-230  тисяч  карбованців  на облаштування фермерського Господарства". Вона відхилена, оскільки це норма підзаконного акту.  Давайте приймати такі закони, щоб не було підзаконних актів, Я наполягаю на цій пропозиції.

 

     СУХИЙ В.В. Відповідаю.

 

     ГОЛОВА. Ні,  відповідати вже пізно.  Ваша комісія відповіла, відхиливши, оскільки це норма підзаконного акту.

 

     СУХИЙ В.В. Іване Степановичу, я хочу додати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, додайте, тільки залишилося 11 хвилин.

 

     СУХИЙ В.В.   Є  фонд  підтримки  фермерських  господарств  і асоціація фермерів.  То міністерство  буде  розподіляти,  скільки кому виділити, а не ми в законі запишемо.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Народний депутат вносить і хоче, щоб це була норма закону, А хто вже її буде виконувати - чи фонд, чи міністерства, чи ще якась організація - це інша справа.

 

     Тому я прошу депутатів і проголосувати.

 

     "За" - 119.

 

     Ще до статті 7? Третій мікрофон.

 

     99

 

     ШКАРБАН М.І.,  член  Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Кобеляцький  виборчий  округ,  Полтавська область/.  Є пропозиція з пункту 3 статті  7  вилучити  слово  "кооперативів", оскільки   це   поки  що  незрозуміло.  Ми  приймаємо  Закон  про фермерське господарство,  і коли використовується фонд  підтримки селянських   /фермерських/   господарств   і   стоять   слова  "і кооперативів",  то фермерські господарства добровільно  вступлять зі своїм паєм в кооперативи і будуть делегувати і права, і фонди, і вартість.  Отже слово "кооперативів" вилучити,  тому що  будуть користуватися хтозна які кооперативи.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція погодитися.

 

     СУХИЙ М.В. Можна погодитись.

 

     ГОЛОВА. ще до сьомої? Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,   Шановні  депутати!  На  сторінці  26  є  моя пропозиція.  Я мав на увазі введення новітніх  технологій  хоч  у якійсь галузі нашого господарства.  Зокрема, пропонував компактне мініатюризоване устаткування на базі новітніх  ресурсозберігаючих технологій, радіотелефонізацію. У висновках комісії зазначено, що пропозиції  враховано   частково.   Насправді   усі   технології, перелічені  у  пункті З дають рутинний характер.  Цебто нічого не враховано.

 

     100

 

     Іване Степановичу, поставте на голосування моє доповнення. А депутатів прошу підтримати новітню технологію.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  це закон не погіршить.  А якщо нереально сьогодні,  то завтра  може  бути  реально.  Будуть можливості  впровадити  новітні  прогресивні  технології  -  будь ласка, запроваджуйте.

 

     Зрозуміла пропозиція? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 173. Не приймається.

 

     Голосуємо статтю 7 з внесеними поправками.

 

     "За" - 258. Прийнято.

 

     До статті 8 є зауваження?  Немає.  До статті  9?  Немає.  До статті 10? Немає. Щодо 11? Теж немає. Стаття 12?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Сторінка 35.  Я пропоную змінити назву статті - "Право селянського /фермерського/ господарства  на користування   природними   ресурсами  і  мисливсько-рибальськими угіддями". А також пропоную доповнити її.

 

     Читаю текст:  "Тільки   члени   селянського   /фермерського/ господарства  мають  право безкоштовного використання для власних потреб  мисливсько-рибальських  угідь,   розташованих   у   межах господарства".

 

     Товарищи, это  же  абсурд,  если  на моем участке земли идет стройка и что хотят,  то там и делают. А может, я разведу фазанов и буду продавать лицензии?

 

     101

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно! Правильно!

 

     ГОЛОВА. Давайте    підтримаємо    цю    пропозицію.    Прошу проголосувати. Хай розводять фазанів.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     До статті 13 є зауваження?  Нема.  Отже, голосуємо статті до 13 включно.

 

     "За" - 282. Приймаються.

 

     КОРОБКО М.І.  Іване Степановичу,  ви ж сказали, що стаття 13 не голосується.

 

     ГОЛОВА. Я сказав  -  до  статті  13  включно.  У  вас  якісь зауваження?

