Стенограма пленарного засідання

18 червня 1991

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  18 червня 1991 року. 16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Прошу займати місця,  будемо проводити реєстрацію. Я прошу включити нашу систему для реєстрації.

 

     Зареєстровано 353   народні   депутат.   Я  бачив,  що  люди заходили, коди почалася реєстрація. Давайте її повторимо, щоб для історії зафіксувати, що депутати в, тільки вони запізнилися.

 

     Повторюємо реєстрацію.  Бачите,  374.  На 20 чоловік більше. Починаємо роботу.

 

     Слово надається народному депутату Дорогунцову.  Після нього виступатиме депутат Сметанін.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Ради  по вивченню продуктивних сил Української  РСР  УРСР  /Суворовський  виборчий  округ,   Одеська область/.  Шановні народні депутати! Тут уже підкреслювалось, яке величезне значення має прийняття  Закону  про  всеукраїнський  та місцеві референдуми. Якщо ми приймемо цей закон, то зробимо

 

     3

 

     великий крок  вперед  по шляху дальшої демократизації нашого суспільства,  розвитку демократії.  Як і  попередні  промовці,  я вважаю,  що цей законопроект задовільний,  містить багато цікавих творчих пропозицій,  і він може  бути  прийнятий  за  основу  для подальшого  Його  обговорення в комісіях і постатейного прийняття на наступних засіданнях Верховної Ради.

 

     Разом з тим,  хотів би зробити деякі зауваження,  які  мають концептуальне  значення.  Щодо  інших,  то я постарався внести їх безпосередньо   в   комісії,   які    допрацьовуватимуть    даний законопроект. Насамперед, на мій погляд, не треба було б у статті 1  підкреслювати,  що  рішення,   які   прийняті   всеукраїнським референдумом,   мають   вищу   юридичну  силу  по  відношенню  до законодавчих актів Кабінету  Міністрів,  міністерств  і  відомств тощо.  Якщо  ми  говоримо про теж,  що ці рішення мають пріоритет порівняно з рішеннями Верховної Ради,  то цього  вже  досить,  бо Верхова Рада може відмінити будь-який підзаконний або нормативний акт, прийнятий органами управління республіки. Це - перше.

 

     Друге. Варто  було  б  більш  чітко  і  масштабно   викласти питання,    що    в    законопроекті   трактується   як   предмет всеукраїнського і місцевих референдумів.  Мені здається,  що дуже звужене трактується цей предмет.  Говориться про Конституцію, про її  зміст.  Очевидно,  маються  на  увазі  прийняття,  зміна  або скасування законів або їх окремих положень. Оце і все.

 

     Мені здається,   що  потрібно  більш  грунтовно  викласти  і предмет  всеукраїнського   референдуму,   і   предмет   місцевого референдуму,  а також питання, які виносяться на всеукраїнський і місцеві референдуми. Тоді відпаде потреба мати, скажімо,

 

     4

 

     другу частину статті 5 і третю частину статті б -  тобто  ті частини,  де йдеться про те,  які питання не можуть бути винесені на всеукраїнський або місцеві референдуми.

 

     Гадаю, в законі необхідно відбити положення про  те,  що  на референдум може бути винесене будь-яке питання, яке має доленосне значення  для  українського  народу,  яке  зачіпає  його  корінні інтереси.  Саме таке питання,  яким би воно не було,  мусить бути винесене на всенародний референдум або голосування.

 

     Тепер ще  деякі  зауваження.  На   мою   думку,   призначати референдум,  відповідно всеукраїнський і місцевий,  можуть тільки Ради народних депутатів - Верховна Рада або місцеві.  Я не думаю, що це право повинно бути надано Президентові Української РСР.  На щастя,  ми досі не маємо Президента, тому, очевидно, поки що і не буде дискусії з цього питання.

 

     Далі, в  цьому  ж  плані.  На  мою думку,  винесення того чи іншого питання  на  референдум  за  ініціатива  третини  народних депутатів шляхом голосування або збору підписів - це, може, хоч і дуже демократично,  на перами погляд,  бо можна було б внести  да кількість до десята, але по суті суперечить основам демократії.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну,  Після нього виступатиме депутат Поровський.

 

     5

 

     СМЕТАНІН В.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради Української  РСР  у  правах  людини  /Кіровський  виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый президиум! Комиссия да правам человека рассматривала законопроект веред представлением  его  на  суд  Верховного  Совета  вместе  с Комиссией по вопросам законодательства и законности.

 

     Мы высказывали тогда свои замечания. Однако я хочу еще раз о них сказать.  Почему?  Потому что не со всеми нашими  положениями Комиссии по вопросам законодательства и законности согласилась.

 

     Докладчик верно   сказал,  что  законопроект  отличается  от аналогичных тем,  что в нем дано понятие  референдума.  Я  с  ним согласен,  но  считаю,  что  это  не  понятие о референдуме,  это попытка  дать  понятие  о  референдуме.  Почему?  Потому  что  мы пользуемся в статье 1 теми же фразами,  которыми пользовались еще во времена Хрущева,  когда объявили  общенародное  государство  с целью   вовлечения   широких   масс   трудящихся   в   управление производством и государством, -и поехало, и поехало...

 

     Товарищи! Мы с вами объявили,  что  будем  строить  правовое государство,  а  это  значит  должны  идти  от  исходной  точки - народовластия.  Раскрывая понятие референдума, нужно сказать, что мы  идем  от  этой отправной точки,  то есть необходимо закрепить народовластие.  Отсюда сразу возникает  два  вопроса.  Что  может народ решить? Я считаю, что все решает народ. Это - первое.

 

     Егоров. Мы,  Верховный  Совет,  который  избран народом -его законодательная власть. И вот здесь проявляются два момента.

 

     6

 

     Во-первых, народ диктует свою  волю  законодательной  власти путем   референдума,   принятия  решений  по  общегосударственным вопросам.

 

     Во-вторых, законодательная   власть,    которая    принимает отдельные  решения,  имеющие  конституционный или государственный характер,  или отдельный закон, который затрагивает интересы всех слоев населения,  -может тогда,  когда сомневается,  обратиться к народу с вопросом:  для него ли она это делает?  Это  тоже  будет референдум.

 

     Поэтому я  считаю,  что  в  статье 3 "Предмет всеукраинского референдума" допущена ошибка.  Мы не можем наталкивать  народ  на то,  что  он  должен  менять  или  ликвидировать  законы.  Он дал полномочия Верховному Совету.  Поэтому здесь,  наверное,  не надо путать  французское,  швейцарское,  украинское  законодательства. Если мы в  статье  5  определяем,  что  всеукраинский  референдум проводится только по важнейшим государственным вопросам,  так это надо так и сказать.  А если мы здесь затеем,  что  еще  и  законы менять,  тогда надо будет сразу же обратиться к статье 11, где мы говорим об инициативе, назначения референдума.

