Стенограма пленарного засідання

29 червня 1991

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  29 червня 1991 року. 9 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

 

     Прошу займати місця, будемо реєструватися.

 

     У залі 360 депутатів.  Якщо так  далі  піде,  то  нам  треба призначати чергових по лаві, і тільки тоді ми зможемо працювати.

 

     Хочу порадитися  з приводу нашої подальшої роботи.  Сьогодні на обговорення  внесено  закони  про  всеукраїнський  та  місцеві референдуми  з  другому  читанні,  про  порядок  дій на території Української  РСР..,  про  податки  з  підприємств,  об'єднань   і організації,  про  прибутковий  податок  з  громадян  і  осіб без громадянства,  про  відповідальність  за  створення   військових, охоронних   та  інших  воєнізованих  формувань,  не  передбачених законами України в другому читанні. Є й інші законопроекти, але я їх не перераховуватиму, бо хоча б ми ці встигли обговорити.

 

     3

 

     Прошу.

 

     Ми домовилися,  що  "інтелектуальна розминка" припиняється у зв'язку з непростою ситуацією,  напруженістю роботи і  неймовірно складним графіком.  За пропозицією народного депутата Степенка ми навіть проголосували за це.

 

     Отже, розпочинаємо роботу. Слово надається депутату Демидову Григорію Вікторовичу.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ,  Кримська АРСР/.  Товарищи,  поступило достаточно много замечаний и дополнений,  но произошла некоторая нестыковка. Как   вы   помните,  было  очень  мало  времени  для  составления сравнительной таблицы.  Некоторые предложения пришлось  обсуждать уже после того, как она была подготовлена.

 

     Мы сегодня   эти   предложения   вам   роздали,  и  я  прошу использовать их при обсуждении.

 

     Было предложение об изменении названия этого проекта закона: "Про  всеукраїнський та місцеві референдуми та дорадчі опитування громадян Української РСР".

 

     На наш взгляд, вариант, предложенный комиссией, лучше.

 

     Поскольку формулировка "дорадчі опитування" означает тот  же референдум,  только  консультативный,  говорить  о нем отдельно в названии,  на  наш   взгляд,   нецелесообразно.   Если   депутаты настаивают,   можно   проголосовать,   но   комиссия   и   группы разработчиков считает первое название более точным и оптимальным.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Отже,  є два  варіанти.  У  вас  зауваження?  Перший мікрофон, прошу.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/.  Чому я виступив з такою пропозицією? Я вважав за потрібне ввести класифікацію референдумів  -  законодавчі,  конституційні, факультативні,  обов'язкові, але цього зроблено не було. По суті, ми тут визначаємо лише всеукраїнський і  місцеві  референдуми  та консультативне  опитування.  Виходячи а того,  що класифікації як такої немає,  я й запропонував змінити назву, оскільки вона більш повно відповідатиме суті.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Отже, проголосуємо за обидва варіанти.

 

     Ставлю на   голосування   першій   варіант,   запропонований комісією.

 

     Прошу визначитися.  Голосується назва "Про всеукраїнський та місцеві референдуми."

 

     "За" - 266. Прийнято.

 

     Ви наполягаєте на голосуванні своєї пропозиції?

 

     Ні. Продовжуємо обговорення.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Было предложение, касающееся законопроекта, - в целом доработать текст,  чтобы  закон  не  напоминал  инструкцию. Действительно, здесь достаточно четко регламентируется

 

     5

 

     вся процедура  сбора  подписей и назначения референдума.  На наш  взгляд,  это  правильно,  так  как   именно   закон   должен регламентировать процедуру,  чтобы она не превратилась в хаос. Мы отклонили это предложение.

 

     ГОЛОВА. Це по статті 1 "Поняття і види референдумів"?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Нет, это общие замечания.

 

     ГОЛОВА. Почекайте,  для  ефективної  роботи  нам   необхідно визначитися.  Наскільки я розумію,  деякі пропозиції відхилені, а деякі - враховані.

 

     Я пропоную  такий  порядок  роботи.  Тексти  у  всіх  є.   Я ставитиму запитання,  і якщо хтось наполягає на своїй пропозиції, то він іде до мікрофона, якщо не наполягає - будемо голосувати.

 

     Отже, ніхто не наполягає на своїх пропозиціях? Ні.

 

     Ставлю на    голосування    загальне    положення.     Прошу проголосувати.

 

     Десь щось   виключилося.   Скільки  вам  потрібно  часу  для ремонту? П'ять хвилин? А ми поки що обговоримо статтю 1.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Статья 1. Поступило несколько предложений.

 

     Мы учли предложение  депутата  Сметанина,  чтобы  в  понятии референдума  отразить  идею  народовластия.  Обратите внимание на первую и вторую строку:  "З  метою  забезпечення  народовладдя  і безпосередньої участі громадян..."

 

     Мы не приняли предложение депутата Дорогунцова о том,

 

     6

 

     что не   нужно   навивать  органы  представительной  власти, исполнительной   власти,   по   отношению   к   которым   решения референдумов  имеют вьющую силу.  Мы оставили в прежней редакции. Кроме того,  депутат Руденко предлагал  отравить  в  законе,  что решение    референдума   обязательны   также   для   предприятий, учреждений,  организация.  На наш взгляд,  это вытекает из смысла статьи и смысла закона. Коль это обязательно для представительных и  исполнительных  органов  -   значит,   это   обязательно   для предприятий, учреждений, организаций.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР у  питаннях  екології  та  раціонального  природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу!  Ми погодилися з тим,  що закон цей важливий. Справа  в тому,  що зауваження,  які були подані мною вчасно,  не представлені ні в основному проекті,  ні в порівняльній  таблиці, ні  в  додатковій.  Про  це  теж говорив учора один із депутатів. Тільки що ви сказали,  що ми голосуємо за загальні положення. Але тільки зараз ми підійшли до загальних положень.  Я, наприклад, не встиг відстояти ту позицію, яка навіть не внесена до порівняльної таблиці. Ви не даєте можливості для цього.

 

     ГОЛОВА. Ми ще не проголосували,  так що ви не хвилюйтеся, ще відстоюватимете свою позицію.

 

     7

 

     КОРОБКО М.І.  Леоніде Макаровичу!  Ми ж начебто за преамбулу проголосували,  а  в  мене  зауваження  до  преамбули.  Але ви це назвали загальними положеннями,  подивіться по стенограмі.  Ви не досить чітко формулюєте те, що ми обговорюємо.

 

     ГОЛОВА. Якщо  у вас є пропозиції,  то чого ви не стоїте біля мікрофона?

 

     КОРОБКО М.І. Я стояв біля мікрофона.

 

     ГОЛОВА. Ви ж підійшли пізніше.  Оскільки у вас є зауваження, стійте біля мікрофона. Я не чекатиму, поки хтось підійде.

 

     КОРОБКО М.І.  Леоніде Макаровичу! Але я повинен брати участь і в голосуванні. Я тільки те й роблю, що бігаю туди-сюди.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, відстоюйте.

 

     КОРОБКО М.І. Я хотів би звернути увагу на таку пропозицію.

 

     Ми повинні опублікувати проект цього закону для  обговорення громадянами республіки. Резолюцію - внести на розгляд сесії.

 

     Я хотів, посилаючись на статтю 5 Конституції, відзначити, що найважливіші питання державного життя  виносяться  на  всенародне обговорення,  а  також  ставляться на всенародне голосування - на референдум.

 

     Мені здається,  коли  референдум,  згідно  в   Конституцією, вирішує  найважливіші  питання,  то  питання  про референдум,  як наслідок цього,  теж є найважливішим.  І  якщо  ми  проводитимемо референдум  про  референдум,  то,  принаймні,  хай  хоч громадяни ознайомляться і висловляться відносно цього законопроекту так, як це має бути.

 

     8

 

     ДЕМИДОВ Г.В.    Вы   настаиваете   на   своем   предложении? Пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пропозицію,  яка  тільки  що внесена від мікрофона.  Вона аргументована депутатом, і я вважаю, що  ми  можемо  голосувати.   Хто   за   цю   пропозицію,   прошу проголосувати. "За" - 131. Відхиляється пропозиція.

 

     Отже, стаття 1 "Поняття і види референдумів".

 

     ДЕМИДОВ Г.В. По второй статье.

 

     ГОЛОВА. Ми ще за статтю 1 не проголосували,  а ви кажете вже про статтю 2.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Мы за статью 1 проголосовали.

 

     ГОЛОВА. Ні, машина зупинилася.

 

     Щодо статті 1 "Поняття і види референдумів" є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ІВАСЮК В.П.,  член Комісії Верховної Рада Української РСР  з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний доповідачу!  У мене до вас  таке  запитання:  чи  ви  не знаєте  Закону  про  мови  в  Українській  РСР,  чи  ви не знаєте процедури у  Верховній  Раді,  чи  Сметанін  не  може  перекласти українською мовою свої пропозиції?  Ви подаете офіційний документ Верховної Ради, і тут в двомовність. У чому справа?

 

     9

 

     ГОЛОВА. Підкажіть, будь ласка, де це.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Я отвечаю на этот вопрос.  Дело в том, что это рабочий документ и здесь излагалось таким образом,  как поступали предложения.  Я полагаю, что, наверное, кому-то хочется провалить этот закон просто-напросто, чтобы он не был принят.

 

     ГОЛОВА. Є  культура,  в порядок.  Я розумію,  що можуть бути складності щодо мови,  тоді людина виступає будь-якою мовою.  Але документ  має  бути  однією  мовою  - державною.  Щоб це не стало причиною для загострення ситуації,  давайте домовимося, що це мав бути востаннє.

 

     Хто виступає   -  говорить  тією  мовою,  яку  він  знає,  а документи мають бути оформлені державною мовою.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.  Я  відносно   статті   1   "Поняття   і   види референдумів".  Я  подавав особисто вам пропозиції щодо статті 1. Адже  ми  тут  розділили  референдуми   територіальне   лише   на всеукраїнський і місцеві, не прийнятій мов! пропозиції, щоб закон назвати простіше - "і дорадче опитування",  тобто це - другий вид референдуму.  Тут не дається видів референдуму,  оскільки дорадче опитування  не  передбачає,  наприклад,  що  має  закон.  Дорадче опитування не є закон, воно лише визначає політику держави в тому чи іншому напрямку.  В  той  же  час  є  референдуми,  які  мають конституційну силу,  силу конституційного закону - це референдуми законодавчі. Такі були мої

 

     10

 

     пропозиції. Я  гадаю,  що  група,  мабуть,  не  встигла   їх врахувати.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Успела.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.  Я  б  пропонував  цю статтю доопрацювати,  щоб внести  саме  класифікацію  референдумів.  Нам   легше   було   б працювати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Григорію Вікторовичу.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Какую  конкретно классификацию вы предлагаете? На взгляд разработчиков этого закона и комиссии, вы не предложили конкретної   классификации.   Это  наиболее  приемлемая  в  наших условиях классификация -  "всеукраїнський  референдум  і  місцеві референдуми".   И  отдельной  главой  регулируются  совещательный опрос, консультативный референдум. По-моему, достаточно.

 

     ГОЛОВА. Я можу поставити на  голосування  цю  статтю?  Прошу проголосувати. Голосується стаття 1.

 

     "За" - 276. Стаття приймається.

 

     Друга стаття.  Які  є  зауваження?  Хто  наполягає  на своїх пропозиціях до другої  статті?  Ніхто  не  наполягає?  Ставлю  на голосування статтю 2.

 

     "За" - 277. Приймається.

 

     Стаття 3. Прошу. Третій мікрофон.

