Стенограма пленарного засідання

24 серпня 1991

 

                         ЗАСІДАННЯ ПЕРШЕ

 

     Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  24 серпня 1991 року. 10 година.

 

     Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Прошу вас реєструватися.

 

     Я не попередив, щоб своєчасно включили систему "Рада". У нас замінили картки, ви знаєте про це, але не всім ще їх дала. Так що я прошу під час перерви картки замінити. Приступаємо до поіменної реєстрації. Прошу зареєструватися.

 

     У залі 363 народні депутати. Ми можемо розпочинати роботу.

 

     Шановні народні  депутати!   Дозвольте   позачергову   сесію Верховної  Ради  Української  РСР  оголосити  відкритою.  Як  вам відомо,  в ніч на 21  серпня  під  час  виступу  москвичів  проти антидержавного перевороту загинули Дмитро Комар,  Володимир Усов, Ілля  Кричевський,  які  захищали  свободу  й  демократію.  Прошу вшанувати їх пам'ять хвилиною мовчання.

 

     /Хвилина мовчання/.

 

     3

 

     Прошу сідати.

 

     14 серпня  на  55  році життя раптово помер народний депутат Української РСР Богдан  Дмитрович  Котик.  Прошу  вшанувати  його пам'ять хвилиною мовчання.

 

     /Хвилина мовчання/.

 

     Прошу сідати.

 

     Президія Верховної  Ради  вносить  на розгляд Верховної Ради одне  питання:  "Про  політичну  ситуацію".  Пропонується   такий порядок  його розгляду,  підтриманий Президією Верховної Ради.  З доповіддю виступає Голова Верховної Ради,  зі  співдоповіддю  від опозиції -  народний  депутат  Юхновський,  зі  співдоповіддю від більшості - народний депутат Мороз.

 

     Вноситься пропозиція працювати  сьогодні  цілий  день,  якщо потрібно  провести  2,  3,  а  то  й 4 засідання,  щоб мали змогу виступити якомога більше депутатів,  і  працювати  активно,  коли потрібно,  продовжити  і  вечірнє  засідання.  Які будуть думки з цього питання?

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.   Уважаемые   коллеги!   Я   предлагаю   повестку   дня сформулировать   несколько   иначе,  а  именно:    политической обстановке на Украине  и  незамедлительных  действиях  Верховного Совета  Украины  по созданию условий не повторения впредь попыток военного переворота".  Чтобы мы могли  принять  документы,  а  не политическое заявление.

 

     Теперь относительно процедуры выступления содокладчиков. Я предлагаю, чтобы после доклада в течение не менее полутора часов

 

     4

 

     были заданы вопросы докладчику и даны его ответы.

 

     Следующее. Чтобы с содокладом выступил сначала представитель большинства,  а затем представитель меньшинства, то есть поменять местами. Я прошу за это проголосовать.

 

     И последнее.  Я  призываю  сейчас и буду настаивать,  Леонид Макарович,  чтобы мы приняли решение,  что все голосования по тем или иным вопросам,  кроме процедурных вопросов, будут проводиться на этой сессии только  поименным  голосованием  с  опубликованием результатов  в  прессе.  Я  прошу  эти  предложения  поставить на голосование.

 

     ГОЛОВА. Які будуть  точки  зору  щодо  пропозицій  народного депутата  Воробйова,  оскільки  вони носять принциповий характер? Треба  їх  обговорювати?  Можна  ставити  на  голосування?   Одну хвилиночку.  Шановні народні депутати,  я вас дуже прошу, питання сьогодні надзвичайно складні, час складний, і ми будемо працювати так,  щоб  вирішити  всі  ці питання.  Будемо голосувати,  будемо слухати одне одного,  не перебивати,  які б не були гіркі  слова, але  ми  дійдемо  до  рішення  тільки  тоді,  коли  буде спокій і аргументація.

 

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію   народного   депутата Воробйова,  яка складається з трьох частин. Ми будемо голосувати, щоб  змінити  назву  порядку  денного  сесії.  Депутат   Воробйов пропонує розглянути  питання  про  політичну ситуацію в Україні і заходи,  які б запобігли будь-якому  перевороту.  Так  приблизно? Зрозуміло? Прошу за цю пропозицію проголосувати.

 

     5

 

     Одну хвилиночку,   голосуємо   спочатку  за  те,  що  внесла Президія,  а потім - за всі  три  пропозиції  народного  депутата Воробйова. Будь ласка.

 

     КАРПЕНКО В.О.,  редактор  газети  "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні народні  депутати!  Я  хотів висловитися  з  мотивів голосування.  Справа в тому,  що сьогодні справді на сесії розглядається надзвичайне  питання.  Давайте  ми домовимося,  якщо ви підтримаєте,  то можна дати вказівку системі "Рада",  щоб усі наші голосування були поіменними,  і, коли треба буде,  будь-яке  голосування  можна  було  б підняти.  Тут не той випадок, коли треба ховатися за спини інших. Я прошу поставити це питання на голосування.

 

     ГОЛОВА. Давайте   спочатку   визначимося   щодо   пропозиції Карпенка про  те,  щоб  по  всіх  питаннях  проводилося  поіменне голосування. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     Отже, далі голосування буде поіменним.

 

     Тепер ставлю  на голосування пропозиції щодо порядку денного сесії.  Президія Верховної Ради запропонувала розглянути  питання "Про політичну ситуацію".

 

     Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     6

 

     "За" - 197. Рішення не прийнято.

 

     А зараз голосуємо за пропозицію народного депутата Воробйова /я вже її назвав/.  Якщо є потреба, то шановний депутат ще раз її сформулює. Не потрібно? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 241. Рішення приймається.

 

     Далі. Друга  пропозиція  депутата  Воробйова:  відвести  для відповідей на запитання після доповіді півтори години.

 

     Хто за це,  прошу проголосувати. Я нагадую, що це процедурне питання.

 

     "За" - 260. Прийнято.

 

     І третя  пропозиція.  Спочатку  надати  слово  від більшості депутатові Морозу, а потім від опозиції - депутату Юхновському.

 

     Всі погоджуються з цим. Чи треба голосувати? приймається.

 

     По процедурі, будь ласка.

 

     ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І.,  голова виробничого кооперативу  "Олімп", м.  Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/.  Я  прошу  Председателя  Верховного  Совета  объяснить, почему  нам  не представили нового депутата Верховного Совета?  В Днепропетровской делегации появился новый депутат.  Еще раз прошу объяснить, почему нам он не представлен?

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Який новий депутат?  Я не бачу нового  депутата.  Ми запросили на сесію народних депутатів СРСР /Шум у залі/.

 

     7

 

     Шановні друзі,  це  голова  Дніпропетровської обласної Ради. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ. С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних  справах /Сирецький виборчий округ,  м.  Київ/.  Я вважаю за  необхідне  внести  зміни  до  запропонованого  порядку денного.

 

     Після доповіді  і співдоповідей пропонував би Верховній Раді заслухати персональні звіти  про  особисту  діяльність  у  період заколоту  Першого  заступника  Голови Верховної Ради,  заступника Голови Верховної Ради,  Прем'єр-міністра і першого Віце-прем'єра, а потім перейти до обговорення.

 

     Мова йде  про  персональні звіти,  про особисту діяльність у період заколоту з 19 до 21 серпня - погодинно, похвилинно.

 

     ГОЛОВА. Я прошу уваги.  Отже,  йдеться про особисту  позицію керівників.  Я в доповіді спробую про це сказати. Є деякі записи, стенограми,  документи.  Депутат також наполягає,  щоб  звітували Перший  заступник,  заступник  Голови  Верховної  Ради,  Прем'єр, Віце-прем'єр. А члени Президії?

 

     Була така  пропозиція,  щоб  усі   члени   Президії   змогли виступити,  хоча  б  коротко  -  до  5 хвилин.  Ну,  це вже потім вирішимо.  А спочатку пропозиція депутата Сергія Головатого  щодо персонального звіту керівників.

 

     Хто за це, прошу голосувати.

 

     "За" - 244. Приймається.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     8

 

     БАТІГ М.І.,  редактор  львівської  обласної  газети  "Молода Галичина"  /Буський  виборчий  округ,  Львівська  область/.  Хочу нагадати,  що  згідно з Регламентом роботи Верховної Ради порядок трансляції сесії визначається на  початку  першого  засідання.  Я просив би,  Леоніде Макаровичу,  визначитися і пропоную депутатам підтримати пропозицію про пряму  трансляцію  нинішньої  сесії  на вулицю. Потрібні прямі телетрансляція і радіотрансляція.

 

     ГОЛОВА. Я    вважаю,    що   цю   пропозицію   також   треба проголосувати. Ми дійсно маємо визначитися, як будемо доводити до народу   позицію  і  рішення  Верховної  Ради  України.  Можливо, показувати по телебаченню,  починаючи з  18-ої  години,  як  було раніше, чи розпочати пряму телетрансляцію прямо з сесії Верховної Ради.

 

     Отже, я  ставлю  на  голосування  пропозицію   щодо   прямої трансляції, в тому числі і на вулицю.

 

     Зачекайте, треба спочатку одне вирішити,  а потім переходити до іншого.

 

     Повідомили, що вже іде пряма  трансляція.  Що  ж  стосується трансляції на вулицю, то давайте проголосуємо.

 

     Не потрібно   зараз  вирішувати  щодо  часу,  бо  ми  можемо сьогодні працювати до 22-ої години.  Вирішимо питання  про  пряму трансляцію   і   трансляцію   на   вулицю.   Хто   за  це,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 324.

 

     Прийнято.

 

     Третій мікрофон. Прошу.

 

     9

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,  асистент  кафедри   української   літератури Тернопільського   державного  педагогічного  Інституту  імені  Я. Галана  /Тернопільський  міський  виборчий  округ,  Тернопільська область/.  Шановні  депутати!  У  зв'язку  з тим,  що в дні путчу Голова Верховної Ради проявив зволікання з оцінкою цього явища, у зв'язку  з  тим,  що  він  не скликав терміново позачергову сесію Верховної  Ради  /  а  Голова  Верховної   Ради   має   достатньо повноважень,   щоб  це  зробити/,  його  дії  виявилися  пасивною підтримкою путчу.  Я пропоную  тимчасово  відсторонити  його  він ведення сесії, а її ведення доручити Першому заступнику Голови.

 

     Шановні депутати!  Не будемо ми мати більшої неслави, якщо в дні придушення  антиконституційного  перевороту  працюватимемо  в цьому   залі   під   пам'ятним  знаком  того,  хто  є  теоретиком антиконституційних переворотів.  Тому я пропоную до початку сесії пам'ятний знак Ульянова-Леніна з цього приміщення прибрати.

 

     Шановні депутати!  Тепер, як ніколи, пролилося світло на те, що було справжньою причиною арешту народного депутата Хмари.  Він став   жертвою  комуністичних  правоохоронних  органів.  Оскільки Голова Верховної Ради Леонід Макарович  Кравчук  поставив  підпис під  постановою  на  його незаконний арешт,  вимагаємо від Голови Верховної Ради негайного відкликання свого підпису  і  повернення народного депутата Хмари в цей зал.

 

     І останнє.  Пропоную  до  порядку денного обов'язково внести звіт Голови Держтелерадіо УРСР Охмакевича і Прокурора  республіки Потебенька.  Прокурор як найвища правоохоронна особа,  що виконує функції конституційного нагляду, не дав оцінку цього явища.

 

     10

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дуже багато пропозицій. Треба якось розглянути їх по порядку.  Є  потреба обговорювати,  скажімо,  перше питання,  щоб доручити вести сесію Першому заступнику Голови Верховної Ради.  Є потреба обговорювати?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

 

     ГОЛОВА. Є потреба голосувати?  Ставлю на голосування. Хто за те,  щоб доручити вести сесію Верховної Ради Першому заступникові Голови Верховної Ради, прошу проголосувати.

 

     "За" - 95. Рішення не приймається.

 

     Зараз ми проголосуємо пропозиції Колінця.

 

     Друга пропозиція про те,  щоб Голова зняв підпис. Але Голова ставить свій підпис  /ви  це  знаєте/  лише  тоді,  коли  голосує Верховна  Рада.  Голова не є Президентом,  який ставить особистий підпис під документами.  Голова виконує волю Верховної Ради, як і волю Президії.  Тому  якщо Рада проголосує,  щоб Голова Верховної Ради зняв свій підпис,  тоді  Голова  це  зробить.

     Дане  питання потрібно обговорювати?

 

     Значить, це фактично означає, я підкреслюю, що Верховна Рада має  відмінити  постанову  самої  Верховної  Ради.  Зрозуміло?  Є потреба обговорювати? Немає потреби?

 

     11

 

     Отже, пропозиція  народного  депутата  Колінця  зводиться до того,  щоб Голова Верховної Ради зняв свій підпис під постановою, яку  ми  прийняли  тут  щодо позбавлення народного депутата Хмари депутатського імунітету і передачі його під арешт.

 

     Була така постанова.  Я вам роз'яснюю,  що Голова  Верховної Ради  сам  не може ставити підпис без голосування депутатів.  Він таких повноважень  не  має,  а  підписує  лише   документи,   які проголосовані   відповідно   до   Регламенту  більшістю  народних депутатів -226 голосів, коли рішення просте, і 301 - коли рішення конституційне.

 

     Ось тут  навіть  внесли  такий  проект:  відмінити Постанову Верховної Ради від 14 листопада  1990  року  про  притягнення  до кримінальної  відповідальності  та  арешт народного депутата УРСР Степана Хмари. Є потреба обговорювати? Третій мікрофон.

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  Прокурор  Української   РСР   /Новобузький виборчий округ,  Миколаївська область/.  Решение, которое принято Верховным Советом, является одноразовым актом, и оно уже вступило в  действие.  Сегодня  следствие  закончилось,  судебный  процесс закончился,  прения сторон тоже практически подходят к концу.  То есть  примерно  где-то  уже  в  понедельник планируется вынесение приговора. Будет он оправдательным или обвинительным - дело суда. Мы  сегодня не вправе вмешиваться в прерогативу судебных органов, это будет нарушением закона /Шум у залі/.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату  Матвієнку.  Я  просив  вас слухати один одного. Все буде голосуватись.

 

     МАТВІЄНКО А.  С.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у  справах  молоді  /Бершадський  виборчий  округ,  Вінницька область/  Я  хотів  би  закликати  депутатів  не  ставати на шлях необдуманого реваншу і якихось амбіцій.  Я готовий голосувати  за будь-яку  постанову,  в тому числі і по депутату Хмарі,  якщо там буде чітко сказано,  на яких підставах ми відміняємо це  рішення. Якщо  ж  приймемо так,  як воно сформульовано,  то це буде просто неправовий акт. Тому я вношу таку пропозицію: якщо в нас сьогодні є підстава визнати наші рішення помилковими,  неаргументованими і є дані,  хто конкретно привів до цього нашу  Раду,  то  на  таких підставах  ми можемо голосувати.  А оскільки цього в нас сьогодні немає,  то давайте не будемо,  ще раз кажу,  приймати  необдумані рішення.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Давайте проголосуємо за все, що  пропонується,  Матвієнко  запропонував,   щоб   спочатку послухали інформацію.   Хто   вніс   її,  які  підстави,  в  чому полягає...  Давайте тоді зробимо так: надамо слово для інформації Прокурору  республіки.  Але  треба ж по порядку йти.  Спочатку ми проголосували за порядок денний сесії.

 

     ЮРЧЕНКО А.П., голова Голопристанської районної Ради народних депутатів,   голова   виконавчого   комітету,   перший   секретар Голопристанського райкому Компартії України /Скадовський виборчий округ, Херсонська область/.

 

     13

 

     Я хочу  внести на ваш розсуд ще одну пропозицію щодо порядку денного.  Думаю,  ми всі погодилися з тим, щоб заслухати доповідь Голови  Верховної  Ради,  по 15 хвилин дати керівнику більшості і керівнику  опозиції.  Потім,  як  говорилося,   треба   заслухати інформацію  керівників  наших державних органів.  Тому що питання стоїть про те, щоб знати, яка ж політична ситуація, хто що робив, хто може конкретніше поінформувати нас,  ніж виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра на той час,  Голова комітету державної  безпеки, Державний   міністр  з  питань  оборони,  Прокурор  республіки  і командуючий  Київським  військовим  округом,  а  також  заслухати інформацію  Міністра  внутрішніх  справ.  Я просив би,  товариші, подумати  і  проголосувати  за  такий   порядок   денний.   Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Давайте  робити  все  по  порядку.  Ви мене весь час ставите в таке становище,  що я не можу навіть поставити  питання на голосування.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,  заступник  Голови  Верховної Ради Української РСР  /Індустріальний   виборчий   округ,   Харківська   область/. Относительно  народного  депутата Хмары.  Я предлагаю внести этот вопрос в повестку дня и поручить Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики, комиссиям, которые возглавляют депутаты Коцюба и Кондратьев,  еще раз вернуться к той процедуре,  по которой  мы принимали  решение  относительно народного депутата Хмары.  Пусть они определят,  что в то время были потенциально /я сейчас пока о выводах  комиссий  не хочу говорить/ нарушены правила прохождения этого вопроса через парламент.

 

     14

 

     То есть не было предварительного решения комиссии,  не  было рассмотрения этого вопроса Президиумом, и мы именно тогда приняли эмоциональное решение.  Давайте мы вот по  этим  пунктам  поручим сегодня  комиссиям еще раз вернуться к данному вопросу,  поставим его в повестку дня,  поручим комиссиям /и  уже  теперь  спокойно, сегодня действительно не нужно эмоций/ спокойно принять решения с учетом всех обстоятельств. Вот такое мое предложение.

 

     ГОЛОВА. Я  погоджуюся  з  пропозицією   народного   депутата Гриньова  і  ставлю  її  на  голосування - про те,  щоб внести до порядку денного це питання,  щоб комісії визначили свою  позицію, ми її послухали і прийняли рішення.  Хто за, прошу проголосувати. Будемо йти по порядку,  ви ж мені тільки півтори години дали  для відповідей на запитання.

 

     "За" - 224.

 

     Це питання  процедурне,  йдеться  про  внесення  до  порядку денного, машина тут не дала результатів.

 

     "За" - 224. Приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні народні депутаті!  Всі ми приїхали,  я сподіваюсь,  для того, щоб прийняти   конкретні  рішення,  конкретні  постанови,  які  б  не дозволили будь-кому в майбутньому підняти черговий заколот.  І  я виступаю категорично проти тих,  хто виходить з пропозицією,  щоб посадові особи прозвітували сьогодні.  Я вважаю, що лише створена нами  комісія  повинна детально простежити їх діяльність протягом цих трьох днів, а потім нам доповісти. Тільки так.

 

     15

 

     Якщо комусь хочеться  сьогодні  заговорити  нас  і  не  дати можливість прийняти швидко і ефективно постанови так, як прийняла Верховна Рада Росії, то виступаю категорично проти таких людей. Я вважаю,  що  ми  повинні діяти рішуче і до кінця дня прийняти всі постанови, які намітили.

 

     І друге.  Я цю пропозицію  вношу  для  того,  щоб  відмінити попереднє   голосування   відносно   пропозиції  депутата  Сергія Головатого. Прошу за мою пропозицію проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Я не зрозумів.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Тобто  не  заслуховувати  сьогодні  посадових осіб.

 

     Не заслуховувати.

 

     І друга  моя  пропозиція.  Я  пропоную  стенографічний  звіт сьогоднішньої сесії надрукувати в центральній пресі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Такий непослідовний віступ, що важко щось зрозуміти. Але головна ідея депутата Червонія,  я так зрозумів,  в тому, щоб ми прийняли принципові рішення,  які б і дали оцінки і  визначили лінію нашої подальшої роботи. Але не треба нагромаджувати порядок денний.  У порядку денному  вже  є  два  питання:  про  політичну ситуацію і про заходи,  які б запобігли можливості перевороту. Це перше.

