Стенограма пленарного засідання

26 червня 1991

 

ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  26 червня 1991 року. 16 година.

 

Головує Голова Верховної Рада Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Прошу  займати  і   підготуватися   до   реєстрації. Підготуйте,    будь    ласка,    нашу   систему   "Рада".   Прошу зареєструватися.

 

     У залі - 369 народних депутатів.

 

     Під час перерви аграрники проводили засідання. Мені здається вони дійшли якоїсь спільної думки. І це нас радує. Тому слово від аграрників,  як вони і домовлялися.  Я задаю  народному  депутату Бичкову

 

     БИЧКОВ В.І.,  перший  заступник  голови виконавчого комітету Херсонської  обласної  Ради  народних  депутатів   /Новотроїцький виборчий   округ.   Херсонська   область/.   Уважаемые  депутаты! Уважаемый    Леонид    Макарович!    Уважаемые    радиослушатели, телезрители, все, кто

 

     3

 

     сегодня слушал трансляцию нашего утреннего заседания,  всех, кто  сегодня  заинтересовался  творческой,  плодотворной  работой нашего    парламента!   Мне   поручено   от   группы   аграрников проинформировать вас о заседаний, которое состоялось в перерыве в присутствии    Премьер-министра    Фокина   Витольда   Павловича, Государственных министров и Министра финансов.

 

     На совместной  встрече   мы   обсудили   ситуации,   которая сложилась  на  утреннем  заседании  вокруг проекта постановления. Предложили его  две  комиссии  -  по  вопросам  агропромышленного комплекса  и по вопросам возрождения и социального развития села. С Кабинетом Министров мы нашли общие подходы по всем  пунктам.  Я прошу  вас найти это постановление и за эти пункты проголосовать. Мы не нашли общего языка только по первому абзацу пункта 2:  "Про зниження  колгоспам,  радгоспам,  міжгосподарським  і  селянським /фермерським/ господарствам з 26 до 15 процентів  відрахувань  на соціальне  страхування  в  1991  році"  і по другому абзацу ''Про додаткове  виділення  коштів  на  підвищення   заробітної   плати працівникам сільського господарства". По остальным абзацам пункта 2, а также по пунктам 3, 4, 5 и 6 мы нашли общий язык. Прошу вас, Леонид Макарович, поставить это постановление на голосование.

 

     У каждого  из  вас  есть "Програма надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки України та виходу її з  кризового  стану". Ми  нашли  общий  язык  с  Кабинетом  Министров,  в  частности  с Витольдом Павловичем Фокиным в том,  чтобы эти два абзаца второго пункта,  которые  я  зачитал,  внести  в  "Програму  надзвичайних заходів...  "Когда  Кабинет  Министров  будет  нам   представлять программу, то эти два пункта должны будут найти там отражение.

 

     4

 

     Еще поручено  мне  сказать о группе "Земля и воля".  Мне как руководителю аграрной группы постоянно приходится работать с теми депутатами, которые в нее вошли. Это руководители лучших хозяйств республики,  уважаемые люди.  Подтверждение этому -  избрание  их народными  депутатами в высший орган государственной власти.  Это активная  часть  депутатского  корпуса.  Думаю,  не  надо   здесь называть ни имен,  ни фамилий, ни рангов. В названии группы слово "земля" означает принадлежность ее членов к хлеборобам,  что  они трудятся  на земле./Сейчас это не почитаемое поприще,  потому что все нас обвиняют,  что мы не можем накормить свой  народ/.  Слово "воля" включили в название, так сказать, на волне демократии. Так пусть же они трудятся и кормят свой народ.

 

     Спасибо за внимание. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Я хочу довести до вашого  відома, що  в  нас  на засіданні присутня делегація Національної народної асамблеї  Республіки  Кабо-Верде.  Я   прошу   привітати   членів делегації. /Оплески/.

 

     Оскільки нам належить зараз голосувати,  то я хочу оголосити ще одну прємність для нашої Ради і поздоровити  депутата  Сівкову Лідію Михайлівну з днем народження. /Оплески/.

 

     У нас  є  проект  постанови.  Перші  два  пункти,  з яких не досягнуто спільної думки  і  які  зараз  дійсно  не  можуть  бути вирішені,  ми  домовилися  перенести  до  "Програми  надзвичайних заходів,"  Себто  вони  не  знімаються  з  порядку   денного,   а переносяться  в  ту Програму,  яка буде розрахована на триваліший час і спрямована, крім усього іншого, на пошук можливостей

 

     5

 

     розв'язання і цих двох питань.

 

     Я вважаю,  що так буде правильно. Не тільки по відношенню до села, a й до будь-якої іншої галузі нам треба вносити в документи лише ті позиції,  вирішити які  є  можливості.  Бо  інакше  можна потрапити  в  дуже  скрутну  ситуацію:  ми оприлюднюємо нереальні можливості і нереальні цифри,  бо люди чекають,  а потім  просимо Уряд дати інформацію, чому нічого не вийшло. А не вийшло тому, що ми часто-густо записуємо нереальні цифри. Отже, якщо мова йде про село,  то  /ми  про  це  вже не раз говорили/ потрібно знайти всі можливості,  щоб витягнути його з того скрутного становища, в яке воно потрапило. Тому, може, ми погодимося з пропозицією, яку вніс депутат Бичков, і проголосуємо за ту постанову?

 

     Можна ставити на голосування? Третій мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  директор   Бобровицького   paдгocпутexнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Так. "Земля і воля",  і я горджуся,  що я вхожу до групи "Земля і  воля"...  Не перебивайте, будь ласка...

 

     Леоніде Макаровичу!  Шановний  депутат  Бичков  розповів про засідання  аграрної  групи.  Дійсно,  це  питання   вносилося   і обговорювалося,  але  одностайного  рішення  всієї аграрної групи щодо пункту 2 першого абзаца,  де йдеться про  соціальний  захист наших колгоспів і про те, щоб з 26 процентів зняти 11, не було. З цього приводу є рішення двох комісій - з питань

 

     6

 

     АПК і з питань відродження та соціального розвитку села.

 

     Звичайно, це справа не тільки  Кабінету  Міністрів,  це  має розглядати  Верховна Рада.  Наше господарство проживе цього року, проживе ще й у наступному році. Про наше господарство не йдеться. Але якщо ми сьогодні не вирішимо,  щоб цей пункт був включений, - а це вирішили дві комісії Верховної Ради,  але  Вітольд  Павлович каже, що нема коштів, - то як далі жити нашим колгоспам?

 

     Ми пообіцяли  включити  це  питания в "Програму надзвичайних заходів...", перенести його на рік. А ми знаємо, як ми переносимо на рік. Ми знаємо, скільки надзвичайних заходів ми затверджували, і всі вони, як кажуть, у пісок ідуть.

 

     Я як депутат,  Леоніде Макаровичу,  прошу пункт 2,  абзац  1 поставити на голосування Верховної Ради - про зняття 11 процентів з 26. Для чого це? Щоб нас не звинуватили наші виборці-селяни, не сказали, що ви йдете на поводу в іншої групи і тому подібне. Наша група "Земля  і  воля",  голови  колгоспів,  директори  радгоспів наполягають - поставте це питання на голосування.

 

     ГОЛОВА. Гаразд.

 

     ЯКОВИШИН І.Г.   І   ще  одне  хочу  додати.  Повертатись  до звинувачень,  які Вітольд Павлович висловив сьогодні,  я не  хочу загострювати ці обставини. Хочу сказати про таке.

 

     7

 

     Звичайно, з  нашого  боку  інколи  буває  гарячковість.  Але всетаки я так розумію:  Прем'єр-міністр і як депутат, і як висока урядова  особа повинен стояти вище багатьох,  у тому числі і тих, хто,  можливо, припустився деяких погрішностей. З цієї трибуни, я вважаю,  незаслужено  звинуватили і товариш Чепурного,  і товариш Сухого,  і інших товаришів - це абсолютно не годиться. Я відкидаю його думки щодо цього питання.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Є така пропозиція:  проголосувати за те, що запропонував народний депутат Бичков, а потім поставити на  голосування  пропозицію  депутата  Яковишина.  Якщо ще будуть пропозиції, то їх також проголосувати.

 

     Третій мікрофон.

 

     ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І.,  голова виробничого кооперативу  "Олімп", М.  Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/.  Относительно этого постановления.  Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум!  Я считаю,  что это постановление мы сегодня принимать не должны. Я очень кратко попробую довести, почему.

 

     Давайте вспомним. 73 года тому назад мы провозгласили: землю -  крестьянам.  И  73 года мы все время говорим о том,  что следует  поднимать  сельское  хозяйство.  За  73  года  мы  более триллион  рублей  /это  даяние  Госкомстата/  вложили  в сельское хозяйство.  Где мы  оказались  со  своим  сельским  хозяйством  - говорить никому не нужно.

 

     8

 

     Я считаю, что речь должна идти о принципиальном вопросе: надо ли нам продолжать реанимацию этого трупа  -  этих  колхозов, совхозов,   которые   абсолютно   не  подходят  для  производства сельскохозяйственной   продукции.   Необходимо   решить   главные вопросы. Землю надо отдать крестьянам. Только после этого...

 

     Я же все равно договорю.  Уважаемые депутаты, я же все равно договорю.  Я помолчу немного,  вы успокоитесь. Я должен закончить мысль,  иначе  вы  меня,  извините,  просто  уважать перестанете. Пожалуйста,  позвольте закончить.  Извините,  я  могу  отойти  от микрофона,  если  Председатель  скажет,  что я лишен слова.  Пока Председатель этого не сказал, я буду говорить...

 

     Я считаю,  что мы  место  этого  постановления  должны  были принять другое, более краткое, что отныне согласно Закона о земле земля  передается  в  пользование  тем,  кто  ее  обрабатывает  - частным,  коллективным,  государственным хозяйствам. Только после этого можно всерьез говоріть о том,  что  мы  должны  делать  для фермерского единоличного хозяйства. Иначе эти постановления будут иметь ту же силу, которую имели до сих пор.

 

     И последнее. Мы оказали доверие Кабинету Министров? Оказали. Мы Программу приняли?  Прияли. Мы навязываем этому Кабинету своих министров? Навязываем. Так почему мы теперь упрекаем этот Кабинет в  том,  что  он  не  идет  на  поводу  то  у  аграрников,  то  у кооператоров, то у промышленников и прочих? Ведь нельзя запрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я  пропоную  проголосувати пропозицію,  яку вніс від аграрників народний депутат Бичков. А потім будемо вже

 

     9

 

     доповнювати. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 301. Рішення приймається.

 

     Наступна пропозиція, її вніс народний депутат Яковишин: поставити на голосування пункт,  який ми перенесли за пропозицією народного депутата Бичкова у "Програму  надзвичайних  заходів..." Він   читається   так:   "Про   зниження   колгоспам,  радгоспам, міжгосподарським і селянським /фермерським/ господарствам з 26 до 15 процентів відрахувань на соціальне страхування в 1991 році".

 

     Хвилиночку, вирішимо одне питання,  а потім - інше. Не можна ж одразу всі.

 

     Депутат Яковишин і депутат Чепурний внесли  пропозицію,  щоб цей  пункт  голосувати  поіменно.  Давайте  спочатку проголосуємо пропозицію про поіменне голосування.  Хто за те,  щоб  голосувати поіменно? Прошу.