 

     11

 

     СМЕТАНІН В.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Вади Української РСР  у  правах  людини  /Кіровський  виборчий  округ, Дніпропетровська область/. С вашего разрешения я буду говорить на русском языке.  Я предлагаю в статье 3 второй абзац снять вообще, потопу  что  принятие,  изменение  и  отмена  закона  -  это дело Верховного Совета. Если мы оставим предложение комиссии, то у нас будет  право,  применяя  народную  инициативу,  по каждому закону проводить референдум.

 

     Спасибо.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Дело вот в чем.  Смысл  референдума  в  том  и состоит,  что  на  референдум  можно  вынести  вопрос при наличии определенных условий:  требований группы депутатов,  определенной или инициативной группы населения о принятии закона, так и отмене закона в целом или его отдельных  положений.  Это  общее  правило проведения референдума.  Посмотрите законы о референдумах Италии, Австрии,  Швейцарии.  И  нам  не  стоит  ограничивать  это  право населения.

 

     ГОЛОВА. Зараз проголосуємо.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  На  наш  взгляд,  в  такой формулировке статьи наиболее  четко   выражены   моменты,   по   которым   проводится референдум.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Сметанін  пропонує  зняти  другий абзац,  вважаючи,  що запис у ньому про прийняття  та  скасування законів  Української  РСР  або  їх  окремих  положень  може стати причиною проведення перманентних, ланцюгових референдумів.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Леонид Макарович! Дело вот в чем.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку.  Ви вже все сказали.  Я  ставлю  на голосування   пропозицію   народного  депутата  Сметаніна.  Прошу проголосувати за те, щоб вилучити із статті 3 другий абзац.

 

     "За" - 172. Не приймається.

 

     Голосується стаття 3 в цілому. Прошу.

 

     "За" -  222.  Також  не  приймається,  залишається   в   тій редакції, яка була.

 

     Стаття 4.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Зауважень до цієї статті не було.

 

     ГОЛОВА. Зауважень не було. Стаття 5.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Стаття   5   "Питання,   що   виносяться   на всеукраїнський референдум".

 

     ГОЛОВА. Так, стаття 5. Прошу, третій мікрофон.

 

     13

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Леоніде Макаровичу!  Ми не встигли сказати по четвертій статті.

 

     ГОЛОВА. Я бачу, що зауважень до четвертої статті не було.

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.  Місцеві Ради правові акти не приймають,  що ми  пишемо.  Просто  треба  записати  в  останньому   абзаці:"... постанов місцевих Рад... "Тобто: "Предметом місцевого референдуму може  бути:  прийняття  рішень,  які  визначають  зміст  постанов місцевих Рад...  "Правовий акт - це вже закони, а їх місцеві Ради не приймають.

 

     ГОЛОВА."...прийняття рішень,  які визначають зміст  правових актів.  1.  Правових рішень?  Це редакційна правка,  так? Давайте погодимося з нею, буде точніше.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І. Я в установлений термін, до 12 години 15 червня,  подав пропозицію.  Вона тут,  звичайно,  не надрукована.  Якщо  буде  дозвіл,  я  хотів  би  повторити   свою пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Кажуть, надрукована на восьмій сторінці.

 

     14

 

     КОРОБКО М.І. Я маю на увазі статтю 5.

 

     ГОЛОВА. Це  до  статті 5 надруковано чи ні?  "Передбачити не тільки питання про об'єднання адміністративні".

 

     КОРОБКО М.І. Ні, ні. То далі. А я давав пропозицію до статті 5.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КОРОБКО М.І.    У    проекті    закону   рекомендується   на всеукраїнський  референдум  не  виносити  питань  надзвичайних  і невідкладних  заходів щодо охорони громадського порядку,  захисту здоров'я   та   безпеки   громадян.   Я   пропоную   включити"... надзвичайних  і  невідкладних  заходів  щодо охорони громадського порядку, захисту здоров'я та безпеки громадян... "Себто дозволяти їх  ставити  на  референдум,  по скільки це важливі питання життя суспільства.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Дело в том, что такие меры применяются только в экстремальных ситуациях. Это прерогатива государственных органов. И если будем ставить эти вопросы на референдум,  то можем  вообще только   ухудшить  положение.  Причем,  такого  нет  ни  в  одном законодательстве о референдумах.  Мы настаиваем на том, чтобы они были исключены из вопросов компетенции референдумов.

 

     ГОЛОВА. Поки  проведемо за два місяці референдум,  то вже ці заходи нікому не потрібні. Ви наполягаєте?

 

     15

 

     Прошу проголосувати   за   пропозицію   народного   депутата Коробка.

 

     "За" - 56. Не проходить.

 

     Можна проголосувати за статтю 5 в цілому? Прошу. Голосується стаття 5 в цілому.

 

     "За" - 258. Приймається. Стаття 6.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  К статье 6 поступило два  предложения,  мы  их отклонили.   Первое   предложение   депутата   Коробко.   В   нем предлагается,  чтобы на местный референдум  могли  выноситься  не только  вопросы  об  объединении  административно-территориальных единиц,  которые имеют один административный центр,  но и вопросы об их разъединении.

 

     Мы не  возражаем  против  этого.  Но  дело  в  том,  что это компетенция  не  данного  закона,  а  Закона  о  местных  Советах народных  депутатов и местном самоуправлении.  Внесите поправку в этот закон и,  естественно,  автоматически будет решаться  вопрос референдума.

 

     ГОЛОВА. Можемо голосувати статтю 6 в цілому?  Прошу.  "За" - 263. Стаття приймається.

 

     Стаття 7.  Є депутати, які наполягають на своїх пропозиціях? Немає.   Голосується   стаття   7.  Прошу.  "За"  -  257.  Стаття приймається. Стаття 8.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  В  статье  8   были   предложения.   Мы   учли предложение  депутата  Касьяненко  о том,  чтобы каким-то образом урегулировать  вопросы   финансирования   во   время   проведения референдума.

 

     16

 

     У нас есть отдельная статья по этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Ми можемо голосувати за статтю 8?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Что, что? У нас нет вашего предложения.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     КОРОБКО М.І.  Моя  пропозиція:  наприкінці  статті дописати: "мінімальною адміністративнотериторіальною одиницею, на території якої проводиться референдум, в населений пункт".

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Это статья 8 "Демократичні засада підготовки і проведення референдумів".  Но ваше предложение к этой  статье  не относится. Вы перепутали статьи.

 

     ГОЛОВА. Йдеться про статтю 8. А ви про яку?

 

     КОРОБКО М.І.  Чому не відноситься?  Якраз йдеться про те, на якій території проводиться референдум.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  На любой территории, где есть местный сельский Совет.

 

     КОРОБКО М.І.  Але,  вибачте,  дивіться:"...  обговорюється в межах Української  РСР  або  тієї  адміністративно-територіальної одиниці... "Себто йдеться про межі. У вашому ж трактуванні певною мірою "межі" окреслюються.  Я пропоную звести  це  до  конкретної одиниці.

 

     17

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Это же само собой разумеется.

 

     КОРОБКО М.І. Тоді вибачте.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Назначается   местный   референдум,   который привязан у нас к  вопросам,  находящимся  в  компетенции  каждого Совета.  Поэтому, если вопрос принадлежит к компетенции сельского Совета,      он      обсуждается       "в       межах"       этой административно-территориальной единицы,  если района - значит, в пределах района. Это вытекает из смысла закона.

 

     КОРОБКО М.І. Тепер зрозуміло.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Это само собой разумеется.

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати статтю 8? Прошу проголосувати. "За"

- 259. Стаття приймається.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  По  статье  9  хочу объяснить,  что здесь была несколько  изменена  структура  законопроекта.  Эта  статья  была перенесена в главу І "Общие положения".

 

     ГОЛОВА. Чи  можемо голосувати статтю 9?  Прошу.  "За" - 254. Стаття приймається. Наступна - стаття 10.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   По   статье   10    были    предложения    ее отредактировать...

 

     ГОЛОВА. Я  запитую  депутатів:  чи  наполягає хтось на своїх пропозиціях?  Прошу проголосувати  за  статтю  10.  "За"  -  257. Приймається.

 

     18

 

     Наступна стаття 11, сторінка 13. Пропозиції враховані. Прошу проголосувати.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Кстати, это предложение депутата Збитнева.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 253. Приймається.

 

     Переходимо до глави другої.  Стаття 12.  Внесена  пропозиція була  відхилена.  Але на цьому не наполягають.  Прошу голосувати. "За" - 262. Стаття 12 приймається. Наступна - стаття 13.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Здесь учтена редакционная правка в названии.

 

     ГОЛОВА. Це на сторінці 14,  варіант до статті 12,  додається частіш друга такого змісту:  "Президент Української РСР має право призначити  всеукраїнський  референдум  з  питання   дострокового припинення повноважень Верховної Ради Української РСР". Але ми ще Закону про Президента не прийняли. Це питання повинно бути там.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Речь  идет  о  создании   противовесов   между властями   законодательной   в   исполнительной,   Президентом  и Верховным Советом.

 

     ГОЛОВА. Треба голосувати за цей варіант?  Давайте не  будемо цього робити. Наполягаєте? Ні. Все. Переходимо до статті 13.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. А я наполягаю на голосуванні.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Це  вже щось надзвичайне.  Ваша комісія цікава - сам доповідач наполягає. Давайте проголосуємо пропозицію. "За" - 101. Не приймається.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. В статье 13 было предложение по названию.

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу проголосувати за статтю 13.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. За ее название.

 

     ГОЛОВА. За назву статті. "За" - 240. Приймається.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Далее.  В первой строке тоже была редакционная правка.

 

     ГОЛОВА. В якій статті?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Статья 13, первое предложение.

 

     ГОЛОВА. А перший пункт?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Была редакционная правка. Кто-то возражает?

 

     ГОЛОВА. Ні.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  В   дальнейшем,   видимо,   необходимо   будет голосовать   варианты,   потому   что   по   вопросам  проведения референдума или же по требованию народных депутатов,  или граждан было  очень  много замечаний и предложений.  Это одно из основных положений этого законопроекта.

 

     20

 

     ГОЛОВА. У першому пункті сказано,  що вимогу мають підписати не  менше одного мільйона громадян.  Варіант другий - одна десята частина, варіант третій - три мільйони, варіант четвертий - п'ять процентів,  варіант  п'ятий  -  два  мільйони,  варіант  шостий - півтора мільйона, варіант сьомий - сто тисяч.

 

     Голосується перший пункт - "якщо цього  вимагають  не  менше ніж 1 мільйон".

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Товарищи!  Обратите  внимание,  что  в связи с предложениями изложение этой статьи несколько конкретизировано. В первом пункте изложены вопросы утверждения или отмены Конституции и иных законодательных актов Украинской ССР,  а также  досрочного прекращения полномочий Верховного Совета и Президента УССР.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української    РСР    з    питань    державного     суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин /Ворошиловський виборчій округ,  Донецька область/.  Вам понятно, когда речь идет об    обязательном   назначении   референдума   применительно   к Конституции.  Но если речь ведется об  остальных  законодательных актах  и  обязательном  назначении  референдума,  то здесь таится какая-то неопределенность.

 

     21

 

     Относительно изменения каждого закона Верховный Совет должен назначать референдум?  В каждом отдельном случае он должен решать вопрос  проведения  референдума.  И  мы  таким   образом   вводим обязательность его проведения по каждому законодательному акту.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Альберт Васильевич, именно поэтому мы изменили название и текст статьи. Здесь уже нет "обязательно".

