Стенограма пленарного засідання

12 вересня 1991

 

 

ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  12 вересня 1991  року. 10 година.

 

Головує Перший  заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Прошу уваги,  займіть свої місця і підготуйтесь до проведення поіменної реєстрації.

 

     Можна вмикати табло?

 

     Прошу реєструватися.  У валі  327  депутатів,  не  допомогла критика Івана Макара. Бачте, не допомогла та робота, яку ми вчора провели, не густо в залі.

 

     Ранкове засідання  Верховної  Ради  оголошується  відкритим. Обговорюємо   питання   порядку  денного  "Про  внесення  змін  і доповнень  до  Конституції  /Основного  Закону/  України.   Слово надається  заступнику  голови  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях законодавства і законності народному депутату Шишкіну.

 

     3

 

     Ми не можемо щоразу розпочинати сесію з  обговорення  різних питань. Ми провели надзвичайно велику "розминку" і надали час для запитань.  Будь  ласка,  Вікторе  Івановичу.  Я  прошу  депутатів зайняти свої місця.

 

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська  область/.  Уважаемые товарищи!  Позавчера вам был роздан   проект   тех    конституционных    изменений,    которые предполагалось внести на этой сессии. На рассмотрение этот вопрос был запланирован вчера.  Однако  наша  комиссии  попросила  Ивана Степановича, чтобы этот вопрос отложить на сегодня в связи с тем, что  Комиссия  по  вопросам  законодательства  и  законности   не проанализировала   те   предложения,  которые  были  подготовлены рабочей группой.

 

     Вчера у  нас  состоялось  заседание  комиссии,  сегодня  вам роздан   доработанный   проект.   Комиссия   изменила   некоторые положения,  которые предлагались в позавчерашнем проекте, и сочла необходимым  внести  изменения  в те статьи,  которые находятся в главе 1  "Политическая  система".  Речь  идет  об  исключении  из статей,  относящихся к главе 1, положений, которые идеологизируют наше общество.

 

     Поэтому ознакомьтесь сейчас с  этим  проектом  и,  если  нет вопросов, приступим к постатейному голосованию.

 

     4

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які   будуть  пропозиції  у  депутатів?  Знайшли проект  Знайшли.  Давайте,  щоб  не  гаяти  часу,  одразу   ж   і приступимо. Перше. Преамбулу до Конституції вилучити.

 

     ШИШКІН В.І. Это предложение было раньше. Вчера наша комиссия согласилась с этим предложением.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У депутатів ще є зауваження?  Можна  ставити  на голосування?

 

     Хто за  те,  щоб  вилучити  преамбулу  з Конституції,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 276. Рішення не прийнято.

 

     Може, депутати не пам'ятають, що норма для прийняття змін до Конституції  триста  і  більше  голосів,  а у нас 29 депутатів не голосували. Третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.,  секретар  Комісії  з  питань  гласності   та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/.  Шановні депутати!  Я вам нагадую про те, що говорилося кілька днів тому.  Давайте введемо все-таки порядок:  якщо людина не виходить до мікрофона і не протестує проти цього  пункту,  але голосує проти,  то це ж просто ...  я не знаю, у мене немає слів. Тому я пропоную ввести зараз поіменне голосування ї  вважати,  що той,  хто нишком голосує проти або просто не голосує,  вважати це як саботаж роботи Верховної Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     5

 

     ДЕПУТАТ /Не  представився/.  Є   пропозиція   далі   всетаки голосувати поіменно. Це розставить все на свої місця і заспокоїть всіх.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МОВЧАН П.М.,   письменник,   секретар    правління    Спілки письменників     України    та    Київської    організації    СПУ /Березняківський виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні  депутати, шановний   головуючий!  Я  звертаюся  до  вас  з  проханням  бути відповідальними  перед  часом.  Або  ми  сьогодні  мусимо,  Іване Степановичу,   перейти   до   перегляду   тих  пропозицій  і  тих законопроектів,  які не потребують  конституційної  більшості,  і таким  чином  сьогодні зняти першу позицію і пересунути на потім. Або ми повинні сьогодні  вже  ставити  питання  про  саморозпуск. Справа  в тому,  що так працювати не можна.  Якщо нас у залі 326, постійно не голосує 40,  то чого вони тут сидять?  Або нехай вони визначаються,  що вони "проти",  або нехай визначаються,  що вони "за".  Якщо вони за соціалістичний вибір і надалі  обстоюватимуть всі комуністичні ідеали, то, вибачте мені, до чого наша розмова і заклик до  єдності,  яку  так  палко  захищав  Дмитро  Васильович Павличко позавчора.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  давайте  ми вичерпаємо свої можливості.  У нас є ще такий засіб,  як поіменне голосування.  Хто за  те,  щоб проводити поіменне голосування, прошу проголосувати.

 

     "За" - 237, приймається рішення.

 

     6

 

     Нагадую депутатам,  що  ми  розглядаємо  проект  Закону  про внесення змін до Конституції.

 

     Перший пункт,  преамбулу до Конституції вилучити.  У кого  є пропозиції чи зауваження? Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Я  до  порядку  ведення,  Іване Степановичу.  Вітаючи вас із 50-річчям і многая літа Вам бажаючи, я не хотів би, щоб сьогодні день був безбарвним.

 

     Справа в  тому,  що  ми  сьогодні  навіть  не знаємо,  що ми розглядаємо. Не оголошено порядку денного. Це - перше.

 

     Друге. Я маю пропозицію стосовно Конституції.  Не оголошено, Іване Степановичу, стосовно сьогоднішнього першого питання.

 

     Оскільки незабаром  буде внесене питання про віцепрезидента, то ми  знову  будемо  повертатися  до  Конституції.  Оскільки  ми сьогодні прийматимемо Закон про громадянство, то знову треба буде повернутися до Конституції.  А в зв'язку з реальністю,  що в залі 319  депутатів,  то  сьогодні  це  питання  треба  було б зняти і перенести розгляд на більш зручний час.  Якщо ми всі  ці  питання разом  внесемо і поправки до Конституції,  то таким чином зробимо корисну справу. А зараз приступити до розгляду проекту Закону про громадянство. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Ми  з  вами проголосували за орієнтовний порядок денний.10 вересня ми розглянули  всі  питання за   винятком   питання   "Про   внесення  змін  і  доповнень  до Конституції". Воно автоматично перейшло на сьогодні. Далі все те, що було записано. Візьміть цей орієнтовний графік, він у вас є, і ми будемо по ньому працювати. Це - перше.

 

     7

 

     Друге. Ми можемо перейти до тих питань,  які  не  потребують при голосуванні більшості голосів, але це не вихід. Це вихід лише на сьогодні.  Депутат Мовчан говорив про те, що нам усім потрібно задуматись над подальшою нашою роботою. Ми про це з вами говорили позавчора, на минулому пленарному засіданні, і сподівалися, що за вчорашній  день,  під час роботи в комісіях,  ви більш ретельно і детально обговорите це питання.  Але,  як я  сказав  на  початку, цього, на жаль, не сталося.

 

     Що будемо    робити?    Спробуємо   голосувати?   Спробуємо. Проводиться поіменне голосування.

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Мені здається, що ми робимо проблему там, де її, по суті, немає. Якщо десь ми...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть  мікрофон.  Тому  що  мені вже стільки висловлюють зауважень...  "Ми робимо проблему" ...  Ви  конкретно вносьте пропозиції. Що ви хочете?

 

     Ставиться на  голосування преамбула.  Пропонується преамбулу Конституції виключити. /Шум у залі/.

 

     Ви розумієте, що ви говорите?" Ми робимо проблеми, там де їх немає"...

 

     Перший мікрофон.

 

     8

 

     МОРОЗ О.О.  Прошу уваги.  Я повторюю. Якщо ми, наприклад, не проголосували преамбулу з будь-якої причини  /навіть  якщо  хтось просто   не   встиг  проголосувати/,  ми  голосуємо  підряд  інші поправки,  які передбачаються.  А потім повернемося, щоб повторно голосувати. Але не треба відразу робити якісь політичні висновки, докори і таке інше. Навіщо це робити? Це просто недобре. Я думаю, що досить,  Іване Степановичу, вашого управління Верховною Радою, не треба, щоб допомагав хтось інший.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Олександровичу,  та не мені допомагає Московка.  Депутат  Московка  звернувся  до депутатів з проханням голосувати, коли присутні в залі. Він підкреслив, якщо депутат не голосує, то він має підійти до мікрофона і сказати, з яких причин не голосує.

 

     Він таке ж має право,  як і ви,  вигукувати з місця, підійти до мікрофона і внести пропозицію.  Він має таке саме право.  А що ми напишемо далі? Ми зайшли в тупик. Якщо ми далі статтю 4 будемо так головувати, то нічого не визначимо.

 

     Тому я   пропоную   все-таки  розпочати  з  першого  пункту. Проводиться  поіменне  голосування.  Хто  за  те,  щоб  преамбулу Конституції виключити, прошу голосувати.

 

     "За" - 295. Це питання знімається.

 

     Переходимо... /Шум у залі/.

 

     Ви можете  викрикувати що завгодно,  але немає в головуючого можливості примусити депутатів натиснути 300 кнопок. Немає.

 

     Перший мікрофон.

 

     9

 

     ШИШКІН В.І. Иван Степанович, у меня одно слово...

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний Іване Степановичу,  шановні депутати!  Я вношу пропозицію поки що зняти це  питання  з  розгляду,  оскільки  в  нас  склалася  незвичайна ситуація  через  неявку  народних депутатів на роботу.  Але прошу нашу  Президію  дати  доручення   Секретаріату   Верховної   Ради підготувати  Верховній  Раді протягом найближчих двох годин звіт, де знаходиться 130 народних депутатів.  І опублікувати цей список з  поясненнями,  хто  де  перебував  тоді,  коли  він повинен був знаходитися на роботі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  думаю,  що  цю  пропозицію  обговорювати   не потрібно.  Ми  погоджуємося  з нею і даємо доручення Секретаріату зайнятися зараз з'ясуванням,  де знаходяться 130 депутатів згідно з  поіменною  реєстрацією.  Прохання  роздрукувати  і  роздати  в перерві депутатам  відомості,  якими  володіє  Секретаріат,  щодо відсутності  того  чи  іншого  депутата.  Якщо  він відсутній без поважних причин,  то так і написати:  без  поважних  причин,  або відсутній з такоїто причини.

 

     Домовилися? Не   потрібно   голосувати?   Я  думаю,  давайте все-таки підтримаємо пропозицію,  яка зводилася до цього. Ще щось є? Другий мікрофон.

 

     10

 

     ФІЛЕНКО В.П.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у правах людини /Зміївський виборчий округ,  Харківська область/. Я не  зміг  задати це запитання від третього мікрофона,  тому задаю його зараз.  Я хотів запитати,  чому немає  на  засіданні  Голови Верховної Ради?  Я думаю,  що паралельно з цим рішенням можна, не обговорюючи, прийняти й таке рішення: терміново відкликати Голову сюди, у Верховну Раду. Тому що він веде там передвиборну кампанію замість того,  щоб організувати роботу у Верховній  Раді.  Навіщо нам такий президент, коли у Верховній Раді ладу немає? Я пропоную терміново відкликати Леоніда Макаровича сюди. Це перше.

 

     Друге. Аби ще раз не брати слова,  я хотів  би  скористатися нагодою і запропонувати поздоровити Івана Степановича з 50-річчям і побажати йому успіхів. /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вдячний вам за поздоровлення і  даю  відповідь на перше питання.

 

     Ми з вами домовлялися все-таки бути толерантними, ввічливими один до одного.  Я вас інформував минулого разу,  що Голова був у Херсонській  і Миколаївській областях.  Сьогодні Голова Верховної Ради на місці.  Зараз він знаходиться в  зал:  Президії,  приймає віце-президента  Комісії європейських співтовариств,  Андріссена. Ви чули,  що Андріссен був  у  Москві,  зустрічався  з  Силаєвим. Згідно  з  програмою  перебування  в  Києві  зустріч  з  ним мала відбутися вчора о 14 годині 45 хвилин.  Але делегація на  чолі  з віце-президентом затрималася в Москві і прилетіла до Києва лише о 18 годині.

 

     Сьогодні ранком  була  зустріч  у  Міністерстві  закордонних справ з міністром Зленком /з 9 до 10 години/, а з 10 до11 години

 

     11

 

     делегацію приймає Леонід Макарович.  Об 11 годині він прийде до нас.

 

     Давайте знімемо це питання.

 

     Третій мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  питань агропромислового   комплексу  /Старосамбірський  виборчий  округ, Львівська  область/,  Я  вчора,  шановні   депутати,   підготував документи,  необхідні для відкликання одного депутата. Діє закон, до речі, дуже демократичний...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу,  я виключу мікрофон.  Ми  ж  по темі... Ми ж обговорювали...

 

     МАКАР І.І. Я скоро закінчу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   вибачаюсь,   але  виключаю  мікрофон.  Ми  у "Різному" або наступного  разу  повернемось  до  даного  питання, Шановні депутати, знімається це питання з порядку денного.

 

     Ми зупинилися  на  тому,  що  Секретаріат  підготує довідку, роздасть її депутатам,  а  потім  ми  будемо  з'ясовувати,  як  у подальшому вдосконалювати нашу роботу.

 

     Вікторе Івановичу!  Я прошу вибачення,  сідайте, будь ласка. Ви розумієте,  що пропозиції ми можемо  весь  день  вносити  біля мікрофонів, вони не вичерпаються. Ми зняли це питання.

 

     12

 

     Друге питання.  Під  таким  номером  воно в нас сьогодні,  а раніше в орієнтовному графіку було  першим.  Йдеться  про  проект Закону про правонаступництво України. Друге читання.

 

     Слово для  доповіді  з  цього  питання  надається  народному депутату Головатому Сергію Петровичу. Будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Після обговорення в першому читанні надійшли пропозиції в письмовій формі. Комісія у питаннях законодавства і законності,  Комісія  у  закордонних  справах  та окремі  народні  депутати  подали  зауваження  також  у письмовій формі.  І  Комісія  у  питаннях  законодавства  і  законності  на окремому засіданні розглянула їх. вона уважно вивчила стенограму, коли проводилося перше читання,  і намагалася  врахувати  всі  та пропозиції, які надійшли під час обговорення.

 

     Я хочу звернути вашу увагу на те, що відповідні статті цього проекту   узгоджені   з   Міністерством   юстиції   України,    з Міністерством   закордонних   справ  України  і  з  Міністерством зовнішньоекономічних  зв'язків  України.  Крім  того,  відповідна робота дула проведена у юридичному відділі Секретаріату Верховної Ради,  який згоден з текстом варіанту, розданого вам. Отже, можна переходити до його прийняття.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є у депутатів порівняльна таблиця?  Є. Так, будь ласка, стаття 1.

 

     13

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.    Спочатку    -    назва:     "Закон     про правонаступництво України".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Відносно назви будуть якісь зауваження?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, щодо назви зауважень не було. Головуючий. Немає. Є потреба голосувати? Немає.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Відносно статті 1 зауважень не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауважень не надійшло.  Зачитувати потрібно? Ні. Тоді стаття 1 ставиться на голосування. Прошу проголосувати. "За"

- 296. Приймається.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. До статті 2 теж зауважень не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є  у  депутатів  пропозиції,  зауваження?  Є. Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.

 

     Мы сейчас принимаем закон,  и в связи с этим возникает такой вопрос:  в  период  с  24 августа по сегодняшний день Конституция Украинской ССР действовала или нет?

 

     14

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так це ж запитання. Це - не пропозиція.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  У  нас  в  Акте  провозглашения  независимости Украины записано,  что с 24 августа действуют Конституция Украины и  законы  Украины.  Сейчас  мы  пишем,  что  до  принятия  новой Конституции  действуют  Конституция  УССР.  Меня  интересует этот период: с 24 августа по сегодняшний день.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я вважаю, що про це можна було б спитати при обговоренні проекту закону в першому читанні,  а не в другому.  І оскільки нової  Конституції  України  немає,  але  держава  нова, створення  якої проголошено 24 серпня /ми вже говорили з вами про це/,  то вона не може бути  державою,  якщо  у  неї  немає  своєї Конституції.  Отже,  нам  потрібно визначитися,  який же Основний Закон діє на території цієї нової держави -  України.  Для  того, щоб  не  було перерви у дії Основного Закону,  ми пропонуємо таку формулу:  до  прийняття   нової   Конституції   діє   Конституція Української  РСР.  Отже,  вона діяла і діє до сьогоднішнього дня. Нам лише потрібно це узаконити. Я просив би проголосувати за це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає більше зауважень? Стаття 2, права колонка,  остаточна редакція,  ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 292.

 

     15

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. До статті 3 зауважень не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Меня   теперь   интересует   ваше   заключение относительно законов Украинской ССР.  С 24 августа по сегодняшний день действовали законы Украины или нет? И, чтобы не задавать еще вопрос, аналогично я хочу спросить, действовали ли законы Союза с 24 августа по сегодняшний  день  или  нет?  И  по  каким  законам начисляются  пенсии,  по  каким  законам выплачивается заработная плата, по каким законам осуществляется железнодорожное движение и так далее?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Петровичу,  Альберте Васильовичу, давайте не будемо заганяти один одного в глухий кут.  Ви  ж  бачите,  яка реакція.  Я вам відповідаю, у нас сьогодні /Альберте Васильовичу, послухайте ,  будь ласка,  я вам відповідаю/ під номером 4 стоїть питання про проект Закону про порядок тимчасової дії на території України Все.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Крім того,  ми 24 серпня,  як ви пам'ятаєте, приймали   постанову,  згідно  з  якою  записано  про  можливість використання союзного законодавства  у  випадках,  коли  відсутнє законодавство   республіки,   що   регулює  відповідні  суспільні відносини.

 

     Отже, в цьому ніякої проблеми немає.  Ми не  можемо  в  один день поміняти все, повністю заповнити цю прогалину. Тому практика використання аналогічної норми припустиме і у нас.

 

     16

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів ще зауваження? Немає. Ставиться стаття   3   в   остаточній   редакції   на   голосування.  Прошу проголосувати. "3а" - 291. Приймається.

 

     Стаття 4.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Статті   4   і   5.   Комісія   у   питаннях законодавства і законності запропонувала об'єднати ці дві статті. Відповідно це зауваження було  враховано,  і  тепер  редакція  її інша, але зміст не помінявся.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  в депутатів зауваження та пропозиції?  Немає. Отже, ставиться на голосування остаточна редакція статті 4, тобто дві статті поєднані в одну статтю 4. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 303. Приймається.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Стаття 6. Депутат Корнєєв до статті 6 вносив пропозицію   про    вилучення    слова    "внутрідержавний"    із словосполучення,    "внутрідержавний   кордон".   Ця   пропозиція врахована.  Крім того,  депутат Влох вносив  пропозицію  викласти статтю 6,  вживши слова "границі Української РСР".  Ця пропозиція не врахована,  тому що є один-єдиний юридичний -термін, це термін

-   "кордон".  Отже,  комісія  затвердила  остаточну  редакцію  з врахуванням пропозиції депутата Корнєєва.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів ще зауваження чи пропозиції?

 

     Немає.

 

     17

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ С.П.,  Ще я забув  сказати,  Комісія  у  питаннях законодавства  і  законності  поміняла  нумерацію.  Ми  об'єднали статті 4  і  5.  Отже  тепер  -  стаття  5..  ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергію Петровичу, будемо вважати, що це помилка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Стаття 5. То була моя помилка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  статті  5  тут є зауваження.  Чи це відносно статті 6? Я бачу, стоїть депутат.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Відносно редакції статті 6.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,  завідуючий   кафедрою   Львівського   державного університету   імені   І.   Франка  /Ленінський  виборчий  округ, Львівська область/.  Я вносив пропозицію,  щоб  статтю  6  нашого закону викласти коротше.

 

     Через те що в тій редакції, яка раніше пропонувалася і зараз мені здається,  що в  третьому  стовпчику  також  дещо  нелогічно викладено/,  ми  перелічуємо  всі республіки,  з якими граничимо. Разом  з  тим  не  перераховуємо   таких   держав,   як   Польща, Чехословаччина,  Румунія, з якими ми теж межуємо. Отже, треба або там перелічити і тут перелічити, або ніде.

 

     18

 

     Через те я й  пропонував  більш  скромне  формулювання  цієї статті.  Воно охоплювало б повніше ситуацію. Адже на всіх картах, в  усіх  документах  ми  маємо   однозначно   визначені   границі Української  РСР.  Отже,  ті  границі  за  логікою  повинні стати державним кордоном України:  Тому я  пропонував,  щоб  цю  статтю сформулювати  так,  як  вона  записана  в  другому стовпчику,  що "границі Української РСР за  станом  на  16  липня  1990  року  є державним кордоном України". Я бачу в цьому деяку логіку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ця пропозиція депутата Влоха викладена в другій колонці,  ви бачите,  в письмовій формі. Вона є в цьому документі. Будь ласка.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,   заступник   Голови  Верховної  Ради  України /Індустріальний виборчий округ,  Харківська  область/.  По  этому поводу учесть бы следующее.  Есть большая разница между границами Союза ССР,  которые  демаркированы,  проведена  легитимация  этих границ   и  границ  между  Украиной,  Россией,  Белоруссией,  где демаркации  границ  нет,  они   легитимированы   только   Союзным договором.