 

     Я согласен со многими депутатами,  что нельзя  одной  третью голосов Верховного Совета сразу решить вопрос о референдуме.

 

     По крайней   мере,   мы   решаем   и  отдаем  на  референдум конституционные законы или подконституционные акты, которые могут привести к смене действующей Конституции.  Значит,  надо все-таки решать,  наверное,  двумя третями  голосов.  А  поскольку  мы  не однозначны,  тем  более  - двумя третями.  И далее:  один миллион человек,  допустим,  выступит с инициативой.  Ну, к примеру, наша Днепропетровская

 

     7

 

     область решила  протащить,  извините за выражение,  какое-то местническое решение.  Неужели мы из трех  миллионов  миллион  не наберем, если еще за это дело возьмется власть? Наберем! И втянем всю  Украину  в  решение  нашего  вопроса,  Я  считаю,  что   это неправильно.

 

     Если у  нас 25 областей,  давайте определим,  сколько из них должны выйти с инициативой на своя местные органы,  и  тогда  это будет, с моей точки зрения, правильно.

 

     Здесь депутат   Дорогунцов   затронул   президентство.   Да, действительно,  закон смотрит вперед - о Президенте речь  идет  в статьях  10  и  11.  Можно  было  бы  поспорить  о том,  может ли президент начать референдум. Я считаю, сейчас, пока мы не приняли новую Конституцию, это право давать ему еще рановато. Хотя я тоже за президентскую власть.

 

     Почему я так говорю?  Потому что Закон о  референдуме  будет иметь  временный характер.  Он будет нести временный характер как неконституционный закон, вы должны знать это. И после того, когда мы примем новую Конституцию,  вероятно,  придется на ее основании применить новый конституционный акт,  новый Закон о  референдуме, где будут более широко рассмотрены вот эти вопросы. Мы сегодня не можем уйти от реалий.

 

     И последнее. Я считаю, что статью 42 нужно вообще снять лишь потому, что мы не можем приравнять опрос к референдуму.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському.

 

     8

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  Голови  Народного руху України, голова   координаційної   ради   /Рівненський   виборчий   округ, Рівненська   область/.   Шановні  депутати}  Шановний  Голово!  У запропонованому проекті закону розроблена прийнятна основа Закону про  референдум,  однак  ряд  його  положень  потребує  суттєвого доповнення.  Зокрема,  велику пересторогу в мене викликала стаття 21,  де йдеться про те, що дільниці для голосування утворюються у військових частинах.

 

     Я із практики діяльності нашої організації - Народного  руху України   -   знаю,   що,  як  правило,  найбільше  фальсифікацій відбувається у військових частинах. Як правило, військові частини використовуються  для  того,  щоб  проголосувати за рішення,  яке вигідне  існуючим  партійним   структурам.   Поки   не   утворено української  армії,  підпорядкованої  тільки  Урядові України,  я вважаю, недоцільно залучати військових до участі у референдумі.

 

     Давайте ми подумаємо, що буде являтися документом для участі військовослужбовця   у   референдумі.  Паспорта  у  нього  немає, військовий квиток,  в якому названо місце народження.  Ну  що  ж, місце  народження  може  бути різним,  а військовослужбовець не є громадянином України.  Що ж,  ми будемо вирішувати на референдумі доленосні  для  України  питання,  питання про соціальний устрій, питання про національну символіку, і, скажімо, військовослужбовці родом   із  Середньої  Азії  братимуть  участь  у  референдумі  і вирішуватимуть питання за народ України?

 

     9

 

     Я хочу сказати,  що в цьому законі також повинні бути  чітко окреслені  права  спостерігачів.  Дотепер у нас є безліч випадків ігнорування прав спостерігачів у робот і референдуму. По минулому референдуму  /17  березня/  є  безліч заяв у Центральній виборчій комісії,  які туди канули,  наче в лету, дотепер ніяких висновків по  них  не  зроблено.  Отож,  пропоную ввести окремий розділ про повноваження спостерігачів і чітко їх окреслити.

 

     У статті  22,  де  йдеться  про   формування   комісій,   не відображено  принцип  формування комісій,  а вказано,  що комісії утворюються або можуть бути використані існуючі виборчі комісії.

 

     Я підтримую тут думку,  яка вже звучала з цієї трибуни,  про те,  що  комісії формувалися давно,  за рознарядками із райкомів, обкомів партії.  Комісії на сьогодні  слід  переформувати,  і  ми повинні закласти в цей закон принцип формування комісій.

 

     У статті  34  /на  сторінці  24/  міститься  положення,  яке ігнорує існуюче законодавство.  Зокрема, там сказано, що бюлетені друкуються  українською  мовою,  а  в  разі необхідності - іншими мовами.  Скажіть, будь ласка, хто буде визначати цю необхідність? У  нас  існує  Закон про мови в Українській РСР,  і давайте цього закону дотримуватися,  а не ігнорувати і не віддавати  на  відкуп Радам  чи  ще  комусь,  хто  визначатиме - застосовувати існуючий Закон про мови в Українській РСР чи не застосовувати.  Є закон, і давайте його дотримуватися, і державною мовою повинні друкуватися бюлетені.

 

     У статті   46   проекту   закону   розмито   і   невизначено сформульована    відповідальність   за   порушення   Закону   про референдум.

 

     10

 

     Чого варте  таке.  розпливчасте   формулювання,   хто   несе встановлену законом відповідальність?  Законодавством фактично не встановлено  належної  відповідальності  за  порушення  під   час проведення референдуму.

 

     Я маю  для  такого  твердження  достатньо  підстав.  Під час референдуму і опитування,  17 березня було  порушено  право  ряду організацій Народного руху вести агітацію і пропаганду.  Я з цієї трибуни підкреслював,  що було  вилучено  92  тисячі  листівок  у Донецьку,  було вилучено біля тисячі листівок міліцією у Полтаві. І хочу  сказати:  я  отримав  із  Міністерства  внутрішніх  справ відповідь  -  виявляється,  все  це  було  зроблено  на  законній підставі.  Прокуратура республіки не вважає за можливе порушувати кримінальну справу, вважаючи, що міліція діяла начебто, у рамках, визначених законом.  То я  хочу  сказати,  що  виходячи  з  цього закону,  депутат  Хмара  і  з  ним  5  чоловік за самоуправство 5 місяців вже знаходяться  в  ув'язненні,  а  на  високопоставлених полковників  міліції  цей  закон  не  розповсюджується.  Отож,  я пропоную  в  цьому  законі  чітко  визначити  міри   кримінальної відповідальності   за  порушення  прав  вести  агітацію  під  час референдуму.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Ну ось,  всі  хто  записався,  виступили.  Вносилася пропозиція  майже  всіма,  хто  виступав,  щоб прийняти в першому читанні цей проект,  основні його положення і  доручити  комісіям доопрацювати  з  урахуванням пропозицій і зауважень,  висловлених народними депутатами,  і внести  доопрацьований  законопроект  на розгляд Верховної Ради, інших пропозицій не надходило. Ми

 

     11

 

     можемо за такий проект проголосувати? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 333. Приймається проект постанови.