 

     ГОЛОВА. Тут же  є  "з  питань  затвердження  або  скасування Конституції та інших законодавчих актів". А їх, інших, 100 тисяч.

 

     Виходить, що з кожного будемо референдум проводити?

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Дело в том, что при решении и определении этих вопросов нужно обратиться к статье 3 - это предмет всеукраинского референдума.  Предложенная статья должна перекликаться со статьей 3.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Когда обсуждался этот вопрос, я тоже высказывался относительно численности.

 

     22

 

     Дело в  том,  что  тут  надо  четко  записать - относительно избирателей  или  относительно  жителей,  в  тогда  будет   снята двухсмысленность.  И  еще.  Одна  десятая  и  три  миллиона - это примерно одно и то же. Поэтому все-таки, наверное, лучше оставить

- одна десятая.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Относительно жителей или избирателей? Из самого законопроекта следует,  что это и есть избиратели,  те  граждане, которые имеют право участвовать в референдуме. Это - первое.

 

     Второе. По  поводу  одной  десятой,  Представьте  себе,  что появляется требование о проведении референдума. Откуда же местный Совет   или,  допустим,  Центральная  избирательная  комиссия  по референдуму определит: сколько на данный момент проживает жителей Украины?   Ведь   демографическая  ситуація  постоянно  меняется. Поэтому нужно  придерживаться  какой-то  конкретной  цифры.  И  я предлагаю такой твердой цифрой считать, допустим, 3 миллиона.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Это и есть одна десятая.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Григорію Вікторовичу, давайте визначимося з пропозицією депутата  Корнєєва.  Він  вносить  ясність.  Ось  є Конституція,  є  припинення повноважень,  все ясно.  А щодо інших законодавчих актів - неясно. Хто це визначатиме?

 

     Тому пропонується оце "інших" просто  зняти.  Адже  все,  що заробимо,   вірніше,  народ  України  заробить  на  вахтах  і  на металургійних заводах, оте і йтиме на референдум.

 

     23

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Тогда здесь предлагалось уточнить...

 

     ГОЛОВА. Я пропоную,  вірніше,  підтримую пропозицію депутата Корнєєва,   щоб   оце   "інші"   викреслити.  Хто  за  це,  прошу проголосувати.

 

     Викреслить та й усе, що тут неясно?

 

     "За" - 232. Викреслити.

 

     Тепер тут основна позиція - "якщо цього  вимагають  не  менш ніж один мільйон".  Це основна,  не варіантна, а основна позиція. Тепер із тим, що викреслити, треба проголосувати за перший пункт. Прошу.  Я  ж  прочитав  -  "якщо цього вимагають не менш ніж один мільйон".  Я ж кажу  -  один  мільйон.  Так  це  ж  не  поправка, почекайте.

 

     Перша позиція  -  наша,  вона тут основна.  Не варіантна,  а основна. Тепер, значить, варіанти голосуються? Варіант другий -

 

     "одна десята". Прошу голосувати.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Мы здесь запутаемся в этих  уточнениях,  лучше взять точное число.

 

     ГОЛОВА. Варіант другий - "одна десята".

 

     "За" - 152. Не підтримано.

 

     Я пояснюю  ще  раз.  Варіант  перший - це основний.  Він уже проголосований у першому читанні. Зрозуміло?

 

     Тепер для того,  щоб з'ясувати,  є варіанти другий,  третій, четвертий,  п'ятий, шостий. Ми за другий проголосували. За кожний маємо проголосувати.

 

     Третій варіант - три мільйони. Голосується третій варіант.

 

     "За" -  235.  Проходить   третій   варіант,   решта   -   не голосуються.

 

     24

 

     Таким чином,   читаємо:   "І   з   питань  затвердження  або скасування Конституції та інших  законодавчих  актів  Української РСР,   а  також  з  питань  дострокового  припинення  повноважень Верховної Ради Української РСР, Президента Української РСР - якщо цього  вимагають  не  менш  ніж  три  мільйони виборців".  Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Леонид Макарович,  к прочитанному вами  тексту надо добавить:  "Конституцию Украинской ССР",  а то мы вычеркнули там все.

 

     ГОЛОВА. Добре.  "Конституцію Української РСР" і "якщо  цього вимагають  не  менш ніж три мільйоні виборців".  Голосуємо за все це.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Те,   кто   имеет   право    участвовать    в референдуме...

 

     ГОЛОВА. Тоді написати: "громадян Української РСР".

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Это написано ниже.

 

     ГОЛОВА. Ось воно:  "громадян Української РСР, що мають право брати участь у референдумі".  Все нормально, проголосовано. Тепер другий пункт, будь ласка.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  По второму пункту поступали такие предложения. В  основном  варианте  было,  что  одна  треть  депутатов  вправе потребовать от Верховного Совета назначение на референдум тех или иных вопросов,  которые  отнесены  к  предмету  референдум.  Были варианты -

 

     25

 

     половина и  одна  пятая.  На  наш  взгляд,  всетаки наиболее оптимальный вариант - одна треть. Это - вариант второй.

 

     ГОЛОВА. Варіант другий?  Зрозуміло - "якщо цього вимагає  не менш ніж половина народних депутатів Української РСР". Це мається на увазі. Ставлю на голосування. Прошу.

 

     "За" - 237.  Приймається.  Таким чином, читається так: "якщо цього вимагає не менш ніж половина народних депутатів Української РСР".

 

     Далі.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Дальше   было   небольшое   изменение   сроков назначения  референдума.  Если Верховный Совет в назначенный срок по законному требованию населения  или  депутатов  не  назначает, уклоняется  от  назначения  референдума,  то  на  такой случай мы продумали дублирующий вариант,  когда в двухнедельный срок  такой референдум назначает Президент.  Это только страховочный вариант, если Верховний Совет уклоняется.  И такая же  норма  заложена  по местному референдуму.  Вы сами понимаете, что местный Совет может уклоняться от назначения  референдума,  поэтому  в  таком  случае право  назначения  в  течение недели дается председателю местного Совета. Это необходимо как дублирующий вариант.

 

     Это не значит,  что именно  сам  Президент  может  назначить любой  вариант.  Он  это может сделать только в том случае,  если Верховный Совет на законное требование в  установленный  срок  не назначает референдум.

 

     ГОЛОВА. Це к написано - "двотижневий строк". Бачите?

 

     26

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Здесь   нужно   доставить   конкретный   срок Президенту,  чтобы он тоже  не  растягивал  вопрос  о  назначении референдума.   Мы   добавили  "двотижневий  строк".  Все,  других предложений не поступало.  Я прошу проголосовать.  Если мы это не проголосуем,   значит,  Президент  может  растягивать  назначение референдума на годы.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Ставлю  на  голосування.   Вибачте,   третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.   Я   считаю,   что  этот  пункт  вообще  надо исключать.  Чего мы запутываем законопроект?  Как же  это  так  - Верховный Совет сам постановил,  вопрос вынесен на референдум,  и вдруг он это не исполняет?

 

     Или второй  вариант.   Народ,   в   соответствии   с   нашим законопроектом - три миллиона,  вышел на референдум,  а Верховный Совет его не назначает. Значит, надо ставить на референдум вопрос о  роспуске Верховного Совета,  если он не исполняет волю народа. Это просто  сами  себя  запутываем.  Мы  утяжеляем  законопроект. Предлагаю это снять.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   В   письменном   виде  таких  предложений  не поступало.

 

     ГОЛОВА. Нічого, другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань  державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Антрацитівський

 

     27

 

     міський виборчий округ, Луганська область/. У нас Президента ще  немає /ми 15 хвилин про це говорили/,  а вже ставимо його над Верховною Радою. Схаменіться! Давайте виключимо цей абзац.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Товарищи!  Это  не  значит  ставить  его   над Верховным   Советом.   Это  просто  запасной  вариант  назначения референдума.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція зняти цей пункт і все.

 

     Хто "за", прошу проголосувати /щоб не заплутувати/.

 

     "За" - 242. Знімається.

 

     Наступна.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Тогда голосуем за дополнение о том, чтобы такая процедура была по местным Советам.

 

     ГОЛОВА. І  це  все знімається.  Ми проголосували за половину для всіх:  і для сільських, і для обласних, і для районних, і для міських,  і  для  Верховної  Ради.  Все це зняли.  Можна в цілому голосувати.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Товарищи! Посмотрите страницу 16, статью 13.  Там же есть еще абзац, который регулирует порядок назначения местного референдума по требованию  депутатов.  У  нас было   -  одной  третью,  добавили  второй  вариант  -  половиной депутатского состава.

 

     ГОЛОВА. Проголосували для всіх Рад.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Все уточнили, согласен.

 

     ГОЛОВА. Напишіть, що Ради усіх рівнів призначають референдум половиною депутатського складу. Голосується в цілому, прошу.

 

     "За" - 256. Приймається. Наступна стаття яка?

 

     28

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Статья 14,  страница 17 "Создание инициативных групп референдумов".  Здесь только были предложения по тому,  кто должен регистрировать и оформлять предложения депутатов.

 

     ГОЛОВА. Вони враховані. Прошу проголосувати.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Мы это уже проголосовали. Альберт Васильевич, я только что  предлагал  вам  это  сделать.  Вы  сказали,  что  все относится к местным Советам.

 

     ГОЛОВА. Стаття 14 зараз обговорюється.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Это само собой исключается,  это голосовать не нужно,  Альберт  Васильевич,  раз  мы  голосовали   за   половину депутатов,   то   в   тексте   будут  соответствующие  изменения. Редакционные правки внесем.

 

     ГОЛОВА. Стаття 14. Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчій округ,  Кримська АРСР/.  Так тут тоже надо внести в эту статью - половина.

 

     ГОЛОВА. Говорили-балакали.

 

     Можна голосувати за статтю 14? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 261. Приймається.

 

     Наступна - стаття 15.

 

     29

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних  справах  /Сирецький  виборчий  округ,  м.  Київ/. Леоніде  Макаровичу!  У  мене  тільки  репліка.   Про   половину. Половиною приймається будь-яке рішення у Верховній Раді,  міській Раді,  обласній Раді,  так що для цього  не  треба  вимоги.  Якщо половина  хоче,  то  вона  приймав  рішення.  Отже,  це  є просто нонсенс.

 

     ГОЛОВА. Нічого,  нехай буде нонсенс,  але ясно.  Тому що тут тобі  накрутять  таке,  що  потім  не  розберешся,  у  нас  добрі майстри...

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Леоніде Макаровичу! По статті 15 зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. Немає. Стаття 16.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  По  статье 16 здесь были варианты.  В основном тексте  предлагалось,  что   инициативные   группы   референдумов создаются на собраниях граждан с числом не менее 200 человек.

 

     ГОЛОВА. Варіант є - 500.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Причем, мы в данном случае привязывались именно к Закону о  выборах.  Чтобы  здесь  была  норма  унифицированная, наиболее   приемлемая,   потому   что  Закон  о  референдуме  сам базируется на Законе о выборах. И, на наш взгляд, отступать от

 

     30

 

     этих критериев уже нельзя. Иначе мы внесем хаос.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Я просив  би  народних  депутатів  статтю 16 подивитеся уважно.  Ми зрівняли і всеукраїнський референдум,  і обласний,  і міський,  і районний,  і  так  далі.  Пропозиція  вносилася  у варіант:  якщо ініціативна група всеукраїнського  референдуму  -  це  500.  Далі дивимося  варіант  на  19 сторінці:  ініціативна група обласного, міського  /міст   республіканського   підпорядкування/   -   400, районного,  районного в місті - 200. Повинна якась градація бути. Я просив би проголосувати за цей варіант.

