Стенограма пленарного засідання

12 грудня 1991

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 грудня 1991 року. 16 година.

 

 

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Можна  ввімкнути  табло?   Вмикайте,   будь   ласка. Прохання реєструватися.

 

     У залі    360    народних   депутатів.   Вечірнє   засідання оголошується відкритим.  Продовжуємо розглядати проект Закону про профілактику   захворювання   СНІД  у  другому  читанні.  Валерію Петровичу, будь ласка, розділ ІІІ, стаття 13.

 

     Є у депутатів зауваження?

 

     ІВАСЮК В.П.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні  депутати!  Стосовно  статті  13.  Комісія   зважила   на мотивацію  депутата  Янушевич  /її  пропозиції  у  2-й колонці на сторінці 4/ і пропонує вам  прийняти  статтю  13,  редакція  якої викладена в додатку.

 

     3

 

     Депутат Янушевич дала мотивацію, і комісія з цим погодилася, аби з цього тексту вилучити слова "працівниками цих  закладів  за участю"  і  подати  цю  статтю  в  такій  редакції:  "Особи,  які підлягають обов'язковому медичному огляду  на  зараження  вірусом імунодефіциту  людини,  повинні  з'являтися для його проведення в медичні установи за їх письмовим викликом.

 

     У разі неявки без поважної  причини  для  здійснення  огляду такі  особи  за  поданням  медичних  закладів з санкції прокурора доставляються до закладів охорони здоров'я  органами  міліції  за місцем проживання або перебування".  Далі - текст статті 13, який надруковано в основному документі,  починаючи зі слів: "В поданні не  повинна вказуватися хвороба,  у зв'язку з якою застосовується привід названих осіб.  У разі незгоди особи,  яка підлягає такому огляду,  з  рішенням  медичного закладу,  вона може звернутися до суду".

 

     Така редакція   статті   13   пропонується   комісією    для голосування.

 

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів інші зауваження? Нема. Ставиться на голосування стаття 13 з урахуванням додатку і  далі  за  текстом. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 283. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 14? Нема.

 

     До статті 15? Нема.

 

     До статті 16? Нема.

 

     Статті 14,  15  і 16 розділу ІІІ ставляться на голосування в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 276. Приймаються.

 

     Чи є зауваження до статті 17?

 

     4

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.Л.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства  і  законності  /Старосамбірський  виборчий  округ, Львівська область/.  У статті  17  я  пропонував,  а  тут  чомусь відхилено, щоб у кількох абзацах слово "їм" було замінене словами "громадянам України" і щоб замість громадянам інших  держав  було записано конкретно - громадянам України. Особливо там, де йдеться про  відшкодування  збитків,  про  професійну   діяльність,   про безплатне лікування і про безплатний проїзд.

 

     Я вважаю,  якщо  ми  будемо  надавати пільги всім особам без громадянства і громадянам інших держав,  то ми  зробимо  тут,  на Україні, розсадник СНІДу.

 

     Це треба обов'язково включити, я наполягаю.

 

     ГОЛОВА. Ми   коментар  послухаємо,  Іване  Івановичу,  потім наполягати будемо.

 

     ІВАСЮК В.П.  Як ви бачите, наш закон є таким, який унормовує стосунки не тільки громадян України,  але й іноземних громадян і, так би мовити, людей без громадянства.

 

     Якщо ми беремо на себе якісь  зобов'язання  чи  зобов'язуємо цих людей стосовне держави,  то повинні і соціальний,  захист цих людей  забезпечувати.  Якщо,  наприклад,  громадянин  іншої   тут одружений або громадянка іншої держави має чоловіка - громадянина Україні,  або  дітей  -  громадян  України,  які  знаходяться  на території  Україні,  то за текстом цього закону ми не маємо права їх висиляти за межі України. Комісія вважає, що ці люди повинні

 

     5

 

     користуватися всіма нормами стосовно соціального захисту, що і громадяни України.

 

     І я не думаю,  що в нас буде такий захист,  що він принадить на Україну всіх хворих на СНІД і носіїв вірусу і що Україна стане розсадником СНІДу.

 

     ГОЛОВА. Достатньо    аргументації?    Ви    наполягаєте   на голосуванні?

 

     МАКАР І.І.  Я наполягаю на голосуванні,  бо вважаю, що в нас своїх благ не так багато,  щоб ми ще роздавали це комусь, щоб наш народ годував...

 

     ГОЛОВА. З цього питання?  Прошу,  депутате Черненко.  Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /ГорлівськяйМикитівській   виборчий   округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый депутат Макар! Я думаю,  в целях иммунологической,  инфекционной безопасности  нам дешевле  будет  предоставить  льготы  тем  людям без гражданства, потому  что   они   будут   болтаться   по   Украине,   создавать дополнительную  опасность.  Пускай эта категория также пользуется всеми  льготами,   которые   здесь   предусмотрены.   Это   будет действительно взвешенный медицинский, правовой подход.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На сторінці 6 /колонка 2, третій абзац/ викладено суть поправки, запропонованої народним

 

     6

 

     депутатом Макаром.   Знайшли?   Комісія  вважає  недоцільнім вносити таку правку і навела аргументацію,  яку підтримав депутат Черненко.  Але депутат Макар наполягає на своїй пропозиції. Прошу вас визначитися щодо цього і проголосувати.

 

     "За" - 135. Не приймається.

 

     Прошу проголосувати за статтю 17 в редакції комісії.

 

     "За" - 270. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до 18 статті?

 

     ІВАСЮК В.П.  Іване Степановичу!  Якщо ви дозволите,  я скажу кілька  слів.  Правда,  це  в  комісії  не обговорювалось.  Павле Івановичу, я прошу трохи уваги.

 

     У першому реченні статті 18 -  "Не  допускається  відмова  у прийнятті   до   лікувальних  закладів,  у  наданні  невідкладної медичної допомоги"...  - я  пропонував  би  слово  "невідкладної" вилучити,  оскільки  за  такої  редакції  інша  допомога,  так би мовити, унеможливлюється, а надаватиметься лише "невідкладна". Не повинно бути відмови в наданні будь-якої медичної допомоги.

 

     ГОЛОВА. Валерію  Петровичу!  Ви  з  Павлом  Івановичем  мали надзвичайно багато часу,  щоб домовитися з цих, питань. Ви можете пропонувати депутатам,  щоб вони вас підтримали, якщо у вас такої можливості не було.  Але Павло Іванович,  як я зрозумів, пропонує проголосувати за редакцію комісії.

 

     Є інші думки? Є.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАТ1ЙКО А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий

 

     7

 

     округ, Кримська АРСР/.  Моя поправка приведена  на  странице 10,  и мы дойдем до этого.  Но дело в том, что здесь написано "Не допускається   відмова...   у   наданні   невідкладної   медичної допомоги".  Я  предлагал  записать,  что  при  отсутствии средств защиты медицинский  работник  имеет  право  отказать  в  оказании помощи. Ведь в случае заражения он через 5- 6 лет умрет. Зачем же обязывать его голыми руками оказывать помощь?

 

     ІВАСЮК В.П. Ваша норма?

 

     МАТІЙКО А.С.   Действенные   средства   защиты   медицинских работников против СПИДа. /Шум у залі/.

 

     ІВАСЮК В.П.   Шановний   депутате  Матійко!  Ваш  пропозиція врахована в статті 29.

 

     МАТІЙКО А.С.  Тогда и статью  18  следует  откорректировать: только при наличии средств защиты. По-другому это не пойдет.

 

     ГОЛОВА. Ви не вирішуєте, чи піде, чи не піде. Я вас прошу...

 

     МАТІЙКО А.С.  Иван  Степанович!  Извините,  я  тогда объясню всем.  Как хирург я просто  откажусь  оказывать  такому  человеку помощь.  Пойду на 8 лет в тюрьму, но не пойду на смерть через 5-6 лет.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до вас,  народний депутат Матійко! Вашої письмової пропозиції до статті 18 я не бачу /може, ви давали, а

 

     8

 

     вона не врахована?  Але це нехай скажуть ті, хто доповідає/. Ви внесли  її  усно.  Зам  від  комісії  говорять,  що  ця  норма врахована  в  іншій  статті.  А  ви - "так не пойдет".  То це ваш справа,  куди воно  "пойдет",  а  ми  голосуємо  за  встановленим порядком.

 

     Ставлю на  голосування  статтю 18 в редакції комісії.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 152. Не приймається.

 

     Залишіться та редакція, що була в першому варіанті.

 

     Стаття 19. Чи є зауваження в депутатів?

 

     ІВАСЮК В.П.  Справа в тому,  що в першому варіанті  не  було статті 18 взагалі. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Що проголосуємо?  Яка пропозиція? Де вона? Ми з вами домовлялися,  шановний  депутате  Воробйов,  що   з   голосу   не голосуємо.

 

     Валеріє Петровичу, де ця стаття?

 

     ІВАСЮК В.П.    Шановні   депутати!   Шановний   автор   цієї пропозиції!  Я вам говорив учора /ми з  вами  радилися/,  що  ваш норма приймається саме у вашій редакції. Вона є на сторінці 10. І ми з вами домовилося,  що ця норма буде включена в статтю 29,  де йдеться  про  те,  що адміністрація повинна забезпечити всі умова для роботі медпрацівників,  у тому числі й хірургів.  Але в  разі відсутності   засобів   захисту   медичний  працівник  має  право відмовитися від лікування та надання медичної допомоги.  Ми  ж  з вами  погодилися.  Чому  ви  наполягаєте на введенні цієї норми в статтю, де йдеться зовсім про інше?

 

     9

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з   питань   здоров'я   людини   /Рогатинський   виборчій  округ, Івано-Франківська   область/.   Я   наполягаю   на   тому,    щоб проголосувати   варіант   статті,   запропонований  комісією.  Що стосується поради шановного депутата Матійка,  то жоден лікар  не повинен  відмовити хворому у поданні невідкладної допомоги.  Адже кожний лікар знає,  як підручними засобами,  подаючи  невідкладну допомогу, він може себе захистити від СНІДу.

 

     Щодо планової медичної допомоги,  то лікар може відмовитися, але при невідкладній він зобов'язаний подати  допомогу,  тому  що хворий може померти.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Статті 18 у старій редакції не було, в новій вона не проголосована.  Тому ви її сформулюйте,  і несемо окремо.  Третій мікрофон.