 

     І друге питання внесли:  про постанову Верховної Ради від 14 листопада про  притягнення  до  кримінальної  відповідальності та арешт народного депутата Степана Хмари. Ось вже є два питання.

 

     16

 

     Може, вже  почнемо  працювати?  Ви  ж  розумієте,  ми   самі затягуємо  розгляд  головних  питань.  Всі  ж  будуть  виступати, ставити запитання,  ще до цього будемо повертатися.  Я ставлю  на голосування: хто   за  те,  щоб  розпочати  роботу  сесії,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 292. Рішення приймається.

 

     Приступаємо до роботи.

 

     Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР ПЛЮЩ І. С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  доповіді  надається Голові Верховної Ради Української РСР Кравчуку Леоніду Макаровичу.

 

     Щодо регламенту,  шановні товариші депутати: ми на засіданні Президії домовлялися,  що за потребою.  Не буде заперечень?  Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М.,  Голова   Верховної   Ради   Української   РСР /Ямпільський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановні народні депутати! Ми  зібралися  на  позачергову  сесію  Верховної   Ради України у драматичний і надзвичайно тяжкий для нашого народу час. Події останнього  тижня  докорінно  змінили  перебіг  політичного розвитку в  країні  і  в  Україні,  стали  каталізатором багатьох принципово важливих  процесів,  чітко  окреслили  позиції  різних соціальних сил, партій, рухів, кожного громадянина.

 

     Нас привела   в   цей   зал   засідань   потреба  об'єктивно розібратися  і  дати  оцінку  всьому,  що   відбулося,   намітити першочергові  кроки  по  виходу  з кризи в інтересах демократії і правопорядку,  зміцнення суверенітету України,  перетворення її у справді незалежну суверенну державу.

 

     17

 

     Від сьогоднішніх  наших  рішень  багато в чому буде залежати майбутнє народу України.

 

     У ніч з 18 на  19  серпня  1991  року  в  Радянському  Союзі відбувся  реакційний  державний  переворот,  на  чолі якого стала група  політичних  авантюристів,  що  утворила   неконституційний орган, так  званий  Державний  комітет  по  надзвичайному стану в СРСР. Особлива небезпека полягала в  тому,  що  путчисти  займали ключові   державні  посади,  перебували  в  найближчому  оточенні Президента СРСР.  Крім того,  з самого початку з їх боку робилися спроби надати   заколоту   видимість  конституційності.  В  Указі Віцепрезидента СРСР та спеціальній заяві радянського  керівництва було  оголошено  про  неможливість  за  станом здоров'я виконання Горбачовим М.  С.  обов'язків Президента СРСР.  Як  стало  відомо пізніше, це була цинічна брехня. Насправді Президент був насильно ізольований від народу,  країни і світу.  На нього і  його  сім'ю чинився безпрецедентний тиск.

 

     Звичайно, серйозні сумніви щодо правдивості тверджень членів військово-політичної хунти про хворобу Горбачева М.СЇ у нас  були з самого початку. Проте перевірити свої підозри ми не мали на той час жодної змоги.

 

     Правовий аналіз   показує   антиконституційний,   незаконний характер   утворення   і   діяльності   Державного   комітету  по надзвичайному стану в СРСР.

 

     По-перше, надзвичайний  стан  в  окремих  місцевостях   СРСР запроваджується  лише  Президентом  СРСР  зі  згоди вищого органу державної влади республіки,  чого,  як відомо, він не робив. Це - головне.

 

     18

 

     По-друге, при оголошенні надзвичайного стану необхідно чітко окреслювати його  територіальні  межі.  Ця  вимога  теж  не  була дотримана,  що  відкривало дорогу до ескалації "надзвичайщини" по всій країні.  Більше того,  встановлювалась обов'язковість рішень комітету  заколотників  для  всіх  органів  влади  і  управління, службових осіб і громадян на всій території Союзу РСР,  що теж  є незаконним.

 

     І нарешті,   створення   такого   органу   як   комітет   по надзвичайному  стану  для  всієї  країни  не  передбачене  чинним законодавством.

 

     Поступово стало     вимальовуватися     політичне    обличчя самозваного комітету.  Головною  метою  перевороту,  поза  всяким сумнівом,   був  намір  грубою  силою  зупинити  процес  глибоких перетворень   у   країні,   ліквідувати   державний   суверенітет республік,    наступити   на   горло   гласності,   демократичним завоюванням народу,  правам людини. Про це переконливо свідчить і зміст  документів,  які приймалися змовниками,  і їх безпосередні дії.  В них, по суті, відмінялися конституції і закони суверенних держав,  в  тому  числі  й України,  Були скасовані заходи урядів республік,  спрямовані на  захист  внутрішніх  споживчих  ринків, звужувалися функції місцевих банків, фінансових органів та інше.

 

     У той  же час робилися демагогічні заяви і давалися брехливі обіцянки негайно змінити на краще  життя  народу.  Зрозуміло,  що коштів   на   такі   заходи   в   країні   не   було   і   немає. Підпорядковувались союзним  органам  республіканські  та  місцеві теле- і радіоорганізації, обмежувалась їх діяльність. Закривалися неугодні новому режиму газети, встановлювалась політична цензура.

 

     19

 

     В умовах    незаконно    оголошеного   надзвичайного   стану заборонялися вуличні   походи,  демонстрації,  збори  і  мітинги, проводилися  перевірки  документів,  огляд  вантажу  й  особистих автомобілів.  Подекуди  встановлювалась  комендантська  година  з усіма наслідками, які випливають з цього.

 

     У нас в Україні,  як відомо,  надзвичайного стану  не  було. Проте  всі  війська  згідно прямої вказівки Міністра оборони СРСР були приведені в стан підвищеної бойової готовності і  таки  були готові діяти без будь-якої на те згоди з боку республіканських та місцевих органів влади,  якщо виникала,  з їх  точки  зору,  така потреба.

 

     Тобто, була здійснена відкрита,  брутальна атака на все,  що вистраждав та здобув народ за останні  шість  років.  Мала  місце спроба    відкинути    наше   суспільство   до   похмурих   часів тоталітаризму,  до вакханалії беззаконня,  до засудженої історією ідеології та практики сталінщини.

 

     Як же  ми  мали  діяти  в цій не тільки надзвичайній,  але й незвичній для всіх ситуації?  Яких заходів необхідно було  вжити, щоб   вирішити   головне   завдання   -   зберегти  в  республіці громадянський мир  і  спокій,  не  дати  розчавити  танками  наші головні завоювання:  демократію,  гласність, всенародне прагнення до державного суверенітету?

 

     Скажу відверто:  відповісти на ці непрості запитання  вранці 19  серпня було не так просто.  Перш за все,  як зорієнтуватися в цій обстановці? Адже ніякої офіційної інформації, крім тієї, що з самого   ранку   настирливо   звучала  по  центральному  радіо  й телебаченню, не було.

 

     20

 

     І Голова,  і члени Президії Верховної Ради УРСР,  і  Кабінет Міністрів  довідались  про  ці  події  таким  же чином,  як і всі громадяни. Неодноразові  спроби  дозвонитися  в  Крим  до  М.  С. Горбачова були марними.  Телефоністка ніжним голосом відповідала: "Михайло Сергійович просить його не турбувати".  Безуспішною була й пізніша спроба пробитися до Горбачова з допомогою нашого КДБ.

 

     Деяку ясність  в розстановку сил з солдатською прямотою вніс генерал Варенников,  який уночі прибув з  Москви  і  безцеремонно попередив,  що будь-які спроби не виконувати рішення комітету або здійснити акти громадської непокори будуть мати наслідком негайне введення  надзвичайного  стану  в тих регіонах республіки,  де це буде мати місце.  Тому довелось  діяти  відповідально,  виявляючи турботу  про  долю  народу,  який  злою  волею заколотників міг у будь-яку хвилину бути втягнутим у страшну катастрофу.

 

     У цій   вибухонебезпечній   ситуації   ми   вважали    своїм першочерговим  обов'язком заявити про свою позицію щодо комітету, його  рішень,  заспокоїти  людей,  запевнити  їх  у  непорушності конституційних засад громадського життя на Україні,  нашого курсу на державний суверенітет республіки,  закликати до зваженості  та дотримання  нормального  ритму життя.  Це й було зроблено у моєму виступі по українському телебаченню о 16-й годині 19 серпня.

 

     Дуже важливо було також вчасно дати колективну оцінку подій, що  відбуваються,  висловити  наше  ставлення    маю  на  увазі Президію Верховної Ради УРСР/ до того становища,  в якому всі  ми опинились.  Засідання  Президії  відбувалося  протягом двох днів, увечері 19 і цілий день 20 серпня, і було надзвичайно напруженим. На  його  початку я наголосив,  що ніколи не визнаю правомочності цього комітету,  і сказав,  що ми маємо діяти по ситуації, яка на той час була неясною.

 

     21

 

     Я знайшов стенограму,  ось 14 і 14-а сторінки. Стенограма, я хочу народним депутатам сказати,  в цьому плані,  звичайно,  не є точною,  тому  що  тут  ведуть  стенограму  стенографістки і пише машина,  а потім все зводиться.  Так от,  дуже складні в  мене  є правки,  тому що слова зовсім не відповідають навіть змістові, то там, де це є, я написав слова, перевіривши з виступами, що дійсно звучали.

 

     Групою членів  Президії було запропоновано такий зміст заяви

- (ось стенограма):  "Президія Верховної  Ради  Української  РСР, оцінюючи політичну  ситуацію,  констатує,  що  в  ніч  з 18 на 19 серпня 1991 року було  незаконно  усунено  від  влади  Президента СРСР,  тим  самим  порушено  статтю 127 Конституції,  згідно якої Президент може... "/Шум у залі/. Одну хвилиночку, прошу...

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Ця  пропозиція  була  висунута  групою  членів Президії, і вона зачитувалася на цьому засіданні Президії, так що це було. У перший день засідання.

 

     КРАВЧУК Л.М. Прочитав цю пропозицію депутат Юхновський.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  То  давайте  ж  ми   чітко   розрізнимо,   хто пропонував це,  і було таке чи не було.  Тому я спростовую те, що говорить Володимир Пилипчук. Це було, але хто його пропонував...

 

     КРАВЧУК Л.М. Я ж сказав...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Ми  домовилися  вислуховувати кожного.  Давайте ми вислухаємо доповідача, а потім і Пилипчук, і інші депутати матимуть право поставити запитання  і  отримати  на них відповіді. Прошу уваги.

 

     22

 

     Потім будуть запитання і відповіді.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Це  запропоновано  групою  членів Президії.  Я потім скажу,  хто це зачитав.  Продовжую:"...  Конституції  СРСР, згідно  якої Президент може бути зміщений тільки з'їздом народних депутатів у разі порушення Конституції і законів.  Владу в країні намагається    захопити   так   званий   Державний   комітет   по надзвичайному стану,  який не може бути визнаний законним органом влади, оскільки він не передбачений Конституцією СРСР. Оголошення надзвичайного стану здійснено всупереч статтям  1,  2,  3  Закону СРСР про правовий режим надзвичайного стану.

 

     Керуючись положеннями   Закону   СРСР   про  правовий  режим надзвичайного  стану,  Конституцією  СРСР,   Конституцією   УРСР, Декларацією про державний суверенітет України, Президія Верховної Ради Української РСР заявляє:  оголошення Державного комітету  по надзвичайному  стану  є  неконституційним  і його дію розцінює як спробу державного перевороту,  підтверджує,  що єдиними законними органами  влади на Україні є Верховна Рада,  Кабінет Міністрів та інші державні органи, утворені згідно Конституції України".

 

     Закликаємо всіх громадян України керуватися рішеннями тільки органів влади,  утворених згідно з чинним законодавством України. Президія Верховної Ради України звертається до офіцерів та солдат Радянської  Армії  з  закликом  у  цей  драматичний  час проявити почуття високої відповідальності  і  не  допустити  громадянської війни, підтримати законно обрані органи влади. Президія Верховної Ради  Української  РСР  розраховує  на   підтримку   міжнародного товариства".

 

     Цитую стенограму далі:

 

     23

 

     "Кравчук Л.  М.:  Тепер  давайте  обговоримо,  підпишемося і зробимо заяву...  "Ми не змогли домовитись з  цього  питання.  Цю пропозицію  зачитав  народний  депутат Юхновський,  її підтримали народні депутати  Танюк,  Ємець,  Павличко,  Яворівський...   Ні, Павличка  тоді  не  було,  в перший день.  Був?  Тут не написано, вибачте. Був,  значить,  був,  підтримав. Ось я вам назвав /Шум у залі/.  Ми  почали  обговорювати  це питання,  але була настільки велика складність,  що ми не могли ні до  чого  домовитись,  тому перенесли засідання Президії й продовжили його 20 серпня.

 

     Після тривалих  емоційних  дебатів Президія прийняла Заяву з цього  приводу,  яка  була  оприлюднена  через   засоби   масової інформації.  Як ви знаєте,  в ній стверджувалось,  що "до рішення Верховної Ради УРСР з цього питання положення постанов Державного комітету по надзвичайному стану в СРСР не мають юридичної сили на території Української РСР".  Таким чином,  таке було.  Я хочу вас поінформувати,  що  це  принципове  речення,  за нього голосували поіменно й обговорювали загалом більше шести годин.

 

     Одну хвилиночку,  ми домовились,  що ви будете ставити  мені запитання.  Я  прошу  уваги  і  поводитися відповідно.  Я півтори години буду відповідати на запитання.  Всі, хто захоче, ставитиме запитання, але зараз не заважайте мені виголосити доповідь.

 

     Сьогодні на  мітингах  і  в  цьому  залі  в репліках звучить немало звинувачень на адресу Президії за зволікання з  прийняттям цієї Заяви, за надто м'яку оцінку тих подій. Так, ми запізнились, з позицій сьогоднішнього дня вона дійсно м'яка.  Але позиція, хоч і  без  міцних  слів,  все ж таки там є.  Ми визнали,  що рішення комітету не мають сили на Україні, і це чули всі люди.

 

     24

 

     Ми не могли скинути зі своїх плечей  тягар  тієї  далеко  не опереткової, а зовсім реальної загрози, що нависла над Україною і в будь-який момент могла страшним броньованим молотом ударити  по республіці.

 

     Тепер, щоб ви всі зрозуміли ситуацію,  в якій ми були вранці 19  серпня  і  як  діяли,  я  наведу   протокольний   запис,   не стенографічний, нашої розмови з генералом Варенниковим. Присутній на  зустрічі  перший  Віце-прем'єр  Масик  робив  записи,  і   ми відтворили їх. Був присутній народний депутат, перший секретар ЦК Компартії України Гуренко.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!   Я   прошу   Дмитра Васильовича,  членів Президії, інших депутатів, ми домовилися, що всі запитання ставити після закінчення доповіді.

 

     Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М. Але перш ніж відтворити цю розмову, я хотів би, щоб ви дізналися, що було напередодні.

 

     О 6  годині  30  хвилин  19  серпня  мені  додому  подзвонив командуючий Київським  військовим  округом  генерал  Чічеватов  і сказав...  Я прошу слухати,  ну як же можна працювати,  коли люди вже зовсім не  хочуть  розуміти,  що  існують  елементарні  норми поведінки .

 

     Подзвонив генерал  Чічеватов  і сказав,  що в країні введено надзвичайний стан,  і вся  влада  перейшла  до  ДКНС.  Він  також сказав,   що   у   нього   в   кабінеті  знаходиться  представник Міністерства  оборони  генерал  Варенников,  який  хоче  зі  мною зустрітися.

 

     25

 

     Я знаю  генерала Варенникова і знаю,  що він підписав відому заяву "Отечество в  опасности".  Тому  я  зрозумів,  хто  до  нас приїхав і з якою місією. Я призначив зустріч на дев'яту годину.

 

     В той  час,  коли  я  їхав  до Верховної Ради,  мені прямо в машину подзвонив Борис Єльцин. Він теж не мав ніякої інформації і запитав,  чи  не знаю я,  що з Горбачовим.  Я відповів,  що також нічого не знаю.  "Як будемо діяти?" -запитав Борис Миколайович. Я прямо  сказав,  що  до  сесії  Верховної  Ради  СРСР  ми не маємо визнавати цього комітету.  Він сказав,  що  також  не  буде  його визнавати. Так і домовились.

 

     Приїхав я до Верховної Ради. О 9 годині заходять до кабінету генерал Варенников,  генерал Чічеватов  і  член  військової  ради округу,  генерал,  він  наш  депутат,  Шариков.  При розмові були присутні перший віце-прем'єр К.  І.  Масик  і  народний  депутат, перший секретар ЦК Компартії України С. І. Гуренко.

 

     Ось, я  повторюю,  протокольний  запис  розмови  з генералом Варенниковим.  Перша теза.  Влада перейшла до ДКНС,  який  врятує країну.  Рекомендую  вам  подумати  і  зайняти правильну позицію. Змінити свій особистий курс і курс Верховної Ради. Не підбурювати депутатів до різних там розмов.

 

     26

 

     Війська мають  наказ  і  будуть  діяти.  Якщо вони отримають інформацію,  що ситуація потребує введення  надзвичайного  стану, він буде введений. Подумайте, може, слід ввести надзвичайний стан в західних областях і місті Києві.

 

     Загрозлива тональність    розмови,     її     директивність, статутність свідчили про певні наміри.

 

     В цей час подзвонив тепер вже колишній керівник КДБ Крючков. Що сказав Крючков?  Повторив приблизно те  ж  саме  про  введення надзвичайного  стану  і що ми маємо виконувати рішення створеного комітету.

 

     В ході подальшої розмови з генералом  весь  час  мали  місце натяки  на  те,  що  війська  приведені в стан підвищеної бойової готовності.

 

     В свою чергу,  посилаючись при цьому на другу статтю  Закону про правовий режим надзвичайного стану,  я відповів генералу,  що комітет неконституційний,  і ми його не можемо визнати  на  сесії Верховної Ради СРСР.

 

     Далі. Я   став   вимагати   у  генерала  підтвердження  його повноважень. Цього, звичайно, не було зроблено. Тоді я наголосив, що ми не можемо так вести розмову, тому що немає ніяких офіційних документів, крім повідомлень по радіо та телебаченню.

 

     Я підкреслив,  що ми будемо і далі жити і  діяти  за  своїми законами, Конституцією і від суверенітету не відступимося. Погроз же я як Голова суверенної держави не сприймаю.

 

     27

 

     Це все я хочу сказати не  для  того,  щоб  підкреслити  свою особисту роль,  а для того,  щоб всі зрозуміли, в яких обставинах доводилось діяти і приймати рішення.

 

     Зважте і на політичну палітру нашої Президії.  Адже Президія

-  це  колегіальний орган,  і ніхто,  тим більше Голова Верховної Ради,  не може прискорити  прийняття  такого  важливого  рішення, примусити когось займати ту чи іншу позицію. Я свою висловив.

 

     Тому Заява  ця  народжувалась  у справжніх муках колективних пошуків,  часто  навпомацки,  не  без   драматичних   колізій   і загострень.  Скажімо,  два  перших речення Заяви,  я вже говорив, голосували поіменно, настільки розійшлися погляди.

 

     Але головне те,  що немає ніякої правової основи для  дій  в таких умовах. Немає правового механізму, який дозволив би відразу вдатися до рішучих акцій з метою захисту власного суверенітету не словами, а діями.

