Стенограма пленарного засідання

10 вересня 1991

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  10 вересня 1991  року. 10 година.

 

 

Головує Перший   заступник  Голови  Верховної  Ради  України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні депутати, радіослухачі і телеглядачі!  Прошу  депутатів  підготуватися  до реєстрації.  Це також стосується і тих депутатів,  які  стоять  біля  мікрофонів. Спочатку  зареєструйтесь,  а  потім  уже  будемо  домовлятися про подальшу  нашу  роботу.  Прошу  включити  табло   для   поіменної реєстрації. Прошу реєструватися.

 

     У залі  присутні  343  депутати.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Минулого разу,  шановні народні депутати,  вам були  роздані проекти документів. В одному з них налічувалося більше 60 питань, які мають бути розглянуті на нашій сесії.  В іншому  документі  - близько 40 питань, які можуть бути включені до розгляду.

 

     3

 

     Учора відбулося засідання Президії Верховної Ради,  на якому розглядалися ці питання. В цілому Президія дійшла такого висновку і вносить на вага розгляд таку пропозицію.  Враховуючи попередній досвід нашої роботи,  коли ми включали до порядку денного близько 60-70  питань,  але  протягом  сесії  ми  весь  час їх змінювали, Президія  пропонує  дотримуватися  такого   порядку:   обговорити перелік  питань  на  найближчий тиждень або принаймні на 10 днів, розглянути їх,  а потім знову вносити пропозиції щодо  формування порядку денного на наступний період.

 

     У зв'язку  з  цим  вам  роздано  сьогодні орієнтовний графік нашої роботи з 10 до 20 вересня цього року.  Він у вас у всіх  є? Є.  Тому вноситься пропозиція обговорити цей графік і,  якщо буде ваша згода,  затвердити і приступити до його реалізації.  Не буде заперечень? Ні. Приступаємо до роботи.

 

     Але у  нас  уже  склалася  традиція  -  стоять депутати біля мікрофонів.  Тому давайте проведемо таку "розминку" -  послухаємо депутатів  з  приводу  процедури  та  з  інших  питань,  а  потім приступимо до обговорення орієнтовного плану роботи нашої  сесії. Згода?

 

     Перший мікрофон.

 

     Прошу вибачення,  підказують депутати, що слід визначитися з тривалістю "розминки" Пропоную 30 хвилин. Багато? Менше нізащо не вийде. Тому давайте 30. Дай Бог, у 30 хвилин укластися.

 

     Перший мікрофон.

 

     4

 

     КАРПЕНКО В.О.,  редактор  газети  "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні  депутати!  Шановний  Іване Степановичу!  Колектив  журналістів  нашої  газети  доручив  мені сьогодні зачитати заяву, вона коротенька.

 

     "Заява журналістського колективу незалежної  газети  столиці України  "Вечірній Київ".  З 10 вересня газета "Вечірній Київ" не виходить у світ.  Те, чого не зміг зробити свого часу партапарат, чого не встиг зробити ДКНС, зробив директор видавництва "Київська правда" Перевертень.  Розцінюємо  це  як  наступ  правих  сил  на демократичну пресу.  Компартія нині заборонена,  але її кадри, як призначений нею Перевертень,  вирішують все.  Формальним приводом для  припинення виходу "Вечірнього Києва" став нібито брак паперу і астрономічній борг видавництва.

 

     Щодо першого.  Фізичний папір на складі видавництва є.  На 9 вересня для "Вечірки" надійшло 108 тонн паперу з різних джерел.

 

     Щодо другого.  Фонди паперу для "Вечірнього Києва" входять у загальні фонди видавництва,  яке і  укладало  угоду  з  паперовим комбінатом.  Із гарантованих усім газетам 60 відсотків від потреб паперу "Вечірка" отримала 38,2 відсотка,  тоді як  видавництво  - 60,2  відсотка.  Отже,  дефіцит  паперу  має бути для всіх видань однаковим,  незважаючи на тираж і  статус.  До  речі,  московські видання  уже  забезпечують себе папером на наступний рік.  Першим постраждав  "Вечірній  Київ".  Зігноровано  інтереси   більш   як півмільйона його передплатників.

 

     5

 

     Розуміючи, що  в даному випадку мова йде про відстоювання не тільки своїх інтересів,  а й інтересів усієї демократичної преси, заявляємо про наміри вдатися до рішучих заходів - від пікетування видавництва до безстрокового голодування працівників редакції.

 

     Наші вимоги:

 

     Перше. Негайний розгляд Верховною Радою питання про  колишню компартійну   поліграфічну   базу   і   розподіл  її  на  користь демократичної преси,  яка в  дні  антиконституційного  перевороту виступила проти путчистів.

 

     Друге. Створення  Кабінетом  Міністрів  компетентної комісії для  розгляду  існуючої  практики  постачання  видань  папером  і з'ясування  дійсної  картини,  в  конкретному випадку з "Вечірнім Києвом".

 

     Третє. Негайно   усунення   рід   керівництва   видавництвом Перевертня,  який  затверджений  не  існуючими нині компартійними органами.

 

     Четверте. У разі нерозгляду по суті протягом одного тижня, до 16 вересня включно, наших вимог лишаємо за собою право вдатися до найрішучіших заходів.

 

     Звертаємося до демократичних сил України і їх видань: підтримайте у  скрутну хвилину незалежну газету,  щоб завтра така доля не спіткала вас. Звертаємося до тих, хто має газетний папір: виручити  сьогодні  "Вечірку"  -  значить  мати  завтра підтримку півмільйона її читачів.  Звертаємося до наших  читачів,  до  всіх киян:   настав   час   відстояти   свою  газету.  Звертаємося  до поліграфістів "Київської правди": сьогодні без роботи вечірківці, завтра буде нічим платити вам. Час вибору настав".

 

     6

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Я   прошу   уваги,   прошу   депутатів вислуховувати спокійно і не робити зауваження.  Що  це,  особисто справа  депутата Карпенка?  Це стосується газети "Вечірній Київ", яка провела позавчора своє свято.  Відсвяткували кияни, а ввечері отримали  такого листа:  завтра газета не буде виходити,  тому що немає паперу.  Я прошу уважно слухати заяви всіх  депутатів,  які мають слово, і не давати свої оцінки.

 

     КАРПЕНКО В.О.   Шановний  Іване  Степановичу,  дозвольте  ще півтори хвилини, я не закінчив.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  по регламенту три  хвилини,  ми  з  ваш  їх використали. Я вам заважав. От 3 хвилини 55 секунд уже.

 

     КАРПЕНКО В.О. Іване Степановичу, це все з одної ланки: саботаж із  здачею  хліба,  наступ  на  демократичну  пресу.   Це говорить  про  те,  що ДКНС діє підпільно.  Я хочу звернути на це увагу народних депутатів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні депутати! Давайте ми визначимося щодо  таких  заяв.  Гадаю,  що  треба  внести на ваш розгляд таку пропозицію:  доручити  Комісії  з  питань  гласності  та  засобів масової  інформації Верховної Ради Микола Михайлович Спис є разом з

 

     Кабінетом Міністрів   розглянути.   А   кому   безпосередньо доручить Кабінет Міністрів - з'ясувати це питання..

 

     7

 

     Вітольде Павловичу,  ви комусь з Кабінету Міністрів доручите разом з комісією розглянути всі матеріали,  що стосуються випуску сьогодні газет, - як розподіляється папір, для яких газет. Внести пропозиції чи до Президії,  чи Уряд сам вирішить ці  питання.  Не буде зауважень щодо такого рішення? Немає.

 

     Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,      начальник     технологічного     бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий  округ.  Волинська  область/.  На  жаль,  сьогодні немає нашого Міністра  оборони  Морозова  і  голови  Комісії  з  питань оборони і державної безпеки Дурдинця.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  прошу  вибачення,  даю одразу довідку,  щоб у інших депутатів це питання не виникало.

 

     Міністр оборони, голова Комісії з питань оборони і державної безпеки і товариш Марчук відбули до Москви на переговори з питань формування військових структур і ряду інших.

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Справа в тому,  що нами й  Урядом  України робиться  все  по  створенню  української армії.  Але разом з тим паралельно продовжуються і негативні процеси.  Я  зачитаю  тільки декілька  рядків  з  листа,  який  надійшов  на  адресу депутатів Верховної Ради.

 

     8

 

     "Здравствуйте! Пишем вам,  потому что больше обратиться не и кому.  Обидно  до боли,  что мы,  украинские парни,  должны ехать защищать неизвестно кого  и  неизвестно  от  кого  в  республиках Закавказья.  Вроде  бы  и  Указ  вышел,  чтобы  никого за пределы Украины не отправлять.  А  десятки  волынских  ребят  без  своего согласия, по воле приказа, уехали туда буквально на днях, то есть 20-23  августа.  Обидно  до  боли,  что  парней   со   Львовской, ИваноФранковской,  Тернопольской областей туда не брали. До каких пор это будет продолжаться?  Вы не ответите нам,  а мы бы  хотели знать,  потому что ходим в страхе.  В страхе не за себя,  нет, за родителей,  которые,  отправляя нас в армию,  верили,  что дальше Украины их сыновья служить не будут. Вам верили!"

 

     І в  кінці запитання:" Кто вы для народа?".  Я хочу сказати, що в цій військовій частині /місто Сторожинець, військова частина 32501,  Чернівецька  область/ багатьох хлопців вже відправили без їхньої згоди,  ганяють в протигазах доти,  поки вони не  втратять свідомості,  і  без згоди відправляють невідомо куди.  Якраз у ці гарячі точки.

 

     Тому я  пропоную  терміново  прийняти  пакет  законів,  щодо створення української армії, в якому зазначити:

 

     1. Терміново  повернути  з  усіх  гарячих  точок  на Україну військовослужбовців - громадян України.

 

     2. Спільно з Міністерством оборони СРСР прийняти рішення про повернення  на Україну з дисбатів військовослужбовців - втікачів, які повірили нашим постановам.

 

     9

 

     3. У місячний термін розробити механізм  для  повернення  на Україну всіх військовослужбовців - громадян України.

 

     У двотижневий   термін   привести  до  присяги  на  вірність незалежній Україні всі війська, розміщені на території України.

 

     Пропоную до порядку денного включити ще такі питання:

 

     - про реорганізацію органів КДБ;

 

     - про проект Закону про пенсії.

 

     Ми бачимо,  що він випав  і  його  немає  в  запропонованому порядку  денному.  Нам  пояснюють,  що немає Міністра соціального забезпечення,  але ж є Уряд,  є  Прем'єр-міністр,  і  це  питання повинно вирішуватися терміново.

 

     Ще питання про компартійну пресу.  Ми знаємо,  що 550 видань по Україні - це компартійна преса, і бачите, як зараз вирішується питання?    Всі   компартійні   газети   вийшли,   тиха   повзуча контрреволюція  піднімається,  закривається  демократична  газета "Вечірній Київ".  Нам треба не просто порушити питання про засоби інформації, а прийняти рішення про компартійну...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати,   я   прошу   не   зловживати регламентом.  Питання  про  пресу,  якщо ви читали запропонований порядок денний,  тут є, і ви будете вирішувати його. Тому давайте не повторюватися. Я на заяву депутата Карпенка не порушував цього питання, тому що в проекті це питання є.

 

     10

 

     Щодо проекту  Закону  про   пенсії.   Я   повністю   поділяю стурбованість,  що на цей закон чекають виборці України. Вчора ми обмінювались думками на засіданні Президії,  і  голови  постійних комісій  депутат Науменко і депутат Білоблоцький підтвердили,  що на  сьогодні  внесено  стільки  поправок,  що  вони  ще  не   всі враховані.  А  тому  розглядати  зараз цей законопроект не можна. Вчора ми  доручили  цим  комісіям  і  Уряду  прискорити  розробку законопроекту  і  внести  на розгляд.  Якщо він буде готовий,  то одразу буде включений до порядку денного.

 

     Я прошу вибачення, щодо військових я вам дав відповідь, і ми вчора  також зобов'язали комісію Дурдинця і відповідних міністрів прискорити  розробку  документів  стосовно  тих  питань,  які  ви порушували.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С.,   голова  Шосткінської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Шосткінський  виборчий округ,  Сумська область/, Ни для кого не секрет, что преступность в республике растет.  Раскрываемость  преступлений,  например,  в нашем  городе уже ниже 50 процентов.  Если дальше так пойдет,то у нас  будет  такая  вторая  теневая  власть,  кроме  нас,  законно избранной   власти,   что   ни   о   каком  построении  правового государства, тем паче независимого, не может быть и речи.

 

     Поэтому считаю,  что  мы  должны  включить  в  повестку  дня информацию Министра внутренних дел и, если успеет Виктор Иванович Шишкин  подготовиться,  его  информацию   о   том,   что   думает Министерство внутренних дел делать по борьбе с преступностью.

 

     11

 

     Потому что  не только экономический хаос этому мешает,  но и то,  что уходят опытные кадры из-за низкой зарплаты, из-за плохих социальных условий.

 

     А, например, в той же Прибалтике зарплату работникам органов внутренних дел и прокуратуры повысили. Это первое предложение.

 

     И второе предложение. Мы все во главе с Леонидом Макаровичем Кравчуком  и  наш  Президиум  говорим о том,  что строим правовую державу.  Временно наш Президиум принял  в  межсессионный  период несколько,   мягко   говоря,   незаконных  решений.  Об  этом,  к сожалению,  сказали  только  два  депутатаюриста,  они  набрались мужества.  Я считаю,  что мы должны вернуться к этому вопросу и в течение этих двух недель решить вопрос  о  Конституционном  суде. Тогда у нас не будет прецедентов принятия незаконных решений.

 

     И, наверное, мы будем иметь нормальное толкование законов, а не такое,  какое имели в среду от депутата Головатого,  когда  он гениально перевел слово в нашем Акте о независимости.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  вношу  на  ваш  розгляд  пропозицію.  Дійсно, питання роботи правоохоронних органів заслуговує на  увагу.  Тому давайте  ми  доручимо  комісії  Кондратьєва,  щоб  вона  разом  э Мініс-терством внутрішніх справ,  прокуратурою  підготувала  таку інформацію,  а потім ми вже подивимося що воно буде:  чи звіт, чи доповідь, чи пропозиції. Але це питання заслуговує на увагу.

 

     Що стосується питання Конституційного Суду,  то ми з вами  І вже  не  один  раз  домовлялися,  проте  жодного  проекту з цього приводу  в  Президії  не  було.  Надійде  такий   проект   -   ми підтримуватимемо його.

 

     Трибуна.

 

     12

 

     БУДЬКО В.С.,   голова  Народицької  районної  Ради  народних депутатів /  Малинський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановні  народні  депутати!  Торік  у  серпні  Кабінет  Міністрів прийняв постанову N  228,  яка  передбачає  комплекс  заходів  по створенню  належних  умов  життя в районах жорсткого радіаційного контролю і відселення людей.  Проте вона просто  не  виконується. Питання газифікації,  водопостачання, будівництва доріг, об'єктів соцкультпобуту вирішуються з відставанням.  А строки  переселення людей  взагалі  ганебно  зірвані.  Тільки  в  Народицькому районі потрібно відселити майже 11 тисяч чоловік, побудувати для них 4,5 тисячі квартир.  На сьогоднішній день повністю побудовано, але не здано 178.  Компактне переселення населення зривається.  Я просив би  все-таки розглянути дане питання і допомогти відселитись хоча б сім'ям, які мають малолітніх дітей.

 

     І друге.  Шановні депутати!  ще не встигли стихнути  оплески після   прийняття   Акта  проголошення  незалежності  України,  а наступного дня  міністерство  фінансів  України  і  його  місцеві органи  на місцях відмінили дію союзного закону.  Для людей,  які проживають на території,  що зазнала забруднення внаслідок аварії на  Чорнобильській  АЕС,  зменшується дотація на чисте харчування рівно на 50 процентів. І це при різкому підвищенні цін.

 

     Шановні Іване Степановичу,  Вітольде Павловичу!  Знаючи вашу поглиблену увагу до даних питань, до страждань цих людей, я прошу дати відповідні доручення негайно розібратися і стати  на  захист цих знедолених людей.

 

     13

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймаються  до  вирішення  пропозиції,  внесені депутатом Будьком.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань Чорнобильської катастрофи / Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/..  Оскільки в нашу Тимчасову  комісію  по розслідуванню причин Чорнобильської катастрофи і відповідно - дій посадових осіб у цій ситуації надходить дуже багато  запитань,  я хочу  сказати,  що  доповідь комісії уже майже готова.  Ми готові вийти з нею на сесію і розповісти нашим виборцям про весь перебіг подій.  Просто  сьогодні  ми хочемо в першу чергу дати дорогу тим життєво  важливим  актам,  документам,  законам,  які   утвердять Українську  державу.  Я  думаю,  в  листопаді  або  і в жовтні ми зможемо з цією доповіддю уже вийти.

 

     Друге. Я хочу підтримати депутата Карпенка і дуже прошу, аби завтра  і  Карпенко,  і Комісія з питань гласності підготувалися, щоб обговорити це питання одночасно з іншим - про засоби  масової інформації.

 

     І третє.  Я хотів би, і думаю, що колеги, Верховна Рада мене підтримають,  щоб  ми  привітали  громадян   України   єврейської національності  з  настанням  їхнього  місячного  нового року.  Я переконаний,  що і для  євреїв,  які  серед  нас  живуть,  вільна суверенна Україна - це такий же ідеал, як і для нас, українців.

 

     14

 

     Дякую. / Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Думаю, що ніколи не пізно бути вдячним. Тому я сьогодні хочу сказати про те,  що ми повинні бути вдячні тим країнам,  тим колективам, журналістам, кореспондентам, які в такі важкі дні 19, 20,  21  серпня,  коли  засоби  масової  інформації  країни  були паралізовані,  так  чітко,  швидко і правдиво інформували нас про те,  що сталося в країні.  А тому дай Бог їм здоров'я і подальшої плідної праці. Це по-перше .

 

     По-друге, сьогодні  український  народ  чекає реальних змін. Безумовно,  ми в парламенті розуміємо,  що прийняття законодавчих актів-першочергове.  Але ж на місцях, удома нам говорять: якщо ви хочете показати,  що Україна - незалежна  держава,  то  відмініть п'ятивідсотковий президентський податок з продажу. Люди одразу це оцінять і зрозуміють, що ми вже щось робимо. І це, до речі, дасть ще  сильніший  поштовх  для запровадження нашої грошової одиниці, щоб реально захистити наш бідний товарний ринок. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     15

 

     ГЕРЦ І.І.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс",   м.   Ужгород   /  Перечинський  виборчий  округ, Закарпатська область/ .  Нас дуже стурбувала вчора  заява  Голови Верховної  Ради  Леоніда  Макаровича  Кравчука і Прем'єр-міністра Вітольда Павловича Фокіна про  зерно  і  продукти  харчування.  Я думаю,  що заходи, які пропонували вчора /щоб забрати всю валюту, що  є  на  підприємствах/,  ще  більше  підірвуть  економіку  тих підприємств, які мають пару копійок для стабілізації роботи.

 

     Я пропоную   зробити   по-іншому,   Вітольде   Павловичу.  З ініціативи  Голови  Правління   Національного   банку   Матвієнка Володимира   Павловича   ми   проробили  з  Угорщиною  можливість укладення клірингового контракту,  подібного до того, який уклала Росія.  Росія  уклала на 300 мільйонів доларів.  Нам можна було б хоча б на 200.  І ми вже знайшли у себе...  Ось у мене  документ, підписаний банком Угорщини і нами на 20 мільйонів доларів. Тільки за рахунок продукції "Закарпатлісу" можна це закупити.  Для цього треба   створити  робочу  групу  при  Уряді.  Я  думаю,  що  такі можливості знайдуться і в інших підприємств.  Зберіть  нас,  будь ласка /документ цей є/,  щоб ми буквально на цьому тижні створили робочу групу,  яка довела  б  до  20  вересня  справу  до  кінця, продукти там є.

 

     І друге,  відносно порядку денного. Я попросив би все ж таки повернутися до основного питання,  якого ми сьогодні  чекаємо,  і включити  на  другий тиждень до порядку денного проект Закону про роздержавлення і приватизацію.  Хочу сказати й про інше  питання, яке не раз вносилося і минулого разу

 

     16

 

     було внесено  сорока депутатами знову.  Воно назріває вкрай. Це  питання  про  вибори  керівників  місцевих  Рад  одночасно  з виборами президента 1 грудня.  Обгрунтування є в пропозиції,  яку ми внесли. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітольд Павлович чув,  про що ви говорили,  а що стосується інших двох питань, то ми вчора також їх розглядали. Ми за них,  але їх потрібно підготувати  для  внесення  на  пленарне засідання.  Розглянете їх у комісіях,  комісії дійдуть до якихось висновків, тоді ми й внесемо на пленарне засідання.

 

     Трибуна, будь ласка.

 

     ІВАСЮК В.П.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань здоров'я  людини  /  Ленінградський  виборчий  округ,  м.  Київ/. Шановний добродію  головуючий,  шановні  доброчинці  депутати!  Я виступаю  від Комісії з питань охорони здоров'я і мушу довести до вашого відома таке.

 

     З огляду на  те,  що  в  Україні  на  сьогодні  є  державний супермонополістичний капіталізм,  який є підгрунтям тоталітарного режиму,  і Леонід Макарович Кравчук  поспішив  заявити  про  його демонтаж  в  Україні,  Комісія з питань здоров'я людини Верховної Ради вважає,  що цей демонтаж тоталітарної системи буде  можливий за  умов,  якщо  Верховна Рада в найкоротший термін розгляне такі питання порядку денного.

 

     Перше. Про проект Закону про громадянство України.

 

     Друге. Про концепцію економічного розвитку України в  умовах незалежності.

 

     Трете. Про введення грошової одиниці в Україні.

 

     17

 

     Четверте. Про проект Закону про роздержавлення власності.

 

     П'яте. Про   проект   Закону   про   селянське  /фермерське/ господарство в Україні.  Про проект Закону про колгоспі  та  інші сільськогосподарські кооператив.  Я думаю, колі ми розглядатимемо цей законопроект, то на належне місце посталимо колгоспи.

 

     Далі. Про проект Закону про громадські об'єднання в Україні. Про  проект  Закону  про  органи  державної  безпеки  в  Україні. Сьогодні по радіо пролунала чудова теза  про  те,  що  ми  нібито ліквідували  КПРС,  але  залишили  її  найголовніший,  озброєний, розумієте, загін.