 

     КОСТЮК О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні з питань здоров'я людини /Дубровицький виборчій округ. Рівненська область/.  Я не зрозумів,  Іване Степановичу, чому ми не прийняли статтю  18.  Наскільки  я  зрозумів,  шановні   колеги   депутати голосували  за  поправку  Матійка,  через  те вона не пройшла.  В даному випадку ми голосували не за статтю 18,  а за поправку.  Ви запитайте  депутатів.  А стаття 18 без поправки приймається.  Тут заперечень немає.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Я, по-моєму чітко говорив, що голосуємо за статтю 18 в редакції комісії.

 

     ІВАСЮК В.П. Іване Степановичу, депутати не зрозуміли.

 

     ГОЛОВА. Я сказав, що до цієї статті ми повернемось. Ну, якщо не зрозуміло,  то нехай хтось внесе пропозицію і ми  повернемося. Не   потрібно  цього  загострювати.  Це  не  означає,  що  стаття відхилена. Ми дійдемо до неї.

 

     Стаття 19. Є зауваження? Немає.

 

     До статті 20?  Немає. До статті 21? Немає. Стаття 22. Немає. І стаття 23. Теж немає.

 

     Тоді статті 19, 20, 21, 22, 23 розділу ІV в редакції комісії ставляться на голосування.

 

     "За" - 278. Приймаються.

 

     Розділ V, стаття 24.

 

     ІВАСЮК В.П.  Іване Степановичу, ви, напевне, звернула увагу, що розділ V називається "Соціальний захист осіб медичних та інших професій..."

 

     Саме в цей розділ включена пропозиція Матійка, хоча спочатку й була відхилена. А вчора на засіданні комісії ми її прийняли.

 

     ГОЛОВА. До статті 24 є в депутатів зауваження? Немає. Стаття 25.

 

     11

 

     ІВАСЮК В.П.  Є.  Знову  ж  таки  -  депутат  Матійко   вчора переконав комісію,  його пропозиція була викладена на сторінці 9: "У разі смерті медичного працівника від професійного захворювання на  СНІД  його  сім'ї  одноразово  сплачується 10-річна заробітна плата..."

 

     У нашій редакції  ми  говоримо  про  те,  що  сплачується  в розмірі 100 мінімальних заробітних плат.

 

     Отже, стосовно  /кінець  другого  абзацу/  статті 25 комісія погодилася прийняти її в редакції Матійка.

 

     Стосовно компенсації, в разі смерті...

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла редакція статті 25? Прошу за статті 24, 25 проголосувати.

 

     "За" - 281. Приймаються.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 26?  Немає,  До статті 27?  Немає.  До статті 28? Тоді давайте щодо статті 29 поговоримо окремо.  Статті ж 26,  27 і 28,  викладені в четвертій колонці, в редакції комісії, - прошу проголосувати.

 

     "3а" - 280. Приймаються.

 

     Стаття 29. Розкажіть, що тут враховано і як.

 

     12

 

     ІВАСЮК В.П.  Стосовно статті  29.  На  останньому  засіданні комісія врахувала пропозиції,  які надійшли від депутата Матійка, що були відхилені на попередніх засіданнях.

 

     Отже, стаття 29 за пропозицією комісії тепер звучить у такій редакції;   "Адміністрація   медичних   закладів,  персонал  яких проводить  діагностичні  дослідження   на   ВІЛ-інфекцію,   подає лікувальну  допомогу  носіям  ВІЛ  та  хворим  на  СНІД,  а також контактує з кров'ю та іншими матеріалами  від  інфікованих  осіб, зобов'язана забезпечити систематичне обстеження цих працівників з метою  виявлення  зараження  ВІД.  Медичний  працівник,  у   разі відсутності засобів захисту,  має право відмовитися від лікування та подання допомоги хворому".

 

     Така редакція статті пропонується комісією для голосування.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Матійко  погоджується   з   такою редакцією? Прошу проголосувати за статтю 29 в цій редакції.

 

     "За" - 273. Приймаються.

 

     Розділ VІ стаття 30.  Є в депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати за редакцію статей 30 і 31.

 

     "За" - 278. Приймаються.

 

     Тепер, Валерію Петровичу,  формулюйте і  обгрунтуйте  статтю 18.

 

     ІВАСЮК В.П.   Оскільки   всі   зауваження  депутата  Матійка прийняті,  і він,  я думаю, задоволений від того, я пропонував би повернутися до статті 18, де говориться: "Не допускається відмова у  прийнятті  до  лікувальних  закладів  у  наданні  невідкладної медичної допомоги..."

 

     13

 

     ГОЛОВА. Зачекайте, будь ласка. Перший мікрофон.

 

     ЄЩЕНКО В.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Вишгородський   виборчий   округ,   Київська  область/.  Шановні депутати!  Як лікар я,  наприклад,  не уявляю собі,  як ми можемо відмовити   в   прийнятті  до  лікувальних  закладів,  у  наданні невідкладної медичної  допомоги.  Я  прошу  проголосувати  за  цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.  Я  понимаю  доктора  Ещенко,  но я не понимаю, почему будут  инфицироваться  те,  которые  не  заражены  в  этих отделениях.  Если нет средств индивидуальной защиты и оказывается помощь,   человек   становится   носителем   и   передает   вирус пострадавшим, не инфицированным.

 

     Поэтому а прошу вас внести: "оказание неотложной медицинской помощи при наличии средств защиты".

 

     ГОЛОВА. Отже,  ми  вислухали  депутатів.  У   нас   присутні спеціалісти від Міністерства охорони здоров'я.  Хто у вас ведучий спеціаліст?

 

     Третій мікрофон.

 

     МАРІЄВСЬКИЙ В.Ф.,  Головний   державній   санітарний   лікар України.  Я  вважаю,  те,  що  запропонувала сьогодні комісія,  є продуманим - усе записано правильно і не потребує виправлення  чи доповнення. Адже кожен лікар надає медичну

 

     14

 

     допомогу, тим більше,  невідкладну,  так,  як це велить йому його професійний обов'язок.  А щодо засобів безпеки і  не  тільки проти зараження на СНІД,  то є правила безпеки. Вони загальні, їх повинен дотримуватись кожен. Та й думати про ці спеціальні засоби при  наданні  невідкладної медичної допомоги лікареві буде просто ніколи. Йому не вистачить для цього часу. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Достатньо  аргументації?  Як   на   мене,   то   він пропонував...  Якщо  немає  чим,  то  як можна надавати допомогу? Стаття 18 ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 215. Тут уже, напевно, не ліки, тут щось інше... Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановні  друзі!  Я не лікар,  а радіоінженер. Але уявіть таку ситуацію: денебудь під селом машина збила  чоловіка,  який  інфікований.  То  що,  йому  не  нададуть допомогу в селі,  а будуть везти в спеціалізовану клініку?  Це  ж смішно.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ІВАСЮК В.П.  Шановні депутати!  Я думаю,  що Голова урядової комісії по боротьбі зі СНІДом академік Комісаренко так само, як і Головний  державний  санітарний  лікар України Марієвський можуть підтвердити,  що на сьогодні в Україні маємо непоодинокі випадки, коли  медична допомога не надається саме тому,  що медики ніби то думають собі, що у когось там в СНІД, і люди від цього гинуть.

 

     15

 

     Якщо ми не приймемо статті 18,  то це просто ганьба.  Уже  з інших причин не надається медична допомога,  а якщо ми це в цьому законі зазначимо, то це взагалі неприпустимо.

 

     Я хотів б нагадати лікарю Матійку,  що він,  напевно,  давав клятву Гіппократа.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые  депутаты!  Понимаете,  как обстоит вопрос? Скажем, катастрофа, дорожные травмы... Кто будет смотреть

- есть у пострадавшего СПИД или нет?  К тому же подтвердить сразу нельзя. Человеку оказывают помощь.

 

     Если вопрос ставится  заблаговременно  -  известен  человек, который страдает СПИДом,  - это другое. Но нельзя себя обеспечить кольчужными перчатками,  специальными костюмами.  Это же  нонсенс

-отказывать  в  помощи  пострадавшему,  говорить,  что  он болеет СПИДом. Давайте наберемся здравого смысла и проголосуем.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СПАСЬКИЙ О.М.,  головний лікар Новомихайлівської  дільничної лікарні Мар'інського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Я работаю в детской участковой больнице врачом. Поэтому я хочу объяснить позицию депутата Матийко и других медиков.

 

     Да, мы  давали  клятву  Гиппократа и должны оказывать помощь всем.  Но определенные обязательства брали на себя  и  органы  по снабжению медицинских учреждений. В настоящее время

 

     16

 

     мы не имеем ничего: ни биксов, ни перчаток - ничего. Чуть ли не при каждой проверке мне  выписывают  штрафы  из-за  отсутствия укладки  на случай встречи с особо опасной инфекцией и так далее. Вот чем объясняется эта позиция.

 

     Но я  полагаю,  что  этот  вопрос  должен   быть   решен   в организационном    порядке,   и   все   средства   защиты   будут предоставлены.  Думаю,  Минздрав разработает их перечень  и  даст строгое  указание  Медснабу  и другим организациям в обязательном порядке  обеспечить  медицинские  учреждения  средствами   защиты согласно этому перечню.

 

     А сейчас призываю всех депутатов проголосовать за статью 18.

 

     ІВАСЮК В.П.  Тим  паче,  що в статті 29 ми чітко сказали про обов'язки  адміністрації,  Міністерства  охорони  здоров'я   щодо забезпечення медиків відповідними засобами захисту.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування МаріупольськийЦентральний   виборчий  округ,  Донецька  область/. Шановні депутати!  Мені як  лікарю  взагалі  незрозуміла  позиція депутата Матійка. Вірус цей через непошкоджену шкіру не проникає. А хірурги з пошкодженнями шкіри не мають права робити операції.

 

     То взагалі мені  незрозуміло,  про  що  йдеться?  Навіщо  це питання порушувати?

 

     17

 

     ГОЛОВА. Досить? Третій мікрофон.

 

     КОСТЮК О.В.  За  професією  я лікар-травматолог.  Поясню вам ситуацію.  Депутат Задорожний абсолютно правильно говорив,  що це нісенітниця.  Лікар,  який давав клятву Гіппократа,  не має права відмовити в наданні допомоги.