 

     Я ще раз підкреслюю, що ми мали сподівання лише на підтримку народу. Але давайте будемо відверті.  Сьогодні люди діють не так, як вони діяли 19 серпня.  А вранці 19 серпня ми взагалі не знали, як вони діятимуть,  тому що вони  налякані  роками  тоталітарного режиму і знають, що це таке,

 

     28

 

     коли здійснюється переворот.  Ми робили все для того, щоб не ввели надзвичайного стану,  і щоб не розтоптали  людей,  не  було жертв, не пролилася невинна кров.

 

   Ви добре  знаєте,  що  Голова  Верховної Ради не може приймати якихось одноосібних рішень і видавати  укази.  Я  можу  підписати тільки  те  рішення,  яке прийняла Верховна Рада або її Президія. Коли б у мене були повноваження приймати постанови або укази, я б робив це незалежно від Президії Верховної Ради.

 

     Ще раз  підкреслюю:  все,  що я сказав,  свідчить на користь термінового введення інституту президентства в Україні.  Виходячи з  ситуації,  що  склалася,  я прошу надати Голові Верховної Ради повноваження   видавати   в   необхідних    випадках    постанови нормативного  характеру,  а  також постанови по застосуванню норм законів,  які б мали обов'язкову силу на всій території України з моменту їх підписання.

 

     Однак і  в цей час,  в час серйозних випробувань,  ми змогли сказати те,  що думали,  і втримати ситуацію  в  руках.  Численні відгуки  на  Заяву  Президії  підтвердили,  що  люди  в більшості схвально зустріли таку позицію.

 

     Не можу не сказати про те, що величезною підтримкою для всіх нас  була та школа боротьби за суверенітет,  яку ми так непросто, але наполегливо опановували протягом цілого  року  парламентської діяльності.

 

     29

 

     Сьогодні, як  відомо,  навколо  суверенітету України є різні думки,  різні підходи.  Але не  маючи  Декларації  про  державний суверенітет  України,  правових  документів по її реалізації,  ми просто не змогли б,  ще раз підкреслюю,  бо це  дуже  принципово, рішуче  відстояти  свої позиції,  інтереси народу.  Думаю,  що ця ситуація ще більше згуртувала  всіх  навколо  ідей  суверенітету, зробила   нас   рішучішими  і  наполегливішими.  Ми  йтимемо  цим доленосним шляхом до кінця.

 

     Стосовно різних розмов на мою  адресу  як  Голови  Верховної Ради,   то   я   категорично  відкидаю  будь-які  звинувачення  в нерішучості,  зволіканні і невизначеності моєї  власної  позиції. Хотів би особливо підкреслити, що і в бесідах з керівниками інших республік, і в телевізійному інтерв'ю 20 серпня, і у зверненні до Голови Верховної Ради СРСР А.  І.  Лук'янова 21 серпня я постійно наголошував на незаконності дій Комітету по надзвичайному  стану, закликав  до якнайшвидшого розгляду цієї ситуації на позачерговій сесії Верховної Ради СРСР, у тому числі наполягав на обов'язковій присутності там Михайла Сергійовича Горбачова.  До речі,  під час нашої розмови 21 серпня  Михайло  Сергійович  щиро  подякував  за підтримку  в  цей  важкий  час.  Саме  тому  вважаю,  що ми в цій непростій   ситуації   діяли   зважено,   в   інтересах   закону, Конституції, власного народу.

 

     Які ж  висновки можна і необхідно зробити сьогодні для того, щоб надалі мати впевненість, що подібне ніколи не повториться?

 

     Якими мають бути наші  подальші  кроки  на  шляху  правового утвердження дійсного суверенітету України?

 

     Перший урок полягав в тому,  що гарантом усіх започаткованих в 1985 році прогресивних перетворень сьогодні є народ.

 

     30

 

     Саме народ,  який перестав бути рабом,  в якому  пробудилися могутні  почуття  власної  гідності,  власної відповідальності за свою долю і  долю  країни,  став  реальною  перешкодою  на  шляху політичних   авантюристів,   усіма  можливими  засобами  захистив конституційний лад і законно обраного Президента країни.

 

     Тому першочергове завдання - і надалі всемірно зміцнювати  і розвивати  на якісно новій основі справжнє народовладдя,  кріпити та поглиблювати демократію,  створити  для  цього  всі  необхідні матеріальні та правові умови.

 

     Спроба заколотників  захопити владу зобов'язує всіх нас ще і ще раз  повернутися  обличчям  до  проблемних  питань  державного суверенітету   України.   Верховній  Раді  слід  терміново  вжити найрішучіших заходів до його повнооб'ємного  наповнення  реальним змістом,   його  утвердження  в  усіх  сферах  суспільного  життя республіки,  надійного забезпечення  і  конституційного  захисту. Тобто  уже  найближчим  часом  необхідно визначити і створити усі структури  суверенітету,  створити  механізм  його  реалізації  в практиці суспільних відносин.

 

     Драматичні події  останніх днів показали повну незахищеність нашої республіки від зовнішніх і внутрішніх авантюр.  Сьогодні на Україні  немає  механізму,  який  би  надійно  працював на захист народу та демократично обраної влади від  антиконституційних  дій груп  або  окремих  осіб  на  захоплення влади і зміну державного ладу.

 

     Тому необхідно негайно створити Раду оборони України, на яку покладалися   б  обов'язки  по  організації,  охороні  і  захисту суверенітету нашої держави  як  у  мирний,  так  і  воєнний  час. Розробити   концепцію  оборони  та  створити  на  Україні  власну національну  гвардію.  Прийняти   закони   про   статус   військ, розташованих

 

     31

 

     сьогодні на території республіки.

 

     Було б доцільним на черговій сесії Верховної Ради розглянути питання про тимчасове,  до вступу на посаду  обраного  Президента України, визначення конституційного статусу Голови Верховної Ради Української РСР не лише як найвищої службової особи, який він має нині,  а  й  глави  держави.  Статус  глави  держави  слід було б закріпити і за майбутнім Президентом.

 

     Главі Української   держави   мають   бути    підпорядковані внутрішні   війська,   Комітет  державної  безпеки,  Міністерство внутрішніх справ.  При цьому вони не повинні входити  в  будь-які союзні структури. Мова може йти тільки про координацію дій. З цих питань маємо теж негайно прийняти відповідні законодавчі акти.

 

     Настав час   вирішити    питання    і    про    департизацію правоохоронних  органів республіки,  тим більше,  що є відповідне ініціативне рішення КДБ і колегії Міністерства  внутрішніх  справ України.

 

     Події, що  мали  місце,  зумовлюють  необхідність прискорити вирішення питання про створення відповідного  органу  по  охороні Конституції  республіки.  Ним  має  стати  Конституційний суд.  У подібних ситуаціях йому доцільно надати право приймати оперативні рішення,  які мають бути остаточними навіть за умов надзвичайного стану.

 

     У зв'язку з усім вищесказаним,  враховуючи докорінні  зміни, що  сталися  зараз  у  країні,  ми  маємо  також переглянути наші позиції відносно змісту Союзного договору.  Україна може вступити лише в  такий  Союз,  перебування  в  якому  виключало б найменшу можливість зазіхань будь-кого на наш державний суверенітет.

 

     Сьогодні маємо  врятувати   економіку,   забезпечити   людей найнеобхіднішим.

 

     32

 

     Головне зараз   -   економічний   союз  республік.  Як  його зберегти? Які заходи належить вжити, щоб захистити ринок?

 

     Економіка і життя людей сьогодні - це той  грунт,  на  якому можуть  здійснювати  свої дії будь-які авантюристи доки,  поки не буде вжито рішучих заходів, щоб виправити ситуацію.

 

     Нам необхідно  зробити  все,  щоб   запрацював   Закон   про економічну самостійність України. Для цього Кабінет Міністрів має в найкоротші строки підготувати і  подати  на  розгляд  Верховної Ради  весь пакет потрібних для цього законодавчих актів.  Повинні запрацювати  всі  структурні  органи  Кабінету   Міністрів,   які затверджені  і  повинні  діяти.  Необхідно  вирішити  питання про реальну  передачу  у  відання  республіки  підприємств   союзного підпорядкування.   Час   створити   власну   фінансову   систему, спираючись на свою грошову одиницю.  Як відомо, це питання стоїть вже   не   один  день,  а  сьогодні  прийшов  час  його  вирішити кардинально. І це має зробити Верховна Рада.

 

     Думаю, що незважаючи на всі  труднощі,  Національному  банку України   і  Уряду  республіки  потрібно  терміново  внести  свої обгрунтовані  пропозиції  з  цього  питання  до  Верховної   Ради України,  і  вона  має  прийняти  принципове рішення,  виходячи з ситуації.

 

     На фоні перспективних завдань ніяк не можна забувати  і  про поточні  справи,  не  менш вагомі для нашого народу сьогодні.  Це нормальний    ритм    виробництва,    порядок,    дисципліна    і відповідальність на кожній ділянці.  Це рішучий захист споживчого ринку   України   і    покращення    продовольчого    постачання. Першочерговим  є безумовне виконання постанови Президії Верховної Ради УРСР від 16 серпня цього року "Про хід продажу державі зерна з урожаю 1991 року",

 

     33

 

     організоване проведення  комплексу  осінньо-польових  робіт, закладення міцної основи під урожай наступного року.

 

     Якщо ми,  шановні народні депутати,  не внесемо  відповідних коректив до  нашої можливості впливати на обласні,  районні Ради, ми можемо залишитися /якщо так далі піде справа/ без хліба. В цей час  це  було  б страшним випробуванням для всіх нас і для нашого народу.

 

     Гадаю, ми маємо надати Президії Верховної Ради або Верховній Раді,   або  Кабінету  Міністрів  /тут  треба  порадитися/  право звільняти з посад тих,  хто нині бойкотує  вирішення  економічних питань,  бойкотує  економічний  суверенітет,  загалом суверенітет України.

 

     Нарешті, це велика  і  відповідальна  робота  по  підготовці всього     народногосподарського    комплексу    республіки    до функціонування в  зимових  умовах,  його  нормальне  забезпечення паливом, енергією.

 

     І ще один,  можливо,  найголовніший урок,  який усі ми маємо винести з цих подій.  Ми переможемо в будь-який час, при будьякій ситуації, коли будемо спиратися на народ, спиратися на закон.

 

     Спроба державного   перевороту   повинна  протверезити  наші голови й у самому ставленні  до  суверенітету  України.  Якщо  до сьогодні  для багатьох він і був,  і його не було,  то тепер їхня позиція, сподіваюсь, стане однозначною. Суверенітету повною мірою не було,

 

     34

 

     але він  обов'язково  повинен  бути.  І  для  цього потрібно прийняти відповідні закони.

 

     Відтепер настає другий  етап  у  його  становленні  в  житті республіки.  Перший  ми  пройшли  з часу прийняття Декларації про державний суверенітет  України.  І  якщо  цей   етап   позначений еволюційними кроками,  то сьогодні ми повинні стати на шлях більш рішучих, конкретних дій щодо його утвердження.

 

     Шановні народні депутати!  Ми пережили разом з нашим народом три жахливі дні і три ночі. Сьогодні люди зітхнули з полегшенням: демократичним  силам  ціною   величезних   зусиль,   неймовірного напруження  всіх  сил  вдалося  відстояти  завоювання демократії. Кращі сини Росії віддали за ідеали  свободи  своє  життя.  Ми  не маємо права забувати ці жертви і повинні зробити все, щоб подібне ніколи і ніде не повторилося.

 

     Насамперед слід   зміцнювати   єдність   демократичних   сил України з  такими  ж силами інших республік,  консолідувати народ навколо  ідей  створення  правової   держави   і   громадянського суспільства,   пріоритету  загальнолюдських  цінностей,  вірності Конституції і законам.  Водночас потрібно підвищувати  пильність, давати  рішучу відсіч зазіханням на конституційний лад,  звідки б вони не виходили.

 

     Сьогодні доводиться констатувати той прикрий факт, що закони у нас практично не діють на місцях,  нерідко відверто ігноруються рішення найвищих органів державної влади і управління. Вважаю, що ми  не доб'ємося тут змін на краще доти,  доки не надамо найвищим владним  структурам  республіки  права  зміщувати  з  посад   тих керівників, які допускають подібні порушення.

 

     35

 

     І на закінчення хочу наголосити, що єдиним надійним гарантом збереження народу України від  переворотів,  які  відбуваються  в Москві,  є  сам народ України.  Тому наше найперше і найголовніше завдання  -  в  якомога  стисліше   строки   завершити   побудову суверенної Української держави,  виправдати ті великі сподівання, які покладає на нас народ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як будемо з запитаннями,  Леоніде Макаровичу?  У вас   є   письмові  запитання  чи  від  мікрофонів  почнемо?  Від мікрофонів?  Давайте домовимося.  Яка  ваша  пропозиція,  Леоніде Макаровичу?

 

     КРАВЧУК Л.М. Письмових не дуже багато. Давайте через одне.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. У мене запитання  до  Голови Верховної Ради і паралельно воно стосується народного депутата України,  першого секретаря ЦК КПУ Гуренка  та голови  Уряду,  Прем'єр-міністра  Фокіна,  оскільки  ці три перші особи в  республіці,  які  19  серпня,  незважаючи  на  відпустку Фокіна, мали бути в Києві і мали приймати рішення.

 

     Отже, моє  запитання  таке.  Голова  Верховної  Ради Кравчук неодноразово, починаючи з 19 серпня до сьогоднішнього дня, скрізь заявляв,  що  в  республіці діє Конституція України,  Конституція Союзу і законодавство.

 

     36

 

     І ніяких   антиконституційних   органів   немає.   Проте   з несекретних  документів  відомо,  що 19 серпня за підписом Масика була створена тимчасова комісія на  чолі  з  Державним  міністром Марчуком, рішення   якої,  видані  в  межах  її  компетенції,  не визначеної ніде,  є обов'язковими для всіх міністерств, відомств, об'єднань,  підприємств,  установ,  організацій,  розташованих на території республіки.  Це неконституційний орган,  це паралельний орган Раді Міністрів і Верховній Раді.

 

     Відомо, що  19  серпня від ЦК Компартії України до партійних комітетів - до рівня райкомів були спущені секретні документи,  в яких містилися вказівки комуністам і парткомам,  як себе поводити у даний час.  І тому у мене запитання до вас,  усіх трьох,  як до діячів партії,  керівників КПУ,  до двох членів Політбюро, діячів держави,  і до вас особисто.  А зараз ці секретні документи з  ЦК КПУ  у поспішному порядку ліквідовуються і ховаються,  і до цього часу ще не прийнято рішення про арешт і опечатування будинків.

 

     У мене одне запитання.  Чому ви,  всі троє, маючи монопольне право на телебачення і радіо,  не поінформували народ України про наявність цих органів,  секретних і несекретних документів,  і не висловили свого ставлення до цих документів?

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Звичайно,  тут  дуже  важко  говорити,  бо  ви ставите запитання і до трьох, і до одного. Я, може, дам відповідь на запитання,  яке стосується мене особисто?  Про те, що надійшли секретні  документи від ЦК КПРС,  я дізнався з виступу Президента Назарбаєва.  До цього від ЦК Компартії України,  його  Політбюро, секретарів

 

     37

 

     ЦК Компартії  України  я  ніякої  інформації  не  мав.  Ні в понеділок,  ні у вівторок,  ні в середу.  Я дізнався  тільки  від Назарбаєва  з  Центрального телебачення.  Зі мною ніхто нічого не узгоджував,  ніякі документи не показував,  навіть не радився  зі мною. Чекайте, я кажу про ЦК Компартії України.

 

     Іване Олександровичу,  я  просив  би,  ви ж на першій парті, вибачте за слово,  як до учня уже звертаюся,  ви ж не можете себе стримувати!  Я  хочу  відповісти,  дайте мені таку можливість,  я прошу вас.

 

     Повторюю, не  знав.  Коли  я  дізнався  про  ці  надзвичайно серйозні речі,  будучи у Москві вчора, я запитав, чи знали про це секретарі  ЦК  КПРС,  чи  узгоджувалося  це  рішення  з   членами Центрального  Комітету?  Не узгоджувалося.  Після цього я написав заяву на ім'я ЦК КПРС про те,  що я не можу виконувати  обов'язки члена  ЦК КПРС,  оскільки злочинна група секретарів ЦК КПРС діяла від імені всієї партії.  Я просив увільнити мене від, обов'язків. члена ЦК КПРС, а тим людям, які до цього причетні, дати політичну і правову оцінку.

 

     Після повернення до Києва,  дізнавшись про все,  я подзвонив Першому секретареві ЦК Компартії України і сказав,  що,  оскільки це все робилося без мене /мене навіть не інформували про  те,  що діється навколо/,  я не можу виконувати обов'язки члена Політбюро ЦК Компартії України.

 

     Тепер я хотів би відповісти на інші запитання.

 

     38

 

     Я повторюю,  що коли 19-го вранці була та ситуація,  про яку вам розповів, з генералом Варенниковим, Уряд республіки для того, щоб військові /підкреслюю, вдумайтесь/ не могли нічого робити без відома Кабінету Міністрів, щоб ми все могли вирішувати в Кабінеті Міністрів,  Костянтин Іванович утворив /то він просто назвав так/ робочу групу,  яка б координувала дії, не допустила виходу військ на вулиці. Тому ця група і не мала ніякого правового статусу.

 

     Тепер послухайте мене  дуже  уважно.  Я  розумію,  що  зараз пристрасті розпалюються,  і 1-го числа ті, хто їх розпалює, може, були з одного боку, а тепер можуть бути з іншого боку. Демократія

-  справа  надзвичайно  серйозна,  а ця дама дуже тендітна.  Може статися таке,  що була ейфорія з  одного  боку,  зараз  почнеться ейфорія з іншого боку. Якщо ми самі не будемо поважати закони, ми ніколи не станемо на  шлях  правової  держави.  Я  просив  би  не узагальнювати  нічого,  все робити за законом.  Яка вина сьогодні члена партії - тракториста,  механізатора? /Шум у залі/. Це я сам вирішую,  як  мені відповідати,  а не ви за мене.  Яка його вина? Ніякої,  його втягували і завжди втягують у ці неподобства. За це мають  відповідати  ті,  хто  мав  до  цього причетність.  Але за законом,  тільки за  законом.  Іншого  я  не  сприймаю.  Будь-які порушення   закону,   будь-які  порушення  правопорядку  -  це  є беззаконня,  це є анархія і це є безвладдя.  Якщо ми хочемо  мати владу і закон, то маємо їх поважати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На  письмове запитання,  Леоніде Макаровичу,  по черзі.

 

     39

 

     КРАВЧУК Л.М.  "Ваше ставлення до злочинної верхівки КПРС. Чи вважаєте  себе  членом  цієї  партії?"  Я  все буду вирішувати за порядком Статуту. Про своє ставлення я сказав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.  Леоніде Макаровичу! Звертаю вашу увагу на те, що біля  мікрофонів  стоїть дуже багато депутатів.  Просив би давати більш лаконічні відповіді.  І прошу на моє  запитання  відповісти одним словом: "так" або "ні". Як на вашу думку, чи мають моральне право сидіти серед членів Президії  Верховної  Ради  три  народні депутати - Білоблоцький,  Печеров і Шульга,  які голосували проти постанови Президії Верховної Ради,  виступали за визнання  хунти? Чи  маєте ви намір як Голова Верховної Ради поставити питання про увільнення цих депутатів від обов'язків голів постійних  комісій? Прошу відповісти коротко.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я вважаю, і це запропонувала група депутатів - Євтухов, Сухий  і  Залудяк,  що,  враховуючи  ту  ситуацію,   яка сталася,  і той драматизм і важливість особистої позиції кожного, Верховна Рада повинна поставити  питання  про  довіру  до  членів Президії.  Давайте ми спочатку вирішимо це питання,  потім будемо вирішувати інші питання.