 

     КОРОБКО М.І.  Я  пропонував з переліку об'єктів,  які можуть належати  фермерському  господарству,  виключити  водні  об'єкти. Можуть бути десятки і сотні ферм,  у одного фермера є джерело,  а для інших воно недоступне,  Хіба нам мало прикладів того,  коли є власні береги моря,  рік,  неприступні для інших?  Для чого ми це робимо?

 

     СУХИЙ В.В. Водні об'єкти враховані.

 

     102

 

     КОРОБКО М.І.  Не  враховані.  Записано,  що  водні   об'єкти належать фермеру. Я прошу вилучити це.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати. Це право народного депутата.

 

     "За" -  175.  Не  приймається.  До  статті  14 є зауваження? Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.  Ферми є власниками,  а другий абзац викладений таким  чином:  "майно  цих  осіб  належить  їм  на праві спільної сумісної власності".

 

     Немає такої юридичної категорії - спільна сумісна власність. Фермер - власник.

 

     СУХИЙ В.В.  Як  це  власник один фермер?  А як їх там сім'я, родичі і кожен вносить свій пай? Як це немає такої категорії?

 

     ГОЛОВА, Василю  Васильовичу!  Ця  норма  надзвичайно   довго кочувала в усіх варіантах союзних поговорів,  але жоден вчений не зумів пояснити" що таке сумісна власність.  Власність буває  моя, ваша,  наша з вами.  Власність є власність. А сумісна - не можуть вчені це пояснити. Був ще термін загальносоюзна власність.

 

     Третій мікрофон.

 

     103

 

     ШКАРБАН М.І. У мене є пояснення. Фермер буде вирішувати, він може на підставі угоди передати власність, і він поділить. Але не законом ми це ділимо.

 

     ГОЛОВА. Отже:  "Майно цих осіб належить їм на праві спільної власності,  якщо  інше  не  передбачено угодою між ними".  От так можна. Без "сумісної". Немає заперечень?

 

     СУХИЙ В.В. Немає.

 

     ГОЛОВА. Чи є зауваження до статті 15? Немає. До статей 16, 17, 18?  Немає.  Тоді  прошу  проголосувати  статті  З  14  по 18 включно, в редакції від комісії.

 

     "За" - 271.  Приймаються.  Є зауваження до статті 19? Немає, До статей 20, 21, 22? Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні  депутати!  На  сторінці  45  я пропоную вилучити такі слова:  "та у відповідному профспілковому  органі", Для   чого   фермерські   господарства   мають   реєструватися  у відповідному профспілковому  органі?  В  нормальному  світі  лише невелика  частина трудящих є членами профспілок.  І я не розумію, чому,  якщо  немає  його  бажання,  він  мусить  реєструватися  в профспілковому органі. Я пропоную ці слова вилучити.

 

     Дякую.

 

     СУХИЙ В.В.  Ми розглядали це питання,  Іване Степановичу.  У світі воно,  може,  й так,  а у нас зараз перехідний період, і ми вважаємо, що...

 

     104

 

     ГОЛОВА. Давайте   ми   проголосуємо   спокійно.  Стаття  23, сторінка 45,  третій абзац,  "та  у  відповідному  профспілковому органі" вилучити. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 260. Приймається.

 

     Які до   статті  23  зауваження?  До  статті  22  є?  Другий мікрофон.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Іване Степановичу! Тут ми обговорювали частину 5   статті   22.   Від   комісії   була   пропозиція,  що  голова селянсько-фермерського     господарства     не      "зобов'язаний забезпечувати   безпечні   умови   праці",   а   "несе   юридичну відповідальність за створення  безпечних  умов  праці".  Я  прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Давайте    зробимо   "юридично   відповідальний   за створення безпечних умов праці". Кожний з нас повинен за це нести відповідальність. Приймається? Добре.

 

     Третій мікрофон.

 

     ІСТРАТЕНКО М.В. У меня поправка к пункту 4, где идет речь...

 

     ГОЛОВА. Сторінка 46.

 

     ІСТРАТЕНКО М.В.   ...Об   оплачиваемых  отпусках.  Тут  далі записано:  "не повинні бути меншими від  орієнтовних  мінімальних тарифних   ставок,   рекомендованих  державою".  Вы  знаєте,  что трудовые  отношения  регулируются  Кодексом  законов  о  труде  и Законом о минимальной заработной плате. Поэтому я предлагаю

 

     105

 

     записать не "рекомендованих", а "встановлених" государством.

