Стенограма пленарного засідання

04 листопада 1991

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 листопада 1991 року. 10 година.

 

Головує Перший заступник Голова Верховної Ради України  ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу  підготуватися  до  реєстрації.  Включайте табло. Прошу реєструватися.

 

     У залі - 351 народний депутат.  Ранкове  пленарне  засідання Верховної   Ради  України  оголошується  відкритим.  Розпочинаємо розгляд питань порядку денного,  який  ми  узгодили  на  минулому засіданні. Хто за те, щоб розпочати розгляд такого порядку? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 276.  Присутніх депутатів прошу зайняти  свої  робочі місця.

 

     Про проект Закону про Республіканську гвардію України /друге читання/.  Слово надається  народному  депутату  України  Деркачу Ігорю Степановичу.

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ,

 

     3

 

     Львівська область/.  Іване  Степановичу!  Буквально   кілька слів, і ми розпочнемо постатейне обговорення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, постатейно в другому читанні. Будь ласка.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Шановні депутати, шановний головуючий!

 

     Комісія з   питань   оборони  та  державної  безпеки  уважно розглянула всі пропозиції,  що надійшли на  нашу  адресу.  Значна частина   з  них  врахована  і  внесена  до  проекту  Закону  про Республіканську гвардію України.

 

     Я хочу сказати,  що військовослужбовці з великим нетерпінням чекають прийняття цього закону.  Ви знаєте, що сьогодні вже знято фінансування  внутрішніх  військ,  на   базі   яких   створюється Республіканська  гвардія.  Прийняття цього закону дасть змогу вже сьогодні приступити до комплектування  і  вирішення  всіх  питань щодо формування Республіканської гвардії України.

 

     Цей закон  зніме всі ті напружені моменти,  які є сьогодні у внутрішніх військах,  і навіть усуне можливе двовладдя,  яке може виникнути.   Адже  ви  знаєте,  що  командуючим  Республіканською гвардією призначено полковника Володимира Кухарця,  і ситуація  в керівництві внутрішніми військами сьогодні неоднозначна.  До того й прийняття цього закону зніме дуже багато питань,  пов'язаних  з майбутньою долею військовослужбовців.

 

     Іване Степановичу,   я   пропоную  перейти  до  постатейного обговорення законопроекту в другому читанні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Перед тим, як перейти до

 

     4

 

     постатейного обговорення,  я хочу сказати вам,  що у нас  на балконі  присутня досить поважна,  висока делегація із Сполучених Штатів Америки  на  чолі  з  заступником  міністра  оборони  США. /Оплески/.

 

     Делегація численна,  тому я не буду представляти.  Ми мали з нею годинну  розмову.  Пізніше  члени  делегації  зустрінуться  з Державним  міністром  Антоновим,  з  Міністром оборони Морозовим, передбачено  багато  зустрічей,  я  думаю,  що   засоби   масової інформації повідомлять нас Ефо тематику і зміст цих зустрічей.

 

     Ігоре Степановичу,  будь ласка.  Чи є у депутатів зауваження по назві?

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Шановні депутати!  Надійшло дві пропозиції щодо зміни   тої  назва,  яка  була  затверджена  постановою  Президії Верховної Ради України.

 

     Комісія розглянула ці пропозиції і  пропонує  внести  їх  на розгляд  Верховної  Ради.  Тобто я прошу поставити на голосування пропозицію, щоб прийняти назву - Національна гвардія України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів інші зауваження?  Немає.  Прошу проголосувати  за  назву,  запропоновану  комісією.  "За"  - 238. Приймається.

 

     ДЕРКАЧ І.О.  Я думаю,  що другу пропозицію  тепер  можна  не голосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, не потрібно. Прошу далі.

 

     5

 

     ДЕРКАЧ І.С. Преамбула. Зачитувати преамбулу?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші   депутати!   Вам  роздано  порівняльну таблицю.  Чи є потреба в тому, щоб зачитувати? Я думаю, що немає. Чи є в депутатів зауваження до преамбули? Немає.

 

     Текст преамбула ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     ДЕРКАЧ І.С.   Стаття   І   "Основні   завдання  Національної гвардії".  Більшість пропозицій,  що  надійшли,  враховано.  Якщо немає  зауважень від депутатів,  які надсилали пропозиції,  можна ставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 1 в  редакції,  викладеній  у четвертій колонці на другій сторінці. Прошу голосувати.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Чи є  у  депутатів зауваження до статті 2?  Немає.  Стаття 2 /сторінка  4,  колонка  4/  ставиться   на   голосування.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     Чи є  у  депутатів зауваження до статті 3?  Немає.  Стаття З ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 261. Приймається.

 

     Зауваження до статті 4 частково враховані.

 

     Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань

 

     6

 

     державного суверенітету,        міжреспубліканських        і міжнаціональних    відносин   /Індустріальний   виборчий   округ, Львівська область/.  Шановний  головуючий!  Шановні  депутати!  Я вважаю,  що  статтю  4  потрібно взагалі зняти.  Це стаття не для закону, тому що тут ідеться вже чисто про методи дії, які повинні бути викладені в положенні або в статуті Національної гвардії,  - перевірка документів і так далі. Я пропоную зняти статтю 4.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар, будь ласка.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Шановні  депутати!  Ця  стаття  викликала  дуже багато  суперечок у зв'язку з тим,  що голова нашої комісії після першого читання вніс пропозиції щодо цієї статті.  І сьогодні  ми прийняли  спільне  компромісне рішення.  Комісія разом з юристами довго працювала над  цією  статтею,  щоб  викласти  її  в  такому вигляді.  Чому?  Тому  що  в  цій  статті  в  пряме  посилання на Положення про права і  обов'язки  особового  складу  Національної гвардії, яке буде затверджуватися Верховною Радою. Тут перелічено основні права і обов'язки, які мають бути туди внесені.

 

     Справа в тому,  що це стаття прямої дії,  яка має  вихід  на конкретне  положення,  яке  ми  будемо  приймати.  Тобто  комісія пропонує все-таки залишити в такому вигляді.  Це більш конкретно. Рішення комісії просимо поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Ставиться  на голосування пропозиція комісії. Голосується текст статті 4, викладеної у правій

 

     7

 

     колонці. Прошу голосувати.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Я не думаю,  що нам треба ставати на голосування  пропозицію депутата Хмари. Він погоджується.

 

     Чи є у депутатів до статті 5 зауваження? Немає.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Всі пропозиції до статті 5 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  стаття 5 в редакції, запропонованій  комісією.   Прошу   голосувати.   "За"   -   271. Приймається.  Чи  є  у  депутатів зауваження до статті 6?  Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.  Я пропоную у першому абзаці  статті  6  залишити лише таке: "На службу в Національну гвардію приймаються громадяни України" і поставити крапку,  бо далі все регламентується Законом про   громадянство,   і   немає   потреби   дублювати.   Ми  дуже багатослівні.

 

     Далі. Третій  абзац  я  пропоную  змінити.  Ось  послухайте: "Діяльність  будь-яких  політичних  партій і рухів у Національній гвардії забороняється.  На період служби в  Національній  гвардії членство  військовослужбовців  у  будь-якій політичній партії або організації чи русі не допускається".

 

     Це є посягання на права людини і цей пункт абсолютно... Чому ви  смієтеся,  ви  вислухайте до кінця.  Це є заборона взагалі на політичні права.  Я пропоную ось таку редакцію  третього  абзацу: "Втручання у діяльність Національної гвардії з боку будь-яких

 

     8

 

     політичних партій  не  допускається".  І цього досить.  І це буде правильно, тому що якщо залишити цей абзац, то він абсолютно суперечить  статті  8,  де  говориться,  що  всі  мають  право на політичну, громадську та іншу діяльність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні   депутати!   Я   перший   раз промовчав, думав, що Степан Ількович зрозумів, що під час другого читання ми з голосу пропозиції не голосуємо.

 

     Дякую.

 

     Голосується стаття 6. Є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради України у справах людини /Центральний виборчий округ,  м. Київ/. Я хочу сказати, що сформульована комісією пропозиція не  порушує  прав  людини,  які записані   в   міжнародних  пактах.  Допускається  обмеження  дія військовослужбовців  саме   такого   характеру.   Це   відповідав міжнародним пактам про громадянські та політичні права.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     9

 

     БОЙКО І.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань діяльності   Рад   народних   депутатів,    розвитку    місцевого самоврядування   /Першотравневий   виборчий   округ,  Чернівецька область/.  Іване Степановичу! У нас йде друге читання. Давайте ті пропозиції, які не записані в таблиці, взагалі не вислуховувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 6 в редакції, що викладена на сторінці 7 у колонці 4.  Знайшли?  Прошу голосувати.  "За" - 282. Приймається. Чи є в депутатів зауваження до статті 7?

 

     ДЕРКАЧ І.С.  До  статті  7  більшість  пропозицій враховано. Просимо поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 7 в редакції,  запропонованій комісією.  Прошу голосувати. "За" - 286. Приймається. До статті 8 всі зауваження враховані?

 

     ДЕРКАЧ І.С. Враховані. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 8.

 

     "За" - 286. Приймається.

 

     До статті 9 зауваження враховані?

 

     ДЕРКАЧ І.С. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати за статтю 9.

 

     10

 

     "За" - 278. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 10?

 

     ДЕРКАЧ І.С. Я хочу сказати щодо статті 10. У ній є посилання на  Закон  про  соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на території України,  та членів  їх  сімей. Але вже у першому читанні назва цього закону була змінена.  Слово "захист" змінено на слово "гарантії".  Може,  і ми тоді запишемо: відповідно   до   Закону   про   соціальні   і  правові  гарантії військовослужбовців,  які проходять службу на території  України, та членів їх сімей.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це,  по-моєму,  депутат  Тарасенко  вносив  таку пропозицію.  Погоджуємось?  Давайте проголосуємо, щоб в статті 10 записати:   "Держава   гарантує   соціальні  і  правові  гарантії військовослужбовців..." Зрозуміло?  Замість -  "захист"  записати слово "гарантії".  Прошу проголосувати статтю 10 в запропонованій редакції.

 

     "За" - 272. Приймається.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Пропозиції до статті 11 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще зауваження? Перший мікрофон.

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Немирівський виборний округ,  Вінницька область/.  Я  вважаю,  що  в  статті  11  треба записати, що гвардія підпорядковується Верховній Раді України.

 

     11

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Шановні депутати!  Я хочу сказати, що вже в тій постанові, яка прийнята Президією Верховної Ради, і після першого читання  ми  прийшли до думки,  що гвардія мав підпорядковуватись Президенту України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це була письмова пропозиція.  Дивіться, в другій колонці  записано,  щоб додати слова "Верховній Раді України".  І депутат має  право  внести  цю  пропозицію  і  наполягали  на  її голосуванні.

 

     Депутате Деркач! Від комісії аргументуйте пропозицію.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Я  хочу  сказати,  що  Верховна  Рада  не  може керувати  Національною  гвардією  України.   Це   в   компетенція виконавчої влади. Президент України повинен керувати Національною гвардією згідно  з  тими  актами,  які  прийняті  до  того  часу. Керівництво  гвардією  Верховною  Радою  в нонсенс.  Законодавчий орган не може керувати гвардією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія наполягає на своїй пропозиції.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Комісія наполягає на тому, що Президент повинен керувати  гвардією.  Пропонуємо  поставити  на голосування саме в такій редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  в  депутатів   свої   аргументи?   Перший мікрофон.

 

     12

 

     ХИЖНЯК В.М. Я вважаю, що можна записати так: "Національна гвардія підконтрольна Верховній Раді республіки". Це буде правильно.

 

     ДЕРКАЧ І.С.   Згідно   а  Конституцією  України  Національна гвардія і так буде підконтрольна Верховній Раді України.

 

     ХИЖНЯК В.М. Треба, щоб записано це було...

 

     ХМАРА С.І.  Я  підтримую  пропозицію  депутата   Хижняка   і наполягаю проголосувати, що Національна гвардія підпорядковується Верховній Раді.  Ви не забувайте,  з чим ми  жартуємо.  Ми  даємо сильну  збройну  силу  в одні руки.  Це може сприяти встановленню авторитарної диктатури.

 

     І далі.  В  останньому  абзаці   записано,   що   заступники командуючого   гвардією   призначаються  Президентом  України.  Я пропоную  записати  "Президією  Верховної  Ради".  А  запис   про Президента  взагалі  зняти.  Ви  розумієте,  диктатор  може  собі формувати сильний збройний кулак.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань   правопорядку  та  боротьба  із  злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/.  Я підтримую пропозицію  про  те,  що Національна  гвардія  повинна бути підпорядкована Верховній Раді. Чим я це мотивую?  Проект Закону про оборону,  стаття 4,  вказує: "Верховна Рада несе

 

     13

 

     відповідальність за   оборону  України".  Тому  я  підтримую пропозицію про те,  щоб Національна гвардія  була  підпорядкована Верховній Раді. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної  міської  лікарні   /Алуштинський   виборчий   округ, Кримська АРСР/. Иван Степанович! Я вносил это предложение, исходя из следующего.  Во-первых,  Президента у нас еще нет,  и когда он будет,  сколько времени пройдет - неизвестно. Во-вторых, мы здесь говорили о праве вето на решения  Президента.  Представьте  себе, что завтра Президент решит использовать Национальную гвардию не в интересах Верховного Совета Украины.

 

     Поэтому предлагаю подчинить Национальную гвардию  Верховному Совету Украины. Прошу поставить это на голосование.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Іване  Степановичу!  Я  хочу  дати  тлумачення. Справа в тому,  що нами прийнято  Закон  про  надання  додаткових повноважень  Голові Верховної Ради України.  І вже сьогодні можна сказати,  що після обрання Президента необхідно буде вносити сюди цю  норму.  Я  пропоную повернутися до цього питання в статті 14, останній статті проекту, в якій пишеться: "Контроль за діяльністю Національної  гвардії  здійснює..."  -  і так далі.  Отам можна і вкласти оце, що Верховна Рада здійснює контроль.

 

     14

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре  Степановичу!  Не  нав'язуйте  свою  думку депутатам.   Вони  вносили  пропозицію  письмово,  ми  будемо  її голосувати. Але спершу дамо можливість висловити аргументацію.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних справах /Сирецький виборчий округ,  м. Київ/. Шановні народні депутати!  Шановний головуючий! Наш парламент був автором Декларації  про  державний  суверенітет,  наш  парламент невдовзі прийме Конституцію нової незалежної демократичної України.  І він повинен лишатися гарантом як державного суверенітету України, так і Конституції,  і конституційного ладу.  Тому я  підтримую  думку тих,  хто  пропонує  Національну гвардію підпорядкувати Верховній Раді - парламенту як найвищому державному і  контрольному  органу влади в Україні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Потрібно ще обговорювати?  Не потрібно.  Шановні народні депутати!  Було  три  пропозиції.  Перша  -  від  комісії /гвардія   підпорядковується  Президенту/.  Друга  була  письмово внесена, і ряд депутатів навели аргументацію щодо підпорядкування гвардії Верховній Раді України.  І була третя пропозиція: гвардія підпорядковується Президенту Україна  і  підконтрольна  Верховній Раді.

 

     Давайте визначимося.  Першою голосується пропозиція комісії. Голоси із залу. /Не чути/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це так з точки  зору  депутата  Червонія  Василя Михайлович .

 

     15

 

     Ми внесли законопроект яв друге читання і голосуємо спочатку те,  що подала комісія,  потім - пропозиції.  Прошу проголосувати редакцію комісії.

 

     "За" - 76. Оце щоб крику менше було, депутате Червоній.

 

     А тепер  голосується  пропозиція,  яка  викладена  в  другій колонці на сторінці  10.  Депутати  Матійко,  Хмара,  Кондратьєв, Головатий  і  ряд  інших  тільки  що  аргументували  необхідність підпорядкування гвардії Верховній Раді України.