 

     Моя особиста позиція така. Зараз є злочинці, вони мають бути віддані правосуддю.  І є люди,  які не визначились,  і вони мають самі визначитися сьогодні,  враховуючи ту ситуацію  таємності.  Я сказав,  будемо  жити  за  своїми  законами,  тому що не вважаємо законним рішення групи Янаєва.

 

     40

 

     Запитання. "Чому вся комуністична  преса  України  друкувала розпорядження хунти?" Газета сама вирішує,  що друкувати. Тому ви у редакторів і запитайте.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з питань народної освіти і науки /3амостянський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Є  неспростовані факти масового запровадження надзвичайного стану на  підприємствах  республіки,  в  районах  і  областях.  Як   ви реагували  на  це  і як будете реагувати стосовно таких посадових осіб у Радах?  Зокрема,  це  стосується  керівництва  Вінницького облвиконкому, яке вже 19 числа запроваджувало надзвичайний стан в області,  а звідти й пішли розпорядження по  підприємствах.  Мені особисто  робітники  Вінницького  заводу  ДПЗ-18  22  серпня дали документ з посиланням на оцю першу постанову ДКНС.  Отже,  як  ви реагували,  бо ви мусили б це знати,  і як ви будете реагувати на поведінку таких посадових осіб?

 

     КРАВЧУК Л.  М. Я хочу внести з цього приводу пропозицію. Щоб це  не  було  ось  так  від мікрофона,  то я вважаю,  що ми маємо утворити  комісію,  яка  б  усі  ці  питання  вивчила  і   внесла пропозиції  на  сесію  Верховної  Ради.  А  Рада  має  відповідно реагувати.

 

     41

 

     "В одному із своїх останніх виступів Горбачов  посилався  на домовленість  керівників республік прискорити підписання Союзного договору. Це дійсно так? Ви також підтримали цю пропозицію?"

 

     КРАВЧУК Л.  М.  Ні,  я такої пропозиції  -  про  прискорення підписання  -  не  підтримав.  Я  сказав,  що  наша Рада прийняла відповідні рішення,  ми  їх  будемо  розглядати,  і  яке  рішення виробимо, з таким і вийдемо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я не буду вас звинувачувати в нерішучості протягом попередніх днів, хоча ця нерішучість була. Я не буду вас звинувачувати в непоінформованості, хоча представники всіх політичних партій і рухів принесли й  поклали  вам  на  стіл свої  листи  й заяви,  представники багатьох консульств висловили свою редакцію.  Я не буду говорити про те, що, вийшовши з ЦК КПУ, ви  забули  сказати,  що  Назарбаєв  вийшов з ЦК КПРС,  а якщо ви вийшли з ЦК КПУ,  значить,  ви визнали незаконність цих дій. Я не буду ще раз про це говорити.

 

     Хочу запитати  вас:  якщо  ви  тоді були рішучі,  то чому ви сьогодні нерішучі,  коли знаєте, що представники деяких державних міністерств,  окремі голови Рад підтримали цей надзвичайний стан? Чому сьогодні ви нерішучі, чого ви хочете тоді добитися?

 

     42

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я,  шановний народний депутате  Збітнєв,  хочу добитися  і  добиватимуся,  скільки у мене вистачить сил,  щоб на Україні не було беззаконня.  Я запропонував  утворити  спеціальну комісію.  Якщо все це,  про що ви кажете,  справді було, треба це вивчити.  Тому що з ваших слів ставити на голосування, або робити якусь заяву я,  Голова Верховної Ради,  не можу.  Я розумію,  для чого дію і як я дію.  Для мене  найголовнішими  є  Конституція  і закон.  Комісія  все  вивчить  і внесе на розгляд Верховної Ради. Обговоримо і відповідно проголосуємо. Моя особиста позиція - якщо виявиться, що хтось з керівників будь-якого рангу приймав рішення про підтримку рішень цього ДКНС,  я буду  голосувати  і  вимагати звільнення з роботи.

 

     ГРИНЬОВ В.Б. Леонид Макарович, у меня есть вопрос маленький. Технический вопрос,  в общем-то мелкий,  но я считаю,  что  очень важный. Скажите, пожалуйста, насколько отвечают реальности данные о том, что перед звонком Чичеватова вам был звонок Гуренко?

 

     Второе. Насколько  отвечают,  опять   же,   действительности данные  о  том,  что  вам  все-таки предложили провести встречу с генералами не в вашем кабинете, а в кабинете ЦК КПУ?

 

     И еще один вопрос,  для уточнения ситуации.  Сколько звонков от  председателей  областных  исполнительных комитетов вам было в первой половине дня и  в  течение  дня  19  августа,  и  как  эта динамика звонков развивалась по мере развития событий?

 

     КРАВЧУК Л.М. Дійсно, це деталі, але якщо ви хочете, то я маю бути перед  вами  правдивим.  Спочатку  я  дізнався,  що  введено надзвичайний стан,  якщо чесно сказати,  від Станіслава Івановича Гуренка.

 

     43

 

     Я запитав,  звідки він знає.  /Шум  у  залі/.  Він  відповів /Оплески/, що  йому  подзвонив  генерал  Чичеватов.  Після  цього Чичеватов  подзвонив  мені,  пояснюючи,  що  він  не  знав   мого телефону, тому подзвонив першому Гуренку /Оплески/.

 

     А генерал Варенников,  як я дізнався,  запропонував провести зустріч в Центральному Комітеті Компартії України.  Я сказав,  що ми будемо проводити її у Верховній Раді, бо влада тут.

 

     Як розвивались  події.  Ви бачите,  яка ситуація зараз?  Наш народ /я про це говорив,  а народ - це й керівники різних  ланок/ завжди думає,  як,  де і коли чинити.  19 серпня розумію,  я можу пояснити це,  що люди збиралися з думками,  думали,  що робити, і було не до дзвінків. Але подзвонив мені зі Львова Давимука, потім подзвонив із Івано-Франківська Яковина,  потім - Дідик,  потім  - Дем'янов. І більше дзвінків я не мав.

 

     Другого дня вже було трошки більше дзвінків.  Але я до цього ставлюся з відповідним розумінням. А 21 серпня їх було ще більше, і  так  по висхідній.  Але я не думаю,  що тут були певні наміри. Люди визначались і думали, як діяти. І я декому дзвонив на перших порах, і мені дзвонили. Гадаю, то не є така принципова ситуація.

 

     "Чи не  думаєте  ви,  що на фоні останніх трагічних подій ми змушені повернутись до питання прямих виборів керівників Рад усіх рівнів?   Якщо   так,   пообіцяйте  підтримку  цього  питання  на найближчому засіданні Верховної Ради".

 

     Що значить   "пообіцяйте"?   Я   це  запропонував,  коли  ми обговорювали проект Концепції Конституції,  у  своєму  заключному слові, воно надруковане. Я сказав: якщо Президент обирається всім народом, то й голови повинні обиратись /Оплески/. Але я хочу, щоб ми тут робили все по порядку.

 

     44

 

     Не варто зараз втягуватись у  всезагальні  вибори.  Тому  що потрібно рятувати життя людей,  економіку. От ми тут звинувачуємо один одного,  але ви врахуйте,  що  зараз  усі  в  такому  стані. Нервова  система напружена,  тривожно пульсує кожна клітина...  А треба ж організовувати виробництво,  заготовляти хліб.  Завтра ми трошки заспокоїмось, і почнуться будні: магазини, полиці, тепло у квартирі, вода,  каналізація,  все інше.  І тоді буде дуже  важко пояснити  нам,  тим,  хто  сидить  зараз тут,  чому ж ми не вжили заходів для нормального життя людей. Вони можуть завтра прийти до Верховної Ради і запитати, як їм жити далі. Про це треба думати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ВАЛЕНЯ І.Ю.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР    з     питань     Чорнобильської     катастрофи /Комсомольський  виборчий  округ,  Харківська  область/.  Леоніде Макаровичу!  У мене до вас багато запитань,  але,  звичайно, я не можу витрачати  час,  тому два запитання.  Перше:  скажіть,  будь ласка, чому ви, заявивши в понеділок Єльцину і Варенникову, що ви визнаєте  цю  банду  незаконною,  не  змогли протягом понеділка й вівторка заявити  це  публічно  перед  народом  України?  Що  вам завадило?

 

     І друге  запитання.  У  вас  були здорові хлопці в кабінеті, такі,  як Масик і Гуренко,  три офіцери  вашої  охорони.  Що  вам завадило  зв'язатися  по  телефону  попередньо  з  Потебеньком і, заручившись  підтримкою  Конституції,  заарештувати  Варенникова, який нахабно зайшов до вашого кабінету прямо у Верховній Раді?

 

     45

 

     КРАВЧУК Л.М.  Послухайте мене,  шановні друзі. Це все ж таки питання надзвичайно серйозне.  По-перше,  він не зайшов без  мого відома,  я сказав генералу Варенникову, що з ним зустрінусь. Це ж не було так,  що він зайшов і  сказав  "руки  вгору".  Ми  з  ним зустрілись для розмови, і я собі не уявляю, як це я /навіть і той же Потебенько/ в  тих  умовах,  коли  діє  Комітет  надзвичайного стану, міг заарештувати в кабінеті генералів. А що мені заважало? Мені нічого не заважало. Я про це заявив безпосередньо 19 серпня, що  не  можуть бути визнаними законними дії комітету на території України.

 

     "Відомо, що члени Президії Печеров,  Білоблоцький  і  Шульга виступили за створення Державного комітету надзвичайної ситуації, тобто стали співучасниками у скоєнні злочину.  Чи вважаєте ви  за можливе подальше перебування тих людей у складі Президії?"

 

     Я вже відповідав на це запитання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  Голови  Народного руху України, голова   координаційної   ради   /Рівненський   виборчий   округ, Рівненська область/.  Леоніде Макаровичу!  Нещодавно ви підписали договір з РФСР,  був у нас Єльцин.  В цьому договорі  передбачено співпрацю в економічній,  культурній і політичній сферах. Чому ви згідно з цим  договором  не  надали  активної  допомоги  Єльцину, тобто порушили підписаний вами договір?

 

     46

 

     І скажіть,   якби   Єльцин  зайняв  таку  політику,  як  ви, вичікувальну, чи була б сьогодні перемога? І що ви думаєте робити з  такими  головами  обласних Рад,  як Задоя,  який видав наказ N 426-"...  в  связи  с  введением  в  отдельных  регионах   страны чрезвычайного   положения   создать   комитеты   по  чрезвычайной ситуации", а він сьогодні тут ходив по залу, являючись посібником державних  злочинців?  У Чернігові голова обласної ради Лисенко і заступник Ковальов визнали і підтримали  ДКНС,  і  тут  ще  таких чоловік  двадцять.  Що ви думаєте робити з цими людьми?  Два такі запитання.

 

     КРАВЧУК Л.М.  На друге запитання я вже відповів  -  утворимо комісію.  Для  чого ви повторюєте?  Я ж відповів на це.  Утворимо комісію, вона дасть свої висновки,  і тоді  ми  будемо  на  сесії вирішувати це питання. Я особисто цього не можу вирішити.

 

     Що стосується  першого  запитання.  Я  хочу  сказати,  що  з Борисом Миколайовичем Єльциним ми мали розмову щодня, двічі, а то й тричі на день.  Справа в тому, що телефони ВЧ у парламенті РФСР не працювали.  Працював  лише  один  телефон,  тому  що  він  був поставлений  в останню мить і не був зареєстрований.  Цей телефон стояв десь у Секретаріаті.  Я навіть пам'ятаю його номер: 57-422. Я   дзвонив,   запрошували   Єльцина,   він  мені  дзвонив.  Одну хвилиночку,  ви Герой Радянського Союзу,  розумієте,  а я  просто так.

 

     Я хочу  сказати,  що ми домовлялися /Єльцин,  Назарбаєв і я/ координувати кожен свій крок.  Я мушу вам сказати,  що  Назарбаєв подзвонив  Міністру  оборони  Язову  і сказав:  "Я прошу вас,  ви пройшли війну.  Не заплямуйте себе,  виведіть війська з Москви. Я прошу вас".  Подзвонив мені і сказав: "Я щойно мав такий дзвінок. Подзвони, будь ласка, Язову і скажи свою позицію".

 

     47

 

     Це було десь об одинадцятій годині вечора.  Я подзвонив раз, другий.  Язов не відповідає, відповідає секретар. "Де, - питаю, - міністр,  дзвонить Голова Верховної Ради".  -"На заседании ГКЧП".

-"Коли повернеться?" -"Не знаю".

 

     А вже вирішувався час штурму. Я продиктував. Кажу, передайте Язову,  як тільки з'явиться,  Голова Верховної Ради  України  від імені всіх    навіть  дозволив  собі таке/ вимагає від міністра негайно вивести війська в місця дислокації.  Не  пролліть  крові. Буде біда.  Україна тоді ніколи з цим не погодиться.  Я приблизно передаю  цю  розмову.  Тільки  вже  безпосередньо  в  присутності Юхновського,   Ємця,   ще   когось,  не  пам'ятаю,  і  Володимира Борисовича,  я ультимативно передав вимогу Голові Верховної  Ради Лук'янову.   Вимагав   від  нього  негайно  припинити  і  визнати неконституційним Комітет і  внести  питання  на  сесію  Верховної Ради. Це було, це можна підтвердити документально.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записку,  Леоніде  Макаровичу,  записку  /Шум  у залі/.

 

     КРАВЧУК Л.М.  "Загальновідома  підбурювальна,   провокаційна роль  газет  "Правда  Украины",  "Радянська Україна",  "Робітнича газета",  "Київський  вісник"  та  інших  партійних   газет,   що дезінформують  народ,  паплюжать  демократичні сили.  Отже,  вони трубадури перевороту. Чи будуть вони націоналізовані? Осадчук".

 

     48

 

     КРАВЧУК Л.М.  Ви знаєте,  у нас працює комісія,  яку  очолює народний  депутат  Чобіт.  Давайте,  нехай  ця комісія продовжить роботу і вносить відповідні пропозиції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я вас вообще-то поздравляю  с  тем  заявлением,  что  вы  сделали,  о  выходе  из соответствующих органов той партии, в которой вы остались. У меня вопрос  к  вам  как Председателю Верховного Совета и как рядовому коммунисту.

 

     А он заключается в том,  чтобы вы ответили  однозначно  "да" или  "нет"  и  после  вашего  ответа было принято соответствующее решение. Поддерживаете ли вы, чтобы Верховный Совет сейчас принял распоряжение   и   поручил   службам  КГБ  Украины,  Министерству внутренних дел, депутатам всех уровней незамедлительно, с момента принятия голосованием,  опечатать  здание  ЦК  КПУ  до  окончания проведения расследования роли этой организации в путче  и  здания всех райкомов,  парткомов и т.  д. Исполнить это незамедлительно. Если это решение будет, депутаты всех уровней сейчас слушают нас, они пойдут и исполнят наше распоряжение. Ваш ответ, прошу.

 

     КРАВЧУК Л.М. Відповідаю, Я вчора, як ви знаєте, знаходився в Москві,  в залі засідань Ради  Федерації.  Горбачов  через  кожні п'ять  хвилин  одержував  інформацію,  що  спалюють  документи  в Міністерстві  оборони,  спалюють  документи   в   КДБ,   спалюють документи в ЦК.

 

     49

 

     Приймались негайні    рішення    про,    як    ви   сказали, "опечатывание".  Я не маю  зараз  інформації,  що  десь  спалюють документи. Якщо така інформація є, дайте її, ми приймемо рішення. Дайте офіційну інформацію.  Там же  давали  офіційну  інформацію, документи. Полковник давав документи.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Макаровичу!  Я можу тільки доповнити, що вчора були такі розмови, надходили такі повідомлення до Верховної Ради.  Я мав розмову з Головою КДБ Миколою Михайловичем Голушком, який авторитетно заявив,  що жоден папірець у Державному комітеті в Києві не знищувався і не спалювався. Він сьогодні виступатиме.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Я розповсюдив серед депутатів проект постанови відносно цього.  Якщо  ми  сьогодні  не  приймемо  постанову  про негайне опечатування  всіх  цих  приміщень,  то комісія нічого не зможе зробити, об'єктивно інформувати. Проект розповсюджено серед депутатів /Шум у залі/.

 

     КРАВЧУК Л. М. Може, я закінчу відповідати на запитання?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде  Макаровичу,  давайте  ми по порядку.  Я прошу уваги.  Є потреба обговорювати цю постанову?  Немає. /Шум у залі/.

 

     Тоді дозвольте оголосити... /Шум у залі/.

 

     Я прошу уваги.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     50

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Іване  Степановичу,  ви  ж мені надали слово.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу просити вас надати  можливість  виступити депутату Гуренку  - першому секретареві ЦК Компартії України /Шум у залі/.

 

     Прошу уваги,  я  зачитаю  текст  постанови  /Шум  у   залі/. "Постанова Верховної Ради. Проект... /Шум у залі/.

 

     КРАВЧУК Л.М. Я прошу не порушувати порядку. Коли ми виходимо з постановою,  то завжди запитуємо, чи є потреба обговорювати, чи немає. Давайте поставимо це на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Згідно  з  нашим  Тимчасовим регламентом після внесення пропозицій  і  проектів  ми  запитуємо депутатів,  чи є потреба обговорювати. Я таке запитання поставив, а зал відгукнувся і відгукнувся  неоднозначно.  Леонід  Макарович через це вносить пропозицію проголосувати.

 

     Нагадую, голосування   поіменне.   Хто   за   те,   щоб   не обговорювати проект цієї постанови,  а оголосити  її  і  провести голосування, прошу голосувати.

 

     "За" - 169. Рішення не прийнято.

 

     Третій мікрофон, прошу.

 

     МОСКОВКА В.М.,  секретар  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації  /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Я вам хочу

 

     51

 

     нагадати, що у нас надзвичайна сесія.  Учора ми дивилися, як діяли народні депутати Росії, там ніяких зволікань процедурних не було. У нас є текст постанови, ми всі маємо проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З  мотивів  голосування?  Другий мікрофон,  будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів,   голова  виконкому  /Шевченківський  виборчий  округ, Львівська область/.  Ви нечітко сформулювали питання,  у залі був великий шум.

 

     Депутати запитують:    голосувати,    обговорювати   чи   не обговорювати?  Поставте  чітко  питання  -  хто  за  те,  щоб  не обговорювати? Тоді люди натиснуть кнопку "за" /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я ж дав перший мікрофон.

 

     КРАВЧУК Л.М.   Давайте  я  її  прочитаю,  оскільки  стою  на трибуні.

 

     "Про заходи  по  недопущенню   приховування   або   знищення документів  державних органів та Компартії України,  які свідчать про їх причетність до спроби військово-партійного перевороту.

 

     52

 

     Верховна Рада Української РСР постановляє:

 

     1. КДБ УРСР та  МВС  УРСР  негайно  опечатати  і  взяти  під охорону документацію та архіви Кабінету Міністрів, Ради Міністрів Кримської АРСР,   республіканських   міністерств   і    відомств, виконкомів  обласних  Рад народних депутатів,  ЦК Кримської АРСР, міськкомів,  райкомів та парткомів на правах  райкомів  Компартії України.

 

     2. Попередити всіх посадових осіб, усіх громадян України, що винні у приховуванні чи знищенні  документів,  які  безпосередньо стосуються  спроби серпневого військово-партійного перевороту,  а також осіб,  які дають  вказівки  здійснювати  таке  знищення  чи приховування, розглядатимуться як співучасники злочину.