 

     Тут ідеться про надання невідкладної медичної  допомоги.  Ми говоримо не про спеціалізовану,  не про кваліфіковану допомогу, а лише про невідкладну.  І не прийняти цю статтю не можна,  бо  цим порушиться  клятва Гіппократа,  і цим самим ми втратимо повагу до медиків.

 

     Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Це за принципом "Бог  трійцю  любить?"  Ну,  давайте перевіримо.   Ставиться  на  голосування  стаття  18  в  редакції комісії. "За" - 293. Приймається.

 

     ІВАСЮК В.П. Дякую.

 

     ГОЛОВА. У нас є соціологічна служба.  Нехай  вона  дослідить цей випадок і внесе пропозиції. Це питання, яке заслуговує уваги.

 

     Усі статті законопроекту проголосовані.  Можна запропонувати вам проголосувати за Закон України про профілактику  захворювання СНІД? Можна. Прошу проголосувати дружно.

 

     18

 

     ІВАСЮК В.П.  Іване  Степановичу,  вибачте  ми назву змінили. Закон називається...

 

     ГОЛОВА. "За" - 300.

 

     Валерію Петровичу, дякую вам.

 

     Тепер - проект постанови Верховної Ради, внесений Комісією з питань здоров'я людини. Знайшли? Які будуть пропозиції - прийняти за основу чи як постанову? Як постанову?

 

     Є зауваження? Немає.

 

     Проект постанови Верховної Ради  ставиться  на  голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 294. Приймається.

 

     Візьміть, будь   ласка,   таблицю,   де  викладені  зміни  і доповнення до Кримінального і Кримінальнепроцесуального  кодексів Української РСР. Які є запитання?

 

     Валерію Петровичу, ви щось маєте сказати?

 

     ІВАСЮК В.П.   Комісія  пропонує  прийняти  ці  зміни  у  тій редакції, яка запропонована в правій колонці.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон,

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. У мене є зауваження до статут 1084. Вона викладена на сторінці 2.

 

     Шановні народні   депутати!   Прошу  звернути  увагу  на  цю поправку.  Про  що  йдеться?  Про  розголошення  відомостей   про проведення  медичного огляду особи на зараження вірусом і про те, які за це передбачаються покарання. Провина кваліфікується як

 

     19

 

     злочин і  відповідно  міра  покарання  -   до   двох   років позбавлення волі або штраф у розмірі до тисячі карбованців.

 

     Я вважаю,   що   це   язик   не  повертається  сказати  щось несусвітне.  Документи,  які видаватимуться в цьому випадку, не є документами  суворої  відповідальності.  Може бути розповсюдження інформації.  І,  такий чином, кваліфікувати такий вчинок медичних працівників  як  злочин  нелогічно.  Тому я пропоную відхилити цю поправку до статті 108

 

     ГОЛОВА. Коментар. Прошу вас.

 

     ІВАСЮК В.П.  Шановні депутати! Шановний депутате Задорожний! Є   дві   обставини,  які  спонукали  комісію  внести  відповідне доповнення до Кримінального кодексу.

 

     Комісія вважає,  що розголошення медичної таємниці,  яке  на сьогодні в,  на жаль,  непоодиноке,  а стосовно СНІДу тим паче, в таким механізмом,  який спонукає переведення СНІДу  в  латентний, прихований перебіг,  так би мовити,  процес. І комісія вважає, що розголошення такої  таємниці  недопустиме,  адже  ми  знаємо,  що відбувається з тими нещасними людьми,  дітьми,  сім'ями, про яких розголосили відомості ВОНИ  стають  ізгоями  суспільства.  То  ті люди, які думають, що можуть бути хворими на СНІД, ніколи в світі не прийдуть на огляд з метою виявлення захворювання на  СНІД.  Ця стаття спрямована на збереження медичної таємниці,  бо передбачає покарання за її розголошення.  Це людей  просто  розкріпачить,  і вони не боятимуться іти перевірятися,  тому що їм гарантується їх соціальний захист, захист інформації. Це - перша аргументація.

 

     20

 

     Друга аргументація.  Коли ви говорите про те що є відповідні документи, які дають підстави медикам не зберігати таємницю через причини,  які  не  залежать  від  них,  і  ця   інформація   буде поширюватися,  я  з  вами  згоден.  Саме  тому  є  регламентовані Міністерством  охорони  здоров'я  документи  стосовно  зберігання таємниці, передачі інформації. Оце ланцюжок, в якому зазначаються конкретні особи, які повинні за посадою знати інформацію. Все те, що  виходить  за  межі  цього  ланцюжка,  означає,  що інформація виходить з-під контролю і ті люди /ми ж можемо  спостерігати,  на якому  етапі  інформація  вийшла за межі таємниці/ на цьому етапі будуть відповідати.  Якщо такої норми не буде,  то  творитиметься оте безладдя, оте порушення прав людини, яке на сьогоднішній день має місце.

 

     ГОЛОВА. Переконав? Ні. З цього питання? Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.  Дело в том,  что оба врача,  один  из которых  задал  короткий вопрос,  а второй долго отвечал на него, по-своему правы.  Действительно,  статья юридически написана так, что может наступить момент, о котором говорит депутат Задорожный, Поэтому мне кажется,  что в этой  статье  нужно  просто  сказать: заведомо умышленное и дальше по тексту. Все сразу станет ясно.

 

     ГОЛОВА. Депутате Задорожний, прошу вас.

 

     21

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Іване Степановичу, шановні народні депутати! Я не уявляю собі,  як можна до вести, навмисне чи ненавмисне. Але розумієте,   в   той   же  час  будуть  видавати  різні  довідки. Припустимо,  що в якомусь вигляді буде закодована ця  інформація, але ми знаємо, як швидко її можна розкодувати, тому так чи інакше витік інформації  буде.  Ми  передбачали  соціальний  захист  цих людей, то навіщо ж вживати кримінальні засоби до працівників, які можуть бути пов'язані з цим? Я не бачу логіки в цьому.

 

     ГОЛОВА. Слово має народний депутат Пиріг. Третій мікрофон.

 

     ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   здоров'я   людини   /Рогатинський   виборчий  округ, Івано-Франківська  область/.  Іване  Степановичу!  Ви,  здається, вірите  титулам,  Так  от,  я  доктор  медичних наук,  професор і член-кореспондент Академії наук України.  Я все-таки  обстоюю  цю версію,  яка  звучить  у  статті закону.  Те,  що сказав народний депутат Сметанін,  може бути не навмисне,  а може  бути  допущена халатність.  Справа в тому, що медики зараз просто деморалізовані і їх  треба  все-таки  привести  до  порядку  у  відповідності  з суворістю  закону.  І вони повинні дбати про те і стежити за тим, щоб така,  інформація не поширювалася. Я відстоюю варіант проекту закону.

 

     ГОЛОВА. Перши мікрофон.

 

     22

 

     СПАСЬКИЙ О.М.   Мне   кажется,   что   здесь   следовало  бы разграничить соблюдение врачебной тайны по отношению к  тем,  кто анонимно обследуется на СПИД,  и по отношению к тем, кто проходит лечение по поводу заболевания на СПИД.

 

     Потому что,  если поступает на лечение  больной  СПИДом,  то фактически об этом должны были бы знать все медицинские работники лечебного учреждения, включая даже санитарок.

 

     Поэтому я считаю,  что эту поправку надо доработать,  прежде чем ставить на голосование.

 

     ГОЛОВА. Ми  можемо  так зробити,  тому що ми вносимо зміни і доповнення до  кодексів,  але  одного  такого  аргументування  не досить, щоб прийняти остаточне рішення.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОСТЮК О.В.   Питання   стоїть   так:  зараження  вірусом  і захворювання на СНІД.  Ми говоримо не про хворобу,  а тільки  про обстеження.  Так що статтю 1084,  будь ласка, проголосуйте, і все буде в порядку.

 

     ГОЛОВА. Всі висловились? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые депутаты!  Статью но проголосовать. Речь идет не о том, что медик с медиком будет общаться и говорить о том,  что у такого-то больного такое-то заболевание,  а о  том, что  у ряда,  медиков очень длинный язык:  если знает он - значит знает весь город.  Речь идет об умышленном разглашении  врачебной тайны, которая становится известна всем.

 

     23

 

     Тогда в  обществе  против  человека,  который  действительно страдает этим заболеванием,  растет возмущение. Это уже имеется в мировой практике. Так что нужно голосовать.

 

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ставимо на голосування в редакції комісії, а потім будемо голосувати правку.

 

     Прошу проголосувати. "За" - 270. Приймається.

 

     Правку голосувати не будемо.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні депутати!  Є пропозиція про зміну статті 1083.   Чому?  Я  вважаю,  якщо  водій  через  халатність,  через неналежне виконання своїх обов'язків,  скажімо, наїхав на людину, яка через місяць померла,  то цьому водієві встановлюється термін покарання.

 

     Відповідає покарання мають нести й медичні працівники.  Тому мені здається,  що правка,  яку я вношу /від 3 до 5 років/,  не є жорстокою, вона навіть є надто м'якою.

 

     І в другій частині - від 5 до 8 років. Це коли одна і більше осіб  заражені.  Думаю,  що  поправки,  які виключають можливість обійтися, скажімо, умовним покаранням, доцільні. І тому прошу вас проголосувати за ці пропозиції. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Друга  сторінка,  друга колонка,  останній абзац.  Знайшли?  Коментар  потрібен,  Валерію Петровичу.

 

     24

 

     ІВАСЮК В.П.  Я абсолютно погоджуюсь із коментарем комісії. Я думаю, що всі депутати прочитали. Гадаю, що аргументація депутата Макара немотивована.

 

     Я пропонував би проголосувати статтю в редакції комісії.

 

     ГОЛОВА. Все  зрозуміло?  Ставиться  на  голосування редакція комісії,  а потім ваша поправка.  Прошу проголосувати  за  статтю 1082. Так? Прошу не голосувати. У мене тут написано: у статті 108 плюс 2. А у вас як?

 

     ІВАСЮК В.П.  Це депутат Макар,  як я зрозумів,  має на увазі першу сторінку, де йдеться про статтю 108 зі значком 3.

 

     ГОЛОВА. Дивіться в цьому документі: друга сторінка, останній абзац, 1082. А це на першій сторінці...