 

     Отже, якщо Верховна Рада  за  допомогою  Уряду  розгляне  ці питання  /а ці питання є,  на мій погляд,  певнім пробним каменем для Уряду  і  для  Верховної  Ради/,  то  результати  референдуму першого  грудня  будуть  відповідні.  Якщо  Уряд  і Верховна Рада проігнорують розгляд цих питань саме в такій послідовності і саме націлено,  то  результати  референдуму першого грудня будуть дуже сумнівні.  І я хотів би сказати,  що і Рух,  і інші  демократичні організації й партії зроблять усе, щоб народ скоріше зрікся своєї Верховної Ради і Уряду, ніж ідеї незалежної України.

 

     І останнє,  шановний головуючий.  Сьогодні вже  порушувалося питання про хліб, яке ніяк не може вирішити наш Уряд. Я звертаюся до відсутнього нині Леоніда Макаровича Кравчука,  я звертаюся  до Вітольда Павловича Фокіна. Ради Бога, припиніть практику впадання в істерику з цієї трибуни. Я маю на увазі реакцію Уряду на справи із заготівлею хліба.  Ви розумієте, що робиться? Багато мільйонів доларів Фокін разом з Урядом думає витратити на те,  щоб закупити зерно за кордоном. Шановні, то чому ж за долари не закупити зерно у своїх колгоспників?  І зерно буде в Україні, і долари будуть на Україні.

 

     18

 

     Іване Степановичу,  я  хотів би нагадати Уряду,  що Верховна Рада України - не лікарня для ослаблених,  і якщо Уряд не  зверне на це увагу, то буде поставлено питання про довіру цьому Уряду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  прошу  вибачення,  депутат Івасюк вніс безліч пропозицій,  але вони майже всі  є.  Частина  з  них  -  у  цьому орієнтовному   графіку.  Всі  ці  питання  розглядалися.  В  міру готовності вони будуть внесені  на  ваш  розгляд.  Що  стосується хліба,  то я просив би депутатів ось про що: пропозиції має право вносити кожний,  але  підходьте  до  цих  питань  виважено.  Адже сьогодні  критикувати когось стало дуже актуально,  але комусь же треба і виправляти цю критику. Це не так легко. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/. Уважаемые коллеги, я по поводу того, что ранее принятые Верховным  Советом  Украины  решения  фактически  блокируются.  К сожалению,  и на уровне Кабинета Министров, и на уровне областных исполнительных органов власти,

 

     В чем проблема?  Прежде всего, Кабинет Министров не выполнил ряд наших решений.  Например, о том, что должно быть размежевание коммунальной   собственности.   Сегодня  Советы  базового  уровня безвластны. И Витольд Павлович оттягивает этот момент, я не знаю, наверное,  до  тех  пор,  пока  уже  ассоциации  и  концерны  все выскребут с мест.  Поэтому я хотел бы,  чтобы Кабинет Министров в ближайшее  время,  издав соответствующие документы,  заявил,  что есть собственность местных Советов.

 

     19

 

     Второй вопрос.  Указом Президиума Верховного Совета  принято решение относительно партийного,  имущества.  Он ,в принципе,  не противоречит существующему законодательству.  Но из-за того,  что там  нечетко  трактуется этот вопрос,  необходимо дать пояснения. Леонид Макарович Кравчук на прошлой неделе обещал,  что  появятся эти  разъяснения.  К  сожалению,  вчера  на  заседании Президиума многие наши члены Президиума  забыли,наверное;  поднять  Закон  о собственности  /статья  33/  и  Закон  о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении /статьи І,  24,  27,  28,  30, 69/,   где   регламентируется   ,  кто  должен,  заниматься  этой собственностью.

 

     Я прошу,  чтобы  сегодня  официально  прозвучало   поручение Комиссии  по вопросам законодательства и законности - разобраться в вопросе о выполнении упомянутого Указа.  Тогда мы сможем завтра предоставить  соответствующие  разъяснения  Верховному Совету.  Я просил бы, чтобы это поручение было дано обязательно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати,  справді,  вчора на  засіданні Президії це питания розглядали. І те, що обіцяв Леонід Макаровіч, було  розглянуто.  Але  Президія  більшістю  голосів  прийшла  до висновку,  що  ніяких  змін  і  доповнень  до  Указу  вносити  не потрібно.  Указ ще раз затвердили. Але відносно того питання, яке піднімає  депутат  Воробйов,  скажу  так:  давайте дамо доручення Комісії у питаннях законодавства і законності,  щоб вона  ще  раз вивчила ці документи.  Якщо в неї виникне якась потреба, хай вона внесе це питання на розгляд Президії.

 

     Другий мікрофон.

 

     20

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Я  не  хочу  нікого з нас звинувачувати в тому,  що ми наприймали поганих законів.  Були такі часи, була така суспільна обстановка, чогось   ще  не  розуміли  ми  з  вами.  Але  нам  треба  негайно повернутися до деяких наших законів,  Дещо в них змінити набагато легше і швидше,  ніж робити нові закони. Де стосується Закону про власність,  наприклад.  Нам негайно потрібно вирішити питання про приватну власність на землю, з певними, звичайно, обмеженнями.

 

     Ось ще  приклад,  чому  нам  необхідно повернутися до старих законів.  Законом  про  податки  з  підприємств,   об'єднань   та організацій передбачено, що колгоспи і радгоспи платять податок у розмірі півтора процента з прибутку, а кооперативи, які ми в себе почали  створювати  на  базі  колгоспів,  роблять усе те саме,  а повинні  платити  35  процентів  від  прибутку.   І,   до   речі, кооперативи,   які   займаються   обслуговуванням   фермерів   чи індивідуальних присадибних ділянок  селян,  -  35  відсотків  від прибутку.

 

     Сьогодні колгоспники  не платять податку на заробітну плату. Тільки ж вони назвали себе кооператорами,  трошки звільнилися від державного ярма,  як відразу вже платять 12 процентів податку від зарплати. Це абсолютне неподобство! Ми самі душимо ринок, ми самі душимо  нові  форми господарювання.  Ми не можемо роздержавлювати колгоспи і радгоспи,  це - повільний процес,  який іде поступово. Давайте  повернемося,  переглянемо  швиденько  всі  ці економічні закони,  які ми на прийшли,  і  внесемо  корективи.  А  то  ж  ми стримуємо прогрес! Це - одне.

 

     21

 

     Друге. Тут  уже  говорилося  про  це,  але  я  хочу  ще  раз наголосити на цьому питанні.  Те,  що ви зняли з порядку  денного проект  Закону про пенсії,  - це ганьба.  Справа в тому,  що люди чекають від нас чогось.  При тому величезному зростанні зарплати, розумієте,  виявилася  груш  абсолютно  не  імущих  людей.  І  не повірять вони в нас, у незалежну Україну, і ні в що інше, якщо ми цим   найбільш  знедоленим  людям  щось  не  дамо.  Ми  механічно підтвердили павловські антириночні рішення,  а не  робимо  нічого для них. Треба якнайшвидше опрацювати проект Закону про пенсії, а потім повернутися до інших низькооплачуваних категорій  трудящих. Треба знайти кошти в бюджеті /я знаю про дефіцит/,  треба знайти, їх можна знайти при бажанні.

 

     І ще одне. Ми неправильно сформулювали питання про пресу. Ми будемо тільки досліджувати, виявляється, пресу з точки зору того, чи брала вона участь у путчі,  чи не брала.  Ми  зберегли  цілком компартійну структуру - 550 газет,  які ми назвали незалежними, з тими самими редакторами,  з тими самими колективами і  так  далі. Треба  змінити формулювання порядку денного і повернутися до цієї структури. Я, коли розглядатиметься це питання, виступлю і скажу, як ми розв'язали його в себе.

 

     І нарешті  треба вирішити питання про державний контроль.  Я знаю,  скільки у нас було нарікань на народний контроль.  Але він потрібний,  нам потрібна така зброя у наших руках.  Змінивши його статус, треба обов'язково у порядок денний ще цієї сесії включити питання про державний контроль.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Час  вичерпаний,  але  ми ще надамо слово від третього  мікрофона  і  з  трибуни  і  на  цьому закінчимо.

 

     В'ячеславе Максимовичу,  я  ще  раз повторюю:  ніхто проекту Закону про пенсії не знімав з порядку денного. Він не включений в орієнтовний   графік   на  найближчі  5-7  днів,  тому  що  немає можливості  про  нього  доповідати,  він  не  готовий.  Ми  вчора зобов'язали прискорити його розробку і внесення.

 

     22

 

     Що стосується засобів масової інформації.  Там цілий перелік пропозицій,  у тому числі про Міністерство  Інформації.  Коли  ми будемо розглядати, то до нього повернемося.

 

     Стосовно ваших інших пропозицій - питань про власність,  про підприємництво,  про оподаткування. Ми вчора їх також розглядали. Але  голова постійної комісії депутат Пилипчук сказав:  "У мене в комісії 30 законів,  я не можу вам одразу все це дати".  По  мірі готовності всі ці питання будуть включатися до порядку денного.

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового   комплексу   /Полтавський    виборчий    округ, Полтавська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! У мене є таке, я вважаю, дуже важлива пропозиція. Після прийняття Акта  проголошення  незалежності  ми  стали на надзвичайно важкий шлях виводу країни  з  економічної  прірви.  І  мене,  наприклад, тривожить  те,  що  при  і  посуванні дуже важливих питань велика кількість депутатів відсутня.  Ми повинні зробити так, щоб за цей шлях,  на  який  ми стали,  відповідали не Кравчук,  не Плющ,  не Гриньов,  не Фокін і не Президія,  а відповідали ми всі разом.  І тому  я  вважав  би за потрібне,  щоб Комісія мандатна і з питань депутатської етики розібралася з  цим.  Сьогодні  звучать  навіть такі  заклики:  "У відставку Уряд!" Що ми робимо?  Тільки цей Акт прийняли. В таких умовах працює Уряд. І ми отакі робимо заяви. Це заяви  безвідповідальні.  Сьогодні  потрібна  консолідація.  І  я думаю,  що в пресі треба ширше висвітлювати  про  тих  депутатів, які,  коли  надзвичайно  важлива  позиція,  не голосують,  а коли йдеться  про  зниження  цін  чи  ще  про  щось,  вони  зразу  всі натискають на кнопку "за".

 

     23

 

     Хіба це   чесно?  Я  вважаю,  що  це  нечесно.  Далі.  Іване Степановичу, я вибачаюсь, я довго чекав.

 

     Я вважаю,  що  нашою  традицією  повинен  бути  контроль  за виконанням  рішень і законів.  Вже немає "війни законів",  тільки наші закони.  Нам  слід  прийняти  таке  правило:  на  засіданні, припустимо,  на  два  тижні один раз заслуховується комісія,  яка готує питання про те, як виконуються закони, нею контрольовані, і робити відповідні висновки, і притягати до відповідальності.

 

     Я просто  прошу:  давайте від балаканини переходити до діда. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, будь ласка.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.   Я вважаю,  що  за  ці  вісім  днів нам обов'язково треба розглянути фундаментальне питання,  від якого залежать усі наші  економічні, соціальні  програми,  закони і рішення.  Це питання про фінансове становище нашої республіки.

 

     Ви знаєте,  що ми прийняли Закон про бюджет з  дефіцитом  40 мільярдів карбованців, 40 процентів. Це взагалі було дуже ганебне рішення, яке прийняла наша Верховна Рада.

 

     24

 

     Але навіть і це рішення зараз не виконується.  Нам необхідно знати,  в  якому  стані  зараз  наш  бюджет.  Інакше через кілька місяців або навіть раніше  нас  усіх  чекає  страшенна  фінансова катастрофа.  Ми  не  зможемо  виконати  жодного в наших рішень по соціальних програмах,  по Чорнобилю, по соціальній допомозі і так далі. Фінансова катастрофа загрожує бюджетам усіх місцевих Рад.

 

     Тому я  вважаю,  що  в  рамках  пункту  про звіт Уряду треба обов'язково заслухати питання про виконання бюджету на 1991  рік, а  також  про  принципи  формування його на 1992 рік.  Безумовно, принципи  повинні  помінятися  у  зв'язку   з   прийняттям   Акта проголошення  незалежності.  Таку  практику,  коли нам підсовують бюджет 25 грудня і кажуть,  що треба його затвердити вчора,  слід припиняти.  Я вимагаю, щоб ми обов'язково поставили на 17 вересня питання про стан бюджету і принципи формування його на 1992 рік.

 

     Також я підтримую  пропозицію  про  необхідність  подати  на розгляд проект Закону про роздержавлення.  Цей законопроект був у плані на 1 жовтня 1990 року, і Рада Міністрів його не виконала, Є рішення Президії Верховної Ради про подання,  законопроекту до 17 вересня. Цей закон повинен бути.

 

     Я підтримую пропозицію депутата Івана Герца про те,  що  нам обов'язково  треба  розглянути питання про обрання голів місцевих Рад.  Це питання  вноситься  вп'яте,  його  обговорювати  вже  не потрібно.  Ми  постійно  це  відкладаємо,  його  треба розглянути сьогодні.

 

     Дякую.

 

     25

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Ми мали розмову  з  Вітольдом Павловичем  і  він сказав,  що не може весь час бути присутній на нашій сесії,  тому що йому треба виконувати свої прямі обов'язки. І  ми про це домовилися.  Але сьогодні на такій "розминці" було б дуже корисно,  щоб був Вітольд Павлович і чув.  Але ж депутати не дають  йому цієї можливості.  Я зробив зауваження одному депутату після цього підходять депутати Поровський,  Мельник. Я вас прошу, займіть   свої  місця.  Вітольде  Павловичу,  не  давайте  ніяких роз'яснень,  не перетворюйте оце все на  якесь  безладдя.  Це  не демократія,  а просто порушення будьяких норм поведінки і правил. Це стосується депутата Мельника і  інших  депутатів.  Давайте  ми припинимо це. Якщо Уряд приходить, то для того, щоб послухати, що говорять  депутати,  а  не  для  того,   щоб   окремі   депутати, користуючись   своїми   повноваженнями,   проводили  оцю  роботу. Приймається таке зауваження? Дякую.

 

     Шановні депутати,  ви бачите,  що під час цієї "розминки" ми практично   перейшли   до  обговорення  першого  питання  порядку денного.  Переважна більшість депутатів вносила  пропозиції  щодо першого  питання  -  про  порядок  денний  четвертої сесії.  Тому давайте зробимо таким чином.  Багато  депутатів  ще  стоять  біля мікрофонів. Може, ми дійсно продовжимо обговорення цього питання, а потім поставимо на голосування. Щоб не вийшло так, що одні мали можливість висловитися,  так би мовити, в "Різному", а інші - ні. От депутат говорить, щоб записувалися на виступи. Поки записалися тільки   четверо.   Тому  давайте  продовжимо  обговорення  цього питання,  надамо можливість виступити біля  мікрофонів.  Я  прошу передати списки. У мене таких списків немає.

 

     26

 

     Є така згода? Продовжуємо.

 

     Це не імпровізація.  Я прошу вас не кричати з місця.  У мене немає списку,  але  в  ході  нашої  "розминки  ми  приступили  до обговорення.

 

     Перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший  заступник  голови виконавчого комітету Херсонської  обласної  Ради  народних  депутатів   /Новотроїцький виборчий   округ,   Херсонська   область/.   Уважаемые  депутаты, уважаемый Иван Степанович!  Я вчера  присутствовал  на  заседании Кабинета Министров, где очень остро обсуждался вопрос хлебосдачи. Я обращаюсь к депутатам,  к руководителям всех наших промышленных предприятий и ко всем,  кто имеет сегодня валюту:  помогите себе, своим   рабочим,   помогите   решить   вопросы   своих   трудовых коллективов,  помогите  селу.  Если вы сегодня поддержите Кабинет Министров,  который вчера принял  решение  обратиться  к  вам,  и одолжите  Правительству,  селу  50 процентов своей валюты,  чтобы купить  зерно,  то  вы   этим   поддержите   Акт   провозглашения независимости Украины, вы решите вопрос, чтобы село выжило, чтобы село не сбросило поголовье  в  животноводстве,  чтобы  у  нас  на Украине был богатый стол.

 

     Прошу вас,  поддержите,  и не нужно сегодня кого-то в чем-то винить. Нужно просто решить вопрос.

 

     Спасибо за внимание.

 

     27

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається пропозиція депутата Бичкова.  Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  голова  Житомирської  міської Ради народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Промисловий  виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!  Я хочу підтримати виступ депутата Воробйова і звернути вашу увагу на те,  як у нас виконуються закони. Ми прийняли Закон про власність,  ми прийняли  Закон  про  місцеве  самоврядування. Потім  Президія  Верховної  Ради  прийняла  рішення  про заборону Компартії України,  де пункт 2 говорить  про  використання  майна партійних комітетів.  Ідеться про те,  що майно,  яке прийняте на баланс Верховної Ради /залишається у віданні Верховної Ради. Щодо майна  на  місцях,  то питання про нього мають вирішувати місцеві Ради. Але на місцях це питання трактується зовсім не так, як воно має  трактуватися  згідно  з  Законом про власність і Законом про місцеве самоврядування. Якщо ми хочемо, щоб це трактувалося не по закону,  тоді  нам  треба  відмінити відповідні статті Закону про місцеве самоврядування.  Наприклад,  статтю 69, де говориться про те,  що всі закони, які приймаються потім, і всі нормативні акти, які приймаються після цього закону,  мають відповідати суті цього закону.

 

     І я  хочу  ще  раз  наголосити  на  тому,  що це питання має обов'язково  розглянути  Комісія  у  питаннях   законодавства   і законності і дати свої рекомендації сьогодні ж,  бо це питання на місцях має надзвичайно важливе значення.

 

     28

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми   вже   таке   рішення   погодили   з депутатами.  Ми ще раз доручаємо Комісії у питаннях законодавства і законності розглянути і внести пропозиції до Президії,  а потій вони  будуть  внесені  на розгляд депутатів,  якщо Президія дійде такого рішення.

 

     Третій мікрофон.

 

     ВОЛОЩУК М.Ю.,  голова Закарпатської обласної  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Свалявський  виборчий округ,  3акарпатська область/.  Я дуже прошу вас уважно вислухати одну  пропозицію.  Стратегічна дорога у нас а вами вже визначена, що зараз загрожує нашій незалежності,  демократії? Загрожують два такі моменти,  вірніше,  два підходи.  Перше - це, скажемо прямо, каструльна революція.

 

     І друге - це нехтування нашими законами,  законністю.  Народ може розчаруватися.

 

     У зв'язку  з цим я просив би,  щоб Верховна Рада перш за все розглянула  питання   економічного   характеру,   спрямовані   на покращення життя людей.

 

     Конкретно. Мені   здається,  що  зараз  складна  ситуація  з підготовкою до зими.  Ми просили б, щоб шановний Вітольд Павлович дав  нам  інформацію  щодо  підготовки  народного господарства до зими,  що ми маємо з продуктів харчування і що треба нам  зробити на місцях.

 

     І друге. Мені здається, що нам доцільно подумати про те, щоб провести референдум про незалежність України раніше,  ніж  будуть президентські вибори.  Вдумайтесь,  будь ласка,  в це.  Ми можемо провести  референдум  раніше,  і   тоді   президент,   якого   ми обиратимемо,  очевидно,  може мати зовсім інші позиції, якщо буде підтримане рішення Верховної Ради від 24 серпня.

 

     29

 

     І третє.  Нам необхідно зараз утворити Конституційний Суд на Україні.  Я просив би, щоб ми негайно це питання розглянули, тому що при такому беззаконні, яке у нас чиниться, цей суд стоятиме на сторожі виконання законів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. З трибуни, будь ласка.

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Немирівський  виборчий округ,  Вінницька  область/.  Шановні  депутати,  шановний  Іване Степановичу!  Багато  різних   питань   вноситься   сьогодні   на обговорення.  Але  ми з вами повернулися від своїх виборців,  від людей і знаємо, чого вони сьогодні хочуть від нас.

 

     Вони хочуть забезпечення стабільної  обстановки,  поліпшення добробуту,  і я гадаю, що нам сьогодні потрібно спершу розглянути питання,  які  дають  реальні  результати.  Я  вношу   пропозицію включити  до  порядку  денного  питання про додаткові заходи щодо боротьби з спекуляцією.

 

     Ми бачимо,  що  у  нас  немає  приватних  фабрик,  приватних заводів,  але  і немає в магазинах ні цигарок,  ні шкарпеток,  ні одягу.  В той же час на базарах ці товари в,  але в три,  чотири, п'ять,  шість разів дорожче. Тому в людей викликає обурення такий стан справ.  Гадаю,  що нам потрібно розглянути на цьому тижні ці важливі   питання.   В   складній   обстановці  ми  прийняли  Акт проголошення незалежності України,  і нам треба все зробити,  щоб поліпшити життя наших людей.

 

     30

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Є така пропозиція. Давайте до 11 години надамо слово  біля  мікрофонів,  а  потім  припинимо  і надаватимемо слово за списком.  У нас записано шість чоловік,  ми їм дамо висловитись.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТИМЧУК С.А.,  голова колгоспу "Шлях до комунізму"  Кам'янець Подільського   району   /Кам'янець-Подільський   виборчий  округ, Хмельницька   область/.   Шановні   депутати,   шановний    Іване Степановичу!   Я   щодо   порядку  денного.  Хочу  за  дорученням Кам'янець-Подільської  міської  Ради  народних  депутатів  внести пропозицію,  щоб  найближчим  часом включити до порядку денного і прискорити підготовку проекту Закону про  Збройні  Сили  України. Адже  це  одне  з найважливіших питань,  яке турбує не лише наших матерів,  а всіх,  хто живе на Україні.  Крім того, на мою думку, слід  прискорити  розробку проекту нашого українського Закону про пенсії і передбачити в ньому пільги,  про які ми не раз говорили, для  тих людей,  які були в концтаборах,  і тих,  які в 1945 році були призвані на службу і довелося їм служити по  шість  -  вісім років. Хочеться, щоб той законопроект швидше розроблявся, тому що законопроект про оренду ми вже давно розробили,  і  на  сьогодні, мабуть, той проект уже й застарів.

 

     Спасибі за увагу.

 

     31

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації/  /Горохівський  виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Іване Степановичу і Я хотів би попросити вас,  щоб ви поінформували і депутатів,  і  глядачів наших,  і  радіослухачів,  чому  відсутній  на  засіданні  Голова Верховної Ради Кравчук Леонід Макарович. Це перше.

 

     Друге. Пропоную включити  до  порядну  денного  питання  про скасування  п'ятипроцентного  податку.  Після  того,  як  ми його обговориш, нам треба, безумовно, цей податок скасувати. Це якийсь анахронізм.   Приймаємо   свої   закони,   відміняємо  союзні,  а президентський податок продовжує стягуватися.