 

     Наступне питання  про визнання неробочим днем 16 липня - Дня проголошення незалежності України,  пре проект  Закону  УРСР  про внесення  змін до статті 73 Кодексу законів про працю Української РСР.  Голова Комісії у  питаннях  соціальної  політики  та  праці Білоблоцький Школа Петрова, прошу вас.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ,  Черкаська  область/.  Шановні народні депутати!  16 липня виповнюється перша річниця  від  дня  прийняття  Верховною  Радою Української  РСР  Декларації  яро  державний суверенітет України. Безперечно,  це  надзвичайно  важлива  подія   у   державному   і суспільно-політичному   житті   нашої   республіки.  Вона,  стане вікопомною датою в історії всього українського народу.

 

     Декларація -   документ   виняткової   ваги   і    значення. Проголосивши   державний  суверенітет  України  як  верховенство, самостійність,  повноту і неподільність влади республіки в  межах її   території  та  незалежності  і  рівноправність  у  зовнішніх відносинах,  Декларація  стала  для  нас  дороговказом   в   усій подальшій діяльності.

 

     Всі закони,  що  приймаються  у  стінах  нашого  парламенту, неодмінно звіряються з духом і буквою даного документа.  Ми також свідомі  того,  що  від  нашої наполегливості відносно втілення в життя положень Декларації значною мірою залежатиме  і  міжнародне визнання України як суверенної держави. Словом,

 

     12

 

     наступна річниця - це подія історичної ваги.

 

     Виходячи з  таких міркувань,  а також зважаючи,  що минулого року  Верховна  Рада  визнала  16  липня  -   День   проголошення незалежності  України - як загальнонародне свято України,  багато громадян,  народні  депутати,  представники   постійних   комісій запропонували встановити 16 липня неробочим днем.

 

     Президія Верховної    Ради    Української   РСР   розглянула висловлені пропозиції і прийняла відповідне рішення.  На  розгляд Ради  вноситься  проект  постанови  щодо  визнання  16  липня-Дня проголошення незалежності  України  -  неробочим  днем  і  проект Закону  Української  РСР  про  внесення змін до статті 73 Кодексу законів про працю Української РСР.

 

     Пропонується у частині першій згаданої статті  діючого  нині Кодексу з переліку святкових днів,  коли підприємства,  установи, організації на працюють,  вилучити 2 травня і 7 жовтня та  внести до нього 16 липня. Прошу народних депутатів підтримати пропозицію Президії.

 

     ГОЛОВА. У нас там є  ще  одне  свято.  Ми  ж  голосували  за Різдво. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови   Омської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Леонид Макарович, вы сказали о Рождестве. Я думаю, что в законе это должно быть отражено.

 

     ГОЛОВА. Треба додати, і у нас все буде збалансовано.

 

     13

 

     Різдво, 16 липня  -  вносимо,  а  2  травня  і  7  жовтня  - виключаємо.  Ми  не  додаємо  святкових  днів,  тому що один день святкування - це понад 600 мільйонів карбованців.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Я  хотів  би,  Леоніде   Макаровичу,   на запитання відповісти,  зокрема щодо того, що у Кодекс законів про працю ми внесли зміни до другої і третьої частини статті 73/,  що 7  січня  -  Різдво  Христове визнається неробочим днем,  а також перший день Великодня і перший день  Трійці.  Останні  два  свята завжди припадають на неділю.

 

     ГОЛОВА. Чому  тут  немає  цього  закону?  Давайте його сюди. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО Б.Ф.,  перший заступник  голови  виконавчого  комітету Тернопільської  обласної Ради народних депутатів /Підволочинський виборчий  округ.  Тернопільська   область/.   Шановні   депутати! Оскільки  Українська РСР є суверенною самостійною державної,  то, гадаю,  доцільно було б відзначити як державні свята, пов'язані з історичним   становленням   Української   республіки.   А   саме: об'єднання Західно-Української Народної Республіки з  Українською Народною  Республікою,  а  не  свято Жовтневої революції,  яке до України ніякого відношення не має.

 

     Тему я пропоную замість 7,  8 листопада включити 22 січня  - День  Соборності Української республіки.  Питання прошу поставити на голосування. Дякую.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"  імені  50-річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ,  Чернігівська область/. Шановний Миколо Петровичу! Я розумію, що ми вносимо доповнення до Кодексу законів про працю,  але,  на мій погляд,  формулювання не зовсім   коректне.   Послухайте:   робота   на  підприємствах,  в установах, організаціях не проводяться в такі дні...

 

     Ми ж знаємо,  що майже половина підприємств у ці дні працює. Тому  я пропоную записати таким Фіном:  "установити такі святкові дні" і далі за текстом.

 

     Крім того,  в Кодексі законів про працю в розділ  "Робота  у вихідні і святкові дні."

 

     Запропоноване формулювання некоректне.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановні депутати! Ось що я скажу відносно пропозиції  депутата  Богдана  Бойка.  Насамперед,  я  вважаю  за потрібне  довести  до  вашого  відома  рішення Президії Верховної Ради, яка розглянула усі ці питання.

 

     Тепер стосовно  інших  святкових  днів.  Ви   знаєте,   коли розглядалися зміни і доповнення до Кодексу законів про працю,  ми прийняли постанову,  доручивши  Уряду,  профспілкам  та  урядовим комісіям  розглянути  ці  питання і внести до Верховної Ради свої пропозиції.

 

     Такі пропозиції   профспілками,    мінюстом,    громадськими організаціями внесені до Кабінету Міністрів.  Коли вони надійдуть до Верховної Ради, ми їх розглянемо.

 

     І останнє.  Я  гадав,  що   ті   стилістичні   правки,   які пропонуються   можна   буде   внести.   Однак   переконаний,   що запропонована редакція також відображає суть проблеми.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,        інженер-конструктор        Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ,  Хмельницька  область/.  Хочу  звернути  вашу   увагу   на формулювання:  16 липня - День проголошення незалежності України. Треба написати:  День незалежності України, Адже День Перемоги не називають Днем акту про капітуляцію.