 

     "За" - 121.  Не приймається рішення.  Пропозиція голосується відкритим голосуванням.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Интересная  складывается  сейчас ситуация - каждый тянет дырявое одеяло,  извините,  на себя.  Я - рабочий,  я - промышленник.  Может, и мне тогда вопрос ставить об этом фонде?  И тоже голосовать поименно?  Давайте,  наверное,  не растягивать это дырявое одеяло. Надо иметь совесть в концеконцов. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Усе   правильно,   але  ж  народні  депутати  внесли пропозицію проголосувати цей пункт. Я його вже читав. Ні, все. Не потрібно по п'ять разів виступати. Я повторюю, народний

 

     10

 

     депутат Яковишин   обгрунтував   і  вніс  пропозицію.  І  ви підтвердили цю пропозицію.  Тому я ставлю її на голосування - про те,  щоб  до  проекту  постанови  включити  і  цей  пункт.  Прошу проголосувати.

 

     "За" -142. Рішення не приймається.

 

     Ще які є пропозиції? Другий мікрофон.

 

     Я не маю що голосувати.  Депутат не подав документа.  Якщо є документ,  я проголосую.  Будь ласка.  "У 17-му році революція... "Не можу голосувати за революцію 1917 року.

 

     МАРКОВ Б.І.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Суворовський виборчий  округ,  Херсонська область/. Леоніде Макаровичу! У мене є пропозиція. Зверніть увагу на пункт 1: потрібно буде вишукувати 10, 4 мільярда карбованців у бюджеті  у зв'язку з підвищенням оптових цін на промислові товари і послуги та капітальне  будівництво.  Дефіцит  республіканського бюджету  вже  становить  40 мільярдів.  І ще ці 10 мільярдів - це нереально.

 

     А проте закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію, яка  вирощується  в  нашій  республіці,  на третину або й більше, залежно від виду продукції,  нижчі за середньосоюзні. Так чому не закласти  в  проект  постанови  підвищення  закупівельних  цін на сільськогосподарську продукцію хоча б до середньосоюзного рівня?

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Давайте    припинимо говоріння. Є проект постанова. Або ви підтримуєте її пункти, або

 

     11

 

     не підтримуєте   їх.   А   з   голосу  обговорювати  питання підвищення цін,  не знаючи ні сум,  ні всього іншого...  Не можна так знущатися над Верховною Радою.

 

     Прошу всіх   зайняти   свої   місця.   Постанова   прийнята. Переходимо до розгляду іншого питання.

 

     Я не можу ніяк вгомонити частину народних депутатів,

 

     Більш як 131 депутат /ось тут підписи/  пропонують  сьогодні продовжити  обговорення пакету законопроектів про введення посади Президента. Я висловив свою точку зору з цього питання і не хотів би, щоб хтось думав /про це вже тут натякали/, ніби дехто в цьому залі дуже зацікавлений. А я так розумію, що йдеться про оцей саме зал,  тому  що тут вноситься пропозиція.  Тому вирішуйте все.  За Регламентом я маю поставити це питання для розгляду на сесії.

 

     Перший мікрофон.

 

     САЛІЙ І.М.,  голова  Подільської  районної   Ради   народних депутатів,  голова  Виконавчого  комітету  /Подільський  виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні депутати!  Леоніде Макаровичу!  Я  не підписувався,  але  поставив  би  і  свій підпис.  Я так зрозумів сьогоднішню ситуацію,  що розпочалися вибори Президента,  і якісь групи  чи  когось  особисто вже влаштовує або не влаштовує цей чи інший закон.

 

     Ми всі  висловлювалися  від   імені   народу,   любимо   наш український народ.  То давайте приймемо закон. А кого народ обере

- це справа вже його. І тому я за те, щоб сьогодні продовжити і

 

     12

 

     прийняти ці постанови.  Саме сьогодні,  а не  відкладати  на потім.

 

     ГОЛОВА. Не  прийняти  постанови,  а  обговорити,  прийняти в першому  читанні  і  дати  в  комісію.  Про  це  йдеться.  Другий мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Уважаемые  коллеги!  Я  еще  раз  прошу поддержать это предложение,  чтобы  сегодня  мы  смогли  дополнительно  обсудить предложенные законопроекты.  И пускай выскажутся те,  у кого есть какие-то подозрения или принципиальные концептуальные возражения. В  результате  мы  сможем принять законопроекты в первом чтения и предоставим  возможность   комиссиям,   которым   это   поручено, предложить вариант для второго чтения и постатейного голосования.

 

     ГОЛОВА. Тут голосувати не потрібно.  Вже проголосували, і на основі того голосування ми можемо  продовжити.  Але  люди  хочуть сказати слово. Я не можу позбавити їх цього права.

 

     Третій мікрофон.

 

     13

 

     БІЛИЙ В.П.,   голова   Дубнівської   міської  Ради  народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Дубнівський  виборчий округ,   Рівненська  область/.  Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Я повністю підтримую депутата Івана Миколайовича Салія,  солідарний на 100 відсотків з тим, що він тільки-но сказав. Думаю, нам немає потреби ще раз голосувати. Ми процедурно проголосували за те, щоб продовжити  обговорення  сьогодні.  Тільки  з  якихось  причин це питання зняли.  Давайте продовжимо обговорення.  Тільки я  прошу, щоб виступили сьогодні ті депутати, які аргументують, що нам рано приймати  Закон  про  Президента,  що  треба   проводити   якийсь референдум  /нібито нам нікуди витратити 33 мільйони карбованців, які  підуть  на  референдум/.  Тому  нехай  вони   виступлять   і висловлять свою точку зору.

 

     Але ми  повинні  сьогодні  прийняти  ці  проекти  законів  у першому читанні, щоб комісіям було над чим працювати.

 

     ГОЛОВА. Отже, відкриваємо обговорення.

 

     Дайте мені,  будь  ласка,   список   тих,   хто   записався. Пропонується відвести ще годину чи як вийде? Годину?

 

     Давайте попрацюємо.   Якщо  захоче  хтось  виступити,  нехай скаже. Я бачу, що є потреба в цьому.

 

     Слово надається   народному   депутату   Сербіну.   За   ним виступатиме депутат Карпенко.

 

     Читаю хто записаний:  Сербін,  Карпенко,  Санін,  Тарасенко, Савченко,  Панасюк,  Жуков,  Під'яблонський,  Збітнєв,  Сметанін, Руденко, Деркач, Стецьків, Михайлюк, Соболев, Воробйов, Гусєв. От тут  дописано:  Кондратьєв,  Лук'яненко,   Козаренко,   Черненко, Островський.

 

     14

 

     Будь ласка, п'ять хвилин, як і раніше.

 

     СЕРБІН Ю.С.,   голова  Шосткинської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Шосткинський  виборчий округ,   Сумська   область/.   Шановні   депутати!  Ми,  нарешті, зрозуміли,  що без сильної виконавчої влади не зможемо  виправити те становище,  яке склалося в нашому суспільстві. І той інцидент, який у нас був до перерви,  теж говорить про необхідність сильної виконавчої влади.

 

     Нам потрібно  пройти  між  Сціллою  диктаторства  і Харібдою декоративної фігури.  Щоб Президент не був ні тим,  ні іншим.  На мій  погляд,  з проекту закону дуже добре видно,  що ми не будемо мати диктатора.  Але,  з іншого боку,  ми не  надаємо  Президенту достатньої  влади.  Я маю на увазі постать Прем'єр-міністра.  Оці дві постаті,  дві великі посадові особи,  які керуватимуть  нашою виконавчою  владою,  на  мою  думку,  не  принесуть користі нашій республіці.  Ці люди,  якими б вони однодумцями не були, матимуть різні  погляди на засоби виконання законів,  на зміну суспільного становища та інше. Та згадайте і мемуари французьких президентів, наприклад,  того  ж  Жіскар  д'Естена.  Які  непорозуміння  в цій республіці? Через те, що є президент і є прем'єр-міністр.

 

     Тому я вважаю, що посада Прем'єр-міністра при Президенті нам не  потрібна.  Але  щоб  ми не стали посміховиськом в очах усього народу і враховуючи те, що ми рік обирали наш Кабінет Міністрів і ще  не завершили цю процедуру,  я вважаю за доцільне не вносити в Конституцію посаду Прем'єр-міністра, а

 

     15

 

     прийняти спеціальне   рішення   про    те,    що    нинішній Прем'єрміністр   і  нинішній  Кабінет  Міністрів  залишаються  до закінчення строку повноважень нашого парламенту, тобто до березня 1995  року.  Після цього ця посада,  на мій погляд,  повинна бути скасована.

 

     Найдоцільніший строк повноважень Президента -  5  років.  Ми вже  звикли до цього строку і не потрібно нехтувати цим досвідом. До того ж,  5 років - це достатній термін,  щоб вивчити роботу на цій посаді і щось втілити в життя.

 

     Декілька зауважень  до проекту Закону про вибори Президента. Якщо в ньому досить непогано  сказано  про  те,  яка  особа  може балотуватися  на  посаду  Президента,  то  нічого  не сказано про віцеПрезидента.  Тому я вважаю за доцільне зазначити в статті  ІІ коротко  про  віце-Президента,  тобто  про  те,  що  він  повинен відповідати тим же вимогам, що і Президент.

 

     Щодо терміну  проживання  на   території   республіки.   Аби уникнути   подвійного   тлумачення,   потрібно,  на  мій  погляд, висловитися депутатам  за  загальний  термін.  Однак  кандидат  у Президенти  або віце-Президенти повинен останні 6 років проживати на території республіки.

 

     До статті 10 потрібно також внести деякі  зміни.  Наприклад, прийняти  тільки  перший  варіант,  а  варіант  про самовисунення кандидата зняти. Адже коли цій людині потрібно зібрати більше 100 тисяч  підписів,  то  самовисунення в цих умовах перетворюється в саморекламу.

 

     Статтю 12 треба дещо змінити.  Тут записано,  що "кандидат у президенти в будь-який час може до дня виборів зняти своє

 

     16

 

     кандидатуру". Я вважаю це недоцільним,  бо якщо людина зніме свою кандидатуру в ніч перед виборами,  то ми не тільки  понесемо додаткові   матеріальні   витрати.  Хіба  можна  упродовж  вечора передрукувати ці  бюлетені?  Отже,  строки  виборів  можуть  бути зірвані.

 

     Статтю 19, на мій погляд, потрібно доповнити словами: "Претендент, який не пройшов під час перших виборів та повторного голосування  /за винятком того випадку,  коли вибори не відбулися або не було достатньої кількості виборців/,  до повторних виборів не  допускається.  "Якщо  ми  цього не приймемо,  то всі партії і течії знову висуватимуть своїх кандидатів,  тоді  вибори  стануть нескінченними.  Після  цих  зауважень вважаю за доцільне все-таки прийняти цей законопроект у першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Карпенку.  За ним виступатиме   депутат  Санін.  Немає  Карпенка?  Слово  надається Саніну.

 

     САНІН В.Н., заступник начальника внутрішніх військ МВС СРСР, по   Українській   РСР   і  Молдові  /Жовтневий  виборчий  округ, Харківська область/.  Уважаемые депутаты!  Уважаемые  избиратели! Президент  и президентство - это уже,  наверное,  вписано в ума и сердца народа Украины, это также факт во многих республиках, хотя президентство  в  целом в Союзе и республиках пока положительного результата не дало.

 

     17

 

     Я лично ще во время избирательной кампании предполагал,  что в республике должен быть Президент.

 

     Но меня  настораживает  то,  что  нарушается комплексность в наработке документов,  их объективная связка. Здесь уже говорили, что  еще  не  принят Закон о гражданстве,  не внесены изменения в Конституцию, не решен вопрос с Конституционным Судом.

