Стенограма пленарного засідання

04 липня 1991

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ СЬОМЕ

 

Сесійний зал  Верховної  Ради Української РСР.  4 липня 1991 року. 16 година.

 

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Запрошую до залу народних депутатів для  реєстрації. Чекаємо ще 30 секунд, щоб повторно не реєструватися.

 

     Будь ласка,  включайте нашу систему "Рада" для реєстрації. У залі 379  народних  депутатів.  Можна  починати  роботу.  Вікторе Івановичу, що ми не проголосували?

 

     ШИШКІН В.І.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий    округ,   Кіровоградська   область/.   Пункт   13   не проголосували. Переходим до пункту 14.

 

     ГОЛОВА. Ну що ж,  не проголосували,  значить. Всі можливості вичерпали.

 

     3

 

     ШИШКІН В.І. Переходим к пункту 14.

 

     ГОЛОВА. Щодо пункту 13? Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,   завідуючій   кафедрою   Львівського  державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/.  Леоніде  Макаровичу!  Мені здається,  що дуже в різкій формі голосувався пункт 13 про право "вето". Але існує інша форма

-   форма  ратифікації  у  Верховній  Раді  рішень,  які  приймає Президент, можливо, така форма була б більш прийнятною?

 

     ГОЛОВА. Так ми ж домовилися, що це вето може йти в статті 1147 за  змістом.  І  обов'язково  воно  має  бути.  Не тому,  що Верховна Рада має здійснювати контроль над Президентом,  а щоб не було  безконтрольності  взагалі.  В  природі такого не може бути, адже ми приймаємо закон не на один день.

 

     ВЛОХ О.Г.  Але,  мабуть, методом ратифікації тих рішень, які приймає Президент,  зокрема, в тих екстремальних ситуацій, було б доцільно записати в цьому пункті...

 

     ГОЛОВА. Ми ж домовилися, коли підійдемо до пункту 1147, тоді все це запишемо і проголосуємо.

 

     ВЛОХ О.Г. Добре.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Щодо пункту 14...

 

     ШИШКІН В.І. Мы рассматриваем еще пункт 13.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  та  духовного  відродження /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Я думаю, що за пункт 13 можна голосувати.  Президент як голова  держави  і вища  посадова  особа  у  виконавчій  структурі  може оголошувати надзвичайний стан.  Тут є тільки одна, мені здається, неточність. От зверніть,  будь ласка,  увагу, як тут написано з боку логіки і стилю:"...  в інтересах забезпечення безпеки громадян Української РСР оголошує надзвичайний стан, а в разі необхідності запроваджує президентське правління  в  окремих  місцевостях  республіки,  не пізніше доби повідомляє про це Верховну Раду..."

 

     Певно, треба написати"...не пізніше доби...". І тоді це буде чітко і ясно. Давайте подумаємо.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  військовослужбовець /Шевченківській виборчий округ,  Запорізька область/.  Леонид Макарович! Я предлагаю выйти из этого

 

     5

 

     положения, проголосовав мою поправку, которая здесь внесена. Вот посмотрите,  напротив пункта 13 написано:  исключить слова "і законами Української РСР".  То есть осуществляет свои полномочия, которые   возложены   на   него  Конституцией.  Иначе  появляется возможность обойти Конституцию  и  какой-то  другой  закон  может возложить полномочия на Президента.  У нас есть Конституция,  и в ней изложены все полномочия. Давайте мы проголосуем за пункт 13 с этой поправкой.

 

     ШИШКІН В.І.  Так нельзя подходить жестко к Конституции. Дело в том,  что мы можем принять какой-то отдельный акт, предположим, закон  о  чрезвычайном  положении,  либо о чем-то еще,  где будут связаны какие-то отдельные положения,  которые мы не можем сейчас предусмотреть  здесь.  И  поэтому  мы  так жестко завязываться на Конституции не можем.

 

     ГОЛОВА. А потім додивіться на пункт 15. Там написано: "здійснює інші повноваження, надані йому Конституцією Української РСР і законами Української РСР".

 

     ШИШКІН В.І.  Еще раз  повторяю.  Например,  примем  закон  о чрезвычайных  ситуациях  или  об  экологических катастрофах,  где будут какие-то полномочия Президента,  которые сейчас мы не можем предусмотреть.  Поэтому  мы  не  можем так жестко завязываться на Конституции.

 

     6

 

     ГОЛОВА. Давайте пункт  14:  "оголошує  в  разі  необхідності зонами  екологічного  лиха  окремі  місцевості  Української РСР". Перший мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у   питаннях   екології   та   раціонального  природокористування /Кременчуцький - Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу,  Вікторе Івановичу! Тут записано: "Оголошує в разі необхідності  зонами  екологічного  лиха  окремі  місцевості Української  РСР".  Але півтора року тому Верховна Рада оголосила зоною  екологічного  лиха  всю  Україну.  То  я  пропоную   вираз замінити,  і  записати так:  "Оголошує в разі необхідності зонами надзвичайних  екологічних   ситуацій   окремі   місцевості".   Це відповідатиме  нашому Закону про охорону навколишнього природного середовища, який ми щойно прийняли.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович! Я бы не возражал против такой замены, поскольку мы просто дословно воспроизвели пункт 16 статьи 106,  который пока еще не  отменен,  где  сказано  о  полномочиях Президиума.

 

     ГОЛОВА. З урахуванням того, що ми оголосили.

 

     ЗАЛУДЯК М.І. Так, це буде точно, Леоніде Макаровичу.

 

     ГОЛОВА. Давайте    проголосуємо   за   пропозицію   депутата Залудяка. Прошу проголосувати. "За" - 326. Приймається.

 

     7

 

     Пункт 15:   "здійснює   інші   повноваження,   надані   йому Конституцією Української РСР і законами Української РСР".  Перший мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова Комісії Верховної Ради  Української РСР  з питань правопорядку та боротьбі із злочинністю /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/.  Я голосуватиму проти цього пункту  і пропоную його зняти. Чому? Тому що в статті 1141 в частині другій записано:  "Повноваження Президента Української РСР  визначаються Конституцією   Української   РСР".   І   я   виступаю  за  сильну президентську  владу,  але,  Вікторе  Івановичу,  не   на   грані диктатури.  Бо  якщо ми залишаємо цю поправку,  значить Президент має можливість необмеженої влади.

 

     Я пропоную пункт 15 зняти.

 

     ШИШКІН В.І.  Не надо только сразу нас пугать диктатурой, как раньше  пугали.  Я  вот  только  что  отвечал депутату Измалкову: предположим,  мы завтра принимаем закон о чрезвычайных  ситуациях или  зонах  экологического  бедствия,  где будем ставить вопрос о том, чтобы у Президента были сугубо свойственные для этого закона полномочия,  то  есть,  вытекающие  из  этого  закона полномочия, которые мы не можем их  сейчас  предусмотреть,  исходя  из  всего конституционного  акта.  Он  тогда  окажется безруким вот в таких ситуациях. Мы не можем так поступить. Поэтому формула должна быть в других законах.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     8

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії Верховної Раді Української РСР з питань  культури  та  духовного  відродження  /ЛуцькийЦентральний виборчий  округ,  Волинська  область/.  Шановний Голово,  шановні депутати!  Я хочу таке зауваження висловити.  Леоніде Макаровичу, пару днів тому ви мене посадили на місце, сказавши, що я поправок не вніс.  Так слідкуйте - якщо виходить депутат,  не  вписаний  у список, не давайте йому слова. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Гаразд. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий  округ,  м.  Київ/.  Ви знаєте,   пункт  15  написаний  в  традиційно  радянському  стилі законотворчості.  Ви  можете  в  кожному  законі  знайти  великий перелік  якихось  положень,  а останнє іде "та інші".  Питається: якщо повноваження Президента визначаються Конституцією, є перелік із 14 пунктів,  навіщо тоді пункт 15 "та інші"? Тоді не треба тих 14 перераховувати,  написати просто "інші" та й усе.  Тим більше, коли написано,  що повноваження визначаються Конституцією,  ми це визначили в чотирнадцяти пунктах.  Які ж можуть бути ще "інші"  в Конституції згідно 15 пункту?  Отже,  повністю підтримую депутата Кондратьєва в  тому,  що  має  бути  зафіксований  у  Конституції вичерпні: і перелік повноважень Президента. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     9

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Рада народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Уважаемые коллеги,  Виктор Иванович!  Я хочу, чтобы мы возвратились к моему  предложению,  которое  было  первым,  ввиду того,   что   на  заседании  комиссии  сказали,  что  так  нельзя записывать.  Все-таки записать:"...  і законами Української  РСР, які  приймаються  двома третинами депутатів Верховної Ради УРСР". Потому  что  в  данном  случае  мы  не  можем  предусмотреть  все полномочия,  но следует предусматривать, что отдельные полномочия может дать Верховный Совет и принять процедуру голосования  двумя третями  голосов депутатов.  И все,  мы выходим из этой ситуации. Поэтому я прошу мое предложение поставить на голосование.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий  округ,  Кримська  АРСР/.  Уважаемые  депутаты!  На  мой взгляд,   действительно,   полномочия   Президента   должны  быть предусмотрены только Конституцией уже потому,  что  для  принятия изменений в Конституции необходимо квалифицированное большинство, а для принятия закона - простое большинство.

 

     Если мы примем такую формулу,  то это не значит,  что  мы  в закон не можем за" "жить какие-то полномочия, но мы обязаны будем затем внести изменения в Конституцию.  То есть завязать только на Конституции полномочия Президента.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/. Я все-таки вважаю, що цей пункт має бути, і за нього треба голосувати, як кажуть, з повним розумінням того, що і Конституції на  сьогодні ще немає,  і повноваження можуть бути закладені саме ті,  які входять в поняття "інші".  Це зовсім не є характеристика радянського законодавства,  як на мою думку, а просто нормального законодавства,  яке передбачає еволюцію,  а особливо в такий час, як наш.