 

     Крім того,  у  Декларації  /на жаль,  немає під руками цього документа/,  але мені  здається,  там  було  написано:  16  липня вважати  Днем  незалежності  України  /Іван  Степанович  теж  так сказав/. А "проголошення" - просто не звучить.

 

     ГОЛОВА. Чим менше слів, тим краще, аби суть була.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Можна й так:"...незалежності України."

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,     начальник     технологічного      бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Дорогі друзі!  Ми  сьогодні маємо  можливість  визначитися  щодо двох великих свят,  відносно яких ми не визначилися на попередніх засіданнях.

 

     Надходило багато листів,  багато вимог,  з ними зверталися т страйкуючі,  і  не  страйкуючі підприємства.  Нас просили зробити другий день Великодня і другий день Зелених свят неробочими

 

     16

 

     днями. Справа в тому,  що перші дні цих свят  припадають  на неділю,  і  своєю  першою  постановою  ми  просто  внесли  велику плутанину.  Навіть у юристів  на  підприємствах  виникало  багато запитань. Виявилося, що наша перша постанова узаконила те, що вже й так узаконено,  оскільки перші дні - то вихідні, вони випадають на неділю.

 

     Я гадаю, що треба задовольнити прохання трудових колективів, і зробити другі дні Великодня і Зелених свят  вихідними.  Мабуть, це   якраз  слушний  момент  розглянути  питання  сьогодні  і  не відкладати ще на рік чи й більше. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  з питань   агропромислового  комплексу  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Миколо Петровичу!  Як ви дивитеся на те, щоб за кожне свято голосувати окремо?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановний  депутате!  Я  ще  раз  хотів би сказати,  що ви  маєте  постанову.  Де  питання  розглядалося  на Президії. Вважав, що я повинен насамперед поставити на розгляд ті проекти,  які вам роздано.  І не треба нам сьогодні  виступати  з ініціативами, бо на рухах же нічого немає. На слух ми ж не можемо приймати,  ми  ж  закон  приймаємо,  ви  зрозумійте  і  зміни  до Конституції.  Це  ж  не так просто,  й ще раз кажу,  пропонується розглянути питання про 16 липня -  День  незалежності  України  і щодо 7 жовтня,

 

     17

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Николай Петрович, еще один вопрос. Дело в том, что здесь сказали про паритет в этих политических праздниках, и я хотел бы уточнить для себя.  Дело в том,  что у нас,  насколько я помню,  по законодательству 1-2 мая нерабочие дни - это  праздник солидарности.   И  7-8  ноября  -  это,  будем  говорить,  сугубо политический праздник.

 

     В данном случае я хотел бы уточнить: это решение Президиума, и каково ваше отношение?  Может быть, давайте, мы здесь сэкономим еще один нерабочий день,  и оставим 7 ноября -  праздник  Великой Октябрьской  социалистической  революции.  И тогда будут паритеты вообще  по  дням,  а  то  получается,   что   день   -   праздник солидарности,   -когда   нужно  картошку  сажать,  мы  забрали  у трудящихся.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановний депутате Воробйов,  я  знав,  що виникне  питання стосовно 7 і 8 листопада.  Але сьогодні Президія ці питання не розглядала і не вносила їх.  Уряд внесе пропозицію, і,  я  думаю,  ми  до  цього повернемося.  Я пояснював,  що зараз комісія  відпрацювала  і  дала  пропозиції  Кабінету   Міністрів. Кабінет  Міністрів  нам  представить  їх,  і  ми  розглянемо.  Ми обов'язково до цих свят ще раз повернемося. Ми ж 16 липня зробила неробочим днем.

 

     ГОЛОВА. Ви відповіли, Миколо Петровичу. Другий мікрофон.

 

     18

 

     РОМАНЮК В.С.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та  духовного  відродження  /Стрийський  виборчий округ,  Львівська область/.  Я хочу сказати,  єдине добро, яке ми зробили за цей рік роботи,  - що справді прийняли декларацію  про державний  суверенітет України,  але,  на жаль,  ця декларація на папері.  Вихідний день - це,  звичайно,  не  вільна  Україна,  не самостійна  Україна.  І  про  яку  незалежність можна зараз вести мову, коли ми збираємося підписати Союзний договір? Це-перше.

 

     Друге. Я наполягаю на Тому,  щоб замість  7  і  8  листопада зробити  вихідними  днями  другий  день  Великодня  і другий день Трійці.  І це наполягав,  щоб зараз поставити на голосування  про вихідний  день 22 січня - день злуки Західно-Української Народної Республіки і Української Народної Республіки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Корольовский виборчий округ,  Житомирська область/.   Безумовно,   прийняття   в  минулому  році  16  липня Декларації - то велика  подія  в  історії  України.  Але  я  хочу поставити присутнім тут і тому,  хто сьогодні нам доповідав, таке запитання. Який день ми святкуватимемо, коли Україна стане дійсно незалежною,  коли  вона вийде із складу Союзу?  А я думаю це буде скоро. То у нас буде День незалежності в квадраті чи що?

 

     19

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Я  думав,   хто   як   розумів.   Я   тут оригінального нічого не бачу.

 

     ГОЛОВА. Де   просто  політичний  гумор  називається.  Перший мікрофон.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий  округ,  м.  Київ/.  Леоніде  Макаровичу!  Я  хочу   вас запитати,  чи у нас запитання до доповідача,  чи обговорення,  чи комбінація?

 

     ГОЛОВА. Не зрозумів.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.  Чи запитання до доповідача,  чи обговорення? Буде ще обговорення?

 

     ГОЛОВА. Запитання.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Запитання?

 

     ГОЛОВА. На обговорення записались.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В. О'кей!

 

     ГОЛОВА. Нормально.  Починаємо говорити усіма мовами.  Де вже ознака високої  інтелектуальності  Верховної  Ради.  Продовжуйте, будь ласка,

 

     20

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.  Ви  підтверджуєте,  що  Різдво  Христове  /7 січня/,  а також перший день Великодня і перший день  Трійці  вже внесено до Кодексу як вихідні дні? Так чи ні?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Як святкові, а не вихідні.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Але ж на Різдво Христове у нас вихідний день

- це неділя.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.  Перший день Трійці і Великодня - це  неділя, але  продають бібліотеки,  працюють перукарні і так далі.  Багато хто хоче бути вихідним у ці дні. Як ви до цього ставитеся?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Я знаю,  що це викликало непорозуміння  в трудових колективах,  особливо там,  де безперервний цикл роботи. Коли ми звернулися до юристів,  то  вони  пояснили,  що  там,  де безперервне виробництво, ці дні не вважаються святковими.

 

     ГОЛОВА. Які?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Мається на увазі... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Миколо Петровичу! Все це є святкові дні, вихідні.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Все, поправка. Святкові дні.