 

     ГОЛОВА, Немає більше зауважень до статті 22?  Немає. До 23 є зауваження?  Немає.  Тоді  прошу  проголосувати  статті   до   24 включно...

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.Б.  Іване Степановичу! Тут нас розділили з народним депутатом Павлюком по половині:  його прізвище  написане,  а  мій округ стоїть.  Другий абзац на сторінці 48, відносно звітності за господарський рік.  Я справді вносив пропозицію, щоб та звітність у фермерів була спрощеною.

 

     Я пропоную одне слово тільки додати до того варіанту, що від комісії.   Читаю   третю   колонку:    "Селянське    /фермерське/ господарство   здійснює   облік   результатів   своєї  роботи  за господарський рік,  веде..." - отут вставимо слово "спрощену",  а далі за текстом.  Бо не може цей фермер тримати цілий штат згідно з законодавством.

 

     ГОЛОВА. Давайте   будемо   говорити   не   "спрощену",    не "статистичну",  а "веде звітність".  І все. Адже як визначити, що таке "спрощена" і що таке "статистична".

 

     "Веде звітність", - ось такий варіант.

 

     РЕБРИК Б.В.  Але  далі  мова   йде   про   те,   що   згідно законодавством, розумієте? Треба "веде звітність" і все.

 

     ГОЛОВА. Узгодили.  Немає  зауважень?  Прошу проголосувати по статтю 24 включно.

 

     "За" - 267. Прийнято.

 

     106

 

     Чи є зауваження до статті 25? Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного    агропромбанку   "Україна"   /Уманський виборчий  округ,  Черкаська  область/.  Іване   Степановичу!   На сторінці 40,  пункт 3,  третій абзац:  "При відсутності гаранта і кредитного  забезпечення..."  Це   щось   нове   в   банківському законодавстві.  Якщо  не  буде кредитного забезпечення,  ніхто не буде  кредитувати.  Тут  раніше  все  було  правильно   написано. Пропоную цей абзац просто виключити.

 

     ГОЛОВА. Це не на сторінці 40.

 

     ГЕТЬМАН В.П. Пробачте, сторінка 49.

 

     ГОЛОВА. Це інша справа. А я дивлюся на сторінці 40.

 

     СУХИЙ В.В. Який пункт, скажіть?

 

     ГЕТЬМАН В.П. Третій абзац пункту 3 в кінці: "При відсутності гаранта і кредитного забезпечення..." Тим більше,  що тут сказано про рахунки за матеріальні ресурси. Це кредитне забезпечення.

 

     ГОЛОВА. Можна  погодитись.  Нема  заперечень?  Нема.  Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.  Іване Степановичу! До пункту 5 є моя поправка. Тут сказано, що вона врахована і такий фонд створено.

 

     107

 

     Мова йде   про   державний   фонд    підтримки    селянських /фермерських/  господарств.  Дійсно,  це була разова акція Уряду. Але 100 мільйонів карбованців - це дуже мало. Якщо їх розподілити по областях, буде по 3-4 мільйони.

 

     Моя редакція  така:  "Для підтримки селянських /фермерських/ господарств", - у кінці сторінки це, - "і створення..."

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     Шановні народні  депутати!  Дивіться  сторінку   50"   другу колонку,   останній   абзац.  З  редакцією,  яку  пропонує  Вадим Петрович,  я,  наприклад,  погоджуюсь.  Можна вважати погодженою? Можна.

 

     Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.  На додаток до того, що сказав депутат Гетьман. Це на сторінці 49, пункт 3" другий абзац; під заставу приймаються товарно-матеріальні  цінності,  вироблювана продукція і так далі. Тут треба додати: "земля, що знаходиться в приватній власності, і кошти фонду підтримки".

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу!  Ми робили для вас як учорашнього іменинника дуже багато винятків. Ваших поправок у письмовій формі немає.  Це  по-перше.  А,  по-друге,  давати землю під заставу ще рано,  не спішіть. Коли перейде у приватну власність, тоді будемо вирішувати, як діяти.