 

     ГОЛОВА. Тобто, щоб не було однакового для Рад різних рівнів.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Дело  в  том,  что  вы  же  здесь  не   просто разграничиваете,  вы  увеличиваете  число граждан,  которые могут участвовать в собрании и проявлять инициативу.

 

     РУДЕНКО В.М.  Це правильно,  але важливість  всеукраїнського референдуму вища від районного.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Но  тогда мы делаем закон менее демократичным, чем Закон о выборах, о выдвижении кандидатов.

 

     31

 

     РУДЕНКО В.М.  То при чому тут висування, коли це ініціативна група,   яка  повинна  проводити,  організовувати  референдуми  - всеукраїнський, обласний, сільській?

 

     ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за варіант.  Беріть 19 сторінку і  подивіться праву колонку,  другий абзац.  Написано:  "Варіант: ініціативна група..." і  далі.  Тобто,  щоб  була  градація:  для всеукраїнського,  для  обласного,  для  районного,  для  міського референдумів. Прошу за той варіант проголосувати.

 

     "За" - 209. Не прийнято.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Остается  вариант,  предложенный  группой,  за который мы уже голосовали.

 

     ГОЛОВА. Лишається той варіант.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Других замечаний по этой статье не поступало.

 

     ГОЛОВА. Отже,  не  надходило  більше  зауважень?  Стаття  17 "Реєстрація ініціативних груп".

 

     Почекайте, перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Першотравневий виборчий округ,  Чернівецька область/.  Справа  в тому,   що   ініціативні  групи  на  рівні  проведення  місцевого референдуму  реєструються  головою  Ради  -  обласної,   міської, селищної.

 

     32

 

     Що ж     стосується     реєстрації     ініціативної    групи всеукраїнського референдуму,  то стаття 17 надає право реєстрації уже Центральній комісії по всеукраїнському референдуму.

 

     Я вносив  пропозицію і вважаю,  що в такому разі ініціативну пупу всеукраїнського референдуму, за логікою, повинна реєструвати Президія   Верховної   Ради.   А  організація  проведення  самого референдуму - не, звичайно, справа Центральної комісії.

 

     ДЕМИДОВ Г.Б. Леонид Макарович, я отвечу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Дело в том,  что мы просто приняли к  сведению опыт  других  законов.  Если  учесть ваше предложение,  то мы тем самым исключим из этой статьи возможность обжалования,  отказа  в регистрации.  В этой статье заложена возможность для инициативной группы обжаловать в суде отказ Центральной избирательной комиссии зарегистрировать  группу.  Я  прошу проголосовать все-таки за наш вариант.

 

     ГОЛОВА. Не наполягаєте? Прекрасно.

 

     Отже, голосується стаття 17. "За" - 266. Приймається.

 

     Приймається.

 

     33

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Статья   18.   Здесь   предлагали    варианты относительно  сроков  для  сбора  подписей:  к примеру,  - не три месяца, а два - в отношении всеукраинского референдума: не месяц, а 20 дней - в отношении местного.

 

     Надо голосовать статью.

 

     ГОЛОВА. Отже, тут кілька варіантів.

 

     Ставлю на голосування такий варіант: строк збирання підписів з  питання  проведення  всеукраїнського  референдуму  не  повинен перевищувати двох місяців.

 

     "За" -  217.  Не  проходить.  Ставлю  на  голосування другий варіант:  строк  збирання  підписів  для   проведення   місцевого референдуму - 20 днів.

 

     "За" - 157.

 

     Залишається так, як було.

 

     Стаття 19.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Некоторые  предложения  к  статье  19  учтены, другие - требуют голосования.  В  частности,  учтены  предложения депутата Романова,  смотрите страницу 27. Первый абзац, четвертая строка.  Следует  заменить  слова  "може   організувати"   словом "організовує".  Я  думаю,  это  правильное  предложение,  которое позволит упорядочить сбор подписей.

 

     И еще.  В последнем абзаце на этой же  страничке  говорится, что  "рішення  відносно припинення діяльності членів ініціативної групи,  визнання  недійсними  посвідчень  та   підписів   окремих громадян приймаються у 10- денний строк... "

 

     34

 

     Депутат Романов предлагал сюда добавить,  что можно признать недействительными   и   подписные   листы,    если    там    были сфальсифицированы данные о гражданах, подписавших их.

 

     Мы просим  поставить  предложение на голосование,  хотя и не считаем это целесообразным, так как тем самым ужесточится порядок сбора подписей.

 

     ГОЛОВА. Коли   гарантій  більше,  то  воно  вірніше.  Третій мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Если принимаете, значит, надо учесть, что и по местным Советам депутат сделал такое же предложение.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки  імені  М.Г.  Холодного   /Калуський   виборчий   округ, ІваноФранківська  область/.  Моя "болячка" ось яка.  Ми створюємо орган, котрий називається - Центральна комісія по всеукраїнському референдуму.   Я   б   дуже   просив,  аби  це  звучало  так:  "з всеукраїнського референдуму".  До речі,  я це зауваження зробив у письмовій формі, але ви цього не врахували чомусь.

 

     ГОЛОВА. Року нам мало,  щоб з цим справитися.  Може,  вже на наступній сесії буде все як слід.

 

     Голосуємо за статтю 19 з редакційними поправками.

 

     35

 

     ГОЛОВА. "За" - 256. Приймається.

 

     Я прошу  народних  депутатів  у  цей  критичний  момент   не залишати залу, а якщо виходите, то робіть це по черві. Стаття 20.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Там две небольшие поправочки.

 

     ГОЛОВА. Все.   Стаття  21.  Це  сторінка  33.  Я  бачу,  тут враховані зауваження.  Може,  у когось  є  ще  якісь  пропозиції? Перший мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.  Доповідач  Демидов  пропонує,  щоб у випадках, коли  на  всеукраїнський  референдум   виноситься   питання   про дострокове припинення повноважень Президента,  рішення приймалося кваліфікованою більшістю.  Якщо це рішення винесено  виборцями  і вони  представили підписи,  то ми лише повинні підтвердити це.  І все.  І ніяких двох третин. Це рішення народу, і воно обов'язкове для нас.

 

     ДЕМИДОВ Г.А.   Здесь  речь  идет  об  инициативе  Верховного Совета,  а там,  где это касается  инициативы  народа  -  никаких ограничений.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.  Тогда  напишите,  что по инициативе Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Це вірно:  за  ініціативою  Верховної  Ради.  Третій мікрофон.

 

     36

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Якщо вже так,  то слід писати не "більшістю - не менш  ніж  дві  третини",  а  "приймається  більше  ніж  двома третинами від загальної кількості?

 

     ГОЛОВА. Правильно.    Отже,   з   усіма   цими   поправками, доповненнями...

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Леонид Макарович,  есть еще одно  предложение, которое  вносили сами разработчики.  Оно заключается в следующем: "Верховна Рада приймає  рішення  про  відхилення  пропозицій  про проведення  референдуму  у  випадку  наявності серйозних порушень цього  Закону,  які  виливають   на   підстави   для   проведення референдуму,   або  у  випадку,  коли  у  20-денний  строк  після одержання пропозиції про проведення референдуму до Верховної Ради Української  РСР,  відповідної місцевої Ради народних депутатів у передбаченому цим Законом порядку надійшла  вимога  не  проводити референдуму".

 

     Я лично  против  этой  поправки,  так  как она вносит хаос в проведение референдума.

 

     ГОЛОВА. Хто вносить таку пропозицію?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Это группа разработчиков.

 

     ГОЛОВА. Що це за група? Депутати чи хтось інший?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Нет, это специалисты.

 

     ГОЛОВА. Ми поки що тільки думку депутатів тут враховуємо.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Не принимается? Тогда можно голосовать.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Голосуємо за статтю 21 з усіма поправками,  про  які йшлося. Будь ласка.

 

     "За" - 246. Приймається. Стаття 22.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Было две поправки, они учтены.

 

     ГОЛОВА. Добре. Стаття 23.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Статья  23.  Кто-нибудь настаивает?  Была одна поправка, она не принята.

 

     ГОЛОВА. Наполягаєте? Можна проголосувати? Прошу. "За" - 241. Приймається. Стаття 24, сторінка 36.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Три поправки учтено, одна отклонена.

 

     ГОЛОВА. Редакційні зміни є в статті?

 

     ДЕМИДОВ Г.В.    Внесено    "комісія    Кримської   АРСР   по всеукраїнському референдуму".

 

     ГОЛОВА. Це відповідно до того,  що ми вже  прийняли.  Стаття 25.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Зауваження відхилено.

 

     ГОЛОВА. Стаття 26 змінювалася чи ні?

 

     38

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Нет.

 

     ГОЛОВА. Стаття 27. Редакційні зміни були в статті?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Нет.

 

     ГОЛОВА. Були? Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні  депутати!  У статті 25 передбачено,  що комісія  по  всеукраїнському  референдуму  утворюється  Верховною Радою...  у  складі  голові,  заступників голові,  секретаря і 27 членів комісії.  Тобто ми з вами будемо на сесії  визначати,  хто буде головою комісії,  заступниками,  секретарем. У статті 27, де йдеться про комісії по референдуму  в  областях,  районах  і  так далі, передбачено тільки 9 - 19 членів комісії.

 

     Далі. В  статті  31,  сторінка 44,  передбачено,  що голова, заступники голови і секретар обираються на першому засіданні.  Це стосується   комісії  і  по  всеукраїнському  референдуму,  тобто виникав суперечність,  що і Центральна комісія може обирати і  ми можемо  обирати  на  першому  засіданні.  Щоб  цього  не було,  я пропонував у статті 27 так само написати як і в статті  31.  Тоді буде  зрозуміло,  що  комісію  по  всеукраїнському референдуму ми обираємо,  а голову,  заступників,  секретаря обирають відповідні комісії на першому засіданні.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Это хорошее предложение. Речь идет о том, чтобы первый абзац статьи 31, страница 44, аналогично изложить в статье 27. Так будет точнее. Мы согласны.

 

     39

 

     ГОЛОВА. У якій статті?

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  В  статью  27 перенести первый абзац из статьи 31.

 

     ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Щоб була ідентичність прочитання.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Да, так будет точнее.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю 27  з  поправкою,  яку вніс народний депутат Бойко. "За" - 245. Приймається. Стаття 28.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Одна поправка учтена.

 

     ГОЛОВА. Редакційні зміна є?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Только добавили "Центрвиборчком".

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю 28. "За" - 265. Стаття 28 приймається. Наступна стаття 29, сторінка 42.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Два предложения учтены.

 

     ГОЛОВА. Можна проголосувати за статтю 29. Прошу. "За" - 265. Приймається стаття. Наступна - стаття 30.

 

     40

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Одно предложение.

 

     ГОЛОВА. Враховано?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Да.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо за статтю 30. "За" - 263. Приймається. Стаття 31, сторінка 44.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Не было предложений.

 

     ГОЛОВА. Зауважень не було.  До статті 32 також зауважень  не надійшло.  Стаття  33.  Зауваження  відхилено.  Наполягає  хтось? Народний депутат Руденко?

 

     Третій мікрофон.  Стосовно   статті   33   комісія   зробила неправильний висновок.

 

     РУДЕНКО В.М.   Вони   записали,  що  частину  другу  зробити частиною першою,  а частину першу - другою.  Я зачитаю так,  як я пропонував.

 

     Частину першу викласти у такій редакції: "Голові міських,  районних у містах,  селищних  і  сільських  Рад народних депутатів забезпечують організацію обліку громадян,  які мають право брати участь  у  референдумі,  складають  списка  цих громадян  по кожній дільниці і передають їх дільничим комісіям по референдуму". Це так, як насправді, а не так, як тут записано.