 

     Я протестую  і  не згідна з пропозицією депутата Кондратьєва про те, щоб цей пункт вилучити.

 

     ГОЛОВА. Ну що, будемо голосувати пункт 15 у такій редакції: "здійснює інші повноваження, надані йому Конституцією Української РСР"?  Я все ж  таки  думаю,  що  пропозиція  депутата  Воробйова правильна   -"...   і   законами   Української   РСР,  прийнятими конституційною більшістю".

 

     Якщо депутат Воробйов буде наполягати,  ми  проголосуємо  за його додаток, а зараз голосується в редакції комісії. Прошу.

 

     "За" - 173. Не прийнято.

 

     Тепер з   доповненням  депутата  Воробйова:  "здійснює  інші повноваження...  і  законами  Української   РСР,   які   прийняті конституційною більшістю". Ставлю на голосування.

 

     Він подавав і виступав. Вікторе Івановичу, подавав Воробйов?

 

     11

 

     ШИШКІН В.І.  Воробьев подавал на комиссии, мы обсуждали этот вопрос.

 

     ГОЛОВА. Що ж ви хочете?  А  депутат  може  не  погодитися  з комісією.  Треба  проголосувати,  ми  ж усі тут рівні.  Ставлю на голосування.

 

     "За" - 103. Не приймається.

 

     Голосується пропозиція Кондратьєва  -  вилучити,  зняти  цей пункт.  Прошу  проголосувати.  Він  може  лишитися  у  попередній редакції.

 

     Вилучили, все.  Процедурне   питання.   Вікторе   Івановичу, поясніть: це процедурне питання чи ні?

 

     ШИШКІН В.І. Я не знаю, как рассматривать.

 

     ГОЛОВА. Що  значить  "не знаю",  а хто знає?  Якщо юристи не знають, звідки нам усім знати?

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович! Это не процедурный вопрос, но поскольку пункт не проголосован, он не вносится.

 

     ГОЛОВА. Стаття 114 із значком 6.

 

     ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, мы теперь должен проголосовать за статью в целом.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Яку статтю?

 

     ШИШКІН В.І. Эту статью.

 

     ГОЛОВА. Її просто зняли.

 

     ШИШКІН В.І.  Нет-нет,  это сняли пункт 15.  Не  проголосован пункт 13, но надо проголосовать за статью.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Нагадую народним депутатам,  що у нас не проголосований пункт 13; таким чином, немає пунктів 13 і 15.

 

     ШИШКІН В.І.   Леонид    Макарович,    единственное:    перед голосованием прошу /я не настаиваю на этих двух пунктах, но прошу все-таки/ народных депутатов обратить внимание на пункт  1  -  ту редакцию,  которую  вы  оставили  раньше.  На  первое  место надо поставить человека и гражданина. Давайте вернемся к той редакции, за которую комиссия проголосовала.

 

     ГОЛОВА. Внести  редакційну правку,  слова переставити,  вони поруч, а від перестановки нічого не змінюється.

 

     Голосується стаття в цілому  без  13  і  15  пунктів.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 313. Приймається.

 

     Стаття 114 із знаком 6. Які є до неї зауваження?

 

     13

 

     ШИШКІН В.І.   Депутаты  предлагали,  кое-что  включено  либо перенесено в другую статью. У кого есть замечания - пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Я предлагаю эту статью снять, как и статью 114, в  которой дается право Верховному Совету через референдум решить вопрос отзыва Президента.

 

     Я считаю,  что у нас Законом о референдуме народу дано право законодательной  инициативы.  Если  мы посмотрим нашу Декларацию, где Верховный Совет выступает от имени народа,  то ставить вопрос на референдуме о доверии я считаю нецелесообразным. Считаю также, что в этой связи  мы  государственные  структуры  не  укрепим,  а сделаем  их  подверженными  хаосу.  Поэтому  предлагаю  снять эту статью. Такое предложение было.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Ради по вивченню  продуктивним  сил Української  РСР  АН  УРСР /Суворовський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Цією  статтею,  а  також  відповідною  статтею,  де  йдеться  про повноваження  Верховної  Ради   Української   РСР,   ми   свідомо закладаємо  елементи  конфронтації  між  Президентом  і Верховною Радою, бо Президент

 

     14

 

     може оголосити  або  призначити   референдум   про   розпуск Верховної  Ради,  а Верховна Рада має право призначити референдум про позбавлення повноважень Президента.

 

     Тому я вважаю, що це неприпустимо. Треба цю статтю вилучити, і   там,  де  йдеться  про  повноваження  Верховної  Ради,  також позбавити її  права  призначати  референдум  щодо  Президента  чи повноважень   Президента.  Мені  здається,  що  це  було  б  дуже демократично  і  дуже  справедливо.  І   я   закликаю   депутатів підтримати цю пропозицію, яку щойно висловив депутат Марченко.

 

     ГОЛОВА. Депутат Марченко вніс пропозицію. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово, шановний доповідачу, шановні депутати!  Я не можу погодитись ні з  депутатом  Марченко,  ні  з депутатом Дорогунцовим. Це не є елемент чи база для конфронтації, це  є  нормальна  система  противаг,  яка   відповідає   принципу розподілу влади.  І тому Президент - виконавча влада, парламент - законодавча.  І коли якась влада порушить питання про  дострокове припинення  повноважень  іншої  влади,  це  є нормальна річ.  Але визначати це буде не  Президент  і  не  Верховна  Рада,  з  цього питання  буде визначатися народ,  тому що є референдум.  Так що я повністю підтримую те,  що викладено в  цій  статті.  Єдине  хочу додати:  моє  зауваження залишилося на сторінці 8 без відповіді - чи  враховано,  чи  відхилено.  Леоніде  Макаровичу,  комісія  не виявила  своєї  реакції,  я  не  знаю  й досі,  чому вона мені не відповіла.  Моя пропозиція полягала ось в  чому.  Якщо  Президент призначає   всеукраїнський   референдум   з  питань  дострокового припинення повноважень Верховної Ради, може

 

     15

 

     бути два  наслідки:  або  референдум   висловлює   підтримку Верховній  Раді,  або референдум не висловлює довіри до Верховної Ради,  тобто наслідки позитивний і негативний.  У другій  частині цієї  статті  міститься  положення стосовно позитивного наслідку, себто,  довіри.  Відповідно до цього  є  й  наслідки.  Якщо  буде довіра,   то   Президент  припиняє  свої  повноваження.  А  де  ж негативний наслідок,  якщо референдум не висловить довіри?  Що  ж тоді буде!  Тому я й написав,  що прошу комісію уточнити наслідки референдуму, за яким народ не висловлює довіри до Верховної Ради. Тобто  тут  не вистачає ще одного речення про наслідки негативних результатів референдуму.

 

     ШИШКІН В.І.  Эти последствия,  как мы  предполагали,  должны быть зафиксированы в Законе о референдуме.  И они есть,  только в статье  11410,  часть   3:   "Верховна   Рада   може   призначити всеукраїнський   референдум"   і   так  далі.  И  часть  4:  "При достроковому припиненні повноважень  Президента  за  результатами референдуму нові вибори проводяться відповідно до закону..."

 

     ГОЛОВА. Сторінка 10, стаття 11410, третій і четвертий абзац. Так що будемо робити?

 

     ШИШКІН В.І. Я прошлый раз обращал внимание депутатов: читайте внимательно пакет проектов законов, который вам роздан.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української    РСР    з    питань    державного     суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я настаиваю на необходимости в этом  случае  перечислить  основания,  по которым Президент может ставить вопрос о роспуске Верховного Совета,  назначать для этого референдум.

 

     Но меня смущает еще одно:  неопределенные последствия. А что будет, если на референдум не явится 50 процентов избирателей?

 

     ШИШКІН В.І. Тогда референдум не состоится.

 

     КОРНЕЕВ В.А.  А  какие  последствия  для  Президента,  какие последствия для Верховного Совета?

 

     ШИШКІН В.І. Референдум не состоялся...

 

     ГОЛОВА. Які  можуть  бути наслідки,  якщо немає референдуму? Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.  Я хочу настоять  на  своем  предложении  -эту статью исключить. Я не согласен с тем, что это противовесы, - это качели.  Причем качели с  людьми,  вернее,  с  субъектами  разной весовой категории.  Президент - это один человек. Верховный Совет

- это коллективный орган. И пока, допустим,

 

     17

 

     в Верховном  Совете  будет   зреть   решение   о   недоверии Президенту,  Президент  может  объявить,  скажем,  на одну неделю раньше, недоверие Верховному Совету. Это первое.

 

     Второе. Получается разница в выборах Президента и Верховного Совета в год или два. Может случиться, что Верховный Совет только избран,  и сразу же наступила конфронтация  между  Президентом  и Верховным   Советом.   Президент  опять  объявляет  референдум  о недоверии буквально месяц или  два  назад  избранному  Верховному Совету. Я считаю, что это качели...

 

     ГОЛОВА. Ви  послухайте,  що вам кажуть.  Справа ж не в тому, хто оголошує референдум. По-перше, треба ж якось прогнозувати.

 

     Невже у нас буде такий Президент і така  Верховна  Рада,  що вони  обов'язково  стануть  у  конфронтацію?  Справа  не тільки в цьому. Врешті-решт, всі можуть винести питання на референдум, але остаточне рішення - за народом.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид  Макарович,  я  еще  добавлю.  Уважаемый депутат,  мне бы хотелось,  чтобы каждый определился наконец-то в своем   подходе.  Я  вам  напомню  нашу  дискуссию  по  концепции Конституции.  Тогда значительная часть депутатов обвиняла чуть ли не  во  введении  диктаторского  режима со стороны Президента.  И каждый из вас требовал  противовесов,  равновесов  и  так  далее. Сейчас, когда

 

     18

 

     мы эти  противовесы  сконструировали,  вы опять высказываете свое недовольство,  кричите,  что  это  качели.  Получается,  что правая  рука не знает,  что делает левая.  Там вы были против,  а теперь против того, о чем сами настаивали месяц назад.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, я на вашому боці. Ви постояли тут тільки півгодини,  вже ваш голос почав дзвеніти металом.  А я тут сиджу вже стільки...