 

     І трете.  Я хотів би, щоб ми повернулись до питання, яке вже двічі порушував.  Воно займе небагато часу.  Йдеться про те,  щоб прирівняти до учасників  Великої  вітчизняної  війни  людей,  які брали  участь  у захисті нашої країни від німецьких загарбників у 1944 році і прослужили,  як тут  уже  кажуть,  5-6  років.  Умови їхньої служби прирівнювались до умов,  які були в концентраційних таборах.  І ці люди зараз не мають тик пільг,  якими користуються учасники Великої Вітчизняної війни. У мене є проект постанови про пільги,  які ми могли б надати.  Треба цим людям забезпечити їхні останні  роки  достойне життя.  Тут посилаються на те,  що коштів немає.  В нас є кошти партії.  Хай  хоч  раз  партія  доведе  хоч постфактум, що вона служила народу.

 

     Дякую!

 

     32

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О.,    генеральный   директор   коллективного акціонерного підприємства молочного комбінату  "Придніпровський", м.     Дніпропетровськ     /Індустріальний     виборчий    округ, Дніпропетровська область/.  Уважаемые коллеги!  На прошлой неделе наш  Председатель  Леонид  Макарович Кравчук,  выступая на Съезде народных депутатов в Москве,  сказал,  что в  республике  имеются силы,  готовящиеся  дать  отпор  демократическим преобразованиям. Может,  я  процитировал  не  совсем  дословно,  но  суть   такая. Прослушав  эти  слова,  я  сопоставил  их  с  положением  в нашей Днепропетровской области. Действительно, я считаю, что такие силы на местах есть. Недавно у нас прошла сессия облсовета, на которой депутаты не набрали  большинства  голосов,  когда  голосовали  за отмену  всех  постановлений  нашего областного Совета в поддержку ГКЧП. Это говорит о том, что силы такие есть. Поэтому я предлагаю включить   в   повестку  дня  такой  вопрос:  о  нетложных  мерах Верховного Совета но стабилизации  политической  и  экономической обстановки    на    Украине,   исключающих   предпосылки   нового государственного переворота.  Это вопрос номер  один.  Это  очень важный вопрос.

 

     И второе.  Я  присоединяюсь  к  предложениям,  что нам нужно сегодня  материализовать  наш  Акт  провозглашения  независимости Украины прежде всего тем,  что отменим антинародный президентский пятипроцентный  налог.  Давайте  этот  вопрос  тоже  поставим  на голосование, включим в повестку дня.

 

     Спасибо за внимание.

 

     33

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Тільки  що  Міністр фінансів Коваленко одержав завдання підготувати  інформацію  і  пропозиції щодо п'ятипроцентного податку.  Така інформація буде вам роздана, а потім ми і в комісіях, а якщо буде потрібно, то й на пленарному засіданні обміняємося а цього приводу думками і вирішимо,  як нам бути далі.  Так що це питання приймається до уваги. Тому прошу не порушувати  його,  бо  вже  три  чи  й  більше  депутатів  про це говорили.

 

     Щодо інформації,  де  зараз  Леонід  Макаровим  Кравчук.  Ви знаєте,   що   Леонід  Макарович  Кравчук  учора  брав  участь  у розширеному  засіданні  Кабінету  Міністрів.  А  перед   цим   на засіданні Президії Верховної Ради ми домовилися,  що в зв'язку із складною  ситуацією  у  південних  областях  України...  Люди  не повністю  поділяють  те,  що  Голова  Верховної Ради виконує дише обов'язки спікера і не бував на місцях, не знає, що там робиться. Тому вчора він попросив згоди Президії і одержав її на відвідання сьогодні й завтра Херсонської,  Миколаївської областей,  а  потім повернеться до Києва. Така згода була надана Президією.

 

     Будь ласка, з трибуни.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський  виборчий  округ,  м.  Київ/.  З  прийняттям  Акта проголошення незалежності Україна вступила  в  новий  етап,  який вимагає нових радикальних і швидких реформ з тим, щоб забезпечити демократію,  утвердити свою  незалежність  і  стати  рівноправним суб'єктом міжнародного права.

 

     34

 

     Тому сьогодні  є  потреба в зміні статусу і функцій багатьох державних інституцій,  таких,  зокрема, як КДБ, МВС, прокуратура, суд,  Кабінет  Міністрів та інших.  Так само сьогодні є потреба у створенні інших інституцій.  Нам нині треба  розширювати  ринкову інфраструктуру,  створювати біржі, чітку банкову систему і багато інших елементів держави.

 

     Тому я пропонував  би  повести  сьогодні  розмову  в  такому концептуальному   напрямку,   бо   ми   за   інерцією   починаємо обговорювати і пропонувати якісь частковості. Сьогодні треба дати доручення відповідним комісіям,  а також органам виконавчої влади підготувати  протягом  15-20  днів  свої  пропозиції  щодо  зміни статусу  !  функцій усіх державних інституцій,  а також створення інших  інституцій.  Таке  завдання   має   одержати   КДБ,   МВС, прокуратура,  суд, Кабінет Міністрів. Треба виділити один-два дні для тихої і виваженої  розмови  у  нас,  у  Верховній  Раді,  аби вирішити,  що  мусить  нині  зробити  Верховна  Рада,  щоб дійсно утвердити  незалежність  України,  демократію,  захистили   своїх громадян від зростання цін і взагалі вирішити питання соціального захисту.  Це питання  потрібно  включити  до  порядку  денного  і проголосувати.

 

     Також я  хотів би звернутися до керівництва Верховної Ради і прошу  у  вас,  шановні  депутати,  підтримки,  щоб  нам  роздали сьогодні матеріали по Криму. Тому що Верховна Рада Кримської АРСР прийняла рішення,  які, на мою думку, суперечать законам України. Я   думаю,   що   ми  не  повинні  тут  відмовчуватися,  а  добре проаналізувати рішення Верховної Ради Кримської АРСР і відповідно зреагувати.

 

     35

 

     І я  закликав би вас сьогодні менше всього говорити про такт питання, як спекуляція і тому подібне, а зосередитися на питаннях стратегічного,  концептуального плану:  що треба зробити сьогодні Україні, аби подолати кризу, утвердити демократію і незалежність. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я вношу три предложения в повестку дня на начало октября. Ясно, что вопросы  не  готовы  к  рассмотрению  в сентябре,  тогда нужно их включить на начало октября. Прошу поставить их на голосование.

 

     Первое предложение.  Я  предлагаю  так  же  торжественно   и дружно,   как   мы  принимали  Акт  провозглашения  независимости Украины,  принять  Акт  о  правах  человека.  Я  думаю,  что  Акт провозглашения   независимости  заиграет  новыми  дополнительными красками в сочетании с Актом о правах человека. Потому что люди в какой-то мере побаиваются, чтобы у нас по привычке к перегибам не начались какие-то  нарушения  прав  человека.  Подготовить  такой документ,   наверное,   надо   поручить   Комиссии   по  вопросам законодательства   и   законности   и   Комиссии   по    вопросам государственного      суверенитета,      межреспубликанских     и межнациональных отношений.

 

     36

 

     Второе предложение.  Я присоединяюсь к предложению  депутата Яворивского  о том,  чтобы в начале октября обсудить деятельность комиссии по  расследованию  поддержки  ГКЧП  -  на  только  нашей парламентской, но и областных комиссий, потому что по Украинскому радио я уже слышала,  что  в  Сумах,  например,  в  газетах  было напечатано  обращение  к  гражданам,  чтобы они звонили,  писали, сообщали  о  тех,  кто  поддержал  ГКЧП.  Такое   вот   поощрение доносительства.  В  общем  этот  вопрос я предлагаю рассмотреть в начале октября.

 

     И третье предложение.  Мы работаем уже год, но до сих пор не приняли  законы,  которые бы организовывали работу парламента.  Я имею ввиду законопроекты о статусе  депутата,  о  порядке  отзыва депутата,  а также законопроект о постоянном Регламенте. Они есть в нашем проекте,  но я предлагаю перенести их на начало  октября. Вот  эти три закона надо обязательно принять.  Почему?  Мы знаем, что время от времени создаются ситуации,  когда на парламент,  на депутатов    оказывается   беспрецедентное   давление.   Депутаты подвергаются оскорблениям,  унижениям, шантажу. И правильно пишут мои избиратели о том, что решения, принятые поп, давлением. - это не решения,  это нарушение всех возможных международных  правовых норм. Мы должны положить этому раз и навсегда конец.

 

     Я думаю, что в ходе обсуждения этих законопроектов мы найдем какие-то решения, чтобы парламент наш работал нормально, чтобы не нарушался   Регламент,   не   нарушалось  не  только  достоинство депутата, но и достоинство человека, когда депутатов оскорбляют и чуть  ли  не  избивают,  а  милиция  не вмешивается.  Я предлагаю рассмотрение этого пакета  законопроектов,  трех  законопроектов, перенести на начало октября.

 

     37

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Світлано   Вікторівно.  Я  хочу  тільки звернути увагу депутатів на те, що ми обговорюємо з 10-го по 20-е вересня.  Так,  усі  ваші пропозиції заслуговують на увагу,  і ми доручаємо комісіям розглянути ці питання.  Ви проявіть ініціативу і внесіть. Але до тих комісій, про які ви сказали, треба включити і Комісію у правах людини.  А інші питання ми будемо обговорювати в  першу  декаду  наступного  місяця  або протягом усього жовтня, тільки потім повернемося до цих проблем.

 

     Як і  домовлялись,  наш  час  на  виступи  біля   мікрофонів закінчився.  Прошу  всіх депутатів зайняти свої місця.  Слово для виступу /вже чотирнадцять депутатів виступили/ надається депутату Новікову   Володимиру   Яковичу.   За   ним  виступатиме  депутат Козаренко.

 

     НОВІКОВ В.Я.,  директор Слов'янського  арматурноізоляторного заводу   імені   Артема  /Слов"янський  міський  виборчий  округ, Донецька     область/.     Уважаемые      коллеги,      уважаемый председательствующий,уважаемый  Кабинет  Министров!  Предложенная повестка дня,  примерный  график  работы  нашей  сессии  еще  раз подтверждает,   что  нам  крайне  необходимо  на  этой  сессии  в ближайшее время рассмотреть вопрос о нашем Президиуме.  Ведь  то, что    предложено    Президиумом,    явно    вызывает   если   не неудовлетворение,  то,  по крайней мере, удивление. Я считаю, что мы  живем  сегодня  в  экстремальной ситуации.  А здесь - обычная работа как будто бы обычного парламента.

 

     Поэтому я считаю,  что вопрос о дееспособности Президиума  и доверии  к  нему  должен быть как можно скорее включен в повестку дня.

 

     38

 

     Второй вопрос. Вопрос, который высветил путч, сегодня у нас, к сожалению, в повестке дня не просматривается. А он очень широк. Во-первых,  я  бы  хотел  обратиться  к  вам,  Витольд  Павлович. Учитывая  то,  что  Украина  как  государство сегодня независимая /хотя я понимаю,  что даже в независимом государстве  это  трудно решить/, мы должны с вами определиться и поставить вопрос хотя бы в Верховном Совете,  а потом,  возможно,  и  в  Москве  о  ценах, которые  ввел  Павлов.  Если  мы сегодня не пересмотрим цены,  мы никогда не получим доверие всего народа.

 

     Раз мы самостоятельные,  независимые,  давайте  все-таки  их пересмотрим  и сделаем реальными.  Они работали на путч,  а не на народ. Сегодня нужно этот вопрос поставить, налоги. Я считаю, что фискальные  налоги,  которые  мы  внедрили на сегодняшний день на Украине /есть закон/, - это не те налоги.

 

     Теперь о передаче союзных предприятий в подчинение  Украины. Нужно  помнить,  что  мы  не  конфету  получим,  это  предприятия изношенные,  сложные, они нуждаются в дотациях. Я считаю, что нам необходимо   установить   четко   фиксированные  налоги,  Витольд Павлович.  Только при стабильной  экономике  можно  устанавливать процентное  отчисление  налогов.  В  данном  случае нужно вводить четко фиксированные налоги,  и все будут в равных  условиях.  Тем более,  что  преимущество  в решении данного вопроса за Кабинетом Министров.

 

     39

 

     Следующее. Речь идет не о многом и не о малом - о  хлебе.  Я прошу,  Витольд Павлович и Иван Степанович, вопрос о хлебе должен решаться на Украине однозначно.  А то сейчас союзные республики и кое-какие  ястребы  начинают разыгрывать карту - украинский хлеб. Это очень серьезно.  Это может привести к гражданской войне.  Это может  привести  к  чему  угодно.  Потому что русских натравят на украинцев,  украинцев натравят на русских, белорусов и так далее. И говорят:  Украина виновата,  она сделала голод в стране, потому что не дала хлеб.  А у нас самих его пока еще нет.  Поэтому это - чрезвычайно  важный  вопрос.  И я считаю,  он должен здесь ясно и четко прозвучать как заявление,  если хотите,  на весь мир.  Речь идет  не о многом,  не о малом - о смене общественно-политической формации.  В связи с этим я считаю,  что  вопрос  о  приватизации должен   быть  поставлен  немедленно  на  повестку  дня  и  решен однозначно.

 

     Я считаю также,  что национальная валюта,  как самый  важный признак государственности,  на этой сессии должен иметь решение в обязательном порядке.

 

     Вношу эти  предложения  и   прошу,   Иван   Степанович,   их обязательно   учесть.   Я   считаю,  мы  должны  высказаться  как самостоятельное государство и в отношении диаспоры.  Поскольку мы меняем  общественно-экономическую  и  политическую  формацию,  мы должны  заинтересовать  диаспору,  чтобы  желающие  вернулись  на Украину.

 

     Я считаю,  что  нам  нужно поставить раз и навсегда вопрос о ликвидации колхозно-совхозного строя.  Иначе наш народ никогда не будет иметь возможности нормально питаться, нормально одеваться и нормально жить. Частная собственность на землю. Полагаю, что этот вопрос должен быть включен в повестку дня в обязательном порядке.

 

     40

 

     Не решим  мы  эти  вопросы  -  дальнейшая  наша работа будет просто носить характер говорильни.  И еще  вопрос,  последний.  Я полагаю,  нам крайне необходимо,  может быть,  раньше всех других поставить вопрос о кадровой реформе в государстве Украина. Потому что  назначенные  кадры  бывшей  Коммунистической  партии сегодня функционируют.  Можно сменить костюм,  но нельзя  заменить  дело. Поэтому  кадровая замена должна быть осуществлена.  А как?  Нужно отработать механизм и принять, может быть, закон.

 

     Если мы эти вопросы не решим,  ситуация будет  работать,  на мой взгляд, на полнейший крах.

 

     Спасибо. /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату  Козаренку Василю Івановичу. За ним виступатиме депутат Пилипчук.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретер Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська    область/.   Шановні   народні   депутати,   шановний головуючий!  Усі ми приїхали зі своїх округів,  мали зустрічі.  І найцікавіше  запитання,  яке  мені  задали  і  я не зміг на нього відповісти,- чим відрізняється ваша Верховна Рада  від  Верховної Ради попередніх скликань?

 

     Ми тут  працюємо  для  параду.  І,  на жаль,  я не міг людей переконати в  іншому.  Ми  працюємо  тут  півтора  року  в  стилі імпровізації.  Іван  Степанович  мене  обірвав,  коли  я  з місця виступав.

 

     41

 

     Тут взагалі є така  звичка  -  зупиняти.  А  дві  години  ми втратили на імпровізацію. Нам роздали порядок денний, так давайте ж за ним працювати, Іване Степановичу! Ви тільки спікер сьогодні.

 

     Я хочу сказати,  що ця неорганізованість іде від того, що ми самі неорганізовані.  Перш за все,  ми не маємо статусу депутата. Якщо  ми   відкриємо   Конституцію,   статтю   95,там   написано: "Депутатові    забезпечуються   умова   для   безперешкодного   й ефективного здійснення його прав і  обов'язків".  Для  того,  щоб робота  депутата  була ефективною,  йому потрібно мати зв'язок із своїми виборцями і, якщо хочете, контроль з їхнього боку. Давайте опитаємо,  стільки тут уже було сказано про закон про відкликання депутатів? Чому ми це питання вже другий рік відкладаємо? Чому ми не   поставимо   питання   зараз,  коли  в  республіці  відбулася демократична революція?  Чому ми зараз  не  хочемо  припинити  ту кориду,  те  ристалище  чи змагання ідей,  яке тут триває півтора року?  Чому,  коли людина  піднімає  питання  про  хліб,  в  залі кричать, що він не фахівець? Всі ми стосовно хліба фахівці, тричі на день фахівці.  Я вважаю, ми повинні питання про хліб поставити тут у першу чергу,  коли буде звітувати Уряд, і всі пропозиції -і тих, хто їсть, і тих, хто виробляв хліб, - повинні бути почуті.

 

     Учора по радіо було сказано,  що повинен відповідати селянин за держзамовлення.  Я згоден.  Але відповідальність повинні нести обидві сторони. 8 торбою треба пустити той колгосп, що не виконує держзамовлення,  і того директора підприємства,  який не поставив техніку колгоспові. Тоді буде демократично.

 

     42

 

     Я вважаю,  що у нас не вирішено питання  стосовно  постійним комісій.  У  нас  є люди,  які працюють на постійній роботі і які вважаються членами комісій і ніколи не присутні. Як на них діяти? Чи ми можемо від комісій звернутися до виборців,  вказати на того депутата,  який не хоче  працювати  в  комісії?  Ні!  Це  ще  раз свідчить про те, що Закон про відкликання депутата повинен бути.

 

     Закон про статус депутата назрів також,  бо ми не знаємо, на якій підставі тут знаходимося.  Я маю на увазі тих  топтунів,  що стоять довкола Верховної Ради.  Мені їхня роль не зрозуміла. Кого вони від кого захищають?  Коли тут збирається трохи більше людей, ці  топтуни,  пробачте,  збираються докупи і захищають самі себе. Про це вже мовилося з цієї  трибуни.  Якщо  ще  дехто  сумнівався після того,  коли Леонід Макарович сказав:  "Ви що,  хочете,  щоб міліція за вас билася",  я собі дозволив висловитися про міліцію, як  про  топтунів.  Міліція  повинна захищати кожного громадянина республіки.  Я вважаю:  поки ми не  створимо  належні  умови  для міліції,  права для їхньої праці,  ніякого покращення становища в республіці не буде.

 

     Я ставлю ще останнє питання  -  стосовно  Регламенту  роботи Верховної  Ради.  Поки ми не приймемо Регламенту роботи Верховної Ради, ми з цього режиму імпровізації не вийдемо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату  Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу. За ним виступатиме депутат Спаський.

 

     43

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  Україні  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні колеги! Ви  знаєте,  що  народ  сприймає  політику  через  шлунок,  і   в залежності  від  того,  яка  економічна ситуація,  які можливості економічного росту, оцінюється робота і парламенту, і Уряду.

 

     Що я повинен сказати?  Що нас на сьогоднішній день очікує? У четвертому  кварталі  буде  гіперінфляція з крахом економіки.  Чи готові ми до цього? Чи маємо ми власну політику?

 

     На сьогоднішній день союзні структури майже  ліквідовані,  і плани постачання на Україну,  зокрема вуглеводневої сировини,  на 50 процентів обрізані.  Чи виживе наша економіка за  умов  такого постачання? Звичайно, що ні. Що ж ми повинні зробити? Ми прийняли Акт проголошення незалежності  України,  і  ми  повинні  виробити власну  політику в галузі економіки.  І через те першим завданням на сьогоднішній  день  в  створення  концепції  власної  політики незалежної України,  економічної політики, яка повинна складатися з  двох  розділів:  внутрішня  економічна  політика  і   зовнішня економічна політика для того, щоб ми могли реалізувати потенціал, який на сьогодні має наша держава,  і інтегруватися в  економічне співтовариство;   для   того,  щоб  ті  економічні  зв'язки,  які обрізаються  не  з  нашої  волі  іншими  підприємцями   в   інших республіках,  були відновлені на Заході, Сході, Півдні, в Африці, Америці і так далі.  На жаль,  не дивлячись на те,  що вже  майже місяць  минув  після  прийняття  Акта  проголошення незалежності, такої політики у нас немає.

 

     44

 

     Я повинен сказати, що неоднозначна ситуація і в парламенті , і в Кабінеті Міністрів.  Я, можливо, викличу незадоволення, але я повинен сказати таке.  Якою я бачу роботу парламенту  і  Кабінету Міністрів? Там і там є частина депутатів і частина міністрів, які не розуміються на ринковій економіці.  І це є правда,  і це треба визнати,  і  треба  її  вивчати.  Є  частина  депутатів і частина міністрів,  яка абсолютно  проти  зміни  економічних  відносин  і робить  все для того,  щоб ці економічні відносини не настали.  Є частина  депутатів  і  частина  міністрів,  які  хочуть   змінити економічні відносини,  мають свою програму, але не мають змоги це зробити.  Якщо взяти  Кабінет  Міністрів.  Створені  за  поданням Голови  Кабінету  Міністрів три місяці тому ринкові міністерства, які повинні запровадити ринкову інфраструктуру,  до цього часу не мають приміщень, не мають штатів, не мають фінансування, не мають печатки.  Більше того,  ці  міністри  протягом  двох  місяців  не отримують заробітної плати.

 

     Виникає делікатне питання: куди ми йдемо і чи ми бачимо, яка загроза попереду нас?  І чи готові  керівники  Верховної  Ради  і Кабінету  Міністрів  врятувати економіку України від краху?  Якщо ні,  то, можливо, чесно треба сказати народу, що вони до цього не готові і скласти свої повноваження.  У мене протягом усієї роботи з Головою Верховної Ради і Кабінетом Міністрів склалося вражання, що  це  керівники  брежнєвського типу - за довгими пустопорожніми розмовами нічого немає, немає конкретних дій. Або взяти навіть ті постанови  і  ті закони,  які прийняла Верховна Рада/ось у мене є цілий перелік/ і які не виконані Урядом. Коли звертаюся до Голові Верховної Ради, щоб вплинути на Кабінет Міністрів.

 

     45

 

     Голова Верховної  Ради,  говорить,  що нам треба розглянути, нам треба почекати.  Ну, ви знаєте, що він артист і позер у цьому плані.  Коли  звертаюся  у  Кабінет  Міністрів,  тям немає зовсім ніякого розуміння.  Через те я вважаю,  що нам  треба  сформувати внутрішню  і  зовнішню економічну політику і внести в першу чергу закони про роздержавлення власності,  реформу  заробітної  плати, реформу  пенсійної  системи.  Треба  сформувати валютні фонди для того,  щоб закупити те,  що нам  обріжуть  в  інших  республіках, сформувати   державні  ресурси  цензових  матеріалів,  розглянути бюджет України.  Бюджет Сполучених Штатів на 92-й рік  у  березні був готовий. Ми досі вимагаємо від Уряду бюджет на наступний рік. Його немає.  Програми створення  інфраструктури  ринку  -  немає, впровадження  грошової  одиниці  на  Україні - немає.  На початку липня вже була пропозиція про створення грошової одиниці.  Голова Верховної Ради її відхилив.  У кінці липня ми з Юхновським подали записку Голові Верховної Ради з пропозицією все-таки  повернутися з відпустки і прийняти це рішення,  бо треба захистити економіку. Власні  гроші  -  то  є  інструмент  і  захисту,   і   управління економікою.  Не  відреагував  Голова  Верховної  Ради.  21 серпня Національний банк подає записку Голові Верховної Ради -  вирішили це   питання.   Голова   Верховної  Ради  не  відреагував.  І  на вчорашньому  засіданні  Президії  Верховної   Ради   і   Кабінету Міністрів знову це питання відклали.