 

     21

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ТРИЗНА В.С.,     машиніст    гірничих    виймальних    машин шахтоуправління,     "Октябрьское"     виробничого     об'єднання "Донецьквугілля"    /Куйбишевський   виборчий   округ,   Донецька область/.  У меня и вопрос,  и сразу же пару слов своего видения. Мы  сейчас  много  говорим  о возрождении культуры,  национальных традициях и об отношении к религии.  Давайте сейчас не  поступать так,   чтобы   через   некоторое   время  пришлось  опять  что-то возрождать.  Для меня непонятно,  на каком  основании  забрали  у людей   один   день   отдыха  -2  мая.  Для  того,  чтобы  что-то уравновесить?  Равновесие в природе - оно довольно-таки зыбкое. И мне  кажется,  что  на  разделе  вот  этом,  когда один день люди находятся в обществе на маевке /мы сейчас не говорим  о  парадах, демонстрациях/,  второй  день  в  семье - это тоже традиция.  Так стоит ли это ломать?  А вдруг в этом же нашем парламенте, те, кто придет после нас,  тоже начнут наши решения менять?  Может, нужно более обдуманно поступать и не  ломать  те  традиции,  которые  в нашем  обществе  сложились?  И  если  одна  социальная группа или категория людей против этих праздников,  то есть  другая  группа, которая за эти праздники.

 

     Почему парламент  так  однозначно  в лице Президиума решил 2 мая вычеркнуть из нашего праздничного  календаря?  Я  с  этим  не согласен.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Я   думаю,   что   здесь  право  каждого голосовать - поддерживать или не поддерживать. На Президиуме было принято решение единогласно.

 

     22

 

     ГОЛОВА.. Миколо  Петровичу,  ваш  час  вичерпаний.  Дякуй за увагу.

 

     Виступає народний  депутат  Головатий.  За  ним  -   депутат Гнаткевич.  Потім  виступатиме депутат Червоній.  Більше ніхто не записався.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних  справах  /Сирецький  виборчий  округ,  м.  Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати!

 

     Я хочу сказати вам ту  банальну  істину,  про  яку  говорять зараз у народі, що до влади є недовіра і не вірять вже нікому, що є криза віри і довіри до влади.  Знаєте,  багато  років,  зокрема вожді  КПРС,  говорили  нам  про  інтернаціоналізм і на прикладах Будапешта,  Праги,  Афганістану  доводили,  що  то  є   справжній інтернаціоналізм.     Сьогодні     ми    знаємо,    що    це    є псевцоінтернаціоналізм.

 

     Колись вам намагалися довести,  що з початком  перебудови  у вас  виникли  рівність,  справедливість.  І  коли  з'явилися біля Успенського собору лідер української філії КПРС  Гуренко,  Голова Уряду  Фоків  і  Голова парламенту Кравчук,  то ми подумали,  що, дійсно,  з'являється справедливе ставлення  до  всіх  конфесій  в Україні.  А  коли  було закладення хреста біля уламків /чи навіть вони  і  не  існують/  золотоверхого  Михайлівського  собору,  де відправляв   службу   патріарх   Мстислав,  патріарх  Української автокефальної православної церкви,  то там не було ні Фокіна,  ні Гуренка,  ні  Кравчука.  Отже,  немає  рівності,  справедливості, рівного ставлення до усіх конфесій,  лишається тільки вибіркове - до  придворної  комуністичної  церкви.  Це  є  не рівність,  це є псевдорівність.  Нам  говорили  про  патріотизм,  і  на  прикладі відзначення   500-річчя   козацтва   у   Запоріжжі   ми  побачили комуністичний шароварний псевдопатріотизм,  тому що  гетьманство, козацтво,

 

     23

 

     Запорізька Січ  - початок державності,  це є героїчна слава, міжнародний  авторитет  України  і  так  далі.   Отже,   це   був псевдопатріотизм.

 

     Коли ми сьогодні обговорюємо законопроект про всеукраїнський та місцеві референдуми,  то говоримо про референдум і не  знаємо, хто  ж  голосуватиме  на  референдумі.  А  деякі  із наших членів парламенту готуються до перших  президентських  виборів.  Але  як може бути президент держави,  коли у тієї держави немає громадян? Адже немає законодавчого акту,  який визначав статус  громадянина цієї  держави.  Отже,  Леоніде  Макаровичу,  у  кого  з тих,  хто претендує на цю посаду,  в  всі  шанси  бути  обраним  населенням України, а не її громадянами?

 

     І, нарешті,  останнє. Ми говоримо про державність, але маємо псевдодержавність  і  відповідно  матимемо  псевдопрезидента.  Ми говоримо  про  День  незалежності  України.  Основне  товариство, все-таки,  як би там не було,  але минулого  року  Верховна  Рада України  прийняла  постанову,  якою  16  липня  проголосила  Днем незалежності України. Шановний депутат Сугоняко цілком мав рацію, коли запитав доповідача:  коли,  дійсно,  буде це другий,  третій День незалежності України?  Леонід  Макарович  Кравчук  перервав, легко  сказавши,  що  це  є  політичний гумор.  У цьому випадку я думаю,  що політичнім гумористом є Леонід Макарович Кравчук, тому що  ми  прийняли  Декларацію про державний суверенітет України 16 липня. І 16 липня 1990 року вже ввійшло в історію України як день проголошення державного суверенітету України.

 

     Що стосується  проголошення  державної  незалежності,  то  в Української  Народної  Республіки  був  свій  день   проголошення незалежності  -  22 січня 1918 року.  В той день Уряд Української Народної Республіки проголосив себе незалежним від Росії. Щодо

 

     24

 

     утворення Західно-Української  Республіки,   то   вона   теж утворилася  як  незалежна  держава.  Що стосується усього періоду радянської державності у складі  Радянського  Союзу,  то  Україна ніколи не була незалежною.

 

     Отже, коли ми обговорюємо законопроект, то, мабуть, все-таки повинні бути юридичне чіткими,  грамотними  і  вірними.  І  маємо відбити  в  законі  ту реальність,  яка є,  і не займатися псевдо законністю і псевдопроголошенням.  Ми можемо  говорити  про  день проголошення  державного  суверенітету  України  -  16 липня 1990 року.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші,  я прошу вибачення, але, щоб потім не було неясностей,  але,  щоб депутата знала і щоб знала ті, хто вас слухає,  про таке.  Я дуже шкодую,  але біля Софії ні  я,  ні Фокін, ні Гуренко не були ніколи. Я з нього тільки шкодую, Сергію Головатий. Це - по-перше.