 

     Прошу проголосувати за таку пропозицію.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Третя пропозиція не голосується, тому що прийнята друга.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Іване  Степановичу!  Я  пропоную  поставити  на голосування статтю в цілому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 11 голосується в цілому з поправкою,  наш проголосованою.

 

     "За" - 265. Приймається.

 

     ДЕРКАЧ І.С.    Іване    Степановичу!    Проголосувавши    за підпорядкування  гвардії Верховній Раді України,  ми відразу,  на мою думку і на думку нашої комісії,  ускладнюємо питання  прямого управління нею, а також вирішення багатьох питань.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пряме управління гвардією, Ігоре Степановичу! Ви не маєте права коментувати після голосування.

 

     16

 

     ДЕРКАЧ І.С. Стаття 12.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів зауваження до статті 12? Немає.

 

     Стаття 12 голосується в редакції, викладеній на сторінці 11, колонка 4. Прошу голосувати.

 

     "За" - 269. Наймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 13?

 

     ДЕРКАЧ І.С. До статті 13 пропозиції враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування?

 

     Прошу проголосувати за статтю 13.

 

     "За" - 260. Приймається.

 

     Стаття 14.   Бачите,   все   нормально.   Контролює  гвардію Президент.  Верховній Раді підпорядкована, а оперативний контроль здійснює Президент.

 

     Перший мікрофон.

 

     ХИЖНЯК В.М. Я вважаю, що потрібно записати: контроль за діяльністю  гвардії  здійснює  Президент  України  за дорученням Верховної Ради.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Шановні депутати! Ця стаття взагалі вносить дуже багато  ускладнень   після   того,   як   ми   проголосували   за підпорядкування гвардії Верховній Раді. Тому я пропоную!

 

     17

 

     або її зовсім зняти, або ж...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Хижняк, який вносив пропозицію, погоджується з тим, щоб цю статтю зняти.

 

     Депутати Тарасенко,  Дорогунцов,  заступник  голови  комісії Поперняк і багато інших - також.

 

     І Хмара підтримує? Так.

 

     Отже, комісія не заперечує, Ігоре Степановичу?

 

     ДЕРКАЧ І.С. Ні, ми не заперечуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким  чином  вноситься  пропозиція  - статтю 14 зняти. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 232. Знімається.

 

     Всі статті ми проголосували.  Шановні депутати,  вам роздано проект  постанови  Верховної Ради про порядок,  введення закону в дію.

 

     ДЕРКАЧ І.С. В цілому прошу проголосувати за проект закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект Закону України  про  Національну  гвардію України.

 

     Перший мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зауваження по проекту постанова.

 

     18

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, Ярославе Юрійовичу, ми в цілому проголосуємо спочатку проект закону.

 

     Є ще зауваження у депутатів по проекту?  Нема. Проект Закону про Національну гвардію України ставиться на голосування.

 

     "За" - 282. Документ прийнято.

 

     Переходимо до  розгляду проекту постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про Національну гвардію України.

 

     Перший мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Іване Степановичу! Я пропоную передостанній абзац пункту 3, де шва йде про підпорядкування Південно-Західного управління, вилучити взагалі.

 

     Шановні депутати!  Якщо ми проголосуємо  за  підпорядкування Південно-Західного управління Національній гвардії,  то буквально через 2 місяці всі органи внутрішніх справ будуть роздягнуті.  Це я  вам  заявляю  офіційно.  Тож  прошу  підійти  до  цього пункту зважено.  Отже, пропоную: виключити передостанній абзац пункту 3, а  Кабінету Міністрів утворити в структурах державного управління підрозділи матеріально-технічного забезпечення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  товариші  депутати!  Ярослав   Юрійович говорить  після  розгляду  цього  питання  в комісії.  Крім того, надійшло письмове звернення керівництва  Міністерства  внутрішніх справ  про  те,  що  стануть  незрозумілими взаємовідносини і так далі.

 

     19

 

     Більшість депутатів, які зайшлися цим питанням, які мають до цього пряме відношення,  як,  скажімо,  Ярослав Юрійович, вносять пропозицію  -  погодитись  з  тим,  щоб  виключити  з  пункту   3 передостанній абзац.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Яка більшість депутатів?

 

     Іване Степановичу! Я хочу сказати, що наша комісія стоїть На тому,  що гвардія після  вилучення  цього  абзацу  буде  повністю позбавлена автономного забезпечення.

 

     А Південно-Західне    управління,   яке   укладає   сьогодні договори,  може  переукладати  їх  з  тими,  хто  є  в  структурі Міністерства  внутрішніх справ.  Там близько тисячі чоловік,  які займаються цими питаннями.

 

     А гвардія,  яка  мав  діяти  автономно,  повинна  мати  своє управління  забезпечення  і  свої  бази.  І  комісія наполягав на цьому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте послухаємо  Міністра  внутрішніх  справ. Будь ласка.

 

     Я прошу депутата Червонія /зауважую вдруге/ не викрикувати з місця. Адже ви ще не командир гвардії.

 

     ВАСИЛІШИН А.В.,  Міністр внутрішніх справ України. Уважаемые народные депутаты!  Раньше это управление подчинялось МВД СССР. В настоящее  время  решен  вопрос  о  передаче  его  в   подчинение Министерству   внутренних  дел  Украины.  Я  прошу  вас  обратить внимание на то, что это материальнотехническое

 

     20

 

     управление обеспечивает 474 подразделения органов внутренних дел  общей  численностью 700 тысяч человек,  в том числе 36 тысяч человек внутренних войск.

 

     Мы также обеспечиваем места лишения свободы.

 

     Когда готовился этот документ,  я  говорил,  что  это  будет большой  ошибкой,  очередным  ударом  по органам внутренних дел с точки зрения материальнотехнического обеспечения.  Мы  предлагаем оставить это управление в нашем подчинении.  И мы готовы взять на свое обеспечение 36 тысяч  человек  гвардии.  Если  вопрос  будет решен  так,  что  нас  лишат  материально-технического снабжения, произойдет то, о чем говорил депутат Кондратьев.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є особлива думка?

 

     ДЕРКАЧ І.О. Я прошу, щоб виступив командуючий.

 

     КУХАРЕЦЬ В.О.,  командуючий Національною  гвардією  України. Юго-Западное управление должно обеспечивать Национальную гвардию. Без  своего  органа  снабжения  мы  просто   не   сможем   дальше существовать и будем ходить,  как говорится,  с протянутой рукой. Это мнение комиссии долго обсуждалось.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

 

     21

 

     КОЛЕСНІК С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборон и і державної безпеки /Торезький виборчий округ,  Донецька область/.  Я прошу вас уявити  на  секунду  таку  ситуацію,  коли гвардії  треба  виконувати  якийсь  наказ Президента чи Верховної Ради, а Міністерство внутрішніх справ не дав патронів. От ви собі уявіть,  що  міліція  буде  давати Національній гвардії патрони і зброю.

 

     І крім того, вже розглянули проект закону в першому читанні. Ніяких  додатків  не  надходило.  На засіданні Кабінету Міністрів Міністр внутрішніх справ мовчав, про це нічого не було сказано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не закон, а проект постанови розглядаємо.

 

     КОЛЕСНІК С.В.  До  постанови  не  було  ніяких  додатків.  У першому     варіанті     проекту     Закону     положення     про матеріально-технічне забезпечення гвардії за ніч  кудись  зникло. Ще покійний генерал Санін наполягав на тому, щоб провести з цього факту розслідування.

 

     І тепер давайте подумаємо, чи варто голосувати за пропозицію полковника Кондратьєва.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Іване Степановичу!  Я думаю,  що нам немає необхідності сьогодні вносити зразу ж якийсь розлад між нашою міліцією і гвардією,  яку ми тільки що засновуємо.  Або цей пункт взагалі зняти,  а потім  нехай  вони  розберуться,  або,  я думаю, треба підтримати все-таки і міліцію, яка забезпечує велику роботу.

 

     22

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  у справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і   воїнівінтернаціоналістів   /Шевченківський виборчий  округ,  Запорізька  область/.  Я хочу обратить внимание депутатов  ...  В  результате  чего  появился  вообще   Закон   о Национальной гвардии Украины?  В результате попытки августовского переворота. То есть мы поставили себе задачу создать мощный орган по защите и поддержанию конституционного порядка в республике.  Я так думаю,  что создавать этот орган сразу  раздетым,  разутым  и разоруженным просто невозможно.

 

     Я прошу  вас  поддержать  решение  комиссии о передаче этого управления командованию Национальной гвардии.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чиє ще зауваження? Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.   Шановні   депутати!   Я   хочу повідомити  вам про те,  що перед створенням Національної гвардії України ми запросили сюди  з  Москви  з  Міністерства  внутрішніх справ заступника командуючого.  Вони теж відстоювали позицію, щоб цю базу  залишити  за  внутрішніми  військами  СРСР.  Причому  це позиція людей,  які не хочуть,  щоб сьогодні створювалася гвардія на Україні.  А як створювати гвардію  на  Україні  на  порожньому місці,    не   маючи   матеріального   забезпечення,   технічного забезпечення через відповідну базу?  Це ж нова  структура,  треба щоб вона на чомусь жила, з чогось починала. Я вважаю, що в цілому

 

     23

 

     Міністерство внутрішніх  справ  України вже працює давно і в нього є якісь установлені бази, шляхи матеріального забезпечення, і  воно  зможе  вже,  стоячи  твердо на ногах,  створити для себе повноцінне забезпечення.

 

     Тому прошу вас підтримати,  щоб ця ПівденноЗахідна  база  за новоствореною   структурою   була   за  гвардією.  Це  буде  дуже правильно, якщо ми хочемо мати таку гвардію найближчим часом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.,  голова  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Радянський виборчий округ, м.  Київ/.  Шановні народні депутати!  Я хотів би  звернути  вашу увагу  на  таке.  Тут  не  тільки  474 підрозділи,  а тут щорічно управління військової  бази  забезпечує  укладання  договорів  на одержання від підприємств, зберігання та відвантаження споживачам ресурсів більш як  від  3-х  тисяч  постачальників  на  суму,  що перевищує 600 мільйонів карбованців,  у тому числі для внутрішніх військ - дише  на  106  мільйонів  карбованців.  Оскільки  раніше Міністерство внутрішніх справ забезпечувало внутрішні війська,  а тепер це буде Національна гвардія,  яка може мати менше,  ніж  36 тисяч,  було  б  доцільно  в  цій системі окремим рядком виділити забезпечення Національної гвардії,  зробивши відповідний перелік. Якщо  є  потреба,  затвердити  це  на  Президії,  а  саму систему залишити так,  як вона існує,  тому що співвідношення 700 тисяч і 30 тисяч - це надзвичайно велика невідповідність.  Отже, залишити це все в системі Міністерства внутрішніх справ України, а окремим рядком   виділити   забезпечення   національної   гвардії.   Тоді Національна гвардія зможе

 

     24

 

     переукладати ті договори, які її влаштовують.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Шановні  депутати!  Я  хочу  все-таки,  щоб  ви зрозуміли  позицію  комісії.  Міністерство внутрішніх справ через Південно-Західне управління - це 140 чоловік - укладає договори і забезпечує сьогодні і внутрішні війська, і міліцію. І дуже просто сьогодні вирішити  питання  про  переукладання  договорів  на  ті управління,  які є в Міністерстві внутрішніх справ. Там в близько тисячі   чоловік   управлінського   апарату.   Тоді   вийде,   що Міністерство внутрішніх справ підімне під себе все забезпечення.

 

     Ви проголосували за те,  щоб гвардія підпорядковувалась вам, і одночасно може виникнути така ситуація,  що вона буде абсолютно позбавлена автономного живлення. Як же вас буде гвардія захищати? Вона  не  матиме  елементарного,  а   без   відповідних   органів забезпечення,   відповідних   баз  не  зможе  функціонувати.  Вже виділено кошти  в  бюджеті,  і  може  вийти  так,  що  гвардія  з сьогоднішнього   дня  буде  повністю  залежною  від  Міністерства внутрішніх справ,  яке має свої три управління,  має штати. Через це управління переходять лише документи і папери, за якими стоять бази. Невже ви цього не розумієте?

 

     Я дуже прошу підтримати комісій і  проголосувати  за  проект постанови,  який  тут  е.  Інакше  ми проголосуємо за позбавлення Національної  гвардії,  тих   людей,   які   повинні   працювати, елементарної база.  Прошу,  Іване Степановичу, ставити пропозицію на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще міркування в у депутатів з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     25

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   реформи   і   управління   народним    господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. У мене є зауваження до пункту 2.  В ньому пропонується до 1 січня 1992 року  підготувати проект   Положення   про   права  і  обов'язки  особового  складу Національної гвардії України.

 

     Я думаю,  що цей термін можна  скоротити  принаймні  удвічі. Положення треба підготувати максимум до 1 грудня 1991 року. Це не така велика робота,  щоб  витрачати  два  місяці.  А  без  такого положення Національної гвардії не буде.  Я наполягаю на тому, щоб строк був скорочений.

 

     Що стосується пункту 3,  то я прошу  проголосувати  так,  як пропонує комісія.  Можна додати всього-навсього одне речення,  де сказати,  що протягом півроку чи року це управління здійснюватиме і  функції  по  забезпеченню  підрозділу  Міністерства внутрішніх справ.

 

     І хочу звернути вашу увагу  на  слова  генерала  Василішина, який  сказав,  що це управління підпорядковане Україні.  Ким воно підпорядковане?  Ми такого рішення  не  приймали.  Сьогодні  його треба  прийняти,  підпорядкувати  Національній  гвардії,  тоді ми будемо чітко знати,  що воно працює на інтереси України,  а не на інтереси МВС Союзу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     26

 

     КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу!  Мені здається, що ми зараз займаємось не тим, чим потрібно займатися Верховній Раді, Замість того,  щоб  займатися законотворчою роботою,  ми починаємо ділити матеріально-технічні ресурсі.

 

     Я пропоную цей абзац взагалі зняти і записати: "Доручити Кабінету  Міністрів  разом  з керівництвом Міністерства внутрішніх справ і  Національної  гвардії  вирішити  питання  про матеріально-технічне забезпечення Національної гвардії".

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Шановні депутати! Міністерство внутрішніх справ має вже зараз свої бази.  Якщо ви проголосуєте за ту  пропозицію, яку  запропонували  Кондратьєв  і  Василішин,  то гвардія взагалі залишиться без нічого. А вони вже мають, вже вирішують питання.

 

     Я прошу поставити на голосування так, як пропонує комісія.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Досить.  Шановні депутати!  Я  намагався  внести пропозицію,  яка перекликається із пропозицією депутата Карпенка. Давайте ми спокійно подумаємо. Сьогодні нам дуже важливо, як буде діяти  Національна  гвардія,  але  не  менш  важливо  і  те,  хто забезпечує правопорядок у республіці. В інформації написано і про обсяги  в  300  мільйонів,  і  так далі і тому подібне.  Народний депутат Дума викрикнув з місця,  що треба подивитися, скільки там баз, а тоді, мовляв, вирішувати.

 

     27

 

     Не наша    справа    ділити   засоби   матеріальнотехнічного забезпечення.  Доручимо  Кабінету  Міністрів  розглянути  питання матеріально-технічного забезпечення Національної гвардії.  А вони нехай     думають     -     створювати     окреме      управління матеріальнотехнічного   забезпечення  чи  покласти  обов'язки  на існуюче управління,  яке буде  забезпечувати  і  міністерство,  і Національну   гвардію.  Ресурси  дає  сьогодні  поки  що  Кабінет Міністрів, а не матеріальнотехнічне управління.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Я хочу звернутися до депутатів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже три рази звертались.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Іване Степановичу?  Ви відстоюєте зараз позицію Міністерства внутрішніх справ.  А ви як головуючий не маєте права цього робити.  Ми відстоюємо думку комісії,  яка працювала.  І не можна її ігнорувати. Сьогодні в структурі Міністерства внутрішніх справ є три управління матеріальнотехнічного  забезпечення.  Вони мають  свої  бази.  Якщо  ми  сьогодні  це  не  вирішимо,  то  ви позбавляєте,  шановні депутати,  свою Національну  гвардію  права мати своє управління по забезпеченню і свої бази.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Деркач!  Я вам не роблю зауваження. Але я  підтримував  пропозицію  депутата  Карпенка,  а  не   Міністра внутрішніх справ. Хоч ви і виступаєте від комісії такої поважної, хоч ви і молодий депутат, але так однозначно розставляти акценти

 

     28

 

     і давати оцінки,  я думаю,  не до лиця.  Не  коментуйте  три рази.  Я один раз говорив.  Ви вже четвертий раз про це говорите. Так хто відстоює лінію, хто дав оцінку?