 

     ШИШКІН В.І. Співчуваю вам, Леоніде Макаровичу, щиро.

 

     ГОЛОВА. Давайте проголосуємо, щоб припинити цю дискусію. Хто за що схоче,  за те і проголосує,  незалежно від того, як ви його будете переконувати,  бо він ще  вчора  визначився.  Стаття  114, пункт 6:  "Президент Української..." і так далі,  в тій редакції, яку дає комісія. Хто за цю редакцію, прошу проголосувати.

 

     Стаття знімається. Не підтримали.

 

     ШИШКІН В.І. Проголосовали и все, возвращаться не будем.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Стаття 114,  пункт 7,  будь ласка.  Почекайте, я вже ставив  запитання  юристам:  ви можете хоч в одному бути єдиними, хоч в одному мати одну точку зору - це ж  елементарно,  це  ж  не абракадабра,    а   елементарна   відповідь.   Якщо   стаття   не проголосована,  залишається та,  яку приймали за основу,  чи  як? Одні кажуть так, інші - ні. Хтось може що сказати? Ви, Олександре Івановичу?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ,  м. Київ/. Жоден юрист не дасть вам відповіді.  Поясню, чому. Тому що у нас не прийнятий регламент,  і кожен тлумачить,  як завгодно. А все тому, що немає цього  пункту  а  Регламенті.  Зате  є  наша  практика,  що  крім юридичної матерії, крім правових норм має й інше.

 

     Практика наша була така:  залишалося те, що проголосовано за основу.  Але  правової  норми,  яка  б  закріплювала  саме   таку процедуру,  у нас немає. Із цього ми повинні виходити. Або робити так,  як ми вже робили.  Іншого виходу немає, ми весь нас йшли за такою практикою.

 

     ГОЛОВА. Нехай ще депутат Носов скаже, другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий  округ, Полтавська   область/.  Справа  в  тому,  що  в  першому  читанні приймаються

 

     20

 

     концептуальні положення,   основні   засади,   і   вони   не обов'язково голосуються конституційною більшістю. Це є дорученням робочій групі чи комісії зробити проект відповідно до цього.

 

     Друге читання - це постатейне голосування,  і, як записано в Конституції,  воно приймається двома третинами. Тобто текст, який їде в дію,  має набрати 300 голосів,  і це є підстава,  Тут є  ще така  деталь  -  коли  відхиляються всі пропозиції,  але депутати розуміють,  що  ці   положення   треба   якось   регулювати,   то відкривається  нова  дискусія.  І після нової дискусії,  можливо, буде прийнято те чи інше рішення.

 

     ГОЛОВА. Зняли - 1147.

 

     Ще один юрист, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановне товариство, шановні депутати! Справа в  тому,  що  в  першому  читанні  розглядається  проект закону і схвалюється проект норми.  Не приймається рішення щодо  норми.  І яка б це норма не була - чи конституційна,  чи іншого закону, для схвалення проекту потрібна більшість голосів.

 

     Друге читання - це та стадія  законотворчого  процесу,  коли норма приймається.  І для простого закону треба проста більшість, для конституційної норми треба дві третини. Отже, те, що лишилося в  першому  читанні,  ще не значить,  що воно було схвалено.  Тим більше перше читання за Конституцією у нас ніколи не  проводиться постатейно.

 

     21

 

     ГОЛОВА. Ясно, це сказав депутат Носов.

 

     ШИШКІН В.І.  Ведь принято решение о том, что мы идем дальше, зачем же возвращаться к этой статье?

 

     ГОЛОВА. 1147 - є зауваження?  Голосуємо. Стаття 114, знак 7, перша частина.

 

     "За" - 312. Приймається.

 

     Друга частина.  "У  разі визнання..." - ви маєте перед собою текст. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 317. Приймається.

 

     Голосується стаття в цілому.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович,  депутат  Измалков  предлагал дополнения к этой статье.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.  Мы  уже  здесь  говорили по пункту 13,  когда пытались вето внести в положение.  Договорились,  что вернемся  к этому положению, когда будем эту статью рассматривать.

 

     Хочу это  аргументировать.  Я  не  для того,  чтобы запугать Президента,  вносил данное предложение.  Я тем  самым  закладывал право Президента на ошибку. Каждый человек имеет право на ошибку, Президент - в том числе.  Но у  него  должность  такая,  что  ему нельзя  ошибаться.  Поэтому  Верховный  Совет  должен иметь право любой его указ принять к  рассмотрению.  Как  это,  например,  мы делали вчера, когда объявили моратории на некоторые статьи указов союзного Президента.  Поэтому я  предлагаю  вот  этим  положением дополнить статью.

 

     22

 

     ГОЛОВА. Де ваше формулювання? Яка сторінка?

 

     ШИШКІН В.І. Страница 8-а.

 

     ГОЛОВА. Воно  читається так:  "Верховна Рада Української РСР може  поставити  на  обговорення  будь-який  указ  Президента   і більшістю  в дві третини голосів від загальної кількості народних депутатів накласти вето або оголосити мораторій на дію  будьякого указу Президента або окремих його статей". Ось таке доповнення.

 

     Другий мікрофон, депутат Заєць.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Я,  наприклад, проти такої норми, і чому - обгрунтую. Річ у тому, що  ми  чітко  йдемо  до  правової  держави.  І  ми кажемо:  якщо Президент діє не в межах своїх повноважень /а в нас є  пункт  про дію повноважень/, тоді включається суд, і його...

 

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу!..

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Почекайте,   Леоніде   Макаровичу!   Ми   зараз голосуватимемо, це - з мотивів голосування.

 

     ГОЛОВА. Ні, ні.

 

     23

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Леоніде Макаровичу!  Не заважайте мені висловити думку.  Якщо ви відкинули систему,  спрямовану проти вас,  шляхом включення волі народу там,  де,  дійсно, помилки не може бути, то давайте не будемо тут робити помилку.

 

     Я вважаю,  якщо Президент порушив закони,  то в суд, і, будь ласка, через суд ми виправлятимемо його дії. Якщо він не порушив, то Верховна Рада не може бути над Президентом. Законодавчий орган тут не може бути Президентом,  над виконавчою  владою  ми  робимо коромисло, ми урівноважуємо дві гілки влади - як законодавчу, так і виконавчу. Тому в цьому місці право вето на всі рішення і укази Президента давати не можна.

 

     ГОЛОВА. Іване  Олександровичу,  я  хочу,  щоб  ми  тут якось керувалися порядком.  Я не оголосив,  що ми вже обговорюємо, а ви починаєте  обговорювати.  Кожен  депутат  має право проголосувати свою пропозицію,  і ми не ставимо на обговорення кожну пропозицію депутата. Такого ще не було, це щось нове.

 

     Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Я хотів висловитися з мотивів голосування. Справа в тому,  що ця пропозиція /я вважаю,  це питання - концептуальне/ спрямована на змішування влади.

 

     Ми прийняли  рішення  про розподіл влади,  а тут змішування. Скажімо,  Президент  уповноважений   народом   будь-яке   рішення розглядати. Коли ж ідеться про порушення закону - це інша справа.

 

     24

 

     Якщо парламент хоче,  щоб Президент щось робив,  він приймає відповідній,  закон.  Якщо Президент порушує закон, ви коректуєте закон або знімаєте Президента.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція народного депутата Ізмалкова ставиться на голосування,  Прошу проголосувати.  "За" - 229.  Не  приймається. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної  міської  лікарні   /Алуштинський   виборчий   округ, Кримська  АРСР  /.  Я  вносил  предложение  /страница 7/,  Почему предложение  депутата  Измалкова  сейчас  не  прошло?   Он   внес предложение относительно процедуры осуществления права вето. Я же вношу норму правовую - право вето Верховного  Совета  на  решение Президента и прошу проголосовать за мое предложение, которое есть на странице 7. Мы его не голосовали.

 

     На странице 7 записать, что "Верховна Рада має право вето на укази і рішення Президента..."

 

     ГОЛОВА. Президент  видає,  Верховна  Рада  відміняє.  Про це йдеться? Правильно? Так йому й треба. Ставлю на голосування. "За"

- 226. Не приймається.

 

     Статтю 1147 ми проголосували, доповнення не йдуть.

 

     Стаття 1148. Можна її голосувати?

 

     Щодо статті  1147  -  ми  проголосували  за першу і за другу частини, а тепер треба проголосувати в цілому.

 

     25

 

     Закликаю депутатів до уваги.  Голосується стаття 1147. Ми за перший   і   другий  абзаци  проголосували,  а  тепер  ставлю  на голосування в цілому статтю 1147.

 

     Що далі?  Що ви показуєте мені,  хіба не бачите?  Не пройшла пропозиція депутата від області, і всі депутати області голосують проти. Що я можу з вами зробити, коли амбіції беруть гору.

 

     ШИШКІН В.І.  Все предложения этой  статьи  проголосованы  по частям квалифицированным большинством.  Я не понимаю позицию тех, кто проголосовал против.

 

     ГОЛОВА. Як ви не розумієте?  Не пройшло, щоб відміняти укази Президента?

 

     Наше право записано зараз у цій Конституції:  будь-який указ Президента можна відмінити.

 

     ШИШКІН В.  І.  Уважаемые депутаты! Обращаю внимание тех, кто сейчас   говорит,   что   мы  не  можем  поставить  под  контроль Президента.  Можем,  Я еще раз обращаю  ваше  внимание  на  часть вторую статьи 97.  Откройте Конституцию,  она у вас есть. Кто вам оказал,  что Президент бесконтрольный?  Я это уже  четвертый  раз говорю с трибуны.  Посмотрите,  пожалуйста,  что там написано.  И опять говорят,  что у нас Президент  остался  бесконтрольным.  Ну почему он бесконтрольный?  Написано,  что исключительно Верховный Совет УССР  правомочен  рассматривать  и  решать  любые  вопросы, подлежащие   ведению   Украинской   ССР,   всей   республики,   - исключительные   полномочия,   в   том   числе   и   относительно президентских указов, если мы с ними будем не согласны. Во всяком

 

     26

 

     случае, в  ныне действующей Конституции такая норма есть,  и мы можем ею руководствоваться.