 

     Постанова вступає в силу з моменту прийняття Верховною Радою Української РСР".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є потреба обговорювати?

 

     Хто за  те,  щоб  не  обговорювати,   прошу   проголосувати. Голосування проводиться поіменно.

 

     "За" - 199. Рішення приймається. /Шум у залі/.

 

     Ставиться на  голосування  проект  Постанови  Верховної Ради Української РСР,  оголошений щойно Головою Верховної  Ради.  Усім зрозуміло? /Шум у залі/.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної Ради Української РСР у  справах  молоді  /Бершадський  виборчий  округ,  Вінницька область/.   Я   маю   право   на   доповнення  до  проекту,  який розглядається.  Прошу правильно підійти  до  процедури  прийняття постанови, тобто прийняти

 

     53

 

     її за основу і проголосувати кожне доповнення,  якщо воно є. Не треба порушувати встановленого нами порядку.

 

     Я особисто голосуватиму за  цю  постанову,  але  вважаю,  що необхідно  було  б  доповнити  перший пункт,  оскільки ми повинні знати правду про діяння всіх органів,  громадських організацій  і рухів. Тому  я  пропоную  після слів "Компартії України" дописати "інших політичних партій,  громадських організацій та рухів" /Шум у залі/.

 

     СКОРИК Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/. Я прошу дати і мені слово. /Шум у залі/.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Дайте  можливість  виступити  Ларисі Павлівні. Мені приємно з нею спілкуватися.

 

     СКОРИК Л.П. Я прошу дати мені слово.

 

     Щойно виступав   представник   вірного   помічника    партії комсомолу.   Я   думаю,  що  товарна  Матвієнко  дещо  помилився, пропонуючи опечатати  архіви  демократичних  партій  і  рухів  на Україні.  Вони  не  мали  жодної  причетності  до цього ганебного перевороту,  і комсомол  не  має  ніяких  підстав  висувати  таку ганебну пропозицію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу...  /Шум у залі/.  Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     54

 

     /ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Час перерви закінчився.  Прохання  до  депутатів зайняти свої місця.

 

     Шановні товариші депутати!  Я прошу займати місця і зачинити двері.  Увага!  Сьогодні у нас надзвичайна ситуація,  надзвичайна сесія,  то  давайте  все-таки наберемося надзвичайного терпіння і поваги депутата до депутата.

 

     Я прошу включити табло,  щоб ми  знали,  скільки  в  Леоніда Макаровича  залишилося  часу,  скільки він використав.  Ми з вами проголосували,  що постанову обговорювати  не  можна.  Але  після цього ряд депутатів попросили слова з мотивів голосування.  Слово їм було надано.  Коли підійшла черга народного депутата  Гуренка, то  з  невідомих  причин група депутатів щось почала з'ясовувати. Нам здається, що це неетично, взагалі не підлягає ніякому...

 

     Тому є таке прохання. Підійдіть до першого мікрофона, ми вам надамо  слово.  Давайте  ми  все-таки  з  повагою  поставимося до доповідача,  надамо можливість  використати  час,  відведений  на запитання  і  відповіді  а  потім перейдемо до обговорення тих чи інших постанов.  Але щоб уже  нам  бути  взаємно  ввічливими,  ми повинні вислухати з цього приводу і народного депутата Гуренка. А зараз для пропозиції слово  від  першого  мікрофона  -  надається депутату Павличку. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.Б., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий  округ,  Тернопільська область/. Шановні  депутати!  Я  звертаюся до вас усіх.  Ми надто збуджені

 

     55

 

     сьогодні. В такій емоційній  атмосфері  ми  можемо  загубити головне. Я звертаюся до всіх зі словами Вольтера, який сказав: "Я демократ,  я ненавиджу думку  свого  противника,  але  я  готовий померти за те,  щоб він мав право її висловити".  Я хочу,  щоб ми знали і відразу настроїлися на  три  головні  рішення,  без  яких звідси не повинні вийти.

 

     Перше. Проголошення повної незалежності України /Оплески/.

 

     Друге. Передача  всіх  військових  одиниць,  дислокованих на території  України,  під  командування  Президії  Верховної  Ради України /Оплески/.

 

     Третє. Повна департизація державних органів України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Макаровичу!  Хочу порадитися з вами як з доповідачем.  Ми можемо йти двома шляхами.  Я  вважаю,  що  зараз потрібно припинити голосування і дати можливість Голові закінчити відповідати на  запитання...  Якщо  ні,  то  тоді  надаємо  слово Станіславу Івановичу Гуренку.

 

     Перший мікрофон. Будь ласка.

 

     Товариші, давайте   будемо   в  однакових  умовах.  Депутати Матвіенко, Скорик виступали з трибуни...

 

     ГУРЕНКО С.І.,   перший   секретар   ЦК   Компартії   України /Іванківський виборчий округ,  Київська область/. Шановні народні депутати!  Я  категорично  заперечую  проти   спроб   перетворити засідання нашої Ради на суд Лінча над будь-ким.

 

     56

 

     Я заявляю  з  цієї  трибуни,  згоден і готовий дати будь-які свідчення повноважним органам з приводу того,  що  сталося,  дати пояснення  з  будь-яких питань,  що стосуються моєї діяльності як першого секретаря ЦК Компартії України, так і народного депутата. Але  я  категорично  проти  того,  щоб  був  запроваджений  такий порядок.  І я дуже радий,  що наші телеглядачі  змогли  побачити, якою може бути демократія і що нас чекає у випадку, коли переможе диктат.  Де вже почалося,  уже сьогодні чотири  обласні  комітети партії  незаконно  захоплені,  уже  сьогодні  люди викинуті,  уже сьогодні над ними твориться насильство. Звичайно, дехто хоче, щоб Верховна Рада  освятила  це  своїм  рішенням.  Я  вважаю,  що  це незаконний  шлях.  Можна   визначитися   сьогодні,   яким   чином відбуватиметься  передача  архівів,  сьогодні ж дати повноваження групі представників юстиції і прокуратури,  щоб вони  забрали  ці архіви. Але я стою за те, щоб ми не освятили державний переворот. Тому що така редакція,  як нам запропонована, говорить про те, що можна   припинити   діяльність   будь-якої  виконавчої  установи, підкреслюю, будь-якої,  починаючи з Кабінету Міністрів,  і  через три дні там сидітимуть інші люди.  Якщо нас це влаштовує, давайте так голосувати,  якщо ні - давайте будемо поміркованими.

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Ми ж проголосували за те,  щоб  не  обговорювати...  Це  ми  даємо  слово   з   мотивів голосування.  З  мотивів голосування,  я підкреслюю.  Але давайте діяти  за  Регламентом,  дамо   можливість   Леоніду   Макаровичу закінчити, а потім перейдемо до цього питання.

 

     Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

 

     57

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я хочу подякувати народним депутатам за те, що дають мені  можливість  закінчити,  тому  що  важко  працювати  в умовах,  коли  з  місця перебивають,  коли з трибуни відштовхують Голову Верховної Ради.  Навіть у такій  драматичній  ситуації  ми повинні поважати один одного і діяти, не порушуючи ні Регламенту, ні закону, коли для цього немає підстав. А якщо є підстави, то їх треба обговорити. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Леоніде Макаровичу!  Ви спочатку сказали,  що розібратися  вам  у  перші  години  було  непросто,   але   потім посилалися  на  різні  ніде  не  зафіксовані  вранішні  розмови з генералами 19 серпня з вашим тут же правильним  розумінням  того, що відбувається. Але чомусь ви цього розуміння не повторили ні по радіо,  де говорили невідомо про що,  ні потім по телебаченню, де взагалі говорили не те, що треба.

 

     Отже, моє запитання таке.  Чому ж тоді ви не прислухалися до думки людей?  Мабуть,  треба було прислухатись до  них.  Ви  самі сказали,  що  вам  уже  зранку  першими  подзвонили з Львівського облвиконкому.  Вас не питали,  що робити, а вам сказали: "Леоніде Макаровичу, дайте чітку оцінку, що це переворот. Ми її даємо, вже дали заяву".  Вас просили зробити те, що робимо ми. В нас комітет громадянської    згоди    відразу   розіслав   по   підприємствах уповноважених,  і ми одразу були готові,  як лиш до нас полізуть, на акт громадянської непокори.  Ось такі були до вас звернення, а не розгубленість. Ви на них не зреагували.

 

     58

 

     Чому ви не пустили мене на засідання Президії Верховної Ради 19  серпня,  коли  я  просив  тільки  зачитати  заяву  Львівської обласної  Ради.  Вона  вже  у  перші  години  після  путчу  чітко розібралася,  що  сталося,  і кваліфікувала це не як виступ групи авантюристів,  як ви це сьогодні сказали,  а як широкомасштабний, антидержавний  комуністичний заколот.  Чому ви мене не пустили на ці три хвилини?

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Справа в тому, що ми не викликали на засідання Президії голів обласних Рад.  Ми проводили засідання  Президії  в складі  Президії.  Коли  б  ми проводили засідання із запрошенням голів обласних Рад, усі голови були б запрошені. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записку,  Леоніде Макаровичу.  По першій частині відповідь була. Будь ласка.

 

     КРАВЧУК Л.М.  "Чому Голова Верховної Ради або Прем'єрміністр не поїхали особисто в Крим до Горбачова?  Адже надзвичайний  стан на  Україні  не  було  оголошено,  та  й  хто  мав право зупинити керівників республіки на їх території?" Це перше запитання.

 

     Ну, мабуть,  не  всі  депутати  розуміють,  яким   є   режим Президента,  навіть  при не введенні надзвичайного стану,  навіть коли б Горбачов був би не  усунений  від  влади.  Ніхто  не  може пройти  в  резиденцію  без  згоди  самого  Президента.  Ніхто!  Є охорона, до якої входить до 32 осіб, є керівник охорони, і тільки він   вирішує   питання,  кому  можна  пройти  до  Президента  за погодженням лише з ним.

 

     59

 

     Коли Президент був заарештований,  не було ніякої можливості з  ним зв'язатись.  І нас ніхто не прийняв би,  якби ми приїхали. Але я попросив Миколу Михайловича Голушка,  щоб він спробував  це зробити   через   Кримський  КДБ.  Зважаючи  на  те,  що  існують відповідні стосунки,  вони разом працюють    так  кажу,  Миколо Михайловичу?/,  і  керівник  Кримського  обласного управління КДБ зробив таку спробу.  Він підійшов тільки до першої лінії варти, і йому  сказали,  якщо  він  звідси  не вийде,  то буде застосовано зброю.  Ви ж розумієте, що означає така спроба. Це серйозні речі, ви не бачили, що було.

 

     Далі записка  депутата  Мокіна:  "Чому,  якщо  на Україні не вводився надзвичайний   стан,   замовкло   Українське   радіо   і телебачення?" Ну, це неправда.

 

     Це вже  пояснював  і  голова  Держтелерадіо,  і йшла мова на Президії.  Був  понеділок,  а  в  понеділок   до   16-ої   години телебачення завжди не працює. А з 16-ої години почали працювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СКАЛЬСЬКИЙ В.В.,  голова  Городоцької районної Ради народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Городоцький  виборчий округ,  Хмельницька  область/.  Леоніде  Макаровичу!  Ви у своєму виступі сказали,  що  ми  будемо  опиратись  на  народ  і  злегка зауважили, що схильні підтримати департизацію всіх правоохоронних органів. Як ви думаєте, чи буде можливість виконувати наші закони на  всіх рівнях Рад,  коли у нас існує ЦК КПРС і ЦК КПУ,  які вже довели свою  злочинність  у  ці  тривожні  дні  в  ряді  областей України? Ваше

 

     60

 

     ставлення до   призупинення   діяльності   КПРС   і   КПУ  і розслідування всіх злочинів - як минулих, так і теперішніх - і до наступного розпуску цієї партії?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Тут два запитання.  Що стосується департизації Рад, то таку пропозицію  вніс  народний  депутат  Павличко,  і  я вважаю,  що за неї потрібно проголосувати. Як проголосуємо, так і буде.  Проголосуємо за те,  щоб усі народні депутати, хто працює, припинили своє перебування в партії на той час,  і за те,  щоб не було партійних структур,  в тому  числі  у  державних  виконавчих органах,  так і буде. Сформулювати тільки потрібно. Хіба можна на слух такі речі сприймати, шановні товариші?

 

     Тепер про моє ставлення.  Я не можу це заявити сьогодні  без висновків комісії,  я підкреслюю. Комісія має все вивчити, внести пропозицію,  внести проект постанови, ми маємо обговорити, а тоді будемо за це голосувати.

 

     Я підтримую  Івана  Степановича.  Навіть  буде  надзвичайний стан, навіть будь-який стан, якщо ми - народні депутати і якщо ми за  демократичні процеси,  за правову державу,  то не маємо права відступати від закону,  Конституції незалежно ні від чого. Якщо є потреба щось  змінити  давайте  змінимо,  проголосуємо,  а  потім будемо  діяти.  Тому  що,  я  повторю,  це  дуже  важливі   речі. Демократія може втратити на цьому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записку, Леоніде Макаровичу.

 

     61

 

     КРАВЧУК Л.М.  "Как  председатели  областных Советов доложили вам о выполнении постановлений ГКЧП,  и требовали ли вы лично  их доклады?" Це  депутат  Сметанін.  Так  я розумію?  Ось тут сидить голова Вінницької обласної Ради Дідик,  є ті голови,  з  якими  я говорив.  Я  говорив,  що ми не визнаємо на території України дію законів ДКНС до того часу,  поки не  розгляне  це  питання  сесія Верховної  Ради  СРСР  і  сесія  Верховної Ради України,  і прошу відповідно діяти.  І прошу ще  одне.  Робіть  це  дуже  ретельно, вивчайте,  не дайте ніяких підстав,  щоб ввели надзвичайний стан. Так було.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЛИСИЦЬКИЙ В.І.,  народний депутат СРСР.  Я маю запитання від групи депутатів,  яке підписали: Лисицький, Таланчук, Бондаренко, Бурих і Яворівський:  "20 серпня,  приблизно  о  17.  40,  Голова Верховної  Ради  СРСР  Лук'янов,  посилаючись  на розмову з вами, сказав народним депутатам СРСР,  що,  можливо,  надзвичайний стан буде введений на Західній Україні,  в Криму, і, мабуть, у Києві". Чи була така розмова?  І взагалі,  як ви прокоментуєте  цю  заяву товариша Лук'янова?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я  категорично  відмітаю  брехню  депутатів  і Лук'янова. Я  з  Лук'яновим  говорив  один  раз  за  весь  час  у присутності депутатів Гриньова, Юхновського та Ємця. І я поставив йому ультиматум.  Більше я з ним ніякої  розмови  не  мав  ні  на початку,  ні  в кінці.  За цей час ні з ким із членів так званого ДКНС я контактів не мав. Тільки тоді, коли хотів передати їм одну інформацію, але, на жаль, не зміг.

 

     62

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЛИСИЦЬКИЙ В.І.  Справа в тому,  що товариш Лук'янов цю заяву зробив не мені особисто,  а групі депутатів від України,  там був депутат Челишев і ще 10-15 осіб. Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.   М.   Я  підкреслюю,  що  Лук'янов  є  державний злочинець і брехун, він оббрехав Президента, він рвався до влади, він зараз оббріхує всіх, і вірити Лук'янову не можна.

 

     Знову пишуть,  чи міг я заарештувати генералів.  Я вже на це запитання відповідав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М.,  член Комісії Верховної  Ради  Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ,  Львівська область/.  Леоніде  Макаровичу,  що  відомо  вам,  Уряду,  голові парламентської комісії Дурдинцю і Державному міністру Марчуку про приїзд Язова на  територію  України,  конкретно  до  Яворівського полігону,  приблизно  за  тиждень  до державного перевороту?  І в зв'язку з цим,  що це:  порушення  територіального  суверенітету, порушення морального суверенітету? Яка ваша особиста і керівників Уряду думка про дії керівництва Кримської Автономної  Республіки, яке  в  той  час чи пізніше теж мало стосунки,  з одного боку,  з військовими,  з Язовим?  І яке,  на вашу думку,  їхнє  ставлення, насамперед до  перевороту  і  до  рішення  цього  комітету  - так званого ДКНС?

     Дякую.

 

     63

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я хочу вам повідомити,  що про приїзд Язова до округу я не знав.  І він навіть не зробив спроби подзвонити мені. Він  приїхав  до  себе у війська і керувався тим.  Я для того і в своїй  доповіді  наголосив,  що  ми  маємо  визначитись  відносно статусу  військ,  які розташовані на території України,  прийняти відповідну постанову,  щоб більше цього не було,  щоб я знав,  де вони дислокуються,  куди пересуваються війська, що там будується, де будується,  щоб я міг поінформувати  Верховну  Раду.  Я  зараз абсолютно нічого не знаю.  /Шум у залі/.  Так, і командував, якщо треба, хоч я й не генерал /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М. Друге запитання, яке я поставив у зв'язку з порушенням   територіального   статусу  нашої  республіки  -  про ставлення керівництва Кримської Автономної  Республіки  до  факту перевороту і, зокрема, до комітету ДКНС? Ваша оцінка.

 

     КРАВЧУК Л.М. Я не маю документів. Зараз я попросив, щоб мені дали документи, які там приймалися. З главою Кримської Автономної Республіки  /він  дзвонив  мені/  ми  спілкувалися,  і  він  мені говорив,  що  вони  діють  відповідно  до  ситуації.  Я  запитав: "Підтримуєте ви ДКНС?  Він сказав: "Не підтримуємо". Ось яка була телефонна розмова.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     64

 

     КРАВЧУК Л.М. Я ж кажу: документів у мене немає.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.  Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Ви  у  своєму виступі   жодним  словом  не  обмовилися,  що  частина  депутатів Верховної Ради,  яка входить до складу Народної ради, починаючи з 19 серпня, безперервно засідала поряд із засіданнями Президії. Чи для вас як Голови Верховної Ради  не  існує  оця  друга  половина парламенту, яка називається Народною радою? Це перше.

 

     І друге  запитання  до  вас  як  до колишнього ідеологічного працівника  Комуністичної  партії.  Скажіть,  будь ласка,  що  ви вважаєте  ідеологічною основою цього контрреволюційного заколоту? Хто її формував - чи то Рух,  чи то  республіканська  партія,  чи інша  якась  партія?  І  чи  може  бути після цього така партія в рамках закону?

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я  свідомо обійшов перше питання,  тому що від Народної ради виступатиме народний депутат  Юхновський.  Але  для вас  усіх  і для людей,  які нас слухають,  я мушу сказати,  що в перший  день  цього  державного  перевороту  Народна  рада  чітко визначилась і заявила, що вона проти нього. Як чітко визначився і Рух.  Але про це скаже народний депутат Юхновський. Що стосується другого запитання про ідеологічну базу цього всього...

 

     Ідеологічною базою  є  та  ідеологія,  яку утверджували ми в нашій  країні.  Але  я  хочу  сказати:  не  тільки   комуністична ідеологія призводить  до переворотів перевороти відбуваються дуже часто і в тих країнах, де зовсім немає комуністичної ідеології.

 

     65

 

     Справа тут не в ідеології,  а в цьому конкретному випадку  в законах, у конституційних нормах, механізмах, які можуть до цього призвести.  А у нас вони знаходяться в  зародковому  стані.  Я  і говорив - мають бути такі механізми, які гарантували б народові і юридично,  і фактично,  і законно в межах Конституції, що не може статися такого, незалежно від ідеології.