 

     Я вважаю,  що  наші  керівники повинні вирішити - або піти у відставку і не мучити наш народ,  або все-таки працювати,  якщо є здатність.  Тому  що виникає ситуація,  як в старі часи,  коли за розвал економіки

 

     46

 

     підвищували посаду і заробітну плату. Мало того, що йдемо до краху, то ще деякі претендують і на посаду Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    депутати!   Я   прошу   дотримуватися регламенту і,  користуючись правом головуючого, звертаюся до вас: не  ображайте один одного.  Давайте не вживати епітетів.  У нас є про що говорити і є над чим працювати.

 

     Слово надається  народному  депутату  Спаському   Олександру Миколайовичу,   Донецька  область.  За  ним  виступатиме  депутат Стецьків.

 

     СПАСЬКИЙ О.М.,  головний лікар Новомихайлівської  дільничної лікарні Маріїнського району /Маріїнський виборчий округ, Донецька область/.  Постоянная Комиссия Верховного Совета Украины по делам молодежи,  рассмотрев  на  своем  заседании  предложенный  проект повестки дня четвертой сесии Верховного Совета Украины,  пришла к выводу,  что  в  повестку  дня не включен ряд вопросов,  требущих немедленного  рассмотрения.  Одним  из  таких  вопросов  является вопрос о создании Конституционного Суда Украины.

 

     Чем, на   наш  взгляд,  вызвана  необходимость  рассмотрения данного вопроса?  Не вдаваясь  в  политическую  оценку  последних решений Президиума и Верховного Совета, а исходя только с позиции соответственно Конституции и  действующего  законодательства,  мы вынуждены  признать,  что  при  принятии их допущен ряд нарушений отдельных положений Конституции и действующего законодательства.

 

     47

 

     В создавшейся ситуации победа демократии может привести не к демократическим реформам в обществе,  а к установлению беззакония и  анархии.  Поэтому  считаем  необходимым  не  позднее   октября рассмотреть вопрос о создании Конституционного Суда.

 

     Второе. Прежде  чем  приступить  к  принятию  пакета законов экономического    характера    и    законов    по     закреплению государственности и независимости Украины, мы считаем необходимым заслушать и принять Верховным  Советом  программу  политического, экономического,   военного   развития   Украины.  Нельзя  строить общество,  когда каждый депутат  посвоему  представляет  конечный результат.

 

     Третье. Считаем  необходимым  также  включить в повестку дня вопрос, касающийся работы над проектом новой Конституции, который почему-то  выпал  из  перечня вопросов.  А также,  учитывая,  что изменения  в  политической  ситуации  создают  морально-этические барьеры  для плодотворной работы Верховного Совета,  на четвертой сессии внести поправки  в  Закон  о  выборах  и  определить  дату досрочных выборов нового состава Верховного Совета.

 

     И, наконец, мы осознаем, что повестка дня очень перегружена, но все-таки настаиваем на включении  в  повестку  дня  вопроса  о принятии Декларации о молодежной политике, о социальной адаптации молодежи,  об альтернативной службе. Тем более, что эти документы прошли  уже  значительную предварительную обработку в Комиссии по делам молодежи,  в ряде министерств и готовы  к  рассмотрению  на сессии.

 

     Спасибо за внимание.

 

     48

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату Стецьківу, Львівська область. За ним виступатиме депутат Лобач.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська  область/.  Шановні  депутати   У   зв'язку   з   нашим обговоренням  порядку  денного  на  10-20  вересня  в  мене є три конкретні пропозиції.

 

     Перша. В порядку денному на 19 вересня другим пунктом стоїть законопроект   про   приватизацію   державного  житлового  фонду. Пропонується цей законопроект зняти і замість нього  включити  до порядку   денного   законопроект   про   основи   приватизації  і роздержавлення.  Справа в тому, що вождь сказав колись дуже мудрі слова  про  те,  що  той,  хто  береться  за вирішення конкретних проблем, не вирішивши наперед загальних, буде постійно натикаться на загальні проблеми у конкретній діяльності.

 

     Очевидно, що   Рада   Міністрів   вважав   дещо  інакше.  Не визначивши наперед ні концепції приватизації і роздержавлення  на Україні,  не  підготувавши  загального законопроекту,  хоч проект цього закону вносився,  якщо я не помиляюсь,  і на другій,  і  на третій сесії, вносить зараз питання приватизації житлового фонду. Я цього не розумію. Ми дивилися графік проходження законопроектів у  Секретаріаті  Верховної Ради,  і там зазначено,  що цей проект Закону буде розроблений Кабінетом Міністрів десь у  жовтні  цього року. Але, Вітольде Павловичу, я хочу вам нагадати ваші ж слова у день вашого обрання Головою Ради Міністрів  України.  Ви  сказали тоді,  що  пропонуєте  день  вашого  обрання вважати днем початку реформ у напрямку створення ринкових відносин на Україні.

 

     49

 

     Минув майже рік.  Закону про роздержавлення і приватизацію у нас немає, Я думаю, що 19 вересня Уряд повинен доповідати з цього питання.  Своє  слово  повинна  сказати  і   Комісія   з   питань економічної  реформи  і  управління народним господарством.  Якщо виявиться,  що на даний момент Уряд не мав  концепції  і  проекту Закону  про  приватизацію,  тоді  справді постане питання про те, наскільки   ефективно   цей   Уряд   може   проводити    політику роздержавлення і приватизації. Мені здається цілком зрозуміло, що чим швидше буде проведена політика приватизації, тим швидше у нас буде створений економічний фундамент незалежної України.

 

     Другий момент.   Тут   третім  пунктом  стоїть  питання  про внесення змін і доповнень до Конституції. Я пропоную на наступний тиждень  включити  питання  про  внесення  змін  і  доповнень  до Конституції,  але  цілком  конкретне.  Повернутися   до   питання введення  посади  віце-президента  на  Україні.  Коли ми у червні успішно завалили цей момент,  я думаю,  що в основі цього  лежали виключно політичні мотиви. Мені здається, що зараз нам зробити це буде легше.  Наша Комісія у питаннях законодавства  і  законності відповідні   документи,   проекти  може  представити.  Гадаю,  на наступному тижні можемо повернутися і проголосувати  за  введення посади віце-президента.

 

     І третій  момент.  Тут  є  проект  закону  чи  постанови про порядок  тимчасової  дії  на  території  України  окремих   актів законодавства Союзу РСР.  Ми в Комісії у питаннях законодавства і законності розглядали цю постанову, і там лише одне речення є, що закони  Союзу  РСР діють на Україні у частині,  яка не суперечить суверенним правам України.

 

     50

 

     Мені здається, що таке трактування абсолютно недопустиме. Що буде  критерієм  у  такому  разі?  Які акти чи які статті законів Союзу суперечать,  а які не  суперечать?  Тоді  на  місцях  кожен керівник  місцевого виконавчого комітету чи якогось іншого органу буде визначати:  ця стаття суперечить,  ця -  не  суперечить.  Це повний різнобій.

 

     Мені здається,  Кабінет  Міністрів  не  дуже перестарається, якщо  підготує  повний  перелік  актів  Союзу  РСР,  які   можуть тимчасово  діяти на території України.  Адже е,  скажімо пенсійне законодавство й інші  закони,  які  можуть  діяти,  і  конкретний перелік  законів  Союзу  РСР,  які  не  повинні  бути  чинними на території України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному   депутату   Лобачу, Луганська область. За ним виступатиме депутат Мартиненко.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Лисичанський  виборчий округ,   Луганська   область/,   Уважаемые   депутаты,  уважаемый Президиум, наше Правительство!

 

     Когда мы начинаем работать на нашей сессии  и  приступаем  к обсуждению  повестки  дня,  складывается  такое впечатление,  что Президиум  нашего  парламента  пришел  с  другого  парламента,  а депутаты вернулись не знаю откуда.

 

     51

 

     То есть  практически  все  те  предложения,  которые  вносит Президиум, у нас подвергаются сомнению.

 

     Тогда давайте,  чтобы не терять  столько  времени,  создадим какие-то  согласительные комиссии между депутатами и Президиумом, чтобы все то,  что вносит Президиум,  мы обсуждали  быстрее.  Это первое.

 

     Второе. Что  касается  законов.  Тот  или  иной  должен быть внесен первым,  что сегодня действительно требуют наша Украина  и наши  люди.  Тогда  давайте  поручим  Президиуму  и руководителям комиссий определить вместе с Правительством,  какие законопроекты и  какой  пакет  внести первыми,  которые действительно важны для жизнедеятельности.

 

     Выступая здесь,   я   неоднократно   говорил,   что   каждый законопроект,  который  вносится  сюда,  должен  обсчитываться  в стоимостном выражении,  то есть сколько новый закон будет стоить. Нужно,  чтобы на этом проекте закона была виза министра финансов, что он тоже согласен, что такие деньги будут.

 

     Третье. Ситуация,  которая была на Украине и которая сегодня есть,  неоднозначна.  Что  бы мы сегодня ни говорили,  ни решали, какие бы ни принимали законы,  на  местах  исполнительная  власть местных  Советов  занимается каждодневными проблемами.  Поэтому я хотел бы обратить внимание депутатов на необходимость  проведения новых  выборов председателей доверия.  В преамбуле написано,  что как - будто бы эти местные

 

     52

 

     Советы потворствовали  путчу.  Если  у  кого-то  есть  такие данные,  пусть  дадут  в  комиссию.  Тогда  у меня точно такой же вопрос есть о доверии и к Президиуму,  парламенту.  Если мы решим проводить   выборы   в   местные  Советы,  мы  втянемся  в  новую говорильню, в новый виток выборов. А сегодня нам нужно готовиться к  зиме,  заниматься  продовольствием.  Если  надо  такие  выборы провести, то давайте назначим другой срок, но не тогда, когда нам в зиму входить.

 

     Вопросы, которые  касаются  Конституции.  Я  бы  попросил  и Президиум,  и   Правительство,   и   наших   депутатов   все-таки руководствоваться  Конституцией.  Мы  принимаем  законы,  а потом пытаемся  внести  изменения  в  Конституцию.  Нужно,  чтобы  было уважение к Конституции, как к Основному Закону.

 

     Я хотел  бы сказать о сложной ситуации,  которая у нас будет зимой.  Для того,  чтобы Украина,  наша  промышленность  пережили зиму,  необходимо  17  миллионов тонн хлеба.  О натяжкой будет 13 миллионов.  Я думаю,  что и  Правительству,  и  Президиуму  нужно подумать, как же все-таки в этой ситуации нам выжить.

 

     И вопрос  о  проведении  референдума.  Выборы  Президента  - вопрос важнейший.  Я бы все-таки его не связывал с  референдумом. Референдум необходимо провести раньше, чтобы в законах говорить о какой-то концепции - то ли о суверенной Украине, то ли о каком-то союзе. Раньше необходимо провести референдум. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному депутату Мартиненку, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Бандурка.

 

     53

 

     МАРТИНЕНКО В.П.,    генеральний    директор     Полтавського гірничо-збагачувального     гомбінату,    м.    Комсомольськ    / Комсомольський виборчий  округ,  Полтавська  область/.  Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Я от имени, видно, всех директоров скажу, что когда к власти пришел ГКЧП, мы все работали по  законам  Украины.  Пак  только  нам сказали о том,  что нужно работать по законам Союза,  ГКЧП,  мы все поняли,  что завтра нас можно  расстреливать без суда и следствия,  потому что все законы Украины  были  в  противоречии  с  союзными.  И  когда  путч  был остановлен, мы немножко полегче вздохнули.

 

     Вчера я  слушал  Левка  Григорьевича Лукьяненко,  и мне тоже очень понравилось. То красные должны были расстрелять, а он вчера говорит,  что  надо  всех  директоров,  бывших коммунистов,  тоже убрать.  Тут белые хотят расстрелять. Так куда нам бедным деться, спрашивается?  Красные  пришли  -  расстреливают,  белые пришли - расстреливают.

 

     Надо поэтому нам как-то определиться в этом вопросе.

 

     Я хотел бы сказать вот что:  что бы  мы  ни  делали,  законы Союза действуют.  Мы приняли законы Украины, а с нас 30 процентов налога на экспорт берут, безакцентно снимают со счетов и забирают в бюджет Союза.  Поэтому,  несмотря на то,  что есть ряд законов, особенно о внешнеэкономической деятельности,  они  на  территории Украины не действуют.  Хотелось бы,  чтобы мы все поняли: пока не будет механизма перехода от союзных  законов  к  республиканским, того, чего мы хотели, не случится.

 

     54

 

     Выступил здесь  депутат  Бычков  с просьбой к промышленникам отдать валюту.  Валюту мы зарабатываем,  но она же  в  Союзе.  88 процентов  валюты на сегодняшний день остается в союзных органах. Поэтому Национальному банку Украины,  Министерству финансов  надо вместе с нами выработать такой механизм,  чтобы валюта оставалась в  банках  Украины.  И  если  останутся  эти  88  процентов,  то, наверное,  будет  за  что  купить  то количество зерна,  которого сегодня не хватает для народа Украины.

 

     У нас есть Министерство внешнеэкономических связей.  Товарищ Кравченко   Валерий   Александрович  в  единственном  числе  пока работает.  Поэтому Кабинету Министров нужно  сделать  все,  чтобы министерство  внешнеэкономических  связей  заработало,  чтобы  мы смогли перевести все счета в Национальный  банк  Украины  и  чтоб Украина  пользовалась той валютой,  которая зарабатывается именно предприятиями Украины.  поэтому,  на мой взгляд,  17 сентября  по программе,   где   предусматривается  рассмотрение  вопроса  "Про надзвичайні заходи щодо стабілізації економіки України  в  умовах незалежності  та  звіт  Уряду  про  роботу по виконанню законів і постанов Верховної Ради України  з  питань  економічної  реформи" необходимо,  чтобы нам доложили о выработке механизма перехода от союзных законов к законам независимой Украины.

 

     Я думаю,  по  этим  вопросам  должны  доложить  и  комиссии, которые вносили законопроекты на утверждение Совета.

 

     И последнее  замечание  - чисто этического порядка.  Товарищ Пилипчук,  здесь нет Кравчука,  поэтому не надо его  критиковать. Давайте, когда приедет, тогда мы ему расскажем, кто он такой.

 

     55

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату  Бандурці, Харківська область. За ним виступатиме депутат Хмара.

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ виконкому    Харківської   обласної   Ради   народних   депутатів /Дергачівський  виборчий  округ,  Харківська  область/.   Шановні депутати!  Усі  ми  знаходимося  під  враженням Акта проголошення незалежності України, який прийняли 24 серпня. Я б нагадав вам ще один  документ.  Процитую  розділ перший Декларації про державний суверенітет   України   "Самовизначення    української    нації": "Українська  РСР  -  це  стара  назва  - як суверенна національна держава розвивається в існуючих  кордонах  на  основі  здійснення українською  нацією  свого невід'ємного права на самовизначення". Але,  щоб  перейти  від  нормативних  актів  про  незалежність  і самовизначення  до  практичних дій по їх втіленню в життя,  треба вирішувати   натільні   проблеми   по    розбудові    української державності.

 

     Серед них   я   бачу  потребу  прийняття  нової  Конституції України. Нині ми користуємося Конституцією 1978 року. За останній рік  туди  внесено  зміни  до 58 статей.  Це те,  що мені вдалося порахувати. На кожній сесії вносимо до Конституції зміни. Це було 24 жовтня,  18 квітня,  21 травня,  19 червня, 5 липня, 17 липня. Тепер знову пропонуються зміни до Конституції. То, може, потрібно зібратися з духом і прийняти Конституцію

 

     56

 

     України в   цілому   а   урахуванням  змін,  які  сталися  в республіці?  Поки в нас не буде Основного Закону,  то й  мови  не може  бути  про  будівництво  держави.  А  в нас навіть у порядку денному цього питання немає.

 

     Потрібно прийняти   Закон    про    Громадянство    України. Коментувати  тут  не буду.  Я виступав /і ви були свідками цього/ проти  віце-президентства.   А   тепер,   коли   ми   проголосили незалежність   України,   вважаю,   що   така  посада  Президенту самостійної України потрібна.  Йому доведеться вирішувати  багато питань, а тому посаду віце-президента треба вводити.

 

     Вважаю, що слід добре подумати,  чи варто проводити 1 грудня референдум  про  незалежність,  чи  його  перенести  на  пізніший термін,  і чи проводити взагалі.  З чого я виходжу? В один день у нас  будуть  вибори  Президента,  віце-президента,   референдуми, вибори    голів.    Ставлення    до   проголошення   незалежності неоднозначне:  одні схвалюють,  других воно яка є  /чи  не  стане гірше?/,  треті просто не розуміють. Вважаю, що потрібне провести широку  роз'яснювальну  роботу  на  користь   Акта   проголошення незалежності  України  і  про  те,  що  він  не  є перешкодою для укладання будь-яких вигідних для України договорів,  що  він  для цього є фундаментом.

 

     У моєму  виборчому  окрузі  знаходиться управління державних магістральних  газопроводів  і  одна  з  найбільших  на   Україні теплоцентралей,  мені  відомі  проблеми  енергетики,,  а  вона  в кризовому стані.  Тому потрібно негайно  розробити  і  затвердити енергетичну програму України.

 

     Нарешті не   менш   важливою   є  необхідність  розробити  і здійснити національну програму.

 

     57

 

     Я вважаю,  що  це  слово  скомпрометоване,  а  десь  і  сама програма,  але  без  нього не обійтися.  Маю на увазі національну програму боротьби із злочинністю.

 

     Демократія, не   підкріплена   дисципліною    і    порядком, перетворюються  на хаос.  Треба захистити населення від злочинних посягань,  від алкоголізму, пияцтва, наркоманії. Чомусь забуваємо говорити  про  це,  а  подібні  явища  набувають  дедалі  ширшого розмаху, і сама міліція з цим злом не справиться.

 

     Тому пропоную   доповнити   цю    програму    тим    пакетом законопроектів, який розробляється і в якому вже питання боротьби із злочинністю  стосується  всього  суспільства,  усіх  державних установ, а не тільки органів внутрішніх справ.

 

     Є й  інші проблеми,  про них депутати говорили.  Ми будемо в змозі успішно з  ними  справлятися,  якщо  зуміємо  консолідувати ситуацію,   забезпечимо   нормальне   функціонування   соціальної інфраструктури суспільства, громадське примирення серед народу.

 

     Давайте врахуємо  гіркий  досвід  інших  республік.  Що  нас розділяло  раніше?  Партійність,  ставлення до колишнього Союзу і відношення  до  майбутнього  Союзного  договору.  В  усіх   інших питаннях ми доходили згоди. Сьогодні цих трьох перешкод немає. Ми департизовані,  минулого Союзу немає,  а у відношенні  до  нового Союзного договору ми майже одностайні.

 

     Але є ще одна проблема, і сьогодні ми чомусь про це мовчимо, ніби нічого не трапилося.  Над  куполом  будинку  Верховної  Ради піднято національний прапор, державного прапора немає. У нас було різне ставлення до цього,  але ж  давайте  будемо  жити  реаліями сьогоднішнього  дня.  Історично  і  науково доведено,  що під цим прапором,  який сьогодні над Верховною  Радою  /я  маю  на  увазі національний прапор/, наші предки і часів

 

     58

 

     Київської Русі,  і  часів  козаччини  воювали за свою волю і незалежність.  І перші кроки розбудови державності на Україні теж відбувалися  під національним прапором,  і навіть Радянська влада його певний час визнавала.  Були  різні  події.  І  під  червоним прапором  відбувалися  чорні  події.  Я  маю на увазі і голод,  і терор,  і репресії.  Були помилки й злочини  і  під  національним прапором. Винний не колір, а ті люди, які під цими стягами робили конкретні справи.

 

     Сьогодні є якась  невизначеність.  От  я  тиждень  провів  у виборчому окрузі,  мав багато зустрічей, і на рівні місцевих Рад, і  на  рівні  міських,  обласних  Рад  /я   закінчую,   буквально півхвилинки прошу / виникало питання:  як воно буде?  І ставлення до національного прапора  різне.  Я  вважаю,  що  сьогодні  треба визначитись у цьому питанні, без якогось нервування, спокійно. Не потрібно обпльовувати червоний прапор, то наша історія, історія - наша мати,  хоч там були і гіркі сторінки. Треба спокійно визнати національний прапор державним,  і це буде та  остання  перешкода, яка сьогодні роз'єднує нації. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Хмарі Степану Ільковичу,  Львівська  область.  За   ним   виступатиме   депутат Веретенніков.

 

     ХМАРА С.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   державного   суверенітету,   міжреспубліканських   і міжнаціональних   відносин   /   Індустріальний  виборчий  округ, Львівська  область/  ,  Шановний  головуючий,  шановні  депутати, шановні  громадяни України!  Перш ніж перейти до своїх пропозицій щодо порядку денного нашої сесії,  я хочу сказати,  що я повністю підтримую виступ депутата Пилипчука і його занепокоєння.  Якщо ці пропозиції, які вніс депутат Пилипчук, не будуть

 

     59

 

     негайно виконуватися,   то    Україну    чекає    економічна катастрофа,  соціальний хаос і соціальний вибух. І тоді народ нас усіх разом розпустить,  і невідомо, що буде. Я просив би, щоб цей виступ глибоко зачепив душі і серця всіх народних депутатів.

 

     Тепер переходжу   до   конкретних  пропозицій  щодо  порядку денного нашої сесії. Тут уже під час "розминки" торкалися питання про  військову  службу.  Але я хотів би сказати,  що нам потрібно запропонувати дещо інший підхід.  Відомо,  що скоро  розпочнеться осінній  військовий призов.  Це - надзвичайно важливе питання,  і тому  я  пропоную  найближчими  днями  прийняти  пакет  нагальних постанов,  які  б  забезпечили  громадянам  України  певні права. По-перше,  право проходити військову службу громадянам України на території  республіки,  тобто треба заборонити громадянам України проходити  дійсну  військову  службу  поза   межами   республіки, допускається лише служба за контрактом, вільним наймом.