 

     ГОЛОВА. Миколо Григоровичу,  я прошу, щоб вийшли у коридор і запросили  людей  до  залу.  Ну що це за робота?  Або давайте вже припинимо  все  це  і  спокійно   розійдемось,   зупинившись   на півдорозі. Ну для чого ми це все робимо?

 

     Перший мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.  Леонид  Макарович,  я  не  могу согласиться с вашими словами по поводу того, что если предложение не прошло, то вся  область  не  голосует  солидарно  о  депутатом.  У  нас идет поименное голосование,  вы можете  проверить,  что  я,  например, проголосовал  за  статью,  несмотря  на  то,  что мои поправки не прошли.  Ваш  упрек  нельзя  принять  на  счет  всей  Запорожской области.

 

     ГОЛОВА. Ну,  якщо  я  перебільшив,  то,  може,  від  надміру емоцій.  Але ситуація,  самі розумієте яка.  Це  виходить,  що  я винуватий в тому,  що хтось голосує,  а хтось не голосує. Причому тут я? Як голосуєте, так і виходить.

 

     Давайте підемо далі.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид  Макарович,  еще  раз:  может  быть   те депутаты,    которые    говорили,    что    Президент   останется бесконтрольным, появятся, то я сейчас изложил довода, ссылаясь на часть вторую статьи 97. Может быть, это изменит их точку зрения.

 

     Поэтому поставьте на голосование еще раз. Депутаты

 

     27

 

     должны понимать   сами:  будет  новая  Конституция  -  будут голосовать по новой Конституции. Но старая пока действует. Ну, не проголосовали за эту,  но эта же норма сохранилась в другом виде. Почему обязательно нужно,  чтобы в этой статье она  была?  Почему такое отношение, я не знаю.

 

     ГОЛОВА. Наступна стаття.

 

     ШИШКІН В.І.  Лучше  бы  ее  вообще не было.  Но она же есть? Есть.

 

     ГОЛОВА. Наступна стаття. Потім повернемось до цієї. Наступна стаття.

 

     ШИШКІН В.І. Я понимаю ситуацию.

 

     ГОЛОВА. Стаття 1148. Які є зауваження? Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.   Здесь   перечислены   полномочия  Президента, которые, в случае их принятия, вступают в противоречие со статьей 97  Конституции,  которая  в  пунктах  31  и  33  перечисляет эти противоречия как  исключительные  полномочия  Верховного  Совета. Если  мы  эти полномочия передаем и Президенту,  то они перестают быть исключительными.  Поэтому мы должны предусмотреть исключение пунктов 31 и 33 из статьи 97 Конституции.

 

     28

 

     ШИШКІН В.І.  Никаких  противоречий  здесь  нет.  Я просил бы депутатов учесть те изменения,  которые мы вносили в  Конституцию две  недели  назад и по которым у нас остались непроголосованными пять статей.  Вот как раз это все приводит в соответствие,  Там у нас  новая редакция пункта 30.  Новая редакция пункта 31 есть,  И плюс еще те 5 статей,  которые мы не проголосовали.  Предлагается новая  редакция  пункта 31 статьи 97.  Как раз все стоит на своих местах. Так что все эти доводы несостоятельны.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний  Голово  і   шановний   доповідачу! Звертаю знову вашу увагу на сторінку 9 /колонка друга/. Моє друге зауваження.  Воно знову залишено без відповіді, не враховане і не відхилене.  І я вам скажу, чому. Статтями 1147 і 1148 вноситься в прерогативу Президента скасування певних актів виконавчої  влади. Давайте  тепер  розберемося.  У  нас  голова  виконавчої  влади - Президент.  Він видає укази.  У нас є така  виконавча  влада,  як Кабінет Міністрів. Вона, згідно статті 118, відає всіма питаннями державного управління. І в нас ще є Прем'єр-міністр.

 

     Скажіть, будь ласка, який є взаємозв'язок між такими ланками виконавчої   влади   як   Президент,  Прем'єр-міністр  і  Кабінет Міністрів, яка ієрархія цих ланок? Як же ми можемо надавати чи не надавати   Президентові  таке  право,  якщо  не  знаємо,  який  в взаємозв'язок між цими ланками самої виконавчої влада і тими? Яка характеристика цих актів, яку видають Президент,

 

     29

 

     Прем'єр і Кабінет Міністрів?

 

     Я не   проти   цієї   статті   в  цілому.  Але  комісія  тут попрацювала, так би мовити, неякісне. Я прошу, щоб вона врахувала ці  мої зауваження до статей 1147 і 1148 саме у цьому питанні.  І коли ми будемо ще вносити зміни до  Конституції,  то  треба,  щоб було   розписано,   які   акти  приймає  Президент,  які  Кабінет Міністрів, які Прем'єр-міністр і який між ними зв'язок.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування статтю  1148.  "За"  -  334. Приймається.

 

     1149. Немає зауважень? Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановні  народні  депутати,  у  цій  статті записано:  "він  /тобто  Президент/  вправі  не  пізніш,   як   у двотижневий строк повернути закон у Верховну Раду Української РСР із своїми запереченнями для повторного обговорення і голосування. Я  вважаю  цю норму правильною.  Це є право вето Президента на ті законопроекти,  які приймає Верховна Рада. Але водночас чому ж ви позбавляєте  Верховну  Раду  права  накладати  вето  і  на  укази Президента про призначення міністрів,  про,  скажімо,  присвоєння почесних  звань  і  з  таких питань,  як оголошення надзвичайного стану,  або  які-небудь  порушення  Конституції,   або   введення президентського правління і так далі?

 

     Ви пам'ятаєте, ще коли ми обговорювали відповідну статтю пре це право Президента /а воно цілком закономірне/,  ми говорили, що пізніше  повернемося до цього питання і вирішимо його.  Тобто нам треба сформулювати таку думку, що Президент оголошує надзвичайний

 

     30

 

     стан, вводить  президентське  правління,  але  його  рішення повинні бути схвалені Верховною Радою Української РСР.

 

     Я проти цієї статті не виступаю,  але хочу сказати,  що вона закликає нас до того,  щоб ми повернулися ще раз до  питання  про право   вето   Верховної  Ради  на  окремі  укази,  розпорядження Президента,  які стосуються життєво важливих питань.  То що ж тут не ясно, Іване Заєць?

 

     ШИШКІН В.І.   Уважаемый   Сергей  Иванович,  о  чрезвычайном положении мы сняли,  так что ваше замечание несостоятельно,  а по остальным указам еще раз обращаю внимание...

 

     ГОЛОВА. Я   припиняю   дискусію.   Давайте  ми  проголосуємо спочатку за все,  а потім повернемося до цих складних моментів. Я також за те, якщо хочете знати мою думку, щоб вето Верховної Ради над Президентом було. Я в цьому переконаний, тему що ми приймаємо рішення  для  того,  щоб  гарантувати якусь ситуацію.  Я припиняю дискусію з цього питання.

 

     Коли ми  проголосуємо,  тоді  дискутуватимемо  навколо   цих гострих питань. Ми ж не можемо йти далі, ми опинилися в тупику.

 

     Я прошу проголосувати за статтю 1149.

 

     "За" - 336. Приймається стаття. Стаття 11410.

 

     ШИШКІН В.І. Давайте по частям. Первая часть.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Можна  голосувати  в цілому?  Я бачу,  що пропозиції давали  Ізмалков,  Головатий,  Скальський...  Шановні   депутати, написано "відхилено"...

 

     Вікторе Івановичу! Поясніть, що хоче депутат.

 

     ШИШКІН В.І.  Я  не  знаю.  Я предлагал по частям голосовать, тогда, может быть, не возникли бы эти ситуации. Статья состоит из четырех частей,  по некоторым частям есть замечания, та некоторым

- нет,  поэтому давайте,  Леонид Макарович,  несмотря на то,  что времени у нас мало, голосовать по частям.

 

     ГОЛОВА. Перший абзац:  "У разі порушення Президентом..." - і так далі.

 

     ШИШКІН В.І.  Нет,  первый абзац - "Президент Української РСР користується правом недоторканості".

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати за це. "За" - 335. Приймається.

 

     Другий абзац  -  "у разі порушення..." - і так далі.  Другий мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комісії Верховної  Ради  Української РСР  у  справах  молоді  /Бершадський  виборчий округ,  Вінницька область/.  Я дуже перепрошую  всіх  депутатів,  бо  боюсь  вашого гніву,   але  прошу  Віктора  Івановича  підтвердити,  що  ми  цю пропозицію подавали,  але не встигли надрукувати її, тому що дуже швидко  готували  цей  законопроект.  Оскільки  тут  ми нічого не доповнюємо,  а все вилучаємо,  то я провив би депутатів  звернути увагу на таке зауваження. На погляд Комісії

 

     32

 

     Верховної Ради  Української  РСР  у  справах  молоді,  перше речення другої частини: "У разі порушення Президентом Конституції і  законів  Української  РСР,  а  також присяги,  у зв'язку з чим виникав загроза інтересам України..." слід вилучити.

 

     Це нам нагадує 37-і роки.  Присяга не є прямою  дією,  і  як тлумачити це порушення присяги?  У зв'язку з чим виникає загроза? Хто загрожує інтересам України? Невідомо.

 

     Я пропоную підтримати нашу пропозицію.

 

     ШИШКІН В.І. Я бы не возражал против такого предложения. Дело в том,  что здесь действительно несколько идеологизировано. Такие предложения были, и мы согласились о ними.

 

     ГОЛОВА. Присяга не є нормативом.

 

     ШИШКІН В.І.  Эта  часть,   которую   предлагают   исключить, правовую нагрузку не несет.