 

     "Чи повідомляв  вас  ЦК  КПУ про зміст інструкцій,  які вони одержували від Секретаріату ЦК КПРС?"

 

     Я вже сказав,  що ні,  не  повідомляв.  Я  дізнався  про  ці інструкції  з  програми  "Час",  коли  про  це сказав Президент і перший секретар ЦК Компартії Казахстану Назарбаєв.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних  відносин  /Зарічний  виборчий   округ,   Сумська область/.  Леоніде Макаровичу,  ви зараз говорили,  що коли у вас були генерали,  ви  їм  чітко  сказали,  що  це  неконституційний комітет.  Але  ми  про  це  дізналися  тільки сьогодні,  про вашу тодішню оцінку неконституційності цього комітету.

 

     В той  час,  коли  ви  передавали  привіт  від   Варенникова Крючкову,  Єльцин  видав  Указ,  у  якому  оголосив  цей  комітет злочинним.  Іван  Федорович  Драч,  Народна  рада,  інші   партії прийняли 19   серпня   звернення.  В  ньому  сказано    першому реченні): "вчинено державний переворот",  в останніх  реченнях  - "закликаємо   громадян   України  не  підкорятися  розпорядженням самочинних комітетів".  У  цей  же  час  у  Києві  була  випущена листівка,  де  розкрита  позиція  Єльцина,  Народної  ради й ваша позиція.

 

     66

 

     У мене запитання узагальнююче, його порушував Колінець. Ваша оцінка власних дій, оцінка дій більшості у Верховній Раді, оцінка дій голови Комісії з  питань  державного  суверенітету,  який  за належними  йому  функціями  мав скликати цю комісію і дати оцінку ДКНС, ваша  оцінка  дій  опозиційних  партій,  позиції  Компартії України?

 

     І останнє.   Чи   підтримаєте   ви  сьогодні  запропонований Павличком і Народною  радою  проект/  він  є/  Акту  проголошення державної  незалежності  і  всіх атрибутів державної незалежності України: армія, гроші й таке інше? Там перераховано в постанові.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Тут дуже багато запитань.  Я просив  би  якось регулювати, Іване Степановичу. Все ж таки ми домовлялися, що буде одне запитання. Я не можу...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якось ми сьогодні  надто  демократичні,  Леоніде Макаровичу.  Отже,  перша  частина  запитання про те,  що депутат Піскун тільки сьогодні довідався про вашу позицію.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Ну, я не знаю. Мабуть, депутат Піскун не читав інтерв'ю і не чув мої виступи по Українському телебаченню.  Раджу почитати.  Але не про це йдеться.  І щодо  його  зауваження,  що, мовляв,   от   Народна   рада   зібралася  і  все  засвідчила,  й надрукувала.  Коли б я був Президентом і мав конституційне  право видавати укази,  як Єльцин,  а такого указу не видав би,  то ви б мали до мене претензії.  Я ще раз  вам  нагадую,  що  я  підписую рішення  Президії.  Була запропонована резолюція,  я її прочитав, від депутатів виступив Юхновський, але Президія її

 

     67

 

     не прийняла.  Отож,  я  не  міг  підписати  і  розпорядитися надрукувати.  Моя  позиція  була з самого початку такою - визнати комітет незаконним.  А  якщо  ви  візьмете  стенограму  засідання Президії, то побачите, хто і як голосував. І не варто зараз увесь час повертатися до цього питання.

 

     Я підтримую позицію тих народних депутатів,  що  випливає  з Декларації,   яка  фактично  там  проголошена,  про  незалежність України /Оплески/.

 

     "Чому ввечері 19 серпня ви заявили  в  присутності  багатьох депутатів, що Єльцина і Назарбаєва підтримувати не будете?"

 

     Не так  було.  Я  сказав,  що  не  хочу  більше вдаватися до особистостей.  Я буду підтримувати  Росію,  я  буду  підтримувати Казахстан,  я  буду  підтримувати  народ,  але я не хочу сьогодні підтримувати одного,  а завтра засуджувати.  Сьогодні ви  й  інші зустрічали когось як героя,  а завтра той герой починає змінювати свою позицію,  і вже він не є для нас героєм. То одне, то інше, а я не можу хилитатися то туди,  то сюди. Я буду підтримувати Росію й інші народи, які виступатимуть за суверенітет, за незалежність, за демократію, за законність, за правопорядок.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я-П.  М.,  заступник  голови Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань  культури  та  духовного   відродження /Сокальський   виборчий   округ,   Львівська   область/.  Леоніде Макаровичу, моє запитання десь перегукуватиметься

 

     68

 

     з тими,  на які ви вже відповідали,  але я  хочу  сягнути  в глибину ось цього запитання, яке я поставлю.

 

     Дуже часто  на  цій  трибуні  у  своїх публічних виступах ви гарно заявляли про те, як будете відстоювати суверенітет України. Інколи клялись його відстоювати до крові.  У зв'язку з тим,  що у вас уже дві  булави  гетьманські  -  одна  зі  Львова,  друга  із Запоріжжя,  чи  не  пора  було б зараз,  коли для України справді настав  день,  хвилина,  проявити  себе  гетьманом,  скористатися булавою, і навіть, можливо, ще й більше, щось із не записаних вам повноважень використати?  Так,  не маючи за собою ні  танків,  ні армії. Але ви мали за собою народ, який прагне незалежності. І ви у перші години не  скористалися  тим  вашим  правом,  не  сказали народові правди, що вам був поставлений ультиматум. Чому ви цього не зробили?  Вся Україна - ну,  хай не  вся,  можливо,  десь  оті керівники, котрі  заявили  про  негайну підтримку цього комітету, якусь би частинку народу  стримали,  але  за  вами  пішла  б  уся Україна.  І  ви  сьогодні не виглядали б отаким,  як виглядав наш шановний президентик  -  маленький,  нікчемний,  якого  поставили перед телекамерами і з прес-конференції якого було видно,  що він нічого з цієї ситуації не збагнув.

 

     Сьогодні ви, до речі, виглядали в чомусь аналогічно. Даруйте за  відвертість,  але  так.  Чому  ви  не звернулися до народу за підтримкою?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я   ще   раз   підкреслюю,   що   на   Україні надзвичайного  стану  не  було  введено.  У  нас  ритм  життя був нормальним. Ніяких танків, нічого на вулицях не було. І у мене не було потреби звертатися до народу, щоб він щось захищав.

 

     69

 

     Я у  доповіді  сказав і зараз повторю:  давайте ми припинимо використовувати красиві слова,  які йдуть,  звичайно,  на народ і які його збуджують,  а приймемо сьогодні постанови,  які нададуть права Голові Верховної Ради діяти відповідно.

 

     Коли я  запропонував  таку  постанову,  вірніше,  вона  була внесена на сесію, то ми її тут не прийняли. Для чого ж ви хочете, щоб я взяв кришталеву булаву,  яку мені подарували  у  Львові,  і пішов з тією булавою воювати проти танків? Вона розіб'ється об цю трибуну.  Це ж реальний факт. Немає ні механізмів, ні законів, ні прав,  а Кравчук буде виходити і розмахувати кришталевою булавою, Це просто несерйозно, вибачте на слові. А ваше сприймання мене?!

 

     Але я гадаю,  що мене сприймаєте не тільки  ви,  а  сприймає народ України, який слухає нас. Він робитиме остаточний висновок, хто є хто.  Хто працює і захищає, а хто зараз хоче бути героєм 24 серпня 1991 року /Оплески/.

 

     І я хочу ще раз сказати вам, що я 19 серпня 1991 року не мав автобусів ні зі Львова, ні з Івано-Франківська, ні з Тернополя. А зараз вони  їдуть.  Це  також  треба  мати на увазі /Шум у залі/. Зараз я також їх не закликав,  а  вони  їдуть.  Вони  чинять,  як кажуть, правильно чи неправильно, це їх право, вони можуть їхати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записку, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.  М. Я завершу. Але 19 серпня у декого вже нервова система  похитнулась.  Я  чув  тембр  голосу  19  серпня   деяких "героїв",  які сьогодні хочуть говорити більш гучним голосом.  То не

 

     70

 

     треба зараз кожному ставати героєм.  Правильно сказав  хтось на сесії Верховної Ради і на мітингу, здається, Яковлєв, що у нас будуть з'являтися "герої" і з кожним  днем  все  більше.  Але  19 серпня я не чув голосу ні від кого, а протокольно те, що я сказав народові України, є, і не треба жодних інсинуацій. Я їх відкидаю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записку, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М.  "Чи вносив хтось із членів Президії  Верховної Ради проект про підтримку "ГКЧП"?  Якщо так, то хто саме вносив і хто персонально його підтримував?"

 

     Ніхто не вносив  про  підтримку,  ніхто.  Не  голосували  за резолюцію. А хто не голосував, ви знаєте.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,  начальник Ленінського районного відділу внутрішніх  справ  м.  Миколаєва  /Ленінський   виборчий   округ, Миколаївська   область/.   Шановний   Леоніде   Макаровичу!  Ваші відповіді на запитання народжують питання  сумніву.  Але  я  хочу запитати більш-менш коротко.

 

     Перше запитання:  чому на території суверенної України,  яка проголосила   Декларацію   про   суверенітет,   ви   завжди    це підкреслюєте,  звільняла,  так  би  мовити,  Горбачова  з  полону Російська Федерація?

 

     71

 

     Друге запитання.  Російські "Вести" назвали вас політиком із провінції, або провінційним політиком. Я не берусь про це судити. Це їх право.  Але у мене в цьому  ракурсі  до  вас  запитання  на перспективу.  Ви  людина,  яка  буде висувати свою кандидатуру на президента України?

 

     КРАВЧУК Л.М. А де я про це сказав?

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.  Якщо  будете.  Я  не   сказав,   що   ви висуваєте,  я  сказав на перспективу.  Тому скажіть,  будь ласка, яких помилок ви припустилися в цей скрутний час,  який був у  вас як людини і як Голови Верховної Ради. Що вам заважало:

 

     чи відсутність   мужності,  чи  відсутність  далекоглядності політика?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Гадаю,  що в цій ситуації я припустився однієї помилки:  не скликав 20 серпня сесію Верховної Ради.  Щодо всього іншого я діяв по честі і совісті, а цю помилку свою визнаю.

 

     "Чому ви жодним словом не згадали про  ситуацію  в  Криму  і роль  законності  дій  народного  депутата Багрова?" Я про це вже говорив.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     72

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Вы  знаете,  что  за  годы  тоталитаризма Украина потеряла больше людей,  чем за все войны, вместе взятые за этот же период. Почему вы не приняли активных действий для того, чтобы воспрепятствовать установлению тоталитарного режима?  Ведь это было самое страшное, что только можно было предусмотреть.

 

     КРАВЧУК Л.М. Повторіть, будь ласка, буже погано чути.

 

     МАСЛЮК Г.Є.  За  годы  тоталитаризма Украина потеряла больше людей,  чем за все  войны,  вместе  взятые  за  этот  же  период. Установление  тоталитарного режима - это самый страшный сценарий, который  только  можно  предусмотреть.  Почему  этому   не   было противопоставлено никаких активных действий? Это первое.

 

     Второе. Вы располагаете информацией,  какие органы,  вернее, органы   каких   политических   партий,    движений    поддержали постановление  ГКЧП,  как  это сделали отдельные органы Компартии Украины?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я не маю таких матеріалів зараз,  а тому  я  і запропонував  утворити  комісію,  яка б дала Верховній Раді повну картину тієї ситуації.  Може, не потрібно двічі, тричі ставити те ж саме запитання?

 

     73

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записку.

 

     КРАВЧУК Л.М. "Як ви ставитесь до таємного листа Секретаріату ЦК Компартії Союзу про  підтримку  перевороту  і  до  реакції  ЦК Компартії України?"

 

     Я про  своє  ставлення сказав і про свої дії у зв'язку з цим також висловився.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства  і  законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/.  Леоніде Макаровичу!  Щойно ви зробили заяву, що виступаєте за політичну незалежність України.  Але чи вважаєте ви,  що незалежну Україну можна будувати руками  злочинців?  Якщо так,  то  Україна може перетворитися на комуністичний заповідник, бо ряд посадових осіб,  військових чинів  виступили  за  відверту підтримку  перевороту.  Якщо  ні,  то  чому ви не дали чіткої,  я повторюю,  чіткої і  однозначної  оцінки  діям  членів  Президії, посадових осіб і як ви ставитесь до того,  що прокурор Потебенько досі не порушив жодної кримінальної справи по факту співучасті  в державному перевороті?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Повторюю ще раз. Є емоції, а є реальні справи. Для того щоб людину назвати злочинцем, потрібно це

 

     74

 

     обов'язково довести  судовими   та   іншими   органами,   її причетність.  Тоді  це  буде  все,  і  ми  проголосуємо з вами як належить.  Я  за  те,  щоб  державні  злочинці  будь-якого  рівня обов'язково були покарані. Але кара має базуватися на законі і на вивченні  цього  питання.  Зопалу  цього  робити  не  можна,   бо вернемося до страшних років, які ми пережили. Не доведи Боже, нам це ще раз пережити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записки.

 

     КРАВЧУК Л.М. І те, і те. Все разом має бути.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записки, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М.  "Прошу відповісти,  що ви  як  член  Політбюро зробили,  щоб  комуністи  в  областях  не  створювали комітетів з надзвичайної ситуації?"

 

     Оскільки я був відокремлений від інформації абсолютно,  я не знав,  що  діялося  в ЦК,  які рішення приймались і які документи направлялись в  області.  Я  не  знав  абсолютно  нічого  ні  про інструкції,  ні  про  утворення  з  цього  приводу.  Я про це вже говорив.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     75

 

     РЕБРИК Б.В.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Леоніде Макаровичу! Хунта ДКНС  у  своїй  першій  постанові  сказала,  що надзвичайний стан вводиться на окремих територіях, а на яких саме

- не зазначалося.  Чи не думаєте ви,  що коли б Єльцин не  зайняв таку позицію,  яку він зайняв,  а сказав -будемо чекати до сесії, то сьогодні ми б з вами ось тут на Україні не розмовляли, не було б і цієї сесії, а був би надзвичайний стан? Це одне.

 

     І друге.  Чи  знаєте ви про існування на Україні громадської організації "Єдність" /вона зареєстрована/?  Це "Единство" ще  за добу  до  перевороту  знало,  які саме перші постанови виніс отой ДКНС.

 

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я вважаю, і це оцінка не тільки моя, це оцінка всього  нашого  народу,  що  Москва,  насамперед Москва,  виявила мужність, і народ Москви відстояв демократію.

 

     Але я у вашому запитанні відчув невір'я в сили  Українського народу,  і мені це прикро.  Я переконаний в тому, що коли б танки вийшли на вулиці  Києва,  народ  України  їх  би  зупинив.  Народ України має  достатньо  сили,  щоб  /незалежно від того,  де і що робиться/ відвоювати свою власну позицію. Якщо ми за суверенітет, за самостійність,  то як можна не вірити в те,  що ми самі можемо відстояти себе, а не чекатимемо,

 

     76

 

     поки нас хтось захистить?

 

     Я вірю в свій народ, в його сили і на цьому стою.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записка, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М.  "При   беседе   з   путчистами,   Варенниковым присутствовал  первый секретарь ЦК Компартии Украины Гуренко.  На чьей стороне он стоял,  что он сказал,  или он присутствовал  как посторонний наблюдатель?"

 

     Під час  зустрічі з Варенниковим Станіслав Іванович участі в розмові не брав.  Але після того ми мали бесіду,  і він  висловив свою точку зору, яка полягала в тому, що нам потрібно все робити, аби не допустити введення на Україні надзвичайного стану.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ГУСЄВ В.І.,  директор  середньої  школи  N  92  м.  Донецька /Кіровський виборчий округ,  Донецька область/. Леонид Макарович! Еще 19 августа депутаты города Донецка приняли решение, в котором записали,   что   созданный   комитет  незаконен,  и  подготовили обращение к вам,  в котором настаивали на скорейшем созыве сессии Верховного Совета.  20 августа депутаты шахты "Лидиевка" /их было человек  200-300/  тоже   единогласно   признали   этот   комитет незаконным.

 

     Скажите, почему   отдельным   членам  Президиума  Верховного Совета  понадобилось  три  дня  для  того,  чтобы  разобраться  в ситуации?

 

     77

 

     КРАВЧУК Л.М.  Це  запитання  до членів Президії,  до яких ви можете  звернутися.  А  щодо  того,  чому  ми  не  зробили  цього своєчасно,  я  вже  дав  пояснення і визнав,  що це потрібно було зробити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЗАЙКО Я.Я.,  редактор газети "Голос громадянина" /Богунський виборчий округ,  Житомирська область/.  Леоніде Макаровичу, ви як Голова Верховної Ради України мали всі  повноваження,  всі  права скликати  позачергову  сесію  Верховної Ради.  Ви сказали,  що не визначились щодо цього.  Але вся Народна рада /ми тоді  стояли  у фойє  і  просили дозволу прийти на засідання Президії/ наполягала на проведенні  сесії.  Була  підписана  більшістю,  75  депутатів поставили підпис. Можливо, і більше, 113 депутатів Верховної Ради підписали заяву з вимогою проведення  сесії.  Ви  заборонили  це. Чому?

 

     Друге запитання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте по одному.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Одне запитання,  інакше не матимуть можливості виступити усі бажаючі.

 

     Отже, я про свою позицію сказав. Коли ми зібралися 19 числа, йшла  мова  про  сесію.  Я  як  Голова  Верховної  Ради маю право скликати сесію. Однак члени Президії, вони тут присутні, сказали, що  оскільки  сесія надзвичайна,  скликається в надто драматичний час, потрібно оформити її

 

     78

 

     скликання Указом  Президії  Верховної  Ради.  Ось   так   ми вирішили.  Президія  Верховної  Ради  прийняла  це рішення досить пізно, я про це також сказав.

 

     "Якщо ми вас правильно зрозуміли,  то щодо Росії ви  зайняли позицію:   "моя  хата  скраю",  бо  в  Україні  не  було  введено особливого стану".

 

     Ну що значить "моя хата скраю"?

 

     Я сказав, що підтримую Росію і Москву. Але ми маємо діяти на Україні, а не в Росії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     МОСКОВКА В.М.  Леоніде  Макаровичу!  Чи  внесли ви вже на цю хвилину як народний депутат України,  як  Голова  Верховної  Ради України протест щодо відміни дії на території України закону СРСР про пресу та інші засоби масової інформації?  Ваше  ставлення  до дій,  що  їх  вчинили  керівники Держтелерадіо та редактори газет України?

 

     КРАВЧУК Л.М. Я не зрозумів, що вони вчинили.

 

     МОСКОВКА В.М.  Ми бачили, що телебачення протягом трьох днів діяло  за  законами  хунти.  Ми читали газети,  в тому числі,  на превеликий  жаль,  газету  Верховної  Ради,  яка   теж   фактично замовчувала істину   і   дії,   які   відбувалися   на  території республіки.

 

     І я запитую:  чи внесли ви вже  протест  на  те,  що  органи державного   управління   відмінили  дію  закону,  хоча  Президія прийняла  рішення,  що   діє   Конституція   Союзу,   Конституція республіки і закони республіки?

 

     79

 

     КРАВЧУК Л.М. А ми їх ніде на Україні не відміняли.

 

     Що ж стосується змісту,  то це інша справа. Проте зміст не є компетенцією Голови Верховної Ради.

 

     Коли б хтось закрив газету, я б це опротестував.

 

     Я не пам'ятаю всіх розмов, які відбулися, за цей час їх було тисячі.  Це  були  страшні  дні і ночі,  ви навіть уявити собі не можете, що то було.