 

     Далі. Звернутися   до   урядів  і  Верховних  Рад  республік колишнього  Радянського  Союзу  з  тим,  щоб  вони  не  присилали рекрутів на дійсну військову службу на територію України, а також вирішили  питання  про  відкликання  своїх  громадян  з   дійсної військової  служби  з території України.  Хотів би зазначити,  що вирішення цих питань не можна покласти лише на комісії,  які  тут називалися.  Необхідно  негайно прийняти постанову про скасування на  території  України  Закону  СРСР   про   загальну   військову повинність.  Проект  постанови лежить ще з минулого року,  я його пропонував 23 жовтня.  Можна було б підняти це  питання,  коротке обговорити  його і прийняти цю поста нову.  Вважаю,  що пакет цих постанов і звернення до урядів інших республік можна

 

     60

 

     прийняти буквально за кілька годин, і це необхідно зробити в найближчі  дні.  Бо  йдеться,  передусім,  про  життя  наших юних громадян,  йдеться про долю багатьох родин.  А крім того, це буде реальний внесок у будівництво наших Збройних Сил. Це - перше.

 

     Друге питання. Я хотів би, щоб на сесії було теж якнайшвидше розглянуто питання  про  реорганізацію  КДБ.  Я  наголошую  -  не йдеться  про  розпуск  КДБ  в цілому,  там є дуже багато порядних людей,  фахівців,  і я хотів би заспокоїти працівників,  офіцерів КДБ,  вони  нам  будуть потрібні.  Але до структурних змін,  змін функцій КДБ необхідно приступити вже  сьогодні.  І  я  думаю,  що очолювати  республіканський  Комітет держбезпеки генералу Голушку аж ніяк не личить, якщо ця людина дозволяє собі десять місяців не відповідати на депутатський запит.

 

     Я хотів  би  також,  щоб  Комісія по перевірці діяльності на території України  посадових  осіб,  органів  влади,  управління, громадських  об'єднань  та  організацій  у  зв'язку  з  державним переворотом допитала генерала Марчука і генерала Голушка, що вони робили  за  два  дні  до  заколоту  в  Москві.  хай  дадуть чітку відповідь на це.

 

     Трете питання.  Я   вважаю,   що   нам   необхідно   негайно розформувати Комітет оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій України,  який очолюй генерал Євген Марчук.  Цей комітет зараз абсолютно не потрібен.  Але, бачите, яку активну діяльність розгортав генерал Марчук!  До речі, хто не знає, хочу сказати, що генерал  Марчук  є заступником начальника КДБ України.  Він відає діючим резервом  КДБ,  ця  інфільтраційна  сітка  КДБ  є  у  всіх клітинах суспільного організму.  Крім цього, у нас є міністерство оборони, і такий комітет не потрібен.

 

     Усі ці питання,  я вважаю,  будуть вирішені,  і успіх роботи нашого   парламенту   буде  можливий,  якщо  Верховна  Рада  буде реконструйована  у  парламент,  Я  запитаю  всіх   тих   народних депутатів  України  від керівних структур КПУ,  які безпосередньо працювали на заколот,  підтримували  його  /а  це  вже  доведено: компартія  -  поза  законом/,  щоб  вони  склали свої депутатські повноваження. Тільки тоді ми запрацюємо як парламент.

 

     61

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово    надається    депутату    Веретеннікову, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Петренко.

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О.   Уважаемые   коллеги!   Предложенный  нам порядок  дня,безусловно,  важный,  но  требует,  на  мой  взгляд, изменений   в   первоочередности  постановки  вопросов,  а  также уточнения самих формулировок вопросов.

 

     Думаю, пришло  время  вплотную  приступить  к   рассмотрению экономических  проектов  законов,  которые позволят решить вопрос обеспечения    нашего    населения,     решить     вопросы     по товарно-потребительскому рынку.

 

     Я не  раз  спрашивал  себя,  почему  не действуют в общем-то неплохие,  в том числе и  рыночные,  законы,  которые  принял,  в частности,  наш  Верховный  Совет.  Теперь ясно,  что шесть лет в стране   было   двоевластие   -    Советов,    хозяйственных    и партийнобюрократических структур.  И как бы сегодня эти структуры ни перекрашивались, суть их деятельности оставалась стереотипной: централизация   всей   экономики,  перераспределение  ресурсов  и товаров  через  государственное  корыто,  черпаки   от   которого находились  в  руках  аппарата.  Если  коротко,  то  эта доктрина сводилась к формуле - разделяй и властвуй.

 

     А разве  сегодня  что-то  изменилось,  особенно  на  местах, непосредственно в областях? Вспомните, еще недавно нас приглашали в горком или обком партии,  разговор был заштампованно  коротким: если будешь самовольничать, проявлять инициативу и не выполнять

 

     62

 

     спускаемой сверху  директивы,  то мы не только тебя снимем с должности,  но и позаботимся, чтобы даже метла дворника не попала в  твои  руки,  выселим  из города.  Я привожу это дословно,  это переходило  из  уст  в  уста,  от   вышестоящего   начальства   к нижестоящему  /кстати,  от Ватченко к Качаловскому и так дальше в нашей Днепропетровской области/ Это  каждый  руководитель  нашего города  и  области  знает.  Поэтому  не случайно я поставил такой вопрос и прошу чтобы вы за него проголосовали: о неотложных мерах Верховного  Совета  по  стабилизации политической и экономической обстановки   на   Украине,   исключающей    предпосылки    нового государственного переворота.

 

     Тот факт,   что   на   сессии  областного  Совета  в  городе Днепропетровске депутаты не проголосовали за отмену решения ГКЧП, говорит о том,  что сегодня у нас в области,  в нашем регионе еще действуют законы и штабы ГКЧП.

 

     Второе. Вопрос,  важнейший  на  сегодняшний  день,   который многие  депутаты  поднимали,  -  вопрос  о  разгосударствлении  и приватизации   наших   предприятий.   Год   назад   по    решению Правительства   Украины   молкомбинат   "Приднепровский",  где  я работаю, был приватизирован, пробита брешь из застойной системы в рыночную    структуру.   Приватизация   имела   экспериментальный характер,  чтобы почувствовать подводные  рифы  по  новому  руслу предполагаемого движения нашего экономического корабля.

 

     Что это   дало   людям?   Энергию,  свободу  для  реализации хозяйственной сметки и таланта каждого.  А  для  бюрократического аппарата  приватизация  оказалась  костью  в  горле:  а  что если примеру последуют другие предприятия?  Брешь расширится и система рухнет,  как  берлинская  стена.  Ведь  тогда  бюрократы  лишатся черпака от кормящего корыта.

 

     63

 

     Естественно, застойные силы не  дремали,  как  теперь  стало известно.  К  нам  попали  материалы заседания группы "Единство", одного из подразделений самого  реакционного  крыла  партии  Нины Андреевой на Днепропетровщине. Так вот, эта хунта приняла решение накануне янаевско-крючковского путча отозвать  меня  из  народных депутатов   и   освободить  от  должности  с  формулировкой:  "за капитализацию социалистической экономики".

 

     И вот  в  недрах   Днепропетровского   горсовета   рождается документ,   зачитываю   его  дословно:  "Освободить  генерального директора  комбината  "Приднепровский"  народного  депутата  УССР Веретенникова  от  участия  в  работе  сессии Верховного Совета и направить  его  в  Днепропетровск  для   наведения   порядка   на предприятии".

 

     Я, товарищи,  не  хочу  говорить  о  себе.  Я  в этом увидел другое.   Тут   не   дискредитация   народного   депутата,    тут команднобюрократические    структуры    решили    дать    бой   и дискредитировать  саму  идею  приватизации  и  разгосударствления предприятий, не позволить распространиться рыночным отношениям на объекты промышленности и сельского хозяйства.  Это подтверждается десятками  случаев.  Много  сегодня  приезжает  делегаций со всех областей Украины.  Вот херсонцы последние  приехали,  дважды  уже автобусами директора приезжали,  прямо просили меня: скажите, что у нас тоже волокитят дело и не хотят в  областях  приватизировать предприятия.

 

     Товарищи, при  имевшем  место  двоевластии наша экономика не могла двигаться вперед.  Сегодня  ситуация  изменилась  в  пользу демократических рыночных реформ, и мы обязаны это использовать

 

     64

 

     для более  радикальных преобразований,  поставив вперед блок экономических  законов.  Хочу  призвать  депутатов  усилить  наше внимание к выводу Украины с товарно-потребительского кризиса. Да, "партийный айсберг", удерживающий команднобюрократическую систему на  плаву,  раскололся  и  рухнул.  Демократия  победила.  Теперь главное  -  не  расплескать  накопленный  потенциал  на   эйфорию реванша,  не допустить произвола победителей, не дать возможности горячим головам размазывать накопленную партийной верхушкой грязь на  рядовых  членах  партии.  Иначе одна диктатура сменит другую. Напротив,  мы сегодня имеем возможность  направить  наши  силы  в русло экономического возрождения Украины,  в укрепление реального суверенитета, повернув руль экономики с развала на созидание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному...

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О.   .Думаю,   происходящая   в    парламенте перегруппировка сип должна способствовать не разьединению его,  а сплочению, как это произошло в России.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату  Петренку, Запорізька область.

 

     65

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської  районної  Ради  народних  депутатів   /Приазовський виборчий  округ,  Запорізька  область/.  Шановні колеги!  Народні депутати України!  Все,  що треба і не треба з старої системи, ми тут в парламенті зруйнували.  Деякі колеги на руїнах вже написали свої імена.  Історія повторюється, великий експеримент над людьми триває, а терпінню людей вже приходить край.

 

     Я хочу  висловити  думку,  що давно мене турбує:  настав час конструктивної плідної роботи.  Ці пропозиції тут вже звучали. Що я пропоную?

 

     Ще 28  березня  група  -  78  народних  депутатів  України - звернулася до Президії Верховної Рада та до Уряду з  пропозиціями на перше місце в нашій роботі поставити питання переведення нашої економіки,  нашого народного господарства на ринкові відносини, а людям дати можливість заробити стільки, скільки вони зможуть.

 

     Уряд, шановний  Вітольд  Павлович  повинні  сказати,  які їм закони  потрібні  в  першу  чергу,  і  проекти  подати   народним депутатам.  Але  реакції,  на  жаль,  немає,  а  часу  вже минуло достатньо.  На жаль,  потухла діяльність ініціаторів  економічної реформи  на  чолі  з депутатом Пилипчуком.  Слава Богу,  сьогодні голос ми його почули,  але все це схоже на передвиборну боротьбу. Вас ніхто не позбавляв права вносити економічні питання на сесію. /Шум у залі./

 

     Шановні колеги!  Ви мене не зіб'єте з  толку.  Я  вже  добре загартований вами. /Шум у залі/.

 

     66

 

     Економіка не   стоїть   на   чільному   місці  під  наркозом переможної ейфорії,  наперед витягується питання важливе,  але не першочергове.  Впевнений,  що перемога демократії без економічної реформи - справа не перспективна,  а про незалежність і мови бути не   може.  Тому  приєднуюся  до  пропозиції  депутата  Волощука: економічні реформи  й  закони,  запрацюють,  поставити  на  перше місце,  на друге місце поставити питання про прийняття постійного Регламенту... Неможливо працювати, коли немає чіткої структури та регламентації  нашої  роботи,  коли  тебе  перебивають і не дають змоги  зосередити  увагу  на  головному,  коли   деякі   депутати штурмують  цю трибуну,  виступають не по темі або хизуються перед телеоб'єктивом.

 

     Я вносив пропозицію,  що Президія Верховної Ради повинна  не менше одного разу на рік звітувати перед парламентом, відповідати за свою діяльність.

 

     Третє. Повинен бути час для роботи в комісіях,  десь півдня, тому  що депутати,  коли визначається день для роботи в комісіях, роз'їжджаються по  домівках.  І  треба  вирішити  деякі  питання. Сьогодні вони вже порушувалися. Хліб - це головне, але хто подбає про хлібороба.  Де вугілля,  де паливо?  Його немає.  До панчохи, цигарки,  спецівки  для сільських механізаторів і доярок?  Їх теж немає.

 

     Закон про пріоритетність розвитку села і АПК  не  діє.  Щодо селян  політика викручування рук триває,  але вона набирає нового розмаху.  Я  приєднуюсь  до  пропозиції,  щоб  переглянути  деякі закони,  які  ми  вже  прийняли  відносно  Рад,  землі  і  які  б розв'язали руки підприємництву, ринковим відносинам.

 

     Дякую за увагу.

 

     67

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати. Вчора виникало питання про  деякі  зміни  в  роботі  постійних  комісій.  Це співпадає з пропозицією,  внесеного депутатом Петренком,  щоб працювати першу половину  дня,  тобто  ранкове пленарне засідання,  а вечірнє - в комісіях.  Ми сьогодні з цього приводу будемо  радитися,  тому  я прошу-за   час   перерви   подумайте,   подискутуйте.   Згідно  з Регламентом  слово  для  довідки  надається  народному   депутату Лук'яненку Левку Григоровичу. Для довідки, є в нас у Регламенті.

 

     ЛУК"ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий  округ, Івано-Франківська    область/.   Шановний   головуючий,   шановні депутати! Депутат Левко Лук'яненко від виборчого округу N 196.

 

     Я, голова  Української  республіканської  партії,   офіційно заявляю,    що    вчора    в    час   представлення   Української республіканської партії по телевізії українському народу,  я  тих слів не заявляв.  Мартиненко зводить злісний наклеп. Я заявив про те,  що  нібито  Українська   республіканська   партія   замінить комуністичну диктатуру і буде робити так само, як робило ЧК в усі минулі роки.  Він прямо сказав,  що червоні розстрілювали і тепер /що   робити?/   будуть   розстрілювати   білі,  маючи  на  увазі республіканську партію. Це-злісний наклеп.

 

     68

 

     Українська республіканська   партія   завжди   виступала   і виступає  за витіснення комуністичної диктатури,  тоталітаризму й заміну демократичним ладом на Україні.  І коли я говорив про  те, що необхідно комуністів-директорів заводів і так далі усунути від керівництва,  то   я   казав   витіснити   із   керівництва   тих комуністівдиректорів  заводів,  які  справді діють не в інтересах народу.  І витіснення це  мають  здійснити  робітники  заводів  і фабрик.  Я  стояв  на  тому  і  стою,  що справді у нас ніколи не відбудеться  економічна  реформа.  Ми  ніколи  не  виведемо  свою економіку з кризи, якщо ми не усунемо тих керівників, які справді гальмують процес економічного розвитку,  і це витіснення має бути здійснене  мирним  способом тими ж самими робітниками,  на цих же заводах,  фабриках і установах.  Ніколи я не говорив про будь-яке застосування примусу у нашій боротьбі за демократію і свободу.  І отже  ж  той  наклеп  є  злісний   наклеп   на   всю   Українську республіканську партію.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     69

 

     /Після перерви/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Продовжуємо роботу.

 

     В обговоренні  порядку  денного  не  виступили  з  тих,  хто записався,  6 депутатів.  Для цього потрібно  півгодини.  Я  хочу запитати:  чи  вони  наполягають  на тому,  щоб виступити,  чи ми припинимо обговорення?

 

     ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Припинити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Припинити. Хто за те, щоб припинити обговорення?

 

     З окремими депутатами,  що наполягають, ми потім домовимося. А  зараз  ми  радимося  в  цілому  із  залом.  Потім  я сформулюю положення,  за ,  які ми,  може,  вже проголосуємо чи визначимося щодо них.

 

     Серйозних зауважень  до  орієнтовного  графіка  практично не було.  Тому прошу проголосувати за припинення обговорення першого питання порядку денного.

 

     "За" - 223.  Рішення прийнято.  Питання процедурне.  Давайте все-таки будемо серйознішими. Бачите, не голосувало 50 депутатів. Незрозуміла   позиція.   Але   будемо   вважати,  що  обговорення притіняємо.

 

     Тепер слово для пропозиції надається  депутату  Поровському. Він хоче запропонувати проект однієї постанови.

 

     Будь ласка.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  Голови  Народного руху України, голова   координаційної   ради   /Рівненський   виборчий   округ, Рівненська область/.

 

     70

 

     Шановні депутати!   З   цієї  трибуни  лунав  виступ  Голови Кабінету Міністрів Вітольда Фокіна.  Він доніс до нас  тривогу  з приводу того, що ряд колгоспів не виконав держзамовлення по здачі зерна і на сьогодні заготовлено приблизно половину тієї кількості зерна, яку потребує республіка.

 

     Оскільки природно, що в нашому демократичному суспільстві ми не посилатимемо  продзагони,  аби  забезпечити  хлібом  населення України,  то  ми  як законодавці повинні вжити необхідних заходів для того, щоб взимку наше суспільство мало можливість купити хліб в магазинах і відсутність його не призвела до великих збурень.  А тому я пропоную прийняти на цій сесії /і бажано на  цьому  тижні/ закон  про посилення кримінальної відповідальності посадових осіб за неякісне зберігання або нераціональне  використання  зерна  та іншої сільськогосподарської продукції.

 

     Існує реальна  загроза  того,  що  зерно  в  тих колгоспах і радгоспах,  які його не здали,  зберігатиметься в непристосованих приміщеннях.  Це  призведе  до великих втрат зерна.  Не виключена також  можливість  і  того,  що   це   зерно   буде   використане нераціонально,  згодоване  худобі.  Отже,  я пропоную вжити такий законодавчий захід.

 

     Наступне. Я вважаю, що в цьому законі ми повинні передбачити відповідальність не тільки голів колгоспів,  а також і директорів овочесховищ,  баз,  зерносховищ,  які повинні знати, що за втрати зерна,  за те,  що вони не застосують належних заходів,  теж буде належна відповідальність.

 

     Я пропоную вам також,  шановні  депутати,  негайно  прийняти закон   про   запровадження  грошової  одиниці  держави  Україна. Відсутність цього  закону  гальмує  зараз  прийняття  закону  про роздержавлення, вжиття інших невідкладних заходів.

 

     71

 

     Я також  пропоную прийняти ухвалу про створення громадського фонду  державної  незалежності   України.   Давайте   проголосимо створення такого фонду. Звернемося до українців цілого світу і до тих,  які проживають в  сусідніх  республіках,  до  народу  нашої республіки.   Створимо   цей   фонд  незалежності,  оберемо  його розпорядників із громадських  організацій,  нашої  Президії,  від Уряду,   і  це,  без  сумніву,  буде  належною  підтримкою  нашої державотворчої діяльності. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Ви розумієте, в якому я становищі:  223 голоси "за" - це не рішення.  Якби було 226,  я мав би право не давати слова.  Тим, хто наполягає ми повинні його дати.

 

     Не поспішайте, переголосуємо. Але те, про що говорив депутат Поровський,  має підстави /я прошу дослухати, я не розумію, що ви там   викрикуєте/.   Хочу  вам  доповісти,  що  сьогодні  є  таке повідомлення:  в Жашківському районі згоріло 17 скирт... /Репліка з залу/.

 

     Ви багато  на  себе  берете,  дорогий  депутате,  якщо даєте оцінку,  хто палить. Ви розумієте? Давайте не поспішатимемо. А то ви закликаєте, щоб не було цього, а самі пропонуєте...

 

     У Тетіївському  районі  Київської області - там начебто 15 і так далі.  Пропозиція щодо посилення  відповідальності  посадових осіб  була  внесена  Вітольдом  Павловичем  Фокіним  ще  під  час прийняття рішення  24  серпня.  Було  прийнято  постанову.  Учора Президія   Верховної   Ради  поверталася  до  цього  питання.  Як з'ясувалося,  дещо там не в такій редакції було.  У газетах  буде повідомлення  Президії,  що не в такій редакції була опублікована постанова.

 

     72

 

     Але ми вчора домовились:  Уряд і дві комісії Верховної  Ради взяли  три  дні  для  того,  щоб  внести проект постанови з цього приводу.

 

     Тому я вношу таку пропозицію:  рекомендувати Уряду врахувати події  останніх  часів  і  пропозиції  депутатів  щодо  посилення відповідальності на всіх рівнях. Щоб це у проекті було враховано. А ми з вами приймемо рішення, коли розглядатимемо цей проект.

 

     Припиняємо обговорення? Припиняємо.

 

     Прошу депутатів,  які  стоять біля мікрофонів,  зайняти свої місця.

 

     До запропонованого орієнтовного порядку роботи на  найближчі дні надходило багато пропозицій, які є в переліку питань, що були вам роздані під час попередніх засідань.  Але ми  домовилися,  що сьогодні  обговорюємо питання тільки на десять днів.  Ті питання, які пропонувалися і не увійшли в перелік,  то це тільки тому,  що сьогодні  немає  кому доповідати і вони не розглянуті в постійних комісіях.

 

     Учора на засіданні  Президії  і  сьогодні  депутати  вносили пропозицію  про  перегляд  роботи  нашої сесії,  щоб активізувати роботу постійних комісій.  Одні говорили,  що пленарне  засідання слід  проводити  вранці,  а  ввечері  працювати в комісіях.  Інші пропонували  зробити  навпаки.   Давайте   ми   з   вами   спершу визначимось,  чи  будемо  змінювати раніше прийнятий порядок,  чи залишимо поки що його.

 

     ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Залишимо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Залишимо.  Тоді  будемо  голосувати.  Я,  тільки прошу уваги,  щоб знову не сталося так, що 50 чоловік не візьмуть участі в голосуванні.

 

     73

 

     Висловитись хочуть, обговорити це питання? Кожен депутат має право.  Депутат  Корнєєв  це  пропонує.  Він учора і на засіданні Президії вносив цю пропозицію.  І чому ми  йому  не  можемо  дати висловитися з цього приводу? Давайте дамо можливість.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та  соціального  розвитку  села  /Козятинський виборчий округ,  Вінницька область/. Я вважаю, Іване Степановичу, що сьогодні у зв'язку з  тим,  що  депутати  більше  працюють  на постійній  роботі  і  останнім  часом у нас збільшилась кількість депутатів,  які перейшли на постійну роботу,  потрібно підтримати пропозицію,  що  запропонував  сьогодні  депутат  Петренко  і яку висловили на засіданні Президії.  Протягом тижня ми повинні  мати можливість  хоча  б  раз  чи  два  рази  після  обіду працювати в комісіях.  Та практика,  яка була в нас до цього  часу,  коли  ми працювали  три  дні,  а  потім  /у  п'ятницю і суботу/ в комісіях практично порочна, ніхто в комісіях не залишається. Ми маємо масу законодавчих   документів,   проектів,  які  практично  ніким  не готуються,  тож сьогодні пожинаємо  плоди  тієї  бездіяльності  в комісіях, яку самі створили. Я пропоную підтримати цю пропозицію, поставити на поіменне  голосування,  а  саме:  внесення  змін  до Регламенту  -  робота в постійних комісіях повинна чергуватися із пленарними засіданнями Верховної Ради.