 

     Народні депутати,  вибачте  мені.  Ця   правка   на   першій сторінці,  друга  колонка,  перший  абзац.  Знайшли?  Не потрібно зачитувати? Прошу визначитись шляхом голосування.

 

     Голосуємо статтю в редакції комісії.

 

     "За" - 250. Приймається.

 

     Отже, поправку не голосуємо.

 

     Тепер переходимо до другої сторінки, останній абзац. Знайшли цю правку? Коментар потрібен, Валерію Петровичу.

 

     ІВАСЮК В.П.  Власне, я вже сказав, що це так само стосується й поправки Макара, яку він подає до статті 108 зі значком 2.

 

     ГОЛОВА. Стаття 108 зі значком 2. У частині першій

- від  5  до  8  років,  а в другій - до 15.  Голосуємо у порядку надходження.

 

     25

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні депутати!  Якщо особа свідомо призводить іншу особу в стан,  коли та через кілька років помирає, а ми йому визначаємо термін покарання до 8 років,  то  я  цього  просто  не розумію.   Наше  законодавство  повинно  мати  до  всіх  однакове ставлення.  Я ще раз говорю про того ж водія.  Якщо  він  свідомо наїжджає  на  людину,  збиває  її,  а через кілька днів ця людина помирає, то в цьому випадку водій має покарання до 15 років. Чому лікар  не може нести таке покарання,  якщо він свідомо це робить? Лікар чи не лікар, чи інша особа і так далі.

 

     ГОЛОВА Зрозуміло.  Ставиться на голосування  стаття  108  зі значком 2 в редакції комісії, викладеній у четвертій колонці.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "3а" - 205. Не прийнято.

 

     Тоді голосується  поправка  Івана  Івановича  Макара - друга сторінка, друга колонка, останній абзац.

 

     "За" - 21ї. Не приймається.

 

     У нас залишається ліва колонка внизу:  "Свідоме  поставлення іншої  особи в небезпеку зараження вірусом імунодефіциту людини - карається позбавленням волі  на  строк  до  п'яти  років",  тобто залишається перші редакція. Яка тут аргументація?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Ситуация здесь простая. Один больной заражает другого человека.  Если мы даже отмерим двадцать,  тридцать  лет, все равно оба живут всего 5 лет. Так вот 5 лет, которые

 

     26

 

     остались, - как раз подходящий вариант.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Шановні депутати!  Прошу проголосувати за Закон про внесення змін і доповнень до  Кримінального  і  Кримінально-процесуального кодексів з доповненнями, які ми проголосували.

 

     "За" - 278. Закон приймається.

 

     Може, я дещо поспішив?  У кого ще є зауваження?  Немає. Що у вас?

 

     ІВАСЮК В.П. Одну хвилину прошу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ІВАСЮК В.П.  Шановний Голово!  Шановні  представники  Уряду! Шановні парламентарії!

 

     СНІД - це унікальне явище. Унікальне хоча б тим, що потребую спеціального законодавства.  Боротьба з  жодною  хворобою,  окрім СНІДу, не регламентована окремим законом. Явище СНІДу, а відтак і відповідне законодавство,  зачіпає основи духовного та  фізичного життя людей,  соціальні психологічні, юридичні стосунки кожного з кожним, людини і держави.

 

     Комісія з питань здоров'я  людини  дякує  групі  харківських учених,   юристів  під  проводом  професора  Даншина,  професорам Київського  медичного  інституту  Воз'янєвій  -   і   Широбокову, кандидату  медичних  наук  Кобищі,  експертам  з  групи  наукових консультантів Верховної Ради під керівництвом  професора  Мацюка, фахівцям міністерства охорони здоров'я та Міністерства внутрішніх

 

     України, всім депутатам?  які зглянулися на проблеми СНІДу і подали свої пропозиції.

 

     27

 

     Прийнятий закон  започатковує  національну,  а  не  відомчу, важку  роботу  по локалізації СНІДової біди,  піднімав боротьбу з нею на державний рівень.

 

     Дуже дякую.

 

     ГОЛОВА. Переходимо до розгляду  наступного  питання  порядку денного   -  проект  Закону  про  альтернативну  /трудову/службу. Надагадую, що законопроект ми розглядаємо в другому читанні.

 

     Слово для доповіді надається  секретарю  Комісії  у  справах молоді народному депутату Толстоухову Анатолію Володимировичу.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.,  секретар  Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ,  Донецька  область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты!

 

     После принятия   в   первом   чтении   проекта   Закона   об альтернативной службе работа над ним была продолжена в нескольких направлениях.  Основными  из  них  являются анализ концептуальных положений законопроекта с точки  зрения  их  соответствия  правам человека,  международным  соглашениям  и складывающимся реалиям и окончательное  редактирование  статей  законопроекта  на   основе предложений постоянных комиссий, народных депутатов, общественных организаций.

 

     Работа над законопроектам шла активно. Мы получили около 150 предложений,  которые  в  значительной  степени  были  учтены при подготовке законопроекта ко второму чтению.

 

     Следует сказать,  что большая  их  часть  будет  учтена  при разработке   двух   положений   -   положения   о   комиссиях  по альтернативной

 

     28

 

     службе и  положения  о  порядке  прохождения  альтернативной службы.  Часть  будет  передана в соответствующие организации,  в Кабинет Министров для  рассмотрения  при  подготовке  последующих законодательных актов и различного рода постановлений.

 

     Комиссия по  делам  молодежи считает,  что такое отношение к законопроекту связано с тем,  что он принимается у нас впервые  и его  содержание  затрагивает  самую  уязвимую сферу нашей жизни - права человека.

 

     В ходе  подготовки  законопроекта  ко  второму  чтению  были внесены    некоторые    структурные    изменения,    подвергалось корректировке содержание отдельных статей.

 

     О нескольких принципиальных  моментах  я  хотел  бы  сказать отдельно.

 

     Мы предлагаем   назвать  этот  нормативный  акт  "Закон  про альтернативну /невійськову/ службу"?  для того чтобы  подчеркнуть альтернативный  характер этой службы по отношению к воинской,  не позволить  трактовать  ее   как   определенную   форму   трудовой повинности.

 

     Серьезной доработке    в    свете    предложений   комиссий, организаций,  народных  депутатов  подвергся  и  ряд  статей.   В частности,     мы     предусмотрели     возможность     изменений мировоззренческих  взглядов  человека  и   после   действительной срочной  воинской  службы,  и  таким  образом распространили этот закон   на   военнообязанных,   то   есть   предусмотрели   право освобождения их от военных сборов.

 

     Самой, пожалуй,  серьезной и принципиальной является статья, касающаяся вопроса о том, кто имеет право на альтернативную

 

     29

 

     службу. Международный опыт свидетельствует,  что  это  право предоставляется  в законодательстве абсолютного большинства стран Европы людям,  которым это не позволяют делать убеждения совести, этические, философские или иные взгляды.

 

     В предложениях,  которые  поступили  к  нам из комиссий,  от народных  депутатов,  также  очень  широк  спектр   мотивов:   от убеждений совести до политических,  национальных и иных взглядов. Поэтому мы сформулировали статью 2 таким образом:  "Альтернативну службу    проходять    у    мирний    час    громадяни   України: призовники-замість  дійсної  військової   строкової   служби,   а військове зобов'язані - замість військових зборів, якщо релігійні або пацифістські переконання перешкоджають їм проходити військову службу".

 

     Почему именно   пацифистские?   Я   уже   сказал,   что  это международная  практика.   Такие   предложения   даются   многими комиссиями. И нам кажется, что это на сегодняшний день та золотая середина,  которая  позволит  нам  быть  в  ряду   цивилизованных государств  мира.  Есть  к иные изменения,  о которых можно будет вести речь в процессе работы над отдельными статьями и  разделами данного  законопроекта.  Поэтому  если  вы  не возражаете,  можно перейти к рассмотрению статей законопроекта.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, що можна. Давайте ми зразу визначимося щодо назви, як бачите, вона змінена.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.   Комиссия  предлагает  изменить  и  назвать "Закон про альтернативну /невійськову/ службу".

 

     30

 

     ГОЛОВА. Так,  і преамбула.  Є у  депутатів  зауваження  щодо назви і преамбули?

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУМА 3.Є.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовного   відродження   /Надвірнянський виборчий  округ,  ІваноФранківська область/,  У мене в зауваження відносно  преамбули.  Вони  тут  зафіксовані,  але,   не   зовсім враховані.  Шановні колеги!  Справа в тому, що військова служба - лише один із елементів загального військового обов'язку.  І кожен мужчина,  кожен чоловік,  допоки він чоловік,  до кінця,  мабуть, свого життя відчуває цей обов'язок.  І він завжди виконує його за певних   обставин.   Це   можуть  бути:  мобілізація  на  випадок передвоєнної загрози,  мобілізація на  випадок  стихійного  лиха, катастрофи, скажімо, як чорнобильська, В першу чергу призиваються військовозобов'язані. Таж от, ознакою зрілості держави є рівність обов'язків усіх її громадян. Якщо людина не може захищати державу зі зброєю, то хай захищає її своєю працею.

 

     Тому я  прошу  після  слів  "організаційно-правові   основи" записати:  "альтернативних видів виконання загального військового обов'язку громадян України",  Це буде правильно,  і  так  повинно бути.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Я должен сказать, что комиссия отреагировала на это предложение следующим образом.

 

     Во-первых, мы постарались учесть это как раз  в  определении "невійськового".  Далее.  У нас четко сказано, что альтернативная служба распространяется на военную службу, а не только на

 

     31

 

     действительную срочную службу.  И еще в одной статье  у  нас четко  сказано,  что  этот Закон действует исключительно в мирное время.

 

     Поэтому, по мнению комиссии,  здесь учтены  все  моменты,  о которых вы говорили.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  Я хочу заперечити.  Цей законопроект абсолютно не враховує такого.  Хто всебічно обізнаний в історії,  той знає, що мобілізація  оголошується  в  передвоєнний  час.  І  не  тільки у воєнний час може діяти цей Закон.

 

     Я вважаю,  що  саме  таке  формулювання,  яке  я   пропоную? відповідає  принципу  конституційної рівності прав і обов'язків і збереженню   головного   обов'язку.   Отже,   загальновійськового обов'язку, тому він і загальний.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Мы  консультировались  с военными,  и такая постановка вопроса...