 

     Поэтому, на  мой  взгляд,  следует  оставить  разделение тех границ и границ между  республиками,  потому  что  они  в  данный момент юридически разными способами отражены.  Предлагаю оставить редакцию, которую предложила комиссия.

 

     19

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я  хочу  додати,  що  станом  на  24  серпня правовий  статус  державного  кордону Союзу РСР,  який відмежовує Україну від тих держав,  про які говорив депутат Влох  -  Польщі, Угорщини, Чехословаччини, Болгарії, Румунії і так далі, був один, а правовий статус кордону,  який відмежовує Україну  від  союзних республік,  -  інший.  Із проголошенням незалежності і утворенням держави ми легалізуємо виникнення державного кордону  України,  і тепер  у  нього  правовий статус буде один,  а складовими в нього входитимуть одна лінія і друга.  За консультацією з Міністерством закордонних справ вжита формула:  державний кордон Союзу РСР,  що відмежовує територію України від інших держав.  Це й  є  західний кордон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Ставиться  на  голосування  стаття 5 /Друга  сторінка,  права  колонка/  в   такій   редакції.   Прошу проголосувати. "За" - 272.

 

     Ви не  наполягаєте на голосуванні вашої пропозиції?  Ні,  не наполягає. Далі, Сергію Петровичу.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Стаття  6.  Редакційна  поправка  Комісії  у питаннях законодавства і законності врахована.

 

     20

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть зауваження щодо статті 6? Немає.  Ставиться на головування стаття 6  в  такій  редакції. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 288.

 

     Щодо статті 7 у депутатів є зауваження?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Щодо  статті  7  було  зауваження  народного депутата Корнєєва,  пов'язане з можливістю подвійного  тлумачення слова "національний" у понятті "національні інтереси республіки". Для  уникнення  такого  тлумачення  в  етнічному   і   державному розумінні вирішено це слово вилучити.  І тепер стаття звучить без нього,  залишено тільки  "інтереси  республіки",  тобто  "які  не суперечать інтересам республіки як держави". Враховано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте     Васильовичу,    ви    погоджуєтеся? Погоджується.  Ставиться стаття  7  на  голосування  в  редакції, запропонованій  у цьому законопроекті.  Прошу голосувати.  "За" - 286. Приймається.

 

     Чи є у депутатів щодо статті 8 зауваження?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Іване Степановичу,  це доповнення,  якого не було в проекті.  За ініціативою Міністерства зовнішньоекономічних зв'язків та Комісії у закордонних справах,  зокрема підкомісії  з питань  зовнішньоекономічної діяльності,  даний проект доповнений статтею 8.

 

     21

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Оскільки стаття 8 внесена  тільки  тепер,  то  я думаю,  що зараз можна до неї вносити доповнення, не дивлячись на те, що їх не було в середній колонці.

 

     Про що йде мова?  Тут записано,  що "Україна  дає  згоду  на обслуговування  зовнішнього  боргу  Союзу  РСР станом на 16 липня 1990 року в частині,  яка визначається пропорційно  питомій  ваві України"...  і  далі  за тексом.  Справа з тому,  що внесені сюди норми або пропорції - національний доход,  населення,  експорт та імпорт,  -  взагалі  незрівнянні і можуть бути абсолютно різними. Тобто ми записуємо таку норму, яку не можна буде здійснити.

 

     Тому я пропоную запивати  так:"...які  визначаються  окремою міжреспубліканською  угодою,  враховуючи  питому  вагу  України у виробленому національному доході, населенні, експорті та імпорті, обсягах капіталовкладень".  Це все - принципово важливі речі.  Ми можемо потім не розв'язати цю проблему, яку самі собі запишемо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я хочу  сказати,  що  ця  формула  взята  за рекомендацією  Міністерства  зовнішньоекономічних зв'язків.  Вона випливає з міжреспубліканського протоколу,  який  був,  укладений керівниками  відомств,  міністерств у галузі зовнішньоекономічної діяльності.  Ця формула вжита в цьому протоколі, вона погоджена з багатьма   республіками.   Оскільки   є   така  домовленість  між республіками,  Міністерство зовнішньоекономічних зв'язків просило вжити саме цю формулу,

 

     22

 

     яка зараз  не викликає заперечень ні центрального Уряду,  ні Уряду Росії,  та інших республік,  тобто  ту,  щодо  якої  вже  є домовленість.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Петровичу,  шановні депутати! У зв'язку з тим,  що ця стаття раніше була роздана,  ми можемо її обговорити, обмінятися  думками.  Думаю,  що  редакція статті,  запропонована щойно  депутатом  Морозом,  дещо  краща,  ніж  та,   що,   Сергію Петровичу,  у  вас.  Я просто свою думку висловлюю.  Як нам бути? Давайте обміняємося думками з цього приводу.  Фахівці-депутати  у нас є. Хай висловляться.

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Я  не вважаю себе фахівцем у цій галузі,  одначе те, що сказав Сергій Петрович, тим більше, що є така угода...

 

     Головуючий. Так я прошу, фахівців.

 

     МОРОЗ О.О. То я тому й кажу, що треба записати: враховуючи... І  тоді  все  стане  на  свої  місця,  бо  вже така домовленість є.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     23

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного    агропромбанку   "Україна"   /Уманський виборчий округ,  Черкаська область/.  Я теж вважаю,  що так зараз записувати  не  можна,  тому  що,  дійсно,  у нас комісія працює. Відносно національного доходу - це один,  так би  мовити,  вимір, населення  -  другий,  експорт  та  імпорт  -третій.  Тому  треба записати:  відповідно до особливої угоди між республіками.  Тобто повинен  бути  визначений  механізм,  якого  сьогодні  ще  немає. Записувати так, значить, заганяти себе в куток.

 

     Я приєднуюся до  пропозиції  про  необхідність  з'ясувати  і виписати інше формулювання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  Уряду у нас немає нікого?  Немає?  Хто ще з депутатів хоче висловитися?

 

     Сергію Петровичу,  давайте ми,  може,  приймемо все  ж  таку редакцію. Вона така, що не зв'язує, а розв'язує.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Ту, що вносив депутат Мороз? Я не заперечую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Після  слова  "визначається"  записати  "окремою міжреспубліканською угодою,  враховуючи  питому  вагу  України  у виробленому національному доході, населенні, експорті та імпорті, обсягах капіталовкладень."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, що у вас? Перший мікрофон.

 

     24

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ ,  м.  Київ /.  Я б поставив крапку після  ''1990 року" і сказав би,  що "зовнішній борг України" або "визначення зовнішнього боргу України регулюється окремою  уродою між державами".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так запишемо,  Сергію Петровичу, давайте ви своє бачення з цього  питання  і  будемо  голосувати.  Давайте знімемо  першу  пропозицію  і  проголосуємо  за  другу пропозицію депутата  Мороза  підтриману  депутатами  Гетьманом,  Зайцем   та іншими.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Можна записати"... на 16 липня 1990 року, яка, визначається міждержавною угодою".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так?  Прошу проголосувати за редакцію статті  8. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  голови  Народного руху України, голова   координаційної   ради/   рівненський   виборчий   округ, Рівненська   область/.   Шановні   депутати!  Я  вважаю,  що  ми, декларуючи чи беручи на себе зобов'язання по  зовнішньому  боргу, тут же повинні зазначити, що ми беремо це тільки після того, коли буде визначена наша частка в

 

     25

 

     золотому запасі,  валютному й алмазному фондах Союзу. Інакше це одностороннє прийняття зобов'язання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви розумієте,  що коли ми записуємо "угодою", то в цій угоді може бути те,  про що ви сказали.  Там і інші фактори можуть бути. Давайте запишемо "окремою угодою". Сергію Петровичу, формулюйте, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  "Україна   дає   згоду   на   обслуговування зовнішнього  боргу  Союзу РСР станом на 16 липня 1990 року,  який визначається міждержавним договором".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. ...  "окремою державною угодою після  визначення частки України". Це в цій угоді.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, я цю пропозицію не можу прийняти.

 

     ..." яка визначається окремим міждержавним договором пропорційно  питомій   вазі   України   у   виробленому національному  доході населення,  експорті та імпорті",  тобто за формулою,  яка рекомендована  Міністерством  зовнішньоекономічних зв'язків.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Іване Степановичу, я ще раз прошу повернутися до того формулювання,  яке погодили перед цим.  Іван 3аєць  доповнив його.

 

     Справа в тому, що золотий запас і частка в ньому - це

 

     26

 

     зовсім інша  справа.  Якщо  ми  так  запишемо,  як  сьогодні передбачається в статті 8,  то це підтверджує те, що з нами можна нормально   співпрацювати  зарубіжним  країнам.  А  то  вже  наша внутрішня справа.  Може,  його або окремою статтею,  або  окремою угодою визначати. Тим більше, я з вами згоден, що у тій же угоді, про яку ви згадуєте, буде передбачена і та мета.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я запрошую, шановні депутати, до уваги.

 

     "Україна дає згоду на обслуговування зовнішнього боргу Союзу РСР  станом  на  16  липня 1990 року в частині,  яка визначається окремою   міждержавною   угодою".   Прошу   за   таку    редакцію проголосувати.

 

     "За" - 299.  Приймається. Останній абзац залишаємо. Потрібно голосувати за нього? Потрібно. Тоді давайте проголосуєм за статтю в  цілому  з  останнім  абзацем,  щоб двічі не голосувати.  Прошу проголосувати за статтю 8.

 

     "За" - 299. Приймається.

 

     Щодо статті 9.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. До статті 9 надійшли пропозиції від депутатів Євтухова і Воробйова.  Вони обговорювались за засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності.  Тепер дана стаття  має  три частини в такій редакції, яка вноситься на ваше схвалення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю   Івановичу,   ви  погоджуєтесь?  Депутат Євтухов погоджується. Де депутат Воробйов? Я не бачу його. Перший мікрофон.

 

     27

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Воробйов  був  на  засіданні  комісії і брав участь саме у виробленні остаточної редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, приймається. Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  У  меня  есть  замечание  ко  второй  части  - "Украина гарантирует обеспечение прав человека каждому гражданину Украины независимо" и так далее. Создается такое впечатление, что Украина  снимает  с себя ответственность за то,  чтобы обеспечить права человека иным лигам,  которые  являются  гражданами  других государств  и лицами без гражданства.  Поскольку это обращено и к иностранным державам,  то, я думаю, будет целесообразно записать: "Україна  гарантує  забезпечення  прав людини кожному громадянину України, громадянам інших держав і особам без громадянства".

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.   Шановні   народні   депутати!   Стаття    9 регламентує проблему громадянства нової держави - України. І тому її об'єктом регулювання є виключно проблема громадянства України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще з цього приводу? Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства   і   законності   /  Октябрський  виборчий  округ, Полтавська  область  /.  У  Комісії  декілька  голосів  було   за пропозицію,  яка  тут  написана в другій колонці:  "Всі громадяни Союзу  РСР,  які  на  момент  проголошення  незалежності  України постійно  проживали  або зберігають право на постійну прописку на території України, є громадянами України".

 

     28

 

     Що тут  мається  на  увазі?  Частина   громадян,   наприклад студенти,  військовослужбовці,  зараз  постійно не проживають,  а тимчасово змушені проживати десь.  І я пропонував, би уявити таку ситуацію, коли кожна республіка оголосить таке формулювання, як у нас, то частина людей зависає у повітрі. Вони не є громадянами ні Росії, ні України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Давайте ми прописку,  яка не існує вже ніде,  не включати у ці закони. Буде наступним питанням Закон  про  громадянство,  і  ми  там докладніше поговоримо на цю тему. А тут залишити в такій редакції, як пропонує комісія.

 

     Прошу проголосувати за редакцію комісії.

 

     "За" - 239. Рішення приймається.

 

     Усі статті проголосовані.  Дозвольте поставити  законопроект на голосування в цілому.  Хто за те, щоб прийняти в цілому проект Закону про правонаступництво України,  проголосований постатейно, прошу проголосувати.

 

     "За" - 290. Приймається. Дякую, Сергію Петровичу.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я  хочу подякувати всім народним депутатам і всім,  хто був причетний до вироблення цього закону,  бо він  має Надзвичайно   важливе  значення.  З  прийняттям  цього  документа відбулося юридичне  оформлення  усіх  основних  інститутів  нової самостійної  держави Україна.  Тепер ми маємо не тільки формальне проголошення,  а й чітку,  стабільну,  надійну юридичну базу цієї нової держави. Дуже всім дякую.

 

     29

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні депутати!  Переходимо до наступного питання порядку денного - розгляду проекту Закону  про громадянство  України.  Слово  для  доповіді  надається народному депутату Сметаніну Володимиру Іллічу, заступнику голови Комісії у правах  людини.  Скільки  вам часу потрібно?  До 20 хвилин.  Будь ласка.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый председательствующий?   Уважаемые  товарищи  избиратели!  Вы  все помните, как в июле мы рассматривали первоначальный проект Закона о гражданстве. Тогда он был отправлен на доработку в комиссии.

 

     Комиссия по   правам   человека  не  выступала  против  того проекта, который был представлен в июле, но считала, что там, где он  касается гражданина,  где касается вопроса о правах человека, игнорировать  рассмотрение  данного  законопроекта  Комиссией  по правам человека просто нельзя.  Поэтому мы попросили предоставить Комиссии  по  правам  человека  возможность  провести  экспертную оценку  этого  законопроекта.  Надо  прямо  сказать,  что доклад, который  делал  по  этому  законопроекту  депутат   Гринев,   был основательный,  и  в принципе,  когда Комиссия по правам человека стала рассматривать этот законопроект и вносила в него  поправки, она  все-таки  посчитала  нужным  первоначальный  проект взять за основу.

 

     30

 

     В рассмотрении   и   экспертной   оценке   нового   варианта законопроекта  приняли  участие  научные  консультанты Верховного Совета,  Министерство внутренних  дел,  Министерство  юстиции.  В основном  они  одобрили  все  те  изменения и замечания,  которые вносила Комиссия по правам человека. Правда, Министерство юстиции послало     не    совсем    добросовестного,    можно    оказать, безответственного работника и лишь вдогонку  дало  заключение  на данный  проект,  который  у  вас  имеется на руках и о котором мы будем говорить.

 

     Надо отметить, что тогда не ставился вопрос о том, принимать или  не  принимать  Закон о гражданстве.  Правда,  были различные позиции. Одни говорили, что не надо, поскольку у нас есть союзный закон о гражданстве,  и им надо пользоваться.  А вторые говорили, что в республике должен быть свой закон.

 

     Надо прямо  сказать,  что  если   бы   даже   не   произошли определенные   события,   то   все   равно  союзный  закон  прямо предусматривал, что суверенная республика должна иметь свой Закон о   гражданстве.   Тем   более   Декларация   в   государственном суверенитете Украины предусматривала,  что мы должны  иметь  свой Закон о гражданстве.

 

     После того как мы рассмотрели проект,  наш вариант был подан вам уже в июле,  но по определенным причинам рассмотрен  не  был. Этот  законопроект был опубликован в печати - и первый,  и второй варианты.  К  сожалению,  большого  обсуждении  в  народе   этого законопроекта   не   получилось,   да  и  в  прессе  тоже.  После опубликования его в "Голосі України" /первый и  второй  варианты/ появилось   несколько  статей  в  "Радянській  Україні",  "Правде Украины,  "Голосі  України",  но  все  они   были   полемического характера, и особых замечаний не было.

 

     31

 

     Существенное замечание   к   первоначальному  варианту  дали Комиссия по делам ветеранов и  Комиссия  по  вопросам  обороны  и государственной  безопасности.  А  так  как  Комиссия по вопросам государственного   суверенитета   и    Комиссия    по    вопросам законодавства   и   законности   участвовали  в  рассмотрении  на совместном заседании  с  Комиссией  по  правам  человека,  то  их замечания учитывались в ходе работы.

 

     Во время  работы  над  этими  законопроектами  я  рекомендую депутатам иметь на руках и первый, и второй варианты. Почему? Для того чтобы можно было обратить внимание на те изменения,  которые были  внесены  комиссиями.  Сразу  надо  сказать,  что   если   в первоначальном   варианте   было   46  статей,  то  в  результате рассмотрения во втором предлагается 42 статьи,  то есть 4  статей нет. Я скажу ниже, почему.

 

     Мы исходили  при рассмотрении законопроекта из международной практики   и   международного   законодательства.   В   преамбуле безоговорочно   закрепляется   положение   статьи   15   Всеобщей декларации прав человека,  согласно которой никто не  может  быть лишен  своего гражданства за или права изменить свое гражданство. Как   вы   заметили,   мы   опустили   слово   "произвольно".   В первоначальном  проекте предусматривалось лишение насильственное, можно сказать, лишение гражданства государством.

 

     Изучив международную практику,  мы записали в проекте,  что, никто  и  никогда  не  имеет  права произвольно или непроизвольно лишать гражданства.  В связи с  этим  были  опущены  определенные статьи, которые дублировали этот порядок.

 

     Такое разночтение  и  в  начальном  обсуждении,  а  также  в замечаниях вызвала статья 1. Ставился вопрос о том

 

     32

 

     что нужно иметь двойное гражданство. Но ведь чтобы гражданин Украины  являлся  одновременно и гражданином Союза ССР.  Я думаю, что реалии жизни все поставили на место,  и после 24 августа ведь мы  с  вами  стали независимым государством Украина,  этот вопрос ушел.  Следовательно,  мы  предусмотрели  в  статье  1,  что   "в Українській   РСР   існує  єдине  республіканське  громадянство". По-моему сегодня уже по-другому рассуждать вряд ли кто будет.

 

     Вызывала очень большое сомнение статья 2.  Мы ее рассмотрели и считаем, что статья 2 должна установить гражданство Украины.

 

     Кстати в нашем варианте везде написано "Украинская ССР".  Но в  связи  с  тем,  что  мы  с  вами  приняли  Акт  провозглашения независимости,  я  думаю,  во время рассмотрения законопроекта во втором чтении мы везде  поправим  и  поставим,  как  и  положено, просто "Украина", а не "Украинская ССР''. Так, что в выступлениях и ответах на вопросы я прошу на это  не  обращать  внимания.  Все должны  знать,  что  статья  устанавливает  гражданству  Украины, исходя из нулевого варианта.  Кстати,  сейчас мы с  вами  приняли Закон  о  правопреемственности  и  это  же подтверждаем.  Поэтому статья немножко изменена, и мы здесь, по сути дела, констатируем, что гражданами Украины являются лица, которые постоянно проживали /здесь надо добавить слова  -  "и  проживают"/  в  республике  на момент вступления б силу данного закона. При этом они объявляются таковыми независимо от происхождения, социального, имущественного положения и так далее.

 

     33

 

     Дословно воспроизведена   формулировка   из   Декларации   о государственном суверенитете Украины,  содержащаяся в  разделе  о гражданстве   Украины.   Кроме  того  принадлежность  гражданства Украины принимается при условии,  если нет возражений против  его приобретения.  Никто не может насильно ни лишить гражданства,  ни заставить быть гражданином.

 

     Статья 3    дополнена    указанием    на    определение    в соответствующем  положении  не  только  порядка  выдачи  паспорта гражданина  Украины,   но   и   его   образца.   Это   однозначно подразумевает    введение    в    республике   своих   паспортов, подтверждающих гражданство Украины.

 

     Есть замечание Министерства юстиции,  что этого якобы делать не надо, что это вызовет большие материальные затраты.

 

     Я считаю,  что сделать это надо обязательно, коль мы говорим о гражданстве Украины,  тем более  после  принятия  документов  о суверенитете,   о  независимости  Украины.  Другое  дело,  что  в постановлении,  когда мы будем  принимать  этот  законопроект  во втором чтении, надо дать срок для получения нового паспорта. Ведь там будут и материальные  и  другие  затраты.  Поэтому  здесь,  я считаю, у нас проблем особых не будет.

 

     Статья 4.  Данная  редакция  полностью  соответствует  нашим международным  обязательствам,  обусловленным   в   Конвенции   о гражданстве  замужних  женщин,  принятой  в  1957 году.  То,  что касается стороны,  которой  в  данном  случае  является  Украина, статья   4   Конвенции  гласит  о  том,  что  каждое  государство соглашается,  что  ни  заключение,  ни  расторжение  брака  между кем-либо  из  его граждан и иностранцем,  ни перемена гражданства мужа во время существования брачного союза не

 

     34

 

     будут отражаться автоматически на гражданстве  жены.  Ну,  и наоборот.  Поэтому мы просто подтверждаем это,  принимаем в такой же редакции.

 

     Статья 5  "Збереження  громадянства  України  особами,   які проживають за межами республіки". Эта статья отражает предписание Конвенции о сокращении безгражданства,  принятой в 1954  году.  В статье   7   этой   Конвенции   говорится,   что  гражданство  не утрачивается  вследствие  выезда  за   границу,   пребывания   за границей, упущения возможности зарегистрироваться или какому-либо другому подобному основанию. Более того, в противном случае будут сведены  на  нет  положения  Всеобщей  декларации  прав человека, Международного пакта о гражданских и  политических  правах,  1966 года,  в  соответствии  с  которыми  каждый  человек  имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

 

     Здесь, кстати говоря,  при втором чтении необходимо обратить внимание вот на что.  Мы уже и сейчас получаем  письма  -  вот  я недавно  получил,  -  пишут  с  Камчатки,  с Курил,  из Тюменской области.  Многие наши граждане работают сейчас по  договорам,  по найму  на  определенных  объектах или стройках в Союзе,  в бывшем Союзе.  Они задают вопрос:  как же так.  Мы уехали, и вот сейчас, если будет принят закон,  то он сразу определит,  что тот, кто не проживал на  Украине,  должен  проходить  какие-то  процедуры  по принятию гражданства.