 

     Тем не менее,  я считаю,  что Президент  на  Украине  должен быть.  И  мне думается,  что посоветоваться с народом необходимо. Ведь мы обещали ему во время  выборной  кампании  советоваться  с ним.  Вот и наступила проверка наших обещаний. В какой-то степени мы начинаем уходить в сторону.

 

     У меня  такое  предложение.  В  статье  6  законопроекта   о Президенте записано, что он "виступає гарантом..." Я, например, в этом слове сомневаюсь.  Может быть,  лучше  было  бы  записать  - "координатор"? По-моему это более отвечает его предназначению.

 

     Что касается состояния здоровья Президента,  то я согласен с теми выступающими,  которые говорили об  обследовании,  а  не  об ограничении  его  выборов  после  обследования.  Во  всех случаях является  обязательным  обследование.  Хотя  бы  потому,  что  он является высшим военачальником на Украине. И в армии есть закон - при  любом  выдвижении  военнослужащий  должен  пройти   глубокое медицинское обследование.

 

     Дальше. О   Вице-президенте.  Вопрос  требует,  конечно  же, большой и глубокой проработки. Возьмем классическую президентскую Францию.   Там   нет   вице-президента,  ж  во  время  отсутствия президента с его обязанностями справляется премьерминистр.

 

     18

 

     Хотелось бы   внести   и   такое   предложение:    Президент руководствуется только Конституцией УССР. Можно было также изъять право  Президента  назначать  референдум,  этим   правом   должен пользоваться только Верховный Совет.

 

     Не следует сводить на нет Кабинет Министров,  отбирая у него право   назначать   дипломатических   представителей.   От   этой обязанности можно было бы освободить Президента.

 

     Теперь относительно проекта Закона о выборах Президента. Мне думается,  что  было  бы  правильным   предоставить   Центральной избирательной  комиссии право признавать выборы недействительными в случае нарушения Закона о выборах.

 

     Я согласен с теми товарищами,  которые говорили, что сегодня следует  принять данный проект с учетом уже высказанного в первом чтении. Затем доработать его в комиссии и внести на окончательное рассмотрение.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тарасенку. За ним виступатиме депутат Савченко.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  перший  секретар  Знам'янського   міськкому Компартії  України  /Знам'янський виборчий округ,  Кіровоградська область/.  Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Давайте  ми поставимо перед собою таке риторичне запитання:  чого чекає від нас народ України,  чого чекають від  нас  виборці?  На реорганізацію влади як у Союзі, так і в республіці

 

     19

 

     виборці вже надивилися.  Тому я думаю,  що мало що зміниться від того,  чи буде завтра Президент,  чи післязавтра. Які б ми не робили   реорганізації   -  у  всьому  треба  радитися  з  нашими виборцями, з народом.

 

     Але якщо ми  робимо  ці  реорганізації,  то  це  не  повинно впливати на стан справ у нашій республіці.  Тому і Верховна Рада, і  Кабінет  Міністрів  повинні  працювати  сьогодні   злагоджено, дружно, щоб життя людей поліпшувалося з кожним днем.

 

     Щодо питання  про  Президента,  то говорю,  що воно назріло. Адже ми перший крок вже зробили  -  створили  Кабінет  Міністрів, обмежили до деякої міри виконавчі функції.  А наступний крок - це все-таки президентство.  Я думаю,  що проекти цих  документів  ми повинні   винести  на  всенародне  обговорення.  Для  цього  слід утворити робочу комісію  у  Верховній  Раді,  яка  б  узагальнила пропозиції,  які  надійдуть  від  наших виборців,  тобто в усьому керуватися волею нашого народу.  Хоча це не  референдум.  Якщо  ж проводити референдум,  ми втратимо час.  Але ми вже говорили,  що референдум  з  цього  питання  треба  проводити.   Я   чув   такі зауваження,  Леоніде Макаровичу,  зокрема ваше, що ми в цілому не міняємо  структуру  влади,  що  залишається  все-таки   структура Радянської  влади  в  особі  Рад  усіх  рівнів - від сільської до Верховної  Ради.   Тому   нам   треба   в   чітко   підготовлених законопроектах    передбачити   співвідношення   законодавчої   і виконавчої влади,  щоб тут у нас було все гаразд.  Ми прийняли не так  давно  Закон  про  місцеві Ради народних депутатів і місцеве самоврядування, люди на місцях вже керуються ним.

 

     20

 

     Не забуваймо й про те,  що в передвиборній кампанії кожен із нас говорив,  що народовладдя, самоврядування - це основа основ у розвитку демократії.  Тому,  я думаю,  тут особливо відповідально треба підійти до того,  щоб виконавча влада і президентство мали, так би мовити, своє співвідношення.

 

     Крім того,  ми ще досі не маємо  Конституційного  Суду.  Для того,  щоб  усе це виважувалося,  до дня виборів Президента у нас Конституційний Суд повинен бути  утворений.  А  для  цього  треба розробити проект закону і теж його прийняти.  Щоб були відповідні рівноваги,  щоб не існувало боязні,  яка є сьогодні у  нас  усіх. Тому  Конституційний  Суд  до  виборів  Президента усе-таки треба утворити.

 

     Щодо конкретних пропозицій. Я їх маю. Вони більш детальні. Я їх подам до відповідної комісії, думаю, що вони будуть враховані.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Савченку.  За ним виступатиме депутат Панасюк.

 

     САВЧЕНКО А.П., секретар ЦК Компартії України /Вознесенський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати!  Шановний Голово!  Проблема президентства у нас виникла  не сьогодні.  Ми про це вже говорили і досить грунтовно, коли починали розробляти  Концепцію  нової  Конституції.  Тому  я коротко,  з  урахуванням  сьогоднішнього  обговорення,  хотів  би зупинитися на таких питаннях.

 

     21

 

     Перше. Мабуть,  цілком слушно ми з вами,  коли  обговорювали Концепцію нової Конституції, дійшли думки, що з ряду питань треба провести референдум.  Одним з винесених на нього питань  якраз  і було б питання про форму державного правління в нашій республіці. Мова не про зміну устрою, мова - про форму. Ми говорили, що в нас може  бути президентська республіка,  парламентська республіка /а парламентська  республіка,  як  ви  знаєте,   може   бути   і   з Президентом,   і  без  Президента/.  Тому  питання,  винесене  на референдум,  треба досить серйозно обгрунтувати. Дійсно, на нього повинен відповісти народ, як це ми і сказали.

 

     Сьогодні ми  повинні  виходити  з  тієї  формули,  що можемо обрати першого Президента нашої  республіки  до  прийняття  нової Конституції,  але після референдуму. Я думаю, що в проектах наших законів така формула могла б бути записана.

 

     Друге. В проектах документів ми виходимо на дві нові урядові посади. Це Президент і Віце-президент. Посада Віце-президента вже викликала тут дискусію:  хтось згоден, хтось не згоден. Але мене, наприклад,  турбує  інше.  А  яка  ще нам потрібна буде структура президентської влади?  Мабуть,  треба доручити  фахівцям,  ученим розібратися в цьому.  Зараз можна говорити і про те,  що буде при Президенті  якась  рада  з   відповідальних   представників   від Кримської республіки і всіх наших областей.  Це, мабуть, теж буде інструмент президентської влади,  однак про це в  наших  проектах документів не сказано.

 

     І третє.  Сьогодні  вже говорилося,  що між трьома проектами цих документів досить багато розбіжностей. Тому все це треба,

 

     22

 

     як кажуть, відрихтувати. Я підтримую сказане сьогодні іншими депутатами,  що  цей  документ  треба  передати після обговорення /може,  ми ще й проголосуємо  за  нього  в  першому  читанні/  до комісій.  А  через  десять  днів  чи коли,  як пропонував Голова, повернутися знову до розгляду цих документів. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку.  За ним виступатиме депутат Жуков, Донецька область.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський   виборчий   округ,  Житомирська  область/.  Товариші депутати!  Шановний  Леоніде  Макаровичу!   Я   один   із   групи депутатів-аграрників, які на спільному засіданні комісій з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та  соціального розвитку  села  голосували  проти  розгляду  в  проекті Концепції Конституції України 14 травня 1991 року питання про президентську форму  правління  на Україні.  Не голосував за це й на пленарному засіданні.  Минув час, Рада висловилася за впровадження інституту президентської влади на Україні.  Тепер я переконаний у тому,  що президентська влада на Україні може бути.

 

     Сьогодні ми  підійшли  до  розгляду  проектів  законів   про заснування  поста  Президента  Української РСР і внесення змін та доповнень до  Конституції  /Основного  Закону/  Української  РСР, Закону про Президента Української РСР, Закону про вибори

 

     23

 

     Президента Української  РСР.  Тобто  знаходимося  на  рубежі остаточного визначення форми державності і управління на Україні. З цього приводу на пленарних засіданнях, у кулуарах звучать різні думки.   В   спокійній   формі,   у   формі   істерики   депутати висловлюються,  потрібний Президент чи ні, які його повноваження, коли його обирати,  в який період.  Тлумачення  з  цього  приводу різні.

 

     У всіх союзних республіках є президенти,  а в нас на Україні немає.  Для  оперативного  вирішення  питань,  які   входять   до компетенції  вищих  органів,  потрібний  Президент.  Обирати його слід,  як кажуть одні,  в серпні,  інші - восени.  Можна  було  б погодитися  з  усіма висловлюваннями,  коли б не декілька питань, які не дають спокою,  на які не можу знайти відповіді.  А  багато значить,  коли  депутат  і  співробітники  з  цього приводу також розводять руками.

 

     За весь період  передвиборної  кампанії  /протягом  півроку/ жодному  із  восьми  кандидатів по Любарському виборчому округу N 162,  де я балатувався,  не було поставлено  запитання  або  дано депутатський  наказ  -  будь-якою  ціною добиватися запровадження інституту  президентської  влади  на  Україні.  Чому?  Чому  таке незадоволення  викликала  повсюдна  концентрація  влади  в  руках колишніх наших генсеків, які неофіційно мали президентську владу? Що   дало   народові   нашої   країни   запровадження   інституту президентської влади і обрання  Президентом  Михайла  Сергійовича Горбачева?  Чи не ризикуємо ми нині,  коли всі Ради виступають за поглиблення демократичних  перетворень,  запровадження  істинного народовладдя  в  формі  Рад  народних  депутатів,  наділяючи одну людину  повноваженнями  найвищої  посадової   особи   Української держави і головою виконавчої влади?

 

     24

 

     Що заважає   нині   існуючим  державним  структурам,  Голові Верховної Ради, двом його заступникам, Президії, Прем'єрміністру, його  Кабінету,  місцевим органам влади без намісників Президента навести в республіці елементарний громадський порядок  і  спокій, вивести  економіку  з кризи,  народ - із злиднів і животіння?  Що заважає хоча б відновити  споживчий  ринок  до  рівня  проклятого застійного періоду?

 

     Я звертаюся  до  вас,  Леоніде Макаровичу,  з проханням дати подібні роз'яснення народу  України  через  телебачення  чи  інші засоби масової інформації. Відповіді з цього приводу я не отримав /пам'ятаєте, виступав від мікрофона?/. Можливо, я помиляюсь, але, гадаю,   що  за  Президентом  ми  з  вами  хочемо  сховатися  від відповідальності, зробити його громовідводом від гніву народу.

 

     Добре, якщо Президентом буде обрано людину сильну,  вольову, талановиту,  зі здібностями організатора.  А якщо ні?  Що скажемо своїм виборцям, як будемо дивитися людям у вічі?