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  ви ж бачите,  що народний депутат наполягає.  В установленому порядку він вніс цю поправку, комісія висловилась.  Можливість відстоювати свою точку  зору  надавалась кожному.  Хто ще з депутатів хоче аргументувати цю позицію? Немає бажаючих?

 

     Ставиться на  голосування  в  порядку   надходження.   Ігоре Рафаїловичу, голосуйте, будь ласка, бо нікому голосувати.

 

     32

 

     Прошу проголосувати   за   редакцію   комісії,  викладену  в четвертій колонці - щодо  назви  і  преамбули.  "За"  -  202.  Не прийнято.

 

     Тепер голосується поправка - перша сторінка,  друга колонка, третій абзац. Дописати:"...а також замість перебування у Збройних Силах..."   /Шум   у   залі/"...альтернативних   видів  виконання загального військового обов'язку"...

 

     Вибачте, перший абзац.  Знайшли? Прошу проголосувати за таку редакцію.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Отже, назва й альтернатива в такій редакції прийняті.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 1? Немає.

 

     Ви розумієте,  чому я не вмикаю мікрофон? Щоб вам із залу не нагадували, не кричали - Дума!

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  Дякую,  мені не треба  нагадувати,  я  бачу  свої поправки. Іване Степановичу.

 

     Я пропоную  також  доповнити  статтю  1  словами:  "а  також замість перебування в Збройних Силах при оголошеній частковій  чи загальній  мобілізації".  Я  вважаю,  що  поправка суттєва.  Вона визначатиме,  власне,  і стабільність  на  час  оголошення  такої мобілізації,  тому  що  тоді буде найбільше бажаючи ухилитися від виконання   загальновійськового   обов'язку.   Адже   держава   і суспільство повинні мати гарантію,  що всі люди будуть виконувати своїгромадянські обов'язки.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Коментар.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Я уже говорил о том,  что  в  статье  1  мы отразили,   что   альтернативная   служба  осуществляется  вместо прохождения воинской службы. Это понятие шире, чем действительная воинская  срочная  служба,  и она включает все то,  о чем говорил депутат Дума.  Дальше в статье 2,  у нас  говорится  о  том,  что альтернативная служба осуществляется в мирное время.

 

     По нашему мнению,  эти два положения охватывают то, о чем он говорит.  Если вы считаете,  что необходимо детализировать, то, я думаю, лучше разрешить этот вопрос голосованием.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  Я  ще раз нагадую шановному доповідачу і шановним колегам,  що служба - це тільки  елемент  загального  військового обов'язку.  Може бути мобілізація на копання окопів, на виконання різних будівельних робіт,  і моя поправка ніскільки не суперечить ні закону, ні принципу. Я прошу її підтримати.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Вы же сами себе противоречите.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України мандатної і з  питань  депутатської  етики  /Долинський  виборчий округ,   Івано-Франківська   область/.   Я  хотів  би  підтримати пропозицію,

 

     34

 

     висловлену депутатом Думою, і до його аргументів додати ще й той аргумент,  що з точки зору державних інтересів,  з точки зору справедливості було б правильно прийняти його поправку.  Якщо при частковій  загальній  мобілізації призиваються ті,  які служили в армії,  очевидно повинні використовуватися відповідним чином й ті громадяни,  які  проходили  альтернативну військову службу.  І це дасть користь нашій державі. Це буде і справедливо, і корисно.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Вади  України  у справах    ветеранів,    пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Центральний виборчий округ,  Хмельницька область/.  Иван Степанович, товарищи народные депутаты!  Во-первых,  надо знать,  что такое  мобилизация.  И  я разъясню вам, что, если начнутся боевые действия, кадровая армия, состоящая из военнослужащих,  станет на защиту, потом объявляется мобилизация,  но  никто  туда  не  пойдет.  Если мы так запишем в Законе,  все  пойдут  на  трудовую  службу.  Ни  на  кого  больше Вооруженные  Силы  рассчитывать  не  смогут,  руководствуясь этим Законом.

 

     И кто будет тогда защищать.

 

     ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, ваша пропозиція.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Так,  как предложено комиссией.  Это в мирное время, а в военное...

 

     ГОЛОВА. Тобто за редакцію комісії?

 

     НАУМЕНКО М.В. Все должны защищать Родину.

 

     35

 

     независимо от своих пацифистских убеждений.

 

     ГОЛОВА. Всі  висловились?  Усі.  Ставимо  на  голосування  в такому  порядку,  як  завжди.  Спочатку  голосується  в  редакції комісії.

 

     Стаття 1. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     Чи є зауваження до статті 2?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська область/.  Я  пропоную  виключити  поправку,  внесену  комісією з подачі народного депутата Коробка щодо пацифістських  переконань, оскільки  в юридична обов'язкових міжнародних документах не існує норм які б вимагали від держави введення альтернативної служба, з мотивів пацифістських переконань.

 

     Єдина резолюція була прийнята 8 березня, 1989 року в Комісії ООН у правах людини,  яка закликає держави вжити заходів з  метою звільнення  від  дійсної військової служби на підставі заперечень її з мотивів совісті. Це по-перше.

 

     По-друге. Організованого пацифістського руху,  якщо таким не вважати Фонд захисту миру,  в Україні не існує.  А тому визначити істинність пацифістських переконань неможливо.

 

     По-третє. Подібні мотиви приведуть до величезних  проблем  у справі призову.

 

     І по-четверте.  Чисто  емоційний  аргумент.  Не треба ділити молодих людей на хороших хлопців -  пацифістів,  які  не  бажають служити в армії, і поганих, очевидно, мілітаристів за цією

 

     36

 

     термінологією, які розуміють,  що захист України необхідний. Поправку цю треба відхилити.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Я  хочу  сказать,  что  этот  момент  имеет принципиальное  значение.  И  он включен сюда не потому,  что это предложил депутат Коробко. Речь идет о том, что в Декларации прав человека,  в  Международном  пакте  о  гражданских и политических правах свобода совести  толкуется  расширительно  -  как  свобода мысли,   совести   и   религии.   Я  держу  перед  собой  образцы законодательств самых различных государств мира, Могу перечислить вам  практически  все страны Европы,  где отказ от военной службы возможен по  религиозным,  философским,  этическим  причинам,  по мотивам совести. Такие предложения поступили к нам и от комиссий, и  от  народных  депутатов.  В  этом  направлении  идет  развитие международной  практики.  К этому нас призывает не только Венская встреча, но к резолюция Комиссии ООН по правам человека.

 

     Говорили здесь о том, что у нас якобы кет таких организаций. Да,  распространенного  такого  движения  у  нас  нет,  но  такие организации существуют на  Украине  в  Запорожье,  Харькове.  Они малочисленны,  поэтому нам не следует бояться того,  что мы таким образом поставим под сомнение обороноспособность Вооруженных  Сил Украины.

 

     Но мы  должны  защитить права человека,  как к этому сегодня призывают и  показывают  нам  пример  цивилизованные  государства мира.   Потому  что  достаточно  вот  такого  примера,  когда  по политическим мотивам отказался от службы один из молодых парней в Сумской  области,  и  тут  же Международная амнистия объявила его заключенным месяца, заключенным до политическим

 

     37

 

     соображениям. И  дальше  мы  будем   сталкиваться   с   этим постоянно.  Нам  не  нужно  этого  бояться,  потому что,  если мы полагаем,  что  таким  образом  будем   стимулировать   появление большого  количества  молодых  людей,  которые  захотят  избежать воинской  службы,  то  я  хочу   сказать,   что   мы   специально предусмотрели  увеличение срока альтернативной службы в два раза. И я не думаю,  что кто-то захочет таким  образом  ускользнуть  от прохождения действительной воинской службы.

 

     Кроме того,    мы    предоставляем    право    комиссии   по альтернативной службе устанавливать подлинность пацифистских  или религиозных  убеждений  молодого  человека.  И если в положении о Комиссии по альтернативной службе предусмотреть и отработать этот механизм,  то,  я  заверяю  вас,  никаких  поползновений  в  этом отношении не будет.  Давайте будем не только  говорить  о  чем-то новом,  давайте будем делать и первые шаги навстречу этому,  идти действительно к демократическому, правовому государству.

 

     Я предлагаю и призываю вас проголосовать за то  предложение, которое  отражает позицию и нашей комиссии,  и других депутатских комиссий.  Мы согласовывали свою точку зрения и  с  Комиссией  по правам   человека,   и   с   Комиссией   по  вопросам  обороны  и государственной безопасности. Они поддерживают ее.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Володимировичу!  Я вам тільки раджу,  якось стисліше аргументувати.

 

     Перший мікрофон.

 

     38

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Індустріальний виборчий округ,  Львівська область/.  Я вважаю, що залишати в законі слова "або пацифістські переконання" є  дуже  небезпечнім.  Виникне  тенденція  до ухиляння від армії, тобто від прямого обов'язку перед  Батьківщиною  всупереч  Закону про військову повинність.

 

     Я також   вважає   недоцільним   збільшувати   вдвоє  термін альтернативної  служби.  Чому?  Тому  що  цей   виняток   повинен поширюватися лише на тих віруючих, яким не дозволяється за їхніми переконаннями брати зброю в руки. І за їхнє сумління ми хочемо їх покарати  - збільшити вдвоє термін служби.  Це несправедливо.  Це буде порушенням тих прав людини, які ви намагаєтеся відстоювати.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Я хочу сказать, что мы очень часто говорим о демократии   и  тут  же  становимся  поперек  нее.  Срок  службы, увеличивающийся  вдвое,   имеет   место   не   только   в   нашем законопроекте.   Это  практика  Франции.  А  если  посмотреть  на законодательство Германии...

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Володимировичу!  Я  вас  просив  уже.   Ви повторюєтесь.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  Шановні колеги!  Справа в тому,  що запропонована редакція  другої  статті  категорично  суперечить  преамбулі,  де сказано, що закон стосується свободи совісті. І тут не можна

 

     39

 

     говорити про    переконання,    які   перешкоджають   комусь виконувати  свій  військовий  обов'язок,  як   перешкоджає   щось поганому  танцюристу.  Може  бути тільки дозволено або заборонено совістю, певними переконаннями. Перешкоджання - це є легенди.

 

     Не можуть бути самоціллю пошуки пацифістів,  а повинен  бути чіткий Закон, і все має визначатися тим Законом.