 

     Частину другу викласти в такій редакції: "Списки громадян,  які  мають  право  брати участь у референдумі, підписуються головою

 

     41

 

     і секретарем дільничої комісії по референдуму.  Для участі в роботі  по  уточненню  списку  дільнична  комісія  може  залучати представників громадськості". Тут поплутали грішне з праведним, а реально це так, як я пропоную.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Уважаемые  депутаты!  Из  уважения  к депутату Руденко и Комиссии  по  вопросам  деятельности  Советов  народных депутатов,   развития   местного   самоуправления   наш  комиссия соглашается переставить абзацы.

 

     ГОЛОВА. Це логічно. Так підказує життя. Прошу проголосувати. "За" - 266. Приймається стаття 35.

 

     Наступна стаття 34, сторінка 47. Зауваження враховано.

 

     Стаття 35. Не надійшло зауважень.

 

     Стаття 36.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Здесь  учтено  предложение  депутата Колинца и дополнен  второй  абзац,  страница  49,  правая  колонка:  "зміст бюлетеня  не  може  суперечити  суті  формулювання  питання,  яке визначено у вимозі народних депутатів  або  громадян  Української РСР про проведення референдуму".

 

     ГОЛОВА. Можна  проголосувати за статтю 36 з цим доповненням? Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Шановні  народні  депутати!  Зверніть  увагу  на сторінку  49  в кінці.  Тут вносилася пропозиція про включення як одного з варіантів:  після статті 36 /34/ додати статтю "Внесення альтернативних   проектів   закону,  рішення,  що  виносяться  на референдум".

 

     42

 

     Моя пропозиція,  що альтернативний варіант слід вилучити.  Є процедура винесення питань. Дано можливість народу висловлюватися

-  приймається  рішення,  виноситься  питання.  А   тут   дається можливість   за   20  днів  до  референдуму  виносити  ще  якийсь альтернативний проект на референдум.

 

     Це буде,  Леоніде Макаровичу,  так, як ви казали, що шахтарі зароблять гроші тільки на референдуми. Я пропоную вилучите це.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Уважаемые   Депутаты!   Мы  согласны  с  этим предложением.  Но  этот  вариант  возник   только   потому,   что предполагали народную законодательную инициативу.  Она еще только в концепцию занесена, здесь ее нельзя отражать.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція погодитися з тим,  що  сказав  народний депутат    Бойко.   Треба   вилучити   те,   що   вносить   якусь незрозумілість. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 244.  Вилучається.  Прошу  проголосувати  за  статтю  36  з усіма змінами, вилученнями.

 

     "За" - 265. Стаття 36 приймається. Стаття 37, сторінка 50.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Замечаний не было.

 

     ГОЛОВА. Не було, я бачу.

 

     До статті  38  зауважень  не  надійшло,  до  статті  39 - не надійшло. Стаття 40. Відхилена пропозиція, яку пропонував депутат Шеховцов. Поясніть, будь ласка.

 

     43

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Здесь дело вот в чем.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Шеховцов сам зараз пояснить. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  провідний інженерпрограміст спеціалізованого проектноконструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології  ремонту  обладнання  "Важмашремонт",  м.  Краматорськ /Новокраматорський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Шановні депутати!  До моєї поправки може бути два підходи.  Якщо  вважати людину,  яка  з'явилася на виборчу дільницю і зіпсувала бюлетень, як таку,  що утрималась при голосуванні /тобто  їй  однаково,  чи Україна самостійна,  чи вона в складі Союзу/,  то позиція комісії вірна.  Якщо людина не виявила своєї  думки,  зіпсувала  бюлетень /тобто  вона  чи неграмотна,  чи з якоїсь іншої причини не змогла виявити своєї думки/,  то вода є такою,  яка  фактично  не  взяла участі  у  волевиявленні.  Я прошу проголосувати за пропозицію не вважати цих людей такими, що взяли участь у голосуванні.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Уважаете депутаты!  Дело в том,  что мы в этом случае   поломаем   всю   процедуру   подсчета  голосов,  которая предусмотрена законодательством о  выборах.  Должен  быть  единый порядок. А представьте себе, какая начнется катавасия, если будут одновременно проводиться  и  референдум,  и  выборы.  Поэтому  мы против.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     44

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Я секретар Лічильної комісії Верховної Ради. Ми проводили голосування, і щоразу три депутати забирали бюлетені на  сувеніри.  Тому  я  вважаю,  що  ці  зайві клопоти ми повинні відкинути.  Головне,  що людина взяла бюлетень,  а куди вона його поділа - це її справа.

 

     ГОЛОВА. Правильно.  Тому  що бігати за людиною - це не діло. Ми ж її не знайдемо при всьому бажанні. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Раді народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.  Я хотел бы вот что сказать. У нас всегда было до этого /и  здесь  этот  порядок  сохраняется/ так:  принявшими участие в голосовании считались те  люди,  бюллетени  которых  оказались  в урне.  Поэтому  всегда  шел подсчет.  Это просто было общее число граждан.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Правильно,  их   не   нужно   учитывать,   как участвовавших.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Товарищи! Если мы примем предложение депутата Шеховцова,  то в таком случае вообще исключим из  подсчета  часть участвовавших,  то есть тех,  кто опустил бюллетени, не вычеркнув ни одного из вариантов ответов.  Тогда выйдет, что мы их не будем учитывать. Так делать нельзя.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на своїй пропозиції?

 

     45

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Этого нельзя допускать.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилину.  Наполягаєте?  Наполягає. Проголосуємо за пропозицію депутата Шеховцова.

 

     "За" - 69. У вас прихильників не дуже багато.

 

     Таким чином, можна проголосувати за статтю в цілому. Прошу.

 

     "За" - 268. Стаття приймається.

 

     Наступна - стаття 41.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Одно предложение учтено.

 

     ГОЛОВА. Тут записано, що не надійшло пропозицій.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Учтено одно.

 

     ГОЛОВА. Так тут же не написано. Я не знав, що ви там...

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Предложение учтено.

 

     ГОЛОВА. Врахована.  Добре.  В цілому за статтю  41  давайте, проголосуємо.

 

     "За" - 266. Приймається. Наступна - стаття 42.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Два предложения учтены.

 

     ГОЛОВА. Враховані перша  і  друга  пропозиції.  Отже,  можна проголосувати за статтю 42. Прошу.

 

     46

 

     "За" - 258. Прийнято.

 

     До статті 43 пропозицій не надійшло.  Тепер стаття 44, глава У,  сторінка 59,  Пропозиція врахована.  Можна  проголосувати  за статтю 44. Прошу.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Наступна стаття - 45.  Пропозицій до неї не надійшло. Стаття 46. Пропозицій не надійшло.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. І стаття 49.

 

     ГОЛОВА. І стаття 47. До якої ви? Перший мікрофон. Стаття 46. Будь ласка.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І. Під час підготовки цих пропозицій була зроблена дуже мудра і хитра поправка,  її перенесли до глави  УІ  "Дорадче опитування  громадян  Української  РСР"  і  фактично  виключили з попередніх глав законопроекту.  Що ж тут написано?  Якщо в статті 45  зміна  або  відміна  законів,  інших  рішень,  що їх прийнято референдумом,  проводиться  також  референдумом,  то  це  вже  не стосується глави УІ.

 

     Консультативне опитування,  якщо воно проводиться, дає змогу державним органам або державі визначити ту чи іншу політику,  але ні в якому раз!  не відміняти його результатів. Тут же написано в другому абзаці,  що коли проекти законів,  інших рішень Верховної Ради   УРСР   або  рішень  місцевих  Рад  народних  депутатів  не відповідають результатам референдуму,  то  місцева  або  Верховна Рада більшістю, не менш як дві третини

 

     47

 

     від загальної  кількості  депутатів,  має  право фактично це рішення скасувати і провести той чи інший закон.

 

     А що стосується самих законів, то в нас є таке протиріччя. В статті  3  "Предает  всеукраїнського  референдуму"  записано,  що предметом такого референдуму в прийняття,  - зміна або скасування законів, а в статті 13 уже з'явилися слова "та інших законодавчих актів..." Маса колізій.

 

     Я пропоную  другий  абзац  статті  46  вилучити   і   просто записати, що консультативний референдум визначає політику держави в тому чи іншому напрямку і є обов'язковим для виконання. А форма виконання вже залежатиме від Верховної Ради.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Уважаемые депутаты! Я объясню это предложение. Речь идет в  данном  случае  о  консультативном  референдуме.  Мы заложили  в  эту статью такую норму:  если мы назначали и провели консультативный референдум и народ высказался "за"  по  тому  или иному вопросу, то наши законы должны соответствовать этой воле. А если мы принимаем закон,  противоречащий решению консультативного референдума,  то в таком случае должны принимать его не менее чем двумя третями голосов.  Не просто большинством,  а двумя третями. Речь  идет  о  том,  что  если  мы  попытаемся  принять  решение, противоречащее решению консультативного  референдума,  то  должны принять   его   не   менее   чем   двумя  третями  голосов.  Надо проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Давайте   проголосуємо   за   пропозицію   народного депутата Збітнєва, щоб зняти другий абзац статті 46. "За" - 134.

 

     48

 

     Можна проголосувати  за  статтю  46  у тій редакції,  яка є? Прошу.

 

     "За" - 231. Приймається.

 

     Стаття 47. Зауважень не надійшло. Голосується в цілому.

 

     Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії Верховної  Ради  Української РСР   з   питань   економічної   реформи  і  управління  народним господарством  /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська область/.  Я  хочу  висловитися  з  мотивів голосування за проект закону в цілому і  нагадую,  що  в  мене  за  Регламентом  є  три хвилини.  Я  вважаю,  що ми зараз голосували за антидемократичний закон,  поставивши  бар'єр  у  вигляді  половики  депутатів   від Верховної   Ради   і   трьох  мільйонів  виборців.  Ми  практично унеможливили демократичне  волевиявлення  народу  з  усього  кола питань.

 

     Я нагадаю, що в Російській Федерації діє норма: один мільйон виборців і одна п'ята частина депутатів РРФСР. Саме завдяки цьому їм   вдалося   провести   референдум  щодо  президентської  форми правління.

 

     Я повністю погоджуюся з аргументами депутата Головатого,  що коли  є половина депутатів Ради будь-якого рівня,  то не потрібно проводити референдум.  Це перекладання відповідальності.  Тому по цьому  законопроекту  я  не  прийматиму  участі  в  голосуванні і закликаю до цього депутатів від опозиції.

 

     І другий аргумент. Цікавий був ваш жарт, Леоніде Макаровичу, про  голосування  "за  того  парня",  але  не можна перетворювати голосування з принципових моментів у фарс.

 

     49

 

     Тому я пропоную простежити за тим, щоб ніхто не голосував за інших депутатів, а тільки за себе. Дякую за увагу.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Я  объясню.  Дело  в  том,  что  в этом законе недемократичных норм нет.  Заявляю вам ответственно.  Если вы его сравните с законодательными актами других стран /здесь говорилось о том, что эти 3 миллиона - недемократично/, например, в законе о референдуме  Литовской ССР предполагается 300 тысяч на 3 миллиона избирателей.  У  нас  избирают  300  тысяч  -  это  одна  десятая населения.  Нельзя  говорить,  что у нас недемократическая норма. Причем здесь 3 миллиона?  Это касается только решения вопросов по изменению   Конституции,   по   отставке   Президента,   роспуску Верховного Совета. Я думаю, что это нормально.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний Голово!  Я категорично проти  того, щоб  закон вносився на голосування для остаточного схвалення.  Ми закладаємо прецедент,  який є дуже небезпечний.  І ваша  вчорашня репліка про те,  що.  коли в залі залишається двое,  то ми будемо голосувати...  Можна допустити,  що завтра двоє можуть прийняти і Конституцію  України,  Зараз  у залі приблизно 200 депутатів.  Це менше,  ніж потрібно для прийняття рішення. Але, натиснуть кнопки більше, ніж 300.