 

     Ставиться на голосування пропозиція зняти пункт 3. /Шум у залі/.

 

     Шановні депутати!  Ви  одержали  проект  постанови.  Давайте приймемо цей проект постанови за основу,  а потім будемо  вносити зміни і доповнення.

 

     Хто за  те,  щоб прийняти проект постанови за основу?  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 225. Не приймається.

 

     Переробляйте проект постанови  і  вносьте  на  наш  розгляд. Дякую.

 

     Переходимо до розгляду другого питання порядку денного - про проект  Положення  про   порядок   комплектування,   військового, матеріально-технічного  і  фінансового  забезпечення Національної гвардії України.

 

     Народний депутат Деркач  Ігор  Степанович,  член  Комісії  а питань оборони і державної безпеки, будь ласка.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Шановні депутати! Наша комісія розглянула проект Положення    про     порядок     комплектування,     військового, матеріально-технічного  і  фінансового  забезпечення Національної гвардії.  Оскільки більшість пропозицій, які надійшли, враховані, ми  пропонуємо не обговорювати його зараз постатейно,  а прийняти постанову.  А якщо ми будемо постатейно голосувати  положення  то можемо дуже затягнути роботу. Це не ефективно.

 

     29

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні депутати!  Надійшла записка від Комісії у питаннях законодавства і законності.  Народний  депутат Коцюба - голова комісії - вважає, що затвердження цього Положення не є компетенцією Верховної Ради.

 

     Другий мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні народні депутати!  Ми хочемо  займатися затвердженням  Положення.  Але  це  підзаконний  акт.  його  слід відпрацювати і подати на Президію, яка затвердить.

 

     І я  просив  би  зняти  з  порядку  денного  не  тільки   це Положення.  Четвертим  пунктом  у  нас  є  розгляд  Положення про порядок  комплектування,  військового,  матеріально-технічного  і фінансового  забезпечення  Прикордонних  військ  України.  Обидва положення треба зняти з порядку денного і доручити Президії,  щоб вона  їх затвердила,  розглянувши детально.  Ще раз повторюю:  це підзаконні акти.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Шановні депутати!  У постанові  Верховної  Ради "Про створення Республіканської гвардії" ми записали,  що закон і положення вносяться на сесію Верховної Ради.  Але  ми  пропонуємо положення постатейно не обговорювати, а просто прийняти постанову і затвердити його.  Воно було обговорене  в  першому  читанні.  І пропозиції були враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     30

 

     ХИЖНЯК В.М.  Я  підтримую думку товариша Коцюби.  А якщо вже обговорювати, то постатейно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас з цього приводу? Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного    агропромбанку   "Україна"   /Уманський виборчий округ,  Черкаська область/.  Іване Степановичу!  У  мене пропозиція  -  не  обговорювати.  А якщо в когось є зауваження до статей, висловити їх від мікрофона. Тут є багато неточностей.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник Голови Народного  руху  України, голова   координаційної   ради   /Рівненський   виборчий   округ, Рівненська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Коли  приймали попередній  закон,  я  просив  дати мені можливість запропонувати поіменне   голосування.   Ви,   нехтуючи   Регламентом,   хоч   я неодноразово  просив слова з процедури,  цю пропозицію відхиляли. Прошу вас  не  нехтувати  Регламентом  і  не  поводити  себе,  як диктатор.

 

     31

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я приймаю зауваження. Але ми приймали за основу. Коли я ставив на голосування,  пропозиції голосувати поіменно  не було.  /Шум у залі/. У нас немає можливості всім надати слово від мікрофона.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. З процедури.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З процедури надаємо.  Я повторюю:  я приймаю  це ваше зауваження, але такої пропозиції своєчасно не надходило.

 

     Давайте вже  по порядку.  Ми розглядаємо друге питання - про Положення про порядок комплектування...

 

     Було три пропозиції.  Перша - від  комісії  -  не  проводити постатейного  обговорення,  а  проголосувати за проект постанови. Такої практики в нас,  у Верховній Раді,  ще не було. Це - перше. Якщо головуючий порушує,  то тут уже крику повно.  А якщо комісія вносить пропозицію,  порушуючи Регламент, то тут все спокійно. Ви ж аналізуйте все-таки. У вас є така можливість.

 

     Друга пропозиція - не гаяти часу,  а перейти до постатейного обговорення.  Це в нас і  Регламентом  передбачено,  і  вже  така практика склалася.

 

     Третя пропозиція   -  проголосувати  тільки  ті  поправки  і статті,  які мають зауваження або до яких  в  пропозиції  з  боку депутатів.  Третя - найбільш прийнятна.  Так чи ні?  Хто за такий порядок - голосувати  тільки  ті  статті  і  ті  пропозиції,  які надійдуть і надійшли у письмовій формі, - прошу проголосувати.

 

     32

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     Була також пропозиція народного депутата Коцюби

- зняти це питання з порядку денного. Народний депутат Деркач дав пояснення,  що  це передбачено постановою Верховної Ради,  і тому називати постанову Верховної Ради підзаконним актом не можна.

 

     Переходимо до розгляду пропозицій до конкретних статей.

 

     Чи є в депутатів зауваження до положень преамбули?

 

     ДЕРКАЧ І.С. Пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Не голосуємо.

 

     Розділ 1 "Комплектування Національної гвардії".

 

     Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.  Я не понимаю,  почему отклонено предложение  о наборе   в   Национальную   гвардию  пропорционально  численности населения областей.

 

     Во-первых, из  каждой  области  были  бы  призваны  люди   в гвардию,  достигалось  бы  взаимопонимание с населением,  и мы бы избежали многочисленных конфликтов.

 

     Поэтому я прошу это предложение поставить на голосование.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  Я хочу відповісти. Ми не можемо розглядати таку пропозицію   ось   чому.  Мова  йде  про  територіальний  принцип комплектування. Всі ці дії будуть здійснюватись згідно з рішенням командуючого   гвардією.   Отже,  ми  не  можемо  цього  сьогодні записувати. Всі ці питання конкретно буде вирішувати керівництво

 

     33

 

     гвардії - протягом якого  часу  відбуватиметься  набір,  яка чисельність тощо.

 

     Потреби гвардії  повинні  відповідати поетапному переходу до створення гвардії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.  Это мнение докладчика. Я прошу мое предложение поставить на голосование.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   вас  прошу,  народний  депутате  Деркач,  як доповідача на це зважити.  Депутат вносив пропозицію  письмово  і мас  право  наполягати на голосуванні.  Якщо не будемо пікетувати один одного, то швидше працюватимемо.

 

     Отже, є пропозиція народного депутата Матійка.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С. На четвертій сторінці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четверта сторінка, друга колонка.

 

     Я дуже прошу не коментувати  з  місця  пропозицію  народного депутата,  який  вніс  її  в установленому порядку:"...  з участю представників  Національної  гвардії  та  пропорційно   кількості населення  областей".  Зрозуміло?  Хто за таку пропозицію,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 207. Не приймається.

 

     34

 

     Ще які є зауваження? Немає.

 

     Розділ І "Комплектування Національної гвардії" ставиться  на голосування в цілому. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 203.

 

     Я прошу  шановних  депутатів  заспокоїтись,  менше  виявляти емоцій.

 

     Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,  завідуючий   кафедрою   Львівського   державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу!  У зв'язку з ситуацією, що зараз склалася навколо прийняття цієї постанови,  я пропоную, щоб голосування відбувалось поіменно.  Інакше кожного разу ми  будемо мати таку ситуацію,  коли з одного боку голосуємо постатейно, а в цілому - не проголосували. Прошу ввести поіменне голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третя пропозиція надійшла - голосувати розділи і статті  поіменним  голосуванням.  Хто  за таку пропозицію,  прошу проголосувати.

 

     "За" -  129.   Рішення   прийнято,   голосування   проходить поіменно.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні депутати!  Перед  тим  як проголосувати поіменно розділ І /а саме таку пропозицію я вношу/,  хотів би звернути вашу увагу на те, що комплектування

 

     35

 

     Національної гвардії   здійснюється,   напевно,   за   двома основними факторами.

 

     Перший -  це  наявність  об'єктів,  як  промислових,  так  і військових, в конкретному регіоні.

 

     Другий-наявність державного кордону.  І тут не можна вводити лише один фактор - чисельність населення. Якщо це населення чисто сільськогосподарське,  то  навіщо  тоді  тримати  в такому районі велику гвардію?

 

     Тому я прошу вас все-таки зупинитись на пропозиції комісії і проголосувати поіменно на її підтримку.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще зауваження? Немає. Нагадую

- голосування  проводиться   поіменне.   Голосується   розділ   І "Комплектування   Національної   гвардії"   в  редакції  комісії, викладеній четвертій колонці нашого документа.

 

     Зрозуміла позиція?  Це я нагадую тим депутатам, які не брали участі в голосуванні. Прошу головувати.

 

     "За" - 208. Не приймається.

 

     Переходимо... /Шум  у  залі/.  Я  просив би цих 60 депутатів голосувати.

 

     ДЕРКАЧ І.С. Іване Степановичу, у мене є така пропозиція: цей проект після першого читання внести на перше засідання Президії і там його прийняти.  А проект постанови про порядок введення в дію Закону про Національну гвардію України слід разом з Міністерством внутрішніх справ доопрацювати і сьогодні в  кінці  дня  подати  з тим,  щоб  прийняти,  оскільки  закон  необхідно  ввести  в дію і приступити до комплектування гвардії.

 

     36

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  означає,  Ігоре   Степановичу,   що   й   ви зрозуміли.  Ще  раз повторюю:  доопрацювати разом з Міністерством внутрішніх справ,  вам нічого ділити,  ви  розумієте.  Нам  треба відпрацьовувати  законопроекти  з  тим,  щоб вони задовольняли як одні, так і інші структури.

 

     А так,  на амбіціях,  це  питання  розглядати  не  можна.  Я вважаю,  що пропозицію,  яку вніс народний депутат Деркач,  можна підтримати. Давайте проголосуємо за неї.

 

     "За" - 291. Приймається.

 

     ДЕРКАЧ І.С.  І  щодо   Положення,   Іване   Степановичу.   Є пропозиція, щоб Президія все-таки розглянула...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую.

 

     Переходимо до  розгляду  у  другому читанні проектів законів про державний кордон України і про Прикордонні  війська  України. Слово  для  доповіді  надається народному депутату України Лемішу Валентину Пантелійовичу  -  члену  Комісії  з  питань  оборони  і державної безпеки.

 

     ЛЕМІШ В.П.,   перший   заступник   голови  республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловою будівництву /Ківерцівський   виборчий   округ,  Волинська  область/.  Шановні депутати!  Сьогодні два законопроекти вносяться на ваш розгляд  у другому  читанні.  Комісією  з багатьма депутатами розглянуто всі пропозиції, тому я пропоную перейти до постатейного голосування.

 

     37

 

     Перше. Проект  закону  "Про  державний  кордон  України".  Є пропозиція  народного депутата Стуса Володимира Івановича зробити преамбулу в законопроекті, оскільки він був без преамбули.

 

     Комісія, розглянувши цю пропозицію, відхилила її у зв'язку з тим, що це закон прямої дії і преамбула тут непотрібна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла аргументація? Перший мікрофон.

 

     СТУС В.І.  військовослужбовець  /Глибоцький  виборчий округ, Чернівецька область/.  Уважаемые народные депутаты!  Преамбула  в этом законе нужна,  поскольку он имеет больше внешнеполитическое, чем внутреннее значение. На первом этапе деятельности пограничных войск  на  них  будут  возлагаться  большие  функции по уточнению прохождения государственной границы, будут также пересматриваться межгосударственные  договоры.  В  преамбуле  изложена пограничная концепция Украины,  положения в отношении  своих  государственных границ. Поэтому я настаиваю на голосовании по поводу преамбулы.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Іване  Степановичу!  До  самого тексту преамбули питань у комісії не було, а от чи потрібна вона...

 

     38

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Ви вислухали дві пропозиції.  Перша: комісія вважає,  що така преамбула не зовсім доречна. Тому першою голосується  пропозиція  комісії,  а  потім   буде   голосуватися пропозиція  народного  депутата  Стуса.  Прошу  проголосувати  за пропозицію  комісії  -  це  сторінка  2  "Про  державний   кордон України".

 

     "За" - 200. Не голосувало 85 депутатів. /Шум у залі/.

 

     Ви не  кричіть,  ви  ж не даєте мені слова сказати.  Якщо ви сидите тут для того,  щоб кричати,  тоді давайте по черзі  будемо кричати.

 

     Я вже втрете звертаюся до народних депутатів: давайте заспокоїмося.  Ще раз повторюю:  85 народних депутатів не брало участі в голосуванні без мотивації. Це їхнє право, але вони повинні  згідно  з  нашим  Регламентом  підійти  до  мікрофона  і сказати, що не беруть участі в голосуванні тому і тому.

 

     Пропозиція депутата Стуса.  Друга сторінка,  друга колонка - перед розділом І дати преамбулу і  далі  за  текстом.  Зрозуміло? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 277. Приймається.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Стаття 1.  Пропозицій і зауважень не надійшло. Є пропозиція проголосувати статтю 1.

 

     39

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження?  Немає.  Стаття І в редакції комісії ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" -  297.  Приймається.  Чи  в  у депутатів зауваження до статті 2?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Є зауваження депутата Стуса.  Він пропонує після слова "рішення" доповнити "Президента України". Комісія відхилила цю пропозицію,  вважаючи,  що рішення про  затвердження  кордону, тобто ратифікацію , повинен приймати парламент, а не Президент.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     СТУС В.І.  Уважаемые народные депутата.  Я не хочу принизить роль парламента,  но зачем мы тогда вообще вводим такое  понятие, как  Президент  Украины.  Я  думаю,  что  вопросы государственной границы  должны  обязательно  входить  в  компетенцию  Президента республики.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!   Прошу  уваги!  Голосується стаття 2 "Визначення державного кордону  України  і  забезпечення його   охорони"   в   редакції,  запропонованій  комісією.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 297. Приймається.

 

     40

 

     Я хочу нагадати шановним депутатам,  що ми  проводимо  друге читання.  Якщо  не  приймається,  то  залишається  те,  що було в першому читанні. Це я щодо мотивів і до процедури голосування.

 

     Чи є зауваження до статті З?

 

     ЛЕМІШ В.П. До комісії не надходило.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття  3  ставиться   на   голосування.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 291. Статтю прийнято.

 

     Є зауваження або пропозиції до статті 4?

 

     ЛЕМІШ В.П. До статей 4 і 5 зауважень не надходило.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати статті 4 і 5. "За"

- 297. Приймаються. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,   голова   Харківського   міського    комітету народного   контролю   /Київський   виборчий   округ,  Харківська область/.  Іване Степановичу!  Шановні  депутати!  У  нас  вже  в непоганий  досвід,  коли  ми при розгляді попереднього закону всі статті,  до  яких  не  було  зауважень,  зібрали   і   один   раз проголосували.  Це депутат Дунтау пропонує. Я теж пропоную. Це не суперечить Регламенту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз звертаюсь  до  вас.  Ви  і  Дунтау  вже забрали час. Ми б уже проголосували половину статей.