 

     І тому  я  вимагаю,  щоб  було  вилучено будь-які згадки про пацифістів,  про яких голова підкомісії не знає, чи вони є в нас, чи  немає  їх,  чи  є в них організації якісь,  чи немає.  Який є механізм, щоб визначити, чи дійсно людина пацифіст, чи

 

     вона за день до призову стала пацифістом?  Це дуже  серйозна річ. Не можна так подилетантськи підходити до Закону.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.   Иван   Степанович,   я   прошу   дать  мне возможность ответить.

 

     Я еще  раз  повторяю,  что  международные  пакты,  резолюции свободу  совести  толкуют  как  свободу мысли,  свободу совести и религии.  Это расширенное толкование,  принятое сегодня  во  всем цивилизованном мире.  Вы напрасно сужаете это понятие.  Это очень принципиальный момент.

 

     ГОЛОВА. Я приходжу до висновку,  що найскладніші відносини в релігійних конфесіях. Там надзвичайно глибокі переконання. Третій мікрофон - і закінчуємо.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Я думаю, щоб нам стало зрозуміліше, треба попросити    доповідача    відповісти,    яким   чином   комісією визначатимуться пацифістські переконання?  Це дуже важливо. Як ви собі це уявляєте?

 

     40

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Я уже говорил, что пацифистские организации на Украине есть. Они немногочисленны. Действует такая организация в Запорожье,  есть такие организации в Харькове, Появляются они и в других регионах республики.

 

     Каким образом это будет осуществляться?  Комиссии дано право устанавливать  подлинность  его взглядов.  Ока может обратиться в организацию,  для того чтобы выяснить,  действительно ли является тот  или иной человек членом этой организации.  Затем,  она имеет право проверить,  являлся ли он участником пацифистских митингов, собраний,  манифестаций, которые имели место. То есть речь идет о том,  что так не, как и в случаях с убеждениями совести, комиссия имеет право предпринять все необходимые меры, которые позволят ей установить подлинность этих взглядов.

 

     И давайте мы в конце концов учтем,  что из всех предложений, которые поступили от депутатов, мы выбрали золотую середину.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Володимировичу!  Я  вас прошу,  враховуйте настрій залу.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Я враховую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Я звертаюся де вас,

 

     41

 

     адже вчора ви голосували в цьому залі  і  підтвердили  право України дотримуватися всіх міжнародних законів щодо прав людини.

 

     Відкидаючи цю  норму,  яка закладена в Законі,  проект якого розглядаємо,  ви перекреслюєте те,  за що голосували вчора.  І  я закликаю  вас  проголосувати  за те,  що пацифісти мають право на альтернативну службу.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Ємець  -  від  Комісії  у  правах   людини. Послухаємо.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ,  м.  Київ/.  По-перше, я хочу сказати депутату Гудимі, що треба бути обережнішим, коли говоримо про  вчорашній  Закон.  Можна  посилатися  на   міжнародноправові документи,   але   є   багато  документів,  до  яких  Україна  не приєднувалася і в принципі не може приєднатися. Тому в будь-якому випадку,  коли ми посилаємося на той Закон,  який прийняли вчора, ми повинні чітко вказати, що до нього Україна приєдналась.

 

     А що стосується суті справи, то тут я абсолютно погоджуюся з більш   широким   тлумаченням   свободи   совісті.   Пацифістські переконання сюди входять.  І  єдиний  критерій,  єдиний  механізм захисту  -  це  вдвоє  більший  строк  служби,  оскільки  ні щодо релігійних,  ні щодо  пацифістських  переконань  ви  яе  знайдете ніякого механізму їх виявлення.

 

     І тільки  подвоєння строку служби є єдиним захистом.  Тому я за те,  щоб  слово  "пацифістські"  включити,  але  строк  служби повинен бути в два рази більший.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  Давайте ми, на прохання голови комісії проголосуємо поправку,  а потім - від комісії. Поправка викладена на сторінці 3, друга колонка, третій абзац.

 

     Викласти статтю    в   редакції,   запропонованій   народним депутатом Думою. Знайшли? Прошу проголосувати за цю поправку.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Это предложение не соответствует даже...

 

     ГОЛОВА. "За" - 137. Не проходить.

 

     Голосується стаття 2 в редакції комісії.

 

     "За" - 196.

 

     у першому варіанті у нас  записано:  "альтернативну  службу" проходять  у  мирний  час  громадяни  призовного віку,  релігійні переконання яких перешкоджають проходженню  строкової  військової служби.  Залишається редакція в першій колонці, яка була прийнята в першому читанні.

 

     Ви знаєте,  я розумів все.  Якщо відкинути всі принципи, які вже у нас є, то залишиться ваш принциповий момент. У нас також, є принцип, і на цю статтю ми витратили надзвичайно багато часу,

 

     Перший мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комісії  Верховної  Ради  України  у справах  молоді /Бершадський виборчий округ.  Вінницька область/. Шановні народні  депутати!  Іване  Степановичу!  Я  хотів  би  по процедурі.

 

     У першому  читанні  ми за цю статтю конкретно не голосували. Тому я пропонував би піти далі.  Тим часом,  не в поспіху ще  раз поспіху  обдумати,  в  кінці  повернутися  до  голосування по цій статті.

 

     43

 

     ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу,  я вам нагадую,  що в  першому читанні ми за статті не голосуємо взагалі,  Я вам просто нагадую, щоб ви, коли хочете чимось зачепити, спочатку думали.

 

     Стаття 3. Знайшли? Є зауваження до статті 3?

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановний Іване Степановичу!  Я хочу вам сказати, що  на  другій  сторінці є моя поправка де статті 2.  Ви не маєте права не поставити її на голосування, навіть за умови, що вона не пройде. Я не знаю, чому ви дозволяєте собі такі "колеса"?

 

     ГОЛОВА. Тому,  що  ви  не  підходили  до  мікрофона.  Адже я запитував по статті 2.  Ми ж не всі поправки голосуємо,  а тільки ті, коли хто наполягає. Зараз знайдемо і вашу.

 

     МАКАР І.І.  На другій сторінці, угорі: "Із статті 2 доцільно виключити слово "релігійні".

 

     ГОЛОВА. Я не бачу тут, депутате Макар.

 

     МАКАР І.І. Оскільки проходження дійсної військової строкової служби...

 

     ГОЛОВА. Так, третя сторінка, а на друга.

 

     МАКАР І.І. Друга сторінка. Ні, третя.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Отож-бо, хоч би вибачились. Третя сторінка,

 

     голова комісії хай подивиться. Я прошу заспокоїтися.

 

     МАКАР І.І. Дозвольте обгрунтувати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні  депутаті!  Якщо ми слово "релігійні" не виключимо,  тобто коли переконання будуть основою для  того,  щоб громадянин  не  проходив  дійсну  військову  службу,  то в такому випадку   громадян   спекулюватимуть   своєю   совістю.    Будуть утворюватись фіктивні-релігійні організації.  Скажімо, 10 чоловік зареєструвати дуже просто, щоб син чи племінник не пішов у армію. Отже, щоб цього не допускати, аби громадяни наші були сумлінними, давайте виключимо це слово.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариш!  Пропозиція Івана Івановича  Макара буде проголосована пізніше.  Голова комісії просив повернутись те до  статті.  Коли  повернемось  до  неї,  тоді  врахуємо  й  вашу пропозицію, Іване Івановичу.

 

     До статті 3 є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  голови  Народного руху України, голова   координаційної   Ради   /Рівненський   виборчий   округ, Рівненська   область/.  Шановний  доповідачу!  Щодо  статті  3  є зауваження, що громадяни не можуть проходити альтернативну службу на підприємствах та в установах, що

 

     45

 

     знаходяться в приватній власності.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Это статья 5.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Я вибачаюсь,  у мене нечіткий відтиск. Так, це дальша стаття.

 

     ГОЛОВА. До статті 3 є ще зауваження?

 

     Немає.

 

     Стаття 4. Немає.

 

     Давайте проголосуємо статті 3 і 4 в редакції комісії.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" -260. Приймаються.

 

     Стаття 5?

 

     Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  У другому абзаці статті  5  вказується,  що "громадяни   не   можуть   проходити   альтернативну   службу  на підприємствах  та  в  установах,  що  знаходяться   у   приватній власності".  А на сторінці 9 в статті 14 вказується,  що "власник підприємства або уповноважений ним орган зобов'язаний надати йому з  дня  початку  роботі  місце"  і так далі.  І це повторюється в кількох інших статтях, я вивчав законопроект.

 

     Як це  зіставити?  В  одній  статті  -  не  може   проходити альтернативну  службу  на  приватному  підприємстві,  а в іншій - власник підприємства... зобов'язаний...

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Власником може бути держава, і ми казали про те, що служба у нас є державною. Тому і є така норма, що

 

     46

 

     громадяни не   можуть   проходити  альтернативну  службу  на підприємствах  та  в  установах,  що  знаходяться   у   приватній власності. Ніякої суперечності немає.

 

     ГОЛОВА. Просто з'ясували, що власник розуміється як держава, а не приватний власник. А служба у нас державна. Є це зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і державної безпеки /Горезький виборчий округ,  Донецька область/. Я пропонує прийняти мою редакцію, тому що вона виключає використання  цих  альтернатівників  саме в тих галузях,  де може бути роздержавлення і  так  далі.  Наприклад,  тут  написано,  що громадяни    проходять    альтернативну   службу   в   сільському господарстві  і  житлово-комунальному  господарстві,  і  тут   же написано,  що  вони  не  можуть проходити альтернативну службу на підприємствах,  що знаходяться в приватній  власності.  Тобто  ми колгоспам дозволяємо, радгоспам дозволяємо, а фермерам, виходить, не дозволяємо.

 

     Давайте зупинимося на моїй редакції, вона всіх помирить.

 

     ТОЛСТОУХ0В А.В.  Дело  в   том,   что   оставить   редакцию, предложенную депутатом Колесником, нельзя хотя бы потому, что там записано?"...на  роботах,  що   виконуються   молодшим   медичним персоналом".  Мы  считаем,  что  нет  необходимости  такую  норму вводить,  потому,  что   нужно   учитывать   и   образование,   и профессиональную  подготовку  человека.  Если мы его привлекаем к альтернативной службе, он что же, весь срок альтернативной службы должен заниматься не тем,

 

     47

 

     чем мог бы и где мог бы быть наиболее полезен?