 

     74

 

     Користуючись можливістю, що надав мені Іван Степанович, хочу внести депутатський запит до Міністра фінансів, до голови Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування.  З  ініціативи  кого /хто міг би дати відповідь?/ радянським працівникам підвищують  тепер  заробітну  плату?  Адже підвищення  становить  значну  суму.  І  це - напередодні виборів Президента, напередодні змін, які будуть відбуватися, коли стоїть питання  про  вибори до місцевих Рад.  Це те саме,  що мало місце перед виборами народних депутатів,  підвищення  заробітної  плати партійним  працівникам.  Мабуть,  хтось дуже хоче,  щоб радянська влада на місцях практично  розпалася.  Як  можна  допустити,  щоб голова  сільської  Ради  одержував  зарплату  удвічі більшу,  ніж керівник  господарства?   Голова   райвиконкому   сьогодні   буде одержувати  зарплату  950  карбованців.  Звідки ця зарплата?  Хто приймав такі рішення?

 

     Я просив би  Міністра  фінансів  дати  відповідь  на  запит: звідки беруться ці кошти?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, запит приймається. Я прошу Секретаріат дати письмове доручення.  В разі готовності  ми  відразу  поінформуємо депутатів.

 

     А тепер  розпочнемо  обговорення  з  приводу  змін  у роботі пленарних засідань Ради та  в  постійних  комісіях.  Будь  ласка, депутате Корнеев.

 

     КОРНЄЄВ А.В..заступник голови Комісії Верховної Ради України з   питань   державного   суверенітету,   міжреспубліканських   і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я не

 

     75

 

     хочу, чтобы мое появление рассматривалось как  внеочередное. Вчера   на   заседании   Президиума   /поскольку  замещаю  сейчас председателя комиссии/  такое  предложение  я  сделал.  Последнее пленарное   заседание  сессии  Верховного  Совета  показало,  что проекты документов, подготовленные даже самыми квалифицированными специалистами,   при   их  обсуждении  обнаруживают  очень  много недостатков.  У нас проходили  хорошо  только  те  законопроекты, которые обсуждались в комиссиях, в результате чего мы выходили на сессию действительно с деловыми предложениями.  Но комиссии  наши не работают,  и мы,  таким образом,  нарушаем Конституцию.  Разве можно обсуждать законопроекты без предварительной подготовки?

 

     Но если  мы  будем  работать  в  прежнем  режиме  /три   дня пленарные заседания, потом работа в комиссиях/,то на депутатов не смогут воздействовать никакие дисциплинарные меры.

 

     Поэтому единственная возможность  -  испытать  такой  график работы: с утра проводим пленерное заседание, после обеда работают комиссии.  Во вторник можно заседать,  предположим, целый день, а среда,  четверг  - это уже на рассмотрение Президиума.  Вот такой график.

 

     Можно подумать также над тем, чтобы в дни заседаний комиссий пленарные  заседания  у  нас  начинались  не с 10,  а с 9 часов с перерывом на обед до 15 часов.  После обеда работают комиссии.  Я думаю, нам это крайне необходимо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. У вас з цього приводу? Другий мікрофон.

 

     76

 

     МОСТИСЬКИЙ А.В.  секретар  Комісії  Верховної Ради України у закордонних  справах  /Ковельський  виборчий   округ,   Волинська область/.  Я  також  підтримую  цю  ідею-внести  зміни  до нашого Регламенту:  зранку проводити пленарні засідання,  а після  обіду працювати в комісіях.

 

     Користуючись нагодою,  хотів би сказати таке./ Я записувався на виступ по першому пункту порядку денного,  але  мені  не  дали слова/.

 

     Річ у  тім,  що  на  багатьох  сесіях  міських Рад,  зокрема Ковельської міської Ради, прийняті рішення: просити Верховну Раду з  1  грудня  разом  з  виборами Президента провести вибори голів місцевих Рад.  Це питання порушувалося не раз, але, на превеликий жаль, весь час зависало в повітрі.

 

     Я пропоную як конкретно його можна вирішити сьогодні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже обговорення.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.В. Півхвилини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте,  це  вже  обговорення  йде.  Це питання ставилось під час попередньої сесії. Сьогодні ви будете працювати в комісіях, от комісії й висловляться з цього приводу.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б. Півхвилини для пропозицій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Внесуть пропозиції.

 

     77

 

     Будь ласка,  другий  мікрофон.  Це ж починається обговорення інших питань.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б. Мова не йде про те, щоб внести його сьогодні на  розгляд  Верховної  Ради,  а  про  те,  щоб створити сьогодні комісію /це не займе багато часу/ а голів місцевих Рад,  з людей, які  працюють  в  місцевих  органах  влади,  щоб вони підготовили проект рішення.  І,  скажімо, через два тижні внесли б цей проект на сесію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Але  за  Регламентом проекти вносять ті, кому це належить, а не тимчасові комісії.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я також думаю,  що ситуація назріла, щоб змінити порядок роботи Верховної Ради. Але хотів би застерегти вас: ми не повинні зараз приймати остаточне рішення.  Адже невідомо, як воно піде.

 

     Ось чому   моя   пропозиція   полягає  в  тому,  щоб  2  дні /наприклад, у вівторок та середу/ працювати таким чином: уранці - в комісіях, після обіду, з 15 години, - на пленарних засіданнях.

 

     Порядок роботи в четвер і п'ятницю конкретно визначати вже в ході роботи сесії.  Чому я  пропоную  таку  схему?  Якщо  комісії будуть  працювати після вранішнього засідання,  то можу запевнити вас /імовірність - 100 відсотків/, що ніхто після обіду працювати не буде.

 

     78

 

     Отже, якщо  робити  зміни,  то  лише з метою посилення такої жорсткості  нашої  роботи.  Четвер  і  п'ятницю  я  залишаю   для прийняття  окремих  рішень,  для  того,  щоб  зорієнтуватися щодо якихось подій.  Можливо, ми будемо затримуватися з підготовкою та прийняттям рішень з окремих питань. Тому цей резерв повинен бути.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ГОРИНЬ М.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного  суверенітету  міжреспубліканських  і міжнаціональних  відносин /Залізничний виборчий округ,  Львівська область/.  Я хотів би підтримати цю ідею,  але вважаю,  що кращий варіант - це робота постійних комісій з ранку до обіду, а після - пленарні засідання Ради.  Хотів би також звернути вашу  увагу  на те,  що ми часто маємо проблемні питання,  які слід обговорювати, кількома комісіями. Скажімо, питання про громадянство. Зрозуміло, що для його вирішення потрібні спільні дії комісій. Отже, щоденна робота в постійних  комісіях  вкрай  необхідна.  Але  в  ще  одне питання,  яке  ми  повинні  тут  вирішити.  Це  - робота з нашими виборцями.  Треба остаточно визначити час,  коли депутати  можуть виїжджати  до  своїх  виборців  /раніше це суміщалось з роботою в постійних комісіях/.

 

     79

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!   Ви   бачите,   яке розмаїття  думок  і  різних  пропозицій.  Давайте домовимося так: підготуємо конкретні пропозиції,  узагальнимо  їх  і  внесемо  на розгляд Верховної Ради, щоб зараз не ставити це на голосування.

 

     У вас буде час і можливість ширше обговорити всі ці питання, а щодо спільних засідань комісій,  то вони у  нас  практикуються. Скажімо,  Комісія  з  питань  відродження та соціального розвитку села завжди проводить такі засідання.

 

     Шановні депутати!  У нас усі пропозиції зводилися  до  того, щоб першочергово розглянути економічний блок проблем,  пов'язаних з прискоренням проведення радикальних економічних реформ.

 

     Але, глибоко поважаючи  Володимира  Мефодійовича  Пилипчука, який  говорив,  що  все це стримує Уряд,  я з усією відвертістю і відповідальністю заявляю вам:  жоден проект закону з економічного блоку не затримувався в Президії.  Вчора товариш Пилипчук заявив, що потрібен час,  щоб відпрацювати цілу  низку  документів.  Тому давайте  /і  Уряд  наш  сьогодні  присутній/  нести за це спільну відповідальність.   І   якщо   чи   керівництво,   чи    Президія гальмуватимуть внесення цих питань з економічного блоку,  тоді ви будете  звинувачувати,  а  сьогодні   немає   чого   вносити.   З урахуванням тих подій,  які сьогодні відбуваються, розглядатимемо питання і про роздержавлення,  і приватизацію,  і про  оренду,  і може  зміни до питання про власність,  про землю та інше.  Але їх поки що немає  напрацьованих.  Тому  давайте  ми  домовимося,  що першочерговим  є  економічний блок питань,  але розглядатимемо ці питання після внесення.

 

     80

 

     Другий блок питань пов'язаний з формуванням власної армії, з передислокацією,  з  інвентаризацією  всіх військових формувань і підрозділів,  які б  на  території  України.  Це  також  зміни  і доповнення  до  постанови  про проходження дійсної служби і цілий ряд питань, про що говорили депутат Ткачук та інші депутати.

 

     Що робить керівництво і Президія з цього  приводу?  Вчора  і сьогодні  ви  ознайомилися  із розпорядженнями і указами Президії про заборону дислокації...  Але депутати підходять і говорять, що це  триває.  Може  хтось це й робить.  Сьогодні до Москви відбула делегація у складі Дурдинця,  Морозова,  Марчука  по  з'ясуванню, погодженню  всього  цього блоку питань.  Я прошу депутатів з усіх комісій - які у кого б пропозиції щодо цього,  відпрацьовуйте,  і ми готові їх внести на розгляд.

 

     Вчора на   Президії   голова  Комісії  з  питань  оборони  і державної безпеки Дурдинець заявив,  що у нього  підготовлено  15 законопроектів і постанов. Давайте ми їх розглянемо в комісіях, а потім  внесемо  на  пленарне  засідання.  Ніхто  їх  не   стримує сьогодні.   Тільки  давайте  будемо  разом  розбудовувати  власні Збройні Сили при збереженні колективної безпеки, про що ми з вами домовилися  на  всіх  рівнях  /є  така  домовленість  у  Москві/. Повторюю,  з  реорганізацією   Міністерства   оборони,   але   із збереженням колективної безпеки.

 

     Наступний блок  питань  -  про  Регламент  і  про  Закон про відкликання   депутатів.   Народний   депутат   Носов   Владислав Васильович  приніс  мені  2  чи  3  дні  тому  Регламент.  Там не пронумеровані сторінки, але їх більше ста. Я відверто скажу, що я його ще не перечитав. Там ще не всі є глави, параграфи, позиції і так далі.

 

     81

 

     Микола Григорович був доповідачем а Тимчасового регламенту і потім з Регламенту, ми вже раз з вами його розглядали. Давайте ми домовимося:  чи прийматимемо Регламент нашої Верховної  Ради,  чи знову внесемо оперативно деякі аміни й доповнення, щоб можна було працювати, тому що до розгляду Регламенту, як такого, ми сьогодні не готові.  Прошу,  визначайтеся в комісіях і вносьте пропозиції. Якщо це  буде  Регламент,  то  над  ним  потрібно  кваліфіковано, сумлінно  працювати,  якщо тимчасові аміни - це інша справа.  Моя пропозиція така:  внести зміни до нашого Тимчасового  регламенту, які б розв'язали нам деякі питання,  і продовжувати працювати, не включаючи роботу над Регламентом.

 

     Тепер щодо Закону про відкликання депутатів.  Ви знаєте, він у нас кочує а одного порядку денного в інший протягом року. Хтось сьогодні звинувачує когось,  що він не розглянутий нами. Знову та ж  сама причина.  Я прошу авторів цього проекту розглянути його в комісії і він завтра чи післязавтра  буде  внесений  на  пленарне засідання.  Це я говорю, щоб усі знали, що не потрібно тут когось робити або більше, або менше причет ним до цього питання.

 

     Наступний блок   питань   /про   них   говорив   і   депутат Веретенніков,  і  інші  депутати/  -  про надзвичайні заходи.  Ви знаєте,  що на 17 вересня стоїть питання про надзвичайні  заходи. Сьогодні йшла мова про невідкладні заходи по реорганізації роботи Верховної Ради.  Що стосується Уряду,  то якщо є ваша згода, тоді ми доручимо готувати це питання.

 

     82

 

     Я думаю,  що  ми  до  нього повернешся уже після 20 вересня. Зараз ми не будемо його розглядати, а за цей час з'ясуємо.

 

     Тепер серйозне питання про реорганізацію таких  відомств  як Кабінет   Міністрів,   Комітет  державної  безпеки,  Міністерство внутрішніх справ,  прокуратура,  Верховний Суд та  інші  Сьогодні були  пропозиції не чіпати поки що Кабінет Міністрів.  Якщо треба вносити  якісь  структурні  зміни,  то  ми  надаємо  таке   право Прем'єрміністру  Фокіну Вітольду Павловичу:  нехай вносить на наш розгляд,  свої зміни щодо структури  і  конкретних  осіб,  щоб  в цілому це питання не порушувати зараз.

 

     Що стосується  Комітету  державної  безпеки.  У нас є тверда домовленість, що Голушко Микола Михайлович найближчим часом внесе пропозиції про реорганізацію цього органу, його структур, функцій тощо.  Розглянемо в комісіях,  у  Президії.  Це  ж  стосується  і Міністерства  внутрішніх справ,  і прокуратури,  Верховного Суду. Сьогодні вже  виникало  питання  щодо  Конституційного  Суду.  Ми розглянемо ці питання у комплексі.

 

     Вважайте, що  такі  доручений  Верховна Рада дає.  визначити строк я не можу так зразу,  бо ми вже визначали строки,  але вони не виконуються. Давайте домовлятися так: у найкоротший строк.

 

     Оце всі   ці   питання,  стосовно  яких  сьогодні  вносилися пропозиції під час обговорення орієнтовного плану роботи з 10  по 20 вересня. А тепер скажіть, можна в основному погодитись з цим і поставити на,

 

     83

 

     голосування, а потім внесемо зміни і  доповнення  до  нього? Можна?  Ні?  Тоді  ми  домовляємось,  що ставиться на голосування перше питання:  порядок денний четвертої сесії Верховної  Ради  - орієнтовний порядок з 10 по 20 вересня прийняти за основу.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Тепер давайте подивимося, які були запропоновані зміни на 10 вересня.  Не  було  внесено  ніяких  змін,  тому ми тут нічого не міняємо.

 

     На 11 вересня були  внесені  такі  зміни:  про  формулювання самого питання про позицію преси,  телебачення і так далі.  Я вам доповідаю, що вчора на Президії ми широко обговорювали це питання і  доручили  голові  Комісії  Верховної  Ради  України  з  питань гласності та засобів масової інформації депутату Спису розглянути його  разом  з  Урядом  на постійній комісії і завтра внести свої пропозиції.  Або про створення Міністерства інформації,  або  про реорганізацію... Нехай вони завтра сформулюють і внесуть, щоб нам не визначатися поспіхом тут. Приймається?

 

     Щодо 12  вересня  не  було  конкретних  зауважень.  Щодо  17 вересня теж не було. Щодо 17?

 

     Третій мікрофон.

 

     84

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Что касается 17 сентября, здесь открывается путь для рассмотрения экономики.  Я  считаю,  что  этот  период надо начать с концепции того,  что касается бюджета.  И вопрос,  касающийся постановления Верховного  Совета  Украины  "Про  основні напрями економічного і соціального розвитку України на 1992 рік".

 

     Дело в том,  что весь  этот  пакет  документов  по  вопросам экономики  нужно  начинать  17  числа.  Дать  поручение  Кабинету Министров,  соответствующим  комиссиям  подготовить  весь   пакет документов и,  начиная с 17 числа, пока мы экономикой не закончим заниматься,  к другим вопросам не переходить,  потому что  дальше так работать невозможно. Впереди договора, государственный заказ, впереди  вообще  работа  всех  отраслей,  которые  формируют  нам экономику в целом.

 

     Я считаю,  что  уходить  от  этого  вопроса  нельзя,  и к 17 сентября нужно быть всем готовым.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається.  Ми домовились,  що в  першу  чергу розглядатимемо  блок  економічних  законів  і  постанов.  Ще  раз запишіть і передайте це доручення Уряду.  Нехай  і  комісії  наші готують це питания.

 

     Щодо 17 вересня у вас?

 

     Перший мікрофон.

 

     85

 

     МОВЧАН П.М., секретар правління Спілки. письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ,  м. Київ/,  Іване Степановичу,  шановні депутати!  Я,  поперше, хотів з'ясувати,  де ми загубили 13 вересня,  п'ятницю, і подруге, щодо ваших  пропозицій  по  реорганізації  і,  так  би  мовити,  звіту Кабінету Міністрів.  Мені здається,  що нам варто прийняти закони про  Кабінет  Міністрів,  про  КДБ  і визначити певні терміни.  І потім,  мене  просто  подивувало,   що   реорганізація   Комітету державної  безпеки доручається людині,  яка певним чином причетна до тих подій,  які мали місце в нашій історії  19-21  вересня,  я переконаний,  що  ми  це згодом з'ясуємо.  Погляньте,  що зробили Президент Союзу і Президент РРФСР.  Вони негайно поміняли там тих посадових  осіб.  І чи можемо ми далі доручати цю важливу ділянку людині, яка і по сьогоднішній день очолює Комітет держбезпеки! Чи не  варто  було  б  створити  громадську  комісію  чи депутатську комісію і разом з нею розробляти проект реорганізації?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Така комісія в нас створена,  вона працює.  Коли буде готова - нам доповість,  в тому числі і з цих питань, які ви порушили.  А з інших питань - давайте створюйте ініціативну групу з  депутатів,  вносьте  проект  закону про Кабінет Міністрів.  Ми будемо як альтернативний варіант розглядати ці питання.

 

     Другий мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С.  Іване  Степановичу!   Я   пропонував   програму боротьби   із   злочинністю,  зміцнення  кадрами  системи  МВС  і поліпшення умов їхньої праці.

 

     86

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми ж домовились про це.

 

     СЕРБІН Ю.С.  На  20  вересня  пропоную,  тут  дуже   важливі питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  ми домовились внести проект,  як тільки він буде підготовлений.  Депутата Кондратьєва немає,  вчора  його  не було і на засіданні Президії. Кажуть, захворів. Ми домовились, що даємо доручення комісії Кондратьєва разом з міністерством  внести пропозиції. Хто ж буде доповідати, ви чи я?

 

     СЕРБІН Ю.С.   Дати   доручення  товаришу  Василішину,  нехай підготує.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  це  доручення  вже  дали.  Сьогодні  ви  від мікрофона  вже говорили і ми зробили таке доручення.  Секретаріат виписки ці всі розсилав їм, я доводжу до вашого відома.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л. У моєму виступі і у виступі голови комісії була така  пропозиція:  розібратися  негайно  з  фінансовим становищем України і перспективами з цього питання на наступний рік.

 

     Тому я наполягаю,  щоб у складі  фінансових  законів  і  тих пропозицій, які ми будемо розглядати 17 вересня, обов'язково було зафіксовано розгляд питання про виконання бюджету за 1991  рік  і про  проект чи принципи складання бюджету на 1992 рік.  Щоб це не потонуло в загальному блоці економічних законів.

 

     87

 

     Іване Степановичу!  Я хочу, щоб ви слухали і щоб ми прийняли якесь рішення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам втрете даю відповідь,  що питання фінансів тісно  входить  до  блоку  економічних  питань.  Сидить   Міністр фінансів товариш Коваленко,  слухає це. Він же розуміє це все. Ми не приймаємо рішення.  В нас прийняте на 17 вересня питанню не по бюджету,  В  нас  записано  на 17 вересня питання про надзвичайні заходи щодо стабілізації економіки України в умовах незалежності. А  депутат  ставить питання,  щоб у цих надзвичайних заходах було висвітлено і підхід до формування бюджету.  Зможете - зробите, не зможете - скажете,  чого ви цього не зробили. Не можна ж так - по кожному пункту записувати доручення. Будь ласка, від трибуни.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    у    правах   людини   /Кіровський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/. Я полностью согласен с вами, уважаемый Иван   Степанович,   с   тем,  что  вы  говорите  о  верховенства экономических законов.  Но  вы  пропустили  предложение  депутата Бандурки о введении поста вицепрезидента у нас на Украине.

 

     Уже опубликовано, что есть 21 кандидат в Президенты. Позиция избирателей и даже нас,  депутатов,  будет зависеть от того, кого будет  предлагать  кандидат в Президенты на вицепрезидента.  Этот вопрос все равно будет решен.  Поэтому я считаю,  что на 12 число /а у нас,  я вижу,  не очень заполнена повестка дня на этот день/ надо  поставить  третий   вопрос.   Ми   раньше   готовили   этот законопроект, его просто заблокировали тогда, когда било выгодно. Все  законопроекты  есть.   К   ним   нужно   просто   вернуться, проголосовать, внести

 

     88

 

     изменения, чтобы  этот  вопрос  был  ясен  всем  кандидатам, которые,  наверное,  сегодня  думают  о  своих  вице-президентах. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Не коментуючи це,  хочу вам сказати,  що вчора на засіданні Президії ми обмінювалися Думками щодо  строків проведення  референдуму,  президентських  виборів,  запровадження поста віце-президента. Ми домовилися, що голови постійних комісій обговорять усе в комісіях /ми там домовилися і по позиціях/. І ви за ці дні прийдете до якоїсь думки.  Тоді і внесемо  це  питання. Зараз  ми  не  готові.  Учора  ми  заслухали  Центральну  виборчу комісію. Товариш Карпенко прямо сказав: для того, щоб зібрати сто тисяч  підписів,  звітуватися  і  так далі,  потрібен час.  Ми не відхиляємо це  питання.  Потрібно  попрацювати,  щоб  депутати  в комісіях дійшли до якогось висновку,  і тоді ми внесемо його.  Чи це буде 12 вересня,  чи 17,  чи 20 - тоді ми вже вирішимо. Це вже не таке надзвичайне питання.

 

     Є ще в кого запитання стосовно порядку дня на 17 вересня?

 

     Третій мікрофон.

 

     МЕЩЕРЯКОВ В.Ф.,  доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ,  Харківська область/.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые  коллеги!  Я хотел бы получить разъяснение /видимо,  от представителей Кабинета Министров/ по первому пункту повестки   дня   на   17  сентября  -  о  чрезвычайных  мерах  по стабилизации экономики Украины в условиях независимости  и  отчет Правительства. Будет ли включена в этот вопрос проблема отработки механизма введения на Украине денежной единицы?