 

     Ви знаєте,  що  ми до Регламенту не внесли додатку,  за яким один депутат має право передати свій голос  іншому.  Ніхто  таких заяв  не  писав.  Крім  того,  у  Регламенті  є положення,  що за реєстрацію нараховується зарплата, - і так далі. Отже, я

 

     50

 

     пропоную не закладати цей прецедент.  Ще не було у  практиці нашого  парламенту,  щоб  рішення приймалося штучно,  коли у залі присутні близько 200 чоловік.  У нас немає кворуму не тільки  для прийняття рішення, а взагалі. Присутні 200 депутатів, Якщо треба, давайте перерахуємо,  виймемо картки  тих,  кого  немає,  і  тоді побачимо, чи ми вправі приймати рішення, чи ні.

 

     Наші делегації   часто   їздять   за   кордон,  у  зарубіжні парламенти. Ми знаємо, що там перше читання може проходити навіть якщо є два депутати,  але голосування за остаточне прийняття ні в якому разі не відбудеться, коли немає кворуму. А тим більше, коли немає належної кількості для прийняття рішення.

 

     Дякую.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Уважаемые  депутаты!  Я должен дать пояснение, что мы соблюдаем Регламент.  В начале заседания  зарегистрировали присутствующих депутатов, то есть Регламент не нарушен.

 

     Обязан сказать  следующее,  что  уже второй год мы говорим о власти и законе о власти.  С первого дня ведем разговор об этом и сегодня  практически его одобрили и приняли.  Если комуто закон о народной  власти  не  подходит,  то,  извините,  это  его  личная позиция.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.  Шановний депутате Демидов!  Мені дуже приємно, що,  починаючи обговорення закону про народовладдя,  і  зараз  ви знову  заявляєте,  що  в  залі  кворум.  Яке  ж  обличчя у вашого закону?!

 

     51

 

     Ви ж знаете,  що в залі немає достатньої кількості людей. Це

- перше.

 

     Друге. Я  висловлюю  протест  щодо  прийняття  цього закону, оскільки дуже багато поправок від Комісії у справах молоді і моїх особисто  та інших депутатів не було прийнято.  На мою думку і на думку консультантів,  які  нам  допомагали,  закон  концептуально невиважений.  Згідно  з  цим  законом обмежуються права виборців, права депутатів, і тому я теж приєднуюсь до пропозиції попередніх депутатів, що ми не можемо сьогодні голосувати за цей закон. Це - перша пропозиція.

 

     Друга пропозиція.  У зв'язку з  тим,  що  у  нас  вводиться, інститут  президентства  і  ми  йдемо  до розподілу законодавчої, виконавчої  і  судової  влади,  я  пропоную  Комісії  у  питаннях законодавства і законності розглянути ще один законопроект,  який буде називатися Закон про народну ініціативу.  Такий  закон  є  в Швейцарії,  колись  був  і в Росії,  Він дозволяє народу виносити законодавчі акти на обговорення до розгляду  Верховною  Радою,  і вона  має  їх  прийняти.  Тому  пропоную:  перше  - не голосувати сьогодні за другий закон,  друге - прошу в порядку  протокольному записати до вашої комісії.

 

     Дякую за увагу.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Уважаемые  депутаты!  По  первому  замечанию. Учтены все поправки,  которые поступили в установленном  порядке, даже те, которые поступили после установленного срока.

 

     Далее. Я должен вам сказать,  что группе разработчиков этого проекта, в работе которой я участвовал, не будет стыдно,

 

     52

 

     если этот закон опубликуют рядом з  законами  о  референдуме Италии,  Испании,  Австрии  и  даже  Швейцарии.  Украине не будет стыдно за этот закон.  С его принятием мы  выдвигаемся  в  первые ряды   демократических   государств  Европы.  Если  кто-то  хочет проголосовать против этого закона - пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  у питаннях  законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.  Нам дійсно було б не соромно,  якби  у  нас була квота, як у тих державах. У Швейцарії референдум збирають на 7 мільйонів - 100 тисяч підписів, тобто одна сімдесята. В Америці

-  5 відсотків,  в Іспанії - на 40 мільйонів населення 300 тисяч. Тому 3 мільйони у нас - для мене це неприйнятне.

 

     Я хочу  сказати,  що  буду  змушений  голосувати  проти.   Є маленька деталь:  наприклад, для проведення місцевого референдуму десять відсотків було б  нормально.  Але  на  всю  країну  десять відсотків - це забагато. Тому я буду голосувати проти.

 

     Щодо процедури, то дійсно, якщо у залі немає 226 депутаті в, голосувати неможливо. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я пропоную проголосувати закон у цілому в  середу  і на цьому завершимо дискусію.

 

     53

 

     Зараз вноситься на обговорення проект Закону про прибутковий податок з громадян Української РСР, іноземних громадян і осіб без громадянства.

 

     Хвилинку, що у вас?

 

     БЕДЬ В.В.,   адвокат   Тячівської   юридичної   консультації /Тячівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область/.   Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Ми тільки-но прийняли рішення, що закон не  проходить  і  ми  переходимо  до  другого.  Я  прошу буквально   одну  хвилинку  уваги.  Я  не  збирався  виступати  і підтримую Закон про референдум, крім тих недоречностей, які є там дійсно  недемократичними.  Але  коли  людина,  яка  мав  юридичну освіту,  до того ж ще й в прокурором,  стоячи на трибуні,  на всю Україну   дав   неправильне   трактування   Регламенту,   то   це неприпустимо.  У нас у  Регламенті  записано,  що  тільки  в  тих випадках,  коли група народних депутатів декларативно заявила, що покидає парламент,  то  якщо  це  наявне  більше  половини,  тоді парламент може приймати рішення.  Ми всі бачимо,  що цього немає. Давайте не будемо один одного обманювати. До чого ми так дійдемо, якщо  вся  Україна  дивиться,  що ми приймаємо протизаконні акти? Зараз ми знову обговоримо законопроект, дійдемо до його прийняття

-  і  не  буде кворуму.  Ми просто втратимо час.  Тому я пропоную закрити сесію і продовжити її роботу в середу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     54

 

     ГУРЕНКО С.І.,  перший  секретар  ЦК  Компартії   України   / Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Я  хотів  би  захистити  гідність народного  депутата  Демидова.  Він  не  казав,  що в залі більше половини.  А лише те,  що ми почали роботу згідно з Регламентом і була  зареєстрована  певна кількість депутатів.  Тому я просив би хоч на цей раз не перекручувати наявні факти.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я хочу додати до того,  що сказали народні  депутати Бедь  і  Гуренко.  Давайте  не будемо так робити:  якщо це комусь вигідно - він шукає одну пляму, якщо не вигідно - іншу. Для того, щоб  не  ускладнювати  ситуацію,  ми домовились,  що проголосуємо закон у цілому в середу,  адже по статтях проголосували,  щоб  не було   ніяких   інсинуацій.  Але  ми  зареєструвалися  зранку  за Регламентом і можемо працювати.  І ніякої заяви ні від якої групи про те, що вона залишає зал, не було.

 

     55

 

     Ми можемо працювати, правильно сказав народний депутат Бедь. Не було такої заяви,  є реєстрація,  і за реєстрацією працюємо. Я підтримую народного депутата Бедя.

 

     Прошу всіх депутатів зайти у зал.

 

     Отже, доповідь.

 

     БАЙРАКА М.М.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Вчора ми  з  вами  прийняли  досить  відповідальне   рішення   по   тих пропозиціях,    які    запропонував    Кабінет   Міністрів.   Той законопроект,  який  зараз   ми   маємо   розглянути,   сприятиме поліпшенню становища наших людей.  Тому я хотів би, щоб ви уважно послухали доповідь.

 

     Відповідно до  постанови  Верховної  Ради  Української   РСР Комісія  Верховної  Ради  Української  РСР  з  питань планування, бюджету,  фінансів і цін разом з  іншими  комісіями  і  Кабінетом Міністрів  Української  РСР  доопрацювали  проект Закону УРСР про прибутковий  податок  з  громадян  Української   РСР,   іноземних громадян і осіб без громадянства.

 

     У доопрацьованому  варіанті  проекту  порівняно  з  проектом закочу,  який розглядався Верховною Радою 13  травня  1991  року, враховані  пропозиції  комісій  Верховної Ради Української.  РСР, депутатів,  що  взяли  участь  в  обговоренні   даного   проекту, пропозиції  підприємств,  установ  і  окремих  громадян,  а також окремі  законодавчі  акти  Верховної  Ради  Української  РСР   та Кабінету Міністрів Української РСР.

 

     56

 

     Всього розглянуто  65  пропозицій,  що  надійшли до комісії. Враховані у законопроекті 46 пропозицій, або більше 70 процентів.

 

     Відхилені як  такі,  що  передбачені  чинним  законодавством /закони   про   пріоритетність   соціального   розвитку  села  та агропромислового комплексу;  про підприємницьку  діяльність;  про захист   громадян,   які  постраждали  від  наслідків  аварії  на Чорнобильській  атомній  електростанції/  -  6;   як   такі,   що вирішуються  місцевими  Радами народних депутатів - 2.  Щодо всіх пропозицій, які комісія відхилила, дано пояснення.

 

     Стосовно пропозиції    народних     депутатів     Пилипчука, Ходоровського  та  Бойка  щодо  встановлення податку не з розміру місячного доходу,  а із сукупного доходу сім'ї,  то така  система оподаткування потребує підготовки відповідних законодавчих актів, збільшення чисельності працівників податкових служб тощо.

 

     На сьогодні ця робота в порядку експерименту  проводиться  в чотирьох районах Донецької,  Київської і Запорізької областей.  У проекті постанови про введення в дію закону, пункт 4, передбачено проведення   другого   етапу   реформи  /прибуткового  податку  з громадян/,  на якому й  буде  врахована  пропозиція  вищеназваних депутатів.

 

     Доопрацьованим проектом передбачено встановити суму доходів, яка не підлягає оподаткуванню /після нашої вчорашньої розмови/, в розмірі 185 карбованців. І я хотів би зараз звернути увагу на те, що після того,  як ми вчора прийняли  рішення  зараз  виходило  з пропозицією   від   комісії  і  Кабінету  Міністрів  з  проханням переглянути таблицю 8.  Ми вважаємо,  що у зв'язку з  тим,  що  в таких галузях як вугільна,  металургійна та інших заробітна плата підвищена до тисячі

 

     57

 

     карбованців, це становить тільки  середньомісячну  заробітну плату. Тому їли пропонуємо встановите таку шкалу.

 

     Мінімально ми встановлюємо 185 карбованців /до 1500 карбованців/, податок - 12 відсотків; від 1500 карбованців до 2000 карбованців - 15 відсотків; від 2500 карбованців - 20 відсотків ставки.  Ставка 25 відсотків становить від 2501 до 3000 карбованців. І прибавления ставки 30 відсотків - від 3000 карбованців і більше.