 

     Я считаю,  что в этом нет необходимости.  Хотя статья вполне отражает и то,  о чем я говорил.  Однако  небольшую  правочку  во втором  чтении  мы,  наверное,  внесем,  чтобы  эти  граждане  не сомневались.

 

     Статья 6 "Защита государством граждан Украины за границей".

 

     35

 

     Она закрепляет   общепризнанные   в   международном    праве принципы,   согласно   которым   любой  гражданин  в  силу  своей принадлежности к определенному государству пользуется  защитой  и покровительством этого государства. Статья 2 Международного пакта о  гражданских  и  политических  правах  возлагает   на,   каждое участвующее  в  нем  государство  обязательство:  обеспечить всем лицам,  находящимся  в  пределах  его  территорий   и   под   его юрисдикцией,  права, признаваемые в этом пакте. Мы посмотрели - в том тексте они не нарушаются.

 

     Статья 7.  Обсуждая  ее,  мы  исходили  ив   того,   что   в международном праве нет общепризнанной нормы о выдаче граждан. По общему правилу требование о выдаче может  иметь  место  только  в отношении  преступников,  я  имею  в виду выдачу преступников,  а также  при  наличии  специальных  соглашений,  заключенных  между заинтересованными государствами.

 

     Статья 8. По сути, в ней нет изменений. Но могу сказать, что она отражает  отрицательное  отношение  к  двойному  гражданству. Смысл  статьи  в  том,  что  за гражданином Украины не признаются права и обязанности, вытекающие из иностранного гражданства, если он его имеет.

 

     Исходя из   этого   каждое   государство  в  соответствии  с международным правом может не  признавать  за  своим  гражданином другого   гражданства  и  рассматривать  его  только  как  своего гражданина.

 

     Это общепризнанное  положение  закреплено,  в  частности,  в Конвенции.  В ней говорится, что лицо, обладающее одним или двумя гражданствами,  может  рассматриваться  в   каждом   государстве, гражданством которого он обладает, как его гражданин.

 

     Статья 9. В ней также нет каких-то серьёзных изменений.

 

     Она основывается   на   весьма   распространенной  практике, касающейся доказательств наличия  или  отсутствия  гражданства  у лиц,

 

     36

 

     проживающих на    территории    определенного   государства. Косвенно допускается, что эти лица в действительности могут иметь иностранное  гражданство,  но  в  силу каких-либо причин не иметь возможности доказать это.  Бремя доказательства в  таких  случаях ложится  на заинтересованных лиц или на государство,  гражданство которого они имеют.  С другой стороны предполагается,  что  бремя доказательств   того,   что   данное  лицо  является  гражданином республики,  если такой вопрос возникает,  в  принципе  лежит  на Украине в лице ее соответствующих органов.

 

     Статья 10  "Законодательство  о  гражданстве в Украине".  По сути,  она  осталась  без  изменений.  Мы  убрали  только   слово "іншими".  В  основном  статья подтверждает общепринятое правило, согласно которому вопросы гражданства  решаются  главным  образом внутренним законодательством каждого из государств.

 

     Глава ІІ, статья 11. Рассматривая эту статью, мы исходили из принципа, что приобретение гражданства должно происходить по трем основным  принципам;  право крови,  право земли или почвы и право дарения. Вот три принципа, которые положены в основу.

 

     Поэтому мы посчитали,  что помимо тех пунктов, которые здесь имелись,  -  за  "народженням",  "через прийняття до громадянства України",  "через  поновлення  у   громадянстві   України",   "за підставамн, передбаченими міжнародними договорами України", треба дописати  ще  один  пункт  -  "за  походженням",   то   есть   по проиохождение. Словом, эта статья содержит перечень оснований для приобретения  гражданства,  среди  которых  есть  и  указание  на возможность  предоставления  гражданства  по  происхождению.  Это подчеркивает предусмотренное преимущество в  пользу  приобретения гражданства

 

     37

 

     по национальному принципу.  То есть действие права крови,  о чем я говорил.

 

     В словосочетании "за іншими  підставами,  передбаченими  цим Законом"  мы  слово  "іншими"  убрали,  а оставили -"на основании данного Закона", то есть последующих статей.

 

     Статья 13 прошла без изменений.  Единственно необходимым  мы считаем  подчеркнуть,  что  она закрепляет право крови.  Ребенок, родители которого состояли в момент его  рождения  в  гражданстве Украины, признается ее гражданином, независимо от места рождения. Этого принципа придерживаются многие государства Европы,  Азии  и других  континентов.  Статья  13,  по сути,  корректирует принцип права крови, используя элементы права земли или почвы, когда речь идет   о   детях,   родившихся  от  смешанных  браков.  При  этом принимается во внимание принцип равноправия сторон в браке.  Если один  из  родителей  является  гражданином  Украины,  а  другой - иностранным гражданином,  то для  гражданства  ребенка  не  имеет значения,  кто обладает гражданством Украины - отец или мать. Оно зависит от места рождения ребенка,  места постоянного  жительства родителей или от соглашения между родителями.

 

     38

 

     Стремлением избежать  безгражданства  продиктовано включение положений,  предусматривающих предоставление ребенку  гражданства Украины, независимо от места его рождения, если один из родителей является  лицом  без  гражданства,   а   другой   -   гражданином республики;  или  если  отцом  признается  гражданин  Украины - в случае установления отцовства ребенка,  а мать является лицом без гражданства.

 

     Надо подчеркнуть:  когда мы обсуждали этот законопроект,  то смотрели именно - с такой точки зрения.  Это - основной  принцип. как мы будем воспринимать законопроект: будет ли он притягивать к себе граждан или будет отталкивать.  То есть принцип  такой:  или как можно больше граждан,  или как можно меньше.  Мы считаем, что самый правильный принцип / и для Украины тоже / - первый.

 

     Статьи 14 и 15.  Ребенка, родившегося от лиц без гражданства или найденного на территории Украинской РСР, нужно рассматривать, как своего гражданина.  Если  он  родился  и  нет  родителей,  то государство,  республика должны считать его своим гражданином, от кого бы он ни родился.

 

     С целью предотвращений безгражданства такие нормы содержатся в   законодательных   актах   многих  государств.  Это  полностью согласуется с Конвенцией о сокращении безгражданства 1961 года, в статье   1,   где  говорится,  что  договаривающиеся  государства принимают решение предоставлять лицу,  рожденному  на  территории того или иного государства,  свое гражданство.  Иначе это лицо не имело бы гражданства.

 

     Статья 16 вызвала особо много возражений.  Мы  считаем,  что она устанавливает условия, приема, в гражданство Украины лиц без

 

     39

 

     гражданства и  иностранных  граждан по ходатайству,  а также содержит,  ограничения в возможностях его приобретения.  С учетом определенных  условий,  гражданство  предоставляется большинством государств.

 

     Это -  необходимость  отказа  от  иностранного  гражданства, принесение  присяги,  знание  языка  данной страны,  проживание в течение определенного времени /например,  в  Великобритании  -  7 лет, в США и Франции - 5 лет/, наличие источников существования.

 

     Мы устанавливаем 5 лет.  Предлагается не распространять ценз оседлости на лиц,  которые сами или хотя бы один из их родителей, дед  или баба родились на территории Украины.  Из числа оснований для отказа в гражданство республики мы исключили последний  пункт положения,  людей,  больных  на  алкоголизм  и наркоманию,  ввиду малоэффективности имеющихся сейчас методик и технических  средств для определения их таковыми.

 

     Однако в  будущем  эта проблема,  вероятно,  возникнет;  и в дальнейшем при подготовке Конституции  этот  вопрос  надо  более, внимательно рассмотреть.

 

     Статья 18  дает  перечень  оснований прекращения гражданства Украины.  Этот  перечень   предлагается   ограничить   выход   из гражданства,  утрата гражданства и по основаниям, предусмотренным международными договорами Украины.

 

     Исключается возможность лишения гражданства Украины, которая может   быть  произвольно  использована  в  виде  меры  наказаний конкретного  лица  за  его  политическую  и   иную   общественную деятельность.  Соответственно опущены статьи 21 и З5,  касающиеся этого основания прекращения гражданства.

 

     40

 

     В законодательных  государствах   предусматривается   только выход из гражданства и так называемая автоматическая его утрата в результате совершения гражданином таких действий, как поступление на  военную службу другого государства,  приобретения гражданства обманным путем и так далее.  Кстати,  "при поступлении на военную службу  другого государства".  Мы посмотрели статью 19 и обратили внимание,  что нельзя лишать гражданства,  если он поступил таким образом. Дело в том, что мы добавили слова: "або якщо вихід особи із громадянства Української РСР  суперечить  інтересам  державної безпеки  республіки".  И  еще  добавим "без згоди на те державних органів України".

 

     Ну, например с целью,  /я заканчиваю/,  допустим,  внедрения разведки нашего гражданина в чужую армию...  Ему дается установка

-  служить.  Вот  Штирлиц  служил.  Так  что  же,  он  теперь  не гражданин?  Поэтому  сформулированы определенные нормы "без згоди на те"...  Если он сам пошел.  Но если есть "згода" определенного "державного''  органа,  то  он  остается  гражданином.  Это  всем известно.

 

     Если говорить об отличиях нашего законопроекта: мы упростили  процесс  оформления гражданства.  То есть,  если вы обратили внимание,  статья 37 исключена.  Почему?  Потому, что мы считаем:   единственный   орган,   который   может   предоставить гражданство или определить выход из гражданства,  - это  Комиссия Президента. Мы рассматривали уже новый закон о Президенте.

 

     Спасибо.

 

     41

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, як будемо із запитаннями? Дамо на це 10 чи 15 хвилин?  До 10.  Будь ласка,  включіть  регламент. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /ГорлівськийМикитівський   виборчий   округ, Донецька область/. Мне бы хотелось выяснить вот такой вопрос. Как обстоит дело с гражданством, которое будут получать, если будет у них    такая    возможность,    лица,   страдающие   наркоманией, алкоголизмом? Если они пожелают стать гражданами Украины?

 

     СМЕТАНІН В.І.  Здесь нужно так смотреть.  Если он  живет  на Украине - то это наша боль,  наше несчастье,  "подарок" тех,  кто нам это сделал. И поэтому он, естественно, станет гражданином.

 

     В статье 16 речь идет  о  том,  что  когда  мы  принимаем  в гражданство   гражданина   другого  государства,  то  мы  должны, конечно...  Знаете, есть много жестких норм. Мы, я помню, Америку посмотрели  30-го  года,  когда  поток  был  в  Соединенные Штаты Америки. Там устанавливали даже так: по специальным трапам люди в аэропортах проходили. Проверялось их психическое состояние. Но мы всетаки решили исключить этот пункт. Почему? Потому что у нас нет таких  средств.  И вообще это нарушает права человека,  когда его насильственно   начинают   испытывать.   Но   если    уже    явно зарегистрированы,  и  нам  известно,  то  тут  решает  Комиссия - принимать его в гражданство или нет.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     42

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановний пане Сметанін!  Я  хотів  запитати таке:  чи:  буде окрема постанова про запровадження цього закону? Адже у нас йде зараз активний процес державотворчого будівництва, потрібно  вже завтра визначити права громадян України в зв'язку з президентськими виборами,  референдумом.  То,  можливо,  доцільно мати  окрему  постанову  про  запровадження,  де  вказати,  що  в паспортах  громадян  СРСР  слід  зробити  штамп  про  надання  їм громадянства  України,  і таким чином,  не чекаючи того,  коли на фабриці будуть надруковані паспорти /зміна -  паспортів  -  це  ж величезна робота, тривалий процес/, уже в найближчий місяць чітко визначитися з громадянством.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Спасибо.  Безусловно,  когда мы с вами  будем принимать  закон  во  втором чтении,  то соответствующие комиссии подготовят такое постановление. Я уже говорил, что туда войдет. В данном  случае,  я  вам  скажу,  две стороны.  Одна /я согласен с Иваном Степановичем/ заключается в том, что прописка - это вообще явление  дискриминационное  по  отношению  к  человеку,  прописка нарушает права человека.  Я думаю,  что мы с вами, строя правовое государство,  придем  к  тому  -  особенно,  когда примем Закон о приватизации жилья,  когда  раскрепостим  труд  человека,  -  что прописки у нас в паспортах не будет.

 

     Нужно ли    ставить    это   -   давайте   подумаем.   Будут предложения...  Но моя точка зрения такая:  штамп  о  прописке  у гражданина уже стоит.

 

     43

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Штамп надання громадянства.

 

     СМЕТАНІН В.І. Я понимаю, что штамп... Я еще раз говорю, если будут  такие  предложения,  комиссия  во  втором  чтении  и   при подготовке постановления о введении закона рассмотрит их.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий  округ,  ІваноФранківська область/.  Шановний Володимире Іллічу!  Мені дуже подобається основний принцип  вашої  доповіді, який  вводиться до того,  що ніхто не може позбавити громадянства України і ніхто не може примусити бути громадянином  України.  Це дуже демократична формула.

 

     Але мене  цікавить,  як  у  майбутньому  будуть регулюватися проблеми щодо людей, які приїдуть на Україну, і чи буде враховано світовий досвід?

 

     Отже, на  ваш  розсуд наводжу такі принципи із законодавства Федеративної Республіки Німеччини.

 

     Новоприбулець там повинен:

 

     а/ щоб набути громадянства, проживати в країні 15 років;

 

     б/володіти німецькою новою;

 

     в/ заповнити декларацію,  в якій має засвідчити свої доходи, щоб було ясно, чи він може утримувати себе та свою родину;

 

     44

 

     г/ довести,  що  він  не  був  засуджений  у своєму житті за кримінальні злочини.  Так там забезпечують  себе  від  прихованих кримінальних   злочинців.   Я   розумію,  що,  в  Німеччині  своя специфіка.  І  все-таки,  як   ми   маємо   на   меті   врахувати демократичний світовий досвід?

 

     СМЕТАНІН В.І. Спасибо. Если вы внимательно читали статью 16, то в принципе мы не очень сильно разошлись с тем,  что вы  сейчас зачитали.

 

     Дело в  том,  что  когда  мы  рассматривали  эту статью,  то исходили из реальной жизни на Украине. У нас сегодня 10 миллионов человек  либо  не  владеют,  либо  владеют очень слабо украинским языком,  но они приобретают гражданство.  Если  гражданин  другой страны, допустим той же Германии, будет приезжать к нам и просить права приобретения гражданства по этому закону,  то,  конечно же, он должен, пусть и не в совершенстве, владеть украинским языком в объеме,  достаточном для общения. Но если Гражданин хочет принять гражданство,  он  обязан знать основы Конституции и соблюдать ее. Мы это записали.  И если вы посмотрите последующие статьи,  то  в них  предусмотрено,  что  комиссия должна рассмотреть возможность нормального проживания его на территории государства, имеет ли он здесь жилье и нормальные условия для существования. Хотя мы все с вами существуем, а надо нормально жить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     45

 

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Білоцерківський  міський  виборчий  округ,  Київська   область/. Запитання  стосовно  статті  20.  Чи  буде вважатися громадянство втраченим  для  військовослужбовців,  офіцерів,   які   закінчили військові  училища на Україні і направлені служити за її межі,  в інші республіки?  Чи  це  направлення  буде  вважатися  як  згода державних органів, України?

 

     СМЕТАНІН В.І.   Вопрос  интересный.  Его  задавали  нам.  Мы получили  ряд  писем.  Вот  здесь  во  втором   чтении   запишем: "проживали постоянно 5 лет".  Я не советовался с членами комиссии и выражу личное мнение.  Я считаю,  что  должно  быть  не  только "проживают  последние  5 лет".  А если первые 5 лет жил,  а потом уехал по договору?  Этот вопрос будет нами на заседании  комиссии внимательно рассмотрен.  Наверное,  придем к тому, что "проживают или  проживали".  Этот  вопрос  нам   с   вами   надо   деликатно рассмотреть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В. Вопрос такого порядка. В тексте подготовленного проекта используется понятие "иметь постоянное место  жительства" и "постоянно проживать".  Какой смысл вкладывается в эти термины? Имеете ли вы различия, употребляя эти термины?

 

     46

 

     СМЕТАНІН В.І.  Термин "постоянное проживание" как раз сейчас соприкасается  с первым вопросом.  Человек жил или проживает,  но постоянного места жительства у  него  сегодня  нет.  У  него  нет квартиры. У нас сегодня миллионы людей не имеют квартир.

 

     И поэтому  этот вариант предусматривает,  что люди,  которые сегодня   постоянно   проживают   на   территории,   не    должны беспокоиться. Они уже есть гражданами нашего государства.

 

     А потом  мы  с  вами,  когда  будем  смотреть  международные договора   между   соседними    государствами    и    суверенными республиками,  то,  наверное,  придем  к  цивилизованному решению вопроса, как это решено в Европе. Проезд без визы, проживание без прописки и так далее.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Владимир  Ильич,  я просто спросил о том,  что понятие  "иметь  постоянное  место   жительства"   и   "постоянно проживать"  различаются  по содержанию применительно к тексту или нет?

 

     СМЕТАНІН В.І. Особо не различаются.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ІВАНЧУК Р.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  культури  духовного відродження /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/.

 

     47

 

     Шановний Володимире Іллічу!  Я хочу запитати  про  діаспору. Про українців,  які живуть у західній діаспорі, їх дуже багато. З проголошенням Декларації,  а зараз з  проголошенням  незалежності України вони мають бажання, я це знаю, бути громадянами України.

 

     Чи можна  внести це в Закон,  щоб вони мали право жити там і бути громадянами України. Що для цього потрібно?

 

     І друге.  Чи матимуть громадяни України,  які в  майбутньому виїжджатимуть  за  кордом,  право зберігати за собою громадянство України?

 

     СМЕТАНІН В.І.  Для этого нужно только внимательно  прочитать наш законопроект.  Эти вопросы здесь все предусмотрены.  У нас же подчеркивалось,  что никто не может быть лишен гражданства,  если он  уехал  в  какую-то страну.  Обратно он въедет.  А в отношении диаспоры беспокойства не должно быть  никакого.  У  нас  диаспора есть  не  только в Канаде или в Америке,  но и в Казахстане,  и в России.  Поэтому в статьях 2 и 16 законопроекта предусмотрены все аспекты  приобретения  гражданства.  И  нет  необходимости как-то выделять отдельно ту или иную диаспору.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент. Володимире Іллічу, дякую вам.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Спасибо.  В заключение хочу сказать,  что вам дано  постановление.  Я  предлагаю  принять данный закон в первом чтении и поручишь тем комиссиям,  которые здесь есть,  доработать его  и  как  можно скорее принять,  потому что у нас идут выборы, референдумы и так далее.  Большое спасибо за внимание и участие в работе.

 

     48

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Шановні    депутати,   записались   на обговорення  поки  що  12  депутатів.  Будемо  визначати  час  на обговорення  чи  будемо  надавати  можливість  висловитися  всім? Давайте, може, до 12 години? Будемо так намагатися.

 

     Слово надається народному депутату Романюку,  виборчий округ 267. За ним виступатиме депутат Павлюк.

 

     Вибачте. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський  виборчий  округ,  Одеська  область/.  Я  по порядку ведення.  Иван Степанович, мы обсуждаем законопроект чрезвычайной важности. Он касается каждого гражданина, а вы дали на вопросы 10 минут.  В Регламенте  это  не  записано,  на  голосование  вы  не поставили.   Именно   в  вопросах  разрешаются  самые  конкретные проблемы,  а вы не дали  возможности  всем  желающим  задать  эти вопросы.  Поставьте на голосование, сколько времени отводится для вопросов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Світлано Вікторівно,  у нас найбільше 15  хвилин відводиться  на  відповіді,  Ми  використали  10.  Давайте,  якщо потрібно, продовжимо час. Це ви визначаєтесь, не я.

 

     Будь ласка.

 

     РОМАНЮК В.С.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань культури та духовного відродження /Стрийський

 

     49

 

     виборчий округ, Львівська область/.

 

     Шановне товариство! Немає ніякої таємниці, що за 70 років ми побудували систему, байдужу до людини, ворожу їй. Так званий  шлюб  за  розрахунком  і  за  Любов'ю  моновлади  і  моно власності   зробив   свою   справу.   Маємо   глибоке    провалля безморальності  і  фанатизму  на  ідеологічному  і шовіністичному ?рунті.   Цивілізованість   і   громадянство   ми   сплутали    в філантропією.   Коли   громадська   думка   зруйнована,  перестає спрацьовувати головний інстинкт - інстинкт самозбереження.

 

     Найстрашніший удар  по  громадянству  нанесла   більшовицька репресивна   система.   Професор   Курганов  підрахував,  що  від внутрішньої війни радянського режиму проти  свого  народу,  тобто від винищення його голодом,  колективізацією, виселенням селян на вимирання,  тюрмами, таборами, звичайними розстрілами загинуло 66 мільйонів  чоловік.  У  другій  світовій  війні ми втратили через невміле їх ведення  і  знедолення  людського  життя  44  мільйони чоловік.

 

     Вражає, що  Достоєвський  у  кінці  70-х  років ХІХ століття феноменально передбачив,  що соціалізм  обійдеться  Росії  в  100 мільйонів чоловік. Як у воду дивився.