 

     41

 

     ЛЕМІШ В.П. Була пропозиція депутата Стуса. Вона прийнята.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 7 пропозицію прийнято.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Пропозицію  народного  депутата  Стуса прийнято. Можна голосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати за статті 6 і 7.

 

     "За" - 287. Приймається.

 

     Розділ ІІ "Режим державного кордону України".  Статті 8,  9, 10,  11,  12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20. Пропозицій майже не було. Ті, які були, всі враховані. Є зауваження?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Є пропозиція  за  всі  ці  статті  проголосувати разом, як говорив депутат Алтунян.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 286. Прийнято.

 

     До статті 21 є зауваження?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Дві пропозиції є.  Вони прийняті. Комісія з ними погодилась.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 22 є пропозиції чи зауваження?

 

     ЛЕМІШ В.П.  До статті 22 є пропозиції і зауваження  депутата Стуса.   Є   принципове  питання.  Іване  Степановичу  і  шановні депутати!  У проекті закону передбачається утворення прикордонної зони.

 

     42

 

     Володимир Іванович Стус,  як ви знаєте, генералприкордонник. Він наполягає це викреслити з проекту.

 

     Ми вводимо в закон таке поняття, що Уряд, Кабінет Міністрів, може встановлювати прикордонну зону. Зараз її на Україні немає. В законопроекті передбачається така можливість,  а потім Уряд  буде дивитеся,  В  житті все бував.  І заперечувати прикордонну зону і залишати тільки прикордонну смугу - це недоречно.

 

     Комісія наполягає на своїй пропозиції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Івановичу, у вас є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     СТУС В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Поймите, что мы уже от зоны ушли. В течение последних пяти лет приграничных зон нет.

 

     Люди очень  довольны,  что  мы ликвидировали зону и оставили только полосу.

 

     Каково различие?  Зона - это  приграничный  район,  куда  не могут  въехать  ни  командированные,  ни  родственники из глубины страны,  из глубины республики без специальных пропусков, которые выдавались  ранее органами милиции.  А полоса - это участок земли непосредственно  вдоль  границы  /на  территории  Украины  ширина полосы  не больше 2 километров в горах,  а на равнине -50 метров/ для размещения необходимых строений для пограничных войск, для их охраны.

 

     Я был у своих избирателей.  Они полностью меня поддерживают, потому что, прямо скажем, это была большая нагрузка. И зачем мы к этой "зоне" будем возвращаться? Само название - "зона"!

 

     43

 

     ЛЕМІШ В.П.  Я прошу депутатів подумати.  Ніхто яв каже,  щоб зараз установлювати зону. Її немає зараз і нехай не буде ще сто і тисячу   років.   Але   Уряду   таке  право  треба  дати.  Тут  і командуючий...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не посилатися на авторитет командуючого. Один  командуючий  учора  був,  другий сьогодні став,  їхня думка важлива, але давайте визначимося щодо головного.

 

     Пропозиція внесена письмово.  Комісія її відхилила.  Депутат наполягає,  і це його право. Тому не будемо гаяти часу. Зрозуміла позиція щодо статті 22?

 

     Хто за пропозицію,  внесену народним депутатом Стусом, прошу проголосувати.

 

     "За" - 232. Проходить.

 

     Я ще  раз нагадую,  що комісії Верховної Ради - це комісії у Верховній Раді, а не Верховна Рада в комісії.

 

     Голосуються статті 21 і 22 в цілому із доповненням,  яке  ми проголосували. Прошу проголосувати. "За" - 284. Приймається. Чи є в депутатів зауваження до статті 23?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Тут зауваження,  Іване  Степановичу,  полягає  в тому,  щоб  слово "зону" вилучити.  І в наступних статтях теж.  А більше зауважень немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чого - чого, а "зон" у нас вистачало вже.

 

     4

 

     Давайте приберемо їх. Будемо вводити вільні економічні зони.

 

     Є ще зауваження?  Немає.  Тоді прошу проголосувати за статтю 23 з поправкою, раніше вами проголосованою.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     А тепер як буде називатися стаття 24? Тут знову "зона".

 

     ЛЕМІШ В.П.  До  статті  24 є пропозиція Володимира Івановича Стуса відносно прикордонної смуги.  Він пропонує,  щоб дозвіл  на в'їзд  у  прикордонну смугу мали право давати і органи внутрішніх справ.  Тут,  мабуть,  теж будемо голосувати.  Комісія відхилила, тому що у прикордонній смузі хазяї все-таки прикордонники.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентине Пантелійовичу!  Спочатку ми знімаємо в статті 24 слово "зона".  Тут же написано:  "В'їзд  у  прикордонну зону". Бачите?

 

     ЛЕМІШ В.П. "Зону" ми знімемо у всіх статтях.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Знімаємо. Далі що?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Пропонується  така  редакція:  "Дозвіл на в'їзд, тимчасове  перебування,  проживання   і   провадження   робіт   у прикордонній  смузі  дають  Прикордонні  війська України і органи внутрішніх справ".  Так от, "органи внутрішніх справ" тут не слід писати, бо буде два хазяїна в смузі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     45

 

     СТУС В.І.  Ничего подобного.  Это совершенно логично. Ну как же органы внутренних дел лишать такого права?  Тем более,  что во втором   законопроекте,  который  будет  вам  предложен,  введено положение о  взаимодействии  пограничных  войск  с  Министерством внутренних дел.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Сторінка 19,  друга колонка, третій абзац - пропозиція  народного  депутата  Стуса.  Зрозуміла пропозиція? Прошу голосувати.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Стаття 24  голосується з урахуванням цієї пропозиції.  Прошу проголосувати.

 

     "За" -295. Приймається.

 

     ЛЕМІШ В.П. До статті 25 всі пропозиції враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 26?

 

     ЛЕМІШ В.П. Можна статтю 25 голосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж і до статті 26 не надійшло пропозицій.

 

     ЛЕМІШ В.П. Так, не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 27?

 

     46

 

     ЛЕМІШ В.П. Зауваження до статті 27 враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте статті 25 і  26  проголосуємо,  а  потім розглядатимемо четвертій розділ.

 

     Голосуються статті 25 і 26 в редакції комісії. "За" - 291. Приймаються.

 

     ЛЕМІШ В.Л. Стаття 27...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Розділ ІV.  У нас до  розділу  ІV  будуть  якісь зауваження?

 

     ЛЕМІШ В.П. Пропозиції всі враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  в депутатів зауваження до статей 27,  28, 29, 30, 31, 32 розділу ІV?

 

     Немає. Можна голосувати.

 

     "За" - 295. Приймається.

 

     Розділ ІV "Участь державних органів, громадських об'єднань і громадян в охороні державного кордону України".

 

     ЛЕМІШ В.П. Зауважень не надходило.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати статті 33, 34. Вам роздано доопрацьований  проект  постанов  Верховної  Ради "Про  порядок  введення в дію Закону України про державний кордон України". Знайшли його? Є зауваження, пропозиції? Немає.

 

     47

 

     Проект постанови ставиться та голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 303. Приймається.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

 

     Знайшли порівняльну таблиць? Знайшли. Будемо слідувати нашій традиції. По преамбулі і назві є зауваження? Немає. Приймається.

 

     Розділ І "Загальні положення". Є зауваження? Немає.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Тут  було коротеньке зауваження Комісії з питань агропромислового комплексу -  "прикордонні  війська"  написано  з малої  букви.  Але  редактори  відредагували.  Це  власна назва і потрібно писати з великої букви.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від комісії  не  наполягають?  Погоджуються.  По статті 2 є зауваження?

 

     ЛЕМІШ В.П. Є зауваження, Іване Степановичу!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які не враховані?

 

     ЛЕМІШ В.П. Ні, таких немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є   в  депутатів  ще  зауваження?  Немає.  Прошу проголосувати за статті  1  і  2.  "За"  -  279.  Приймається.  Є зауваження до статті 3?

 

     48

 

     ЛЕМІШ В.П. Зауваження є, але прийняті комісією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По статті 4?

 

     ЛЕМІШ В.П. Також враховані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховані?

 

     ЛЕМІШ В.П.   Одна   лише   пропозиція.   Комісія   а  питань агропромислового комплексу пропонує вказати принципи.

 

     Принципи і обов'язки - це різні речі, тому тут відредаговано як слід.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони погоджуються?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Якщо Комісія з питань агропромислового комплексу не наполягає, то погоджуються.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Статті  3,4  ставляться  на  голосування.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 286. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 5?

 

     ЛЕМІШ В.П.  По статті 5 є чотири зауваження:  три враховано, одне - повторюється в статті 3. Комісія не наполягає.

 

     49

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 5 ставиться на голосування.

 

     "За" - 284. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 6?

 

     ЛЕМІШ В.П.  До статті 6  є  зауваження  депутата  Володимира Івановича Стуса. Він пропонує...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, Володимир Іванович погоджується. Голосується стаття   6   в   редакції,   запропонованій    комісією.    Прошу проголосувати.

 

     "За" - 287. Приймається.

 

     ЛЕМІШ В.П.  Щодо  статті  7  є  зауваження  Комісії з питань агропромислового  комплексу,  що   стосуються   розподілу   прав, обов'язків і так далі. Комісія вважав" що в законі це розписувати не потрібно,  оскільки є підзаконні акти,  положення,  інструкції про діяльність Прикордонних військ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія погоджується.

 

     ЛЕМІШ В.П. Більше немає зауважень.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  редакція  статті 7 у правій колонці.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     ЛЕМІШ В.П. Розділ ІІІ, стаття 8. Пропозиції враховані.

 

     50

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження до статті 8?  Немає. Давайте   статтю   8   проголосуємо  в  редакції,  запропонованій комісією.

 

     "За" - 280. Приймається.

 

     ЛЕМІШ В.П. Стаття 9, розділ ІV. Зауважень немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується редакція статті 9. Прошу голосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     До статті 10 не було зауважень?

 

     ЛЕМІШ В.П. Було зауваження Комісії з питань агропромислового комплексу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно враховане. Щодо статті 11 є зауваження?

 

     ЛЕМІШ В.П.  Щодо статті 11 Комісія з питань агропромислового комплексу зробила таке зауваження:  "Не визначено  роль  і  право Міністра  оборони  України".  Це  стаття  "Нагляд  за  діяльністю Прикордонних військ України". Ви знаєте, що стосовно прикордонних військ   є  окремий  державши  комітет,  вони  можуть  між  собою спілкуватися і організовувати дії,  а  визначати  в  законі  роль Міністра оборони немає ніякої необхідності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  депутат Руденко погоджується.  Тоді статті 10  і  11   голосуються   разом   в   редакції   комісії.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 271. Приймаються.

 

     Ще є статті 12 і 13. Є зауваження? Немає.

 

     51

 

     Статті 12 і 13 голосуються разом в редакції,  запропонованій комісією.

 

     "За" - 275. Всі статті проголосували.

 

     У нас є можливість поставити проект Закону  про  Прикордонні війська України на голосування в цілому. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 292. Приймається.

 

     Вам роздано  доопрацьований  проект постанови Верховної Ради "Про порядок  введення  в  дію  Закону  України  про  Прикордонні війська України".

 

     Є зауваження? Немає. Проект постанови Верховної Ради України "Про порядок  введення  в  дію  Закону  України  про  Прикордонні війська України" ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 290. Рішення приймається.

 

     Дякую, Валентине Пантелійовичу.

 

     Як бачимо,   там,  де  опрацьовано,  як  слід,  нема  ніяких проблем:  І кворум є,  і всі невияснені питання зняті  в  процесі підготовки.

 

     Переходимо до   розгляду   проекту  "Положення  про  порядок комплектуванні,  військового, матеріальнотехнічного і фінансового забезпечення Прикордонних військ України".

 

     ЛЕМІШ В.П.  Постанову  депутатам  роздано,  проект положення роздано. Пропозицій не надходило.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!   Чи   будуть   у   депутатів зауваження  щодо  проекту  положення?  Немає.  Тоді  ставиться на голосування  проект  "Положення   про   порядок   комплектування, військового,  матеріальнотехнічного  і  фінансового  забезпечення Прикордонних військ України".

 

     52

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 280. Положення прийняте.

 

     Постанова Верховної    Ради     України     "Про     порядок комплектування, військового, матеріально-технічного і фінансового забезпечення Прикордонних військ  України".  Схвалили  положення, будемо вважати, що і постанову прийняли. Так?

 

     ЛЕМІШ В.П. Так.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є      пропозиція     проголосувати.     Давайте конституційною більшістю за таку постанову проголосуємо.

 

     "За" - 303. Постанова приймається. Дякую вам.

 

     ЛЕМІШ В.П. Я дякую депутатам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Всі законопроекти  і  проекти постанов,   які  були  сьогодні  внесені,  депутати  отримали  на минулому тижні,  мали можливість з  ними  предметне  попрацювати, тому  і  обговорення  пройшло  на такому рівні.  Щодо двох перших питань,  то  ми  доручили  їх  доопрацювати.  Якщо  сьогодні   їх доопрацюють,  то  під  час  великої  перерви  вам  роздадуть і ми зможемо розглянути їх уже на вечірньому засіданні.

 

     Зараз ми    можемо    продовжити    роботу    над     іншими законопроектами. Але нам потрібно порадитись.

 

     Шановні товариші!  Можна  було  б  після  перерви розглянути Митний кодекс.  Ви його  одержали  ще  на  минулому  тижні,  мали можливість з ним попрацювати.  Якщо у когось його зараз немає, то за час перерви візьміть або у Секретаріаті,  або у  себе.  Ми  до нього перейдемо після перерви.

 

     Далі. Питання   про   прокуратуру.   Я   не  бачу  народного депутата... Документ ще не готовий. Отже, після перерви ми будемо розглядати комплекс питань, пов'язаних з проектом Митного кодексу України.

 

     Оголошується перерва до 12.30.

 

     53

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Під час перерви ми  поговорили  з  депутатами  і прийшли до висновку, що в понеділок починати сесію не можна, тому що депутати приїжджають настільки збуджені, що будь-якими шляхами добиваються права на виступ.

 

     Під час  перерви  з'ясувалося,  що  є  дві  бази:  одна  - в Харкові,  інша - південно-західна і що можна  ці  бази  поділити. Таких варіантів може бути і два,  і три, і більше. А навколо чого ми тут сперечалися?  Бази ділити.  Один каже,  патронів не дадуть для  гвардії.  А  другий  каже,  що  обмундирування не дадуть для військових.

 

     Міністерство внутрішніх  справ   -   це   структура   Уряду. Заявляють,  нібито  Плющ  її  захищає.  До  чого  вже дійшло!  Ви розумієте,  є структури урядові,  є структури Верховної  Ради,  є структури якісь особисті.  До чого це вже доводить?  Я це говорю, незважаючи на те,  що нас слухають,  щоб люди  розуміли,  в  чому справа.  Тому  що  тут  вже протистояння - 203 голоси проти 209 - навколо    питання    про    те,    хто    буде    організовувати матеріально-технічне  забезпечення.  Ви вдумайтеся в це.  У що ми перетворили Верховну Раду?  Я це говорю для  того,  щоб  під  час великої   перерви  ви  все-таки  домовилися  організовано,  а  на вечірньому засіданні ми могли прийняти ці документи. Це недолік у роботі    і   Уряду,   і   Міністерства   внутрішніх   справ,   і новоорганізованої  Національної  гвардії,   керівники   яких   не розібралися  між  собою.  Кожний  до комори хоче,  бути володарем ключів від комори - от що тут спрацювало.

 

     54

 

     Це відверта розмова, але вона потрібна. Ні, це не монолог.

 

     Давайте визначимося,  у нас  на  черзі  питання  про  Митний кодекс  України.  Ми  готові розглядати його,  є документи.  Щодо нього також буди різні думки.

 

     Слово для  доповіді  надається  народному  депутату  України Дунтау Олександру Михайловичу. Скільки Вам часу? До 10 хвилин.