 

     Нехай редактор Правденко розкаже, яка була розмова.

 

     Прошу від мікрофона.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/.  Уважаемый Леонид Макарович,  у меня  короткий вопрос.

 

     У нас  большой  Кабинет  Министров,  у  нас  есть  Президиум Верховного Совета Украины.  Насколько я знаю, на Украине связь не прерывалась.  Хотелось бы знать, пошла ли телефонограмма, хотя бы в середине дня или вечером  19  августа,  в  наши  исполнительные комитеты  областей,  городов,  районов с коротеньким текстом - на Украине  действует  Конституция  и  законы  УССР,  а  другие   не действуют?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Кабінет  Міністрів  прийняв  таку постанову 20 серпня.  Ось тут Вітольд Павлович чітко  висловився,  що  рішення комітету з надзвичайного стану на Україні не діють.

 

     80

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.Л.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів  масової  інформації  /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви  згадували  у  своєму  виступі,  що   троє   членів   Президії проголосували  проти.  Одначе  у  пресі пишуть,  що проти рішення Президії виступили 10 депутатів.

 

     Я би хотів,  щоб  ви  поіменно  назвали  тих  десятьох,  хто голосував проти рішення Президії.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Шановні  товариші!  Я не хочу когось образити, тому прошу подивитися результати голосування членів Президії.  Їх вам роздали? Ми домовились на засіданні Президії роздати народним депутатам...  Прошу  зробити  це.  Я  повторюю,  що   голосування поіменне.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     БАТАЛОВ В.Г.,  редактор  острозької районної газети "Життя і слово"  /Здолбунівський  виборчий  округ,  Рівненська   область/. Безумовно,   Єльцин   -   національний  герой,  перед  ним  можна преклонити коліна,  Горбачов - національний герой,  це  так.  Але мене обурило і образило те, що вже починається розподіл портфелів майбутнього Кабінету Міністрів Союзу.  Перший портфель  там  було віддано росіянам,  другий портфель - росіянам,  третій портфель - представникам Азії.

 

     81

 

     Чи потрібен буде нам такий Союз?  І  можливо,  нам  доцільно прийняти  сьогодні  акт  про  незалежність  України і денонсувати договір 1922 року? Яка ваша позиція з цього питання?

 

     КРАВЧУК Л.М. Я також був дуже схвильований, навіть обурений, коли   почув...  Тут  ми  всі  зараз  приєднуємося  до  того,  що демократію врятувала Росія,  Єльцин.  Зараз на хвилі всього цього пішла п'яна демократія,  дуже небезпечна.  Вимоги, щоб призначати тільки росіян...  Я хочу, щоб там були представлені всі народи, і підтримую  те,  що  у  зв'язку  з  цим  ми  маємо  стати  на шлях Декларації і відповідно проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.  Він пропонує припинити ставити запитання і  приступити до голосування по проектах постанов,  які запропоновані.  Ставимо на голосування. Є потреба обговорювати цю пропозицію?  Немає?  Тоді  ставиться  на  голосування пропозиція, внесена депутатом Баталовим,  щоб припинити ставити запитання,  а дати   можливість   виступити   іншим  та  перейти  до  прийняття конкретних документів. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 

     "За" - 316. Рішення прийнято.

 

     Переходимо до   обговорення.   Слово   надається   народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Юхновський.

 

     КРАВЧУК Л.М. Коли послухаємо співдоповіді... Це дуже важливо

-  знати  позицію  тих  крил  у  Верховній  Раді,  які  є.  Це  ж принципово.

 

     Вам скільки  потрібно  часу?  До  20 хвилин?  Поставте до 20 хвилин.

 

     82

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Для нашої Верховної Ради сьогодні день вибору. І для народу теж. Бо у нас сьогодні не просто сесія, сьогодні йде рада всієї  України.  Або,  засвоївши  уроки  останніх  днів,  ми переступимо  через  те,  що  нас  роз'єднувало,  роз'єднує і буде роз'єднувати,  і станемо  займатися  питаннями,  важливішими  від наших  протиріч.  Або,  скориставшись  зручним моментом,  станемо зводити  партійно-політичні  рахунки,  не  забуваючи   при   тому клястися у вірності народу.

 

     Спроби другого варіанту вже були. Ми їх бачимо і тепер. І на вулицях наших міст,  в тому числі й Києва,  і  в  цьому  залі,  в спробах  навіть  зірвати  виступ Голови Верховної Ради.  Ситуація справді зручна.  Один з депутатів пару днів  тому  у  "Вечірньому віснику" розповідав /це було,  здається, 20-го увечері чи 21-го/, що комуністи були збоку, а тривога за долю демократії і Горбачова зібрала  лише Народну раду,  яка день і ніч не припиняла боротьби за демократію і за Горбачова, відстоювала перебудову. Це так, хоч і не зовсім так.  Тому що ще десять днів тому я знав,  що Народна рада збирається для підготовки до сесії. Знав, які питання будуть обговорюватись;  - тактика щодо Союзного договору.  Правда також, що наміри опозиції з цього приводу  протилежні  діям  російського парламенту.  За  іронією  долі  наші  радикали  і  великодержавна реакція зійшлися в  цій  позиції.  Це  ще  один  урок  трагічного перебігу подій останнього тижня.

 

     83

 

     Я хотів би,  щоб ми всі теж зробили з цього висновки. Одначе я не звинувачую в цьому Народну раду.  Тому що коли я говорю  про міркування  тих  депутатів,  на  кого  вже посилався /йдеться про діалог Олеся Шевченка і Володимира Яворівського на  телебаченні/, то сказав би,  що логіка в їхніх міркуваннях тоді, коли ще багато чого було невідомо,  була.  Чому саме?  Уявімо  собі  на  хвилину міркування заколотників.  На що вони могли розраховувати? На КДБ? Сьогодні цього мало.  На  армію?  З  її  допомогою  можна  ввести надзвичайний стан на окремих територіях,  у місті.  На міліцію? Я поважаю людей, які працюють у цих органах, але міліція перевороту не зробить.  І,  очевидно,  розрахунок був на партійні структури. Заява Назарбаєва та інші аргументи це підтверджують.  І  говорити мені про це важко. Тут мало слів, обурення.

 

     Як же треба було відриватися від реальності,  жити ілюзіями, не бачити,  що і роль партії у суспільстві,  і сама партія вже не ті, що були до 1985 року чи хоч би до січня 1987 року.

 

     Я як  у  воду  дивився,  коли писав про це в "Правде" місяць тому,  говорячи про керівників нашої партії.  Не буду підказувати нашому ЦК про необхідність повторення казахського наміру, але сам у тому переконаний.  Більше того,  якщо пленум ЦК,  який  повинен відбутися найближчим часом,  не візьме на себе сміливість заявити про  автономізацію  комуністів  України,  то  я  беру   на   себе відповідальність  організовувати  Українську комуністичну партію. Ще до цього,  в лютому 1989 року,  я звертався до  Горбачова,  бо бачив, що  партія  розвивається  не в тому напрямі і не в напрямі демократії, і не в напрямі перебудови.

 

     84

 

     Мушу, однак,,  засвідчити,  що  вранці  20   серпня,   після зустрічі   з   Гуренком,   мені   легше   було   давати  інтерв'ю кореспонденту  "Бі-бісі"  про  позицію  депутатів  -  українських комуністів - про те,  що ми довіряємо Президії і Голові Верховної Ради і що курс на  суверенітет  залишається  для  нас  незмінним. Треба  визнати,  що  в тій ситуації,  при обмеженій інформації 20 серпня,  в день,  коли вплив заколотників був найбільшим, визнати Президією недійсність  розпоряджень  "ГКЧП"  на території України було все-таки позицією,  на яку спирався,  між іншим, і Президент Горбачов. Думаю,  що  в  документі,  котрий ми ухвалимо сьогодні, слід підкреслити цей висновок,  як  і  висновок  про  незмінність курсу до незалежності.  З цього мають випливати деякі невідкладні кроки. Не всі вони  однакові  за  складністю  і  важливістю,  але найскладнішим,  гадаю  буде  два:  реформування  армії  і  власна валюта.

 

     Усі ми дивились трансляцію сесії  російського  парламенту  і мітингу в Москві. Не варто робити русофобських закидів - на людей впливала ейфорія перемоги.  Та поміркуємо так:  чого варта армія, котрою  можуть командувати принаймні дев'ять президентів?  Дитина при семи няньках залишається  сліпою.  Щоб  такої  можливості  не було,  треба,  аби кожен президент мав чим командувати, щоб кожна республіка мала власне військо,  як це  передбачено  Декларацією. Структура  нашого  війська,  пропорції  призовного і професійного складу,  умови і форма взаємодії зі спільними, союзними збройними силами - це окрема тема, це предмет відповідних законів, це норма Союзного договору.  Можливо, це і не найтерміновіша проблема, але за  неї  пора  братися серйозно,  попередньо створивши /я в цьому підтримую проект нашої постанови/ Раду оборони.

 

     85

 

     Те ж саме стосується українських грошей. Мені доводилося з цього приводу не раз виступати і в цьому залі, і в пресі. Я знаю позицію нашого Прем'єра. Є, врешті, толкова концепція професора Анатолія Гальчинського. Треба її розвивати. І не надіятися, що грошові знаки нам возитимуть із-за кордону.

 

     Коли в нас буде армія,  гроші,  митна служба й інші справжні ознаки  державності,  тоді  не  треба  буде звертатися за кордон: визнайте  нас!  Суверенний  не  той,  хто  галасує   про   власну суверенність / ми вже бачили новітні приклади з цього приводу/, а той,  хто робить для  її  забезпечення  конкретні,  реальні,  але зважені кроки.

 

     У цілому  ж реформа економіки буде для нас головною турботою на четвертій сесії.  У нас є урядова програма.  Є також  наслідок спілкування з депутатами-однодумцями,  з багатьма виробничниками, спеціалістами-практиками   з   різних   галузей   економіки.   Це сформувало конкретні підходи, позицію щодо послідовності реформи. Вона викладена в "Радянській Україні" за 7 і 14 серпня.  Якби  ми всі зійшлися на таких підходах,  певен, реформа у нас проводилася б набагато скоріше.

 

     Ще один повчальний урок дали  нам  дні  надзвичайної  кризи. Виявилося, що коли все благо, то ми геть незалежні і навіть слова американського президента про своєрідність діалектичного  зв'язку між  свободою  і незалежністю нам здаються святотатством.  А коли біда, то ми кидаємося до сусідів, щоб виходити із ситуації разом. То  давайте  задумаємося:  може,  і  наша  вина є в тому,  що так сталося?..

 

     86

 

     Шановний Леоніде Макаровичу!  Ви, кажуть, добрий шахіст. Так от,  пат  із  Союзним договором поставили ми.  А в гравців з дещо істеричною психікою,  знаєте,  в патовій ситуації виникає спокуса змести  фігури,  щоб зірвати досаду.  І так мало не сталося.  Але якби ми серйозно ще рік тому сіли за проект та  зробили  з  нього документ, що відповідав би нашій Декларації, то в нас руки були б розв'язані для забезпечення справжньої  суверенності.  І  договір був би наш,  і всі його підписали б, як і годиться, одноразово. І воля виборців,  виявлена 17 березня, була б уже реалізована. Якщо бути геть відвертим, то після всього, що побачено за останні дні,

- коли вороги клянуться в дружбі,  подвійні зрадники цілуються, а ті,   хто  вчора  робив  з  Президента  посміховисько  у  КВК,  у концертах, листівках, статтях, карикатурах, виявляється, робив те з  любов'ю до демократії,  - то я цьому не вірю.  Не вірю!  І нам треба думати над кожним словом,  над кожною комою,  перш ніж щось підписувати.

 

     Кажу про  це  тому,  що  сьогодні не просто сесія,  сьогодні розпочалася явочним порядком  передвиборна  кампанія  по  виборах Президента. І не випадково сьогодні ведеться така атака конкретно на Кравчука Леоніда Макаровича,  тому що у нього сьогодні  досить пристойний  рейтинг і є намагання збити цей рейтинг.  І треба теж зважати на це.

 

     На закінчення ще два  міркування.  Нам  таки  треба  вводити надзвичайний стан.  Тільки не з допомогою танків і автоматів, а з допомогою законів, державної дисципліни і совісті. Треба зміцнити правопорядок.  Зовсім  недавно  я зустрічався з виборцями в селах округу. На покосах, куди вийшли і старі, і молоді, і

 

     87

 

     колективи всіх містечкових організацій /мобілізовані тими  ж таки  радянськими  і  партійними  органами/.  Мабуть,  я  тут  не відкриваю Америки,  ви всі це можете підтвердити,  бо ви там  теж були.

 

     Коли жінка,    уже   з   великим   пенсійним   стажем,   під немилосердним сонцем, день за днем підриває прирослі покоси /а це за  кожним  рухом  зусилля  більше 20-30 кілограмів/ і кидає тобі докори,  на які нічого відповісти, це - нестерпно, і докоряє вона не  чотирма карбованцями за таку гірку працю і не тим навіть,  що фуфайка  в  десять  разів  подорожчала,   а   кілограм   дріжджів обходиться  в 40 карбованців.  А тим докоряє,  якщо і дріжджі,  і цигарки,  і  всі  інші  необхідні  речі  можна  купити   лише   в спекулянтів, вибачте, у підприємливих людей.

 

     Щоб не   говорити  довго  про  це,  давайте  доручимо  Уряду розробити закони,  які потрібні для наведення порядку. Щоб злодій називався  злодієм,  і  щоб  красти було страшно.  А ми через два тижні сесію розпочнемо із  затвердження  цих  законів.  Це  вкрай необхідна справа. Хоч би на перехідний до ринку період.

 

     І останнє.  Мені  запали  в душу слова Володимира Максимова, редактора російського літературного журналу в Парижі.  Він  днями сказав приблизно так: "Я всі свої сили протягом 30 з лишком років докладав до того,  щоб розхитати вашу систему.  Але, приїхавши до вашої  країни  зараз,  я  вжахнувся від тої ненависті,  яка у вас панує. І якби мені все розпочинати спочатку, то я б задумався, чи варто її було розхитувати".

 

     Істину про дні перевороту ми знатимемо не скоро. Може, через багато років.  Абсолютних же істин не буває взагалі. А жити треба тепер.  Давайте відмовлятися від монополії на істину.  Вїзьмемо в даному  випадку,  я  підкреслюю,  в  даному  випадку,  приклад  з Президента Горбачова.

 

     88

 

     Він важив життям, життям своїх близьких, але "відьом ганяти" не збирається.

 

     Кажу це не лише депутатам,  а всім  тим,  хто  чує  нас.  Ми різні,  це  -  правда.  Але  в  тому  і  наше  спасіння.  Бо якщо позбавимось суперників,  то шукатимемо їх між собою.  Одноликість смертельна.   І   це   вже   було  доведено  нашою  історією.  Не переступаймо межу в політичній боротьбі, бо може бути пізно.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському.  Що, немає  Ігоря  Рафаїловича?  Тут вносилися пропозиції,  щоб нам не гаяти часу,  а  швидко  приймати  постанови.  Він  уже  з'явився. Регламент - до 25 хвилин.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський  виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Країна пережила у повному               шокові               три                дні державнокомпартійно-військово-кадебістського перевороту. Керована Компартією за участю КДБ та війська значна частина України  майже повсюдно  була фактичним посібником у перевороті.  Це накладає на Верховну Раду, на Кабінет Міністрів, на весь народ пляму сорому і є  причиною  для  національної  зневаги  з  боку  інших  держав і народів.

 

     Розглянемо в короткому нарисі хід подій.  19 серпня вдосвіта йшло  повідомлення  так  званого  "Государственного  комитета  по черезвычайному положению - ГКЧП",  а  вранці  о  дев'ятій  годині Українське   радіо   вже  передало  його  у  перекладі.  Радіо  і телебачення України відразу ж почали служити переворотові.

 

     89

 

     Під чиїм  керівництвом  знаходиться   Українське   радіо   і телебачення?

 

     О восьмій  годині  в  Києві,  у штабі Київського військового округу  командуючий  округом   за   наказом   зібрав   командирів військових  частин  Київського гарнізону,  начальників військових утворень і закладів міста Києва.  Була видана вказівка виконувати рішення  ДКНС,  який  має  координувати генерал армії Варенников, колишній командуючий Сухопутними військами.  Варенников  прибуває до Києва. Має місце кульмінація.

 

     О дев'ятій  годині чотири хвилини Варенников,  два генерали, Масик  і  Гуренко  заходять  до  Леоніда  Макаровича  Кравчука  у Президію  Верховної Ради України і ведуть розмову.  Після відходу генералів  близько  11  години  представники  Народної   ради   і громадських  рухів  заходять  до  Леоніда  Макаровича з тим,  щоб запропонувати спільні з Народною  радою  дії  для  виступу  проти перевороту.  Відповідь  Кравчука:  "На Україні ситуація спокійна, слід закликати народ до спокою".  У цей же день у його виступі по телебаченню  не  дається  жодної оцінки переворотові.  Дійсно,  в республіці все спокійно,  тільки аж 20 серпня мали місце незначні переміщення  військ.  Надзвичайного  стану  на Україні немає.

     19 серпня зранку до Київа з'їжджаються голови і представники усіх   демократичних  партій  і  рухів  -  Партії  демократичного відродження України,       Демократичної        республіканської, християнських демократів,          Селянської,         "зелених", соціал-демократів, Руху,  "Меморіалу",  Спілки  жінок  та  інших. Об'єднуються  у  спілку  "Демократична  Україна",  переходять під керівництво президії Народної ради. Спілка "Демократична Україна" визнає  переворот  неконституційним,  арешт Президента - злочином проти держави,  закликає народ України до страйків і  громадської непокори.

 

     90

 

     Перед 18  годиною до Верховної Ради збирається Народна рада, відбувається розмова депутатів з Головою. Депутати наполягають на підтримці  позиції  Росії  і  Єльцина,  але - відмова у підтримці Єльцина, мовляв, Україна піде своїм шляхом.

 

     З 18 до  21  години  19  серпня  -  бурхливе  безрезультатне засідання   Президії.  Для  Народної  ради  це  було  змагання  у безсиллі.  Члени  Народної  ради  у   Президії   наполягають   на невизнанні ДКНС,  члени Президії від КПУ відкидають це, Голова не виказує свого ставлення.  Тільки, мовляв, після рішення Верховної Ради СРСР можна буде сказати, що це переворот чи не переворот. Бо ж домовилися з Варенниковим, що військовий стан введений не буде. В обмін на що?

 

     20 серпня після цілоденного засідання аж увечері приймається половинчаста заява Президії,  в якій не визнається  дія  постанов ДКНС на території України,  а залишається з'ясування їх Верховною Радою Союзу і розгляд на сесії Верховної Ради України. Це речення було сформульоване Ємцем,  Матвієнком,  Юхновським. Далі всупереч Декларації про державний суверенітет визнається  дія  Конституції СРСР,  законів  СРСР  над  законами  УРСР  на  території України. Забороняються страйки, демонстрації. Прийняття такого рішення вже не вимагало від членів Президії великої громадянської відваги, бо була відома сувора реакція керівників західних  держав,  особливо президента Буша.

 

     Пропозиція Яворівського   проголосувати,  хто  за  підтримку перевороту,  була "змазана".  Представники Народної ради -  члени Президії   пишуть   свою  окрему  заяву  з  осудом  перевороту  і підтримкою Росії.  Але Голова Верховної Ради забороняє навіть  її прочитати.