 

     Ось у  такий  спосіб "поважав" соціалізм своїх громадян..  І цей політичний режим,  як писав в одній із статей Солженіцин,  70 років  називається диктатурою.  За нього радянська людина не мала права виїхати в іншу країну,  бо була прив'язана до  свого  місця проживання  так  званою,  поліцейською  пропискою.  Місцева влада робила з людиною, що хотіла.

 

     А коли ми за 70 років комуністичного режиму,  який  постійно вів  війну  проти  свого  власного  народу мали право на мітинги, страйки,  походи і тому подібне?  Учасників страйків у перші роки Радянської влади розстрілювали з кулеметів,  кидали в тюрми як за контрреволюційну діяльність.

 

     50

 

     коли б у нас нині були такі умови,  як скажімо,  у  Франції, Німеччині,  США,  ми б сказали:  "Це небачене свобода, це раї для людини".  За 70 років Радянської влади ми знали лише дві амністії для  політичних  в'язнів  - у 60-х роках і нещодавно,  коли нашою Верховною Радою був прийнятий закон про репресованих.

 

     Цей комуністичний  досвід,  каже  той  же   Солженіцин,   ми переробили  нашими душами,  після стількох втрат ми одержали таке щеплення проти комунізму,  якого не знає ніхто в Європі.  Душевно від комунізму ми вже звільнилися.  Це досвід,  якого на Заході яв має ніхто.

 

     Справжнє громадянське суспільство,  засноване на  пріоритеті загальнолюдських цінностей,  прагне до правової, досконалості, що гарантує кожній людині реальну можливість захищати і  здійснювати свої  права  і  свободи.  Це стержень правової держави,  показник рівня  культури  всього  суспільства,  в  тому   числі   культури політичної і правової.

 

     Порушують права   людини   інститут  прописки,  законодавчі, урядові,  правові  та  інші  акти.  У  свій  час  місію  захищати громадські  права  людини  взяли  на  себе  комуністи,  які вщент знищили радянську людину.  Ідеї комунізму  були  інкубатором  для виплоду манкуртів, мутантів, люмпенів.

 

     Але ми   стали  вільними.  Права  людини,  свобода  розвитку особистості - ось наша перспектива.  В народі України, за словами Мирослава   Ірчана,   захована  давня  верба,  розмах.  Це  народ колосальної енергії,  народ індивідуальностей і  контрастів.  Він здоровий, як дуб, і гнилий, як порохно, твердий,

 

     51

 

     як мур,  і  гнучкий,  як  дамаське залізо,  народ мрійників, романтиків, уміє на кожному кроці ризикувати життям і майном. Він має  забагато  людей  ініціативи - і це закопує його.  Кожний має свою думку і на її основі все робить,  бо переконується,  що вона найкраща.  В тому випадку треба нового генія колективу, що зберіг би в такому народі непропащу силу енергії  і  звернув  би  її  на належний  шлях,  дав  йому  всебічну  освіту,  в  тоді  стане він зразковим народом, другою Німеччиною на Сході.

 

     Будьмо українцями,  будьмо громадянами, з яких ніхто не може бути   самовільно   позбавлений  громадянства  і  права  поміняти громадянство.

 

     Конкретні пропозиції.  У  зв'язку  з   виборами   Президента потрібно  ввести  обмеження  на  набуття  громадянства  на момент прийняття закону.  П'ятирічний ценз, як зазначено в проекті цього закону,  для  іноземних  громадян  і  осіб  без громадянства слід поширити і на тих, хто набуватиме громадянства разом з прийняттям цього   закону.   Це,  звичайно,  не  популярно,  викличе  багато заперечень,  але  є  необхідним,  якщо  ми  хочемо,  щоб   вибори Президента були більш усвідомлені, більш цивілізовані.

 

     Стаття 11  говорить про набуття громадянства за походженням, але  відповідного  розділу,  який  би  роз'яснював  цю  норму,  в законопроекті немає.  Я пропоную для тих громадян, котрі живуть в інших республіках колишнього Союзу  і  в  графі  їхніх  паспортів значиться  запис  "українець",  зняти  обмеження  статті  16  про необхідність постійного проживання на території України  протягом 5   років.   Пропоную   єдиний   паспорт   як   для  внутрішнього користування,  так і при виїзді за кордон.  Поки що держава видає закордонні паспорти з єдиною фіскальною метою - побільше зібрати

 

     52

 

     поборів з населення.

 

     Пропоную прийняти  законопроект  у першою читанні.  Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату   Павлюку, округ   280,   Львівська  область.  За  ним  виступатиме  депутат Касьяненко.

 

     ПАВЛЮК С.П.,  член Комісії Верховної Рада України  з  питань народної  освіти  і науки /Турківський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановна президіє,  шановні колеги! Можна тільки радіти росту нашого національного самоутвердження, утвердженню в кожному з нас  людини.  Ми  пройшли  шлях  від  лозунгових  популістських закликів  типу  "Накормить  людей"  /а  ними годували народ довгі десятиліття і довели до межі жебрацтва/ до реальної оцінки  стану безправності населення України.

 

     Ще зовсім   недавно  надто  насторожена  більшість  у  цьому сесійному залі  сприймала  пропозиції  про  громадянство  України майже  як крамолу,  як замах на існування святая святих - "образа советского человека", без якого не мислилося світлого майбутнього

- комунізму.  Комунізм уже похоронили навіть найбільші ентузіасти цього  безглузда.  І  вже  реальність  -  остаточна  відмова  від космополітичного "гомо советикус",  як результату жорстокої атаки більшовицьких  геополітиків  на  природні  права  і  потреби   як особистості, так і цілих народів.

 

     53

 

     Добре, що  ми  розглядаємо  внесений  на  обговорення проект Закону про громадянство України не на ідеологічній площині,  а  з позиції   гуманістичного  трактування  прав  націй,  національних меншин,  прав   людини,   тобто   в   морально-психологічному   і нормативно-правовому   аспекті.   У  такому  розрізі  перед  нами розкривається багатий спектр наших законотворчих недоробок /взяти хоча б аспект права власності/,  а подекуди і досягнень у питанні захисту  людини  в  її  найрізноманітніших  виробничих,  творчих, духовних проявах.

 

     Законопроект, який  ми  розглядаємо сьогодні,  мав би стояти одразу  після  прийняття  Декларації  про  державну  незалежність України,  якби  ми  себе  тоді  хоч  трішечки  шанували як націю, володіли в своїй душі хоч якимось теплом до мешканців  України  і мали трішечки національної гордості.

 

     Трагічний суперінтернаціоналізм,    чи    то,   комуністичне манкуртство,  заморозив наші душі і запаморочив  свідомість.  Тим більшою  є радість,  що загалом при невтішних наших господарських справах,  однак не безнадійних,  багровий осколок у наших  серцях щезає, розплавлений жагучою спрагою національного життя.

 

     І один   з   його   реальних   імпульсів   -   у   подоланні багатовікового зневажання української  нації  у  принизливих  для національної   гідності   формах.  Зокрема  у  таких  назвах,  як "малорос", "хохол", "хам", "хлоп", "бидло" , "советский человек", "гражданин  СССР".  Думаю,  що  багатьом  було  прикро  чути  при спілкуванні з іноземними громадянами,  що ти - "рашин".  І  коли, при найпалкішому спілкуванні вдавалося довести,  що це не так, що ти - українець,  врешті домагався поблажливого  поплескування  по плечу і такого закінчення:  "о'кей,  рашин". І все ж поголовно не вдалося створити на Україні космополітичного монстра-безбатченка, людину без роду і племені,  хоч,  як не прикро,  а успіхи в цьому були.

 

     54

 

     Найважливіший аспект  цього  законопроекту  полягає  у  його нормативній   правовій   частині,   яка   стосується   усіх  сфер суспільного життя. Візьмімо хоча б роздержавлення і приватизацію, які  без  прийняття  даного  закону  не  можуть  бути  здійснені. Насамперед  узаконюється  єдине,  республіканське   громадянство. Сподіваюся, що після відомих серпневих подій і демонтажу Союзу як держави вже немає палких прихильників подвійного громадянства.

 

     Даний закон   позбавляє   можливості    створювати    деяким непопулярним  силам  політичний  капітал на зовсім уже знеціненій дискредитованій доктрині -  інтернаціональній  турботі,  оскільки статті  однаковою  мірою  стосуються  як  українців,  як корінної національності, так і інших національних меншин, що проживають на Україні.  Усі вони стають громадянами української держави.  Отже, немає місця вигадкам про іноетнічну дискримінацію.

 

     Можна передбачити деяку дискусію,  яку може викликати стаття 16. Зокрема положення про те, що особа, яка набуває громадянство, повинна володіти українською  мовою  в  обсязі,  достатньому  для спілкування.  Ця  цивілізована  норма прийнята у багатьох країнах світу.  Вона стосується тих осіб, які набуватимуть громадянство у перспективі,  тобто  після  п'ятирічного постійного проживання на території України, а не теперішніх її мешканців.

 

     Шановні колеги,   даний   законопроект    підготовлений    з врахуванням  цивілізованих  норм  у цьому питанні і з врахуванням природних прав людини.  Тому пропоную приступити до  постатейного обговорення,  оскільки  ми  вже  раз його обговорювали.  Я думаю, сьогодні не буде дуже принципових,  суттєвих  зауважень,  і  тому варто було б не зволікати,

 

     55

 

     оскільки ми  живемо  напередодні важливих політичних актів - референдуму  і  виборів  Президента.  Думаю,  якщо  ми   сьогодні приступимо  і  до  постатейного  обговорення,  це не буде великим порушенням даного законопроекту.

 

     Є в мене деякі зауваження.  Я їх  подам  у  письмовій  формі комісії.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному  депутату Касьяненку  Анатолію  Івановичу,  393  виборчий  округ.  За   ним виступатиме депутат Мещеряков.

 

     КАСЬЯНЕНКО А.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Дніпровський  виборчий  округ,  Херсонська область/.  Уважаемый председательствующий,  уважаемые депутаты! В условиях независимой Украины рассматриваемый нами законопроект  о гражданстве   имеет   особое   значение.   Я  еще  раз  хочу  это подчеркнуть,  для того чтобы все мы четко себе представляли,  что взялись за построение качественно нового государства.  Формулируя статьи этого законопроекта,  мы обязаны давать себе отчет в  том, что  он  затрагивает  как жизненно важные интересы каждого жителя Украины,  так и интересы миллионов людей,  связанных  с  Украиной родственными,   деловыми   и   просто   человеческими  узами,  но находящимися за пределами нашей территории.

 

     56

 

     В целом  считаю,  что  законопроект   отвечает   всем   этим требованиям.  Но  наряду  с  этим  у  меня  есть несколько важных замечаний.

 

     Первое. Учитывая то,  что огромное количество  потенциальных граждан  Украины  проживает  на  территориях  других  независимых государств  бывшего  Советского  Союза,  им,   для   того   чтобы возвратиться  на  территорию  Украины,  может понадобиться немало времени.  В тяжелейшее  положение  может  поставить  таких  людей статья  8  предложенного  законопроекта.  В  ней  не  допускается принадлежность   гражданина   Украины   к   гражданству   другого государства. А это означает, что перед каждым таким жителем будет поставлена  суровая  проблема  выбора:  или  принять  гражданство Украины  и  жить в этом государстве как иностранцу /что лишит его всякой,  в  том  числе  и  социальной,   защиты/,   или   принять гражданство  государства,  в  котором он проживает,  и фактически оказаться отчужденным от своей родины.  Считаю,  что надо  внести соответствующие изменения.

 

     Второе. Необходимо  также предусмотреть специальную статью в законопроекте,  предусматривающую гарантии со стороны Украинского государства,  подчеркиваю, в выполнении перед своими гражданами - бывшими    гражданами    Союза     Советских     Социалистических Республик-всех  взятых перед ними на себя Союзом обязательств.  В том числе и имущественных.  Это особенно важно  для  того,  чтобы каждый  гражданин  независимой  Украины  ощутил  на себе правовую защиту своего государства.

 

     Третье. Настоящим заколом надо также предусмотреть отдельную статью  о  том,  что  до  момента  получения  паспорта гражданина Украины документом,  который подтверждает гражданство республики, является ныне действующий паспорт гражданина СССР,

 

     57

 

     в котором  можно  было  бы  поставить соответствующий штамп. Думаю, что каждому понятно, что на процесс замены паспортов уйдет немало времени.

 

     Четвертое. Категорически    не   согласен   с   предложенным положением статьи 3  законопроекта  об  утверждении  Положения  о паспорте   гражданина  Украины  Кабинетом  Министров.  Во-первых, содержание столь важного  для  всех  нас  документа  должно  быть отражено   в   настоящем   законе,   а  не  отдаваться  на  откуп исполнительным органам власти.  И  во-вторых,  гражданин  Украины перед  принятием гражданства имеет право знать,  как высший орган государственной власти в независимой республике на деле  защищает права человека.  И последнее. Мы должны решительно и бесповоротно отказаться от унизительного института прописки - об этом  сегодня уже говорилось, - существенно ограничивающего права гражданина на свободу передвижения и выбор места  жительства.  Как  и  во  всех цивилизованных  странах,  в паспорте гражданина Украины не должна указываться принадлежность его к той или иной  национальности.  Я еще   раз  хочу  подчеркнуть,  что  от  того,  что  и  как  будет записываться в паспорте гражданина Украины,  зависит и настроение жителей республики,  и реакция мировой общественности. Содержание этого документа во многом отражает степень демократичности самого государства.

 

     Повторяю, в   целом   предложенный  законопроект  необходимо принять в первом чтении,  однако надо  подвергнуть  его  еще  раз тщательному обсуждению во всех комиссиях.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату Мещерякову Валерію   Федоровичу.   За   ним   виступатиме   депутат   Мазур, Дніпропетровська область.

 

     58

 

     МЕЩЕРЯКОВ В.Ф.,  доцент Харківського державного університету /Вузівський  виборчий  округ,  Харківська   область/.   Уважаемый председательствующий,  уважаемые коллеги! Одно соображение общего порядка.  Я говорил и буду говорить о том,  что Верховному Совету отпущено  максимум  два-три  месяца.  Если  сумеем  приостановить падение Украины в пропасть,  то спасем ее от катастрофы и  сможем продолжить   свою  работу  в  качестве  высшего  законодательного органа.  Не приостановим - потеряем все: и независимую Украину, и остатки  доверия народа к нам.  Нас просто сметут.  Отсюда вывод: Верховный Совет должен  определять  в  своей  работе  сегодняшний приоритет.

 

     Уважаемый депутат  Павлычко позавчера назвал такой приоритет

- немедленное  строительство  независимого  государства.  Дорогой Дмитро  Васильевич,  когда  горит  и  рушится старый дом,  прежде всего,  спасают людей и нажитое добро.  Вот главный приоритет  во время катастрофы. А то ведь некому и не с чем будет строить новый дом.  На Верховный Совет действуют по логике уважаемого  депутата Павлычко.

 

     Мы строим   державу,  принимаем  законы  в  постановления  о правопреемственности и о гражданстве.  Законы,  конечно,  важные, нужные,  но  не  спасающие сегодня народ Украины от надвигающихся хлебных карточек и гиперинфляции, от массовой безработицы.

 

     Теперь - по проекту  Закона  о  гражданстве".  Хочу  сказать следующее.  Он  достаточно  демократичен,  если  сравнивать его с прибалтийскими или грузинским  аналогичными  законами.  В  проект заложен  так  называемый  нулевой  вариант.  В  условиях  распада Советского  Союза  сотням  миллионов  так  называемых  "советских людей"  предстоит  стать  гражданами  новых государств - Украины, России,  Белоруссии,  Казахстана и так далее,  и ни в коем случае нельзя

 

     59

 

     допустить, чтобы   в   малейшей   степени  ущемлялись  права человека - главный приоритет цивилизованного общества.

 

     Не сложно оговорить  порядок  получения  нашего  гражданства иностранными гражданами,  тут есть мировая практика. Несоизмеримо сложнее не оскорбить,  не обездолить,  не унизить  нашим  законом миллионы  людей,  которые  сегодня имеют паспорт гражданина СССР. Нам нужно крепко подумать над формулировкой нулевого варианта.

 

     Мне она представляется приблизительно так: "Гражданами Украины являются лица, которые на момент вступления в силу настоящего Закона проживают на Украине, не имеют гражданства иных  государств  и  не возражают против приобретения гражданства Украины".  И далее:  "Лица,  не проживающие на Украине  в  момент вступления  в действие настоящего Закона,  но изъявляющие желание стать гражданами Украины,  приобретает гражданство Украины,  если они  не  имеют гражданства иных государств и родились на Украине, или их  родители,  или  один  из  родителей  являются  гражданами Украины".

 

     Я хочу  оговорить термин "проживают".  Не нужно путать его с термином "пребывают"  на  Украине.  "Проживают"  -  касается  тех людей,  которые  сейчас имеют либо постоянную прописку,  по нашим советским законам,  либо имеют временную прописку,  но  с  правом получения постоянной прописки.

 

     И последнее.  Боже  нас  упаси  ввергнуть  сейчас наш народ, Украину в бюрократический бумажный круговорот немедленной  замены паспортов. Сейчас с этим можно подождать.

 

     Что касается  наших  опасений,  что,  скажем,  на  выборах 1 декабря  будут  голосовать  не   граждане   Украины,   то   можно предусмотреть это. В частности, скажем, по армии издать

 

     60

 

     постановление Верховного  Совета о том,  что солдаты срочной службы принимают участие в голосовании только в том случае,  если они  призывались  на территории Украины.  В каждой воинской части есть эти данные,  и тем самым мы обезопасим  себя  от  того,  что голосовать во время выборов будут не граждане Украины.  Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату  Мазуру,  101 округ,  Дніпропетровська  область.  За  ним  виступатиме  депутат Бандурка.

 

     МАЗУР В.Д.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань відродження  та  соціального  розвитку  села /Верхньодніпровський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Шановні  депутати! Шановна  президіє!  З  того  моменту,  коли  ми розглядали проект Закону про громадянство Української РСР на третій сесії Верховної Ради,  відбулося  багато  важливих-змін  в  суспільно-політичному житті нашої суверенної держави,  які прямо відтворюються в змісті представленого   на  розгляд  законопроекту.  Це,  перш  за  все, проголошення   незалежності   України.   Ми    наближаємося    до всенародного   референдуму,   виборів  Президента.  Це  .дає  нам сьогодні право розглядати проект закону в першому читанні.  Закон про громадянство є одним з найважливіших законів,  який відтворює права людини в демократичній  державі:  їх  право  на  власність, особливо в умовах приватизації,  на житло,  обслуговування і таке інше.

 

     61

 

     У цей тяжкий  час  для  становлення  України  як  незалежної держави  ми  не повинні дати ні найменшого шансу для розпалювання національної  ворожнечі,  ущемлення  прав  і  свобод  людей,  які проживають на Україні,  та керівної нації, яка проживає за межами України.

 

     Тому з  особливою  увагою  розглядався  цей  законопроект  у комісіях  з  питань  відродження та соціального розвитку села,  з питань агропромислового комплексу. Наші конкретні зауваження.

 

     Статтю 1  "Громадянство  в   Українській   РСР"   пропонуємо викласти в такій редакції:  "В Українській РСР, як правило, існує єдине республіканське громадянство".  Слова  "як  правило"  дають можливість громадянам конкретних іноземних держав, які проживають постійно на Україні,  на момент прийняття закону не  відмовлялися від  громадянства  тієї  чи  іншої  держави  і  бути  громадянами України.  Думаю,  це буде демократично,  тіш більше що в статті 8 цього   законопроекту  йде  мова  про  невизнання  належності  до громадянства  іноземної  держави,  якщо  особа   є   громадянином України.  Залишається  в  людини  тільки  право вільного виїзду з України в іноземну державу, громадянином якої вона є.

 

     У статті 12 категорично стверджується:  "Дитина, батьки якої на момент народження перебували в громадянстві Української РСР, є громадянином України",  де б він не народився на Україні чи за її межами.  А якщо батьки дитини цього не хочуть?  Тому пропонується така  редакція:  "Дитина,  батьки  якої  на   момент   народження перебували в громадянстві України, може бути громадянином України або зі згоди батьків і держави,

 

     62

 

     на території якої вони проживають,  бути  громадянином  тієї держави,  де вона народилася".  На мою думку, деякі пункти статті 16 принизливо звучать як для наших громадян, так і для тих людей, які   думають   стати  громадянами  України.  Це  -  відмова  від іноземного  громадянства,  згода   принести   присягу,   постійне проживання   протягом   5  років  і  таке  інше.  Усі  ці  пункти позбавляють права  громадянства,  передусім  військовослужбовців. Тисячі  людей  будуть  позбавлені права брати участь у політичній діяльності держави, в тому числі у виборах.

 

     А ми  йдемо  до   виборів   Президента.   Ущемлюються   інші елементарні  права  цих  людей  у  зв'язку з приватизацією.  Тому пропоную або зовсім вилучити ці пункти,  або ж істотно пом'якшити ці умови.

 

     Не можу  не висловити своє ставлення до статті 20,  абзац 1, де йде мова про втрату громадянства "внаслідок  вступу  особи  на військову службу,  до служби безпеки,  поліції, органів юстиції". Цей   пункт   статті   знову    ж    таки    спрямований    проти військовослужбовців  і  вступає в протиріччя зі статтею 5 проекту закону, де говориться: "проживання громадянина Української РСР за межами  республіки  не  позбавляє  його  громадянства Української РСР". Тому абзац 1 статті 20 пропоную вилучити.