 

     Виходячи з цього,  прошу поставити на голосування пропозицій не поспішати з обранням Президента, поки з даного питання не буде висловлена воля народу України.  Вибори Президента проводити лише після всенародного референдуму,  який визначить форму державності і управління.  Такий референдум і щодо назва  республіки  і  щодо державної  символіки,  і  щодо  соціального  вибору  можна було б провести в серпні, вересні, жовтні.

 

     Проект Закону  про  вибори  Президента  потребує  серйозного доопрацювання.  В  мене  є конкретна пропозиція,  я передам її до секретаріату.  З  урахуванням   підготовка   законодавчих   актів пропоную   призначити   вибори   Президента  на  конкретну  дату, відмінити

 

     25

 

     пункт постанови,  де  йдеться  про  необхідність  проведення виборів до кінця 1991 року.  Проект Закону про громадянство треба довести до відома населення в тому варіанті, який запропонований. Є застереження й з приводу того,  що запровадження президентської влади  різко   ускладнить   соціальноекономічну   обстановку.   І перенесення  виборів  Президента  може  випасти  на  час масового незадоволення населення.  Щоб цього не допустити,  пропоную  вам, Леоніде   Макаровичу   і  Вітольде  Павловичу,  найближчим  часом попросити на нашій сесії у Верховної Ради особливих  повноважень, які  б  не  обмежували  ваше  право  керувати державою і Урядом в інтересах народу, тим більше, що багато депутатів хотіли б бачити на високих державних постах вас обох. Учора в телепрограмі "Хто є хто" Анатолій Собчак повторив слова американського економіста,  - вже кінчаю,  - він сказав:  "Ви всі робите по-російськи: спочатку робите,  а потім  задумаєтесь  над  тим,  що  ви  зробили".  Дуже хотілося б,  щоб саме в цьому наша Верховна Рада була винятком із загальноросійського правила. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Жукову.  За  ним виступатиме депутат Під'яблонський.

 

     ЖУКОВ В.Р.,   голова   Макіївської   міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Макіївський-Гірницький виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые избиратели!  Сегодня мы с вами видим, какие противоречивые мнения высказываются по пакету проектов законов о введении президентской

 

     26

 

     власти. То,   что   введение   президентской  власти  -  уже реальность,  каждый   из   нас   прекрасно   понимает.   Но   что настораживает  меня  и  целый  ряд  депутатов  от  нашей Донецкой области?  В первую очередь, непонятна гонка с решением важнейшего для   республики   вопроса.   Ведь   это   не   Закон  о  местном самоуправление или пакет "чернобыльских" документов, это не Закон о приоритетности развития села,  которые мы готовили по нескольку месяцев,  и они, к сожалению, практически не работают, в чем мы с вами убедились сегодня. Может быть, это неудачное сравнение. Но в таком  виде,  в  каком   мы   сегодня   обсуждаем   документы   о президентстве, они вызывают серьезную тревогу.

 

     Судя по   темпам,  которые  пытаются  нам  навязать,  выборы Президента будут  предлагаться  на  сентябрь-октябрь,  когда  вся республика  будет  решать  сложнейшие в нынешних условиях вопросы уборки урожая и подготовки к зиме.  И политические  демонстрации, предвыборная  кампания никак не будут способствовать решению этих жизненно важных проблем.

 

     Теперь конкретно о проектах законов.  То,  что не  стыкуются отдельные статьи,  это не страшно,  это легко поправимо.  Но есть ряд  вопросов  по  содержанию.  В  статье  2  проекта  Закона   о Президенте Украинской ССР надо, на мой взгляд, ввести положение о медицинском освидетельствовании кандидатов  в  Президенты.  Здесь было  высказано  много  предложений  в  этом плане.  Я их целиком поддерживаю.

 

     Последний абзац этой статьи, где говорится, что Президент не может  избираться  более  чем на два срока,  логичнее перенести в статью 3.

 

     Вызывает сомнение то, что количество кандидатов в Президенты не ограничивается. Здесь надо заложить четкий механизм, как это

 

     27

 

     имеет место  в  странах  с  президентским правлением.  Такие предложения были внесены депутатом Измалковым.

 

     В статье 6,  пункт 1,  демократичнее было бы  записать,  что Президент  координирует  деятельность  государственных органов по обеспечению суверенитета Украинской ССР,  прав и свобод  граждан, выполнению Конституции и законов Украинской ССР.

 

     В пунктах  8  и  9  этой  статьи  нужно  предусмотреть,  что Президент согласовывает с Верховным Советом весь состав  Кабинета Министров, а не выборочно, как это записано в законопроекте.

 

     В пункте  10  статьи 6 о назначении и отзыве дипломатических представителей  явно   принижается   роль   Кабинета   Министров. Согласиться с этим, на мой взгляд, нельзя. Нельзя согласиться и с пунктом  14,  где  предлагается  только  ставить  в   известность Верховный  Совет  или  Президиум  о  факте введения чрезвычайного положения в определенном регионе.  Думается,  что здесь требуется утверждение этими органами решения Президента.

 

     Следует добавить  в статью 6 положение о том,  что Президент принимает отставку Кабинета Министров,  а также тезис о том,  что полномочия  Президента  не  могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства.  Кроме того, из статьи 6 надо   исключить   положение   о   праве   Президента   назначать всеукраинский  референдум  по  вопросу   досрочного   превращения полномочий  Верховного Совета,  а из статьи 8 - положение о праве Верховного Совета назначать всеукраинский референдум  по  вопросу досрочного   прекращения   полномочий   Президента.  Ни  в  одной Конституции такого нет.  А вот вопрос наделения Президента правом помилования, мне кажется, надо включить.

 

     Относительно Вице-президента.   Я  поддерживаю  высказывания депутатов, что такая должность у нас на Украине сегодня не нужна.

 

     28

 

     Есть ряд замечаний по проекту Закона о выборах Президента. Я их передал в комиссию, но ключевые хотелось бы назвать.

 

     Не следует   в  статье  10  фиксировать  положение  о  праве Верховного Совета выдвигать кандидатов в Президенты. Бюллетени по выборам Президента,  по моему мнению, должны печататься только на украинском языке.  Надо также ввести положение в статью 5 о  том, что  коллективы  и  отдельные  лица не могут финансировать выборы отдельных кандидатов.

 

     В целом я поддерживаю выступивших здесь депутатов в том, что документы  требуют  доработки.  Можно  согласиться с предложением принять их в первом чтении.

 

     Несколько слов о проекте Закона о гражданстве  в  Украинской ССР. Я в перерыве успел с ним ознакомиться и прошу всех депутатов обратить внимание на статью 16.  Ее нельзя людям показывать,  нас просто засмеют: это экзамен на знание Конституции, это экзамен на понимание украинского языка,  это отказ в украинском  гражданстве алкоголикам.  А где им жить?  Есть целый ряд других вопросов.  Вы посмотрите внимательно,  здесь есть нам  над  чем  задуматься.  Я прошу всех депутатов обратить на это внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Під'яблонському. За ним виступатиме депутат Хоменко.

 

     29

 

     ПІД'ЯБЛОНСЬКИЙ М.І.,     заступник      голови      профкому металургійного    комбінату    імені    Ілліча,    м.   Маріуполь /Mapіупольський-Іллічівський виборчий округ,  Донецька  область/. Уважаемые депутаты!  Уважаемый Председатель! Насколько я понимаю, вопрос о введении поста Президента у нас на  Украине  практически решен, и это дело, будем говорить, максимум нескольких месяцев.

 

     Мы, наблюдая за теми событиями,  которые происходят в других республиках,  сами настроились,  да и жители республики настроены внутренне и морально на то, что единственная панацея от всех бед, единственное,  что может или должно вывести  республику  из  того кризиса,   в   котором   она  находится,  -  это  введение  поста Президента.  То есть после введения поста Президента все, чего мы хотим,  оно  в общем-то не так долго будет заставлять себя ждать. Ну что ж,  дай Бог,  чтобы это произошло.  Но,  тем не менее,  мы забываем  ряд  моментов,  которые,  очевидно,  будут оставаться и после избрания Президента у нас в республике.

 

     Во-первых, отношение к тем законам и законодательным  актам, которые  существовали  до  нас  и  ныне  существуют,  более того, принимаются нами. Ведь мы, не успев принять какой-либо закон, уже через месяц-два констатируем,  что этот закон не исполняется. Вот мы год уже отработали.  И практически не можем назвать ни  одного закона,  который  исполняется  так,  как  мы  закладывали  в  его содержание.  Мы уже можем судить об исполнении указов, издаваемых Президентом   Союза.  Насколько  я  понимаю,  единственный  указ, который нормально исполняется,  - это Указ о присвоении очередных воинских  званий или награждении орденами и медалями.  С другими, на мой взгляд, существуют серьезные проблемы.

 

     30

 

     Во-вторых, мы забываем о том,  что не столь важно - будет  у нас президентское правление или парламентское.  Вопрос совершенно в ином:  как мы будем работать и каковы будут  результаты  нашего труда.  Можно  сказать,  что сейчас каждый из нас по крайней мере старается заниматься распределительными функциями и  распределять то,  чего  уже практически давно нет.  К сожалению,  наша держава является одной из немногих,  в которой все органы  считают  своей обязанностью  - уговаривать человека работать.  И,  наверное,  не стоит приводить примеры того,  что державы Европы,  которые после войны 41-45-го годов сделали значительный шаг вперед, сделали его благодаря той или иной форме правления.  Не надо забывать о  том, что   сделано   это,   наверно,  благодаря  той  помощи,  которая называется  -  и  сейчас  это  уже  официально  признано  -  план Маршалла.  Его реализация связана с вопросами экономики.  Поэтому тут, наверное, надо искать корень зла совершенно в другом.

 

     Но, я думаю,  меня поддержат и депутаты, и жители республики в  том,  что  почему бы нам не рискнуть и ввести пост Президента, дабы считать это очередной надеждой на светлое завтра. И дай Бог, чтобы  это  наше светлое завтра наступило таким,  каким видим его мы, Верховный Совет, и каким хотят видетъ его жителя Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хоменку.  За  ним виступатиме депутат Збітнєв.

 

     31

 

     ХОМЕНКО М.Г.,    керівник    Секретаріату   Верховної   Ради Української РСР /Конотопський виборчий округ,  Сумська  область/. Шановні  народні  депутати!  Із  моїх  попередніх виступів з цієї трибуни вам відомо,  що я - прихильник  президентської  влади  на Україні.  І  пояснювати,  чому...  я вже робив такі спроби з цієї трибуни.

 

     Я хотів би сьогодні зупинитися на питаннях  послідовності  в діяльності  нашої  Верховної  Ради і конструктивності підходів до тих рішень,  які  ми  приймаємо.  Коли  приймалося  рішення  щодо Президента  Української  республіки,  тоді  більш як 330 голосами була прийнята постанова про те,  щоб  заснувати  пост  Президента Української  РСР,  провести  вибори  Президента  в  1991  році  і необхідний пакет документів прийняти на  третій  сесії  Верховної Раді.

 

     Пройшло декілька     днів,     і     сьогодні    обговорення законопроектів,  які комісії внесли за дорученням Верховної Раді, знову звелися,  по суті,  до питання, чи потрібний нам Президент, чи не потрібний,  а також  до  агітації,  що  ніякі  структури  в управлінні   народнім   господарством   республіки  до  добра  не призведуть.

 

     Якщо взяти законопроекти,  подані на розгляд Верховної Ради, то  в  принципі  там  немає положень,  які б вимагали додаткового глибокого вивчення. Це істотно.