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська  область/.  Уважаемые  депутаты!  Провозглашение  Акта  о независимости  Украины  предопределило   необходимость   принятия конкретных   шагов   по  защите  экономического  и  политического суверенитета государства.

 

     Одним из  важнейших  признаков  государственности   является независимая,   сильная   таможенная   система.   Для  создания  и функционирования такой таможенной системы  необходима  эффективно действующая  правовая  база,  то  есть  законы  прямого действия. Предлагаемый проект Таможенного кодекса  Украины  является  такой основой таможенного законодательства суверенного государства.

 

     Проектом кодекса устанавливается, что Украина самостоятельно определяет таможенную политику, создает своп таможенную систему и осуществляет таможенное регулирование на своей территории.

 

     Проект кодекса предусматривает решение следующих задач:

 

     55

 

     - содействие  социально-экономическому развитию государства, укреплению его внешнеэкономических связей;

 

     - обеспечение соблюдения законодательства о таможенном деле;

 

     - эффективное   использование   средств   таможеннотарифного регулирования;

 

     - создание благоприятных условий для ускорения товарооборота и  пассажиропотока  через  границу  Украины,   защита   интересов потребителей, ввозимых товаров;

 

     - борьба  с  контрабандой,  нарушениями  таможенных  правил, воспрепятствование   незаконному   перемещению   через    границу наркотиков,  оружия,  культурных и исторических ценностей. Проект определяет  принципы  организации  таможенной  системы  с   целью создания  условий для развития рыночных отношений.  Данный проект предполагает   формирование    системы    таможенного    контроля самостоятельного   государства,   но  не  является  изолированным законом  и  может  быть  использован  как  для   функционирования самостоятельной  таможенной системы,  так и для участия Украины в различных таможенных союзах.

 

     В ходе работы над кодексом за  основу  данного  проекта  был взят  Таможенный  кодекс  СССР,  вступивший  в силу с 1 июля 1991 года.  При разработке проекта были учтены  положения  таможенного законодательства развитых капиталистических стран,  международные договоры и конвенции по вопросам таможенного дела.

 

     Кроме этого,  вся работа по проекту кодекса велась с  учетом статей законов, ранее принятых Верховным Советом Украины, -

 

     56

 

     о внешнеэкономической деятельности и о таможенном деле.

 

     Проект Таможенного кодекса Украины содержит ІІ разделов.

 

     Раздел І  определяет  общие положения становления и развития таможенного дела на Украине.  В  нем  определена  и  разграничена компетенция органов государственной власти и управления в области таможенного дела.

 

     Регулируются взаимоотношения таможенных  органов  Украины  с другими органами, организациями и гражданами.

 

     Раздел П предусматривает порядок организации и осуществления таможенного контроля.

 

     В разделе  ІІІ  изложен  порядок  осуществления  таможенного оформления.

 

     Раздел ІV  определяет  порядок  перемещения и пропуска через таможенную границу Украины товаров  и  других  предметов,  в  том числе    принадлежащих    иностранным   организациям   и   лицам, пользующимся на территории Украины таможенными льготами.

 

     В разделе   V   изложены   основные   принципы   таможенного обложения.

 

     В разделе   VІ   изложен   порядок   перевозки,  хранения  и распоряжения  товарами  и  иными  предметами,  находящимися   под таможенным контролем.

 

     Разделы VІІ   и  VІІІ  определяют  понятия  "контрабанда"  и "нарушение таможенных правил",  а также порядок  производства  по делам о контрабанде и нарушении таможенных правил.

 

     Отдельным разделом   /раздел  ІХ/  в  проекте  предусмотрена ответственность таможенных органов и их должностных лиц.

 

     С учетом перспектив развития рыночных структур Украины и  ее вхождения в сообщество европейских государств возникает

 

     57

 

     ДУНТАУ О.М. Вопрос очень интересный. Давайте мы его разобьем на две составные части.

 

     Первая часть. Сегодня нам необходимо в обязательном порядке, и  вы  со  мной в этом согласны,  принять Таможенный кодекс,  это очевидно.

 

     Вторая часть. Вопросы о введении таможенных границ, постов и всего прочего, что связано с какимилибо мерами по прикрытию своих экономических границ,  я,  думаю,  мы  будем  решать  отдельно  - Верховный  Совет  Украины  с  обязательным  привлечением Кабинета Министров.

 

     Поэтому данный  законопроект  на  поставленный  вами  вопрос ответа не дает. А решение об этом мы будем принимать отдельно. Но Таможенный кодекс, естественно, нужен.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.  Іване Степановичу,  я взагалі вважаю, що ми не повинні   це  питання  відкладати  в  довгий  ящик.  Адже  товари вивозяться з України повним ходом. А що далі?

 

     Я думаю,  що ми до нашої перерви  повинні  з  цього  питання прийняти якесь рішення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ Я  так  вас зрозумів:  якщо ми будемо зволікати з вирішенням цього питання,  то через місяць залишаться лише кодекс і мито, а вже нічого не буде. Так?

 

     58

 

     Настоятельная необходимость комплектования таможенной службы высококвалифицированными кадрами и обеспечения  их  социальной  и правовой защиты, что изложено в разделе X данного проекта.

 

     Уже сегодня  требуют  решения вопросы обеспечения работников таможенной службы средствами индивидуальной защиты  и  оружием  с целью  воспрепятствования  посягательства  на  жизнь  и  здоровье работников таможен при использовании ими служебного долга.

 

     Завершает предлагаемый    проект    раздел    XІ,    который устанавливает   приоритет   международных  договоров  Украины  по вопросам таможенного дела.

 

     В работе   над   проектом    кодекса    принимали    участие представители   Кабинета  Министров,  а  также  работники  десяти таможенных  управлений,  которых  мы  пригласили   в   Киев   для обсуждения данного проекта кодекса.

 

     В ходе  детального  постатейного  обсуждения  принципиальных замечаний   концептуального   характера   не   высказано.    Было единственное   предложение   вынести   данный   законопроект   на рассмотрение Верховного Совета Украины для принятия его в  первом чтении.  С  учетом  поступающих  замечаний и предложений провести работу по подготовке его на второе чтение. У меня все. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів запитання до доповідача? Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М. Шановний доповідачу! Я проглянув проект Митного кодексу,  і виникає  запитання:  а  як  здійснюватиметься  митний контроль  відповідно  до  цього  Митного  кодексу  на  кордонах з Білорусією і Росією?  Особливо у цей момент,  листопад і грудень, коли  Росія в односторонньому порядку оголосила про лібералізацію цін,  і зараз вже не з Харкова,  а з Києва вивозяться продовольчі товари, ціни на які набагато нижчі.

 

     59

 

     РУДЕНКО В.М.   Так.   Треба   обмежити   вивезення  товарів, насамперед продовольчих.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу депутатів при  обговоренні  висловлювати свої  думки.  І  ми  тоді  будемо  доручати  Уряду разом з нашими комісіями їх  відпрацьовувати.  Адже  це  надзвичайно  складне  і серйозне питання.

 

     Ви бачите,  в  нас  там  в і про мито,  і таке інше.  Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.  Шановний  Олександре  Михайловичу,  ви  в  своєму виступі,  та й,  зрештою,  це записано в проект кодексу, говорили про те, що Україна може вступати в митні союзи. А разом з тим, за міжнародними  нормами  і так укладаються відповідні договори тієї чи іншої держави про взаємовідносини на кордонах у цілому  і  про митні відносини зокрема.  То чи не здається вам,  що ця фраза про те,  що Україна вступав в митні союзи, відповідає тим центральним позиціям,  згідно  з  якими  і зараз намагаються встановити єдину митну систему в  колишньому  Радянському  Союзі,  яка  передбачає взагалі  відсутність  митних  кордонів  і наявність навіть єдиних трудових ресурсів,  єдиної грошової одиниці тощо?  Тобто все  те, про  що  ми  говорили до перерви,  маючи на увазі кордони держави України,  при наявності таких союзів буде  знівельовано,  зведено нанівець.

 

     Отже, я  хотів  би запитати вас:  чи потрібно в тому кодексі писати такі слова, що "Україна може вступати в митні союзи", адже це є міжнародною справою?

 

     60

 

     ДУНТАУ О.М.  В том,  что вы говорите,  есть доля истины.  Но надо понимать,  что мы формируем  Таможенный  кодекс  суверенного государства.   Все,   что   в   нем   заложено,  касается  именно независимого государства.  Поэтому,  если мы в Таможенном кодексе не запишем,  что можем вступать в таможенные союзы,  то жизнь так или иначе поправит  нас.  Следовательно,  ссылка  на  возможность создания  таможенного  союза  совершенно не предполагает создание вертикальных структур,  которые могут нами руководить.  Нет и еще раз  нет!  Речь  идет  о таможенном деле суверенного независимого государства.  Но предоставить возможность для создания  союза  мы обязаны,  поскольку строим государство.  Я думаю,  и вы,  видимо, согласны с этим,  что мы  тоже  будем  вступать  в  экономические отношения   при   естественном   выполнении   тех   международных договоров,   которые   будет   заключать   Украина   с    другими государствами.  Так или иначе, эти вопросы встанут. Тем более что мы   говорим   о   таких    вещах,    как    режим    наибольшего благоприятствования,   режим   национальных   территорий,   когда субъектам   внешнеэкономической   деятельности    других    стран предоставляется   право   пользоваться   тем  же  режимом,  каким пользуются собственные субъекты внешнеэкономической деятельности.

 

     Если вы считаете это лишним,  пожалуйста,  ваши предложения, мы   их  обязательно  учтем  во  втором  чтении.  Документ  очень серьезный, мы ждем ваших замечаний.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     61

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеською  державного  університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Александр Михайлович! В  проекте  кодекса  опущен  очень  важный  вопрос,  связанный  с экологической зашитой наших границ.  Как вы  относитесь  к  тому, чтобы  в  статье  19,  в которой рассматриваются цели таможенного контроля, добавить экологическую защиту границ Украины?

 

     ДУНТАУ О.М.  Вы правильно ставите  вопрос,  Юрий  Сергеевич. Ваше  предложение  мы  готовы  рассмотреть  и  учесть  при втором чтении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     БАТАЛОВ В.Г.,  редактор острозької районної газети "Життя  і слово"   /Здолбунівський  виборчий  округ,  Рівненська  область/. Шановний доповідачу!  Безумовно,  закон потрібен. Але ж в ньому є багато лазівок і для митників, і для контрабандистів. Я, зокрема, маю на увазі статтю 102 - відправлення транспортного  засобу  без дозволу.   Це   порушення,  і  тяне  за  собою  попередження  або накладення штрафу на громадян у розмірі до ста карбованців  і  на службових осіб - до двохсот карбованців.

 

     Як це  розуміти?  Чи  то митник відправив без дозволу,  чи я полишив митницю і  поїхав  з  контрабандним  товаром  у  Союз,  а пізніше заплатив 100 карбованців штрафу?

 

     62

 

     ДУНТАУ О.М.   Все  эти  вопросы  требуют  отдельных  решений Верховного Совета Украины и Кабинета Министров.  Что же  касается нашего  замечания  о  том,  что  здесь  очень много лазеек,  то я упустил в своем выступлении очень важный момент.  Этот таможенный кодекс прошел криминологическую оценку.

 

     Если у  вас  есть  замечания,  еще  раз  прошу,  подавайте в комиссию все предложения, мы их обязательно учтем.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.,    завідуючий    відділом    Фізикохімічного інституту імені О.В.Богатського АН України,  м.  Одеса /Київський виборчий округ,  Одеська область/.  Олександре Михайловичу! Після реалізації   контрабанди,   якщо   вона   ще  буде  у  нас,  куди надходитимуть кошти?  І ще.  Який взаємозв'язок у цій справі  між митницею і місцевою владою?

 

     ДУНТАУ О.М.    В    одном   вопросе   содержится   несколько подвопросов.  Отвечаю.  Во-первых,  все,  связанное  с   изъятием контрабанды, так или иначе, имеет реальную стоимость. Раньше все, что изымалось таможнями,  оценивалось,  а в последующем средства, направлялись в союзный фонд.

 

     Сейчас же  предполагается,  что  все  изъятое  на территории Украины будет  оформляться  через  Национальный  банк  или  через Внешэкономбанк. Это еще предстоит определить. Что касается второй части вопроса,  то я попрошу  вас,  Николай  Яковлевич,  еще  раз повторить его.

 

     63

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.  Каково  взаимодействие  между вами и местной властью в результате реализации контрабанды?  То есть,  будут  ли какие-то отчисления идти в местные органы?

 

     ДУНТАУ О.М.   Да,   это  предусматривается.  Часть  средств, полученных в таможне при изъятии,  предусматривается отчислять  в местный бюджет, а основная сумма пойдет в республиканский.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДОРОШЕНКО І.К.,  робітник  по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська"    виробничого     об'єднання     "Донецьквугілля" /Будьоннівський  виборчий  округ,  донецька  область/.  Уважаемый Александр Михайлович! У меня вопрос такой /предыдущий депутат его касался,   но   неконкретно/.   Это   связано   с   экономическим соглашением. Если не подпишем, понятно, что закон будет работать. А если подпишем,  там таможня единая предусматривается. Как тогда действовать?

 

     ДУНТАУ О.М.  На  сегодняшний  день   Украина   экономическое соглашение  не  подписала,  то  есть  мы  не  являемся участником экономического договора.

 

     В этой ситуации Верховный  Совет,  Кабинет  Министров  будут принимать решение по защите внутреннего рынка. Но для того, чтобы создать свое  таможенное  дело,  нам  обязательно  нужно  принять таможенный  кодекс,  то есть дать правовую базу.  А уж как мы ее, эту правовую базу, будем использовать - это вопрос второй.

 

     64

 

     Сегодня нам нужно защищать экономические интересы республики на  внутреннем  рынке  -  это однозначно.  Предыдущие выступления подчеркивали, что эти меры надо было принимать уже вчера.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради України а  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Кобеляцький  виборчий  округ.  Полтавська  область/.  Я хочу,  щоб  ви пояснили вашу точку зору ось а якого приводу.  Яка різниця між митним союзом і Державним митним комітетом,  який уже фактично  утворюється  при  сприянні Кабінету Міністрів України і представника цього кабінету товариша Мінченка? Він дав "добро" на його створення.

 

     Свобода втрачається поступово. Чи не в цей комітет сходинкою не до союзу митного, а до адміністративної системи?

 

     ДУНТАУ О.М.  В том,  что вы говорите, есть доля правды, но я бы   дал  несколько  иное  пояснение.  Мы  с  вами  провозгласили государственную  независимость.   Создавая   собственную   армию, инфраструктуру   Кабинета   Министров,   органы  государственного управления суверенного государства,  мы сталкиваемся  с  теми  же проблемами,

 

     65

 

     которые уже  сейчас  самым тесным образом перехлестываются о созданием собственного таможенного деда.  Для того, чтобы не было такой   зависимости,   о   которой   вы  говорите,  или  создания административных вертикальных  структур,  для  этого  мы  с  вами приняли Закон о таможенном деле Украины, где однозначно записали: организация таможенного деда является прерогативой,  компетенцией Украины.  Это  первое.  В  базовом  Законе  о внешнеэкономической деятельности мы отдельной статьей это закрепили.  Таким  образом, если  следовать логике,  основы внешнеэкономической деятельности, последующий Закон о  таможенном  деле  и  сегодняшний  Таможенный кодекс  -  это  логическое  продолжение  прав  нашего государства Украины   на   осуществление   собственной    внешнеэкономической политики. Органом, регулирующим внешнеэкономическую деятельность, является  таможня  Украины.  Но  для  того,   чтобы   она   могла функционировать,  и создается Таможенный кодекс Украины. То есть, создавая его,  мы не воссоздаем какие-то вертикальные  структуры, нет и еще раз нет. Мы создаем собственное таможенное дело.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І.,  секретар  Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий  округ, Львівська

 

     66

 

     область/. Шановний  доповідачу!  Чи  не  могли б ви пояснити мені,  від кого залежить  нормалізація  вільного  переїзду  наших людей за кордон?  Щоб не було тих бар'єрів,  перепон, щоб люди не принижувались,  не стояли годинами й днями на кордоні в  чеканні? От  же  зробила  Польща  дуже добре - зелену вулицю для виїзду за кордон  своїх  громадян.  Поляки,  так  би  мовити,  мали  вільне пересування  по всій Європі і тим самим збагатили свою республіку

- і золото, й коштовності привезли до Польщі. А у нас, розумієте, сидимо  за тою залізною завісою і створюємо якісь штучні бар'єри, перепони. Коли це нормалізується, врешті-решт?