 

     Стаття 24.  Після слів "такій  дитині  може  бути  дозволено вихід з громадянства Української РСР" додати:  "зі згоди другого, який зберігає громадянство".

 

     На закінчення хочу висловити побажання членів нашої комісії, що прийняття закону у другому чи в третьому читанні

 

     63

 

     можливе при   чіткому   визначенні   /вже   сьогодні   треба визначити/ відношення України  до  Союзу,  умов  нового  Союзного договору, того, як. буде реорганізована армія та інше.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається  народному  депутату  Бандурці Олександру Марковичу. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів / Дергачівський виборчий округ,  Харківська  область  /.  Шановні депутати!  Думаю,  що настануть часи,  коли громадянством України люди будуть пишатися.  Проект  Закону  про  громадянство  України визначає   ознаки   належності  та  набуття  громадянства.  Права регламентовані  досить  детально.  Але  закон,  проект  якого  ми розглядаємо,   повинен   працювати  на  майбутнє,  закон  повинен виховувати громадянина України,  його  патріотичну  свідомість  і відповідальність.  Для  фото  потрібно  чітко визначити обов'язки громадянина України.  Це може бути: визнання Конституції України, дотримування її законів,  не зашкодити своїми діями її інтересам, захищати цілісність і недоторканність території,  виконувати інші загальногромадянські обов'язки.

 

     Проект закону   готувався   раніше,   при  іншій  політичній ситуації,  тому  він   перевантажений   деталями,   які   роблять законопроект скоріше схожий на службові інструкції, ніж на закон. Хоч можна це зрозуміти, щоб не допустити Якогось свавілля. Малось це на увазі. Але сьогодні це треба, мені здається, спростити.

 

     Зокрема ці   посилання   на  службу  в  іноземних  військах, поліції, органах держбезпеки, на державні органи влади. Мались на увазі   служби  Радянського  Союзу,  якого  тепер  немає  Тому  в законопроект треба  внести  певні  корективи,  враховуючи,  що  і війська,  і органи держбезпеки,  і внутрішні війська,  і всі інші союзні структури сьогодні підпорядковані Україні.

 

     64

 

     Щодо цензу  осілості  -  5  років.  Я  думаю,  зокрема,  про особовий  склад  однієї  з дивізій,  за яку ми,  група депутатів, воювали,  щоб  вола  залишилась,  на  Україні,  а  її  намагались перекинути до Волгограда.  Ця дивізія переведена на Україну,  під Харків,  кілька місяців тому,  з Чехословаччини.  Особовий  склад офіцерів і, їхні сім'ї бажають залишитись на Україні і служити на Україні. То вони будуть автоматично громадянами України, чи ні? У зв'язку з цим виникав питання:  в якій-мірі закон матиме зворотну силу?  Тут потрібно чітко визначитись.  "Знання основ Конституції України"  замінити  на  її  визнання і дотримання".  Людина може, конституції не знати,  але повинен дотримуватись  її  повністю  і ніяких  законів  не  порушувати.  "Володіння  українською мовою в обсязі, достатньому для спілкування".

 

     Життя підказує  багато  прикладів.  Вірменин   одружився   з українкою, проживає постійно, мав садибу, має постійну роботу, то він повинен 5 років чекати, щоб стати громадянином? Більш гуманно було  б  записати  "Виконання  громадянином  закону  про державну мову".  Це більш демократично,  хоча вважаю, що і залом цей треба вдосконалювати.

 

     Шановні депутати,   погодьтесь,  що  мовними  аспектами  при прийнятті Цього закону треба користуватись дуже обережно.

 

     Стаття 29 "Повноваження органів  внутрішніх  справ".  Стаття викликає багато запитань.  Вважаю, що при розгляді в комісії дещо треба  зняти.  Це  і  які  служби  повинні  виконувати,  визнання належності  громадянина,  який  постійно  проживає  на  території України, які ознаки. Чи то прописка, якої за ринкових відносин не повинно  бути,  чи  наявність  житла,  чи постійної роботи.  Інші зауваження я подав письмово.

 

     65

 

     Пропоную законопроект прийняти в першому читанні, передати в Комісію для доробки і на наступному тижні прийняти. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату  Ізмалкову Валерію Миколайовичу, за ним виступатиме депутат Гусєв.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М., військовослужбовець /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты!  Для  любого  человека   означает,   что   он находится под защитой государства, гражданином которого является.

 

     Становясь гражданином, берет на себя ряд обязанностей. Таким образом,  с принятием этого закона Украина делает еще один шаг  в строительстве    цивилизованной    страны    мира.   Приняв   Акт провозглашения  независимости  Украины,  Верховный  Совет  должен определить еще одну сторону суверенитета - гражданство.

 

     Принятие закона необходимо еще и с точки зрения сбережения и приумножения богатства республики. Я имею в виду, что в ближайшее время мы будем рассматривать законопроекты о разгосударствлении и приватизации народного хозяйства.  Приватизации ждут давно  и  не только  граждане  Украины,  но  и  граждане  СССР,  проживающие в гостиницах Украины.

 

     В целом   поддерживаю   проект   закона,    внесенного    на рассмотрение  после  доработки  в Комиссии по правам человека и в Министерстве  внутренних  дел.  При  этом  хочу  предложить   ряд замечаний и дополнений.

 

     Первое. В статье 2 нужно конкретизировать понятие "постоянно проживали".

 

     66

 

     Таким образом  гражданами  Украины   становятся   все,   кто проживает на Украине сегодня, за исключением тех, кто находится в командировке и на отдыхе.  А если человек принесет  квитанций  об уплате  счета за гостиницу в течение года,  то он будет считаться постоянно проживающим или нет? Мы живем в гостинице полтора года. Видим там одни и те же лица в течение этих полутора лет. Поэтому, думаю, это положение надо конкретизировать.

 

     В этой статье,  на мой взгляд,  нужно  добавить  после  слов "постоянно   проживали"   слова   "и   имеют   законный  источник существования".

 

     Относительно статьи  3.  Часть  первую  предлагаю  дополнить словами"...или   документ,   удостоверяющий  личность  гражданина Украины".  Соответственно часть  2  записать  в  такой  редакции: "Образец  и  порядок  выдачи  паспорта или удостоверения личности гражданина  Украины  определяется   соответствующим   положением, которое   утверждается   Кабинетом   Министров   Украины".  Такое дополнение необходимо,  потому что я, как военнослужащий, а также депутаты  Севастьянов,  Науменко,  Плосконос  и  другие никогда в руках   не   держали   собственного   паспорта.   У   нас,    как военнослужащих,    удостоверение   личности.   Точно   такое   же удостоверение у прапорщиков и служащих сверхсрочно.

 

     Я думаю,  что и для будущей армии Украины такой  же  порядок будет сохранен,  потому что офицеру,  прапорщику, военнослужащему нужен документ,  содержащий дополнительные сведения  о  нем.  Это должность, звание, личный номер, группа крови, номер оружия и так далее.  Тем более,  что образец удостоверения будет  утверждаться Кабинетом Министров.

 

     67

 

     Считаю неправомерным   заявлять   о   недопустимости  выдачи гражданина    Украины    иностранному     государству.     Нормой межгосударственных  отношений  становится  заключение договоров о выдаче  государственных  преступников,   террористов,   угонщиков самолетов  и так далее.  Поэтому статья 7 должна,  на мой взгляд, быть совсем другого содержания.  И  я  предлагаю  новую  редакцию статьи.   Название  -  "Выдача  гражданина  Украины  иностранному государству".    Содержание:    "Выдача    гражданина     Украины осуществляется  только на основании и в порядке,  предусмотренном международными обязательствами Украины".  Тем самым мы заявляем о том,  что  не  будем укрывать террористов,  преступников и других лиц,  совершивших преступления на территории  других  государств. Одновременно с этим мы определяем, что условия и процедура должны быть закреплены много- и двусторонними договорами.

 

     Следующее. В целом я соглашаюсь с установлением  пятилетнего карантина,  определенного  в  статье  16,  как  одного из условий принятия в гражданство.  Однако хочу отметить,  что  законопроект нужно дополнить отдельной статьей,  где указать порядок и условия сокращения или отмены  сроков.  Каждая  страна  заинтересована  в привлечении к себе молодых специалистов,  ученых,  конструкторов, людей с золотыми  руками,  талантливой  головой,  людей,  которые прирастят  трудовой  и интеллектуальный потенциал и славу страны. Хочу напомнить об  опыте  США,  Канады  и  других  высокоразвитых стран,  которые  нарастили  богатство,  в  том  числе  и  за счет перекачки  умов.  Другой  момент.  Страны  Западной   Европы   не закрывают свои

 

     68

 

     двери перед  беженцами  и людьми,  попросившими убежища.  Не надо  забывать,  что  социальные  и  национальные  потрясения  на территории бывшего Союза еще не закончились. Каждый человек имеет право на стабильность в своей жизни. А о какой стабильности можно говорить,  если молодому специалисту - выпускнику российского или белорусского   вуза,   которого   пригласили    на    работу    в конструкторское  бюро  или на завод,  предлагается ждать пять лет для  приобретения  гражданства?  А  это   значит,   что   нет   и соответствующих гарантий государства.

 

     Точно так   же  могу  сказать,  что  будущей  армии  Украины потребуются офицеры, специалисты, выпускники военных училищ. Ведь ни  сегодня,  ни  в  ближайшем  будущем  Украина  не  сможет себя обеспечить офицерами-ракетчиками, электронщиками, радиотехниками, летчиками,  вертолетчиками. Поэтому, считаю необходимым дополнить законопроект новой статьей  об  условиях  сокращения  или  отмены сроков   постоянного   проживания  на  территории  Украины  таким содержанием:  "Срок постоянного проживания на территории Украины, как  необходимого  условия  для  принятия  в гражданство Украины, может  быть  сокращен  или  отменен   для   отдельных   категорий иностранных граждан. Категории иностранных граждан, которым сроки постоянного    проживания     сокращаются     или     отменяются, устанавливается Президентом Украины". Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     69

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.

 

     Шановні товариші!   Попередньо   ми   домовлялися   провести обговорення до 12 години,  але не голосували. Депутат Остроущенко Світлана   Вікторівна  внесла  пропозицію  /оскільки  це  питання надзвичайно важливе/  продовжити  обговорення.  Я  правильно  вас зрозумів, Світлано Вікторівно? У нас залишились оголошеними ще 10 депутатів,  в тому числі й Остроущенко.  Отже, дамо можливість їм висловитись, а потім перейдемо до наступних питань.

 

     Слово надається    народному   депутату   Гусєву.   За   ним виступатиме депутат Гнаткевич.

 

     ГУСЄВ В.І.,  директор  середньої  школи  N  92  м.  Донецька /Кіровський   виборчий   округ,   Донецька   область/.  Уважаемые депутаты,  уважаемый председательствующий! В наше серьезное время особенно необходимы спокойствие и взаимопонимание. Главная задача парламента сегодня, как и у врача, наверное, - не навредить.

 

     Данный закон особенно характерен в этом плане.  Меня радует, что  в  основном  удовлетворяет  всех  пункт І статьи 2 -никакого ценза оседлости,  никаких глупых ограничений.  Все, кто проживает на территории Украины хотя бы один день, автоматически становятся гражданами Украины.

 

     И тысячу раз прав  депутат  Сметанин,  когда  он  говорит  о коренных жителях Украины, которые по каким-то причинам не могут

 

     70

 

     сегодня находиться на территории Украины.

 

     Ко мне  пришла  геолог,  которая  работает  в Сибири.  С ней просто истерика случилась:  здесь ее корни,  а она может не стать гражданкой  Украины.  Этот  пункт  обязательно  нужно доработать, чтобы снять все вопросы.  Меня вполне удовлетворяет и  отсутствие двойного гражданства.

 

     В то  же время у меня есть большие претензии к статье 16.  Я не  понимаю,   зачем   необходима   присяга?   Ведь   возбуждение ходатайства о принятии гражданства уже говорит о желании быть под защитой Конституции Украины, выполнять все законы Украины. Что же получается?

 

     Одни граждане автоматически стали гражданами Украины, другие приносят присягу.  Они что - другого сорта?  Не ясно. Может быть, тогда нужно присягать всем?

 

     Теперь что касается владения украинским языком. Согласитесь, что это естественная потребность.  Представьте себе нашу Крымскую автономию.  В  любом  случае  это  и культурная автономия.  Люди, которые там проживают,  вначале,  /по  крайней  мере,  в  течение года/будут  остаться  на  русском языке.  Постепенно они усвоят и украинский язык. Поэтому ничего здесь сложного нет.

 

     Далее. Когда мы ссылаемся на Соединенные Штаты или Германию, где обязательно нужно прожить двадцать лет,  то давайте учитывать также,  что Украина - это не Соединенные Штаты,  что  очереди  на проживание   на   территории.   Украины  /а  значит  и  получение гражданств/ пока еще нет. Наоборот, десятки тысяч

 

     71

 

     людей и сегодня еще выезжают из Украины.

 

     Кроме того,  мы живем в реалиях развала Союза,  необдуманных решений  бывших субъектов федерации.  Подобных вещей мы не должны допускать.  Работая в этих стенах,  мы должны думать об улучшении жизни  людей.  Сегодня  это возможно только путем независимости и укрепления гражданского мира.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному  депутату  Гнаткевичу. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні депутати! Я хотів би продовжити тему, яку порушив депутат Іванчук,  а саме - про  проблему  діаспори  в світлі нашого закону.

 

     Доповідач депутат Сметанін дав відповідь, але мені здається, що вона не є досить  точною,  оскільки  ми  не  закриваємо  такої можливості   для   діаспори,  але  пригальмовуємо  її  реалізацію визначенням: можна бути громадянином лише однієї країни.

 

     Я пригадав один кінофільм.  Там ішлося про  те,  як  до  нас приїхала  канадська  делегація  і  наша  доярка запитує одного із гостей:  "А чому ви, вуйку, не приїжджаєте на Україну? - "Я люблю Україну, - відповідає той, - я би приїхав, але у мене в Канаді

 

     72

 

     бензоколонка. Гадаю,  що  не  дише  бензоколонки  є важливим фактором.  Є Україна, схильність до неї багатьох тисяч людей, які її люблять і давно мріяли бачити її незалежною.

 

     Якщо ми сьогодні стали на шлях демократії, то це має бути не куца демократія,  а демократія в широкому розумінні цього  слова. Демократія і Україна - це те,  що нас об'єднує і буде об'єднувати далі,  що дасть нам і вільну Україну,  і добре життя в  ній.  Для мене  демократія  -  це  не  лише благо народу,  це перш за все - вільний вибір при достатній кількості інформації. Чи не позбавили ми  вибору  тисячі  наших  співвітчизників,  яких закинула доля в різні часи далеко від України,  але які не забули  її,  які  раді сьогодні її незалежності?

 

     Та й  не  їхня  в  тому  вина.  Скажімо,  в Канаді ми бачимо генерацію, яка виїхала ще до війни, тікаючи від злиднів. Бачимо й іншу генерацію,  яка виїхала з політичних мотивів. Це в основному ті,  що боролися за  незалежну  Україну,  хто  доклав  зусиль  до побудови  незалежної  України.  Що могло б дати включення позицій про подвійне громадянство? Мені здається, що це було б торжеством справедливості.  Коли  ми  з  Іваном  Степановичем  Плющем були в Канаді,  в липні,  з нами спілкувалось багато людей. Вони зокрема запитували: а чи не буде такої можливості й для нас - прихилитися до України і бути її громадянами на правах співгромадянства?

 

     73

 

     Я думаю,  що це було б демократичне вирішення цього питання. Зрештою,  вигідно  було  б ним і в економічному плані:  громадяни України,  які б залишилися  громадянами  інших  держав,  могли  б їздити до нас вільно,  без візи,  привозити гроші, вкладати більш сміливо інвестиції в нашу економіку.  Крім  того,  це  були  б  і представники  в  цій  державі,  які  б відстоювали наші інтереси. Сьогодні я чув про те,  що нам дуже бракує  багатьох  дипломатів. Гадаю,  що грамотні,  розумні,  освічені люди, які живуть нині за кордоном, могли б представляти наші інтереси і як дипломати.

 

     Звичайно, до цього питання слід підходити обережно. Ми могли б боятися,  скажімо,  напливу з інших республік колишнього, як ми тепер кажемо,  Радянського Союзу.  Але як на  мене,  цю  проблему можна було б вирішити, подібні процеси можна було б якимось чином регулювати, адже є певна міграційна політика.

 

     Пригадуєте, як  весь   час   критикували   Радянський   Союз Сполучені Штати за те, що ми не даємо дозволу від'їжджати євреям? А  коли  євреї  поїхали,  були  відкриті  шлюзи,  вони  зразу   ж встановили  квоти.  Думаю,  що  таку  розумну політику ми могли б також вести.

 

     Тому я пропонував би  доповнити  статтю  16  таким  текстом: "Громадяни  іноземних  /підкреслюю - іноземних/ Країн можуть бути прийняті до громадянства України без втрати  громадянства  країни постійного проживання за таких умов:

 

     1. Країна  постійного проживання визнає Україну як незалежну державу і має з нею дипломатичні стосунки.

 

     74

 

     2. Законодавство країни постійного проживання  не  забороняє подвійного громадянства.

 

     3. На   прийняття  громадян  кожної  конкретної  держави  до громадянства України є окреме рішення Президії Верховної Ради  чи Указ Президента.

 

     Мені здається,  що у нас є можливість вчинити демократично і обережно,  тобто дати можливість цим людям не тільки бути разом з нами, але я дбати про наші економічні і політичні інтереси. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Корнєєву.  3а ним виступатиме депутат Романов.

 

     КОРНЄЄВ А.В.    Уважаемые   народные   депутаты,   уважаемый председательствующий!  Я выступаю  по  поручению  комиссии.  Хочу проинформировать вас о той оценке данного законопроекта,  которая была выработана вчера на заседании.

 

     Мы работали очень долго, и конкретные результаты этой работы будут  в письменном виде доведены до авторов этого законопроекта. Но я хотел бы отметить,  что  наша  работа  характеризовалась  не типичной для комиссии близостью мнений и оценок ее членов.

 

     Видимо, это  следствие  осознания  того,  что вопрос назрел. Этот проект мы должны оценивать не с точки зрения  приближающихся президентских выборов. Мы каким-то образом должны определить круг лиц, которые будут голосовать за того или иного кандидата, и

 

     75

 

     принять фундаментальный  акт,  который  является  одним   из важнейших  моментов  в  реализации  Декларации  о государственном суверенитете Украины и Акта провозглашения независимости, который был принят 24 августа.

 

     В связи  с  этим  я  хочу  остановиться  только на некоторых концептуальных положениях,  которые требуют обсуждения и внимания и должны быть еще осмыслены при доработке этого проекта.

 

     В этом   законопроекте,   который   мы   оцениваем  в  целом положительно,  и в той его части,  где говорится  о  материальном праве,  в  той  части,  где  речь  идет  о  процессуальном праве, вызывает сомнения  такая  формулировка:  "Право  на  громадянство України є невід'ємним правом людини на Батьківщину". Нам кажется, что право на  "Батьківщину"  -  на  Отечество  носит  объективный характер.

 

     И где-то  пересекаются  право  на  гражданство  и  право  на Отечество,  но  они  не  могут  быть  тождественны:  можно   быть гражданином  другого государства,  но Отечество свое каждый будет помнить и знать.  Украинец из  Канады  может  считать  Отечеством своим Украину, но не быть гражданином Украины. Поэтому, поскольку эта фраза имеет такой неявный смысл,  она должна быть уточнена. И с  нашей  точки  зрения  фраза  "Право  на громадянство України є невід'ємним правом людини" вполне устроит эту часть.

 

     Мы считаем также,  что формулировка о том,  что  государство должно  обеспечивать  защиту  и  охрану прав,  свобод и интересов граждан,    должна    быть    уравновешена    формулировкой    об ответственности  гражданина  перед государством за соблюдение его законов.  Потому что первая формулировка о том,  что  гражданство Украины   определяет   постоянную   правовую   связь  личности  и государства,  как  раз  и  говорит  о  том,  что  должно   делать государство  по  отношению  к  гражданину  и что гражданин должен делать по отношению к государству.

 

     76

 

     Поэтому желательно дополнить это еще одной  формулировкой  о том,   что   "граждане   обязаны   соблюдать   закон  и  интересы государства".

 

     Думаем, что очень серьезной проработке в последующей  работе над законопроектом требует статья 2.  Мы, в частности, предлагаем среди условий,  которые служили бы признаком лиц, претендующих на то,   чтобы   автоматически   стать   гражданами   Украины,  было обязательно положение "які не є  громадянами  інших  держав".  На Украине  длительное  время  проживают  и иностранные студенты,  и сотрудники различных совместных предприятий и так далее,  но  они не являются гражданами Украины.  Это надо отметить.  Они не могут быть признаны гражданами Украины в соответствии с этим пунктом.

 

     В развитие  этого  пункта  и  последующих  мы   считали   бы целесообразными,  чтобы  комиссии  очень  серьезно поработали над соотношением  понятий:  постоянное  проживание  и  проживание  за пределами Украины или проживание на Украине.  Это разные вещи. Мы поддерживаем предложение Гусева /мы его  обсуждали  на  комиссии/ относительно  требования  принесения  присяги.  Мы  разделим всех граждан Украины на тех,  которые поклялись,  и на тех, которые не поклялись.  И  если  обычный гражданин нарушает норму,  он Просто правонарушитель,  а какая-то часть будет клятвопреступниками. Это нежелательно делать.