 

     Як ми  завжди  робимо?  Комісія  вносить   проект.   Народні депутати,  які  мають  свою  думку,  вносять пропозиції,  зміни і доповнення.  Комісія їх опрацьовує,  складає таблицю. Виходить за дорученням  комісії  голова  чи хтось інший,  вносить пропозиції, депутати голосують.  Тому я  пропоную  і  наполягаю,  щоб  проект Закону  про  зміни і доповнення Конституції у зв'язку з введенням поста Президента Української РСР сьогодні прийняти в першому

 

     32

 

     читанні. Доручити комісіям доопрацювати його  з  урахуванням зауважень  і  пропозицій  і внести на розгляді Верховної Ради для другого читання.

 

     Що стосується проекту Закону про громадянство.  Ми  сьогодні розглядаємо  тільки три законопроекти:  про зміни і доповнення до Конституції,  про Президента  і  про  вибори  Президента.  Проект Закону  про  громадянство  розданий.  Ряд  його  положень мені не подобається,  і,  безумовно,  вони будуть змінені. Але це питання обговорюватиметься завтра.

 

     Закон про громадянство Української РСР стосується теми,  яка сьогодні обговорюється тільки у двох випадках:  Президент повинен бути   громадянином  Української  РСР  і  виборець  повинен  бути громадянином Української РСР.  Я думаю,  що ці дві позиції  можна відпрацювати,  прийняти як тимчасові норми, а над проектом Закону про  громадянство  Української  РСР  можна  попрацювати  і  більш тривалий час, якщо для цього буде потреба.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Збітнєву.  За ним виступатиме депутат Карпенко.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/.  Шановні депутати!  Я змушений  вдруге  подякувати  Миколі Григоровичу.  Справді,  ми  тут були введені в оману - на початку нашої роботи сьогодні зранку було сказано /я  можу  процитувати/, що  приступаємо  до розгляду питання порядку денного про внесення змін і доповнень до Конституції  /Основного  Закону/  Української РСР у зв'язку із

 

     33

 

     заснуванням поста Президента. Шановний Голова Верховної Ради так висвітлив наше сьогоднішнє питання.

 

     У той же час напередодні ми записали в постанові, що повинні обговорювати  всі ці питання в пакеті.  Тобто проекти законів про громадянство, про вибори Президента, про Президента і про основні доповнення  до  Конституції.  Це є той основний пакет документів, який не можна розривати.  І саме такою є наша позиція:  увесь цей пакет документів обговорювати сьогодні.  І коли,  наприклад, наші колеги звинувачують і мене,  і Сергія Петровича Головатого, що ми зриваємо  голосування,  ми це заперечуємо.  Ми за прийняття цього законопроекту,  і навіть у першому читанні.  Але  ми  думали,  що повинні обговорювати весь пакет у цілому.

 

     От, наприклад,  сьогодні виступив депутат Жуков /я хочу йому подякувати/.  Він  теж  зрозумів,  що  ми  повинні  сьогодні  цей документ розглядати - проект Закону про громадянство.  І тому я й зараз підтримує ідею,  що ці документи  не  можна  розривати.  Ми повинні  були  сьогодні  весь  день  присвятити  обговоренню  цих чотирьох документів.

 

     Я почав би з цього,  останнього.  Справді,  там у статті  16 говориться про те, що громадяни, які вчинили злочин проти людства чи  здійснили  геноцид,  чи  були  позбавлені  волі,  алкоголіки, наркомани  не  можуть  бути  громадянами Української РСР.  Але це стосується лише тих громадян,  які  приїхали  з-за  кордону  або, наприклад,   з   інших   республік  і  бажають  бути  громадянами Української РСР.  Я вважаю,  що не слід надавати громадянство тим людям,  які недостойні бути громадянами України. Це не стосується тих,  хто сьогодні проживає на Україні.  На жаль,  як і  в  інших народів, є в нас і алкоголіки, і наркомани.

 

     34

 

     Уже від  цієї  категорії  населення,  як  кажуть,  я б хотів відразу перейти  до  проекту  Закону  про  вибори  Президента.  Я підтримую  точку  зору,  що  ми  не  повинні обмежуватися віковим цензом для претендента на пост Президента - від 35 до 65 років  - і  кількістю  100  тисяч  виборців,  яка дає право для реєстрації кандидата.  Ми  вибираємо  найвищу  посадову  особу   української держави і повинні до неї ставити якомога більш суворі вимоги.

 

     Я вважаю,  що  це  повинен  бути і освітній ценз,  і ценз на здоров'я.  Тобто повинна бути подана довідка або сам  кандидат  у Президенти   повинен   засвідчити  про  стан  свого  фізичного  і психічного здоров'я,  щоб ми не отримували таких  великодержавних авантюристів  типу  Жириновського,  який  зайняв  третє  місце  у виборах.

 

     Друге. Я вважаю,  що в законопроекті про  вибори  Президента потрібно більш детально виписати повноваження Віце-президента. На нього ці ж речі повинні  поширюватись,  як  і  на  Президента.  І Віце-президента ми ні в якому разі,  ні за яких випадків не маємо право обирати Верховною Радою України.

 

     Що стосується Верховної Ради України.  Я також вважаю, що ми не  маємо  права  висувати кандидата у Президенти Верховною Радою України.  Можливо, я помиляюсь, але мені здається, що це нонсенс. У жодній державі світу її законодавчий орган не висуває кандидата у Президенти.  Я думаю,  що таким же чином  ми  могли  б  його  і обрати.  І  нащо  нам  тоді  влаштовувати  і  всі інші вибори,  і витрачати кошти?  Але, напевно, суть полягає в тому, що Президент повинен обиратися всенародним голосуванням.

 

     35

 

     Знову ж таки я хочу вступити в полеміку. Були посилання і на Сергія Петровича і  на  мене,  що  ми  виступаємо  за  проведення референдуму   про  президентську  форму  правління.  Я  виступаю, наприклад, за парламентську форму правління. Я не думаю, що в нас повинна бути президентська республіка.  Але ми вважаємо, що жоден референдум сьогодні,  який провадитиметься на Україні до  виборів Президента,  не служитиме демократизації в республіці.  Лише один референдум - про довіру до  Верховної  Ради,  -  оцей  референдум потрібний, і він служитиме демократизації на Україні.

 

     Що стосується  законопроекту  про  Президента,  то  в  ньому потрібна чітка регламентація повноважень і відносин Президента  і Кабінету  Міністрів,  Верховної Ради.  Також потрібно сказати про партійність: або він повинен бути безпартійним, або чітко вказати партійність, і тоді його повинна висувати Верховна Рада.

 

     І останнє.  Чим  швидше  ми  приймаємо закони,  тим гірша їх якість,  і чим гірші  у  нас  закони,  тим  гірші  будуть  якості Президента.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Карпенку.  За чим виступатиме депутат Сметанін.

 

     КАРПЕНКО В.О.,  редактор газети "Вечірній  Київ"  /Прирічний виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні народні депутати!  Шановний Леоніде   Макаровичу!   Сьогодні   ми   маємо   прийняти    пакет законопроектів,  дію і вплив яких у майбутньому важко передбачити сьогодні.  Адже вводиться  різко  відмінна  від  нинішньої  форми правління - президентська - і внаслідок цього змінюється

 

     36

 

     вся структура влади.

 

     Звичайно, такий серйозний крок слід би робити не поспіхом, а спокійно  і  зважено,  вивчивши  і  проаналізувавши  всі  "за"  і "проти",  зіпершись на чужий досвід,  склавши відповідний прогноз на майбутнє,  виробивши і  прийнявши  Конституцію,  подбавши  про надійні  противаги особистої президентської влади.  Адже знаємо з гіркого історичного досвіду,  що надмірна концентрація влади,  як правило,  веде до диктатури, якою народ наш ситий по горло. Але й нині ні-ні  та  проривається  в  декого  ностальгія  за  "сильною владою",  "сильною  рукою",  а  простіше  -  за диктатурою.  І як аргумент наводяться сентенції про те,  що,  мовляв, до демократії народ наш не звичний, що розгул демократії довів нас до краху, що в нашій натурі - створювати собі ідолів, підкорятися царям.

 

     Досвід західних демократій розбиває ці твердження  в  пух  і прах. Але, справді, ми вводимо президентську форму правління не в кращий час - час занепаду економіки, моралі, духовних цінностей.

 

     Тому потрібна  сильна  /я  хочу  підкреслити/   демократична виконавча влада,  щоб зупинити рух країни до прірви, щоб вибороти і закріпити суверенітет,  щоб надати нашому розвиткові  історичну перспективу. Ось для чого сьогодні потрібна президентська влада.

 

     Відсутність сильної   демократичної   і   виконавчої   влади загрожує нам більше,  ніж небезпека узурпації цієї  влади.  Тому, незважаючи  на  певний  внутрішній  спротив і неприйняття поспіху багатьох   із   нас,    треба    погоджуватися    із    внесеними законопроектами, рішуче йти на запровадження президентської форми правління і вибори Президента до прийняття Конституції.

 

     37

 

     Сьогодні розгорілися палкі суперечки з цієї  трибуни,  і  це цілком природно.  Я думаю,  нічого страшного в цьому немає. Хотів би лише зауважити,  що з цієї трибуни виступали люди  і  повністю заперечували президентську форму правління,  тоді як дехто із них раніше згоден і ладен був обирати Президента.

 

     Сьогодні зімкнулися в одному крилі ліві радикали,  крайні  і крайньо-праві  /це  моя особиста думка/ і единим фронтом прагнуть виступити проти президентської форми правління.  Не так  важливо, чим  вони це мотивують,  але суть залишається суттю.  І очевидно, цим і шкідливий  лівий  і  правий  радикалізм,  тому  що  бувають моменти  історії,  коли  вони  змикаються.  А  в  цьому  - велика небезпека.

 

     Тепер конкретні  зауваження  щодо  внесених  проектів,   над якими, на мій погляд, комісії попрацювали досить сумлінно.

 

     Перше. У  законопроектах  намітилась  тенденція до зміцнення президентської влади за  рахунок  послаблення  функцій  Верховної Ради.  Наприклад, пропонується надавати Президенту право приймати рішення  про  запровадження  воєнного  і   надзвичайного   стану, призначати і звільняти членів Кабінету Міністрів тощо.  Гадаю, це має бути прерогативою Верховної Ради,  яку в порівняно  невеликій державі можна оперативно зібрати в будь-який день.

 

     Друге. З законопроекту слід усунути суперечності. Наприклад, в одному пункті говориться,  що Президент  представляє  Верховній Раді  на затвердження кандидатуру Прем'єр-міністра,  а в іншому - він звільняє його /хоч і за погодженням/, але звільняє його сам.

 

     Далі. В   законопроектах   надається   право    Президентові запроваджувати  президентське  правління  в  окремих  місцевостях республіки.  Це - нонсенс, оскільки президентське правління і без цього діятиме

 

     38

 

     на всій території України.

 

     Третє. Вважаю  за  доцільне  обмежити вік громадянина,  який може бути обраний Президентом, 60-ма роками. 65 - це забагато, бо якщо  додамо  до  65  років два строки обрання,  то він матиме 75 років.  Нагадую,  що Леонід Ілліч пішов із життя в 76 років. Тому навряд  чи варто при нашій середній тривалості життя,  при нашому рівні життя надавати правову  можливість  людині  похилого  віку, глибокому пенсіонерові обіймати найвищий в державі пост.