 

     108

 

     СУХИЙ В.В.  Іване  Степановичу!  Там  від руки дописано про, позицію до цього пункту. Ми пропустили і потім дописали...

 

     ГОЛОВА. Погоджено. Ще є зауваження? Немає. Тоді до статті 26? Нема. До статті 27? Нема. До статті 23? Нема.

 

     Голосуємо до   статті   28  включно  в  редакції  комісії  з поправкою.  Прошу проголосувати.  "За" - 264.  Приймаються.  Чи є зауваження до статті 29? Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні  депутати!  Я  пропоную  /і не тільки я, власне,  тут ряд депутатів - Парасунько,  Борейко,  Задорожний та інші/  вилучити  пункт  "в",  що  на сторінці 56,  про припинення діяльності фермерського господарства.  Якщо ведення  господарства переважно   працею   найманих   працівників   буде  причиною  для ліквідації  фермерського  господарства,  то  цим   зловживатимуть місцеві органи. Коли фермерське господарство працює ефективно, то навіщо його за таким приводом ліквідовувати.

 

     ГОЛОВА. Сторінка 56, друга колонка, другий абзаці "Пункт "в" цієї статті виключити з тексту як такий,  що суперечить..." і так далі.  Пункт "в"  -  це  ведення  господарства  переважно  працею найманих працівників. Зрозуміла позиція?

 

     109

 

     Не приймається.  Більше немає до цієї статті?  Переходимо до статті 30. Немає зауважень. До статті 31? Перший мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати! При  першому  читанні мною був запропонований додатковий розділ - сьомий.  Він є тут на сторінці 60.  На жаль,  мої пропозиції щодо статей  31 і 32 подані у вигляді якогось конгломерату пропозицій. І таким чином я навіть не можу запропонувати,  щоб  проголосували мою пропозицію у чистому вигляді, бо вона не наведена письмово.

 

     Отже, я  прошу голів комісій тактовніше ставитися до авторів пропозицій,   і   подавати   їхні   пропозиції   так,   як   вони сформульовані.

 

     Далі. У мене є пропозиція до статті 32.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  подивитися:  статті  31 і 32 - це кадрове, наукове   забезпечення   селянських   фермерських    господарств. Написано, що вашу пропозицію враховано. Якщо не така редакція, то це можна ще доопрацювати.  Аби  тільки  воно  виконувалось.  Адже тільки   фермер  вирішує,  як  це  йому  забезпечувати.  Я  прошу врахувати всі пропозиції.

 

     СУХИЙ В.В.    Добре.    Подадуть    пропозиції-ми     готові відкоригувати.

 

     110

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.  Оскільки  статті  31 і 32 знаходяться в одному блоці,  я  прошу  проголосувати,  щоб  із  статті   32   вилучити "Українською академією аграрних наук",  оскільки вважаю, що наука має розвиватися конкурсно,  тут не може  бути  пріоритетів.  Якщо будуть пропозиції Української академії аграрних наук на належному рівні, очевидно вони будуть підтримані.

 

     ГОЛОВА. Давайте погодимось.  Я ще раз говорю, що всі наукові установи  мають право користуватися.  Чи це аграрна наука,  чи це інша наука.  Це справа  фермера,  з  якою  наукою  йому  знатися. Згодні? Тоді прошу проголосувати по статті 32 включно.

 

     "За" - 253. Приймаються.

 

     Чи є зауваження до статті 33? Немає.

 

     До статті 34? Немає.

 

     Голосуються статті   33  і  34  в  редакції  комісії.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 256. Приймаються.

 

     Дякую.

 

     Ставиться на голосування проект Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Чи є зауваження до проекту постанови?

 

     Другий мікрофон.

 

     111

 

     ГЕТЬМАН В.П.  Іване  Степановичу!  Шкарбан  та інші депутати вносять редакційну правку.  У статтях 3 і 4 записано "український фонд".  Ми пропонуємо записати "державний фонд". Український фонд може бути із внесків фермерів, а ми маємо на увазі державний фонд за рахунок бюджету.