 

     По-друге, я був разом із Фокіним,  коли  православна  церква проголосувала  відкриття  Собору у Києво-Печерський лаврі.  Я був разом із Мстиславом,  колі він освячував пам'ятник  козакам.  Тож треба  говорити  тільки  правду  на  цій  трибуні.  А якщо це для красного слівця,  то можна для  цього  використати  мітинг.  Будь ласка.

 

     Слово надається народному депутату Гнаткевичу.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.   Шановні   депутати!   Я  висловлюю  глибоке задоволення з приводу того, що сьогодні ми, нарешті, вирішуємо це питання - проголошення 16 липня неробочим днем, і особливо

 

     25

 

     в зв'язку  з тим,  що я разом з депутатом Бондарчуком доклав зусиль до того,  від  Імені  фракції  безпартійних  надіславши  і запити,  і пропозиції,  і проекти резолюції до Президії Верховної Ради.  Ми часто  кажемо,  що  стали  на  шлях  суверенітету,  але насправді,  образно кажучи, ми зробили лише один крок на шляху до цього суверенітету і занесли ще одну ногу,  щоб ступити  ще  один крок.  І  я  вірю  в те,  що проголошення 16 липня днем вихідним, неробочим,  сприятиме консолідації нашого народу, спонукатиме нас до того, щоб виборювати незалежність України.

 

     Я не  зовсім  поділяю  ту  думку,  що  сьогодні треба було б відмінити відзначення роковин Жовтневої  революції.  Є  величезна частина  людей,  які  шанують  це  свято,  і  вони  повинні  мати можливість його шанувати,  і ми повинні мати вихідний у цей день. Але  думаю,  що  розумним  було  б  вивчити  питання про те,  що, можливо,  8 листопада, другий день цього свята, можна замінити на якесь інше,  ну,  скажімо, на другий день Пасхи чи на якийсь один із тих днів, про які сьогодні говорили наші колеги.

 

     Я щиро радий з  того,  що  Микола  Петрович  підтвердив,  що Різдво,   Великдень   -   перші   дні   Великого   дня  і  Трійці проголошуються вихідними, неробочими днями.

 

     І ще одне,  шановні колеги. Ми сьогодні вносимо зміни у дні, коли ми святкуємо.  Я вважаю,  що вже прийшов той час, коли можна полупати про те, як називати наші свята. До речі, так роблять і в інших наших братніх республіках.

 

     Ось, наприклад,   ми  святкуємо  Міжнародний  жіночий  день. Скажіть,  шановні  колеги,  шановні  добродії  мужчини,  хіба  ми святкуємо 8 березня Міжнародний жіночий день? Ні. Насправді ми

 

     26

 

     з ваш святкуємо день жінки, день наших подруг, наших дружин.

 

     Назва цього   свята   грунтується  на  якихось  ідеологічних мотивах тощо.  Варто лиш подумати.  Наприклад,  я б  її  замінив, зробивши це святкуванням Дня жінки.

 

     Далі. Ми   також  святкуємо  День  міжнародної  солідарності трудящих.  Але,  шановні колеги,  слово "трудящих" було  записано сюди  на  противагу  нетрудящим  -  капіталістам.  Але  ми з вами знаємо,  що і капіталісти,  і наші секретарі обкомів партії -  це теж  трудящі.  Всі  - трудящі!  І капіталісти,  і наші начальники дедалі більше працюють.  Я,  наприклад,  замінив би  це  слово  і виключив би,  до речі, слово "солідарності", яке наші прості люди на селі не знають. Пропоную, скажімо, таку назву свята -

 

     День єдності  і  шанування  праці.  Вважаю,  що  це  було  б зрозуміліше  і  реалістичніше.  В  цілому  підтримую  постанову і закликаю за неї голосувати.  Але на врахуванні своїх пропозицій я наполягав.

 

     ГОЛОВА. Тут  я  не зрозумів.  Ще раз запитаємо.  Будь ласка, виступав народний депутат Червоній. За ним виступатимуть депутата Спаський, а потім Павличко.

 

     27

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Рівненська область/ . Шановні народні  депутати!  Сьогодні  ви всі отримали на руки Конституцію Української Радянської Соціалістичної Республіки а усіма  змінами і доповненнями,  які ми внесли ось тут, в цьому залі. І розкривши її,  я прочитав преамбулу, яку давно вже, напевно, не переглядав. Ось, відразу перша сторінка. З чого починається Конституція наша?

 

     "Велика Жовтнева    соціалістична    революція,    здійснена робітниками  і  селянами  Росії  під  керівництвом  Комуністичної партії  на  чолі  з В.І.  Леніним,  повалила владу капіталістів і поміщиків, встановила диктатуру пролетаріату і створила Радянську державу   -  основне  знаряддя  захисту  революційних  завоювань, будівництва соціалізму і  комунізму.  Радянська  влада  звільнила народи   Росії   від   соціального   і  національного  гноблення, гарантувала їм рівність і право на вільне самовизначення".

 

     Я не знаю,  чи звільнила  від  соціального  і  національного гноблення,  але  від святкових днів звільнила,  це вже точно.  Бо навіть за династії Романових,  за царя-батюшки,  як-то кажуть, за отих  царів,  які  були ненависниками українського народу,  все ж таки двадцять один день святковий,  якщо  я  не  помиляюсь,  був. Зараз є сім. І нам пропонується цих сім днів і залишити.

 

     Чи маємо  ми,  депутати,  зібравшись тут в новому складі /на руках депутатів, я сподіваюсь, немає невинної людської крові/, чи маємо ми моральне право не спокутувати гріхів,  якщо не своїх, то гріхів попередників - тих,  які сиділи в цьому залі  в  40-50-  і роки й своїми вказівками нищили і закривали не

 

     28

 

     лише церкви,   але   тисячами   нищили   наших   українських митрополитів,  єпископів, священиків і віруючих. Я гадаю, що було б   гуманно  і  справедливо,  якби  ми,  уже  це  нове  покоління парламентарів,  сьогодні на цьому засіданні прийняли рішення  про відновлення  цих святкових днів,  які,  на жаль,  ось цей Великий Жовтень заборонив і розстріляв.

 

     І я думаю,  що цим актом ми б  настільки  підняли  авторитет Верховної  Ради  в  очах  наших  людей,  що  вони  напевно нам би пробачили і ті економічні труднощі,  і ті  соціальні  потрясіння, які  місцями  трапляються у нашій республіці.  Отож,  я пропоную: сьогодні всім проголосувати за те,  щоб святковими днями  визнати /не  вихідними,  але  святковими,  бо в цей день люди працюють на виробництві  все  ж  таки  безперервно,  і  бухгалтерія   повинна нараховувати їм гроші,  подвійну зарплату,  а це може бути лише в святкові дні/ Різдво Христове /перини і другий  день/,  Великдень /неділя  і  понеділок/  і  Трійця /неділя і понеділок/.  Я уже не говорю про  Покрову,  яку  святкувало  наша  українське  козацтво особливо,   й  інші  свята.  Але  ці  основні  православні  свята християнські /а Україна є християнською республікою/ потрібно все ж таки сьогодні прийняти.