 

     Я думаю, что та редакция, которая предложена комиссией, дает возможность учесть и то, о чем говорит депутат Колесник.

 

     ГОЛОВА. Він погоджується.  Давайте проголосуємо за  редакцію статті 5, яка запропонована комісією.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРЖ А.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань оборони  і  державної  безпеки  /Бабушкінський  виборчий   округ, Дніпропетровська  область/.  Шановний  доповідачу!  Я  вже з вами з'ясовував і ще раз прошу,  розкрийте,  будь  ласка,  зміст  слів "охорони навколишнього середовища".

 

     Вона може бути зі зброєю в руках?

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Речь  идет  о  том,  что  может быть охрана окружающей среды с оружием в руках. Но дело в том, что направляет на службу комиссия,  и она прекрасно понимает,  что, если человек уходит от службы в Вооруженных Силах, потому что не хочет в руках держать оружие, естественно никто его не будет посылать на службу с оружием.

 

     Когда определится   перечень   предприятий   и   сфер,   где применяется  служба  по  охране  окружающей  среды  -  это  будет отражено в положении.

 

     ГОЛОВА. Так,  переконливо.  Давайте проголосуємо за редакцію статті 5. Приймається.

 

     48

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 6? Немає.

 

     Є зауваження до статті 7?

 

     Шановні народні  депутати!  На  сторінці  5  "а",  у  другій колонці,  викладена пропозиція депутата Макара  Івана  Івановича, яка відхилена комісією.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.   Шановні   депутати!   Як  на  мою  думку,  дану пропозицію необхідно врахувати через те,  що  в  умовах  ринкової економіки у нас не так просто буде влаштуватися на службу.  Буде, як свідчать події в Польщі, дуже багато безробітних. І тому, якщо людина  пропрацювала  цей  час,  чому  йому не зарахувати його до загального трудового стажу? Нащо ущемляти права окремих громадян?

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  По-моему,  там речь идет о том, что как раз засчитывается в непрерывный стаж.

 

     ГОЛОВА. Ні,  зараховується,  якщо він працевлаштувався через три місяці після звільнення.  А  Іван  Іванович  говорить,  що  в умовах ринкової економіки такої можливості може не бути.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Вы  должны учесть,  что по отношению к тем, кто призывается на альтернативную  службу,  действуют  все  нормы трудового законодательства точно так же,  как по отношению к тем, что призываются на воинскую службу.

 

     ГОЛОВА. Тобто  нерівні  можливості  будуть?  Я   служив   на дійсній, а ви на альтернативній, то для мене

 

     49

 

     ця норма діє, а для вас ні?

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Совершенно верно.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Давайте проголосуємо за поправку, внесену депутатом Макаром.

 

     Прошу проголосувати. "За" - 97. Голосується стаття 6 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Чи є  зауваження  до статті 7?  Немає.  До статті 8?  Немає. Давайте статті 7 і 8,  а також 9 проголосуємо разом,  бо там  уже йде другий розділ.

 

     Голосуються статті 7, 8 і 9.

 

     Приймаються.

 

     Чи в зауваження до статті 10?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУМА 3.Є.  Шановні  колеги!  Зверніть,  будь ласка,  увагу в редакції,  яка була прийнята в першому читанні,  було передбачене клопотання релігійної громади, Я пропоную доповнити це: "офіційно підтримане керівництвом відповідного релігійного  центру".  Таким чином  ми  якоюсь мірою захищаємо релігійні організації від того, щоб не було псевдорелігійних громад, щоб релігійні переконання не використовувались  у  меркантильних  цілях.  Тому я пропонував би підтримати мою поправку.  Вона в інтересах віруючих і в інтересах усіх наших військовослужбовців.

 

     50

 

     Дякую.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Дело  в  том,  что  существуют  религиозные организации,  которые не имеют центров.  Что мы  будем  думать  о центре  или  о  людях,  у  которых есть какие-то убеждения?  Ведь комиссиям дано  право  затребовать  у  центра  документ,  который подтверждает   убеждения   призывника.   Если  будет  нужно,  они затребуют. Зачем нам бюрократизировать это изначально?

 

     ГОЛОВА. Ви  наполягаєте?  Голосується   поправка   народного депутата  Думи,  викладена  на  сьомій  сторінці  /друга колонка, четвертий абзац/. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 150. Не приймається.

 

     Решта поправок до статті 10 враховані. Голосується стаття 10 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 11? Немає.

 

     До статті 12?

 

     Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,   директор  Донецького  металургійного  заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ,  Донецька  область/. Здесь  написано,  что,  когда гражданин приглашается на заседание комиссии,  за ним сохраняется средний заработок. Я считаю в корне неверным,  если  выплачивать  его будет предприятие.  И впредь мы должны забить,  что такое бесплатно  или  что  кто-то  платит  за другого.

 

     Мы будем создавать эту службу. Она должна финансироваться из определенных источников. А предприятие не должно из своих

 

     51

 

     средств платить.

 

     Прошу меня поддержать.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Владимир Петрович!  Здесь то же  положение, что  и  в  случае,  когда  человек  призывается на действительную срочную службу.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.  Кстати,  к тому  положению  у  меня  такое  же замечание. Это все должно быть учтено.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Если будет изменение в том Законе, оно будет внесено и в этот.

 

     СЛЄДНЕЄВ В.П.  Такое же  замечание  подано  мною  и  к  тому Закону, Я прошу меня поддержать.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Пропозиція  депутата Слєднєва на сторінці 8, друга колонка, другий абзац. Внесена вона своєчасно з установленому порядку.

 

     Прошу проголосувати за цю поправку.

 

     "3а" - 193. Не приймається.

 

     Більше до статті 12 немає зауважень? Немає.

 

     До статті 13?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.   Я   пропонував   доповнити  розділ  2  переліком релігійних організацій,  члени яких  через  специфіку  віровчення мають  право на альтернативну форму виконання загальновійськового обов'язку.

 

     52

 

     Справа в тому,  що запропонована шановною комісією у  статті 13 наявність "істинних релігійних або пацифістських переконань" і так далі неприпустима.  Вона може визначатися  часто-густо  купою гривень  у  кишені  батька  призовника.  Це не є механізм.  А нам необхідний механізм,  який перекриє всі можливості для зловживань і спекуляцій.

 

     Я прошу  підтримати мою пропозицію:  дати перелік релігійних організацій,  члени яких мають право на альтернативну  службу.  І таким чином вилучити із статті 13 оці "пацифістські переконання", що ми вже зробили в попередній статті. Чому мовчить доповідач, що тут воно залишається? Це просто недобре.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Я хочу сказать, что понятие подлинности тех или иных убеждений придумано не комиссией. Оно взято из резолюции Комиссии по правам человека ООН.

 

     ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів Думу і Хмару пошуміти під час перерви, а не тут.

 

     У вас є пропозиція?  Ми за неї  проголосуємо.  Спокійно.  Ви вносьте  пропозицію,  а  ми  за неї проголосуємо.  Але ж коментує доповідач,  для цього він готується,  для цього його  уповноважує комісія. І треба з повагою до нього ставитись.

 

     Шановні товариші  депутати!  До статті 13 народним депутатом вноситься поправка з посиланням на те,  що ми  вже  в  попередніх статтях там такі зміни внесли.

 

     Анатолій Володимирович  прокоментував з цього приводу,  тому давайте спокійно проголосуємо.  Хто за те, щоб статтю 13 викласти в  редакції,  запропонованій  тільки що народним депутатом Думою? Прошу проголосувати.

 

     53

 

     "За" - 193. Не приймається.

 

     Не поспішайте, всьому є межа.

 

     Тепер давайте проголосуємо за статті 11,  12 і 13 в редакції комісії   з  правкою.  А  потім  -  доповнення  до  розділу/Прошу проголосувати.

 

     "За" - 213.

 

     Ви вважаєте,  що це головна причина? А я думаю, що інша, всі ви це знаєте. Я прошу всіх устигати.

 

     Отже, давайте послухаємо доповнення до розділу.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУМА З.Є. Сторінка 20, знайдіть, будь-ласка. Тут записано:

 

     "Розділ 2   доповнити..."   Ви   знайдете   це   доповнення, прочитайте і підтримайте. Це дає нам вихід.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  На взгляд комиссии,  оно никакого выхода не дает,  оно  просто  должно  регулироваться  иными  законами.  Это предмет и нормы другого законодательства, но не этого.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Я вважаю, в тому, що запропонував депутат Дума,  міститься дві пропозиції.  Може,  це і є причиною того, що нам не вдалося проголосувати статтю.

 

     Перша пропозиція    -    вилучити    слова     "пацифістські переконання". Оскільки ця формула не пройшла в попередній статті, то

 

     54

 

     логічно поставити  спочатку  ту  частину.  Хто  за  те,  щоб вилучити  слова "пацифістські переконання"?  Це одне.  Я пропоную проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я привертаю вашу увагу до статті  2  -  там  ми так само не дійшли згоди,  хоч і головували тричі.  Тож  давайте   визначимось   із   оцими   "пацифістськими переконаннями".

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Давайте  лучше  еще раз спокойно вернемся к этому вопросу, когда в зале нас будет побольше, потому что вопрос этот  действительно  принципиальный.  Не проголосовав за статью в редакции  комиссии,  мы  кое-где  допустили  алогичность  в  этом Законе. Не понятно как, но это придется исправлять.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.   Шановні   народні  депутати!  Я  пропонував повернутись до статті 2.  Якщо ми її змінимо,  то приведемо все у відповідність.

 

     Тому зараз  звертати  увагу на "пацифістські переконання" не слід.  А що стосується пропозиції  депутата  Думи  щодо  переліку релігійних об'єднань, то сьогодні вони такі, завтра інші. Вводити це до Закону,  коли таке динамічне життя,  очевидно, не варто. Їх слід  було б ввести в положення /і з цим я погоджуюсь/,  яке буде приймати або Президія Верховної Ради, або Уряд, і

 

     55

 

     там відповідним чином їх зафіксувати.  Тому тут немає ніяких протиріч. Або постановою до Закону записати таким чином, щоб Уряд регулярно переглядав перелік цих конфесій.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  Прошу ще раз проголосувати статті  10, 11,  12,  13  з урахуванням того,  що це протиріччя ми вирішимо в постанові. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Приймаються.

 

     Чи є зауваження до статей 14-20? Немає.