 

     ГОЛОВА. Матвієнко пропонує вилучити "а також присяги".

 

     ШИШКІН В.І.  Нет,  снять  "у  зв'язку  з чим виникає загроза інтересам України".

 

     ГОЛОВА. Я зрозумів, що слід вилучити "а також присяги".

 

     Депутате Матвієнко,  повторіть будь ласка,  свою пропозицію. Перший мікрофон.

 

     33

 

     МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу! В тому числі і "у зв'язку з чим",  тому  що  це  тлумачення  може  бути  різним.  Є  у  нас Конституційний  Суд,  він  прийме  відповідні  рішення і дасть на затвердження.

 

     ГОЛОВА. Як це читатиметься, Вікторе Івановичу?

 

     ШИШКІН В.І.  "У разі  порушення  Президентом  Конституції  і законів    Української    РСР   Президент   може   за   висновком Конституційного Суду Української РСР бути зміщений"...

 

     ГОЛОВА. Так.

 

     ШИШКІН В.І.  Подождите,  я  подтвержу  позицию  председателя комиссии.

 

     ГОЛОВА. Я   ставлю   на   голосування   пропозицію  депутата Матвієнка.

 

     Прошу проголосувати. /Шум у залі/. Тоді треба проголосувати, як тут написано.  "У разі порушення Президентом..." - і далі так, як  пропонує  комісія.   Прошу   проголосувати.   "За"   -   324. Приймається. Третій абзац. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  У мене були зауваження до другої частини,  а не до другого речення цієї частини.  В даному випадку я хотів  би захистити   Президента,   щоб  було  записано  про  рішення,  яке приймається про його усунення, бо, Вікторе Івановичу, українською

 

     34

 

     мовою буде усунення, а не зміщення. Скільки разів просив вас

- пишіть українською мовою закони.

 

     Отже, щоб  рішення  про  усунення  Президента  приймалося не двома третинами,  Президента обирав народ і приймати у  Верховній Раді рішення про його усунення двома третинами - то велика розкіш для парламенту.  Якщо його обирав  народ,  то  має  бути  сильний механізм захисту і висновку Конституційного Суду.

 

     Я просив би саме мою поправку, щоб замінити "дві третини" на "три  чверті"  поставити  на   голосування,   бо   коли   рішення прийматиметься  більшістю  не  менш  як  три чверті від загальної кількості,  тоді  справді  і  парламент,  і  Конституційний   Суд прийдуть  до  висновку  про  порушення  Президентом Конституції і законів Української РСР.  Отже "дві третини" -  це  дуже  слабкий захист для Президента.

 

     ГОЛОВА. Всі зрозуміли? Все залишається без змін, тільки "дві третини" замінити на "три четверті".

 

     З цією поправкою прошу проголосувати.

 

     Не проходить.  Отже,  голосується  в   тій   редакції,   яку запропонувала комісія. Ми голосували за неї?

 

     ШИШКІН В.І.   Да.   Теперь   часть  третья.  "Верховна  Вада Української РСР може призначити..."

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, не збивайте мене.

 

     ШИШКІН В.І. Вторая часть проголосована.

 

     ГОЛОВА. Проголосована?  Так,  тепер  голосується   третя   - "Верховна  Рада  Української  РСР  може призначити всеукраїнський референдум..." Перший мікрофон.

 

     35

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые депутаты! Я. предлагаю исключить этот пункт  вообще.  Поскольку  мы отняли у Президента право назначать референдум,  давайте отнимем такое право у Верховного  Совета.  И останется  это  право  только  за  народом.  Народ может по своей инициативе  потребовать  назначения   референдума   об   отставке Президента и роспуске Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар  Комісії Верховної Ради Української РСР  з   питань   правопорядку   та   боротьби   із   злочинністю /Роздольненський   виборчий   округ,   Кримська   АРСР/.  Я  хочу поддержать Демидова в том вопросе,  что эта  статья  противоречит статье 5 Закона о всеукраинском и местных референдумах.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Якщо ми,  шановні депутати, будемо послідовними, то ви знаєте,  що ми вже зруйнували норму,  за якою Президент міг виходити   з  ініціативою  про  всеукраїнський,  референдум,  про розпуск Верховної Ради.  То де ж тоді логіка,  якщо  ми  залишимо таку  норму  за Верховною Радою?  Якщо конструювати систему проти вас,  то давайте її конструюватимемо.  Якщо ви  хочете  поставити одну  гілку  влади  вище за іншу гілку влади,  то від цього добра народові України  не  буде.  Будьмо  послідовними  й  мудрими,  а мудрість полягає в тому,  щоб мати систему противаг.  Тож давайте повернемося до тієї норми,  і тоді можна прийняти й цю.  Без тієї норми цю норму приймати не можна.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Отже,  була  пропозиція народного депутата Демидова, яку підтримали,  - вилучити цей  абзац  із  статті  11410.  Прошу проголосувати про вилучення цього абзацу.  Ставлю на голосування. Приймається.

 

     Почекайте, ми не змінюємо це в Конституції, йдеться про нову норму,  тому вона приймається.  Коли б це йшло на зміну,  тоді не приймалося б.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид  Макарович,  нужно   просто   по-другому ставить   предложение   -   кто   за   эту   статью?  Тогда  она, действительно, будет звучать.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  ми ж  не  змінюємо,  це  -  нове положення.   Воно   тоді  було  проголосоване  не  конституційною більшістю.  А зараз ми його не змінюємо,  а  просто  не  вносимо, вилучаємо більшістю. 290 голосами воно вилучається.

 

     Четвертий абзац:  При  достроковому  припиненні  повноважень Президента...

 

     ШИШКІН В.І.  Говорят - снимается,  но тогда у  нас  повисает положение  о  всенародном референдуме.  Так что автоматически его снимать  нельзя.  Это  отдельная  статья.  Она  раньше   включала референдум,  организованный  Верховным  Советом,  но у нас вышло: референдум, организованный народом.

 

     ГОЛОВА. Почекайте. Ми ж зняли тільки третій абзац.

 

     ШИШКІН В.І. Да, пока четвертый.

 

     37

 

     ГОЛОВА. А четвертий ніхто не знімав.

 

     ШИШКІН В.І. Нет, но кричат - снимать его. Я просто возражаю.

 

     ГОЛОВА. Тоді взагалі нічого не зрозуміло.  Хай лишається.  Я ставлю  на  голосування  четвертий абзац.  Прошу проголосувати за нього.

 

     "За" - 327.

 

     Стаття в цілому, без третього абзаца.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я настаиваю на том,  чтобы хоть третий  абзац остался  в  таком  виде:  "Верховна  Рада  Української  РСР  може призначити всеукраїнський референдум  з  питання  про  дострокове припинення   повноважень   Президента   за  ініціативою  громадян Української РСР".

 

     Иначе мы с вами не сможем принять соответствующее решение.

 

     Видимо, депутат Демидов предлагал другое -  убрать  то,  что касается Верховного Совета, а не то, что касается народа Украины.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу...

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые Леонид Макарович и депутаты!  То, что сейчас предлагает депутат Носов, - совершенно правильно.

 

     Вот мы снимем инициативу Верховного Совета,  но дело в  том, что  если народ поставит вопрос о доверии,  кто-то должен принять решение о проведении референдума. А это может сделать

 

     38

 

     только Верховный Совет согласно Закона о референдумах.

 

     Поэтому нужно поддержать предложение депутата Носова,  иначе у нас не будет Конституции.

 

     ГОЛОВА. Невже Носов?

 

     ШИШКІН В.І. Ой, простите, Воробьев.

 

     ГОЛОВА. Я  вкотре  вже  говорю:  ніяк  ми  з  вами не можемо домовитися про те, щоб з голосу не голосувати.

 

     ШИШКІН В.І. А это не с голоса. Он по тексту предлагает.

 

     ГОЛОВА. А я цього в тексті не бачу.  Що,  в тексті є те,  що він пропонує?

 

     ШИШКІН В.І. Он так предлагает.

 

     ГОЛОВА. Я запитую вас конкретно: це десь у тексті є?

 

     ШИШКІН В.І. Как предложение - неї. Оно же возникло в связи о тем,  что мы сейчас вообще не проголосовали.  Но ведь  у  нас  не будет даже механизма.

 

     ГОЛОВА. Що ми не проголосували, Вікторе Івановичу ? Ми зняли третій абзац, а пропонується його не знімати.

 

     39

 

     ШИШКІН В.І.  Предлагается частично оставить.  Иначе у нас не будет  механизма  действия народного референдума.  Тогда не нужда четвертая часть.  Раз мы проголосовали за  четвертую  часть,  нам нужно иметь механизм действия народного референдума.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Демидов вніс пропозицію.  Ми за неї проголосували. Тепер він пропонує вже інше... Перший мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Леонид  Макарович,  я  совсем  не  противоречу самому  себе.  Мы  вчера  приняли Закон о всеукраинском и местных референдумах. И там, действительно, заложено право народа Украины по  его  инициативе  назначить  референдум  по  вопросу  отставки Президента.  Вот,  смотрите,  статья 1149. В первом чтении второй абзац звучал так: "Президент Української РСР може бути зміщений з посади з ініціативи громадян Української  РСР  шляхом  проведення всеукраїнського референдуму".  И все у нас великолепно становится на свои места.  Мы этот абзац переносим на место перед четвертым, последним. И все будет соответствовать Закону о референдумах.

 

     Я прошу  тот  абзац,  который мы проголосовали,  перенести в статью 11410.

 

     ГОЛОВА. Мабуть,  завдяки вашим активним діям я  вже  втратив контроль.  "Президент Української РСР може бути зміщений з посади з   ініціативи   громадян   шляхом   проведення   всеукраїнського референдуму". Ви пропонуєте це перенести до статті 11410?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Президент имеет право неприкосновенности.

 

     40

 

     Это и   есть   данная   статья,  только  номер  другой.  Все нормально.

 

     ШИШКІН В.І. Вот этот текст...

 

     ГОЛОВА. Подивіться всі сюди...