 

     Ми могли б це зробити, якщо немає можливості додати святкові дні,  за рахунок того ж самого Нового року,  1  січня.  Де  свято виникло,    як    відомо,   штучно.   В   усьому   цивілізованому християнському світі святкують Різдво Христове,  Новий рік  ніхто не  святкує,  і це нам привнесено на Україну.  І як ви знаєте,  в селах це свято не святкується  фактично,  але  люди  готуються  і надзвичайно урочисто святкують Різдво Христове.

 

     Я пропонував би також Міжнародний жіночий день перенести

 

     29

 

     на 22 травня,  коли Україна /і зараз це свято відроджується/ святкує День матері. Я думаю, це також було б справедливо.

 

     А стосовно  революції  в   Росії,   яка,   як   пишеться   в Конституції,  ознаменувала  корінний  поворот в долі українського народу,  я хочу сказати,  що багато було подій, які теж змінювали історію України: це навала монголо-татарської орди й інші, але ми не пов'язуємо свої свята з отакими  подіями.  І  тому,  я  думаю, можна  було  б  скоротити Жовтневі свята принаймні на один день і залишити 7 листопада для тих  людей,  які  ще  бажають  це  свято святкувати.  Але  треба  знайти  вихід  для того,  щоб все ж таки задовольнити більшу частину громадян України -  громадян  глибоко віруючих,   громадян  православних,  християн  усіх  конфесій  на Україні. І до цього нас змушує час.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Спаському. За ним виступатиме депутат Павличко.

 

     СПАСЬКИЙ О.М.,  головний  лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Марійського району /Маріїнський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемые  товарищи!  Сегодня,  когда  в  повестке дня увидел вопрос о праздниках,  я был обрадован,  потому, что честно скажу,  что когда в этом году мы праздновали и Первое мая, и День победи,  и Рождество,  и когда одни  организации  переносили  дни рабочие,  а  другие  не  переносили,  то  у  меня сложилось такое впечатление,  что для производства,  для работы две  недели,  как минимум,  в  этом  году  были  уже  потеряны.  Но  когда я увидел предлагаемое

 

     30

 

     постановление, я был очень огорчен,  потоку что увидел,  что этот вопрос подготовлен крайне неудовлетворительно.

 

     Во-первых, у   меня   сразу   возникли   вопросы.  Говоря  о празднике,  что мы  имеем  ввиду?  Праздник  в  высоком  духовном смысле,  который мы подразумеваем, или мы говорим об установлении нерабочих дней?  Отсюда сразу возникло несколько вопросов.  А как же  быть  с  праздниками,  которые  мы  уже  признали  -  и  День независимости Украины,  и Рождество, и Троицу? Но тут поднимается вопрос  о  нерабочих  днях.  Эти  вопросы между собой очень тесно взаимосвязаны.

 

     Если говорить о нерабочих днях, то встает вопрос - насколько своевременно  сейчас  поднимать  этот  вопрос,  когда находимся в таком тяжелом экономическом положении?

 

     Исходя из этого,  я предлагаю  оставить,  как  мы  признали, праздничней днями и День независимости Украины,  и Рождество,  но не поднимать вопрос о нерабочих днях;  или  же  четко  разделить, признать   все   дни   рабочие,   за   исключением  красных  дней /воскресенья/  и  четко  обозначить,  что  государство   признает такие-то политические праздники, такие-то религиозные праздники и до  стабилизации  экономической  ситуации  вопросы  о   нерабочих праздничных днях вообще не поднимать.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павличку.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  .Верховної Рада Української РСР   у   закордонних   справах   /Збаразький   виборчий   округ, Тернопільська область/.

 

     31

 

     Шановні депутати!  Шановний Леоніде Макаровичу!  Мене трошки дивує обговорення Дня незалежності  16  липня,  Дня  незалежності України. Дивує, що не всі народні депутата зрозуміли, що цей день увійшов вже не лише у свідомість нашого народу, він ввійшов уже в свідомість політичних діячів, які мають з Україною певні і цілком серйозні контакти.  Коли ми, парламентарі України, недавно були в Америці,  ми датували Декларацію всюди,  де ми тільки появлялися. Декілька днів тому в Празі я виступав на конференції і  посилався на  цей  документ  і  на  цей день.  І тому мені здається,  що ми повинні вкласти в цей день більше змісту,  ніж,  можливо, він уже несе і означає для нас.

 

     Тому немає для мене найменшого сумніву,  що 16 липня повинно бути проголошене державним святом - Днем незалежності України.  І я  дивуюся,  що дехто ставить цю самоочевидну річ.  Я так само не хотів би витрачати багато  часу,  але  те,  що  сказав  ,  Василь Червоній про релігійні свята, цілком, я думаю, треба поділяти нам усім.

 

     І тому, мабуть, треба переходити до голосування.

 

     ГОЛОВА. Всі,  хто записався,  виступити.  Отже,  у  нас  вже обговорення розділилося,  я б сказав, на деякі частини. Воно було нами на Президії звужене до святкування Дня незалежності України, цебто  прийняття  Декларації  Верховною  Радою,  а мірою депутати почали вносити додаткові пропозиції  про  святкування  релігійних свят, потім про інші дати.

 

     32

 

     Я думаю,  це треба розглянути,  але тільки після необхідного аналізу,  належних оцінок.  Маю на увазі не оцінку  цих  днів,  а оцінки  саме  політичні  і  релігійні.  Оскільки  й самі депутати пропонували все узагальнити,  то, можливо, треба доручити Урядові і  нашій  комісії,  щоб  вони  окремо внести ці питання.  А зараз йдеться лише про одне - про святкування 16 липня.  Тому я  просив би депутатів не наполягати на своїх пропозиціях.

 

     Прошу проголосувати  і не треба це питання піддавати жодному сумніву.  Ми прийняти  Декларацію,  і  про  це  знає  весь  світ. Оскільки виникає така потреба,  то ми вносимо зміни, а потім дамо доручення Комісії і Кабінету Міністрів і вони доопрацюють усі  ці питання.  Ми до них обов'язково повернемося, але після детального аналізу. Можна ставити на голосування? Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Я  вас  полностью  поддерживаю, Леонид Макаровичу в том плане, что надо проголосовать за 16 июля. Но возникает другой вопрос:  в этом постановлении  записано,  что есть праздничный день 1 Мая, однако нет праздничного дня 2 мая. Я считаю,  что  надо  оставить  1  и  2  добавить  16   и   сегодня проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Починаємо   спочатку.   Ми,  тобто  Президія  внесли пропозицію.  Отже,  треба проголосувати за цю пропозицію, а потім проголосуємо   за   вашу.   Я  читаю  постанову:  "Верховна  Рада Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки  постановляє: визнати 16 липня - День незалежності України - неробочим днем".