 

     До статті 21? Немає.

 

     Тоді статті  14-21  включно  розділу  ІІІ   пропонуються   в редакції комісії.  Прошу проголосувати.  "За" - 287. Приймаються. Розділ ІV, стаття 23 є зауваження?

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  В таблице есть  опечатка.  Следующая  будет статья 23.

 

     ГОЛОВА. Так хто буде виправляти друкарські помилки?

 

     Стаття 22. Є зауваження? Немає.

 

     Стаття 23? Немає.

 

     Стаття 24? Враховано? Ні? Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЕВ В.П.  У меня такое замечание. Если тот, кто проходит на   предприятии   альтернативную   службу,   нарушает   трудовую дисциплину,  к  нему  применяются  административные  взыскания  и правило увольнения о работы,  как и для всех других граждан.  И в этом случае альтернативная служба должна прерываться. После

 

     56

 

     этого гражданин призывается на действительную военную службу на общих основаниях.

 

     Поэтому я просил  бы  здесь  вместо  слов  "може  достроково звільнити"   записати   "достроково  звільняв  в  разі  порушення трудової дисципліни".

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.  Я должен  сказать  что,  действительно,  по отношению  к  тому,  кто  нарушает  дисциплину,  применяются  все действующие  меры.  Но  мы  хотим,  чтобы  и  тот,  кто  проходит альтернативную   службу,  и  администрация  находились  в  равном положении.  Решение должна принимать комиссия  по  альтернативной службе.

 

     Если же  администрация не согласна с решением комиссии,  она имеет право обратиться в суд и обжаловать это решение. Эта статья и эта норма введена в этот законопроект.

 

     Я прошу поддержать точку зрения комиссии.

 

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування поправка народного депутата Слєднєва,  де  він  пропонує  замість   слів   "може   дострокове звільнити"   записати  "достроково  звільняв".  Зрозуміло?  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 183. Не приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 25?  Немає.  До статті 26,  27?  Немає. Чи в зауваження до статті 28, 29? Немає. Давайте проголосуємо  за  названі  статті  в  редакції   комісії.   Прошу голосувати.

 

     57

 

     "За" - 281. Приймаються.

 

     Тепер давайте  повернемося  до  статті  2,  щоб нам прийняти Закон.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.О.  Шановні народні  депутати!  Я  не  заперечую проти  того,  щоб  кожен висловив свою точку зору.  Дійсно,  це в право кожного.  Але я хотів би сказати,  що не  дати  спекулювати можливостями  альтернативної служби не в обмеженням прав совісті, переконань. Це в механізм, і його ми повинні ввести в цей Закон і в ті норми і положення, які прийме Уряд згідно з цим документам.

 

     З іншого  боку,  якщо  ми  залишимо  ту  статтю,  яка була в першому читанні, то вона звужує сферу дії нашого Закону.

 

     Тому я  пропоную  розглянути  ще  раз  три  варіанти,  Іване Степановичу.

 

     Перший варіант  -  залишити  статтю  2  як вона є,  до слова "служби".  А щодо  військовозобов'язаних  -  "замість  військових зборів,  якщо  релігійні  або  пацифістські..." далі за текстом - другий варіант.  "Якщо  релігійні  переконання  перешкоджають..."

-третій  варіант,  лише записати замість "релігійних переконань", "переконання совісті..." і далі за текстом. Так як вносив депутат Московка.

 

     Тому давайте  ще  раз подумаємо,  проголосуємо і відповідним чином приймемо цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     58

 

     ХМАРА С.І.  Шановний Іване  Степановичу,  шановні  депутати! Вдумайтесь, якщо ми включимо ці міфічні пацифістські переконання, ми можемо взагалі розвалити нашу армію. І не буде в нас армії, не буде захисту держави, не буде захисту наших громадян у цілому.

 

     Я прошу  задуматися,  наскільки  це важливо.  Цей Закон тоді буде дуже шкідливим.

 

     Я прошу вас,  шановні депутати,  вдумайтесь.  Що ми  робимо? Треба зняти цей пацифістський погляд. Я розумію, вам хочеться вже додому...

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДУМА 3.Є.  Шановні колеги!  Оскільки пан Матвієнко  пропонує розглядати  три  варіанти,  я  наполягаю  як  голова підкомісії з питань  релігії  та  міжконфесійних  відносин  розглянути  і  мій варіант:  "Право  на  альтернативну  форму  виконання  загального військового обов'язку мають громадяни України,  які  належать  до визнаних  державою  релігійних організацій,  віровчення котрих не допускає користування зброєю і участі у Збройних Силах".  Все. То в чітко і ясно.  Тут навіть не треба нічого вигадувати. Нам зараз необхідна стабільність, без якої буде хаос при весняному призові. Подумаймо!

 

     ГОЛОВА. Може, дійсно це консолідує нас? Давайте проголосуємо за таку редакцію.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Давайте мы лучше вернемся к этому...

 

     59

 

     ГОЛОВА. Все,  Анатолію Володимировичу,  проголосуємо за таку редакцію.

 

     "За" - 278.  Приймається.  Я думаю, що можна проголосувати в цілому за Закон.

 

     Перший мікрофон.

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Борзнянський  виборчий  округ,  Чернігівська  область/. Шановні депутати! Я думаю, якщо вже є прецедент такий, давайте ми повернемося до статті 8.

 

     ГОЛОВА. Ми вже все проголосували, не створюйте прецедентів.

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В. Іване Степановичу, ми вже створили прецедент.

 

     Це не я його створюю.

 

     Була дуже добра пропозиція депутата Думи.  Подивіться,  будь ласка,   на   сторінці   7,"...офіційно  підтримане  керівництвом відповідного релігійного центру /об'єднання/".

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Ми повернулися до статті 2 як  виняток.  Давайте проголосуємо дружно за Закон,  який чекають люди.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 290. Приймається.

 

     Будь ласка,    візьміть    проект    постанови.     Анатолій Володимирович  внесе  туди  доповнення,  які запропонував депутат Дума.

 

     60

 

     ТОЛСОУХОВ А.В.  Поскольку он стоят у микрофона,  я думаю, он сам  сформулирует.  Речь  шла  о  том,  чтобы  Кабинет Министров, который будет утверждать положение  о  комиссиях,  дал  поручение относительно  пересмотра  перечня  тех  религиозных  организаций, которые...

 

     ГОЛОВА. Анатолію   Володимировичу!   Ви    вносите    проект постанови. Давайте ми приймемо її за основу, а потім доповнимо.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Не возражаю.

 

     ГОЛОВА. Я  ще раз прошу вас в комісії працювати.  Хто вам не давав  права  все  те,  про  що  ви  говорите,  внести  в  проект постанови?

 

     Прошу прийняти проект за основу.

 

     "За" - 291. Приймається.

 

     Тепер, будь ласка, в кого є доповнення?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУМА 3.Є.  Ми домовилися,  що знімаються всі суперечності за умови,  коли будуть такі доповнення  в  постанові  /прошу  уважно послухати/: "Кабінету Міністрів до 15 лютого 1992 року затвердити перелік  релігійних  організацій,  члени  яких  через   специфіку віровчення   мають   право   на   альтернативні  форми  виконання загального військового обов'язку". Все. Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Володимировичу?

 

     61

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Нет возражений...

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І. У мене є заперечення. Ми завжди чомусь пов'язуємо свободу совісті з організацією. Причому тут організація чи центр, чи церква,  чи ще хто завгодно?  Я можу нікуди не входити,  але з мене  є  якісь  релігійні  переконання,  або нас троє,  і ми собі ходиш,  молимося.  Ми не можемо прив'язувати це до належності  до організації".

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Анатолій  Сергійович Матвієнко вносив таку саму пропозицію. Комісія вивчала, доповідач погоджується.

 

     Прошу вас,  сформулюйте  ще раз доповнення до пункту 4,  щоб усі знали, за що голосуватимуть.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  "Кабінету  Міністрів  до  15  лютого  1992   року затвердити  перелік  релігійних  організацій,  члени  яких  через специфіку віровчення мають право на альтернативні форми виконання загального військового обов'язку".

 

     Не можна погоджуватися,  шановні колеги,  з пропозицією пана Ємця. Тому що є свобода і є загальний військовий обов'язок, якого ніхто не відміняв. І, якщо ми даємо певне право деяким особам, то тільки певним обумовленим у законі особам, через їх приналежність до тих чи інших організацій.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Є ще зауваження? Немає.

 

     Прошу проголосувати за таке доповнення до пункту 4.

 

     "За" - 225. Приймається. /Шум у залі/.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Еще мой голос.

 

     ГОЛОВА. Голос Анатолія Володимировича враховуємо,  бо він на трибуні не міг голосувати. /Оплески/.

 

     Ще рано  аплодувати,  ще  ж  не  прийняли  постанову  з  цим доповненням. Тому прошу проголосувати...

 

     Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/.  Сьогодні десятки молодих людей  знаходяться  в  місцях позбавлення волі саме через свої релігійні переконання.  І тому в проекті постанови ми повинні визначити термін для  амністії  саме таких людей.

 

     ГОЛОВА. Ви вносили таку пропозицію?

 

     СОБОЛЄВ С.В.  Не  вносив.  Але  я  не  бачив  цього  проекту постанови. Вона ж нова.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, це дуже суттєво.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Следует поддержать такое предложение.

 

     63

 

     ГОЛОВА. Сформулюйте,  будь ласка,  депутате  Соболєв.  Прошу уваги. Послухайте.

 

     СОБОЛЄВ С.В.    "У   зв'язку   з   прийняттям   Закону   про альтернативну  /  невійськову/  службу",  -  тут   треба   термін встановити   "оголошується  амністія  для  людей,  засуджених  за статтями такими-то через свої релігійні переконання".

 

     ГОЛОВА. Давайте,  щоб не з голосу приймати,  домовимося  про таке.  Доручимо  комісіям Коцюби,  Ємця,  Танюка вивчити цю норму закону,  зіставити її  з  існуючими  нормами  і  внести  зміни  і доповнення.  І тоді ми з вами проголосуємо.  А взагалі зауваження слушне, заслуговує на увагу.

 

     Прошу вас, не забувайте, що ми не проголосували за постанову з доповненням. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     Дякую, Анатолію Володимировичу.

 

     Засідання оголошується закритим.  Роботу продовжимо завтра о 10 годині ранку.

 

     64