 

     89

 

     Сегодня я с  удивлением  прочитал  в  газете  "Комсомольское знамя"   о  том,  что  этот  механизм  уже  разработан  Кабинетом Министров и  через  месяц  будут  введены  какие-то  многоцветные многоразовые купоны,  которые вытеснят рубли, а через полгода эти купоны будут вытеснены украинской денежной единицей. Стало доброй традицией, что народные депутаты Украины высшего законодательного органа  -  узнают  обо  всех  действиях  Правительства   в   этом направлении последними на Украине.  Но я хотел бы, чтобы мне было дано разъяснение:  будет ли включена эта проблема в повестку  дня 17 сентября?

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідаю. Учора Президія Верховної Ради сьомим питанням  розглядала  це.  Прийнято  рішення,   однозначне.   про введения  власної  грошової одиниці на Україні.  Голова Верховної Ради висловив цю позицію Кабінету Міністрів.  Не знаю тільки,  як вони  домовилися,  де  друкувати  гроші,  Були  різні пропозиції. Думаю,  що 17  вересня  Вітольд  Павлович  Фокін  дасть  вичерпну відповідь з цього приводу.

 

     Щодо 17 вересня немає більше запитань? Немає. До порядку дня на 18 вересня? Перший мікрофон.

 

     90

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів   /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Шановний Іване Степановичу!  Я хочу сказати щодо третього пункту, питання,  яке  вноситься  на  18  вересня - про проект Закону про відповідальність   за   створення   не   передбачених    законами військових, збройних, охоронних та інших формувань чи груп. У нас мінятиметься структура Збройних Сил на  Україні  /йшла  мова  про національну  гвардію/.  Тому  я  вважаю,  що  поки  в нас не буде затверджена структура Збройних Сил,  збройних охоронних та  інших формувань,  які діятимуть в рамках закону,  це питання розглядати передчасно. Пропоную перенести його на пізніше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні  депутати!  Можна  погодитися  з такою пропозицією?  Одні погоджуються,  інші - ні.  Отже, коли ми дійдемо до цього питання, тоді й будемо вирішувати. Я, наприклад, поділяю  вашу  позицію,  але  інші  депутати  говорять  - ні.  Ще пропозиції? Ми зараз будемо голосувати.

 

     Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановні  депутати!  Я  з  приводу   порядку денного  на 18 вересня хочу запропонувати таке.  Нам пропонується розглянути проект Закону про державне  мито.  Але  ми  в  першому читанні  опрацювали  проект  Закону  про митну справу на Україні. Мені здається, що розглядати це без прийняття закону про те, якою буде   наша   республіканська  митниця,  передчасно.  Давайте  ми розглянемо в другому читанні

 

     91

 

     Закон про митну справу на Україні,  а потім - проект  Закону про державне мито.

 

     І наступне.  Я  цілком  підтримую  пропозицію  депутата,  що пролунала від першого мікрофона,  про те,  щоб  замість  третього пункту  розглянути  весь  комплекс законів про створення Збройних Сил України. Після того, коли цей закон буде прийнято, ми зможемо однозначно   сказати,   які  б  непередбачені  законом  військові формування.  Тим паче,  що зараз усюди по  республіці  громадські організації   сприяють   військовим   комісаріатам   у  наборі  в національну гвардію. А це може трактуватися двояко.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо порядку денного на 18 вересня більше  немає пропозицій? Немає. Тепер 19 вересня. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я  предлагаю  на 19 сентября поставить вопрос о Декларации прав и свобод человека на Украине.  У  нас  комиссия  уже  полтора  года работает  над ней.  Я думаю,  что она подготовила проект.  И хочу сказать,  почему  это  нужно.   Мы   будем   принимать   комплекс экономических  законов,  и  это  обязательно  нужно.  Но  во всех законах - экономических,  политических  и  других  -  обязательно будет  видна  роль  человека,  которая должна основываться на его правах и свободах.  Если мы объявили,  что будем строить правовое государство,

 

     92

 

     то, мне представляется, этот документ нам необходимо принять как базовый и руководствоваться им  при  принятии  и  голосовании всех законов.

 

     И второе.   Я   удовлетворен   тем,  что  будет  создаваться Конституционный Суд,  и считаю,  что он обязательно  должен  быть создан  до  выборов  Президента.  Эти  власти  наши  должны  быть сбалансированы,  и Президент вместе  с  Конституционным  Судом  и Верховным Советом должны быть в одно время.  Поэтому я прошу этот вопрос включить в повестку дня на 19 сентября.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні депутати! Ви знаєте, що сьогодні депутат  Остроущенко  вносила  подібну пропозицію /вона,  правда, говорила, щоб розглянути це після 20 вересня/. Ми не заперечуємо. Якщо  проект  Закону про права людини пройде в комісіях і буде до 19-го готовий, то ми його внесемо.

 

     Була пропозиція/депутата   Барабаша,   мені   здається/   не розглядати питання про приватизацію державного житлового фонду.

 

     Чи це  не  ваша  була?  Ваша?  Вибачте,  це депутат Стецьків пропонував - основи приватизації і роздержавлення.  Ми б  просили Уряд   і  комісії  врахувати  цю  пропозицію  і  вже  19  вересня висловитися,  як  підійти.  Більш  правильним  було  б  -  основи роздержавлення і приватизації. А розпочати, може, з житла.

 

     Пропозиція слушна,  депутат Яковишин просить врахувати. щодо 19-го?

 

     Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Іване Степановичу! Мені взагалі видається дивним зараз вести якесь обговорення - чи щодо 19 чи щодо 17.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не можемо прийняти тоді.

 

     93

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Іване  Степановичу,  ми  повинні чітко окреслити собі період,  наприклад,  на ці 10 днів.  Але  я  хочу  все  одно повернутися до Закону про пенсії.  Ви сказали,  що його нема кому готувати.  Давайте тоді домовимось конкретно  -  приймаємо  зараз рішення  по  Закону  про пенсії і зобов'язуємо комісії 19 вересня внести його на розгляд сесії. Це перше.

 

     Друге, Ми маємо прийняти сьогодні також рішення,  щоб до  20 вересня  Кабінет Міністрів і всі комісії внесли законопроекти про Кабінет Міністрів, КДБ, про Прокуратуру, про пенсії тощо.

 

     Тобто давайте не відходити від суті.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло,  Іване Олександровичу. Але я говорив, що нема кому вносити.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  То  давайте,  щоб  через  20 днів усі ці проекти законів були у Верховній Раді.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Бойко я трибуни дасть пояснення.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у   справах   ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених       і        воїнів-інтернаціоналісті        в /Кам'янськоДніпровський   виборчий  округ,  Запорізька  область/. Шановні колеги!  Сьогодні чи не  вп'яте  задають  запитання  щодо Закону про пенсійне забезпечення .

 

     94

 

     Ми говорили з Миколою Петровичем Білоблоцьким,  його комісія теж бере участь у  розробці  цього  законопроекту,  тобто  обидві комісії  мають  спільний  напрям.  Але  про  деякі  деталі ми всі повинні домовитись.  Для  того,  щоб  прийняти  цей  законопроект найближчим часом, потрібно розглянути три такі аспекти.

 

     Перший. Оскільки    законопроект    готувало    Міністерство соціального забезпечення,  доповідачем має бути перша  особа  від міністерства.  На  сьогоднішній  день  такої особи у міністерстві немає.  Кандидатури,  наскільки я знаю, Вітольд Павлович готував. Він може їх назвати. Це не складна процедура, тож давайте внесемо кандидатуру завтра чи післязавтра і оберемо Міністра  соціального забезпечення.

 

     Другий аспект.  Всі ми знаємо,  який це дуже важливий закон, тому з цієї трибуни маємо  одержати  документальні  гарантії  від нашого   Кабінету  Міністрів  про  фінансове  його  забезпечення. Ситуація змінилася, і ми повинні мати такі гарантії.

 

     Третій аспект. До проекту, прийнятого нами у другому читанні ми  маємо досить серйозні зауваження від ветеранів,  пенсіонерів, інвалідів,  від асоціацій,  об'єднань тощо.  Тому  ми  домовилися наступного    тижня    провести    спільне   засідання   комісій, проаналізувати всі пропозиції й доповнення.

 

     Отже, за 2-3 дні оберемо міністра,  одержимо на цьому  тижні гарантії    щодо   фінансів   і   тоді   розпочнемо   обговорення законопроекту.

 

     95

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКОВ.Г., головний  лікар  медсанчастини   Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/.  Иван Степанович,  уважаемые депутаты!  Второй вопрос   по   проекту   закона  о  приватизации  государственного жилищного фонда надо рассмотреть шире.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми щойно про це говорили.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Вы не дали мне слова.  Служба быта и торговля подталкивают нас. Когда это будет, Иван Степанович?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  запропонували  Кабінету Міністрів розглянути питання приватизації і  роздержавлення  в  певному  порядку  щодо галузей.

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,    голова   Харківського   міського   комітету народного  контролю   /Київський   виборчий   округ,   Харківська область/,   Іване  Степановичу!  Ви  не  відповіли  на  запитання депутата Мовчана. Я дуже прошу вас: чому тут немає цієї п"ятниці, тобто 13 числа? Це що - заборонене число?

 

     96

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це в зв'язку з такою напругою вирішили цього дня не проводити пленарне засідання: голосувати нікому.

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Я дуже незадоволений тим  тлумаченням,  що  ви дали  з  приводу пропозицій,  які внесе через два дні керівництво КДБ.

 

     Нині працює комісія Гайсінського. До того часу, поки вона не зробить висновки з приводу всіх тих органів, ми не повинні нікого слухати.

 

     І останнє.  Пан Чорновіл пропонував саме в ці  дні  порушити питання   про   державний  контроль.  Законопроект  уже  готовий, принаймні, в комісії Коцюби. Це я точно знаю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вносьте в установленому порядку, будь ласка.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Так я і вношу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вносьте, тоді внесемо і ми.

 

     Так, шановні депутати, все, завершуємо. Третій мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.  Я   все-таки   хочу   повернутися   до   тієї пропозиції, яка неодноразово лунала вже сьогодні.

 

     97

 

     На 20  вересня  включити  до  порядку  денного  питання  про перелік законів, які стосуються військової реформи на Україні. Ми повинні  знати  перелік  законів,  а  не  просто так віддавати на відкуп якомусь міністерству.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми це погодили.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.  Щоб з цього була  доповідь.  І  ще  одне.  Та пропозиція,   яку   висловлював   Іван  Заєць,  повинна  все-таки розглядатися.  Це  Закон  про  пенсії.  Йде  свідоме  затягування підготовки  цього  законопроекту,  бо те,  що говорилося,  не має ніякого відношення до Закону про пенсії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки можна про пенсії  говорити?  Ви  що,  не розумієте, що немає проекту цього закону. Що вносити?

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.  Як  немає?  Він  же у першому читанні вже був прийнятий.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Иван Степанович!  Я уже выступал,  но  что  из того,  что я выступал. Вы как-то так это обошли, что я не услышал вашей формулировки.  Вопрос касается цен.  Все-таки что  будет  с ценами,  когда  этот вопрос будет рассматриваться?  Я имею в виду павловские цены. Это первый вопрос.

 

     98

 

     Второй вопрос - о налогах в связи о  переподчинением  и  так далее,  и тому подобное.  Совершенно новая ситуация на Украине, а пятипроцентный налог остается.

 

     И последний вопрос.  Я позволю себе вернуться к 17 сентября, пункту 2,  потому что вы сказали, что вопрос решен. Я не понимаю, почему мы будем сейчас голосовать за пункт 2 - про проект  Закону про  надання  Кабінету  Міністрів України та виконавчим комітетам місцевих  Рад  народних  депутатів  додаткових   повноважень   на 1991-1992  роки.  Я цього не розумію ось чому:  ми йдемо до нових виборів,  так чи ні?  То де логіка:  виходить,  що ми не повністю довіряємо  сьогодні  діючому  інституту  влади,  а  надаємо якісь доповнення до повноважень.

 

     Я вважаю,  що це питания  потрібно  зняти  з  цього  порядку денного і вирішувати тільки тоді, коли проведемо нові вибори.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідаю   щодо  питання  про  п'ятипроцентний податок. Про це у своїй доповіді скаже Прем'єрміністр 17 вересня, і Міністр фінансів також поінформує про це.

 

     Що ж   стосується  пункту  2,  то  це  в  нас  проголосовано попереднім рішенням від 24 серпня на  сесії  Верховної  Ради.  Ми просто  уточнюватимемо  його  і при обговоренні дійдемо висновку: або буде підтримана ваша пропозиція або інша. А відійти від цього вже не можна.  Я інформував,  що дві комісії і Уряд попросили 2-3 дні на це питання, а тоді вирішуватимемо.

 

     Я пропоную  поставити  на  голосування  орієнтовний  порядок розгляду  питань  на  пленарних  засіданнях  Верховної Ради 10-20 вересня із зауваженнями і  пропозиціями,  які  вносили  депутати, Прошу проголосувати.

 

     "За" - 249. Рішення приймається.

 

     99

 

     Шановні товариші  депутати!  Переходимо  до розгляду другого питання  порядку  денного  -  Про  затвердження  указів  Президії Верховної  Ради  України:  про  передачу підприємств,  установ та організацій союзного підпорядкування,  розташованих на  території України,  у власність держави; про захист іноземних інвестицій на Україні.  Доповідає  голова  постійної  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством Пилипчук Володимир  Мефодійович.  На  запитання,  а якщо  депутати  захочуть,  то  і  для  співдоповіді  готові  дати відповідь  Лановой   Володимир   Тимофійович,   Прядко   Анатолій Павлович.

 

     Скільки вам хвилин, Володимире Мефодійовичу?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я думаю, хвилин 5.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Після  перевороту,  який не вдався,  Президія Верховної  Ради  працювала  кілька   днів.   Це   був   один   із найпродуктивніших  періодів  роботи Президії Верховної Ради.  Був прийнятий цілий ряд указів і постанов  Президії  Верховної  Ради, які  відносяться до регулювання економічного життя і забезпечення реального суверенітету України.  Одним Із таких указів,  був Указ про   передачу   підприємств,  установ  та  організацій  союзного підпорядкування,  розташованих на території України,  у власність Української   держави.   Дим   указом   передбачалося,   що   всі підприємства,  які  є  на   території   України,   переходить   у підпорядкування Кабінету Міністрів України, а їхнє майно - у фонд державного майна України.

 

     100

 

     Всі підприємства, які уклали договори на поставку продукції, є правонаступниками,  а також відповідні міністерства,  відомства України.  Досі союзними структурами  проводилось  акціонування  і створення  концернів із підприємств,  що розташовані на території України.  Цим указом це акціонування визнано недійсним.  Відносно договорів  оренди,  які  були  укладені  союзними  структурами  з підприємствами,  що  розташовані  на  території  України,  то  їх правонаступником їх є Фонд державного майна України.  У зв'язку з цим вам був розданий цей указ минулого разу. Я просив би, щоб цей указ був сьогодні затверджений Верховною Радою України.

 

     Окрім цього  указу  був Указ Президії Верховної Ради України про захист іноземних інвестицій на території України.  Ви знаєте, для  того,  щоб  залучити  іноземні інвестиції на нашу територію, західним інвесторам треба  забезпечити  політичні  та  економічні гарантії.  Політичні  в  тому  плані,  що їхнє майно не може бути експропрійоване чи націоналізоване на нашій території, тому що за 74  роки  ми  навчилися  це  робити.  Цим  указом ми вносимо таке рішення, що майно не може бути націоналізоване чи експропрійоване і  що  інвестиції  та  майно захищаються законами України.  Окрім того,  існує  проблема  з  прибутком,  який  отримують   іноземні інвестори   від   господарської   та  комерційної  діяльності  на території України,  Через те було прийнято також рішення про  те, що  прибуток,  який  вони отримують від господарської діяльності, вони  можуть  вільно  реінвестувати  на  нашій  території,  тобто вкласти  в  нові  інвестиції  для  розвитку  підприємництва,  для створення нових потужностей,  а також репатріювати, тобто вивезти вільно з нашої території.

 

     101

 

     Ці норми  відповідають нормам міжнародного права і створюють правові,  юридичні гарантії для  залучення  і  захисту  іноземних інвестицій  на  нашій території.  Тому я просив би цей указ також підтримати і затвердити на сесії Верховної Ради.

 

     Окрім того,  тільки  що  відбулася   розмова   із   союзними структурами. На сьогоднішній день у нас є спільна грошова система і до  тієї  пори,  поки  не  введемо  власні  гроші,  ми  повинні регулювати  емісію і спільно проводити антиінфляційні заходи.  Ми повинні розробити тимчасову економічну угоду  для  того,  щоб  не допустити  неконтрольованого розпаду економіки,  під руїнами якої може залишитися і економіка України.

 

     Через те я пропоную створити  повноважну  делегацію  України для розробки /не для підписання, а для розробки/ тимчасової угоди між республіками  для  того,  щоб  не  допустити  безконтрольного розпаду  економіки  Радянського  Союзу,  в тому числі і економіки України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви персонального складу не пропонуєте?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я запропоную його.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання? Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,  директор  Донецького  металургійного   заводу імені В. І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Мефодиевич, с этой трибуны вы выступали ярым сторонником рыночных отношений. Я горячо поддерживал ваши выступления.

 

     102

 

     Но не понимаю, как вы можете поддерживать здесь антирыночную структуру   управления   промышленностью    в    виде    передачи собственности  органам  государственного  управления.  Что это за органы  государственного  управления,   что   они   собой   будут представлять,   какие  они  будут  иметь  права  и  функции?  Это антирыночное направление. Это первый вопрос.

 

     Второй вопрос  -о  передаче  отраслевых,   будем   говорить, предприятий  в  Фонд государственного имущества Украины.  Сейчас, когда  рушатся  союзные  министерства,   мы,   выходит,   создаем отраслевые  республиканские министерства,  т.е.  переносим диктат союзный на министерский уровень?

 

     Третий вопрос.  Записано,  что предприятиям  и  организациям обеспечить     безусловное    выполнение    сегодня    договорных обязательств. Товарищи, да мы сегодня так отстали, дай Бог, чтобы мы их выполнили на 50 процентов.

 

     И следующий   вопрос.   В   седьмом   пункте  записано,  что руководители несут  ответственность.  Что  это  за  узурпаторский указ,  согласно  которому  за  его  невыполнение любого директора можно будет отдать  под  суд  как  виновного  за  полную  разруху народного хозяйства Украины?

 

     Я просил бы на это мне ответить.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Добре,  я  вам  відповідаю.  Ми  створили  у Кабінеті Міністрів міністерства,  а  також  державні  комітети  з єдиною  метою,  щоб  вони  перебрали  союзні  підприємства у своє підпорядкування, але при цьому вони не мають права розпоряджатись майном. Майно цих підприємств переходить у фонд державного майна. І коли буде Закон про роздержавлення /а він уже сьогодні

 

     103

 

     готовий, як мені повідомив Державний міністр/,  після  того, як   ми  роздержавимо  ці  підприємства,  міністерства,  галузеві комітети   перестануть   існувати.   Ми   їх   створювали,   коли затверджували  структуру,  для того тільки,  щоб перебрати на цей період.  Я не за те,  щоб лишилась  диктаторська  економіка.  Мою позицію ви знаєте. Але це нам потрібно для того, щоб організовано перебрати управління і провести організовано роздержавлення.

 

     Далі. Відносно     договірних     зобов'язань.     Звичайно, підприємства   в   межах   укладених   договорів   повинні  нести відповідальність і не тільки по відношенню  до  підприємств,  які функціонують на території України,  але й по відношенню до інших. На  сьогоднішній  день  поставки  також  не  забезпечуються.   Це означає, що все повинно бути під нашою юрисдикцією і вирішуватися нашими законами.

 

     Відносно директорів,  яким необхідно  забезпечити  безумовне виконання  цього  указу.  Я  повинен  сказати,  що,  на жаль,  на сьогоднішній день є багато  фактів,  коли  керівники  підприємств кажуть:  ми не підкоримось акту Верховної Ради,  ми залишаємося в союзних   структурах,   концернах,   асоціаціях   і   акціонерних товариствах.  З цими директорами доведеться, мабуть, попрощатися. Це стосується не всіх директорів,  а тільки тих, які не виконують постанов і законів України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     104

 

     ВЛОХ О.Г.,   завідуючий   кафедрою   Львівського  державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/.  Шановний  Володимире  Мефодійовичу?  Ось в цьому указі сказано про те,  щоб  передати  майно  союзного  підпорядкування, союзних  відомств,  міністерств у власність України до 1 жовтня в основному, і завершити цю передачу до 1 грудня.

 

     Це є майже два місяці.  Протягом всього часу,  вже починаючи від проголошення незалежності,  багато майна з України вивозиться саме якраз цими центральними міністерствами.  Дуже  багато  майна Україна втрачає. Отже, в мене є питання. Чи передбачено, чи можна передбачити і чи ви маєте якісь пропозиції з  приводу  механізму, який би забезпечив припинення вичерпування наших ресурсів, нашого майна? Це перше.

 

     І друге.  Існує на Україні вже багато акціонерних товариств, центр  яких  знаходиться  за  межами України,  ну,  наприклад,  в Москві.  Ці товариства також мають  майно,  яке,  власне  кажучи, сформоване   із   власності  України.  При  такій  ситуації,  при наявності таких акціонерних товариств  також  виникає  можливість певного грабунку майна України. В цьому відношенні, який механізм забезпечення припинення оцих фактів?

 

     ПИЛПЧУК В.М.  Відповідаю.  По-перше, коли готувався цей указ Президією  Верховної  Ради,  то  в  нашій  редакції це треба було зробити негайно,  а не до 1 жовтня,  не до 1 листопада. Це внесли корективи  представники  Кабінету  Міністрів,  з якими погодилась Президія Верховної Ради, вірніше, більшість членів

 

     105

 

     Президії Верховної Ради.  Я вважаю,  що це все треба зробити максимум до 1 жовтня. Це крайній термін. Це перше.

 

     Друге. Ми   вказали   тут,   що  майно  передається  у  Фонд державного  майна.  Тобто  без  дозволу  Фонду  державного  майна керівники  цих  підприємств не мають права майно розбазарювати чи комусь передавати, бо вони не є власниками.

 

     Тепер щодо акціонування,  що проведено в  Москві.  У  нас  є частина  союзних підприємств,  які вже були акціоновані повністю, або  частково  союзними  міністерствами.  Це  зроблено   всупереч постанові Верховної Ради про мораторій на зміну форм власності за участю підприємств і органів державного  управління.  Цим  указом відміняються всі акти про акціонування Цих підприємств.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту України /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Владимир Мефодиевич, у меня два таких вопроса.