 

     91

 

     Ніч з  20  на 21 серпня,  час спроб штурмувати "Білий Дім" у Москві,  спроб арешту депутатів Росії. Представники Народної ради цілу ніч  на  телефонному  зв'язку  з Верховною Радою Росії.  О 2 годині 30   хвилин   Президенту   Борису   Єльцину    передається телефонограма про те,  що опозиція, Народна рада у Верховній Раді України підтримує його,  що ми з народом Росії,  який бореться за демократію.  О  третій  годині  дзвонимо  до  Леоніда  Макаровича Кравчука:  ведеться наступ  на  Верховну  Раду  Росії,  необхідно втручатись,  скликати  позачергове засідання Верховної Ради УРСР, заборонити використання території України - Криму для  ув'язнення Президента  СРСР.  Леонід  Макарович пропонує відкласти справу до ранку.

 

     Вранці 21 серпня Гриньов,  Ємець,  Юхновський вимагають  від Голови Верховної  Ради термінового скликання Верховної Ради.  Він вагається /а раптом Верховна Рада РРФСР не збереться?/ і  вимагає 150 підписів депутатів.  Тут же дзвонить Лук'янову з вимогою, щоб на засіданні Верховної Ради СРСР був Горбачев.  У противному разі Леонід  Макарович  Кравчук  не визнає чинними постанови Верховної Ради СРСР.  Стає очевидним,  що переворот  провалюється,  Скорик, Завадська  і  Крижанівський  збирають  список  з  прізвищами  151 депутата  з  вимогою  скликання   сесії.   Серед   депутатів   57 безпартійних,  30 членів КПРС,  серед них Салій,  Білий, Євтухов, Ходоровський, 25 членів ПДВУ,  13 членів ЛПР,  один член Народної партії, 3 соціал-демократи.

 

     О 16  годині Павличко і Юхновський домовляються на наступний день на 10 годину  ранку  про  засідання  Президії  для  розгляду порядку  денного сесії.  22 серпня о 10.00 ні Леоніда Макаровича, ні членів Президії від КПРС,  окрім  Залудяка,  Сухого  і  Списа, немає.

 

     92

 

     Від Народної  ради  всі  в  зборі.  12.00  -  іде  засідання Президії.  Після бурхливого засідання з перевагою в чотири голоси /з двадцяти шести/ збори Верховної Ради призначаються на суботу.

 

     Такий майже   хронологічний   хід   подій   у  тривожні  дні перевороту,  такі  кроки  Народної  ради,  опозиції  Українського парламенту.

 

     Голова Верховної  Ради товариш Кравчук - член Політбюро КПУ, Перший заступник Голови Іван Степанович Плющ і  323  депутати  із 450  - комуністи.  Серед керівного складу КПУ нам поки що відомо, що  визнали  ДКНС  такі  обкоми  й  облвиконкоми:   Житомирський; Ужгородський  -  Волощук;  Чернігівський  -  Лисенко;  Одеський - Боделан;   Миколаївський    -    Грицай,    Башкіров,    Матвєєв; Дніпропетровський;  Вінницький-Дідик;  Полтавський; Крим -Багров; міськкоми-Дніпропетровський; Кіровоградський, Кривого Рогу, цілий ряд районів. Чи, може, вони це робили без відома Політбюро, чи ЦК КПРС,  одного з організаторів перевороту /а КПУ як  частина  КПРС теж організатор перевороту/? Прокурори Миколаєва, Южноукраїнська, інших міст визнають ДКНС.  Чи знає про це Прокурор республіки?  А бурхливі заяви і підтримка інших депутатів Верховної Ради?

 

     Як же  виглядала  Україна,  її  Верховна Рада і Уряд в час і після перевороту?  Україна була абсолютно оголена.  Вся сила,  що офіційно носила зброю, була проти закону, підтримувала переворот.

 

     Однак найтрагічніше   виглядали   офіційні   засоби  масової інформації республіки.  Вони повністю  служили  перевороту,  вони надавали  перевагу  КПУ,  надають ще й зараз,  служачи йому.  Хто керує  комітетом  по  радіомовленню  і  телебаченню?   Охмакевич, Дикаленко,  Гаркуша.  Кому належить комітет?  На жаль, заступнику Голови Ради

 

     93

 

     Міністрів товаришу Комісаренку. І далі вгору - все пов'язане з КПУ:  преса - Дяченко,  Михайловський,  Шамрай - всі члени КПУ, офіційні друкарні - всі належать КПУ. Звичайно, не можна повністю звинувачувати цих людей, над ними висів меч КДБ і КПРС.

 

     В Росії заарештований Івашко,  опломбоване приміщення КПРС - на Україні все на своїх місцях, немов нічого й не сталося.

 

     У чому ж  формальна  суть  перевороту?  Арештований  законно визнаний цілим світом Президент СРСР Михайло Сергійович Горбачов. Чи є вина Горбачова в перевороті? В усіх варіантах - по його волі чи проти його волі - безумовно, є.

 

     Перший варіант  -  безпрограшний.  Створювалась  історія про хворобу Президента,  його відсторонили від влади,  хунта  і  КПРС розігрують  криваву  гру.  Знищений Єльцин,  Верховна Рада РРФСР. Народна  рада,  опозиційні  партії  України.  Потоплена  в  крові Прибалтика,  в Грузії знищена демократія,  народ замовк,  кричить закордон.  Президент все засуджує і  повертає  на  своє  місце  - комунізм торжествує перемогу.

 

     Це злий,  "чортівський"  варіант,  це  варіант  придуманий і уявний.

 

     Стався варіант номер 2,  який  ми  маємо  зараз.  Президента повернули   на   своє  місце.  Але,  мабуть,  уся  його  команда, керівництво величезного оборонного  комплексу  брали  участь  або визнали   переворот,   отже,  вони  злочинці.  Уряд  -  злочинці, Політбюро ЦК КПРС -злочинці.

 

     Фактично зараз Союзу як держави немає.  Республіки "дефакто" є  незалежними  державами,  вони  мають брати усю повноту влади в свої руки. Росія це робить. Як ми це маємо робити в Україні?

 

     94

 

     Є знову два варіанти.

 

     Перший: Верховна  Рада   негайно   проголошує   незалежність держави і вихід зі складу СРСР.  Усі підприємства, розташовані на території республіки, визнають владу УРСР. Усі військові частини, частини КДБ,  міліції визнають владу УРСР.  За помахом чудодійної палички виникає могутня самостійна держава - держава  під  владою КПУ,  КДБ і армії.  Сюди стікається уся шпана, як сказав академік Яковлєв,  з інших республік,  а найбільше з РРФСР. Країна, ворожа насамперед до Росії, до всього світу, країна, яку визнає Хусейн і інші диктатори, - така Україна неможлива.

 

     Є другий шлях - той,  яким іде Росія Єльцина.  Перш за все - декомунізація   республіки.   Вона   має  початись  департизацією підприємств,  установ,  армії,  КДБ, МВС, апарату Верховної Ради, апарату  уряду.  Що  насправді  означає  департизація,  чому вона найбільш  реальна?  Бо  вона  найбільш  вигідна.  Люди   спокійно залишаються  на  своїх  робочих місцях,  але звільняються в першу чергу від тягаря парткомів.  Кожний зберігає свою зарплату,  свій шматок хліба, в країні є одна демократична влада.

 

     Тепер проведення  референдуму,  на  якому розглядаються такі питання.

 

     Перше: Чи  хочете   ви,   щоб   Україна   була   незалежного демократичною державою?

 

     Друге. Чи хочете ви, щоб були проведені дострокові вибори

 

     95

 

     Рад разом з виборами Президента республіки?

 

     Незалежність, одержана   шляхом  референдуму,  є  справжньою незалежністю.   Усі   цивілізовані   країни   світу    одержували незалежність як результат вільного волевиявлення народу,  Україна може звернутися  до  Організації  Об'єднаних  Націй  з  проханням прислати  своїх спостерігачів.  Якщо незалежність оголошується як результат вільного волевиявлення  народу,  то  вона  дуже  швидко визнається як сусідніми державами,  так і державами всього світу. Кінцевий результат визнання в другому випадку досягається  значно швидше, ніж у першому.

 

     До дня  проведення  референдуму в Україні має бути закінчено департизацію.

 

     Далі: Республіка  контролює  свою  територію.   Це   означає націоналізацію  усього  майна  на  території  України  і  початок економічних угод з республіками,  створення національної  гвардії Міністерства оборони - розділ "Армія".

 

     Розформування органів КДБ і створення нової системи безпеки, негайна департизація і націоналізація друкарень і засобів масової інформації.

 

     Такий хід подій веде фактично до утворення дружньої до інших республік демократичної України,  це чесний шлях по відношенню до наших сусідів.

 

     Наші міжнародні  відносини.  Україна оголошує себе суб'єктом міжнародного  права,  приєднується  до  Віденської  конвенції.  У договорі   з   іншими   республіками  вирішує  питання  розподілу іноземного  боргу  СРСР,  який  бере  на  себе  як  свою   частку відповідальності Союзу з міжнародних зобов'язань.

 

     96

 

     Тепер щодо  перевороту.  Якби  він вдався,  країна стікала б кров'ю, як ще не було ні разу в історії людства.

 

     Спершу були б знищені демократи,  СРСР знову став би країною унітарною  і  йшов  у повній ізоляції до абсолютного розпаду.  Це врешті-решт призвело б до тотального антигуманістичного повстання і страшної різні комуністів.

 

     Нас врятувало  провидіння.  Дякуємо  і Єльцину,  і Росії,  і Прибалтиці, й іншим незалежним республікам і народам.

 

     Тож я питаю вас,  творці,  учасники, прихильники перевороту: що ви собі думали?

 

     Як потрібно  вчинити  з  наслідками перевороту?  Сьогодні ми маємо   зробити   врівноважені    кроки.    По-перше,    створити парламентську   комісію   по  розслідуванню  участі  депутатів  і посадових  осіб  у  перевороті.  На  чолі   комісії   має   стати представник фракції безпартійних.

 

     По-друге, ми   повинні   вжити   негайних  заходів  стосовно очевидних винуватців перевороту.  Сюда відноситься все  Політбюро на   чолі   із   Станіславом  Гуренком,  Прокуратура  республіки, керівництво КДБ, керівництво радіо, преси.

 

     Особливо курйозну ситуацію маємо з  прокурором  Потебеньком. На  засіданні  Президії  Верховної  Ради  він не визнав переворот незаконним.  А це  ж  основне  завдання  Прокурора  республіки  - слідкувати за дотриманням Конституції.

 

     Але найбільш курйозну,  хоч, здавалось би, не таку державну, справу маємо із судовими  засіданнями  над  Хмарою.  Переворот  і судове засідання пішло по сталінському рецепту.  Вирішено далі ні свідків, ні адвокатів не заслуховувати, а винести вирок.

 

     97

 

     Суд за всяку ціну намагався вчора  засудити  Хмару  та  його товаришів  і  закінчити  справу.  Тільки страшний писк жінок як в залі суду,  так і за його стінами не дав змоги судді дочитати  до кінця вирок, і засідання було відкладено.

 

     Чому такий  поспіх?  Насправді  у  цій  справі  основну вину поділяє п'ять сторін.

 

     Хмара - це значить Народна рада; Григорьєв - це значить КДБ; Голова  Верховної  Ради  за  підпис незаконних постанов Верховної Ради; Хоменко - за те,  що підсунув папери Голові; і Потебенько - за арешт на основі незаконних рішень.  Процес Хмари сфабрикований КПУ і КДБ.  Так само,  як і цей державний  переворот  в  Союзі  - злочинними силами тієї самої категорії,  його потрібно відмінити. Ми повинні це зробити сьогодні.

 

     На жаль,  ми не можемо  передати  тепер  будь-які  справи  в комісію по етиці.

 

     Шановні депутати! Ще залишається проблема Союзного договору. Чому вона важлива для Єльцина?  Бо тільки  так  він  сподівається утримати величезну кількість великих за територіями автономій.

 

     Тут потрібно шукати вихід. Середня Азія хоче договору, бо її економіка монокультурна і досить відстала.

 

     Нам договір, при якому виникав би Союз як букет державності, не потрібен.  Ми в змозі побудувати державу з українським ринком, і так буде найкраще для всіх.

 

     Ми, звичайно,  будемо мати договори  з  іншими  державами  й економічні,  і  культурні,  і політичні,  і військові.  Ми згодні утворити спільний фонд розвитку,  але ми повинні знати,  куди  ми даємо гроші і яка їх подальша доля.

 

     98

 

     Раніше нас  лякали  воєнним  станом.  Ось  він  вже  був,  і переворот був.  Тепер нас лякають Єльциним.  Він,  мовляв,  стане царем  і  поглине  нас.  То  що  ж  суттєвого дала Росії перемога Єльцина? Його рішучі кроки в Прибалтиці, його чесна позиція проти державного  перевороту,  перемога,  яка  оточила  його  молодими, здібними, порядними помічниками. Вона створила нову Росію. Росію, яка  з  імперії  стає  цивілізованою  нацією.  В  душі  росіянина пробудилось святе почуття  національної  свідомості  й  гідності. Почуття,  яке  веде до самопожертви й самодисципліни.  Таке ж має статись в Україні, і воно неодмінно станеться.

 

     Шановні депутати!  Багато пропозицій, які ми будемо подавати сьогодні,  не є новими в своїх цілях. Народна рада стверджувала і наполягала на них з самого початку  роботи  Верховної  Ради.  Над путчистами одержана блискуча перемога.  На Україні,  очолюючи всі демократичні сили, лише Народна рада виступила проти страшного за своїми  можливими  наслідками  перевороту.  Вона  фактично  в дні перевороту стала перед  світом  українським  парламентом,  і,  як висловився  Хасбулатов,  її  позиція  і підтримка Росії врятувала Україну  від  ганьби.  Ми  знали,  що  тільки  чесною   позицією, незважаючи на небезпеку, можна успішно служити народові.

 

     Шановні депутати!  Закінчуючи,  я  хотів  би  висловити  три основні пункти постанови, три основні пункти серед усіх постанов, які  тут  будуть.  Народ  України  має  воскреснути від тремтіння страху.   Усі   люди   України   мають    стати    розкутими    і цілеспрямованими.   Це   може   зробити   тільки   Верховна  Рада республіки.  Народ,  мобілізований на нову діяльність,  має свято вірити  своїй  Верховній Раді і її Президії.  І тому я підготував проект  так  званої  головної  постанови.  Дозвольте  мені   його зачитати і пояснити окремі пункти цього проекту:

 

     99

 

     "З метою  якнайшвидшої  нормалізації  внутрішньої ситуації в Україні,  у зв'язку з державним переворотом, що мав місце з 19 по 22 серпня 1991 року,  з метою надання виконавчій владі республіки визначальної,  висхідної  позиції  у  політичній,  економічній  і культурній  галузях,  з  метою  росту  довіри  народу  України до Верховної Ради  і  її  Президії  Верховна  Рада  Української  РСР постановляє:

 

     Проголосити, що від сьогодні,  24 серпня 1991 року,  Україна стає повністю  незалежною  демократичною  державою.  Чинними  для України  стають  тільки Конституція України і її закони,  урядові постанови та інші законодавчі акти республіки..."

 

     Безумовно, цей  факт  має  бути  доповнений  і   проведенням референдуму,  який буде закінчено в день виборів Президента.  Але чому цей перший пункт є необхідним?  Тому що ми,  врешті-решт,  і наш  уряд,  і  вся  виконавча  влада  повинні перестати хитатися, повинні мати визначені певні відправні точки.

 

     Одержання незалежності  -  дуже  довгий  процес.  Доведеться місяцями,  роками домовлятися з іншими республіками, як розділити добро,  що зробити з обороною і усім іншим.  Але відправна  точка має бути. Тому стоїть цей перший пункт.

 

     Другий пункт:  "Зупинити  діяльність Комуністичної партії на території України.  Гарантувати всім працівникам партапарату, які не  підтримали  перевороту,  збереження  рівня заробітної плати і нового місця роботи".  Я хочу, щоб ви зрозуміли цей другий пункт. Мова   не  йде  про  зупинення  діяльності  Комуністичної  партії України.  Мова йде про вивільнення комуністів, вивільнення людей, оскільки  розгортається  ця  діяльність  в зв'язку з переворотом. Кожному чоловікові почнуть тикати: ти - комуніст,

 

     100

 

     ти брав участь у перевороті. А хто знає, може, він і не брав участі.  Я теж був комуністом,  а тепер я безпартійний. І ніби на мене не тикають,  а на вас ніби тикають.  Чого  ж  на  вас  мають тикати? Я хотів би, щоб усі люди були вільні. Вони пізніше можуть утворювати свої різноманітні партії так,  як вони хочуть. Але щоб ті  люди  могли спокійно працювати на будь-якій роботі,  щоб їхні сім'ї могли спокійно жити,  ми повинні прийняти  цей  розумний  і цілком гуманний пункт.

 

     Нарешті, пункт   третій:   "Проголосити  відставку  Президії Верховної Ради УРСР як такої,  що не  змогла  мобілізувати  народ України  на опір державному перевороту".  Що мається на увазі під цим пунктом?  Безумовно,  далі  будуть  виступи,  які  по-різному трактуватимуть різні вислови і позицію членів Президії. Я вважаю, що сила Президії полягає в тому,  що кожний має відстоювати  свою власну думку.  Але стався переворот.  Одних будуть більше судити, інших - менше. Я вважаю, що вся Президія має піти у відставку. Ви маєте вибрати нову Президію.  Виберете ту саму Президію - буде та ж сама Президія,  але ви маєте повторити,  що ви їй довіряєте або ви їй частково не довіряєте.

     Дякую за увагу /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. У нас уже перерва. Другий мікрофон.

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.,  голова Дніпропетровської  міської  Ради народних депутатів,  голова  виконкому /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/.  В своем выступлении товарищ Юхновский только  что  заявил  о том,  что Днепропетровский городской Совет народных депутатов принял решение

 

     101

 

     о поддержке ГКЧП.  Он потом добавил,  я внимательно  слушал: "Обласна, а потім міська Рада".

 

     Я считаю,  что  товарищ  Юхновский  оскорбил  лично меня как народного  депутата  Украины,   весь   городской   Совет   города Днепропетровска.  У  меня  есть свидетель - депутат Сметанин,  он присутствовал на сессии городского Совета.

 

     Расскажу о  тех  событиях,  которые  произошли  в  городском Совете  города Днепропетровска.  Кратко.  Мы поддержали Верховный Совет Украины и признали  неконституционным  свержение  власти  в Советском Союзе.

 

     Я требую сегодня,  прямо сейчас,  создать из числа депутатов различных уровней небольшую комиссию и сразу разобраться.

     Спасибо за внимание.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я хочу сказати,  що ті відомості...  /Шум у залі/.  Я одержав саме такі дані. Це справді попередні відомості. І  я  беру ваше зауваження до уваги.  Якщо моя інформація була не точною, я беру свої слова назад і прошу пробачення.

 

     ГОЛОВА. Отже, шановні...

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Крім того,    ще  мав  2  хвилини/,  хочу назвати четвертий пункт:  "Заборонити на території республіки дії будь-яких політичних партій, рухів, приватних осіб, що закликають до насильства, розбрату і ворожнечі".

 

     102

 

     ГОЛОВА. Шановні    народні    депутати!    Просив   би   вас дотримуватися порядку.

 

     Я з самого початку запропонував утворити  комісію  і  тільки після цього вносити питання на сесію.  Якщо ми державні діячі, то треба робити саме так.  А коли почнемо з голосу приймати  те,  що хтось десь почув,  то діла не буде. Баба Параска сказала, а ми на сесію вносимо. Тільки комісію треба створити.

 

     Оголошую перерву до 15 години.