 

     Це, ми  вважаємо,  дозволить  нашим  людям   у   зв'язку   з погіршенням  економічної  ситуації отримати значно більше коштів. Але говорячи про бюджет, варто сказати, що його в цілому ми вчора схвалили.  Ця  пропозиція,  яку  ми  вносимо  разом  з  Кабінетом Міністрів,  дасть можливість отримати до бюджету республіки  десь близько півмільйона карбованців.  При цьому ми повинні встановити ось ці граничні рівні і розміри оподаткування.

 

     Виходячи з пропозицій  комісій  Верховної  Ради  Української РСР,  передбачено  звільнити  від  оподаткування  суми заробітної плати та інші доходи громадян, що використовуються на викуп майна підприємств, придбання акцій та на погашення кредитів, виданих на дані  цілі,  а  також  девіденди,  які  одержані  по   акціях   і спрямовуються   на  придбання  акцій  акціонерних  товариств  або підприємств, від яких одержано девіденди.

 

     У зв'язку  з  реформою   роздрібних   цін   те   розширенням додаткових  виплат  працівникам  за  рахунок коштів підприємств у законопроекті передбачено не оподатковувати  компенсаційні  суми, які виплачуються підприємствами своїм працівникам на харчування в їдальнях і буфетах у розмірах до 50 карбованців на

 

     58

 

     місяць. Сюда входять і вартість проїзду до  місця  роботи  й додому на місцевому і приміському транспорті, вартість путівок на лікування, відпочинок та у піонерські табори.

 

     Враховуючи значну   кількість   пропозицій   громадян,    що надходили  до Верховної Ради республіки,  Уряд республіки разом з нашою  комісією  передбачив   податок   із   сум   винагород   за результатами  роботи за рік,  одноразової винагороди,  за вислугу років, стеж роботи, а також одноразової допомоги, що виплачується працівникам, які виходять на пенсію, із сум страхових внесків, що виплачуються      підприємствами.       Виплати       працівникам сільськогосподарських  організацій  за  підсумками  роботи за рік утримувати за ставкою 12 відсотків незалежно від сум виплат.

 

     Згідно з пропозиціями комісій Верховної Ради Української РСР та  окремих депутатів передбачено звільнити від сплати податку із заробітної плати чоловіків, жінки яких є матері-героїні; одиноких матерів; батьків, які мають двох і більше дітей до 16 років; вдів або вдівців,  які мають двох і більше дітей  до  16  років  і  не одержують  пенсію  у  зв'язку  з  втратою годувальника;  одного з батьків,  який виховує інваліда з дитинства,  і двох батьків, які виховують  двох  і більше інвалідів,  з дитинства,  що проживають разом з ними і потребують постійного догляду.

 

     Збільшено розмір пільг з 30 до 50 процентів для  робітників, службовців і прирівнених до них щодо оподаткування громадян,  які мають на утриманні трьох і більше осіб.  У зв'язку з введенням  у дію  Закону  УРСР  про підприємництво внесені редакційні зміни до статей 12,  13, до найменування розділу 5 та окремих його статей. Окремі редакційні зміни внесені також до статей 21, 26, 30.

 

     59

 

     І останнє.  Окремі  депутати  та  комісії  висловлюються  за необхідність  збільшення   неоподаткованого   мінімуму   до   210 карбованців,  про що я говорив. Ми врахували 165 карбованців. Але комісія і Кабінет Міністрів вважають,  що така постановка  вірна, ми у зв'язку з цим пропонуємо записати при прийнятті цього закону в нашу постанову текст:  "Доручити Кабінету Міністрів Української РСР  вносити  аміни  щодо  встановлення неоподаткованого мінімуму заробітної  плати  не  нижче  мінімального   прожиткового   рівня населення,  одночасно  коригуючи  при  цьому  розміри  заробітної плати, з якої встановлено прогресивне оподаткування".

 

     Ми з вами вчора прийняли кілька законів за поданням Кабінету Міністрів.  Я  думаю,  що  це  якраз  допоможе Кабінету Міністрів приймати оперативні рішення про мінімальну заробітну плату і  тим самим   ми   не  вноситимемо  змін  до  цього  закону,  а  будемо компенсувати найменш забезпеченим верствам населення гідне життя.

 

     Враховуючи, що 13  травня  Уряд  доповів  з  цього  питання, депутати висловили свої пропозиції,  всі вони розглянуті. Комісія з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін вносить пропозицію розглянути  постатейно проект закону УРСР про прибутковий податок з  громадян  Української  РСР,  іноземних  громадян  і  осіб  без громадянства, обговорити його, а в середу проголосувати в цілому.

 

     ГОЛОВА. Які  є  запитання?  Ніхто не записується на виступ ? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  По-перше,  у мене зауваження. Ми вже прийняли Закон про державну податкову службу, таким же чином -

 

     60

 

     відхилили в першому читанні, а потім, начебто, на постатейне обговорення внесли.  І знову  те  ж.  От  зараз  я  буду  ставити запитання, і стане зрозуміло, що такого б не було, якби ми йшли в установленому порядку.  На сторінці,  12  пункт  4  звільняє  від податків  членів  колгоспів  щодо  доходів,  одержуваних ними від роботи. І тут же пункт 5 звільняє від податків фермерів тільки на перші  п'ять  років.  А  потім  розділ  6 уже виголошує,  що вони сплачують шостого року податки згідно з ставками  податку  статті 8.

 

     Більше того, у проекті Закону про оподаткування підприємств, який нам  роздано,  вказується,  що  колгоспи  сплачують  півтора процента від доходів.

 

     У мене  таке  запитання:  чи  не в це якась дискримінація по відношенню до фермерських господарств у порівнянні з  колгоспами, особливо  з  огляду на те,  що ми вже проголосували положення?  Я можу помилятися у точності формулювання, але суть його була така: "всі,  хто працює на землі, сплачують тільки податок за землю". І як  це  співпадав  з  цими  різними  підходами  до  оподаткування колгоспників і фермерів?

 

     БАЙРАКА М.М.  Шановний  депутате Шеховцов!  Я ще раз звертаю вашу увагу на те, що 13 травня ми розглядали в цілому три закони. Усі ті пропозиції,  які зараз ми вносимо,  говорять про те, що на відміну від того закону,  який зараз  діє  на  території  України /тобто  Закону про податки з громадян СРСР/,  цей закон,  який ми розглядаємо,  значно  поліпшує  становище   нашого   українського населення. А що стосується того, що ви говорите про оподаткування /півтора процента/ то це зовсім інше.

 

     Мова йшла про оподаткування,  яке стосується колективної  чи індивідуальної форми господарства. Ми з вами прийняли рішення,

 

     61

 

     що оподаткуванню  підлягають  не півтора процента,  а кожен, хто працює на землі, платитиме один вид податку - плату за землю. Тому  фермерські  господарства,  колгоспи,  радгоспи  - всі,  хто працює на землі,  мають рівні умови щодо цього податку.  Стосовно податку, що записаний зараз у цьому законі - це податок на кошти, які отримує окремий фермер, тобто на його окремий доход у вигляді заробітної  плати.  Але  колгоспи  відрізняються  від фермерських господарств   -   вони   ведуть   колективне   господарство.   Ми проголосували за те, що в колгоспі колгоспники повинні сплачувати податок від одержаного прибутку.  Фермер теж буде сплачувати  той самий  податок як окремий підприємець.  Тому я не бачу тут ніякої дискримінації окремого господарства і колективного.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Я  думаю,  у  нас  нет   оснований   исключить ситуацию,  когда  через  полгода  и  через год заработная плата в тысячу рублей станет прожиточным минимумом.  И та шкала,  которая заложена, уже будет совсем недействительной. Может быть, все-таки свести все к промежуточному минимуму -  5  прожиточных  минимумов

-12 процентов.  А там дальше уже - прогрессивное налогообложении. В условиях грозящей нам инфляции это даже  с  поправкой  Кабинета Министров вряд ли будет работать.

 

     БАЙРАКА М.М.  Я  хотів  би  вам відповісти на ваше запитання таким чин сам.  Я говорив про те,  що ми  запланували  проведення другого етапу реформи оподаткування.

 

     І тому,  якщо  ми  зараз  говоримо про підняття прожиткового мінімуму до 185 карбованців,  і якщо ми запишемо  ту  пропозицію, яку я зачитав вище, - це дасть можливість нам на якісь

 

     62

 

     півроку-рік якраз  враховувати індексацію доходів і зниження життєвого  рівня  населення.  Те,  що   ми   на   другому   етапі запропонуємо,  може чимось відрізнятися в кращий бік. Але зараз я вважаю, що ми повинні не затягувати з прийняттям цього закону.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради Української  РСР  з  питань  культури  та  духовного  відродження /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/. У статті 3 є підпункт, який передбачає: "Доход, що підлягає оподаткуванню, зменшується", - і далі йдуть суми, які перераховуються за заявами громадян  з  належних  їм до виплати підприємствами,  установами, організаціями доходів у  відділення  Радянського  дитячого  фонду імені В.І.  Леніна,  Радянського фонду милосердя і здоров'я і так далі.

 

     Дуже підтримую цю позицію,  але чи не вважаєте ви,  що можна було  б  доповнити  перелік  тих  організацій,  яким  виділяється пожертва  громадян?  Я  пропоную  цей  перелік  доповнити  такими формулюваннями:  будівництво церков, реставрація храмів, пам'яток культури.  Відомо, що зараз громадяни дають багато грошей на такі благородні  справи,  то,  певно,  їх  також  треба  ввести  в цей перелік,  щоб з тих громадян не брати податок.  І далі у  цій  же статті   говориться:"...   а  також  підприємствам,  установам  і організаціям  культури,  народної  освіти...  "Я   пропоную   тут дописати:"...  творчих спілок і преси". Ми знаємо, що в зв'язку з великим дефіцитом паперу є загроза для багатьох редакцій і навіть видавництв.  То цілком можливі такі варіанти, коли громадяни, щоб порятувати газету і видавництво, будуть давати пожертви на папір. Я пропоную також не брати податків в тих незначних сум,  які вони дасть. Як ви на це дивитесь?

 

     БАЙРАКА М.М.  У мене  немає  ніяких  заперечень  щодо  вашої пропозиції.  Але, шановні депутати, з 13 травня до сьогоднішнього дня

 

     63

 

     було досить часу для того,  щоб письмово можна було дати  ці пропозиції.  Всі пропозиції, які я назвав, були враховані, навіть ті, що були у виступах всіх депутатів. Якщо ми приймемо рішення у першому читанні прийняти цей закон, то наші пропозиції розглянемо і внесемо на друге читання.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЄЛІАШЕВИЧ І.В.,    генеральний    директор    Закарпатського виробничо-торгового  взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ,  Закарпатська область/.  Скажіть,  будь ласка,  чому у нас послідовно   проходить  один  і  той  же  підхід  до  організації диференційованих податків?  Це  виглядить,  як  штраф  за  хорошу роботу.  І на підприємство,  і на людей. І ми послідовно йдемо по цій системі.

 

     БАЙРАКА М.М. Основні надходження, які йдуть до місцевої Рада і до бюджету республіки,  складають велику суму. І тому виходить: більше отримуєш - повинен більше сплачувати. Це нібито суперечить логіці.  Але  я  вважаю,  що ніде в світі немає такого,  щоб було навпаки - хто  менше  отримує,  той  більше  сплачує.  Тобто  той чоловік,  який буде працювати більше, він мав більше отримувати і вносити відповідні внески  для  того,  щоб  вирішувати  соціальні проблеми. Би, будь ласка, якщо хочете, запропонуйте іншу методику підходу  до  оподаткування  громадян.  Ми  її  розглянемо,  немає заперечень,   але,   будь  ласка,  запропонуйте.  Ніхто  не  може запропонувати нічого іншого.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Шановний  доповідачу!  Ви  сказали,  що цей законопроект поліпшує становище, яке склалося на Україні у галузі оподаткування.