 

     И еще  одно замечание по статье 41 "Оскарження неправомірних дій службових осіб у питаннях громадянства", "Неправомірних" надо исключить, потому что неправомерность их определит потом суд, а я не знаю, правомерные они или нет.

 

     77

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Романову.  За ним виступатиме депутат Матійко.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова  /Жовтневий виборчий   округ,  Одеська  область/.  Шановні  народні  депутати України!  Я думаю,  що в цілому цей законопроект треба  схвалити. Тут  якраз  треба  було б уточнити деяку термінологію - щодо слів "схвалення"   і   "ухвала".   "Схвалення"   на   російську   мову перекладається згідно з словником як "одобрение", а "ухвала" - як "решение". Це до тих зауважень, які лунали з цієї трибуни.

 

     Щодо зауважень до статті 1.  Я думаю,  нічого  стравного  не буде,  коли  ми  запишемо,  що допускається подвійне громадянство згідно із заявою громадянина.  Це якраз відповідає  цивілізованим іншим громадянствам, де це відбувається.

 

     Стаття 2. Треба було б у першій частині дописати, що "особи, які на момент набрання чинності цього Закону  постійно  проживали або  мали  право  проживання  в  Україні"  для того,  щоб не було подвійного тлумачення цього факту.

 

     Я так   думаю,   що   зауваження   про   паспорт    потрібно затверджувати саме на Верховній Раді.

 

     Те, що  стосується  статті  16,  пункту 2.  Присягу не треба вставляти у цей закон.

 

     78

 

     Щодо пункту 3.  Я  так  думаю/  що  краще  було  б  записати "постійне  проживання на території України не менше одного року", а далі буде вирішуватися згідно із заявою і конкретною  ситуацією той,  хто подав цю заяву.  Пункт 4.  Тут не треба ставити в якісь рамки громадянина,  який хоче набути громадянство  України,  тому слід   записати,   що   він  сам  вирішує  достатність  володіння українською мовою для спілкування.

 

     Пункт 6.  Тут треба записати лише,  що  він  погоджується  а Конституцією.  Не  треба,  щоб  він  здавав  якісь іспити з цього питання.

 

     Щодо статті  24.  "За  клопотанням  того  з  батьків,   який виходить  з  громадянства  України..."  Треба записати,  що такій дитині може бути дозволено вихід і громадянства України при згоді лише обох батьків.

 

     Стаття 26.  "За  клопотанням  усиновителів такій дитині може бути дозволено "вихід з  громадянства  України  після  досягнення повноліття". Треба зазначити - чи 16, чи 18 років.

 

     У статті 31 друга частина потребує роз'яснення.  Вона має не зовсім однозначне тлумачення.  І в статті 32 в першій частині, де йде  мова про клопотання стосовно осіб,  які не досягли 18 років, треба записати 16 років." І це відповідатиме частині.

 

     Думаю, що в цілому цей законопроект можна схвалити. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Матійку.  За ним виступатиме депутат Заєць.

 

     79

 

     МАТІЙКО А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної   міської   лікарні   /Алуштинський  виборчий  округ, Кримська,  АРСР/.  Шановний головуючий! Шановні депутати! Не хочу тут плюндрувати ту владу,  при якій ми жили 70 років,  та не хочу опиратися хоч і на гарні  ідеї  росіянинаіноземця  Солженіцина  - вони в нього Ця трибуна не для політичної свари,  а для того, щоб ми займали законотворчою дією.

 

     Тому переходжу  до  суті  законопроекту.  Шановні   депутати Гнаткевич  та  Романов!  Я  б  вам відповів на рахунок подвійного громадянства.   Громадяни-іноземці   можуть   мати   громадянство України,   якщо   вони   тут   будуть  жити.  Громадянство  -  це Батьківщина.  Вона або є,  або її немає.  На неї треба робити, її треба любити,  її треба захищати і треба тут жити.  Не треба бути таким покірним телятком,  що двох маток ссе. Воно покірне, але на когось робить.

 

     До статті 2.  Треба внести до пункту 3 таке,  що особи,  які тимчасово працюють або працювали за кордоном,  теж є  громадянами України.  Бо ви знаєте, що люди, які отримували пенсію, робили на Півночі, на морях, можуть лишитись без пенсії.

 

     У статті 3 треба врахувати  пропозицію  депутата  Ізмалкова. Треба  додати,  що  Закон  про  громадянство України гарантується Декларацією прав людини. Я не знаю, як це випустили.

 

     Ми можемо з вами різні закони приймати,  але Декларація прав людини - це основа.

 

     80

 

     До статті 16.  Треба присягу громадянина України розробити і прийняти разом з цим законом.  Вона повинна бути одна,  і  її  не повинна змінювати Верховна Рада кожен рік.

 

     Володіння мовою.  Треба записати: "в обсязі, достатньому для спілкування". Не уточнювати, що тільки українською мовою. Знаєте, 60-70-річних  людей зараз заставити вивчити українську мову і нею говорити - не реально.  А тоді ці люди не  будуть  українцями.  Я думаю, що до пункту 3 треба ще внести, що до громадянства України на приймаються особи,  які завдяки своїми діями шкоди Україні. Це такі  як  академіки Ізраель,  Ільїн.  Вони не мають права кити на Україні.  Вони вже такої  шкоди  завдали,  що  ніколи  ми  її  не виправимо.

 

     Міх пунктами  20 і 21 треба б було внести правку про те,  що громадяни Кримської АРСР користуються законодавством України і  є громадянами України. І щоб там більше нічого не витворяли.

 

     В статті 22 треба, записати, що дитина, яку залишили батьки, є громадянином України безумовно.  Не треба,  щоб  за  неї  хтось піклувався.  А вже після повноліття вона сама вирішіть,  ким вона є.

 

     Стаття 28.  Президента ми ще не обрали,  та і не треба,  щоб він   надавав   громадянство.   Це   повинен  робити  комітет  по громадянству  або  компетентні  органи,  які   будуть   займатися документацією.  Нехай вони видають ці документи. Президент тільки в  особливих  випадках  може   приймати   рішення   про   надання громадянства. Для цього є підстави, ви їх знаєте.

 

     Я вважаю,   що   цей  законопроект  може  бути  прийнятий  з зауваженнями в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     81

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату  Зайцю  Івану Олександровичу. За ним буде виступати депутат Толстоухов.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Чи  вчасна  поява  цього закону?  Це я дещо хочу деполемізувати із депутатом Мещеряковим.

 

     Я думаю,  що  ми  навіть  запізнилися  із  цим  законом.  Ви пам'ятаєте   референдум   17   березня.  Двозначність  в  оцінках результатів нього референдуму - це якраз  результант  відсутності цього закону.

 

     Також ви пам'ятаєте,  що ми прийняли Закон про митну справу, де записали,  що в митницях можуть працювати у нас лише громадяни України, тому що це захищає економічні кордони.

 

     Поява цього  закону  сьогодні  зумовлена  також необхідністю політичних  реформ.   Адже   ми   хочемо   запровадити   інститут президентства і нам треба сьогодні закон про громадянство.

 

     Є і економічна доцільність. Депутат Гусєв говорив про те, до треба  проводити  роздержавлення,  тобто  вести  фактично   поділ власності,  союзної власності. І від того, чи буде в нас сьогодні закон про громадянство,  інститут громадянства, буде залежати ота частка,  яка буде припадати на нашого громадянина.  Або ми будемо ділити на людей,  які не є громадянами України і зменшимо  частку для нашого громадянина, або її збільшимо.

 

     Тут треба  сказати і про проблему зайнятості.  Сьогодні наша держава мусить цю проблему вирішувати.  І ми чітко повинні знати, перед якими громадянами несе відповідальність Україна.

 

     Про пенсійне   забезпечення.   Ми  зараз  загрузли  і  в  цю проблему. Також треба сьогодні закон про громадянство.

 

     82

 

     Тому це мені дає підставу сказати, що закон про громадянство

-  це  ті  ворота,  які  відкривають дорогу до запровадження всіх інших  законів.  І  тому  його  поява  сьогодні   не   тільки   є пріоритетною  -  ми  навіть  запізнилися.  Може депутат Мещеряков хотів сказати,  що треба прискорити прийняття законів економічних і  по соціальному забезпеченню наших громадян.  Я тут абсолютно з ним погоджуюсь,  що ці закони треба розробляти швидше і  приймати їх.

 

     Я хотів би зупинитися на проблемі подвійного громадянства. В кожній  державі  громадянство,  як  це  справедливо  записано   в преамбулі  проекту  закону,  визначає  правовий  зв'язок  особи і держави.   Відтак   подвійне   громадянство   більшістю    держав відкладається.  Воно  об'єктивно  звужує  державний  суверенітет, можливості держави по захисту  свого  громадянина.  Законів  якої держави буде дотримуватися громадянин двох держав, особливо, якщо вони  суперечать  один  одному?  Подвійне  громадянство   створює додаткові  складності  для  двічі  сплачувати  податки.  Подвійне громадянство створює підставу для служби громадян України поза її межами.  Введенням подвійного громадянства Верховна Рада створить умови для ігнорування власної постанови про проходження строкової військової служби на території України.  А якщо ми приймемо Закон про громадянство,  запровадимо  інститут  громадянства,  тоді  ми юридично   підкріпимо   постанову   про   проходження   строкової військової служби українськими юнаками.  Це створить умови для її повної  реалізації.  Так  само  ми будемо творити сьогодні армію, КДБ,  інші інституції.  Сьогодні обійти  Закон  про  громадянство неможливо. І це зовсім нас не обмежує від інших держав.

 

     83

 

     Тут депутат  Сметанін говорив,  що у договорах між державами ми будемо чітко обумовлювати умови пересування людей, де запишемо про безвізове пересування і інші речі.

 

     Я хотів би ще зупинитися на цьому питанні.  Часто депутати у нашому залі посилаються на досвід Європи в тому, щоб об?рунтувати і  відкинути  фактично  інститут громадянства.  Давайте все-таки, дійсно,  скористаємося досвідом Європи у цьому плані.  В  чому  ж полягає  цей  досвід?  Вони  не  створюють єдине громадянство для всієї Європи,  а уніфікують норми  самого  громадянства  і  через уніфікацію  цих  норм  зближують  умови  і  знищують перепони для пересування. Тому, я думаю, саме це ми мусили б взяти у Європі.

 

     Я вважаю,   що   вирішальною    позитивною    рисою    цього законопроекту є саме нульовий варіант.  І тут хотів би застерегти вас, щоб не плутали саму вихідну точку набуття громадянства і те, що стосується цього процесу у подальшому.  Є 16 стаття, яка чітко регламентує набуття громадянства.  А всі питання про  людей,  які проживають за територією України,  але мали тут батьків чи якимсь чином були пов'язані із Україною,  регулюються  у  16  статті.  І нульова модель громадянства, я думаю, це наша знахідка.

 

     І останнє. Вибачте, я хочу сказати щодо присяги. Річ в тому, що обов'язки перед державою, про які тут часто говорили депутати, повинні  бути  визначені  якраз  через  присягу.  Щоб їх чітко не регулювати, як ми колись в моральному кодексі будівника комунізму регулювали,  зробити  це  через  присягу.  Якраз  і  ця  проблема знімається.  Громадянин  дає  присягу  на   дотримання   законів, Конституції України і так далі.

 

     84

 

     І це є його обов'язок. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Толстоухову. За ним буде виступати депутат Остроущенко.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної Ради України  у справах молоді / Волноваський виборчий округ,  Донецька область/. Сегодня мы вновь обсуждаем  законопроект  о  гражданстве.  Прежде основной   преградой   для   его  рассмотрения  и  принятия  были идеологические  расхождения   в   подходах   к   этой   проблеме, качественно  новая  ситуация,  которая  сложилась  в стране после событий  19-21  августа  и   состоявшейся   внеочередной   сессии Верховного Совета Украины, дает все основания для цивилизованного решения вопроса о гражданстве.

 

     Нам необходимо  помнить  и  о  международных  обязательствах Украины, о своем стремлении строить действительно демократическое государство, о переходности периода, в котором мы с вами живем.

 

     Представляется, что разработчики действовали в этом ключе, и комиссия  по  делам  молодежи  с удовлетворением отмечает в целом высокий уровень законопроекта и  соответствие  его  международным правовым   нормам.   О   его   демократизме   свидетельствует   и своеобразный  нулевой  вариант  решений  вопроса  о  гражданстве, который  нашел свое отражение в данном законопроекте и в Законе о правопреемственности, который мы сейчас приняли.

 

     85

 

     Вместе с тем,  есть целый ряд моментов, на которые мы хотели бы  обратить  внимание.  Речь  идет  о  том,  что  мы стремимся к построению суверенного демократического  государства.  Для  этого нам  необходимо  прежде всего сохранить хрупкий гражданский мир в республике.  Поэтому  вопрос  необходимо  решать  так,  чтобы  не вызвать ни в коей мере нового накала напряженности в республике.

 

     Мы долго  вчера  в  комиссии обсуждали,  сравнивали с опытом других стран и пришли к тому, что можно сейчас поставить вопрос и о  двойном  гражданстве.  Институт бипатридов существует в других государствах. Можно было бы сказать о том, что это временная мера

- на переходный период - и определить,  скажем,  срок ее действия пятью годами или иной цифрой.  Но  нужно  серьезно  обсудить  эту проблему!

 

     Мы согласны  и  с  теми замечаниями,  которые были высказаны сегодня по ряду статей,  в частности,  по  статьям  8  и  20,  на которых   лежит  определенный  отпечаток  дискриминационности.  И прежде всего он касается военнослужащих,  которые  были  призваны защищать и которым в дальнейшем придется защищать Отечество.

 

     Серьезной повторной проработки требует и статья 16, где многие пункты вызывают сомнения - и о присяге,  и о  пяти годах проживания, и о том, что необходимо учитывать, где родились дедушка  и  бабушка  /нам  кажется,  что   достаточно   было   бы остановиться  на  родителях/,  и  о  том,  что  не  принимаются в гражданство Украины лица,  которые "засуджені до позбавлення волі за тяжкі злочини... чинили насильницькі дії". Речь идет не о том, чтобы не рассматривать, эти вопросы. Речь

 

     86

 

     идет о том, чтобы подойти к их рассмотрению очень осторожно. Наш опыт показывает,  что на протяжении многих лет мы имели дело, казалось  бы,   с   преступниками,   а   потом   следовали   акты реабилитации.  И вообще, толкование отдельных моментов может быть двоякое, а то и троякое.

 

     Хотелось бы  обратить   внимание   еще   вот   на   что.   В законопроекте  говорится о том,  что вопросы гражданства являются исключительной компетенцией Верховного Совета.

 

     Вместе с тем определена  и  компетенция  Президента  в  этой области.  И  не  совсем понятно,  то ли Президент будет принимать решения,  указы констатирующего характера, то ли они могут идти в развитие решений Верховного Совета. Мне кажется, здесь нужно было бы сказать все более точно.

 

     И я согласен с тем, о чем говорил выступавший ранее депутат: как в дальнейшем все это будет выглядеть?

 

     Нет гарантий, что мы 1 декабря изберем Президента. А закон у нас может вступить в  действие  раньше.  И  наверняка  вступит  в действие  раньше.  Кто  издаст указ об образовании комиссии?  Кто будет решать эти вопросы в этот период?  Неясно.  Еще  об  одном. Хотелось бы,  чтобы при рассмотрении его в комиссиях и при втором чтении мы внимательно посмотрели,  как этот закон  сопрягается  с другими законами, в частности с Законом о социальном обеспечении.

 

     Я хочу  сказать  также  о  двух моментах.  Сейчас у нас есть достаточно примеров того,  что на Украине  нарушается  целый  ряд законов  после  известных всем событий.  Имеют место оскорбления, гонения на граждан.  Речь идет не о каких-то регионах,  речь идет об Украине в целом.  Хотелось бы, чтобы рассмотрение этого закона

- Закона о гражданстве - стало  своего  рода  моментом  осознания того, что нужно остановиться. Только закон может быть основой для решения всех проблем.

 

     87

 

     И последнее /прошу прощения  за  то,  что  отниму  несколько секунд/.  Мне не совсем понятно, как у нас проходят законопроекты в Верховном Совете.  есть основные комиссии.  Затем подключается, скажем,  Комиссия по правам человека.  Есть предложение,  которое Министерство юстиции разработало и несколько  месяцев  назад  нам раздало.   Там   многие   положения   устарели,   но  почему  они проигнорированы?  Почему мы не слышим оценок того,  что высказало это  министерство?  Нужно,  на  мой  взгляд,  еще раз вернуться и серьезно заняться законом о  нормотворчестве,  чтобы  прохождение законопроекта  в Верховном Совете имело четкую форму.  Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному  депутату  Остроущенко Світлані Вікторівні. За нею виступатиме депутат Мовчан.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Уважаемые коллеги!  У меня было только два коротких замечания,  которые я хотела высказать от микрофона.  Но вот так получилось, что пришлось говорить с трибуны.

 

     Мне кажется,  что наш Закон о гражданстве должен быть просто образцом соблюдения прав человека,  образцом  демократии.  Многие уже об этом говорили,  останавливаясь на разных статьях,  которые не являются  таким  образцом.  И  недаром,  наверное,  наибольшее количество   замечаний  вызвали  проблема  двойного  гражданства. Именно здесь этот камень  преткновения:  будем  ли  мы  до  конца скрупулезно  соблюдать  права  человека  и  демократию  или будем делать какие-то маленькие отступления от этого принципа.

 

     88

 

     Понятие двойного гражданства - это международное понятие.

 

     Оно применяется там, где люди этого хотят.

 

     Мы должны также учитывать,  что мы как-то  мгновенно,  очень быстро  начали  наши  республики  называть и считать иностранными государствами.   По   отношению   к   иностранному   государству, действительно,   может   быть   одна  норма.  А  по  отношению  к республикам,  которые столько лет  жили  вместе...  Люди,  народы переезжали,  перемещались,  жили  без границ,  жили действительно по-братски дружно.  И вот теперь  эти  республики  -  иностранные государства,  и  мы  пытаемся  здесь  в  общем-то  нарушить права человека.

 

     Привожу конкретный   пример.   Ко   мне   обратился    очень встревоженный  одессит.  Он  грузин по национальности,  родился и вырос в Грузии.  Потом он учился в Одессе  и  сейчас  -  директор крупного предприятия в Одессе. Естественно, он гражданин Украины. Но он не хочет /и это его  законное  человеческое  право/  терять юридические,  даже  если  хотите,  гражданственные корни со своей родиной - Грузией. Неважно, вернется он в Грузию или не вернется. Но  это  его  право:  он  хочет  быть  и  гражданином Украины,  и гражданином Грузии.

 

     Вот здесь говорят: ну а как же в армии служить, а как же еще что-то.  Позвольте,  товарищи,  ведь  очень просто:  записывается такая норма.

 

     Статью 8 я предлагаю записать в такой редакции: "Громадянин України   за   своїм   бажанням  може  водночас  бути громадянином...  - я написала "іншої держави", но давайте напишем "другой   республики",   ведь   мы  же  все-таки  будем  потом  в каком-то...  Хорошо,  если "другой республики" уже вызывает смех, ладно, напишем "іншої держави" /если республики у нас - "іноземні держави"/,  - тобто мати подвійне громадянство,  але  підкорятися лише законам тієї держави, де проживає".

 

     89

 

     Ясно, что   если   человек   живет   на  Украине,  то  он  в обязательном порядке исполняет только законы Украины. Но он имеет юридическое право на двойное гражданство. Должен его иметь. Иначе это будет нарушением прав человека.

 

     И второй момент,  о котором я хотела сказать.  Знаете ли вы, что  такое  нансеновский  паспорт?  Он  существует,  как видно по названию,  с нансеновских времен,  Это международная  норма.  Это статус,   признанный   во   всем  мире.  Он,  может  быть,  редко применяется. Но человек должен иметь право этим статусом владеть, если он захочет.

 

     Это тоже демократическая норма, это тоже право человека.

 

     Нансеновский паспорт  -  это международный статус гражданина мира.  Товарищи!  Я знакома с французом  русского  происхождения, который,  всю  жизнь,  прожив во Франции,  не принял французского подданства. Он, конечно, не является гражданином нашей страны, он не  является  гражданином  Франции,  и  он  не является лицом без гражданства.  Он избрал для себя международно  признанный  статус нансеновского  паспорта.  Это  очень крупный борец за мир,  очень известный человек.  И вот он избрал для себя статус  -  гражданин мира.

 

     Я считаю,  товарищи,  что  статью  9,  где у нас речь идет о человеке  без  гражданства,  мы  можем  дополнить  такой  фразой: "Жителі України мають право на нансенівський паспорт", то есть на международный статус гражданина мира. Спасибо за внимание.

 

     90

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мовчану Павлу Михайловичу. 3а ним виступатиме депутат Волох.

 

     МОВЧАН П.М.  Шановний  головуючий!  Шановні  депутати!  Дуже цікава була формула,  запропонована Світланою Вікторівною, нова - громадянині   світу...   Можливо,  ми,  починаючи  будувати  нашу державу, приймемо таку формулу і будемо першою світовою державою.