 

     До речі,  слід  би  обумовити  й  таке.  Я приєднуюсь до тих промовців, які говорили, що кандидати у Президенти /немає в цьому ніякого приниження/ мають пройти кваліфіковане медичне обстеження на предмет свого стану здоров'я. Пам'ятаєте прецедент, коли у США президентом обрали Кеннеді? Адже були зауваження до його хвороби, хоч  вирішили,  що  це  не  заважатиме.  В  будь-якому  здоровому суспільстві так має бути, і ніякого приниження тут немає.

 

     Вважаю правильною норму, що Президентом може бути громадянин України,  який проживає в республіці не менше 10 років.  Пропоную також  додати:  "і  який  досконало  володіє  українською мовою", інакше люди не зрозуміють, якщо буде неукраїномовний Президент.

 

     Четверте. Щодо порядку висування  кандидатів  у  Президенти. Думаю,  що  варіант  про висування політичними партіями,  рухами, трудовими колективами,  підкріплено підписами 100 тисяч громадян,

- правильний,  демократичніший, більш прийнятний. Переконаний, що висування кандидата в Президенти  Верховною  Радою  /якщо  ми  це затвердимо/ теж має підкріплюватися тими ж 100 тисячами підписів. Я пропоную  кілька  доповнень  до  законопроектів  -  передам  їх комісії. Дякую за увагу.

 

     39

 

     ГОЛОВІ. Слово надається народному депутату Сметаніну.  Після нього виступатиме депутат Руденко, Рівненська область.

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради Української  РСР  у  правах  ладани  /Кіровський  виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый президиум!  Я  не согласен с тем,  это об институте президентства заговорили  тогда,   когда   стали   готовить   Концепцию   новой Конституции.  Этот вопрос поднимался еще тогда,  когда нас с вами избирали избиратели.  Опираясь на свой опыт,  скажу, что когда мы боролись за свои депутатские мандаты, на всех предприятиях, где я бывал, в своем округе, меня опрашивали: вы за Президента или нет? Я отвечал - да.  И люди это одобряли.  Но единственный вопрос был задан  с  тревогой:  а  как  будет  избираться  этот   Президент? Всенародно,   тайным   голосованием   или  так  же,  как  избрали Президента Союза?  Вот что  тревожило  народ.  Я  лично  в  своей программе  говорил  о том,  что буду добиваться,  чтобы Президент избирался только прямым, тайным голосованием, всем народом. Народ это одобрил.

 

     Я говорю  это к тому,  что мы стараемся оттянуть этот вопрос путем передачи на референдум:  нужна президентская власть или  не нужна? То есть втянуть народ в такой референдум, потратить на это большие деньги.  Я уверен,  что народ,  конечно,  проголосует  за референдум и за президентскую власть.

 

     40

 

     Дело в  том,  что и среди ученых и в рабочей нашей группе не могут разобраться - что значит парламентская и что  президентская власть?

 

     Все мы  за президентскую власть.  Ясно,  что Президент будет избираться народом. Поэтому я считаю, что референдум проводить по этому вопросу нет необходимости.

 

     Наоборот, чтобы сэкономить народные деньги,  нужно выполнить волю Верховного Совета.  Когда мы с вами одобряли  Концепцию,  то специально    проголосовали    за   прямые   всенародные   выборы председателей Советов всех уровней.

 

     Давайте мы эти выборы соединим вместе с выборами Президента. И сэкономим на этом деньги, решим волю Верховного Совета.

 

     Далее. О   медицинском   обследовании.   Товарищи,   я  буду выступать  как  заместитель  председателя  Комиссии   по   правам человека. Никто не имеет права заставить принудительно кого бы то ни было проходить психическую экспертизу.

 

     А вы хотите,  чтобы заставили  Президента?  Здесь  вспомнили Жириновского.   Я   считаю,   что   это   не  правильно,  это  не почеловечески. Кто это определил, что он психический? У кого есть такой  документ?  Другое  дало - его программа.  Когда он сказал, защищая  нас,  русских  /я  тоже  россиянин/,  что  надо  сделать Киевскую губернию, я сказал бы, что он ненормальный. Это у нас, у русских,  поговорка такая: "Смотри-ка, ненормальный что говорит". То  есть  его  программа  мне не подходила.  Но говорить,  что он психически ненормальный - нельзя.  Поэтому  я  считаю  совершенно неправильным  проходить  кандидату медицинское обследование.  Тем более, психическую экспертизу.

 

     41

 

     Теперь о  партийности.  Об  этом  мы  с  вами  тоже   должны подумать.  Комиссии,  которым  поручено,  должны посмотреть вот с какой точка зрения.  В Законе о выборах сказано, что в Президенты выдвигаются кандидаты от политических партий,  рухов и так далее. Но если вдруг политическая партия выдвинула своего кандидата? Для чего она выдвигала кандидата? Чтобы он выходил из этой партии? Вы понимаете? Тогда надо продумать и систему выборов.

 

     То есть здесь мы допускаем алогизмы, входим в противоречия с логикой.  Этот вопрос нужно продумать законодательно.  Я согласен участвовать в работе Комиссии по  законодательству  и  законности именно по этому вопросу,  чтобы найти правильное решение.  А то у нас требуют так:  будешь Президентом - выходи из партии,  и в  то время, как выдвигают его от партии.

 

     Если говорить  о  проекте  закона вообще,  то я считаю,  что будет нашей огромной ошибкой,  если мы сегодня не  примем  его  в первом чтении.  Конечно, принять нужно с учетом всех замечаний. В частности, мы записали: Министр государственной безопасности. Что это - просто ошибка или умышленная ошибка?  Почему Министр?  Ведь мы утверждали структуру, проголосовали за Комитет государственной безопасности,  за то, что его Председатель подчиняется Верховному Совету, назначается Верховним Советом и по своей должности входит в Кабинет министров. Ми за это проголосовали, все решили, а потом выясняется,  что снова нужно решать.  Я  считаю,  что  на  мелкие замечания не

 

     42

 

     следует терять  временя.  Думаю,  мы в комиссии поработаем и найдем правильное решение. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Руденку.  За  ним виступатиме депутат Деркач.

 

     РУДЕНКО В.М.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування  /Гощанський виборчий округ.  Рівненська область/. Шановні народні депутати!  Шановний Леоніде  Макаровичу!  Виборці часто дорікають нам за нашу роботу.  Говорять: "От ви сидите, 450 народних депутатів,  працюєте вже другий рік, приймаєте закони, а життя  не покращується".  Мабуть,  біда наша в тому,  що ми чітко розділили три влади - законодавчу,  виконавчу і  судову,  але  не сказали,  хто  чим повинен займатися.  Я хочу сьогодні довести до відома наших виборців,  що законодавча влада на Україні - це  450 народних  депутатів,  які  приймають закони.  Погані це закони чи добрі  -  люди  самі  оцінять.  Все-таки  в  основному,   кажуть, непогані.  А і виконавча влада,  яка на Україні складається більш як  з  трьох  мільйонів  чоловік  управлінського  апарату,  котрі повинні   виконувати   закони.   На   жаль,  виконавча  влада  не спрацьовує.  Саме тому я хочу сьогодні з цієї трибуни сказати, що я за президентську форму правління.

 

     43

 

     Ми зараз  усі  говоримо,  що  нам  потрібна сильна виконавча влада,  Думаю,  ми  зробили  вірний  крок,   коли   підійшли   до законопроектів  про  президентство.  Посада  Президента дасть най змогу  створити  сильну  виконавчу  владу  лише  за  умови,  якщо президентська форма правління буде зверху і донизу, доходитиме до кожного міста,  селища,  села.  Авторитет наша влада матиме  лише ході, коли найвищі посадові особи областей, районів, міст, селищ, сіл обиратимуться прямим таємним голосуванням.

 

     У статті 1 Закону про Президента Української РСР  вважаю  за необхідне   записати,   що   "Президент   Української  Радянської Соціалістичної Республіки є главою,"  а  не  "найвищою  посадовою особою".  Бо  найвищу  посадову особу ми можемо обрати і на сесії Верховної Ради. Глава Української держави очолює виконавчу владу. Це повною мірою відповідатиме вимогам пункту шостого статті 6, де вказано, що Президент підписує закони Української РСР.

 

     Пропоную дев'ятий пункт статті 6 викласти в такій редакції: "Президент призначає   Прем'єр-міністра,  затверджує  сформований Прем'єр-міністром Кабінет Міністрів Української РСР,  звільняє  з посади  Прем'єр-міністра".  А  в запропонованому проекті ми знову намагаємося покласти на парламент відповідальність за все, в тому числі  і  за міністрів.  Нам потрібно позбутися цього негативного бажання брати на себе відповідальність за  все  і  вся.  Верховна Рада   -   це   законодавча   влада.   Її   справа   -  займатися законотворчістю,  а не підмінювати виконавчу владу.  Обрав  народ Президента,  то  хай  Президент  виконує закони і керує державою. Довіряє  народ  Президенту,  то  хай  він  і   несе   персональну відповідальність за став справ у нашій суверенній державі.

 

     44

 

     У проекті Закону про вибори Президента Української РСР /стаття 1/ потрібно обов'язково запасати, що Президентом може бути обраний  громадянин  Української  РСР  не  молодший  35 і не старший 65 років строком на 5 років.  Це питання принципове. Адже не   байдуже  народу  України,  чи  в  змозі  глава  держави  нею управляти.  Я  просив  би  народних   депутатів   підтримати   цю пропозицію.

 

     Не можу  погодитися  із  наданням Верховній Раді Української РСР  права  висувати  кандидата  в  Президенти  Української  РСР. Верховна Рада - це найвищий законодавчий орган республіки і не її справа  висувати  кандидатів  у  Президенти.   Люди   це   можуть зрозуміти,  як  своєрідний тиск на них з боку Верховної Ради.  Ми можемо  тут  створити  і  таке  протиріччя.  Якщо  Верховна  Ража висунула  кандидата  в  Президенти,  а  люди не обрали,  значить, Верховній Раді потрібно йти в колективну відставку.  Адже це буде своєрідним виявом недовір'я до Верховної Ради.

 

     Частину першу статті 12 "Реєстрація кандидатів...  "пропоную доповнити в кінці словами:"...  але не пізніш як за два місяці до дня  виборів  Президента Української РСР".  Цим самим ми уникнемо ситуації яка  мала  місце  під  час  виборів  народних  депутатів Української  РСР,  коли одних депутатів лише реєструвала,  а інші повним ходом проводили свою передвиборну кампанію.

 

     Шановні товариші!  Запропоновані проекти законів я просів би вас як член Комісії у питаннях діяльності Рад прийняти сьогодні в першому читанні,  потім доопрацювати їх і прийняті до кінця  цієї сесії Верховної Ради.

 

     Вважаю за  необхідне  до  кінця  сесії визначитися і з датою проведення  виборів  першого  Президента  України.  Такою  датою, вважаю, повинна стати неділя, 1 грудня 1991 року. Тоді в нас

 

     45

 

     будуть дотримані всі вимоги проекту закону,  який,  я думаю, буде прийнятий як  Закон  про  вибори.  Про  день  виборів  треба оголосити не менш як за чотири місяці.  У липні-серпні ми зможемо провести всю організаційну  роботу,  підготувати  бланки  списків тощо. У вересні буде проведене висунення і реєстрація кандидатів. Жовтень та листопад надамо для  передвиборної  боротьби,  щоб  не було такого,  як у Росії,  коли відвели всього двадцять днів. А 1 грудня  оберемо  першого  Президента  України.  Дякую  за  увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Деркачу.  Після цього давайте будемо радитися - вже виступило 26 чоловік.