 

     Я взагалі проти такого терміну "поліпшує".  Нам треба, окрім того,  щоб  створити нормальні умови для людей,  дивитися на інші республіки.  Яка в них система оподаткування,  чи вона краща,  чи гірша порівняно з нашою. Тому в мене до вас таке запитання.

 

     Я чомусь  не  бачу свої пропозиції щодо багатодітних.  Річ у тому,  що для матерівгероїнь  податку  немає  як  такого,  а  для багатодітних сімей,  для тих,  хто має трьох дітей і більше,  тут пропонується лигає зменшити  оподаткування  на  50  відсотків.  Я пропонував,  щоб сім'ї,  де більше 5 дітей, взагалі прирівняти до матерів-героїнь,  або,  принаймні, ввести якусь регресивну шкалу. Якщо 5 дітей - то на 75 відсотків, якщо 6 - на 80 відсотків, якщо 7 - на 85  відсотків  податок  зменшується.  Тому  скажіть,  будь ласка,  як ви ставитесь до цієї пропозиції?  Скажіть, яка система оподаткування багатодітних сімей в Радянському Союзі і в Росії?

 

     Дякую.

 

     БАЙРАКА М.М.  Шановний депутате Заєць!  Я відповів би  таким чином на ваше запитання. В доповіді я говорив, що

 

     65

 

     були пропозиції  народного  депутата Пилипчука,  ряду інших. депутатів, щоб оподатковувався середньодушевий прибуток.

 

     Ви говорите про багатодітні сім'ї.  Думка Кабінету Міністрів з цього питання інша і полегав в тому, що це податок на заробітну плату. Тому ми вважаємо, що той, хто більше працює, краще працює, повинен  більше  отримувати.  Все те,  що стосується багатодітних сімей,  - це проблема держави і місцевих Рад народних  депутатів, які  повинні вирішувати ці питання не за рахунок заробітної плати працюючих.

 

     Давайте розглянемо  такий  випадок.  Поряд   працюють   двоє робітників.  У  одного  двоє дітей,  а в другого - шестеро.  Один працює краще,  а багатодітний батько - ледар.  Так ми що, повинні не  оподатковувати  цього  ледаря,  бо  у  нього  шестеро  дітей? Виходить, що він мав отримувати більше грошей.

 

     Так ми ніколи не прийдемо до того,  щоб оплачувалася  праця. Якщо в нього шестеро дітей,  то він повинен мати якісь пільги. Це мав вирішувати місцева Рада, Верховна Рада. Така у нас позиція.

 

     Якщо є інші думки, будь ласка, ми їх розглянемо.

 

     ГОЛОВА. Михайле Михайловичу, дякую. Ви вичерпали свій час.

 

     Перед тим, як оголосити перерву, хочу надати слово Матвієнку Анатолію Сергійовичу, а потім порадимося, як нам бути далі.

 

     66

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної Ради Української РСР у  справах  молоді  /Бершадський  виборчий  округ,  Вінницька область/.  Шановні депутати! Завтра свято, яке стосується тією чи іншою мірою долі кожного з нас,  усіх людей,  -  День  радянської молоді.   Сьогодні   в   газеті   "Голос   України"   надруковано звернення-поздоровлення до радянської молоді  Президії  Верховної Ради  нашої республіки.  Я просив би вас приєднатися до цих щирих поздоровлень і найкращих побажань.

 

     Учора в Верховній Раді Леонід  Макарович  Кравчук  кращим  з кращих  виробничників,  а також людям творчої праці вручив високі нагороди з  нагоди  цього  свята.  Відбулася  надзвичайно  цікава розмова.  Ці  люди,  а  також  наша комісія просили мене сьогодні привітати всіх депутатів з цим святом,  побажати вам,  насамперед молодим депутатам, і молодим не лише за віком, а й молодим душею, щастя, здоров'я, всього найкращого.

 

     Нехай буде вічним для вас це  непоборне  почуття  молодості, нехай молодістю відзначається ваше здоров'я,  стан вашої.  душі і ваші прагнення.

 

     Користуючись такою нагодою,  хотілося б у вашій  особі  щиро привітати  молодь  ваших виборчих округів з таким чудовим святом, побажати міцного здоров'я,  щастя,  радості і щоб здійснилися усі ваші сподівання на краще майбутнє.

 

     Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Святкове привітання голови комісії,  як ви, мабуть, відчули, означає, що з подальшою роботою у нас виникають певні складнощі.

 

     67

 

     У мене таке прохання.  В середу ми маємо прийняти всі подані Урядом закони і постанови - про індексацію,  прожитковий мінімум, програму виходу з кризи та інші важливі документи.

 

     Я звертаюся   до   всіх   народних  депутатів  від  Президії Верховної Ради з проханням виконати свій  обов'язок  і  в  середу з'явитися на пленарне засідання Верховної Ради.

 

     На сьогодні роботу закінчено.

 

     Наступне пленарна засідання розпочнеться 3 липня о 9 годині.

 

     68

 

     ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО М.Г.,  перший  секретар Дніпропетровського обкому Компартії    України     /Новомосковський     виборчий     округ, Дніпропетровська   область/.  Уважаемый  Председатель,  уважаемые товарищи депутаты! Предложенная нам программа чрезвычайных мер по стабилизации  экономики  и  выхода  ее из кризиса - это серьезная попытка Правительства принятия  конкретных  практических  мер  по выходу из создавшегося положения. И хотя она больше отражает лишь первую часть своего названия /то есть стабилизацию  экономики/  и не  обеспечивает выход из кризисного состояния,  мы все же должны ее  поддержать  и  все  сделать  для   оказания   помощи   в   ее осуществлении.

 

     Наряду с  предложенными  экономическими мерами следовало бы, на  мой  взгляд,  больше  внимания  уделить   организационным   и политическим  мерам.  Ведь  все  эти рациональные зерна программы должны лечь на подготовленную благодатную почву.

 

     Вполне понятно,  что в короткой программе всего не охватить, и такая задача в нынешних условиях вряд ли посильна. Но без этого не обойтись.  Слишком далеко мы зашли. Пока проводили бесконечные выборы,  выдвигали программы,  митинговали,  бастовали, спорили о знаменах,  до хрипоты вели политические дискуссии,  сами того  не заметили,  как оказались сначала в предкризисном состоянии, затем в кризисе,  а теперь уже и это слово не отражает  нашу  ситуацию. Происходит  распад экономических,  социальных связей,  сползаем в пучину национального эгоизма, который ничего общего с

 

     69

 

     национальным достоянием не имеет.  И если не остановить  эти процессы,  то  неизбежны  более серьезные последствия.  И никакие программы нас не спасут.  Опасно и то,  что никакие уроки нам  не идут впрок. Это самое страшное. В результате образовался огромный разрыв между тем,  что нам,  народным депутатам, дано, и тем, что мы делаем, можем и должны делать.

 

     На чем мне прежде всего хотелось остановиться?

 

     Первое. Никакая,    даже    самая    безупречная   программа Правительства не будет осуществимой, если ее не поддержит народ и не  включится  в  ее  осуществление.  И  это  сделать  должны мы, депутаты.  Раньше ведь было как:  Правительство определило цели и задачи,  а  партия мобилизовала народ на их осуществление.  А что происходит сейчас?  Правительство  прилагает  огромные  усилия  к созидательной работе, а в нашей среде находятся депутаты, которые прилагают обратные усилия - к организации забастовок, призывают к гражданскому  неповиновению,  проводят  дестабилизирующие  акции, идущие вразрез с усилиями Правительства.  И сейчас же, если будет принят  Закон  о  гражданстве  в  таком виде,  как его предлагают некоторые депутаты,  именуемые себя  демократическим  крылом,  то неизбежны еще и волнения по этническим соображениям.

 

     К чему   все  это  привело,  говорит  вся  наша  сегодняшняя действительность.  И нет нужды доказывать,  что в такой  ситуации бессмысленны  старания Правительства.  Те условия,  которые мы им создаем, беспочвенны.

 

     Второе. Видимо,  всем нам надо  помнить,  что  ноше  свободы несут  и  новые  обязанности  и  новую ответственность.  Коль это программа чрезвычайных  мер,  не  могу  согласиться  с  Витольдом Павловичем   Фокиным   с   такой  трактовкой,  как  всеукраинская программа.

 

     70

 

     Нам надо  кончать  с   практикой   анонимных,   коллективных постановлений и законов.  Предложения мы должны учитывать все, но нести персональный ответ.

 

     Если мы научимся призывать  к  ответу  авторов  сомнительных реформаторских   мероприятий,   а   может   и  смещать  с  постов инициаторов  провалившихся  затей,  то  это  в  огромной  степени послужит    и    повышению   профессионализма   и   продуманности предлагаемых мер.  Хотелось бы,  чтобы в разделах нашей программы это все-таки было предусмотрено.

 

     А то   ведь  что  получается.  Сейчас  не  только  некоторые экономисты, но и многие публицисты неясных специальностей почуяли себя  в  роли  Столыпиных  или  графов  витте.  Каждый  по-своему истолковывает   оздоровление   хозяйственной   жизни.    И    эти непродуманные  эксперименты  с  ответственностью  обернулись  для экономики,  для всего общества большими бедами.  Дальше подобного допускать нельзя.

 

     Третье. Настораживает  и  тот  факт,  что  в  этой программе просматривается  несколько  упрощенный   подход   к   срокам   ее осуществления.  На  мой взгляд,  масштаб изменений экономической, социальной  жизни  требует  определенного  периода  времени   для организационной и психологической подготовки людей к кардинальным изменениям.

 

     Ведь сейчас общество напоминает хрупкий часовой механизм,  и ремонтировать  его  кувалдой не следовало бы,  тем более что один удар огромной силы в виде повышения цен центром уже нам  нанесен. Думается,  что  это  надо  было  бы  учесть  и  при разработке та называемых непопулярных мер.

 

     71

 

     При подходе к срокам осуществления программы надо  учитывать и то,  что уклад народной жизни обладает колоссальной инерцией, и повернуть его  за  год-два  в  другое,  новое  русло,  тем  более насильственным  путем  /как  это предусматривается в программе/ - дело,  более опаснее своими последствиями,  чем поворот сибирских рек.

 

     Много у  меня  других  принципиальных замечаний,  но все они сводятся     к     одному:     только      восстановив      связь высокопроизводительного  труда,  интеллекта  и власти,  мы сможем выйти из создавшегося положения.

 

     Есть много замечаний и к конкретным статьям. Но за неимением времени  я  на  них  не  буду  останавливаться,  передам  авторам программы для  рассмотрения.  Однако  одно  просил  бы  учесть  в обязательном порядке.

 

     В самом плачевном состоянии у нас находится здравоохранение. В этой ситуаций,  в которой мы находимся с  вами,  положение  дел удушаться  вряд ли будет.  Надо искать выход.  А выход есть.  Мне представляется,  было бы целесообразным в пункте 31 предусмот еть один   процент   продукции,   выпускаемой   предприятиями  черной металлургии,  машиностроения  и  химии,  разрешить  облисполкомам использовать   на   бартерной   основе   для   строительства,   и реконструкции     объектов     здравоохранения,      приобретение оборудования,   машин   и   медикаментов.   Уверен,   что  это  с удовлетворением воспримут руководители предприятий  и  с  великой благодарностью отнесутся к этому люда Украины.

 

     72