 

     Первый. Сегодня  ми  говорим  о  передаче  структур союзного подчинения.В то же время у нас на территории  республики,  нашего государства,действует  целый  ряд  транспортных ведомств союзного подчинения.  Я имею в  виду  железную  дорогу,  авиацию,  морской транспорт,  речной  транспорт.  И  только автомобильный транспорт сегодня подчинен республиканскому Правительству.  Принято решение Верховного Совета о том,  чтобы создать в республике Министерство транспорта и все эти структуры объединить на уровне республики.

 

     106

 

     Сейчас министерства   транспорта    существуют    во    всех прибалтийских  республиках.  Такая  же  структура  организована в России и в других республиках.  У нас в этом плане сегодня ничего пока не делается. И по существу, будем говорить, приводной ремень нашей  экономики  -  транспорт  -  остается  не  под  юрисдикцией Правительства. Какое ваше отношение к этому, и какие пути решения этой проблемы?

 

     И второй   вопрос.   На   территории   республики    сегодня функционирует  ряд  транспортных формирований,  подразделений,  я имею ввиду,  Совинтерсервис,  например, или Совтрансавто, которые подчиняются России,  Министерству транспорта России.  Они сегодня осуществляют  перевозки,  они   сегодня   на   границе   собирают транспортные  сборы,  валюту.  То есть все валютные отчисления за передвижение транспорта через территорию республики  поступают  в Россию. Как быть с этими подразделениями?

 

     ПИЛИПЧУК. В.М. Добре, дякую.

 

     Звичайно, якби  це  не  сказав заступник Міністра транспорту України, то я б до цього по-іншому поставився. А тут навпаки є до вас  претензії.  Чому  після того,  як вийшла постанова Верховної Ради про перехід всього під юрисдикцію України, ви їх не прибрали до своїх рук?

 

     Тепер щодо   автомобільного  транспорту.  Він  дійсно  зараз працює  не  під  юрисдикцією  України  і  навіть  Союзу,  а   під юрисдикцією  Російської  Федерації.  Наші автомобілі забезпечують міжнародні  перевозки,  а  весь  доход  від  цієї  справи  іде  в Російську  Федерацію.  Через  те  я повинен відзначити беззубість Міністерства транспорту. Це перше.

 

     107

 

     Друге. Коли  ми  створювали  Міністерство   транспорту,   то передбачалось,  що  всі  види  транспорту будуть українськими:  і авіаційний транспорт,  і морський,  і річковий,  і залізничний, і трубопровідний.   Всі   п'ять   видів   транспорту  повинні  бути українськими.  І автомобільний,  звичайно.  Я не бачу  пропозицій ваших, як Міністерства транспорту, що ще треба додатково прийняти для того,  щоб вам створити умови для підпорядкування всіх  видів транспорту Міністерству України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу,  я розумію,  що депутат Рева не  повністю  сприймає  ці  звинувачення,  тому  що  він  не Міністерство транспорту. Він представляє автомобільну корпорацію, і  все.  Отже,  давайте  так.  Ми  повинні  переглянути   рішення Верховної Ради про створення Міністерства транспорту України,  пі упорядкувавши йому всі види транспорту. Перший мікрофон.

 

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Білоцерківський  міський  виборчий  округ,  Київська   область/. Шановний  Володимире  Мефодійовичу!  Чи  не знається вам,  що для запобігання втратам майна підприємств  союзного  підпорядкування. необхідно   було   б   провести   передачу  підприємств  союзного підпорядкування  одночасно  із   річною   інвентаризацією?   Вона починається  на підприємствах 1 жовтня.  Тому треба наблизити її, зробивши це негайно.

 

     108

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Тут записано: "Кабінету Міністрів України до 1 жовтня  1991  року  забезпечити  перехід зазначених підприємств". Перехід  завжди  проводиться  з  інвентаризацією  майна.  Поняття "забезпечити  перехід"  означає  зробити оцінку і інвентаризацію. Інакше то було б не по-господарськи.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з питань народної освіти і науки /3амостянський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Моє запитання  стосується  першої  частини  вашого  виступу,  а саме: інвестиційної політики.

 

     Інвестиції можуть іти в хімічну промисловість...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання, будь ласка.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л. Запитання буде.

 

     Інвестиції можуть іти  в  різні,  в  тому  числі  й  у  дуже шкідливі   для   України,  галузі  промисловості,  перенасиченої, скажімо, хімічною промисловістю.

 

     Чи є в комісії і /наскільки це вам відомо/ в Раді  Міністрів грунтовна  програма  інвестицій  в  промисловість  України?  Чи є послідовність дій:  що приймати, що не приймати, на що реагувати, а на що ні?

 

     109

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Це  питання  слід  розділити на два.  Перше - внутрішні інвестиції, інвестиції Кабінету Міністрів.

 

     Щодо цього  моя  точка  зору  така:  ми  повинні   звільнити державний  бюджет  від  інвестицій у виробничу сферу.  Це повинна бути функція вільних підприємців.

 

     Що стосується зовнішніх інвестицій,  то інвестори  вибирають напрям інвестицій за власним розсудом, а ми вже діємо, виходячи з інтересів України /це стосується ліцензування/.  Але для тієї  та іншої групи інвестицій обов'язковими є закони по екології.  Отже, будь-які інвестиції повинні відповідати екологічним вимогам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧК П.І.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з  питань  культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Володимире Мефодійовичу!  Ви краще за мене знаєте,  що на території України, крім всесоюзної власності,  є ще власність інших республік.  Мене цікавить власність України в межах Союзу.

 

     Ви, очевидно,  чули,  як  учора академік Федоров заявив,  що Всесоюзний інститут  мікрохірургії  ока  переходить  у  власність Росії,  в  той  час як цей інститут будувався за рахунок союзного бюджету і  фінансувався  всім  Союзом.  Лікуватимуть  там  тільки хворих з Росії,  а наших - за гроші.  Мене цікавить таке питання. Чи не краще було б у пакеті законів розглядати

 

     110

 

     питання про власність,  щоб ми не втратили своє  майно,  яке знаходиться у віданні Союзу за межами України?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. У вашому запитанні є дві групи проблем .

 

     Перша група  -  це  неоднаковість  інвестицій  по територіях республіки союзним Урядом.  У зв'язку з цим основних фондів у нас створено  по 10 тисяч карбованців на одну людину,  а в Російській Федерації - по 18 тисяч.  Але ми прийняли нульовий варіант, тобто все,  що  є  на території України - наше,  і ми не претендуємо на інше.

 

     Друга група  -  вирішена.  В   указі   записано:   "Кабінету Міністрів  України  провести переговори і укласти угоди з урядами інших  республік  щодо  їх  власності  на  майнові  комплекси   і фінансові ресурси,  що знаходяться на території України,  а також на майнові комплекси і фінансові ресурси України,  що знаходяться на територіях інших республік". Це передбачено указом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Володимире  Мефодійовичу!  Я  хочу звернути вашу увагу на пункт 3 Указу про  захист  іноземних  інвестицій.  Наскільки  я  розумію, Президія Верховної Ради хоче забезпечити все-таки захист

 

     111

 

     іноземних інвестицій  і  гарантувати їхній статус в Україні. Але перше речення цього пункту має таке словосполучення обставин, що мають надзвичайний характер". Як ви знаєте, в цивільному праві і в праві власності ще з часів римського  права  такі  явища,  як стихійне лихо,  аварія, епідемія, епізоотія та інші - форс-мажор, тобто обставини, які мають характер надзвичайної сили.

 

     Отже, якщо  в  нашому   указі   залишиться   словосполучення "обставин,   що   мають  надзвичайний  характер",  то  воно  буде тлумачитися широко і невизначено,  а для іноземних інвесторів  це не буде безпекою стабільності та захисту їх інвестицій.

 

     Тому я пропоную внести редакційну правку до пункту 3 указу: "обставин форс мажорного  /латинська  відповідність/  характеру", але  не  надзвичайного.  Переворот  у  нас  -  це  була обставина надзвичайного  характеру,  але  за  цих  умов  інвестиції   мають гарантуватися.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я з вами погоджуюсь. В Законі про власність ми записали умови,  за яких може бути реквізоване майно на території України.  Якщо ми хочемо створити однакові умови для внутрішніх і зовнішніх інвесторів, то повинні погодитись з вашою пропозицією.

 

     112

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція приймається. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Володимире Мефодійовичу! На  попередній  сесії  ми прийнята постанову про юридичний статус про те,  що все майно на Україні переходить  лід  її  юрисдикцію. Скажіть,  будь ласка, що зроблено у цьому плані за два місяці? Це перше питання.

 

     Друге. Чи можливо захистити інвестиції,  якщо  у  нас  немає Закону про мито, державних українських кордонів, коли не працюють митниці?

 

     Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Відносно юрисдикції  України.  Коли  про  неї йшлося,   ми  ставили  питання  ширше  -  про  передачу  майна  і фінансових ресурсів  у  власність  через  те,  що  юрисдикція  не вирішує  майнових  відносин.  Іноземний  інвестор  може мати своє майно у нас,  і воно підпадає під  юрисдикцію  України,  оскільки знаходиться  на  її  території.  Але якщо інвестор захоче забрати майно, то він вільно це може зробити.

 

     Отже, постанова,  прийнята  в  тому  урізаному  вигляді,  не вирішувала всіх проблем.  Більше того - якщо ми не маємо права на майно,  то той,  хто користується ним,  має право на сьогоднішній день  вибирати юрисдикцію.  Для того,  щоб цього не було,  ми цим указом проводимо кінцеву реформу відносно союзних підприємств, що переходять під юрисдикцію України.

 

     Я повинен  сказати,  що  є  підприємства,  які не виконували постанови яро юрисдикцію України. У зв'язку

 

     113

 

     з цим і передбачено:  керівники,  які не виконують цього і в своїй  діяльності  не  керуються законами України,  повинні нести відповідальність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Мефодійовичу. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Володимире  Мефодійовичу!  Є  випадки,  коли  дирекції  державних союзних підприємств  на  базі  державної  власності  організували родинні  фірми,  не  тільки акціонерного характеру,  а,  скажімо, кооперативного чи  навіть  приватного.  Чи  підлягають  ось  такі підприємства переведенню до державної власності?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Організація  нових  підприємств  не  вирішує питань майнових відносин, тобто підприємство може ділитися на 5-Ю малих підприємств, але при цьому майно лишається державним. Тобто зміна форми організації підприємства не призводить автоматично до зміни   форми   власності,   воно  не  тягне  за  собою  майнових правовідносин.  Але,  дійсно, є приклада, коли Кабінет Міністрів, між  іншим,  надавав  таку  можливість  концернам змінювати форму власності,  тобто в даному випадку і  концерн  порушив  постанову Верховної  Ради  про  мораторій  на  власність,  і  ті  керівники підприємств, які у відповідності з незаконною постановою Кабінету Міністрів провели зміну майнових відносин.  Ці рішення визнаються недійсними.

 

     114

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте    ми    так    домовимося,     спочатку зареєструємося, тому що ми повинні проголосувати.

 

     Від трибуни - Володимир Борисович. Будь ласка.

 

     ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я хочу внести одне   доповнення   до   цієї  постанови.  Другим  пунктом записати: "Доручити Президії Верховної Ради сформувати повноважну делегацію  для  участі  в опрацюванні міжреспубліканських угод на перехідний період". Тому що ми вийшли на мінне поле. Ми, може, не розуміємо  ще цього,  але сьогодні,  скажімо,  у Харкові є безліч заводів,  які мають тільки 12 відсотків зв'язків з Україною, а 80 відсотків  з Росією,  з іншими республіками.  Якщо сьогодні ми не зробимо дуже чітких кроків відносно координації,  то ця постанова вибухне через кілька місяців.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Мефодійовичу,  ця  пропозиція  була. Шановні народні депутати!  Всі ми з вами  говоримо  про  те,  щоб наповнювати   Акт   проголошення  незалежності  України  реальним змістом.  Ці укази прийняті саме в цьому  розрізі.  Нам  потрібно прийняти  закон,  щоб  підкріпити  ці укази і надати можливість і Кабінету Міністрів,  і його структурам,  і іншим виконати все, що передбачено.   Тому   закон  такий  потрібно  прийняти.  Я  прошу проголосувати.

 

     115

 

     Одну хвилиночку, я прошу зареєструватися, тому що є тільки 288 карток.

 

     Наступне питання. Доповнення до указів.

 

     Далі. Доручити  Президії сформувати повноважну делегацію для участі  в  опрацюванні  міжреспубліканських  угод  на  перехідний період.

 

     Так, будь ласка, Володимире Мефодійовичу.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Іване Степановичу! Давайте ми тоді процедурне розділимо  питання.   Приймемо   за   основу   указ   з   деякими доповненнями, а потім проголосуємо за ці доповнення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Конкретно. У вас є доповнення?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Так, є доповнення. У пункті 2 дописати: "Майно цих підприємств передати у Фонд державного майна".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження?  Немає.  Почекайте щодо процедури, депутате Ємець. Почекайте, вносяться поправки.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Давайте тоді проголосуємо поправки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ, Так,  шановні  депутати,  вноситься  поправка до указу. Зрозуміла редакція?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Ні,  ми спочатку  його  повинні  прийняти  за основу, а потім доповнення.

 

     116

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз говорю,  він прийнятий Президією,  тому ми за основу його не приймаємо.  Ми  приймаємо  закон.  Вноситься поправка до указу. Сформулюйте її, будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  До  пункту  2,  після  того,  що надруковано, дописати: "Майно цих підприємств передати у Фонд державного майна України".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  це  депутат Слєднєв вносить цю пропозицію. Прошу проголосувати за внесення цього доповнення.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я не можу голосувати, але прошу врахувати мій голос - "за".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 249. Ще які є поправки?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. У пункті 4 після слів: "форм власності" додати те, що пропонує Кабінет Міністрів: "а також створення акціонерних та  спільних  підприємств  за  участю органів влади та управління Союзу РСР". Тобто щоб їх анулювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які  будуть  зауваження   щодо   цього?   Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова  Комісії Верховної Рада України у правах людини  /Центральний  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Я  стою  біля мікрофона, що за поведінка?

 

     117

 

     Значить, я  хочу  пояснити:  що ви робите?  Ви змінили указ, який не затвердили. Ви почитайте порядок денний: Про затвердження указів  Президії.  Якщо  ви  вносите  зміни до того указу,  то ви спочатку повинні прийняти рішення,  що ви  не  затверджуєте  того указу, і робите...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути перший мікрофон і не вчити, які рішення Верховній  Раді  приймати.  Верховна  Рада  приймає  такі рішення,  які вона вважає за потрібне.  Я ще раз говорю,  що указ прийнятий Президією,  ми його  розглядаємо  і  вносимо  до  нього поправки, доповнення і зміни.

 

     Отже, поправка до пункту 4.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Є  пропозиція  погодитись  і  переходити  до голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  зрозуміле  формулювання  поправки  до пункту 4?

 

     Прошу проголосувати.  Хто за те, щоб внести таку поправку за пропозицією Кабінету міністрів?

 

     "За" - 238.

 

     Ще які поправки?

 

     118

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Пункт 5. "Встановити, що правонаступниками за договорами   оренди   державних   підприємств..."  і  додати  "та контрактів з керівниками" і далі за текстом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які   будуть   пропозиції?    Включити?    Прошу проголосувати. "За" - 250.

 

     Ще які поправки до пункту 5? Перший мікрофон. Я прошу уваги. Хай голова внесе якісь поправки, а потім ви.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Закінчимо. Іване Степановичу, все-таки давайте ми розділимо це питання на два. Перше - затвердимо указ і друге - внесемо поправку. Так буде правильно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз  прошу:  менше  підказуйте.  МиВерховна Рада.  Ми  можемо  указ затвердити в такому тексті,  в якому його подали.  Ми можемо внести зміни і можемо прийняти  постанову  або закон  Верховної  Ради,  який  взагалі  не  буде рахуватися з цим указом.

 

     Отже, вже всі поправки, депутате Пилипчук?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Так,  до цього указу всі.  Але є поправки  до іншого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Ми ж цей указ ще...

 

     Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.  Здесь  есть  предложение  по  пункту б.  После слов:"...Фонд  державного  майна   України"   слова   "відповідні галузеві  міністерства"  исключить.  А  потом,  когда данный Фонд разберется со всем этим делом, передать или министерству...

 

     119

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання дискутувалося вже.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Це питання комісія підтримує, це дуже розумне рішення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Формулюйте.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  З  пункту 5 після слів "Фонд державного майна України"  все   інше   вилучити.   Тобто   "відповідні   галузеві міністерства  та  державні  корпорації  республіки".  Тому що тут виникав подвійне підпорядкування:  і Фонду  державного  майна,  і міністерствам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за таку пропозицію,  щоб вилучити з пункту 5 ці слова,  прошу проголосувати.  "За"  -  227.  Приймається.  Всі поправки? Всі. Оголошується перерва до 16 години.

 

     120

 

     ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

 

     МЕЛЬНИК Б.П.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України  з   питань   планування,   бюджету,   фінансів   і   цін /Тарутинський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні депутати! Ми обговорюємо зараз не стільки порядок денний на ці 10 днів,  скільки  порядок  денний  четвертої  сесії  Верховної Ради України.  Тому,  на думку Комісії з питань  планування,  бюджету, фінансів і цін,  а ми вважаємо, що її підтримають і інші комісії, не можна вже  далі  відтягувати  прийняття  Закону  про  постійні комісії  Верховної Ради України.  Цей закон є в переліку законів, що виносяться на ІV  сесію  Верховної  Ради.  Але  розгляд  цього законопроекту,  як відомо,  включався до порядку денного другої і третьої  сесій.  Та,  на  жаль,  так  і  не  був  розглянутий   і затверджений.  На  сьогодні  положення  про комісії не узаконені. Комісії чітко не знають своїх функцій,  обов'язків і прав.  Це  в свою  чергу  викликає  непорозуміння членів комісії щодо розгляду окремих питань на засіданні Президії Верховної Ради  України  без обговорення їх у відповідній комісії.

 

     Так, наприклад,        питання        ліквідації       банку зовнішньоекономічної   діяльності   та   централізації   валютних ресурсів республіки,  на нашу думку, необхідно було обговорити на засіданні Комісії з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін, оскільки  ці  Питання  пов'язана  з прийнятим Законом про банки і банківську діяльність,  у  розробці  якого  провідною  була  наша комісія.

 

     121

 

     Прохання до   народних  депутатів  -  підтримати  пропозицію комісії щодо негайного розгляду та прийняття Закону про  постійні комісії,  центральним  питанням  якого  повинно стати питання про перехід роботи комісій на роботу на  професіональній  основі.  Це перше.

 

     Друге. Розглянувши  проект  порядку денного четвертої сесії, комісія прийшла до висновку,  що у  законотворчій  діяльності  не слід йти шляхом розробки декількох законопроектів,  які,  на нашу думку, можуть бути об'єднані в один закон.

 

     Мабуть, немає необхідності приймати два закони про  дорожній рух  України та про адміністративну відповідальність за порушення правил дорожнього руху. Не зрозуміло, що буде викладено в проекті Закону  про капітальне будівництво,  коли підготовлено до другого читання проект Закону про інвестиційну діяльність та інше.

 

     Тому прохання до Кабінету Міністрів-попрацювати над питанням згрупування деяких законопроектів.

 

     Третє. Певним   недоліком   у  законотворчій  діяльності  як Кабінету Міністрів,  так і постійних  комісій  є  те,  що  окремі положення вже прийнятих законів суперечать один одному. Це в свою чергу  викликає   непорозуміння   у   виконавців   закону.   Бони звертаються   до  Верховної  Ради,  до  комісій  з  листами  дати роз'яснення з тих чи інших питань.  А зробити це,  як ви  знаєте, нелегко.

 

     У зв'язку  з цим виникає потреба готувати нові законопроекти про внесення змін і доповнень до раніше прийнятих законів. І було б  добре,  щоб  Кабінет Міністрів вніс пропозиції розглянути такт законопроекти уже на цій сесії:  крім того,  на нашу думку,  слід мати  при  Верховній  Раді  групу  юристів,  яка б ще до розгляду законопроектів Верховною  Радою  давала  свої  висновки  з  цього питання. Вони б роздавались всім депутатам

 

     122

 

     для врахування  при  прийнятті законів.  Це дало б нам змогу уникнути непорозумінь в своїй законотворчій діяльності.

 

     І четверте. Ми наполягаємо на тому, що проект бюджету на 1992 рік  не  можна  вносити  25 жовтня,  як це пропонує Уряд.  А треба,  вважаючи важливість  цього  закону  для  життя  людей,  в наступному  році  внести його якомога раніше,  можливо,  навіть у вересні.

 

     Спасибі за увагу.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського  державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые  народные  депутаты Украины! Прежде всего, в связи с рассмотрением вопросов, вносимых на четвертую сессию Верховного Совета Украины, хочу обратить ваше внимание   на  то,  что  нам  необходимо  самоорганизоваться,  не допускать нарушения  Регламента  и  выполнять  нами  же  принятые постановления.   Для   организации   нормальной   работы  следует располагать общим графиком работы, проектами законов, вносимых на сессию,  и  четким расписанием пленарных заседаний на 2-3 недели. Кроме того,  необходимо иметь  хотя  бы  один  день  с  указанием времени заседаний комиссий.

 

     Главными сегодня  остаются вопросы,  связанные с экономикой. Без решения практических мер по организации  производства  мы  не решим  и  политические  вопросы.  Поэтому  считаю,  что  до конца сентября,  в крайнем случае в начале октября,  необходимо  начать рассмотрение бюджета республики на 1992 год.

 

     В самое ближайшее время пора вернуться к Закону о пенсиях.

 

     123

 

     На следующем этапе необходимо принять программу конверсии на Украине.  Для  подготовки  ее,  по-видимому,  необходимо  создать специальную рабочую группу.

 

     Самое поразительное,  что в повестке дня вопросы по экологии вынесены за пределы  основного  списка.  Считаю,  что  нужно  эти вопросы  перенести  в  основной список,  включив туда обязательно следующие  пункты:  6  проекта   Закона   об   особо   охраняемой курортно-рекреационной  территории северо-западного Причерноморья и Приазовья /тем более,  что этот  вопрос  был  в  дополнительном списке предыдущих сессий/;

 

     о статусе  граждан,  проживающих  на  особенно  загрязненных территориях;

 

     о проекте Закона о чрезвычайной экологической ситуации.

 

     Поручить Кабинету Министров подготовить проекты этих законов до конца октября 1991 года.  Без решения экологических проблем мы не сможем решить ни экономические, ни политические вопросы.

 

     Последнее замечание.  Ко мне часто обращаются  избиратели  с вопросом:  "Когда  Председатель  Верховного Совета Украины Леонид Макарович Кравчук посетит Одессу?"  Думаю,  что  было  бы  весьма целесообразно  поставить  в известность наших избирателей,  когда это произойдет.  Тем более,  что примерно год тому  назад  Леонид Макарович сказал, что это возможно.

 

     124