 

     Заспокойтесь. Якщо  ми  будемо  говорити  разом,  нічого  не вийде,  тоді  вже ні за що не можна буде проголосувати.  Я просто прошу вас заспокоїтись.

 

     Справа ось  у  чому.  Спочатку  народний  депутат   Воробйов запропонував  частково  залишити третій абзац,  який ми вилучили, щоб потім у нас не було проблем з референдумом.

 

     Записано так: "Верховна Рада Української РСР може призначити всеукраїнський  референдум  з  питання  про дострокове припинення повноважень Президента за ініціативою громадян Української РСР".

 

     А ми в Законі про референдуми написали норму.  Я прошу за цю пропозицію депутата Воробйова проголосувати. Вона підтримується і депутатом Демидовим.

 

     "За" - 315. Приймається.

 

     Тепер можна проголосувати за статтю  в  цілому.  Голосується стаття 11410 в цілому.

 

     "За" - 337. Приймається.

 

     Наступна стаття 11411. Є до неї зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.  Я выступал с этой трибуны и подавал к тому же письменные замечания.  Здесь они поддержаны шестью депутатами.  Я по поводу того, чтобы должность Вице-Президента вообще исключить. Во всех странах мира  ее  нет.  В  США  она  есть,  так  тем  нет премьер-министра.  А  Киргизстан,  кстати  говоря,  избрал совсем недавно своего Вице-Президента,  но  он  уже  отказался  от  этой должности.

 

     41

 

     ГОЛОВА. Якщо  зараз  зняти  посаду Віце-Президента,  тоді не потрібно буде голосувати. Тобто спочатку для того, щоб голосувати чи   не   голосувати,   потрібно  поставити  пропозицію  депутата Ізмалкова на голосування.  Його пропозиція зводиться до того, щоб Віце-Президента не було. Прошу за це проголосувати.

 

     ШИШКІН В.І.  Вот тут я не знаю, как поступить. Мы приняли за основу статью, где была должность Вице-Президента. Надо поставить вопрос так: какую статью мы отклоняем. И давайте проголосуем, что эту статью отклоняем, тогда все станет на свои места.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Щоб  зняти  всі  оці   суперечності,   треба проголосувати  за  те,  щоб  цю  статтю  зняти загалом,  оце буде правильно. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 250. Стаття знімається.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,        інженер-конструктор        Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ,  Хмельницька область/. Шановні депутати! Подивіться, що ми наробили.  Є така українська приказка:  "Пани б'ються,  а в людей чуби  тріщать".  Ми  вже  виключили  можливість  як  розпуску  за ініціативою  людей  Верховної  Ради,  так і відставки Президента. Зараз опустимо в законі посаду Віце-Президента,  тобто нормальний закон перетвориться в невідомо що.  Оскільки я працював також над цим законом,  більше голосувати за нього ні  за  що  не  буду.  Я вважаю,  що  це  натуральна гра.  З нормального закону знімається одне речення, і сенс закону втрачається. Що ж ми робимо?

 

     42

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.  Во-первых,  я  хочу  сказать,   что   мы   не обманываем народ,  даем народу право проводить референдум, решать вопрос.  Это совершенно не так сказано. Дело в том, что мы должны пересмотреть  процедуру  на тот случай,  если будет отсутствовать Президент.  Кто  его  будет  замещать?  Очень   мудро   поступают парламенты   в   других  странах:  в  отсутствие  Президента  эту должность замещает Председатель Верховного Совета  до  назначения выборов.

 

     ШИШКІН В.І.  А вот здесь с депутатом Гавриловым никак нельзя согласиться,  потому  что  невозможно,   чтобы   в   одном   лице совмещалась  исполнительная  и законодательная власть.  А Премьер тем более не может замещать, потому что он народом не избирался.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я єдине можу сказати, Леоніде Макаровичу, що король виявився голим і таким залишався.  Ну,  де ви бачили,  щоб був  Президент,  і  в  структурі   виконавчої   влади   не   було Віце-Президента?  Може не бути Віце-Прем'єра чи Прем'єрміністра - це інша справа.

 

     Але нормальна життєва ситуація: Президент хворів, три місяці його  обов'язки  має  хтось  виконувати.  Далі,  інша ненормальна ситуація:  смерть Президента. У нас має бути регламентовано /Саме це в усіх Конституціях робиться/, чи ми будемо зразу оголошувати

 

     43

 

     нові президентські вибори, чи що робити.

 

     Я єдине хочу сказати,  Леоніде Макаровичу: у першому читанні ця стаття була схвалена.  Чи маємо ми  право  після  схвалення  в першому  читанні  ставити на голосування,  щоб її вилучити?  Якщо вона потребує редакційних змін і доповнень, - це інша справа. Але так,  зопалу,  брати  і  знімати  те,  що було схвалено в першому читанні, - я не думаю, що так можна робити.

 

     Я пропоную:  якщо  така  ситуація,  може,  дійсно  перенести слухання статті на суботу,  а поки додати її на доопрацювання. Не можна,  сказавши "а",  не говорити "б"  -  обирати  всім  народом Президента і не обирати всім народом Віце-Президента.

 

     ШИШКІН В.І.   Уважаемые   народные  депутаты!  Возвращаться, наверное,  к  проголосованию  этой  статьи  не  будем,  если  нет настойчивого  желания.  У  меня  есть предложение:  выход из этой ситуации содержится в той статье, которую вы еще не проголосовали

- 11411.  Последнюю часть ее можно сделать отдельной статьей:  "У випадку неможливості для Президента  Української  РСР..."  дальше слова  "Віце-Президента"  снимаем"...  виконувати  свої обов'язки Верховна Рада  Української  РСР  призначає  посадову  особу,  яка виконуватиме обов'язки Президента Української РСР".

 

     ГОЛОВА. Ви зрозумійте,  в чому справа.  Обраний Президент, і раптом його з  якихось  причин  немає.  Значить,  ніхто  не  може виконувати    його   обов'язки,   якщо   немає   Віце-Президента. Прем'єрміністр не може,  тому що він не обирався народом,  Голова Верховної  Ради  представляє  законодавчу  владу.  Ніхто не може, значить, немає влади. Говорили-балакали - сіли і заплакали.

 

     44

 

     Я свідомо це кажу вам -  коли  вносяться  пропозиції,  треба серйозно підходити до того питання,  що ми приймаємо,  щоб люди з нас не сміялись. Другий мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.Л.,  заступник  начальника  учбового   відділу Сімферопольського   військового  об'єднаного  училища  /Київський виборчий  округ,  Кримська  АРСР/.  Уважаемый  Леонид  Макарович, уважаемый   Виктор   Иванович,   товарищи   депутаты!   Если   мы отказываемся от должности Вице-Президента,  который должен  быть, как  говорится,  ближайшим  помощником и дублером Президента,  то давайте назовем сразу закон законом о гетьманства, наденем корону ему,  а  нам  купим тюбитейки и два раза в году будем собираться, чтобы поднять руки и разойтись на второй день.  Больше ничего нам делать не надо.  Премьер-министр пусть занимается Кабинетом,  тем более. В ближайшие десять лет нам надо будет выходить из кризиса.

 

     И пусть занимается своим делом, он не должен бегать за нашим Президентом,  выжидая, что тот скажет, что подумает, а после того должен   быть   готовым   исполнять   обязанности.   Нам    нужен Вицепрезидент.

 

     ГОЛОВА. Не  те,  що  потрібно  - це просто випливає з нашого проекту закону.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые  депутаты!  Недавно   мы   занимались конструкцией, в том числе и определяли кто и кого может замещать.

 

     45

 

     Комиссиям ничего не оставалось,  как согласиться на введение поста Вице-Президента, поэтому мы вам это ж предложили.

 

     ГОЛОВА. Бачу,  це підписав Корнєєв,  а він за  фахом  юрист. Зараз він присутній у залі?  Прошу, нехай пояснить, може, в нього є якісь цікаві думки з цього  приводу.  Кому  він  може  доручити виконання   функції  Президента  у  його  відсутність?  Хто  може виконувати його обов'язки? Перший мікрофон, будь ласка.

 

     КОРНЄЄВ А.В. У нас есть формулировка: в случае возникновения такой  ситуации Верховный Совет определяет,  кто должен исполнять обязанности Президента.  И туда следует сразу  добавить,  что  он назначает новые выборы Президента.

 

     ШИШКІН В.І.  Вы  помните,  я  это  предлагал  и обращал ваше внимание  на  последнюю  часть:  "У  випадку   неможливості   для Президента  Української  РСР  і  Віце-Президента  виконувати свої обов'язки Верховна Рада Української РСР призначає посадову особу, яка  виконуватиме обов'язки Президента Української РСР".  Я это и предлагал.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я для того, чтобы страсти у нас     улеглись,    прошу    вас,    Леонид    Макарович,    как председательствующего поддержать мое предложение. Формально мы не проголосовали  ни  за,  ни  против.  Мы  ее  не  исключили.  Даем поручение  группе  депутатов  -  Измалкову,   Корнееву,   Савану, Мельнику,   Бандурке   в   течение  сегодняшнего  вечера  и  ночи подготовить предложение

 

     46

 

     по процедуре:  кто  будет   исполнять   и   таким   образом; предложить  свой  альтернативный  вариант  этой статьи,  а завтра вновь вернемся к ее рассмотрению.  Два варианта будет. И мы будем выбирать,  какой из них более правильный.  А рассмотрение со слов не получается. Поэтому я прошу поддержать предложение депутатов и перейти к следующей статье.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну.  Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,   голова   Харківського   міського    комітету народного   контролю   /Київський   виборчий   округ,  Харківська область/. Я звертаюсь до будь-якого з цієї групи, хто підписав цю пропозицію.   Конкретно  до  шановного  депутата  Бандурка.  Якщо несподівано він стане  Президентом,  то  як  буде  працювати  без Віце-Президента?  Коли  він  у відпустку поїде або,  не дай Боже, захворів?  Що,  знову проводити  на  Україні  вибори?  Я  вважаю, шановні  депутати,  нам  негайно,  обов'язково  потрібні  при цій напруженості і  Президент,  і  Віце-Президент.  У  цьому  випадку дійсно буде сильна виконавча влада.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН УРСР /Калуський  виборчий  округ, Івано-Франківська

 

     47

 

     область/. Шановний   Леоніде   Макаровичу!  Шановні  народні депутати!  Свій виступ побудую з двох  частин.  Перша  полягає  в тому,  що ніхто не висунув жодного вагомого аргумента проти того, обирати Віце-Президента чи ні.