 

     ГОЛОВА. Давайте   запишемо   "український  державний  фонд". Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  У постанові сказано, що від 7 до 10 відсотків землі  вилучити і передати під фермерські господарства.  Проблема виділення землі  під  садівництво,  городництво  не  вирішена  на місцях.  Тому місцеві Ради,  тільки-но заберуть ті 7-Ю відсотків, однаково будуть намагатись давати під садівництво  і  городництво землю.

 

     То я  пропоную  в  останній  частині  пункту  3  після  слів "селянське /фермерське/ господарство" все-таки додати,  "а  також для садівництва і городництва".

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу,  якщо ви дозволяєте, я скажу. Ця норма  -  про  виділення  земель  для  колективного   садівництва передбачена в законі.  Я хочу,  щоб усі чули: якщо ще є керівник, який не розуміє,  що потрібно віддати стільки,  скільки , просять для цього,  то це вже не керівник.  Гоніть таких керівників. Ваша норма  правильна,   підтримана   всіма   депутатами,   але   вона передбачена в Земельному кодексі.

 

     112

 

     Є ще зауваження до проекту постанови9 Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  У  пункті 3,  другого абзацу із речення: "районним і міським, в адміністративному підпорядкуванні якої  в  райони,  Радам  народних  депутатів..."  вилучити "Радам народних депутатів", а замість цього написати "місцевим Радам".

 

     ГОЛОВА. Місцеві Ради згідно з діючим законодавством - це від сільської  до обласної включно.  Це вважаються місцеві Ради.  Хто цього не знав, тепер знайте.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Тоді "базового рівня".

 

     ГОЛОВА. Ні,  слід записати  "місцевим  Радам",  пропонували. Другий мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.  Уважаемые товарищи депутаты!  Хорошим или плохим окажется закон,проект которого мы рассматривали,  будет  зависеть от  того,  как  мы  решим вопрос о формах собственности на землю. Поэтому я предлагаю в пункте 4  дописать:  "до  15  січня  внести проект  нового  закону  про землю для вирішення питання приватної власності на землю".

 

     ГОЛОВА. Я хочу довести до відома депутатів таку  інформацію. Над   цим   проектом  працює  сьогодні  і  Кабінет  Міністрів,  і ініціативні групи з залученням усіх фахівців.

 

     113

 

     Ведеться значна робота.  Ми його будемо чекати... Це ж закон про фермерство, а ви говорите про норму іншого закону.. А то буде закон про земельну реформу. Давайте не будемо зміщувати.

 

     Перший мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.  Іване Степановичу,  я хотів,  щоб мене  уважно вислухали.  Там  ідеться  про 7-Ю відсотків сільськогосподарських угідь.  Тобто ми забиваємо кілки.  Мене просили фермери,  щоб  не менше.

 

     Я вношу пропозицію: вставити два слова - "не менше".

 

     ГОЛОВА. Погодились. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів   /Кам'янсько  - Дніпровський   виборчий   округ,   Запорізька   область/.   Іване Степановичу!  У  другому абзаці пункту 3 записано:  "районним ... Радам народних депутатів до 1 березня..." Для Києва це прийнятно. А для півдня України,  Запорізької області,  Криму? 1 березня вже треба працювати на всю.  Давайте хоч днів  на  15  скоротимо  цей строк.

 

     ГОЛОВА. Ви  розумієте,  якщо ми обмежимо когось до 1 лютого, то він нібито вже недисциплінований.  1 березня - це перший  день весни.  А в кого вона починається раніше,  хай зробить раніше. Ми за це будемо тільки вдячні.

 

     114

 

     Давайте залишимо цей пункт.  Я прошу проголосувати за проект постанови а внесеними змінами і доповненнями.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Дякую, Василю Васильовичу.

 

     Одну хвилину...  Перед  тим,  як  оголосити перерву,  я хочу зачитати записку.  Подейкують,  ніби я дозволив образу на  адресу Олександра Олександровича Мороза.

 

     Я хочу сказати, що ніяких образ ні до кого не допускаю. Якщо я  якоюсь  мірою  припиняю  обговорення  або  надаю  слово   біля мікрофонів,  то для того, щоб Усе-таки з'ясувати думку переважної більшості.  І прошу не вважати це за образу.  Я  заявляю,  що  ні Мороза,   ні   інших   депутатів  я  не  ображаю,  коли  припиняю обговорення. Я це роблю на вимогу залу.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     115