 

     Але я хотів би зробити певні застереження.  Ви знаєте,  що в 80-х роках у нас був голова земної кулі Велемир Хлєбников.  Потім це у спадки перейняв відомий  поет  Григорій  Петніков  у  Криму. Тепер таким головою земної кулі є поет Леонід Вишеславський.  То, може ми просто не туди потрапили?  Може,  всі  гуртом  підемо  до нього, запишемось і станемо громадянами світу?

 

     Це серйозна  проблема  тож  такі дивні пропозиції виглядають просто абсурдно.  У нас - парламент України,  де  ми  намагаємося вибудувати нашу державу і починаємо з найважливішого закону.

 

     Для чого він нам потрібний?  Ви всі прекрасно розумієте,  що без цього закону держави своєї ми не збудуємо. Сьогодні порушують проблему подвійного громадянства.  В принципі - це буде необхідно колись,  очевидно, на іншому етапі, але не на початку будівництва нашої держави.

 

     Я думаю,  що  приймаючи Закон про громадянство /а його треба приймати  сьогодні,  можливо  не  в  цій  редакції,   з   певними корективами/,  ми  забезпечуємо  собі  перш  за  все стабільність економічного простору.

 

     91

 

     Справа в тому,  що Закон про громадянство - це економічний , фактор.  Той,  хто цього не розуміє, не розуміє й того, наскільки все взаємопов'язано.

 

     Я пригадую /вибачте мені літературні  ремінісценції/  епізод із роману відомого російського письменника Распутіна. "Прощання з матерою".  Там є такий герой на  прізвище  Жук,  який  доруйновує рештки  російського  селища.  Опинившись  на цвинтарі,  оглянувши його,  він каже:  "Які проблеми? Та його затопити треба!" Хто цей безвідповідальний жучок? Це - безнаціональна особа.

 

     Отже, Закон  про  громадянство  -  це  перш  за  все  висока громадянська відповідальність.  Річ у току, що ми маємо три рівні свідомості,   на   які   опираються   всі  наші,  так  би  мовити устремління:  національний,  державний і  громадянський,  який  є найвищим   рівнем   свідомості.   Їх   не  треба  й  не  потрібно ототожнювати,  і тому що вони не суперечать,  вони є ідентичними. Національний   -   це   не  означає  бути  всім  українцями.  Але піднімаючись,  долаючи вузькі національні інтереси,  ми досягаємо рівня  державної  свідомості  і  будівництва  держави.  Однак без громадянського рівня свідомості такої держави ми не матимемо.

 

     Ось чому цей закон надзвичайно важливий. Адже громадянство - це  й  наша  незалежна  країна і відповідальність,  і всі можливі сфери  наші  діяльності.  Через   Закон   про   громадянство   ми розв'язуємо цілий вузол міжнаціональних проблем.  Отже, прийнявши його , ми забезпечуємо рівні права.

 

     92

 

     Раніше су6"єкта як громадянина у нас не було.  Ви знаєте, що це  був  громадянин  СРСР.  Саме  тому  я  згадав  Жука  з роману Валентина Распутіна.  Я можу згадати всіх,  хто накоїв  зла  і  в Росії, і на Україні, і в Грузії, і всюди. Але всі вони - колишній громадянин СРСР, абсолютно безвідповідальна особа.

 

     Нарешті ми маємо громадянина України. Я думаю, що громадянин України - це забезпечення рівних прав і для єврея,  і для поляка, і для угра, і для фінна, і для всіх наших народностей.

 

     Думаю, що  тільки  це  є  гарантом  нашого  миру   і   нашої стабільності у незалежній Україні.

 

     Дякую за увагу. Ще хвилиночку.

 

     Я маю пропозицію: до статті 16 додати третій пункт: "які ведуть антидержавні  дії,  спрямовані  проти  територіальної цілісності".  Я б на цьому не наголошував,  але оскільки зараз ми маємо рецидиви із тією діяльністю на півдні та сході України,  то мусимо передбачити цей пункт.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Влоху.

 

     ВЛОХ О.Г. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я, як і всі присутні,  усвідомлюю,   наскільки   важливий   законопроект   ми обговорюємо.

 

     Його чекають   не   тільки  жителі  України,  але  й  багато українців,  закинутих долею далеко за межі України.  Серед них  - ті,

 

     93

 

     що в  умовах  сталінського режиму були депортовані в Далекий Сибір,  які шляхом розподілу молодих спеціалістів були направлені на роботу в різні ділянки, райони та регіони існуючого на цей час Радянського Союзу.

 

     Вони так само,  як і ми,  вболівають за  долю  України  і  з хвилюванням  стежать за тим,  що відбувається на сесіях Верховної ради.

 

     Громадяни, які живуть у Приельбруссі,  до мене звернулись  з листом. Вони просили оголосити його в процесі обговорення проекту закону про громадянство.

 

     Ставлячись з  повагою  до  їхніх   почуттів   і   розуміючи, наскільки вболівають вони за те, щоб, працюючи за межами України, все ж таки не мати якихось суттєвих бар'єрів,  стати  якнайшвидше громадянами незалежної України, я зачитаю їхнє звернення.

 

     "Шановні депутати Верховної Ради! В преамбулі проекту закону УРСР про громадянство УРСР проголошується невід'ємне право людини на   Батьківщину   і   неприпустимість  до  вільного  позбавлення громадянства.  На жаль,  проект закону не враховує реалії СРСР  і того,  що  сотні  тисяч  українців за народженням і за паспортами ніколи не зрікаються свого роду,  а з  тих  чи  інших  причин  не проживають в УРСР.

 

     Адже досі   СРСР   був   єдиним   юридичним   простором,  де практикувалися і масові депортації  українців  за  межі  УРСР,  і добровільно-примусове  направлення  студентів  за  межі  УРСР,  і вільний найм на роботу за межами УРСР.

 

     94

 

     Стаття 3  законопроекту  ставить  нас   у   залежність   від положення  про  паспорти  УРСР,  яке  діятиме лише в межах УРСР і навряд   чи   дозволятиме   простим    пред'явленням    свідоцтва про-народження   чи   паспорта   з   зазначенням   національності "українець" отримати паспорт громадянина УРСР.  Крім  того,  такі документи   не  публікуються  в  засобах  масової  інформації,  і зазначене положення буде практично для нас недоступним.

 

     Пункт 1    статті    2,     в     основі     якої     лежить кріпосницькосталінська прописка,  прирікає нас На становище осіб, що  набуватимуть  громадянство  в  бюрократичній   тяганині,   по неіснуючих амбасадах України, зате при існуючій юридично-правовій нестабільності від Дону до Сахаліну.

 

     Тому й  пропонуємо   розширити   проект   закону   статтями, пунктами,  що  мали б дію протягом 2 років як перехідного періоду згідно зі статтею 3:

 

     доповнити статтю 2 пунктом 3 такого змісту: "Особи, які  мають  у  свідоцтві  про  народження  або в паспорті громадянина СРСР відмітку про національність "українець";

 

     доповнити статтю   3:   "Громадяни   СРСР,   українці,   які проживають   за  межами  УРСР,  можуть  звертатися  за  паспортом громадянина УРСР у будь-який  районний  відділ  внутрішніх  справ УРСР.

 

     Крім того,  пропонуємо  зобов'язати  органи внутрішніх справ розв'язувати  подібні  звернення   в   найстисліші   строки.   Ці доповнення  до  законопроекту  позбавлять  Президента  України  в необхідності розглядати  десятки  тисяч  письмових  заяв,  дадуть змогу  визначити  дійсну  потребу  в  представництвах  України на території сучасного СРСР, відтак перейти до реального задоволення бодай   культурних  запитів  найбільш  упослідженої  національної меншості за межами свого державного устрою.  А головне - негайно, беззастережно  захистити зігнороване право людини на Батьківщину. Далі - "Слава Україні!"

 

     Я хотів би підтримати це звернення людей,  які розкидані  по всьому Радянському Союзу, і в двох словах хотів би проаналізувати питання про подвійне громадянство,  з яким тут виступила  депутат Остроущенко.

 

     95

 

     Ми до цього питання підходимо,  на жаль, тільки з точки зору прав людини і забуваємо інший бік того  питання  -  це  обов'язки громадянина.

 

     Скажімо, якщо  ми  забезпечуємо  подвійне  громадянство,  то навіть таке  просте  питання,  як  служба  в  армії,  залишається невизначеним. Тому, якщо, говорити про подвійне громадянство, то, можливо,  в перспективі до нього можна буде повернутися,  а в цей законопроект, я вважаю, це питання вносити недоцільно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  До  виступу  з нього питання запасалося 18 депутатів. Взяли участь в обговоренні 17 депутатів. Є  пропозиція  припинити  обговорення.  Немає  інших  пропозицій? Немає. Приймається. Не будемо голосувати.

 

     Вам запропоновано  проект   постанови   з   цього   питання. Переважна більшість депутатів саме і вносили такі пропозиції,  що відображені. у проекті цієї постанови: схвалити у першому читанні основні положення проекту Закону про громадянство України.

 

     І другий  пункт.  Доручити  комісіям Верховної Ради у правах людини,  у  питаннях  законодавства  і  законності,  у   питаннях діяльності    Рад    народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування,     з     питань     державного     суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин,  у закордонних справах  доопрацювати  зазначений  законопроект   з   урахуванням пропозицій і зауважень,  висловлених народними депутатами України під час його  обговорення,  і  внести  на  пленарне  засідання  в другому  читанні.  Була  пропозиція депутата Павлюка про те,  щоб перейти до постатейного голосування, але більшість депутатів таку пропозицію не підтримала. Потрібно її ставити на голосування? Ні, не потрібно.

 

     96

 

     Проект постанови,   який   вам   розданий,   ставиться    на голосування.  Прошу  ввімкнути  табло.  "За"  -  279.  Рішення  і постанова приймаються.  Переходимо до наступного питання  порядку денного  -  "Про  проект  Закону  про  порядок  тимчасової дії на території  України  окремих  актів  законодавства   Союзу   РСР". Доповідачем з цього питання комісія визначила голову підкомісії у питаннях законодавства і законності народного  депутата  Демидова Григорія Вікторовича.

 

     Скільки вам часу потрібно? До 5 хвилин.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  у  питаннях  законодавства  і   законності   /Ленінський виборчий округ,  Кримська АРСР/.  Уважаемые народные депутаты! На ваше обсуждение вносится проект Закону про порядок тимчасової дії на території України окремих актів законодавства Союзу РСР.  Этот проект предложен и одобрен Президиумом Верховного Совета Украины, Комиссией  Верховного Совета Украины по вопросам законодательства и  законности.  Вы  все  знаете,  что  после  принятия   Акта   о независимости  Украины  в Верховный Совет,  Президиум,  депутатам поступают многочисленные запросы о том,  каким образом быть в тех сферах    правоотношений,    которые    не    урегулированы   еще законодательством и Конституцией Украины.  А такие  сферы  весьма обширны.  Это и социальное законодательство,  и законодательство, регулирующее экономические  отношения,  это  в  какой-то  мере  и статус  судей  и  так  далее.  Я  мог  бы  зачитать вам некоторые запросы. Например, из Арбитражного Суда Украины поступил запрос о том, что "в республіці ще не створена інфраструктура законодавчих актів,  яка б регламентувала усе коло господарських  відносин.  В арбітражних судових органів республіки виникли труднощі

 

     97

 

     у визначенні  нормативної  основи  для  вирішення спорів.  У діючому республіканському законодавстві є прогалина в регулюванні таких   важливих   сфер   господарських   відносин,   як   оренда підприємств;  перевезення залізницею,  повітряним транспортом  та морським   флотом;  важливих  аспектів  поставок;  розрахунків  і кредитів,  правового статусу кооперативів,  акціонерних товариств та інших юридичних осіб, валютного обігу".

 

     Кроме того,   поступают   запросы   по   поводу   применения законодательства о пенсиях, і нас нет своего Закона о пенсиях.

 

     Поступают запросы по поводу применения  законодательства  по изобретательству   и   рационализации.  То  есть  огромная  сфера правоотношений еще не урегулирована законодательством Украины,  и это  создало  определенный  правовой  вакуум,  который необходимо заполнить.  Но в ближайшее время нам это не удастся. Я вам скаку, что на начало 90-х годов имелось около 80 тысяч законодательных и нормативных актов Союза,  и поэтому такой пласт  законодательства мы быстро не сможем заполнить. Нам необходимо принимать указанный закон.  Вы все понимаете,  что в настоящее время правовой  вакуум начинает   работать   против  Акта  провозглашения  независимости Украины.  Возникает этот правовой хаос, возникает недовольство. Я думаю,  что  это  искусственный фактор,  его необходимо снять тем депутатам,   которые   проголосовали   за   Акт    провозглашения независимости Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все у вас? Є запитання? Третій мікрофон.

 

     98

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.   У   мене  запитання,  але  воно  може  бути пов'язане із обговоренням.  Справа в тому,  що у  першій  частині цієї  постанови  є посилання лише на постанову Верховної Ради від 24 серпня 1991 року "Про проголошення незалежності  України".  Чи не вважаєте ви, що цього посилання мало , оскільки крім постанови був прийнятий ще Акт проголошення незалежності України? Сам Акт є важливим  документом,  який  і фіксує те,  що Україна проголошена незалежною самостійною державою. Це перше питання.

 

     Друге питання.  Чи не вважаєте ви, що ця постанова входить в протиріччя  із  статтею  71 Конституції Української РСР,  яка діє нині,  де зазначено, ще закони Української РСР мають верховенство на території республіки?

 

     І знову  ж  таки  входить у протиріччя із актом проголошення незалежності України,  де  сказано,  що  віднині,  тобто  від  24 серпня,  на території України мають чинність виключно Конституція і закони України?

 

     Дякую.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Во-первых, я обращаю ваше внимание, что это не постановление, а закон.

 

     Во-вторых, я уже говорил, что целая сфера правовых отношений не урегулирована ни Конституцией  Украины,  ни  законодательством Украины.  Поэтому  здесь  не  идет речь о конкуренции законов,  а просто   исполняется   та   сфера,   которая   не   урегулирована законодательством Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає більше запитань?

 

     99

 

     Є запитання. Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ м. Київ/. Скажіть, будь ласка, чи  включаються  в  поняття "законодавство" інші нормативні акти, крім законів, тому що з деяких галузей у нас є постанови, рішення Кабінету  Міністрів.  Є  аналогічні нормативні документи союзні у вигляді закону,  а у нас - у вигляді постанови. В такому випадку, що  матиме  пріоритет  -  постанова нашої Верховної Ради чи закон Союзу?

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Я полагаю,  что здесь  приоритет  будет  иметь постановление Верховного Совета Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає більше питань? Дякую, сідайте.

 

     Шановні товариші,  вам роздано цей коротенький проект,  але, ви знаєте, протягом цих двох днів з "явилося дуже багато запитань не   тільки  щодо  дії  нормативних  актів,  а  й  про  створення тимчасових комісій для узгодження цілого ряду питань  поки  що  з нині діючими союзними структурами і з Тимчасовим комітетом, і так далі, і тому подібне.

 

     Тому я думаю,  що є потреба  обговорити  ширше  це  питання. Сьогодні  надходять  пропозиції,  щоб  ми  направили повноважного представника  України  для  вирішення  того  чи  іншого  питання. Сьогодні   там   депутат  Пилипчук,  завтра  я  запрошую  Віталія Федоровича  Бойка,  щоб  визначитися  з   союзним   Міністерством юстиції.  Багато питань кожний день виникає.  Тому,  ви ж знаєте, сесія є працює весь час,  і  ці  питання  потрібно  вирішувати  в оперативному порядку. Давайте, щоб

 

     100

 

     не було змоги звинувачувати когось за участь в тих або інших структурах,  комісіях  та  перехідних  структурних   формуваннях, обговоримо це питання. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановні народні депутати! Справа в тому, що, якщо ми приймаємо цю постанову в  цій  редакції,  ми  автоматично створюємо   подвійний  режим,  режим  дії  подвійних  норм:  норм Конституції України і республіканського законодавства, як сказано в Акті проголошення незалежності,  і відповідно до цієї постанови будуть діяти норми союзного законодавства.

 

     В принципі ця постанова таким чином вступає у протиріччя  із актом проголошення незалежності України.  Щоб уникнути подвійного правового  режиму  на  території  України  в   умовах   державної незалежності,  я  запропонував  би  іншу  формулу,  яка практично розв'язує цю  проблему.  Розв'язує  проблему  саме  правової,  що називається   прогалини,   коли   певні   суспільні  стосунки  не врегульовані  республіканським  законодавством.  І   тоді   такої ситуації можна уникнути через наступну формулу:  "Встановити,  що до прийняття відповідних актів законодавства України на території республіки  можуть використовуватися акти законодавства Союзу РСР з питань,  які не врегульовані",  і які за текстом.  Отже це  має рекомендаційний характер.

 

     Виникла конкретна  ситуація,  питання  порушує конкретно той суб'єкт,  якому  треба  щось  врегулювати.   Дивиться   -   немає республіканського закону. У нього є рекомендаційний характер цієї постанови,  де він може використати норму союзного  законодавства знімає проблему. Але таким чином ми уникаємо подвійних законів,

 

     101

 

     подвійного правового режиму.  І таким чином розв'язуємо руки для вільного користування  і  республіканським  законодавством  і союзним.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  При  такой  постановке вопроса я как гражданин Украины хотел бы знать,  кто будет определять, пользуется он этим законом или не пользуется?

 

     Обращаясь в любое государственное учреждение,  я должен быть уверен в том, что то или иное должностное лицо действует в рамках закона. Я должен четко представлять его рамки, в которых он может действовать. Мы же должностное лицо ставим в положение, когда оно может  пользоваться,  а  может не пользоваться.  И все зависит от него. Мы попадаем в ситуацию произвола. Эта ситуация нарушает мои гражданские  права.  Поэтому формула эта не может использоваться, она не подходит.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово з  трибуни  надається  депутату  Гринькову Володимиру Борисовичу.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Проголосивши  незалежність,  ми  взяли на себе відповідальність за все,  що відбуватиметься  потім  після  цього Акта.  Почали будувати державу. Відповідаємо, як ми її будуємо. І мене дуже непокоїть те, як сьогодні ми її будуємо, які дії робить сьогодні Верховна Рада.

 

     102

 

     Мене непокоїть  те,  що  ми  можемо дискредитувати саму ідею незалежності своїми діями до 1 грудня.  Я  кажу  це  відверто.  І сьогодні ми можемо порушити все,  над чим ми працювали цілий рік, Вчора я розповсюдив серед депутатів заяву. яку ми зробили разом з Кушнарьовим,  мером міста Харкова.  Головне в цій заяві те, що ми сьогодні не повинні нехтувати економікою,  ми  повинні  визволити економіку. Тільки це дасть можливість будувати державу.

 

     Я задаю  декілька запитань.  Я їздив на засідання Держради у Москву в ту п'ятницю.  На якій підставі?  Я  там  сказав  /Леонід Макарович  цього  не  знає/,  що постійне членство в цій Держраді буде тільки тоді дійсним, коли прийме відповідне рішення Верховна Рада  або  Президія.  Тому що ні я,  ні Леонід Макарович не мають самі змоги це зробити. Ми тільки члени цієї Держради.

 

     Я чув висловлювання відносно того,  що  таке  ядерна  зброя. Єльцин  каже,  що Росія забере всю ядерну зброю до себе.  Дехто з депутатів принципово проти того, щоб її віддавати.

 

     Сьогодні депутат Пилипчук  у  Москві.  Міністерство  оборони збирало недавно наших представників.  Я нічого не хочу сказати на їх адресу.  Але ми не маємо сьогодні концепції:  чи ми будемо, чи не   будемо   брати   участі  у  тих  утвореннях,  які  сформував Надзвичайний з'їзд.  Ми можемо сказати - ні. Але повинні сказати. Тому  що  сьогодні ховатися в кущі - це не політика.  Це вже наша відповідальність.

 

     І я сьогодні бачу,  що ця постанова, це - одна частинка тієї проблема,  яка сьогодні є,  яку ми повинні вирішувати і не робити вигляду,  що немає цих проблем.  Ніхто ж цього не зрозуміє. Тобто замість  цієї  постанови  я  пропоную  прийняти  таку  постанову: "Доручити Президії розробити конкретну програму дій в перехідний

 

     103

 

     період і внести її на затвердження Верховної Ради 17 вересня.  Чому саме 17 вересня?  Буде виступати Фокін зі своєю програмою дій.  Ми зможемо якось спільно обговорити і  внести  цю програму.  Тому що стільки багато питань! Сьогодні уже формуються ті органи,  які запропонував 3"їзд.  Сьогодні Росія, я це знаю, я за цим стежу,  захопить там головні позиції. Я не проти того, щоб хтось зробив цю спробу.  Але ми будемо брати участь там чи ні? Чи потім  будемо  казати,  що  ми  зробили помилку?  Сьогодні робити помилки нам не дозволяється.

 

     Тому я пропоную таке. Всі гострі питання, які є, незважаючи. на  те,  що  комусь  не  подобається,  скажімо,  питання Союзного договору... Я колись казав, що ми тоді не встигли це розробити... Чому  немає  тієї  інформації,  яку  повинен  подати  нам Кабінет Міністрів стосовно  економічної  ситуації,  зв'язаної  з  Союзним договором? Я про форми Союзного договору, яка пропонувалась, і ви знаєте мою позицію.  Я за співдружність суверенних  держав.  Я  й сьогодні  за  цю співдружність.  І хай мене переконають,  що я не правий.  І сьогодні ми повинні ці гострі  питання  розглянути  на Президії,  розглянути  в комісіях і швидко внести на затвердження Верховної Ради.