 

     ДУНТАУ О.М.  Я с вами абсолютно согласен.  Потому что ко мне тоже  были  обращения  граждан,  проживающих  на территории моего избирательного  округа,  аналогичного  характера.   Это   вопросы государственной  политики.  Принятие сегодня таможенного кодекса, наличие собственной таможни Украины,  наличие верховной власти  в лице  Верховного  Совета  Украины и Кабинета Министров - же это и есть  структуры  государственного  управления,  которые  призваны решать  у  нас эти вопросы.  То есть мы создаем правовую базу и в будущем /я не знаю,  насколько это оперативно будет решаться, ибо это  компетенция  Кабинета Министров/ все эти вопросы и пожелания будут  реализованы.  Я  еще  раз  повторяю  -  абсолютно  с  вами согласен; то, что происходит, - это просто позор.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     67

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового   комплексу   /Полтавський    виборчий    округ, полтавська область/.  Шановний доповідачу! Ми проголосили Акт про незалежність, затвердили тут, на сесії, майже одноголосно. Там ми говорили,  що  передаємо  Союзу  /чи якійсь ще структурі/ те,  що вигідно буде для України.  Тут треба підтримати і нинішню позицію керівництва   нашої   Верховної   Ради.  Погляньте  -  читаємо  в "Известиях", що представник нашого Уряду затверджує єдиний митний контроль.  Тобто  створюється  вертикальна  структура.  І якщо ми сьогодні говоримо про нашу митницю, то навіщо тоді її створювати? Або  ми  твердо  маємо сказати,  що не повинні брати участі в цих справах.  Але ж підписано  нашим  представником...  І  тут  мені, наприклад,  не  все зрозуміло.  Ми не повинні сьогодні ні на кого спиратись,  ми будуємо закони для суверенної  незалежної  держави Україна.  І  нас  не цікавить,  які структури будуть створюватись там, вище. Бо дійсно ми ж повертаємось до того, звідкіля йдемо.

 

     ДУНТАУ О.М.  Это все один и тот же вопрос.  Я,  простите, на него  отвечу  таким  же вопросом.  Вы давали как народный депутат полномочия  Минченко  подписывать  таможенный  союз,  подписывать такое  соглашение?  Я  лично не давал.  Вы понимаете,  о чем идет речь?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     68

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Ви знаєте,  я хочу просто з'ясувати це. У нас цікава ріп виходить, як у тому прислів'ї: "Собака лает, а караван идет".  Ми говоримо одне, а рішення приймаються зовсім інші. Тому нам  треба чітко висловити свою позицію щодо цього питання.  Я ще раз говорю - підтримати  Президію,  Голову,  Першого  заступника. Вони  однозначно  заявили,  що  ми  не  повинні  брати  участі  в структурах,  які порушують суверенітет нашої республіки.  Це буде чітко і ясно.

 

     ДУНТАУ О.М. Абсолютно согласен с вами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань  здоров"  я  людини   /Рогатинський   виборчий   округ, Івано-Франківська  область/.  Митним  кодексом  передбачено митні пільги відповідним організаціям і особам.  Чи не вважаєте ви,  що митні пільги повинні стосуватися й відповідних виробів,  товарів, які  ввозяться  в   Україну,   особливо   таких,   дефіцит   яких відчувається в республіці?

 

     ДУНТАУ О.М. Правильно поставлен вопрос, но дело в том, что у нас будет следующий нормативный акт,  то есть Закон о  таможенном тарифе.  Все,  что касается ваших предложений в этом направлении, будет реализовано именно там.

 

     69

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Михайловичу. Сідайте.

 

     Слово для співдоповіді  від  Комісії  з  питань  економічної реформи  надається народному депутату Зайцю Івану Олександровичу. Тут дві комісії вносять проект.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Шановний    головуючий!    Шановні    депутати! Запропонований  на  ваш  розгляд проект Митного кодексу України є спільною  працею  двох  комісій,  митного  комітету  та  Кабінету Міністрів.   Тому   ми  говоримо  про  цей  законопроект  як  про колективну працю; над ним працювали спеціалісти різних фахів.

 

     Я повинен вам сказати,  що цей законопроект зроблено так, що багато  статей взято із Закону про митну справу,  а також внесена кримінальна відповідальність за порушення  у  митній  справі.  Ми зробили   це   для  того,  щоб  орієнтуватися,  наповнити  кодекс конкретним змістом.  Тобто це повинно бути  свого  роду  зібрання законопроектів,  цільна  єдина  конструкція,  яка покращить працю митниці у плані законодавства.

 

     Правовою основою митного кодексу є союзний закон,  який  був прийнятий раніше.  Ми використали його,  взяли за основу. Так от, ми постарались взяти все краще з Закону про митну справу, а також Закону   про   зовнішньоекономічну   діяльність   і   забезпечити правоспадковість у плані законодавства.  Якщо говорити про  нове, що  з'явилося  тут  -  це тільки дозвіл митникам носити зброю.  Я думаю,  що в умовах переходу до ринкової економіки це  в  нормою, тим більше, що вона визнана у світі.

 

     70

 

     Можна назвали  декілька  таких  проблем,  які  варто  було б обговорити більш ретельно,  з  тим,  щоб  у  другому  читанні  їх врахувати. Зокрема, на мою думку, потребує ретельного обговорення стаття 8,  де говориться про компетенції Кабінету Міністрів.  Там Кабінету  Міністрів  встановлюється право визначати розміри мита, митних зборів і плати за митні процедури.

 

     Я розумію,  що митні збори і плату за митні процедури  можна буде віддати Кабінету Міністрів, але що стосується мита, то, мені здається, це прерогатива Верховної Ради. На те ми робимо розподіл між законодавчою і виконавчою владою з тим, щоб усі ці питання /а це свого роду,  якщо хочете,  специфічні питання  про  податковий інструмент/   були  у  наших  руках.  Лише  тоді  ми  забезпечимо стабільність  функціонування  цієї  системи.  Мені  здається,  що розмір  мита  повинна  встановлювати Верховна Рада,  а не Кабінет Міністрів.

 

     Також дуже довго дискутували ми таке питання,  як  дізнання. Чи дати таку можливість органам,  які є складовою чистиною митних органів,  чи вивести  їх  повністю  із-під  контролю?  Тут  думки розділилися,  але  переважна  більшість  працівників  із  митниць переконувала й  переконала  фактично  нас  в  тому,  що  дізнання повинно  бути  все-таки  у  митниці.  Так  само,  як це є в інших країнах.  Одначе це питання на  сьогоднішній  день  до  кінця  не з'ясоване, і також на нього треба звернути увагу.

 

     Тут говорилося раніше про принципи,  зокрема про те,  що цей закон має відкрити характер,  який буде  забезпечувати  входження України у митні союзи. Ми, дійсно, виходили із системи

 

     71

 

     нормативних актів, яка показує, що сьогодні митні союзи - це є  той  напрямок,  в  якому  іде   зближення   норм   регулювання економічної   діяльності.   Мені   здається,   що  без  прийняття законопроекту про митний тариф ми не  зможемо  серйозно  говорити про  митні союзи.  Тут ніяк не треба випереджувати паровоз,  тому що,  не маючи своєї  структури,  свого  інформаційного  ядра,  ми повинні багато попрацювати над тим,  щоб створити свої інститути, систему інформації з тим,  щоб ця система інформації мала ядро. У нас у Києві тільки тоді можна говорити про митні союзи.  Справді, те, що сьогодні написано у "Известиях", все-таки говорить про те, що  Кабінет Міністрів не зважає на волю парламенту,  а чинить те, що він хоче чинити.

 

     Отже, з огляду на те,  що над цим  законопроектом  працювали дві  комісії,  всі  оригінальні  митниці  і Кабінет Міністрів,  я пропоную його прийняти у першому  читанні  і  буквально  протягом семидесяти   днів   приступити  до  роботи  над  остаточним  його завершенням.  Час  не  чекає,  тому  що  та   зовнішньоекономічна діяльність,  яка  нас сьогодні повинна рятувати,  блокується саме відсутністю  митниці.  Ми  сьогодні  говоримо,  що  у  нас  немає валютних  надходжень,  а  в  той  же час ці валютні надходження в кількості не тільки десятків,  а навіть  сотень  тисяч,  а  то  й мільйонів доларів пливуть повз казну України і осідають у Москві.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Перший мікрофон.

 

     72

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Две  комиссии,  Правительство и службы работали над этим законом.  Это нужный закон.  У меня один вопрос.  В соответствии с этим кодексом сколько нам дополнительно надо организовывать постов или других организаций  по  таможенной службе?  Будут  ли  они организовываться по всему периметру нашей республики?  Кто-нибудь  просчитывал,  в  какую  сумму   выльется полностью организация таможенной службы нашей республике?

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Зараз  буде  доповідати  голова  Держмитконтролю Пилипенко,  він більш докладно зупиниться на цьому питанні. Але я мушу  сказати,  що ті дані,  які вони нам представляли раніше при обговоренні Закону про митну справу,  завищені. Справа в тому, що наші дві комісії мають таку думку,  що митний режим регулювання у нас буде відрізнятися відносно тих країн,  що знаходяться від нас на західному напрямку,  і тих, що знаходяться на сході і півночі. Я вважаю,  що ми мусимо тут встановити різні режими диференціації і різні режими функціонування.

 

     Крім того, сьогодні ми повинні чітко передбачити вже існуюче законодавство й ті митні союзи, в які ми будемо вступати. Якщо ми хочемо інтегруватися в Європейський союз,  то мусимо вже сьогодні поставити це питання,  прийняти всі норми,  підписати всі  угоди. Таким  чином,  ми  будемо мати потребу в тих матеріальних коштах, які використовуватимемо на створення цих додаткових гостів або на переобладнання тих, які у нас є сьогодні на західному напряму.

 

     73

 

     Так само  мусимо  це  питання вивчити із нашими сусідами - з Росією і Білорусією.  Адже Росія  є  нашим  основним  економічним партнером,  і  тут  ми повинні все дуже чітко прорахувати.  Я вам можу  сказати,  що  ми  допитувались  про  ці  дані  в   Кабінеті Міністрів,  але  й  досі  він  не  може  нам назвати точну цифру: скільки ми можемо  витратити  на  створення  таких  митниць.  Але сьогодні  вони  можуть нам сказати таку цифру,  якщо ми по всьому периметру кордону будемо  створювати  такі  самі  митниці,  як  у західному  напрямку.  Ця  цифра  може  сягати декількох мільярдів карбованців.  Але я просто  вас  застерігаю,  Що  при  визначенні витрат обов'язково повинні бути названі доходи,  які мав митниця, і тільки тоді є сенс розглядати  це  питання.  Адже  без  доходів витрати не мають ніякого сенсу.

 

     Митниця в усіх країнах була і є прибутковою,  так що Україна від своєї власної митниці у будь-якому випадку  матиме  додатково декілька  мільярдів  валютою,  не  говорячи  про  економію в наша грошах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від  Держмитконтролю  надається  Пилипенку Анатолію Григоровичу.

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г., голова Державного комітету митного контролю. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Внесений на ваш   розгляд   проект   Митного  кодексу  України  базується  на історичному Акті проголошення незалежності України і  виходить  з установленого  ним  принципу  про неподільність і недоторканність території України.

 

     Запропонований проект та інші  основні  документи  з  питань митної    політики,    що   сьогодні   розробляються,   докорінно відрізняються

 

     74

 

     від аналогічних документів недавнього минулого.

 

     Адже адміністративно-командна  система  протягом   десятиріч створила    свій    митний   механізм   -   механізм   глобальної централізації,  жорсткого контролю за пересуванням людей та ідей, механізм "залізної завіси".

 

     Зрозуміло, що   ми  повинні  раз  і  назавжди  відкинути  ці авторитарні  і  догматичні  принципи,  впровадити  в  життя  нові цивілізовані норми митної політики, прийняті в розвинутих країнах світу.  Мова йде про  чітке  дотримання  визнаних  у  міжнародних відносинах  найбільш оптимальних умов пересування людей і товарів через  державні  кордони  України,  створення   загальноприйнятих систем   класифікації   та   кодування   товарів,   єдиної  форми декларування  експорту  та   імпорту,   митної   інформації   при здійсненні надійного контролю за роботою всієї митної системи.

 

     Важливість винесеного  на  ваш  розгляд  проекту пояснюється тим,  що інтеграція економіки України в світове господарство,  її сполучення  з європейськими та інтими економічними структурами не можливе  без  переходу   на   сучасні,   загальноприйняті   норми регулювання  торгово-економічних  відносин,  без  гармонізації та уніфікації нашої митної справи в інтересах максимального сприяння розвитку   наших  зовнішньоекономічних  зв'язків  і  міжнародного тортового обміну в цілому.

 

     Внесений на  ваш  розгляд  проект  підготовлений  за  участю Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і управління народним господарством,  Кабінету  Міністрів  України, вчених, практиків митної справи.

 

     75

 

     Слушні зауваження науковців, спеціалістів і працівників нами враховані.  При  розробці  Митного  кодексу   використані   також нормативні  акти  і побажання штаб-квартири Генеральної угода про тарифи і торгівлю.  При доопрацюванні проекту кодексу до  другого читання  маємо  намір ширше залучити фахівців з інших міністерств та відомств.

 

     Водночас хотів  би  звернути  вашу  увагу,  шановні  народні депутати,  на  те,  що  митна  справа  на Україні будується не на порожньому  місці.  Вона  мав  тут  глибокі  коріння.  Про  митні відносини  між  київськими  князями і візантійськими імператорами йшлося вже в торгових договорах X сторіччя.  Досить чітка система митних     стосунків     існувала    на    Україні    за    часів козацькогетьманської   держави.   Принципові   законодавчі   акти приймалися урядами республіки і в роки громадянської війни.

 

     Зрештою, при опрацюванні проекту Митного кодексу ми виходили з реалій нашого сьогодення,  і перш за все з  корінних  інтересів народу України,  необхідності широкого сприяння розвитку ринкової економіки  і   зовнішньоекономічних   зв'язків   республіки,   із загальноприйнятих  міжнародних  норм  митного  права.  Такий  наш принциповий підхід.  Ярову  прийняти  проект  митного  кодексу  в першому читанні.

 

     І ще одне.  Це вже останнє принципове питання.  З прийняттям Верховною Радою республіки митного  кодексу  на  території  нашої держави  втрачають  силу  закони  колишнього  Союзу  РСР з питань митного права,  а також численні підзаконні акти  колишньої  Ради Міністрів Союзу та Головного управління Держмитконтролю СРСР, які часто-густо  підміняли  законодавчі   акти,   створювали   чимало проблем, нічим не виправданих привілеїв і таке інше.

 

     76

 

     Погодьтеся що  це,  шановні  народні  депутати,  має  велике значення  для   підвищення   міжнародного   авторитету   України, зміцнення законності і правопорядку у всій митній справі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки  я зрозумів,  у депутатів є запитання. Другий мікрофон.

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г.  Я хочу відповісти на запитання,  що надійшло від другого мікрофона.

 

     Отже, коли ми у 1989 році рахували,  то в нас вийшло десь 10 мільярдів карбованців.  Зараз ця цифра, звичайно, помінялась. При цьому ми враховували,  як кажуть,  суцільне облаштування кордону, але практика показує,  що цього не  завжди  треба  дотримуватися. Можна знаходити інші відходи, щоб менше витрачати грошей.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.  Шановний  Анатолію  Григоровичу!  Ви дуже гарно в своєму  виступі  посилаєтесь  на  Акт  проголошення  незалежності України,  на ті документи і закони,  які ми приймаємо у Верховній Раді.