 

     Але ж це людина,  яка в державі  не  виконує  жодної  першої ролі,   є  тільки  допоміжною  фігурою.  Це  людина,  якій  треба забезпечити зарплату для того,  щоб вона  допомогла  Президентові виконувати   його   функції.  Я  не  розумію,  чому  питання  так поставлено. Щоб його не було?

 

     Друге. Я вважаю,  що  трапилось  якесь  непорозуміння.  Була пропозиція комісії - ми маємо розгортку проекту,  в якій є стаття 11411.  Ми мали розглянута цю статтю по частинах,  а потім іти до поправок.  Так, як робилося все інше. Ви це порушили. Повернемося на висхідні позиції.  Почнемо з назви статті і будемо  голосувати по частинах до кінця.  А тоді будемо розглядати поправки депутата Ізмалкова.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я можу спробувати і те,  що ви пропонуєте,  Але може Ізмалков нам доведе? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.   Я   не   знаю,  зачем  нужен  Вице-Президент Севастьянову и опозиции в Верховном Совете.  Может быть,  они  на самом  деле  умнее всех в Европе,  где нет такой должности.  Но я предлагаю выйти из этого тупика таким образом: поручить комиссии

 

     48

 

     по законодательству  и  законности   прочитать   конституции европейских  стран и сделать гак,  как сделано там,  что такие-то статьи,  пункты выполняются Премьер-министром,  а иные пункты при отсутствии президента просто не действуют. Вот и все. То есть как это записано во всех конституциях стран Европы. Я не пойму, о чем ведется речь и почему Народной раде нужен ВицеПрезидент.

 

     ШИШКІН В.І.   Уважаемые   депутаты!   У   нас   очень  много советчиков, которые стараются, чтобы за них кто-то сделал работу. Кто предлагал - пусть и подготовят такое замечание.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М.  Шановні депутати! Ні в яких республіках, де є президентське   правління   /у   Франції,   наприклад,    чи    в парламентських - Італії чи ФРН/ немає віце-президента. На випадок відсутності президента конгрес чи парламент наділяє прем'єра його повноваженнями.  І президент,  і прем'єр - це виконавчі посади. Є посада віце-президента в Сполучених Штатах Америки, але там немає прем'єр-міністра.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Нам потрібно змінити все з самого початку.  Справа в тому,  що в  тій  же  Федеративній  Республіці Німеччині   немає   президентської  влада,  ї  президент  не  має виконавчих функцій. Ми ж хочемо поєднати. До цього голосували, що він здійснює виконавчу владу, а тепер хочемо

 

     49

 

     знову надати  президенту  тільки представницьку владу.  Тоді треба все  заново  переголосовувати.  У  Федеративній  Республіці Німеччині  є  президент  Вайгохер  і  є  канцлер  Коль.  Там  все виконується канцлером.  Президент має представницькі функції. Для чого  ж  ми  тільки  що  голосували за те,  щоб наш Президент був главою  держави  і  виконавської  влади?  Наприкінці  обговорення виявились зовсім інші позиції.

 

     Як приклад беруть різні країни з різними формами правління і починають нове обговорення.  Треба хоча б розібратися,  що  і  до чого.  Давайте тоді загалом знімемо це питання.  Перший мікрофон, будь ласка.

 

     НОСОВ В.В. Шановні депутати! Шановний депутате Ізмалков! Я б запропонував  поглянути  на фігуру Віце-Президенте дещо простіше. Зараз у Верховній Раді є голови виконкомів,  у яких є заступники. Голови  виконкомів  засідають  тут,  а  заступники  працюють.  То дивіться на цього Віце-Президента  як  на  заступника.  У  статті говориться,   що   Віце-Президент  виконує  доручення  Президента Української РСР, а коли той відлучається, тоді його заміщає.

 

     Але для чого тут накручувати щось страшне?  А якби  не  було заступників,  то  сиділи  б  всі  голови виконкомів тут?  А як би виконкоми працювали?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     50

 

     ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю   /Дрогобицький   виборчий  округ,  Львівська  область/. Депутат Ізмалков повинен знати,  що  в  1939  році  в  Сполучених Штатах   Америки   була   внесена  поправка  Джорджа  Купера  про віце-президента,  який не має права навіть летіти одним літаком з президентом,  бо  у  випадку  катастрофи країна сама опиниться на грані катастрофи. Це - перше.

 

     Друге. В Європі немає  президентів,  які  мали  б  виконавчу владу,  крім Франції,  і то там змішана влада.  Перш ніж говорити про це і соромитись перед усією Україною,  потрібно,  безперечно, знати це.

 

     І останнє.  Я  не  розумію,  чому  на  54 мільйони населення України  ми   не   можемо   дозволити   собі   розкоші   -   мати ВіцеПрезидента?  Куди  ми  йдемо,  і  з  яких  міркувань  оце все робиться?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комісії Верховної Рада Української  РСР  з питань  культури  та  духовного відродження /Бродівський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Депутат  Ізмалков порушив   проблему,  яку  нам  потрібно  розв'язати.  Я  б  хотів акцентувати увагу на тому,  що ми приймаємо Закон про Президента. Народ буде цього Президента обирати, але життя є життя. І тут уже говорили про те,  що може  щось  статися  з  Президентом  і  тому потрібен Віце-Президент як його заступник. У Сполучених Штатах

 

     51

 

     Америки існує  механізм  заміни  президента  у  випадку його смерті.  Якщо з президентом щось станеться,  його  посаду  займає віце-президент.   Якщо  їх  обох  не  стане,  то  тоді  обов'язки президента  автоматично  виконує  державний  секретар.   Якщо   і державного  секретаря  не  стане,  обов'язки  президента  виконує міністр фінансів  і  так  далі,  аж  до  дванадцятого  заступника президента  -  міністра  праці.  І  нам теж треба розробити такий механізм.  І Віце-Президент обов'язково  повинен  бути,  бо  якщо Президента  немає,  то що,  чекати нових виборів,  нової виборчої кампанії?  Немає у нас  механізму  захисту  Президента.  Тому  це питання потрібно проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Я  пропоную,  враховуючи  таку  ситуацію,  зараз  цю статтю пропустити, не голосувати, тому що нічого не вийде з цього голосування,  а  повернутися до неї завтра вранці.  Нехай комісія попрацює, ще люди подумають, почитають.

 

     ШИШКІН В.І.  Леоніде Макаровичу. Я так зрозумів вас: мається на увазі, щоб усі попрацювали?

 

     ГОЛОВА. Ну, звичайно.

 

     ШИШКІН В.І. Всі, не тільки комісія.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат Ізмалков вніс пропозицію.  Хай він її розшифрує.

 

     52

 

     ШИШКІН В.І.  Теперь  можем  идти  дальше.  На  странице   12 предлагаются изменения в Конституции, которые связаны с введением поста Президента и наделения его теми  полномочиями,  которые  мы проголосовали.

 

     ГОЛОВА. Це просто зміни статей.

 

     ШИШКІН В.І. Так, зміни в діючій Конституції.

 

     ГОЛОВА. Треба пояснювати?

 

     ШИШКІН В.І.  У  кого  есть  с  собой Конституция,  откройте, пожалуйста,  статью 97,  пункт 9.  Там  речь  идет  о  том,  кого Верховный Совет назначает, утверждает и так далее. Это полномочия Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Відповідно до того, що ми вже проголосували.

 

     ШИШКІН В.І.  Да,  соответственно тому, что мы проголосовали, нужно изменить пункт 9, Прошу голосовать. Здесь чисто технические изменения, они не требуют каких-либо дополнительных пояснений.

 

     ГОЛОВА. Можемо голосувати?  Я повторюю,  вносяться зміни  до діючої   Конституції   у   відповідності   з   тим,   що  ми  вже проголосували.

 

     "За" - 312. Приймаються внесені зміни.

 

     53

 

     ШИШКІН В.І.  У частині 4 статті 101 слова "Голови  Верховної Ради  Української  РСР"  замінити словами "Президента Української РСР".

 

     ГОЛОВА. Зміни у відповідності з  проголосованим.  Ставлю  на голосування.  Це стосовно сесії, що Верховна Рада проводить свого роботу сесійно.

 

     Прошу проголосувати /Шум у залі/.

 

     Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Леоніде Макаровичу! Я висловлюю протест проти цього.  Ви ж бачите, там моя поправка, а ви її ігноруєте повністю і не даєте мені слова з  цього  приводу.  Я  хочу,  щоб  депутати знали,  що Президент не має ніякого відношення до Верховної Ради, до  парламенту  і  не  повинен  мати  права  скликати  сесію.  Це внутрішня справа парламенту, депутатів, Голови і Президії.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, прошу, прочитайте, як воно буде.

 

     ШИШКІН В.І.  Здесь речь идет о том,  что внеочередные сессии может созывать  не  только  Президиум  Верховного  Совета,  но  и Президент.

 

     ГОЛОВА. Яке він має відношення до цього?

 

     ШИШКІН В.І. Тогда вместе с ними.

 

     54

 

     ГОЛОВА. Якщо  він  не  є  законодавчою  владою - яке він має право? Це виконавча влада. Скажімо, Прем'єр-міністр може скликати сесію?

 

     Ми за неї не проголосували, її немає.

 

     Наступна.

 

     Частину першу  статті  103  після  слів  "постійним комісіям Верховної Ради Української  РСР"  доповнити  словами  "Президенту Української РСР". Чого знову сюди Президента дописувати?