 

     Ми можемо не брати участі,  можемо сказати,  що ми не беремо участі  у  цьому  зовсім.  Але  не  висловити своєї позиції ми не можемо. Я б хотів, щоб це зрозуміли.

 

     Тому моя пропозиція цю постанову змінити докорінно і  внести на розгляд Президії,  щоб вона розробила і запропонувала програму дій.

 

     Дякую. /Оплески/.

 

     104

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І..  Я підтримую Володимира Борисовича  в  тому,  що необхідна  така  програма,  але й цей закон теж необхідний.  Вони можуть доповнювати один одного.  Справді, зараз є якийсь правовий вакуум. Але я хочу звернути увагу на виступи депутатів Корнєєва і Головатого.  І той, і той мають рацію, нам треба знайти середину. Корнєєв правий у тому,  що не може бути тут слова "можуть".  Тому що це,  справді,  подвійне тлумачення.  Але правий і Головатий  в тому,  що не може бути слова "діють акти",  бо це суперечить Акту про незалежність.  Тому я пропоную залишити  так:  "на  території республіки використовуються акти законодавства Союзу РСР,  які не врегульовані"... і далі за текстом. Одне слово "використовуються" залишити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леонід    Макарович   і   депутати   підказують, Олександре Івановичу,  що краще  вже  тоді  "застосовуються".  Чи "використовуються", як? Подумайте над цим питанням.

 

     Другий мікрофон.

 

     105

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   я   поділяю   думку,  що  треба  написати  саме "використовуються",  "Використовуються" - це вже йде від нас, від України.  Якщо "застосовуються",  тоді може і Радянський Союз,  і Росія говорити.  Треба  написати  одою  "використовуються".  І  в подальшому ми мусимо розгорнути діяльність у цьому напрямку. Дати завдання  комісії  -  зробити  перелік  тих  актів,  які   можуть застосовуватися,  і  розглянути  у  Верховній  Раді,  щоб  дійсно уникнути оцієї двозначності на місцях.  Тому я протокольно дав би зараз доручення комісіям.  Таке доручення ще 24 серпня було,  щоб перелік оцих всіх законів був внесений на розгляд Верховної Ради.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ГЕРЦ І.І.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс",   м.   Ужгород   /Перечинський   виборчий   округ, Закарпатська область/.  Я б попросив народних депутатів  звернути увагу  на те,  що в такій редакції ми не можемо сьогодні прийняти постанову.  У мене є декілька вказівок  міністерств,  відомств  і органів  управління  на  місцях.  Фінансові  органи  користуються інструкціями Союзу  і  законами  Союзу.  Міністерство  2  вересня вимагає  виконати  вказівку  Кабінету Міністрів Союзу,  якого вже немає. І будуть так використовувати, хто як хоче.

 

     Давайте конкретно.  От Президія,  коли ми тут не  працювали, прийняла прекрасні рішення. Коли потрібно було - буквально

 

     106

 

     за один,  два дні.  І давайте ми дамо право Президії - нехай вона  прийме  таким  же  чином  рішення  про  те,  що   конкретно використовувати,  а  не  взагалі.  Тому  що  на  місцях або тут в апараті, Кабінеті Міністрів будуть використовувати те, що вигідно тут, а не вигідно підприємствам і трудовим колективам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я   очень   рад  выступлению  Владимира  Борисовича,  потому  что развитием экономики мы определим все.  Но я хочу сказать, что это выступление   и  это  предложение  затрагивают  насколько  другую плоскость,  Первое. Мы говорим о том, что нам нужно ликвидировать правовой   вакуум.  Поэтому  я  предлагаю  поставить  предложение комиссии на голосование.

 

     Второе -  о  том,  какими  у  нас  будут  межгосударственные отношения.   Комиссия  по  иностранным  делам  заседала,  и  есть предложение  по  этому  вопросу.  Это  как  раз  второй   момент, затронутый Владимиром Борисовичем.

 

     И третье  -  о рассмотрении этого экономического вопроса или решения Президиума. Его можно обсудить.

 

     Поэтому я  за  то,  чтобы  сейчас   принять   постановление, предложенное  комиссией  по  иностранным делам,  на второй вопрос ответить,  а  третий  вопрос,   который   вы   поставили   -   об экономических  связях  или  экономическом пространстве - отдельно рассмотреть на Верховном Совете после решения Президиума.

 

     107

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Я  хочу  сказать,  что   использование   слова "використовується"  нас  не  спасает.  Я как гражданин хочу иметь ясность:  возникают у меня права в связи  с  действующим  союзным законом  и  другими нормативными актами или не возникают?  Могу я прийти и потребовать,  чтобы мои права были реализованы  и  чтобы должностные лица способствовали их реализации, исходя из союзного акта, или не могу?

 

     Мы аналогичным   образом    решали    вопрос    относительно законодательства   и   Конституции   УССР,  всего  час  назад.  И Конституция Украинской Советской  Социалистической  Республики  и законы   Украинской   Советской   Социалистической  Республики  в одинаковой степени определены Актом провозглашения  независимости Украины как недействующие. Действуют только Конституция Украины и законы Украины.

 

     Потом мы в отношении Конституции УССР принимаем решение, что она действует до принятия новой Конституции.  В отношении законов Украинской Советской  Социалистической  Республики  мы  принимаем решение,  что они действуют. И здесь для каждого гражданина и для каждого должностного лица имеет место полная ясность.  А какое  - юридическое  значение  имеет  различие  в  терминах "действует" и "используется" для  меня,  гражданина?  Я  считаю,  что  Владимир Борисович  поставил вопрос очень точно.  Нам здесь нужна ясность. Нужна должностным лицам,  нужна  органам  и  нужна  гражданам.  И давайте не прятать голову в песок.

 

     108

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я хочу, власне, відповісти депутату Корнєєву і заспокоїти його.  Ніякої проблеми  в  цьому  немає.  У  процесі нормотворчості  і в процесі нормозастосування / а по-російськи це буде "правоприменение"/ в різні стадії.  Є процес нормотворчості, коли  ми з вами сидимо і розробляємо норму.  Є процес дії норми - вона починає діяти, коли ми приймаємо закон. Це процес дії норми. І є процес "правоприменения" - використання норм.

 

     Отже в   цьому  плані  /коли  ви  говорите  про  вакуум/  чи виникаюсь у вас права і обов'язки?  Безумовно, виникають. Якщо ви хочете захистити свої права, ідете за захистом прав, піднімається законодавство  і  видно,  що  немає   закону   України.   Формула використовується  норма  союзного законодавства" якраз і дозволяє вам  у  цій  конкретній  ситуації  мати  права  і  комусь   вести обов'язки.  Тут  іде  процес  використання  правової  норми,  яка прийнята союзом парламентом і яка діє в тих просторових межах, де вона не зупинена.

 

     Ми з  24 серпня визначилися в цьому плані.  Ми зупиняємо діє союзних законів,  але використовуємо  їх  у  кожному  конкретному немає  відповідної  норми  у  нашому  законодавстві.  А  цей дуже тривалий.  Нам треба  ще  багато  працювати,  щоб  заповнити  всі прогалини.

 

     Отже, ніяких проблем, ніяких побоювань у цьому плані не може бути.  Тут просто відбувається приведення  усієї  нашої,  так  би мовити, юридичної бази у чистому, у відповідність до нашого стану після 24 серпня.  Це  навіть  позитивний  момент,  що  ми  хочемо заповнити прогалину через формулу, що ці норми

 

     109

 

     використовуються. У      кожному     конкретному     випадку використовуються законодавство Союзу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.,  член  Комісії  Верхової  ради  України  у закордонних справах. /КиєвоСвятошинський виборчий округ, Київська область/.  Дуже гарно і досить-таки довго говорив шановний колега Головатий.

 

     А проте  термін  "використовується" - це все-таки...  За цим стоять рішення конкретних функціонерів і людей.  "Застосовуються"

- це більш чіткий термін.

 

     Крім того,   й   хотів   би   навести   окремі  приклади  із республіканського законодавства, яке значно гірше за союзне. І це повинно  в  першу  чергу зацікавити Комісію у правах людини нашої Верховної Ради. Я маю на увазі право на захист.

 

     Союзне законодавство   передбачає   участь    захисника    в кримінальній справі з самого початку,  тобто з моменту затримання навіть  підозрюваного,  не  говорячи  вже  про  обвинувачуваного. Республіканське  ж  законодавство  передбачає  участь  адвоката - захисника лише з моменту,  коли йому пред'являються обвинувачення /це  тільки  по окремих категоріях справ/.  А в більшості справ - коли вже слідство  закінчене  і  його  знайомлять  з  матеріалами справи.  Я вважаю,  що, безумовно, потрібно врахувати ці моменти. Такі, навіть одиничні , приклади дуже важливі.

 

     110

 

     Я вже не кажу про те,  що республіканське  законодавство  не регулює достатньо діяльності спільних підприємств і таке інше.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    депутати!   Ми   зійшлися   на   двох пропозиціях: перша - прийняти постанову в такій редакції, а друга

-  те,  що  говорив  Володимир  Борисович,  Леонід Макарович хоче сформулювати роль і дії Президії в цей період.

 

     КРАВЧУК Л.М. Голова Верховної Ради України /Ямпільський виборчий округ, Вінницька область/. Депутати правильно говорили про те,  що нам потрібно визначитися, як  ми  маємо  діяти в перехідний час.  але тут можна визначитися щодо дій Президії,  дій Верховної ради.  Ми  приймаємо  закони  і нормативні акти незалежної України і діємо.

 

     Але в   нас   немає   зараз   чіткого  розмежування  з  тими міжреспубліканськими  структурами,  які   утворюються.   Скажімо, Комітет   економічний,   який   створюватиме   економічний   союз міжреспубліканського характеру.  Яка там наша  участь?  Які  наші повноваження?   Які  принципи,  що  на  них  формуватимуться  дії повноважних представників, які представлятимуть там Україну?

 

     Далі. Формуватиметься Верховна Рада - за новими ознаками, за новими принципами. Ми маємо тут визначитися, як кажуть, не тільки протокольно, а фундаментально, концептуально: наша

 

     111

 

     участь, межі, наші дії. Як це робиться тоді, коли повноважні представники  представляють  державу,  представляють  Україну?  І якими повноваженнями,  правами,  обов'язками і до якої межі  вони діють, захищаючи інтереси України?

 

     То я  хотів  би,  щоб ми зробили,  може,  так.  Цю постанову прийняти.  Стосовно слова "застосовуються" чи  "використовуються" Давайте уточнимо ще з юристами, як краще. А щодо другої постанови

- доручити Президії розробити всі ці документи, які я сформулював тільки  що і про які говорили депутати,  і внести на затвердження Верховної  Ради.  Щоб  кожна  людина,  яка  представляє  інтереси України,   знала   свої   права,   повноваження,   характер   дій безпосередньо в конкретній ситуації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло? Так.

 

     Формулюємо для  голосування.  У  нас  є   проект   постанови Верховної  Ради  "Про порядок тимчасової дії на території України окремих актів законодавства Союзу РСР".  Вносилися  поправки:  "У зв'язку з постановою... "Про проголошення незалежності України та прийнятого  Акта  проголошення  незалежності..."  Давайте  додамо все-таки. Ми приймали цей документі давайте доповнимо.

 

     Немає заперечень?

 

     Хто за те, щоб додати оце слово прошу проголосувати.

 

     "За" - 280. Приймається.

 

     Далі була   Пропозиція   замінити   слово   "діють"  словами "використовуються" або "застосовуються".

 

     ІЗ ЗАЛУ. Використовуються акти.

 

     112

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную прийняти цю постанову,  а  потім  другу сформулюємо.

 

     Хто за  прийняття  цієї  постанови  з  поправкою,  за яку ми проголосували, прошу голосувати.

 

     "За" - 261. Приймається.

 

     Друга постанова Верховної Ради такого змісту:

 

     "Доручити Президії  Верховної  Ради  розробити  і  визначити принципи  і  характер  дії  повноважних представників України для участі  в  роботі  союзних  і  міжреспубліканських  структур   на перехідний період". Є зауваження?

 

     Шановні народні депутати! Надійшла пропозиція: зняти "союзних" і лишити "міжреспубліканських".  Зачитую ще  раз: "Доручити  Президії Верховної Ради розробити і визначити принципи і характер дії повноважних представників  України  для  участі  в роботі міжреспубліканських структур на перехідний період".

 

     Можна ставити  на  голосування?  Прошу  проголосувати  за цю постанову.

 

     "За - 268. Приймається.

 

     Тепер /у нас є хвилина/ давайте обговоримо таке питання.

 

     До час кожного  дня  надходять  телеграми,  скажімо,  такого змісту;  направити  представника для участі...  Якщо ми нікого не посилаємо,  то,  звичайно,  не  знаємо,  що  робиться  за  межами України.   Тому   я  пропоную  протокольно  надати  право  Голові Верховної Ради визначатись у взятті участі в подібних заходах.

 

     Адже кожного  разу  немає  можливості  проводити   засідання Президії Верховної Ради. Ну, що тоді робити?

 

     113

 

     КРАВЧУК Л.М.  Але  є  ще  одне питання.  Ви знаєте,  що я за рішенням 3"їзду народних депутатів СРСР є членом Державної  ради, де  вирішуються всі питання:  як жити республіці,  скільки й чого захистити,  як захистити.  Якщо цього не буде, то від кого я буду присутнім  там,  чи  мені  не  брати участі у засіданні Державної ради? Так от я для цього й кажу, щоб у вас не було ейфорії. Зараз всі кажуть:  немає союзного,  нічого немає - є перехідний період. Ми маємо брати там участь, щоб нас не обідрали як липку.

 

     А тут ми керуємося зараз амбіціями,  а  потрібно  керуватися реальними  справами.  І економіку треба розділити,  і борги треба розділити,  і золотий запас,  і валютний запас,  і  все.  Хто  це робитиме, якщо я буду без повноважень?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  надаємо  таке право Голові Верховної Ради? Прошу проголосувати за те, щоб надати право Голові Верховної Ради визначатися у взятті участі в роботі цих структур.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     Прошу вибачити,  вже  час перерви,  але до президії надійшли записки.  В одній записці просять перенести обідню перерву  з  16 години  на  15,  щоб  закінчити  роботу  до 17 години,  бо багато депутатів взяли вже квитки додому і не знають, що з ними робити.

 

     Друга записка:  "Убедительно просим объявить порядок  работы на  сегодня  и  завтра,  потому  что  многие  депутаты на сегодня уже..." і повторюється.

 

     Третя записка... І таких уже сім записок. /Шум у залі/.

 

     Я з'ясовую,  щоб усім було відомо. Коли ми з вами розглядали орієнтовний графік,  там п'ятниці, тринадцятого, не було. І вчора депутат Мовчан мене діймав де ділася п'ятниця?  Я відповідав,  що це ми разом з вами десь її діваємо. Тому що в п'ятницю немає кому

 

     114

 

     голосувати. Тому її не було.  Але вчора, коли ми працювали в комісіях,  підходили  багато  депутатів   і   говорили:   давайте продовжимо  працювати  у п'ятницю.  Проте це було в кулуарах і це всі знали, тому переважна більшість вже взяла квитки.

 

     Здати - це тільки сказати просто.

 

     Тому в й третя пропозиція.  Сьогодні, ви знаєте, ми доручали Секретаріату роздрукувати ці дані. Вони готові і зараз будуть вам роздані.  Якщо треба зачитати,  то зачитаємо,  підождіть  тільки. Зачитаємо.

 

     Надійшла записка,   в   якій  пропонують  провести  сьогодні коротеньке  засідання.  Розглянути  ці  дані.   Дати   можливість депутатам висловити пропозиції,  як далі наводити порядок, щоб не тільки ви нас критикували.  Бо ми вже на місця давали інформацію: "Голові  обласної  Ради.  Надсилаємо  вам  інформацію  про участь народних депутатів в пленарних засіданнях та роботі комісії.  Про вжиті заходи просимо..." і так далі. Ніяких результатів.

 

     Я прошу уваги.  Ми вже застосовуємо матеріальне стимулювання /в лапках/. Також не все допомагає.

 

     Отже, давайте оці дані  з  вами  обговоримо.  Вирішуйте:  на закритому  чи на відкритому засіданні.  Якщо на закритому,  то ми будемо говорити з тими,  хто дисциплінований,  хто сидить в залі. Кого ми будемо агітувати за це?  А якщо на відкритому, то виборці знатимуть,  кого немає,  чому відсутній,  з яких причин.  Тому ми можемо  провести  відкрите  обговорення  і  вирішити  сьогодні це питання.

 

     Перерву робимо до 16-ї години чи  до  15-ї?  До  16-ї?  Так. Оголошується перерва до 16-ї години.

 

     115

 

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах   ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,    репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Центральний виборчий округ,  Хмельницька  область/.   Уважаемые   народные   депутаты! Уважаемый председательствующий! Комиссия рассмотрела предложенный проект закона и отмечает,  что в проекте республиканского  закона имеются принципиально новые моменты, которые, как представляется, свидетельствуют о его более демократической направленности.

 

     Во-первых, в проекте не  предусматривается  такое  основание прекращения гражданства как лишение гражданства, С одной стороны, это  позволит  в  случае  принятия  закона   исключить   практику произвольного   лишения  гражданства  по  политическим  или  иным основаниям,  с другой - обеспечивает  более  полное  соответствие республиканского       законодательства       о       гражданстве международно-правовым документам. Например, Общей декларации прав человека /п.2 ст.15/.

 

     Во-вторых, в   качестве  одного  из  оснований  приобретения гражданства Украины  проект  предусматривает  происхождение  /п.2 ст.11/  что позволит значительно облегчить процедуру приобретения гражданства для отдельных категорий лиц.

 

     116

 

     Однако, в проекте закона имеются и такие положения, которые, на   наш   взгляд,  не  совсем  адекватно  отражают  те  наиболее демократические моменты, которые характеризуют тенденции развития законодательства  о  гражданстве  в  других странах /прежде всего европейских/.  В  частности,  определенные  возражения   вызывают следующее из них:

 

     І. В   ст.8  проекта  зафиксирован  принцип  непризнания  за гражданином Украины  принадлежности  к  гражданству  иностранного государства.  Думается,  что, во-первых, такое положение поставят определенные трудности перед  соответствующими  категориями  лиц, проживающими  в настоящее время на территории Украины,  поскольку исключить  для  них  возможность  состоять  одновременно  как   в гражданстве СССР /в случае создания последнего/ или в гражданстве какой-либо другой союзной республики и в гражданстве  Украины,  а это,  в свою очередь, может привести к осложнению межнациональных отношений  /как  это,  например,  имеет  место  в   прибалтийских республиках,  требование  о  необходимости отказа от иностранного гражданства,  сформулированное в п.1 ст.16  проекта,  поставит  в трудное   положение   украинцев  -  граждан  Канады,  США  и  др. государств,  которые хотели бы принять одновременно в  украинское гражданство,  в  также  супругов  -  граждан различных государств /например, отец - гражданин Украины, мать - гражданка Грузии/ при выборе гражданства их детей.

 

     1. Нельзя, на наш взгляд, согласиться и с некоторыми другими условиями  приема  в   гражданство   Украины   /ст.16   проекта/. Во-первых,  ценз  оседлости - 5 лет,  как представляется,  должен быть снижен или полностью отменен для  некоторых  категорий  лиц, например,  для специалистов привлекаемых на Украину,  а также для состоящих в браке с гражданами Украины,  что зафиксировано в ст.3 Конвенции  о  гражданстве  замужней  женщины,  положения  которой обязательны для Украины,  а это  не  нашло  отражения  в  проекте закона.

 

     117

 

     Во-вторых целесообразно более тщательно продумать содержание оснований,  исключающих  возможность   приобретения   гражданства /совершение преступлений против человечества и т.д./.

 

     В-третьих, возникает  вопрос  о соответствии идеям гуманизма положения,  изложенного в п.5 ст.  16 проекта о  том,  что  лица, желающие  приобрести украинское гражданство должны иметь законные источники финансирования.  А как в таком случае решать  вопрос  с нетрудоспособными    инвалидами   и   престарелыми   лицами,   не получающими  пенсий?  Ведь  законодательством   некоторых   стран предусмотрена  возможность  прекращения  выплаты  пенсий в случае выхода из их гражданства, а именно такое требование зафиксировано в п.1 ст. 16.

 

     3. Представляется целесообразным вместо "Утраты гражданства" в ст.20 зафиксировать  институт  "Отзыва  гражданства",  что  уже нашло отражение в законодательной практике других государств.  То есть предусмотреть,  что гражданство Украины  отзывается  лишь  в случае,  если  оно  приобретено вследствие представления заведомо неточных данных или фальшивых документов в течение,  например,  5 лет с момента натурализации.

 

     4. Целесообразно,  на  наш  взгляд,  предусмотреть  в законе необходимость     формирования     при     Президенте     Украины соответствующего  совещательного  органа,  который  бы  занимался предварительным   рассмотрением   вопросов   предоставления   или прекращения украинского гражданства.

 

     Думается, что  некоторые  из  высказанных  соображений имеют принципиальное значение и это обуславливает  необходимость  более тщательной  проработки  проекта  закона.  При  его  доработке для второго чтения.

 

     Предлагаю принять проект закона в первом чтении.

     118