 

     Разом з тим у Москві ви підписали проект союзного  договору, який  повністю суперечить тим документам,  що їх приймає Верховна Рада, і зокрема Акту про незалежність України.

 

     Прошу дати пояснення,  на якій підставі ви  підписали  такий проект? Хто уповноважив вас на це?

 

     77

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г.  З  цим  запитанням до мене вже зверталася на засіданні комісії,  і я його,  як кажуть,  спростував.  Я ніде  і нічого  не  підписував.  Я  брав  участь  у  роботі  над  ним  на запрошення оперативного комітету, для того ж, щоб підписати якусь угоду,  людина  повинна мати якнайменше повноваження Уряду,  я не кажу вже Верховної Ради.  Я таких повноважень не мав,  і тому  не міг нічого підписувати. Не знаю, звідки такі чутки пішли.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.   Шановний   Анатолію   Григоровичу!  Яке  ваше особисте  ставлення  до  повідомлення   про   створення   єдиного міждержавного  митного  комітету  Союзу,  опубліковане  в  газеті "Известия".  І друге запитання.  Розділ VІІІ,  глава І "Порушення митних правил та відповідальність за такі порушення"

 

     Мій колега  правильно  говорив щодо перегляду деяких статей, зокрема  тих  моментів,   коли   за   порушення   митних   правил передбачається  попередження.  Я  думаю  також,  що  ця  глава не закінчена.  Тут не зазначено,  хто конкретно повинен накладати  і отягати штрафи за порушення митних правил.  Як ви дивитесь на те, щоб сюди додати ще одну статтю і сформулювати її так: "Накладення і  стягнення  штрафів  за  порушення  митних  правил здійснюється Державним митним комітетом України  та  його  органами".  І  тоді глава ця буде завершеною.

 

     78

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г. На друге запитання я зразу відповім. Практика склалася така,  що митні  органи  стягують  штрафи  за  порушення правил,    оскільки    митне    право   є   одним   із   аспектів адміністративного права. Тут немає ніяких суперечностей.

 

     Тепер на перше запитання відповім.  Я дуже увалено  прочитав сьогоднішню  статтю  в "Известиях",  але зрозумів так,  що там не створено митний комітет,  а лише залишено його  як  структуру  на певний час.

 

     Оскільки ж   ми   не   підписали   договір   про  економічну співдружність,  то  не  можемо  відноситись  до   цього   митного комітету. Через це ми дуже просимо прискорити роботу по прийняттю законів про митну справу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.   Пане   Пилипенку!   Нещодавно    Кабінетом Міністрів  було прийнято постанову про обмеження вивозу а України товарів промислової групи.  Це стосувалося  практично  переважної більшості груп товарів,  які виробляються на Україні. Разом з тим сьогодні на наших кордонах стоять багатокілометрові черги, і люди продовжують масовий вивіз товарів з України, фактично заборонених постановою Кабінету Міністрів,  що викликає  нарікання  населення західних  областей  України.  Адже  ті,  хто  приїздить  до  нас, "вимітають" товари з  внутрішнього  ринку,  переплачуючи  за  них втроє, вчетверо, вп'ятеро.

 

     Скажіть, будь-ласка, чому постанова Кабінету Міністрів

 

     79

 

     на сьогодні виконується вкрай незадовільно?  Чи не станеться те саме із Митним кодексом,  якщо  ви  і  далі  будете  так  само виконувати прийняті постанови?

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г.  Ви  багато  запитань  поставили.  Я відповім коротко на одне з  них.  Чому  вивозиться?  Люди,  які  ідуть  за кордон,  не масть ні валюти, ні умов для перебування в зарубіжних країнах,  і вони вимушені все це везти з собою.  Скільки б там не поставили  митників,  вони  або  чергу  зберуть,  якщо все будуть вилучати,  або  пропускатимуть.   Не   можуть   вони   за   всіма від'їжджаючими   прослідкувати,   але   50-60   процентів   людей завертають назад.

 

     Ми дуже  вдячні  місцевій  владі   Волинської,   Львівської, Чернівецької областей, які на допомогу нам підключили ДАІ. Це нам дуже допомагає.  Зараз на митницях напружена,  але, як то кажуть, ділова обстановка.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Тобто,  наскільки я зрозумів, ви свідомо не виконуєте постанову Кабінету Міністрів через те,  що у вас  добре серце і вам шкода цих спекулянтів, які масово вивозять товари?

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г.  Ні,  так не слід мене розуміти.  Всі товари, які приведені в переліку недозволених до вивозу,  вилучаються. Ці товари повертаються державі. Але тут є один

 

     80

 

     маленький нюанс. Я нагадаю, що Верховна Рада внесла поправку до Кодексу адміністративних правопорушень,  до  статті  208.  Там вимагається  все  конфіскувати.  Але  діючий нині Митний кодекс у випадку,  якщо людина добровільно заявляє,  що вона везе,  не дає змоги застосувати цю статтю.  Ось чому ми сьогодні просимо: дайте нам у руки  дійове  законодавство.  Ось  чому  не  кожен  предмет вилучається  як конфіскований,  а люди просто повертаються назад, туди, звідки приїхали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Шановний  доповідачу!  Відомо,  це  і  наш власний досвід підказує,  що чим більше ми створюємо перешкод для пересування товарів і людей,  тям біднішим стають люди, тим гірше їх  справи.  Чи не є прийняття цього Митного кодексу шляхом до ще більшого створення перешкод і погіршення життя людей?

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г.  Зрозумів.  Ні,  не є,  бо цей кодекс пройшов експертну  оцінку  в  цілому  і  сьогодні  відповідає всім нормам міжнародного права /зокрема Нью-Йоркській  конвенції  1954  року, Віденським угодам 1989 року/. Він сам по собі не може перешкодити людині виїхати чи вивезти те, що вона бажає.

 

     81

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Анатолію Григоровичу,  я повністю згоден,  що потрібно якомога швидше прийняти цей проект.  Але, на вашу думку, чи повинні митні правила бути однаковими як на межі  з  західними державами,  так  і  на  межі  з колишніми республіками колишнього Союзу?  Якщо ми серйозно говоримо про ці речі,  то я  вважаю,  що абсолютно однаковими.  Винятку не повинно бути ні для кого. Тобто ми як суверенна держава повинні до всіх ставитись однаково.

 

     Яка ваша думка з цього приводу?

 

     ПИЛИПЕНКО А.Г. Щодо цього у мене думка однозначна. Норми для митців встановлюють Верховна Рада і Кабінет Міністрів. Встановите

- ми будемо виконувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Анатолію    Григоровичу,    все.    Час закінчився.

 

     Шановні депутати!  Під  час  перерви,  до  мене  підходили з запитаннями  депутати  і  записки   пишуть:   мовляв,   більшість депутатів  і  членів  Президії вважали,  що Голова Верховної Ради проводить передвиборні зустрічі,  але  пішли  чутки,  що  Кравчук Леонід  Макарович без відома Верховної Ради перебуває в Москві на підписанні економічного договору.  Відповідаю - це дійсно  чутки, які  не  мають  під  собою  ніяких  підстав.  Тож  ота  більшість депутатів і члени Президії,  які вважали, що він на передвиборних зустрічах, повністю праві. Він дійсно там, у Полтавській області.

 

     82

 

     Так, шановні   товариші,  переходимо  до  обговорення  цього питання.  Слово  надається  народному  депутату   Романову   Юрію Сергійовичу. За ним виступатиме Нечипоренко.

 

     РОМАНОВ Ю.С. Уважаемые народные депутаты! Безусловно, данный кодекс нужно принимать в первом чтении. Однако мне хочется сейчас сделать некоторые замечания для того, чтобы они уже были учтены.

 

     В своем вопросе я отмечал,  что аспекты экологической защиты в пределах  границ  недостаточно  обеспечены  в  этом  документе. Позвольте  мне  бег  комментариев  сразу  перейти  к  постатейным замечаниям.

 

     Статья 11.  Я рекомендую изменить текст следующим образом  в начале статьи: "З метою забезпечення ефективної діяльності митної системи  при   Державному   митному   Комітеті   України   можуть створюватися    спеціалізовані    організації    по    здійсненню декларування,  забезпеченню технічними  засобами  контролю..."  І далі за текстом. Этого нет в оригинале.

 

     К статье 16.  Ситуация такова, что каша экологическая защита совершенно не обеспечена в настоящее время,  особенно  в  области биологии,  радиологии и химии. Поэтому я предлагаю сформулировать таким образом:  "Товари та інші предмети,  що переміщуються через митний   кордон   України,  окрім  митного  контролю,  підлягають біологічному,     радіологічному,     хімічному,     санітарному, ветеринарному..." Далі за текстом.

 

     Что касается  основной  статья  -  это  статья  19,  которая определяет цели контроля,  - я предлагаю в конце,  после  второго абзаца,  дописать  следующее:"...товарів  та інших предметів,  та екологічного захисту кордонів України,  стягнення оподаткування". Это выпало из текста закона.

 

     83

 

     По статье   66.   Здесь   имеются  определенные  льготы  для различных организаций.  Однако,  как показывает  опыт  нескольких последних  лет,  подразделения  высшего  и  народного образования часто  оказывается  в  затруднительном   положении,   когда   они приобретают, скажем, вычислительные машины за рубежом и вынуждены еще находить какие-то ассигнования для оплаты этого  налога.  Это им непосильно.  Они же приобретают не для продажи,  а для ведения процесса  обучения.  Поэтому  я  предлагаю,  чтобы   здесь   было добавлено, в статье 66, в конце этого абзаца:"...представництв та членам їх сімей, підрозділів вищої і народної освіти митні пільги можуть бути надані законодавчими актами України". Это сразу решет все вопросы, связанные с оснащением учебных подразделений.

 

     И то,  что касается статьи 77.  Здесь этот вопрос  задавался депутатами.  Очевидно,  все-таки  должна быть четкая формулировка относительно использования  этих  сборов.  Поэтому  я  предлагаю, чтобы  уже  сейчас было учтено следующее замечание:  "Митні збори використовуються для розвитку системи митних органів  України  та місцевих і республіканських бюджетів".  И автоматически снимаются все вопросы.

 

     Благодарю за внимание и еще раз предлагаю  принять  закон  в первом чтении с изложенными замечаниями.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному депутату Нечипоренку Олександру Лавровичу.

 

     84

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/.  Шановні колеги,  я не буду багатослівним.  Я хотів  би звернути  вашу  увагу  лише  на таку обставину.  Неодноразово і у цьому залі лунали зауваження на  адресу  роботи  нашого  Кабінету Міністрів,  і  в  кулуарах  багато  точилося  розмов  на цю тему. Приклад створення так званого міждержавного митного союзу, про що ви  прочитали в "Известиях",  - це вже яскравий зразок тієї самої антидіяльності Кабінету Міністрів. Раніше констатувалося, що щось не  робиться,  зараз  Кабінет  Міністрів,  хоча і з скрипом,  але виконує ті рішення Верховної Ради, які ми з вами приймаємо.

 

     Однак цей приклад вже показує,  що  є  конкретні  люди,  які фактично  саботують рішення Верховної Ради.  І в даному разі це є Державний міністр України у справах економіки Мінченко.  Я міг би вам  багато  розповідати про те,  що творилося навколо роботи над цим законом,  як намагалися блокувати прийняття цього закону. І я навіть  візьму на себе сміливість зробити закид на адресу Першого віце-прем'єра  Масика,  який  тут  говорив,  що  треба  відкласти прийняття  цього  закону  не  менше,  як  на  10  днів,  тобто на закінчення нашої сесії, і таке інше.

 

     Тому я хотів би,  знову взявши на себе таку сміливість,  від вашого  імені,  від  себе  особисто,  від  нашої комісії нагадати окремим діячам Кабінету Міністрів,  щоб  вони  усвідомили  раз  і назавжди,  що  їм  потрібно  виконувати  і  постанови,  і рішення Верховної Ради, які приймаються у цьому залі.

 

     85

 

     Я хочу сказати про цей закон,  що він не менш важливий,  ніж Закон  про  зовнішньоекономічну  діяльність  України.  Вона тісно пов'язані один з одним.  Прийняття цього кодексу  дає  можливість Україні   брати  безпосередню  участь  у  діяльності  міжнародних організацій з питань митної справи, вступати в митні союзи.

 

     Тому, згадуючи  цю  акцію,  яка  відбулася  у  Москві,  слід сказати,  що  поставлено  все  з ніг на голову.  Тобто,  не маючи відповідного законодавства,  не маючи Митного кодексу,  від імені України  намагаються  створити якийсь союз.  Тому прийняття цього кодексу дасть  можливість  в  майбутньому  визначитися  і  дійсно вступати в об'єктивно необхідні митні союзи.

 

     На неодноразових  зустрічах із нашими зарубіжними партнерами мені як члену комісії /та й мої колеги по комісії підтвердять,  і будь-хто  з  вас  підтвердить/  завжди  ставилося питання;  а хто регулює митну політику?  Якщо Україна,  то ми з вами будемо більш

|рунтовно,  більш безпосередньо зав'язувати контакти. Якщо ні, то тоді давайте почекаємо, коли ви станете повноцінними партнерами в міждержавних  економічних стосунках.  Прийняття цього кодексу дає нам можливість стати повноцінними партнерами.

 

     Я приєднуюсь до тих висловлювань з місця,  щоб цей кодекс ми прийняли  в  першому  читанні,  щоб  ми  дали  собі  можливість у найближчі  дні  |рунтовно   попрацювати   над   тими   письмовими пропозиціями,  які ми зможемо подати. Я думаю, що зараз, можливо, навіть  не  час  дуже   детально   зупинятися   на   постатейному обговоренні цього закону. Треба спокійно сісти, обдумати і подати письмові зауваження.

 

     86

 

     А щодо діяльності Мінченка,  я думаю,  що,  як в отарі добрі часи,  потрібно  зробити певні оргвисновки.  Я пропоную,  шановні колеги,  проголосувати  за  прийняття  в  першому  читанні  цього кодексу.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Досі  надійшла  тільки  одна пропозиція -  запропонований  проект  Митного  кодексу,  внесений двома  комісіями  і підтриманий Урядом в особі Пилипенка Анатолія Григоровича  /який  виступав  перед  вами/,  прийняти  в  першому читанні;  доручити комісіям Верховної Ради у закордонних справах, з питань економічної реформі і управління народним господарством, у  питаннях  законодавства  і  законності,  з  питань  оборони  і державної безпеки разом з Кабінетом  Міністрів  доопрацювати  цей проект  з урахуванням зауважень і пропозицій і внести його на ваш розгляд.

 

     87

 

     Прошу проголосувати за такий проект.

 

     "За" - 297.  Приймається.  Анатолію Григоровичу,  ми просимо доопрацювати його і потім подати нам.

 

     Залишилося 22  хвилини.  У  нас є проект Закону про державне мито і  проект  Закону  про  основи  державної  науково-технічної політики, який у нас кочував два тижні. Давайте розглянемо перший з них, щоб вже закінчити з питаннями про мито.

 

     Слово для доповіді надається  заступнику  Міністра  фінансів Ільїну Віталію Никифоровичу. До 10 хвилин.

 

     ІЛЬЇН В.Н.,  заступник  Міністра  фінансів України.  Шановні народні депутати!  Відповідно по постанови Верховної Ради України від  18  вересня  цього  року Кабінетом Міністрів України разом з Комісією Верховної Ради з питань планування,  бюджету, фінансів і цін  доопрацьовано проект Закону України про державне мито,  який вноситься на ваш розгляд.

 

     При доопрацюванні проекту Закону України про  державне  мито Кабінет  Міністрів  та  Комісія Верховної Ради України виходили а того,  що  Україна  -  це  самостійна  держава.  І  це   викликає необхідність створення єдиної системи податків, платежів та інших доходів у республіканський та місцеві бюджети,  складовою якої  є державне мито.