 

     ШИШКІН В.І.   Этим   правом  законодательной  инициативы  мы наделили Президента.

 

     ГОЛОВА. Має він таке право?

 

     ШИШКІН В.І. Да.

 

     ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за це.  Законодавчу  ініціативу має вже кожен: і депутат, і Президент.

 

     "За" - 316. Приймається. Далі.

 

     ШИШКІН В.І.  Необходимо исключить пункты с 9 по 16 из статьи 106,  где речь идет о полномочиях Президиума  Верховного  Совета. Согласно  тому,  за  что  мы  проголосовали сейчас,  они переданы Президенту.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

     55

 

     ШИШКІН В.І.  Раз мы уже проголосовали...  Но я не  знаю,  мы только  что проголосовали за полномочия.  Полномочия одни и те же не могут быть у Президента и у Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.  Леонид Макарович!  Они не проголосовали  лишь только потому,  что у многих на руках Конституции нет,  и люди не знают,  о чем идет речь. Пусть депутат Шишкин зачитает пункты 9 и 10 - это же недолго. И проголосуют все.

 

     ГОЛОВА. Він же пояснив. Ще поясніть раз.

 

     ШИШКІН В.І.  Конституцию  раздавали  для  того,  чтобы мы ее носили. Читаю пункт 9: "Нагороджує державними нагородами, вирішує питання   прийняття   до   громадянства,   здійснює  помилування, призначення  дипломатичних   представників,   приймає   вірчі   і відкличні грамоти, оголошує в разі необхідності надзвичайний стан в місцевостях".  Это остается у нас,  а пункт 15 исключили. Пункт 14:  "оголошує  в разі необхідності окремі місцевості Української РСР зонами екологічного лиха".

 

     ГОЛОВА. Треба привести це  у  відповідність  з  тим,  що  ми проголосували,  але в такій редакції,  за яку голосували,  а не в такій, як тут записано.

 

     ШИШКІН В.І.  За исключением пункта 14,  потому что  введение чрезвычайного положения мы не проголосовали.

 

     56

 

     ГОЛОВА. Ми зняли його,  його немає. Ще раз повторюю, шановні товариші: йдеться про те, що ця стаття має бути приведена в точну відповідність  з тим,  за що проголосували.  Нововведення не може бути. Це буде точно зіставлено. Протокол голосування є? Є.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 344.  Частину першу статті 107  виключено.  Дивіться, стаття 107, частина перша.

 

     ШИШКІН В.І. Надо ее исключить, я это объяснял, когда депутат Гаврилов задавал вопрос.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 332.

 

     У статті 108 з  пункту  першого  виключити  слова:"...закони Української РСР та інші". Ясно? Можна голосувати.

 

     "За" - 341.

 

     ШИШКІН В.І.   В   пункте  четвертом  слова  "Прем'єр-міністр Української РСР і Голова Комітету державної безпеки."  Це  стаття 108.

 

     ГОЛОВА. "Голова Комітету державної безпеки" - так, як ми вже проголосували.

 

     Давайте голосувати, я прошу вас.

 

     "За" - 339. Проголосували.

 

     57

 

     ШИШКІН В.І. Пункт другий і п'ятий виключити з 108 статті.

 

     ГОЛОВА. Другий і п'ятий виключити.

 

     ШИШКІН В.І.  Тут мова йде про те, хто у Верховній Раді подає доповідь про політичне і економічне становище.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 347.

 

     Тепер щодо частини першої статті 111 і частини першої статті 118. Тут пропонується слова "Голови  Верховної  Ради  Української РСР" замінити на "Президента Української РСР".

 

     ШИШКІН В.І.  В  статті  111  іде  мова про запит Президента. Голова тепер буде тільки спікером.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Стосовно статті 111 я не маю заперечень. Щодо статті 118 я прошу вас, звернути увагу Вікторе Івановичу, на, те, що це є механічна заміна замість Голови Верховної Ради Президент. Але чого вона стосується?  Подивіться статтю 118. Тут йдеться про компетенцію Кабінету Міністрів.  І,  дійсно,  Кабінету  Міністрів належать   асі   питання  державного  управління,  оскільки  вони належать Голові Верховної Ради.  Правильно?  Правильно.  Бо це  - виконавча влада.  Ми механічно замінюємо Голову Верховної Ради на Президента  і  що  маємо  в  результаті?  Маємо  те,  що  Кабінет Міністрів  вирішує  всі  питання державного управління,  оскільки вони належать Президенту. Отже, і це -

 

     58

 

     державне управління,  і те - державне управління.  Перш  ніж механічно  замінювати Голову Верховної Ради на Президента,  треба знову ж таки попрацювати і розписати,  в  чому  різниця  між  тим елементом виконавчої влади - Президентом і Кабінетом Міністрів. І тоді треба подивитися,  як вони стикуються.  Я пропонував  би  цю статтю доопрацювати.

 

     ШИШКІН В.І.   Ничего   подобного.   Вы   совершенно  неверно трактуете.  Здесь о чем идет речь?  О том,  что Кабинет Министров правомочен   решать   все  вопросы  государственного  управления, которые не относятся к компетенции Верховного Совета,  Президиума и Председателя Верховного Совета.  Председатель Верховного Совета у нас уже не то  должностное  лицо,  которым  оно  было  до  этих изменений.   Оно   становится  спикером.  Поэтому  оно  не  может выполнять те функции,  которые мы сейчас  относим  к  компетенции Кабинета Министров. Эти функции принадлежат Президенту.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Які  функції?  Президент  здійснює виконавчу владу,  і Кабінет Міністрів здійснює виконавчу владу.  У нинішній редакції   статті  118  йдеться  про  розмежування  виконавчої  і законодавчої влади.  А ви пропонуєте  замінити  Голову  Верховної Ради на Президента, поєднавши тим самим Кабінет з Президентом.

 

     Треба доопрацювати  цю  статтю,  тому  що  тут  не може бути механічної заміни.

 

     ШИШКІН В.І. Вы обратите внимание на первую часть статьи. Кто сейчас у нас является Президентом?  Посмотрите,  что "Президент є найвищою посадовою особою Української

 

     59

 

     держави і главою виконавчої влади".

 

     И те функции, которые выполнял Председатель, будет выполнять Президент.

 

     ГОЛОВА. Давайте   проголосуємо,   а   потім   доповнення   і пропозиції, які вніс Сергій Головатий.

 

     Отже, частина перша так і йде. Прошу голосувати.

 

     "За" - 311. Приймається.

 

     Стаття 120.  Після слів "указів Президії" доповнити  словами "указів Президента". Так, як воно є. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 338.

 

     Далі йде  розділ  ІІІ.  Встановити,  що Президент вступає на посаду з моменту прийняття присяги.

 

     ШИШКІН В.І.  Речь идет о том,  что все полномочия,  которыми сейчас наделены должностные лица и органы, сохраняются за ними до тех пор, пока у нас не появится Президент.

 

     ГОЛОВА. Це зрозуміло. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 333.

 

     І розділ  ІV.  До  обрання  Конституційного  Суду   покласти обов'язки,  зазначені  в  частині  другій  статті  1147 і частині другій статті 11410 Конституції, на Верховний Суд.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович,  здесь я хотел  бы  высказать свою точку зрения. Вчера мы с юристами еще раз рассматривали этот раздел.  Возможно мы его исключим... И все-таки не надо связывать эту   деятельность,   которая   будет   возложена  в  будущем  на Конституционный Суд,  с Верховным Судом.  На четвертой сессии  мы активизируем работу по созданию Конституционного Суда.

 

     60

 

     ГОЛОВА. Правильно,  якщо  комісія пропонує.  Хто за те,  щоб виключати  цей  розділ,  прошу   проголосувати.   "За"   -   329. Виключається.

 

     ШИШКІН В.І. И раздел V. Этот закон нужно ввести в действие с момента его принятия.

 

     ГОЛОВА. Давайте ми за цей розділ проголосуємо завтра. Справа в   тому,  що  в  нас  лишилися  дві  проблеми.  Велика  проблема Віце-президента і проблема вето для Президента.

 

     Ми тут не дійшли згоди.  Я просив би  вас,  шановні  народні депутати,   дуже  уважно  поміркувати  і  не  порівнювати  нас  з європейськими країнами,  де воно не  відповідає  реальному  стану справ.

 

     Доручаємо народному  депутатові  Ізмалкову  опрацювати  весь механізм Віце-Президента,  а народному депутатові Матійку -  все, що пов'язано з вето.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович,  у меня обращение к депутатам по поводу завтрашней работы.  Потому что опять  говорить  о  том, что...

 

     ГОЛОВА. Я   не   оголошував  перерви,  займіть  свої  місця. Почекайте.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые депутаты, на той неделе /даже раньше/ вам были розданы дополнительные положения к законопроекту

 

     61

 

     о внесении  изменений  в  Конституцию.  Помните,  мы  с вами вносили большой пакет.  Дополнительно по вашему предложению  были розданы  положения.  Мы  дорабатывали  еще пять статей,  они были розданы.  Возьмите их с собой,  чтобы потом не говорить,  что  на руках нет материалов.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Леонид   Макарович  и  Виктор Иванович!  Мы сейчас внесли изменения в ряд статей Конституции, в частности  в  статьи 106 и 107.  И что же мы имеем на сегодняшний момент?  На сегодняшний момент  Президиум  Верховного  Совета  не имеет  права  пользоваться  пунктами  с  девятого по шестнадцатый статьи 106,  Председатель Верховного Совета республики  не  может сейчас участвовать в международных совещаниях и подписывать какие бы то ни было международные договоры. Это же абсурд!

 

     ШИИШКІН В.І. Уважаемые народные депутаты! Для чего мы только что проголосовали раздел ІІІ?

 

     ГОЛОВА. Ми проголосували, але знову сьогодні повертаємося до цього питання.  Все це починає діяти тільки тоді, коли обирається Президент.

 

     Оголошується перерва до 9 години 5 липня.

 

     62