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань  оборони  і державної безпеки /Самбірський виборчий округ. Львівська область/.  Шановний Голово! Шановні депутати! У світі є різні президенти. Є президенти, які мають владу, і є такі, які її не мають.  Сьогодні мова йде про такого Президента,  який повинен мати   сильну   виконавчу  владу.  З  цієї  трибуни  вже  звучали пропозиції про те,  що необхідно обмежити вік Президента  України 65-ма  роками,  що люди,  котрі були судимі,  не можуть обиратися президентами тощо.  Хочу сказати,  що мене  наштовхнуло  на  такі міркування.  Адже  під  цю  категорію  підпадають у нас нині Ігор Рафаїлович  Юхновський,  якому  65  років,   під   цю   категорію підпадають такі претенденти, як Вячеслав Чорновіл, Михайло Горинь та інші.  Менше 35 років Олександру Ємцю. Тобто якщо ми вийдемо з цими     пропозиціями    і    затвердимо    їх    сьогодні,    то національно-визвольний рух потрапить

 

     46

 

     у таку ситуацію,  що не  матиме  серйозного  претендента.  Я всетаки  розглядаю  ці  пропозиції  як  спробу  зробити Закон про Президента таким,  щоб не допустити балотування цих  демократично обраних людей на посаду Президента України.

 

     Неодноразово говорилося про те,  то необхідно в блоці з цими законопроектами розглядати й Закон про громадянство.  Я  пропоную зараз,  як  закінчиться  мій  виступ,  надати слово доповідачу по проекту Закону про громадянство,  щоб завтра зранку  почати  його обговорення.

 

     Які мої   пропозиції  щодо  проекту  Закону  про  Президента України?  Перш за все пропоную записати, що Президентом може бути лише  корінний  громадянин Української РСР.  Тут неодноразово вже звучала  ця  пропозиція.  Вважаю  дуже   важливим,   щоб   першим Президентом України була людина, яка народилася саме на території України і прожила на території України не менше десяти років.

 

     Наступна моя пропозиція  стосується  запропонованого  змісту Присяги.  Пропоную  скоротити  її і зробити менш ідеологізованою. Записати коротко,  приблизно так:  "Урочисто присягаюсь,  що буду віддано   виконувати   обов'язки   Президента   України,   суворо додержуватись і захищати Конституцію України..." Тобто ця присяга повинна бути лаконічною, короткою, без повторів.

 

     У статті   6   /пункті  другому/  Закону  про  Президента  є тлумачення,  що  Президент  Української  РСР  "вживає  необхідних заходів  до  охорони  суверенних  орав  Української  РСР...".  Це тлумачення досить розпливчасте.  Я пропоную /оскільки ми  всетаки ближчим  часом  станемо суверенною державою/ ввести замість цього пункту такий, що Президент "є головнокомандуючим Збройними Силами України і ВійськовоМорським флотом". Чим це я аргументую?

 

     47

 

     Якщо ми    не    будемо    мати   своїх   Збройних   Сил   і ВійськовоМорського  флоту,  то,  очевидно,  ніколи   не   станемо державой в справжньому розумінні.

 

     Далі. Що   стосується   наступних   пропозицій  -  це  пункт тринадцятий статті 6,  де пишеться, що Президент "приймає рішення у   випадку   оголошення  стану  війни  та  небезпеки  державному суверенітету Української РСР... "

 

     Тут уже звучала пропозиція  про  те,  що  ця  норма  повинна виконуватися Верховною Радою України. Бо занадто вже велика влада буде  в  Президента,  якщо  він  вирішуватиме  такі  питання.   У Конституції Сполучених Штатів Америки записано, що це прерогатива конгресу  США.  Я  також  пропоную  дане  питання   віднести   до прерогативи нашого парламенту.

 

     Тепер стаття 8.  У ній йдеться про рішення,  яке може бути в тому разі,  коли Президент порушив присягу,  закони і Конституцію України.  Я  пропоную  тут  чітко вказати,  у разі яких порушень, чітко - за зраду,  хабарництво та інші грубі порушення закону,  і виключити  слова  "у  зв'язку  з  чим  виникає  загроза інтересам України".  Така пропозиція вже  була.  Вважаю,  що  це  необхідно зробити.

 

     Далі. Стаття  9:  "У  разі  зміщення чи відставки Президента Української РСР...  "Пропоную додати - "смерті",  тому що бувають випадки,  коли  Президент  або  вмирає на своєму посту,  або його вбивають.  Це слово, вважаю, буде доречно сюди внести, бо в житті все буває.

 

     Пропоную також   більш   строго   підійти   до  питання  про Віцепрезидента.  І у мене виникла  думка,  що  Віце-президент  як такий

 

     48

 

     не потрібний. Буде Президент, є Прем'єр-міністр. Треба добре подумати,  чим же буде  займатися  Віце-президент,  щоб  вони  не підміняли один одного в окремих випадках. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Що тепер?  Вносилась пропозиція, щоб, проголосувавши за  постанову,  прийняти  законопроекти  в  першому   читанні   і повернути в комісії на доопрацювання з урахуванням зауважень, які будуть надходити. Через тиждень доопрацьовані документи внести на сесію.  Не цього тижня,  а через тиждень, щоб був час подумати. Я тільки просив би всіх народних депутатів,  які,  я знаю,  зараз у коридорі,  взяти  участь  у голосуванні,  щоб потім знову не було так,  що хтось не встиг,  хтось не зміг, і ми таким чином вносимо напругу в нашу роботу.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних  справах  /Сирецький  виборчий  округ,  м.  Київ/. Шановний Голово!  Я пропоную уточнити все-таки те,  що ми вносимо на голосування. Вноситься пропозиція проголосувати за прийняття в першому  читанні чотирьох проектів законів:  про Президента,  про вибори Президента,  про громадянство,  про зміни і доповнення  до Конституції у тій частині, що стосується виборів Президента. Так, як  вони  обговорювалися  сьогодні,   з   урахуванням   годинного обговорення нині.

 

     ГОЛОВА. Я не можу так поставити питання. Справа в тому, що

 

     49

 

     не було навіть доповіді про Закон про громадянство.  У нас є в порядку денному?  Є.  Товариш Хоменко пояснив, що доповідь буде заслухана,  і  ми обговоримо окремо і проголосуємо за нього.  Для чого  це?  Не  обговорювали  доповідь,  не  слухали  -  і  будемо голосувати.  Він же є в порядку денному. Загалом що таке пакет? Я ж говорю,  ми проголосували,  щоб прийняти  обов'язково.  Але  це зовсім  не  означає,  що  однозначно прийняти.  Ми маємо прийняти його,  тобто він є в порядку денному.  Це ж не  те,  що  ми  його обійшли, шановні депутати. Третій мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І. Шановні депутати! Напевно, мене не зовсім точно зрозуміли.  Я хочу  вибачитися.  Я  висловив  своє  ставлення  до програми  шановного  кандидата  в Президенти Росії Жириновського. Ніяких претензій до стану його здоров'я не маю.

 

     Що стосується психічних захворювань.  Не потрібно  кандидата оглядати  і  направляти на психіатричну експертизу.  Повинна бути довідка з  психоневрологічного,  наркологічного  диспансерів  про стан  його  здоров'я,  а  також від терапевта - є в нього чи нема важких хронічних захворювань. І все. Оце мої поправки.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. І давайте будемо голосувати.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Леонид Макарович!  Я за то, чтобы голосовать. Но  я  хотел  бы  просто  предложить  вариант,  который уже был в выступлении с трибуны.

 

     50

 

     Дело в  том,  что,  действительно,  согласно   постановлению законопроекты должны рассматриваться в пакете. У нас еще 20 минут будет,  мы можем  еще  на  20  минут  заседание  продлить,  чтобы выступил   докладчик,   ответил   на  вопросы,  чтобы  снять  эту напряженность в связи с проектом Закона о гражданстве.  А  завтра можно  будет  продолжить прения по этому законопроекту.  А сейчас проголосовать законопроекты о президентстве.

 

     ГОЛОВА. Почекайте, яка напруга, коли він є в порядку денному нашої  сесії.  Ми його обов'язково будемо розглядати.  Він там є. Ось тут так і записано.  Для чого так похапцем робити, аби тільки когось задовольнити. Треба послухати, обговорити і проголосувати. Так і зробимо.

 

     Я ставлю на голосування пропозицію про  прийняття  постанови про  те,  щоб  ці закони в першому читанні повернути в комісії на доопрацювання. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 336. /Шум у залі/.

 

     З цього питання все? Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР   з   питань   правопорядку   та   боротьби   із  злочинністю /Роздольненський   виборчий   округ,   Кримська   АРСР/.   Леонид Макарович!  Таким большим количеством проголосовали - это хорошо. И,  мне кажется,  нам бы сейчас  можно  пойти  на  то,  чтобы  не откладывать  на  неделю,  учитывая,  что  очень  много  депутатов выступило. Иначе мы рискуем нарушить

 

     51

 

     ритм работы.  А  на  следующей  неделе,  где-то  в  четверг, пятницу,  обсудить во втором чтении и принять. Неделя на перерыв, по-моему, не нужна.

 

     ГОЛОВА. Почекайте,  можна було б  і  так.  Я  вас  прошу  не впадати в ейфорію. Я вас просто благаю. Ви ж подумайте, народ від нас  чекає  Закону  про  індексацію,   Закону   про   мінімальний прожитковий рівень,  про соціальний захист. Ми не встигнемо, тому що тільки в п'ятницю послухаємо -  і  три  постанови  одразу.  Ви бачите,  як постанова з аграрних питань проходила. Треба, щоб ми, завершивши роботу цієї сесії,  проїхали до  виборців  і  мали  що сказати.  Трохи  попрацюємо,  півтора  місяця відпустки - це буде нормально.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управлінням народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Леоніде Макаровичу!  Сьогодні ми проголосували за цю "трійку",  і випав із цього пакету Закон про громадянство.  У нас  є  сьогодні доповідач.  Дві комісії мають рішення з цього питання. Я пропоную все-таки тепер  приступити,  принаймні  доповідь  про  Закон  про громадянство заслухати щоб зекономити час.  Одночасно я пропоную, щоб депутати подали свої зауваження щодо трьох законопроектів про президентство,   наприклад,   завтра   до   вечора.  Треба  чітко встановити термін подачі зауважень до законопроектів,  бо якщо ми цього не зробимо, то тоді, ясно, ми можемо затягнути їх розгляд.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Ми просимо всіх подати свої зауваження. Виступило 26. Вносили тут...

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Які строки? Давайте обумовимо.

 

     ГОЛОВА. Давайте, протягом цього тижня.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Все, до п'ятниці щоб здали.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР   з   питань   відродження   та   соціального  розвитку  села /Козятинський  виборчий  округ,   Вінницька   область/.   Леоніде Макаровичу!  Депутат  Сухий  вніс  пропозицію на наступному тижні працювати  понеділок,  вівторок  у  комісіях,   середа,   четвер, п'ятниця - пленарні засідання.  Практика показує, що ми в ці дні, які ми відводимо для роботи в  комісіях,  усе  одно  всіх  членів комісій  не зберемо.  Послухайте депутатів,  якщо ми в понеділок, вівторок попрацюємо  в  комісіях,  нам  достатньо  трьох  днів  - середи,    четверга,   п'ятниці,   щоб   попрацювати   над   цими законопроектами.  Я  прошу   поставити   пропозицію   Сухого   на голосування.