 

     В період  роботи  над  законопроектом  та  при  попередньому розгляді його на Верховній Раді України та її  комісіях  надійшло 18 пропозицій та зауважень.

 

     88

 

     Крім того,   до   Верховної   Ради,  Кабінету  Міністрів  та Міністерства фінансів України надійшло понад 100 листів  громадян з  пропозиціями  про  перегляд  ставок  державного мита за видачу громадянам України  закордонних  паспортів  на  право  виїзду  за кордон та встановлення пільгових ставок мита при виїзді за кордон з метою відвідування близьких, родичів.

 

     Виходячи з тих пропозицій  у  доопрацьований  проект  Закону України про державне мито Урядом разом із Комісією Верховної Ради України з питань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін  внесено більше 30 змін та доповнень.

 

     У представленому  вам  проекті  більш  чітко  визначено саме поняття державного мита,  як грошовий  збір,  що  справляється  в судових   органах,  органах  державного  нотаріату,  Міністерства внутрішніх справ України, Міністерства закордонних справ України, міських,  сільських  та  селищних  Радах  народних  депутатів  за виконанням ними окремих дій та видачу документів".  Такий  підхід до  визначення  поняття державного мита дав можливість незалежній державі Україна через встановлення ставок оподаткування державним митом  регулювати  процеси,  що  відбуваються  в суспільстві,  та створює  можливості  для  відшкодування  витрат,   пов'язаних   з підготовкою відповідних документів.

 

     Проектом передбачено   введення  простого  та  пропорційного державного мита.  Просте державне мито  передбачено  справляти  у твердій   сумі.   Пропорційне   -  у  процентному  відношенні  до відповідної суми.

 

     89

 

     Згідно з пропозиціями,  які надійшли від народних  депутатів України  та  постійних  комісій  Верховної  Ради  по  результатах попереднього розгляду законопроекту  в  доопрацьованому  варіанті розширено перелік документів та дій, за які справляється державне мито.

 

     Так, до  статті  3  введено  пункт  9,  яким  передбачається справляння  державного  мита  за  операції з цінними паперами,  В першу чергу це буде  стосуватись  операцій,  що  здійснюються  на торгових,  сировинних,  валютних  та  інших біржах,  пов'язаних з проведенням аукціону;  за угоди,  здійснювані  на  аукціонах;  за викуп    майна   державних   підприємств   у   відповідності   із законодавством України; за договори цивільно-правового характеру. Причому  розмір  державного  мита встановлюється в залежності від розміру угод та вартості цінних паперів.

 

     Значні зміни внесені до статті  4  доопрацьованого  проекту, якою  встановлені розміри державного мита.  Враховуючи пропозиції постійних  комісій  Верховної  Ради,  Кабінету  Міністрів,   Уряд республіки   за  погодженням  з  Комісією  з  питань  планування, бюджету,  фінансів і цін  переглянув  розміри  ставок  державного мита,   що   справлялося   за  посвідчення  договорів  відчуження будівель,  Передбачивши  їх  в  таких  розмірах:  за  посвідчення договорів   відчуження   жилих   будинків,   квартир  в  будинках державного і громадського житлового фонду,  дач, садових будинків і гаражів,  що належать громадянам на правах особистої власності, дітям,  одному із подружжя,  батькам - 1 процент  суми  договору, замість   3   процентів,  але  не  менше  30  карбованців;  іншим громадянам  -  5  процентів  замість  10  процентів  Ставка,  яка існувала раніше/від суми договору, але не менше 100 карбованців.

 

     90

 

     Уніфіковано порядок    стягування    державного    мита   за посвідчення договорів на продаж і дарування транспортних засобів. Передбачено,  що  за  посвідчення  договорів дарування та продажу транспортних засобів,  інших самохідних машин і механізмів дітям, одному із подружжя,  батькам державне мито справляється у розмірі З процентів, виходячи з дійсної вартості транспортного засобу або іншої самохідної машини і механізму замість раніше запропонованої ставки мита при продажу цих засобів у розмірі 5 процентів.

 

     Для інших громадян передбачено стягування державного мита за ці  дії  в  розмірі  5  процентів,  виходячи  з  дійсної вартості транспортного засобу,  іншої самохідної машини, механізму замість діючої  на  сьогодні  ставки за посвідчення договорів дарування в розмірі 7 процентів.

 

     Уряд республіки, враховуючи значну кількість пропозицій, які надійшли від громадян останнім часом, з приводу питань стягування державного мита за видачу документів на право виїзду  за  кордон, разом  з  комісіями Верховної Ради прийшов до висновку,  що немає необхідності  збільшувати  розміри  державного  мита  за   видачу громадянам  України  паспортів  на  право  виїзду  за  кордон,  і залишили його в межах двохсот карбованців замість запропонованого раніше розміру мита в сумі тисячу карбованців.

 

     Передбачено проектом закону пільгові розміри державного мита за  видачу  документів  громадянам  України,  які  проживають   у прикордонній  зоні,  на  право виїзду,  пов'язаного з відвідинами близьких родичів. Його ставка дорівнює 50 карбованцям.

 

     91

 

     Крім того,  пропонується  звільнити  громадян  України   від сплати державного мита за видачу документів на виїзд з України та громадян  інших  держав  на  в'їзд  в  Україну,  коли  на  умовах взаємності  передбачено  звільнення  від  сплати  державного мита відповідними міжнародними угодами,  укладеними  між  Україною  та іншими державами.

 

     Звільняються від  сплати мита громадяни України за видачу їм документів на право виїзду за кордон,  якщо виїзд  пов'язаний  зі смертю або відвідинами могил близьких родичів,  а також за видачу документів для запрошення до України осіб,  у зв'язку  із  смертю або тяжкою хворобою родичів.

 

     Як і в попередньому проекті закону, передбачається звільнити від сплати державного мита робітників і службовців, колгоспників, працівників   селянських  господарств  у  позовах  про  стягнення заробітної плати та  інших  вимогах,  що  випливають  а  трудових правовідносин.

 

     У позовах  про  стягнення неправильно виплачених допомоги та пенсій,  відшкодування матеріальної шкоди,  заподіяної  злочином, громадяни  звільняються  /згідно  з  законопроектом/  від  сплати державного мита,  а також за видачу і за свідчення вірності копій документів, необхідних для одержання допомоги і пенсій, у справах опіки та усиновлення,  за реєстрацію документів  про  народження, смерть, усиновлення та ряд інших документів.

 

     92

 

     Проект закону  передбачає можливості звільнення громадян від сплати державного  мита  за  видачу  їм  свідоцтв  про  право  на спадщину  у  випадках,  коли  таке  свідоцтво  видається на права користування майном осіб,  які загинули при захисті  країни,  при охороні  громадського  порядку,  загинули  або  померли внаслідок захворювання,  пов'язаного  із  аварією  на  Чорнобильській  АЕС, майном осіб, реабілітованих у встановленому порядку.

 

     Передбачено цілий  ряд  пільг  громадянам при одержанні ними свідоцтв про право на спадщину,  на вклади та інші цінні папери і винагороди.

 

     Відповідно до  Закону  про  соціальний захист громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофі, звільняються від сплати  державного  мита  громадяни,  віднесені  до  І,  ІІ та ІV категорій потерпілих, та віднесені до ІІІ категорії до відселення їх  з  території  зон  безумовного  і гарантованого добровільного відселення.

 

     Крім цього,  звільняються   від   сплати   державного   мита виконкоми   місцевих   Рад   народних   депутатів,  підприємства, організації, колгоспи, радгоспи, які придбали житлові будинки для громадян,  що  виявили  бажання  виїхати з території,  що зазнала радіаційного забруднення внаслідок катастрофи  на  Чорнобильській АЕС.

 

     Намічається звільнити  від  сплати державного мита всесоюзні добровільні товариства:  "Спілка  робітників  Чорнобиля",  Спілка "Чорнобиль",  Спілка  воїнівінтернаціоналістів та республіканське добровільне об'єднання "Організація солдатських матерів  України" у   позовах,   з   якими   вони  звертаються  до  цивільного  або арбітражного суду.

 

     93

 

     При цьому  Уряд  виходив  з  того,  що  ці   товариства   та об'єднання  значною  мірою  займаються питаннями захисту прав тих категорій громадян,  яких вони об'єднують,  у  судових  та  інших організаціях, в органах державного управління.

 

     Проектом Закону передбачено, що державне мито сплачується за місцем розгляду  та  оформлення  документів  і  зараховується  до місцевого  бюджету,  крім мита,  що справляється з позивних заяв, які подаються до  органів  арбітражного  суду.  Суми  цього  мита зараховуються до державного бюджету України.

 

     В окремій  статті  законопроекту  визначено  права  Кабінету Міністрів України і місцевих Рад народних  депутатів  по  наданню додаткових  пільг  щодо  державного  мита.  Таке рішення підвищує значимість закону.

 

     У доопрацьованому  проекті  закону  більш  чітко   визначені органи,  що  здійснюють  контроль  за  правильністю  стимулювання державного мита.  Всього  згідно  з  представленим  вам,  шановні народні  депутати,  проектом  сума  державного мита по показниках 1990 року обчислюється у розмірі  557  мільйонів  карбованців  на рік.  Це  майже  на тому рівні,  що склався в поточному році,  за дев'ять місяців якого всі надходження до бюджетів  різних  рівнів склали  427  мільйонів  карбованців.  Якщо врахувати ще очікуване надходження коштів,  то загальна сума становитиме  570  мільйонів карбованців.

 

     Уряд просить  Верховну Раду розглянути доопрацьований проект Закону України про державне  мито  та  прийняти  його  в  другому читанні.

 

     94

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.  Скажіть,  будь  ласка,  якими  критеріями ви керувалися  при   визначенні   розмірів   державного   мита?   На конкретному прикладі, будь ласка.

 

     ІЛЬЇН В.М.  При  визначенні розмірів державного мита,  як це записано в статті 2,  ми керувалися,  поперше, інтересами держави і,  по-друге,  тими розмірами мита, які на сьогодні мають місце в колишніх союзних республіках.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Зауваження, яке, до речі, стосується цілого ряду законів.

 

     Стаття 5, пункт 16. Ми якось забуваємо про те, що громадяни, котрі постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи й віднесені до  ІV категорії,  користуються також правом виїзду з забрудненої території.  І громадяни,  які мають у складі сім'ї  дітей  до  14 років  /за  медичними  показниками/,  їх  треба  з першого абзаца перенести  до  другого  і  поставити  поряд  з  ІІІ   категорією. Це-перше.

 

     І друге.  Чи  не доцільно було б для другого читання зробити порівняльну таблицю:  що ви пропонуєте зараз /розмір цих  грошей, які  сплачують  громадяни  і  підприємства/ і що зараз є,  щоб ми якось порівняли і могли б про щось судити свідомо.

 

     95

 

     ІЛЬЇН В.Н.  Добре.  Такі   таблиці   ми   робили,   і   вода розглядалися  Урядом  і на засіданні комісії.  Але якщо депутатам треба,  ми  дамо.  А  що  стосується  першого  запитання  -  ваша пропозиція має рацію, вона буде розглянута і включена.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.  Стаття 4,  пункт 1 "з".  Віталію Никифоровичу, тут записано:  "із касаційних скарг на рішення судів  і  скарг  в порядку  нагляду  -  50 процентів ставки,  що підлягає оплаті при поданні позовної заяви,  іншої заяви..." і так далі.  Я вважаю  і так  вважають  багато  юристів  /мене  просили  передати/,  що це дискримінаційна стаття,  тому що вона  не  дає  можливості,  якщо рішення  неправильне,  подавати  касаційну  скаргу.  І наша думка така,  що це повинно бути практично безплатно або  ж  встановлена точна  ставка:  10,  25 карбованців,  тобто на витрати,  але ні в якому разі не 50 процентів.

 

     ІЛЬЇН В.Н.  При встановленні ставки 50 процентів ми виходили а того,  що потрібна знову робота відповідних служб для перегляду цієї справи.  Але чому 50 процентів? Тому що більшість документів у справі вже мають місце. Тому встановили 50 процентів, а не 100. Якщо  ви  пропонуєте  зовсім  звільнити,  то  це   питання   буде розглянуте на засіданні комісії.

 

     РУДЕНКО В.М.  Адже  ніхто не буде подавати касаційних скарг. Це спеціально зроблене для того, щоб не переглядати рішень судів, навіть незаконних.

 

     96

 

     ІЛЬЇН В.Н.  Касаційна  скарга  подається,  якщо  не згодні з рішенням суду.  І той, хто зацікавлений в тому, щоб було прийняте таке  рішення,  яким  він  бажає  його  бачити,  той і подаватиме скаргу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  перши заступник голови виконавчого  комітету Приазовської  районної  Ради  народних  депутатів  / Приазовський виборчий  округ,  Запорізька   область/.   Уважаемый   докладчик, скажите,   пожалуйста,   предусматривает   ли   закон  льготы  на приобретение паспортов для учащихся, которые выезжают за границу?

 

     Я представляю избирательный округ, где проживает очень много болгарских   семей.   По   приглашению  общественных  организаций Республики Болгария  они  не  могут  выехать,  потому  что  такие большие    налоги    установлены    ныне    действующим   союзным законодательством. Это одно.

 

     И второе.  Предусматриваются   ли   льготы   для   родителей сопровождающих учащихся? Ведь это дети.

 

     ІЛЬЇН В.Н.  Я зрозумів ваше запитання. В законі в стаття про те,  що місцевим Радам народних депутатів надано право  звільняти окремих громадян і платників від сплати державного мита.

 

     Сьогодні таке право дали Міністерству фінансів та фінансовим органам. І наскільки я знаю, якщо звертається, то

 

     97

 

     завжди йдуть назустріч і звільняють.  Таке право ми записали в  майбутньому  законі.  І коли діти направляються на навчання за кордон, я гадаю, цим правом треба користуватись.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а   питань   культури  і  духовного  відродження  /Надвірнянський виборчий  округ,  ІваноФранківська,  область/.  Вами  передбачено звільнення від сплати мита таких шановних організацій,  як Спілка "Чорнобиль",  Спілка  воїнів-інтернаціоналістів   і   Організація солдатських матерів.  Чи не видається вам доцільним такі ж пільги надати відомим нашим  правозахисним  гуманістичним  організаціям, скажімо,  Українському  товариству "Меморіал" імені Василя Стуса, Спілці  колишніх  політв'язнів  та  іншим  подібної  структури  і напряму?

 

     ІЛЬЇН В.Н. Зрозуміло. Ми перелічили в проекті ті об'єднання, по яких були пропозиції депутатів при попередньому розгляді цього закону.  Мабуть,  можна  вважати й назване вами Але я ще раз хочу нагадати:  що якщо право про  звільнення  надано  місцевим  Радам народних депутатів,  то й ті організації можуть користуватися цим правом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     98

 

     МОВЧАН П.М.,   письменник,   секретар    правління    Спілки письменників    України    та   Київської   організації   СПУ   / Березняківський  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановний  добродію Ільїн!  Я  хотів  би,  щоб  перелік  /це вже буде як пропозиція/, започаткований депутатом Думою,  був продовжений.  Це  стосується творчих  спілок  і  такої  великої  громадської  організації,  як товариство "Просвіта".  Адже ми робимо велику справу. І одержуємо технічну  допомогу,  наприклад,  по комп'ютеризації шкіл України, яку добродійні закордонні українські організації  надсилають  для забезпечення   наших  учбових  програм.  Чи  доречно  буде  потім оподатковувати все те,  що стосується добродійності? І стосується саме тих творчих і громадських організацій?

 

     ІЛЬЇН В.Н. Я хочу сказати вам, що цей документ не стосується продукції й товарів,  які перетинають наш кордон. Це законопроект про дії, за які платиться державне мито.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання обговорено. Оголошується перерва до 16 години.

     99