 

     ГОЛОВА. Та   ми   ж  вже  проголосували.  Шановні  депутати, почекайте.  От дивіться,  що ми робимо самі з  собою.  Я  вже  не встигаю  стежити  за  пропозиціями.  Ми домовилися з вами,  що ми передаємо документи, які прийняли в першому читанні, дуже складні документи, в комісії. Завтра ми вносимо на обговорення проект

 

     53

 

     Договору про  Союз  Суверенних Держав.  Я ж не думаю,  що це буде так - раз  і  все.  Знову  скажуть,  що  треба  повернути  в комісії.  Післязавтра Уряд внесе три постановив про індексацію... Я вже повторюю,  мушу це повторити. Знову треба доопрацювати. І у нас набереться он скільки документів. Ми не встигаємо. Виходимо в середу.  Знову вийдуть до трибуни і скажуть:  немає часу,  тільки прийшли,   ніхто  не  прочитав,  вночі  працювали.  Самі  ж  себе заганяємо в глухий кут,  а потім хочемо звинуватити  когось.  Вже домовилися один раз. І давайте за цією домовленістю працювати. Ну що це значить - не  приїдуть  депутати?  Як  це  вони  можуть  не приїхати? Я цього не розумію.

 

     Проект Закону  про  громадянство  Української  РСР  у нас на п'ятницю.  Але пропонує народний депутат,  і треба  відмінити  те рішення,  яке  ми  прийняли:  працювати через тиждень.  Здається, проголосували   великою   кількістю   голосів...    Гаразд.    Ви наполягаєте?  Тоді,  шановні  народні депутати,  давайте поважати один одного.

 

     Є пропозиція  відмінити  рішення  про  проведення  пленарних засідань  через  тиждень.  Працювати  в  понеділок  і  вівторок у комісіях,  а в середу,  четвер і п'ятницю - три  дні  -  провести пленарні засідання.

 

     З мотивів голосування, будь ласка.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральній  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Я  хочу звернути вашу увагу на один такий момент. Коли в нас іде мова про велике завантаження,  про  велику  кількість  законопроектів,  ми забуваємо,    що    різні   комісії   можуть   розглянути   різні законопроекти.  І так воно й  повинно  бути.  У  нас  чомусь  усі законопроекта віддають в одну,  дві чи три комісії.  Хай їх більш пропорційно розподілять по комісіях  Голова  і  заступники,  і  я думаю,  що тоді ми все встигнемо. На мій погляд, ці законопроекти не зовсім розумно поки що сконцентровані в одній комісії.

 

     54

 

     ГОЛОВА. От Микола Григорович...  Послухайте,  ця  інформація має  певне значення.  Президія Верховної Рада вирішила відзначити річницю прийняття Декларації і  провести  урочисте  засідання  13 липня.  Це субота,  і,  звичайно,  треба,  щоб депутаті були. То, може,  ни краще цей тиждень працюватимемо,  як домовилися. /Шум у залі/.

 

     Все. Ставлю на голосування пропозицію про відміну постанови.

 

     "За" - 231. Відмінили постанову.

 

     Тепер пропозиція   про   те,  щоб  працювати  в  комісіях  у понеділок і  вівторок,  а  в  середу,  четвер  і  п'ятницю  /якщо потрібно - і в суботу/ провести пленарне засідання. /Шум у залі/.

 

     Ми голосували за цю суботу,  йдеться про наступну.  Ми зараз про суботу не кажемо.  Ми кажемо - відкриті пленарне засідання  в середу. Хто за це, прошу проголосувати.

 

     "За" - 268. Таким чином, приймається.

 

     У мас   є  постанова  /ми  не  прийняли  її/  "Про  розробку механізму   впровадження   законодавчих   актів,   пов'язаних   з ліквідацією наслідків чорнобильської катастрофи, та хід виконання прийнятих  рішень   з   цих   питань".   Пам'ятаєте,   там   були неузгодження?

 

     Володимире Олександровичу, прошу вас.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Раді Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи  /Світловодський  виборчий округ,  Кіровоградська  область/.  Шановні  колеги!  Ви  доручили Комісії з питань Чорнобильської катастрофи  врахувати  результати нашого   бурхливого   обговорення,   яке   тут  було,  з  приводу впровадження

 

     55

 

     в життя   тих   законів   щодо   наслідків    чорнобильської катастрофи, які ми так одностайно прийняли.

 

     Я хочу  з  дозволу  Леоніда Макаровича замість його дзвоника показати кілька нових фотографій  із  зони.  Ось  діти,  які  вже народжуються, а ось теля - теж із зони.

 

     Я думаю,  у всіх вас є текст цієї постанови. Товариші! Прошу хвилиночку уваги, зосередьтеся, бо це дуже серйозне питання.

 

     Запорізька депутація написала нам листа. Вони наполягають на тому, щоб визнати роботу Уряду незадовільною /хоч я приєднуюся до того,  що всю роботу Уряду не можна  визнати  такою,  а  хіба  що роботу  Комітету/.  Але  тут,  у  постанові є слово "задовільно". Через  те,  Леоніде  Макаровичу,  мабуть,  треба   поставити   на голосування,  щоб  не  було  звинувачень.  Ось  лист  запорізьких депутатів.  Тут підписів сім чи вісім.  Я повинен про це сказати. Слід поставити на голосування і воно все вирішить.

 

     І друга пропозиція до цього тексту. Наше нове Міністерство у справах захисту населення від наслідків аварії на  Чорнобильській АЕС просить зробити таку поправку /це пункт 3,  четвертий рядок/: "радіоактивного забруднення існуючими  даними  про  можливі  дози опромінення населення". А далі - за текстом. Я думаю, що до цього треба приєднатися. Це дуже важливо.

 

     Єдина розбіжність у тому, якою визнати роботу Уряду: недостатньою та незадовільною. А решта ось тут є.

 

     Як будемо далі, Леоніде Макаровичу?

 

     56

 

     ГОЛОВА. Давайте  ми  за  цей проект проголосуємо,  а потім - доповнення до проекту, як завжди робимо. Перший мікрофон.

 

     ШОВКОШИТНИЙ В.Ф.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради Української  РСР  з питань Чорнобильської катастрофи /Харківській виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Прошу хвилиночку увага. Коли  ми приймали ті законі,  я виступав від цього мікрофона.  Ми домовлялися таким чином.  Введення законів з  1  квітня  -  то  в принципі  нереально.  Але давайте ми запишемо,  що з 1 квітня,  і дамо Урядові якийсь час на те,  щоб їх ввести.  Називалася  також дата 1 вересня.  Уряд зробив дійсно-таки багато в цьому напрямку, тож давайте запишемо: "недостатньою", не "незадовільною". То буде правда.

 

     ГОЛОВА. Я   прошу   проголосувати  за  проект,  який  подала комісія. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 296. Приймається.

 

     Які доповнення? Другий мікрофон.

 

     БІЛОУСЕНКО О.Ф.,   перший   заступник   голови   виконавчого комітету Запорізької обласної Ради народних депутатів /Токмацький виборчий округ.  Запорізька область/.  Шановні  колеги!  Шановний Леоніде Макаровичу!  Ми дійсно вносили пропозицію,  але не тільки про визнання та оцінку роботи Уряду,  а відносно тієї оцінки, яку дали   Запорізькій  області.  У  пункті  4  написано:  "Відмітити безвідповідальне

 

     57

 

     ставлення Дніпропетровської і Запорізької обласних Рад".

 

     Хотів би зауважити, що Запорізька область, - а це добре всім відомо,  -  область,  де давно діє тихий Чорнобиль.  Розраховуючи тільки на свої власні сили,  вона вирішує проблеми,  яких  у  нас немало і з екології,  і з інших питань. Незважаючи на це, область всі ці роки працює в зоні катастрофи.  Уже освоєно  28  мільйонів карбованців на будівельно-монтажних роботах,  буде введено житло. У цьому році маємо намір ввести 176 будинків, ще один у селищі на 170  квартир.  Ряд  соціальних  об'єктів  продовжимо у наступному році.  Але ж  ми  не  можемо  взяти  те,  що  запропонувала  Рада Міністрів,  не враховуючи ні ситуації в Запоріжжі,  ні ситуації в Енергодарі. Тому ми заперечуємо проти такої оцінки, хоча, дійсно, недоліки  є,  і пропонуємо включити Запорізьку область до другого речення  пункту  4:  "Звернути  увагу  Рад   народних   депутатів Волинської..." Така наша пропозиція, прохання до вас, колеги.

 

     ГОЛОВА. Сановні народні депутати! Саме обговорення на сесії, інформація голів - цього вже достатньо,  щоб  не  надавати  такої гострої  оцінки Дніпропетровській та Запорізькій областям.  Все ж таки робота там ведеться велика,  є певні труднощі,  тож  давайте впишемо  ці  області  до  інших.  Це буде просто гуманно з нашого боку.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Леоніде Макаровичу! Я підтримую вашу думку.

 

     Але хай це не означає,  що так просто запоріжці встали  і  з цього списку себе виключили. Відповідальність на вас лежить, і ви про це не забувайте.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Я ж сказав,  що ми тут дуже гостро говорили з  цього приводу. Давайте проголосуємо за те. Щоб ці дві області перенести в той загальний список. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Дякую, Володимире Олександровичу.

 

     У мене є для депутатів одна інформація.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Леоніде Макаровичу,  ми  прийняли  з  цією поправочною, за існуючими даними воно є.

 

     ГОЛОВА. Отже,   до  мене  є  депутатський  запит.  У  газеті Верховної Ради "Голос України" за 25  червня  повідомляється,  що між  Горбачовим  і  Колем  досягнено  домовленості про проведення двосторонньої зустрічі 5 липня під Києвом.

 

     Суть запиту:  "Просимо дати  пояснення  на  сесії  до  кінця червня,  чи  узгоджував Горбачев місце й час зустрічі з Верховною Радою і з вами особисто?  Якщо такого узгодження не  проводилося, ми  просимо  поставити  на  голосування нашу пропозицію:  заявити протест проти  проведення  цієї  зустрічі  в  столиці  суверенної України без такого погодження". Тут 68 підписів. З трибуни про це йшлося.  Одну хвилиночку! Я хочу повідомити Верховну Раду про те, що  Президент  країни Горбачов узгодив місце зустрічі з Гельмутом Колем з  Головою  Верховної  Ради.  Чому  я  погодився?  Це  дуже принципове питання.

 

     Я хочу сказати, що останнім часом - рік-півтора тому - у нас встановилися серйозні,  корисні й  плодотворні  стосунки  з  ФРН, зокрема з Баварією. Ми мали можливість під час перебування

 

     59

 

     укласти цілий  ряд  конкретних договорів,  які вже починають працювати.  Нещодавно,  позавчора,  після нашої зустрічі з  паном Геншером,  приїздила  вже повноважна делегація,  яка передала нам техніку на 21 мільйон німецьких марок.

 

     Я вважаю,  що така  зустріч  тут,  на  Україні,  присутність канцлера   пана   Коля,  можливість  інших  зустрічей  з  ним,  - допоможуть  нам  удосконалити,  поглибити  добрі  стосунки,   які розпочалися.  І  ще хочу сказати,  про акцію стосовно дітей,  яка розпочалася на Україні  -  "Лікування  дітей  Чорнобиля".  В  ній беруть участь 14 країн світу, і перша акція відбулася в Борисполі

- розпочала її Федеративна Республіка Німеччина.  Я думаю,  що це добрий початок, і ми маємо його розвивати. Ось така інформація.

 

     Оголошується перерва до 9 години ранку.

 

     60