 

     33

 

     Ставлю на    голосування.   Пропонуєте   поіменне?   Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб голосувати поіменно?

 

     "За" - 208. Голосуватимемо поіменно.

 

     Хто за те, щоб визначити 16 липня - День незалежності

 

     України - неробочим днем, прошу голосувати.

 

     "За" - 352. Постанова приймається.

 

     А тепер переходимо до Закону.  Йдеться про внесення змін  до статті  73 Кодексу законів про працю.  Пропонувалось замість слів "робота  на  підприємствах,  в  установах,   органі   раціях   не проводиться  в  такі  святкові  дні"  написати:  "встановити такі святкові дні:  1 січня - Новий рік,  7 січня - Різдво Христове, В березня  - Міжнародний жіночий день,  1 Травня - День міжнародної солідарності трудящих..."

 

     Повторюю; спочатку голосуємо  те,  що  вносить  Президія,  а потім будете доповнювати.  Отже,  я продовжу":"...9 травня - День Перемогли,  16 липня - День незалежності України, 7 і 8 листопада

- річниця Великої Жовтневої соціалістичної революції".

 

     Ставлю на голосування проект, внесений Президією.

 

     "За" - 242. Рішення прийнято.

 

     Далі. Вносилася   пропозиція   щодо   того,   аби  2  травня залишилося святковим днем.

 

     Хто за це, прошу голосувати.

 

     "За" - 246. 2 травня залишається святковим днем.

 

     Ну що ж,  хай святкують, але потім, щоб тут не виступали від мікрофонів  і  не казали,  що у нас чогось не вистачає.  Це треба також мати на увазі.

 

     34

 

     Пропонувалося також залишити святковим днем 7 листопада, а 8 зробити робочим.

 

     Прошу проголосувати за цю пропозицію.

 

     "За" - 126,  Не проходить.  Отже,  7, 8 листопада - святкові дні. Ще були якісь пропозиції?

 

     Другий мікрофон.

 

     БОЙКО Б.Ф. Шановний Леоніде Макаровичу! Я пригадую, минулого року   ви   поздоровляли  народ  Західної  України  а  утворенням Західно-Української Народної Республіки.  Я вносив пропозицію про те,  щоб  визнати  святковим  днем  22  січня  -  День соборності України. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Я не заперечую проти  цього,  я  тільки  сказав,  що сьогодні вирішуємо питання, обговорене на Президії, про 16 липня. Ми  доручили  Кабінету  Міністрів  і  навій  комісії,  щоб   вони опрацювали  всі  інші  питання  і  внесли  їх на окреме засідання Верховної Ради.  Треба дати  формулювання.  Кабінет  Міністрів  і комісія опрацюють на Президії,  Тоді внесемо на розгляд Верховної Ради.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Леоніде Макаровичу!  Я вносив пропозицію, на жаль, ви її не поставили на голосування. Вона полягала в тому, що я хотів би привести у  відповідність  існуючу  дійсність  із  тим законом, який ми сьогодні прийняли. Йдеться про те, що я хотів би виступити з мотивів голосування, тому, що я не брав

 

     35

 

     участі в голосуванні саме тому,  що  ми  16  липня  прийняли Декларацію  про державний суверенітет України.  І ми в Декларації ніде не говорили про те,  що Україна є незалежною. Отже, чи маємо ми  юридичне право називати 16 липня днем незалежності в той час, коли  ми  не  проголосили  ніякої  незалежності?   Я   пропонував проголосувати,  щоб  поставити  не  в  постанові,  а у законі вже юридично  точний  день   проголошення   державного   суверенітету України.  Тому я не брав участі в голосуванні, оскільки не визнає таку незалежність і такий статус України  незалежний  і  оскільки прекрасно  знаю,  що  в той час велика група депутатів-комуністів була на партійному з'їзді в Москві  і  приїхала  сюди  тільки  за вимогою тих,  хто цілий місяць дебатував Декларацію про державний суверенітет.

 

     ГОЛОВА. Прийняли до увари вашу заяву.  Народний  депутат  не голосував!  тому  що  в нього є позиція.  Кожен має право на свою позицію. Все, ми це питання вирішили.

 

     Я. ж прочитав,  що ви не зрозуміли:  1 січня - Новий рік,  7 січня - Різдво Христове.  Я ж читав усе,  і за все проголосували. Залишається тут 1 і 2 травня.  Ми зняли одне свято, щоб ви знали,

- 7 жовтня - День Конституції, його вже немає.

 

     Я прошу заспокоїтись. Уже прийняли постанови і немає потреби обговорювати. Може, щось інше почнемо обговорювати?

 

     Я хочу з вами  порадитися.  Тут  надходять  мені  записки  і запитували від мікрофона, щоб я проінформував про засідання.

 

     Але я не можу не прочитати вам ще одну записку,  може, трохи вас розвеселю: "Нам дуже цікаво знати ваві враження вії подорожі

 

     36

 

     до Москви  і  відвідування  "родильні"  Союзного  договору". Навіть  пишуть  -  якщо мало часу,  то можна залишитися "після 18 години.

 

     Власне кажучи, я міг би дати дуже коротку інформацію.

 

     Хотів би спочатку зробити кілька  загальних  зауважень  щодо порядку  роботи  Підготовчого  комітету.  Це  було  його  останнє засідання.  Він свої завдання виконав, функції вичерпав і все, що міг зробити, зробив. Це - перше.

 

     Друге. Підготовчий   комітет  мав  конкретне  доручення:  на основі  зауважень,  пропозицій,   які   надійшли   від   народних депутатів,   і  обговорення  двох  проектів  Договору,  які  буяй надруковані в  газетах,  опрацювати  новий,  або  на  основі  цих зауважень доопрацювати текст і передати його на розгляд Верховних Рад республік.  Оце було  таке  конкретне  завдання  Підготовчого комітету.  Чи справився він зі своїм завданням?  В цілому,  можна сказати,  справився.  Але вчора знову ж таки  було  дуже  тривале засідання,  були дискусії.  В центрі уваги знаходились принципові питання:  про органи влади і структуру  влади,  Я  маю  на  увазі структуру влади Союзу і органи цієї влади.

 

     Щодо назви більш-менш домовилися.  Це має бути Верховна Рада Союзу,  яка  обиратиметься  депутатами  від   округів,   і   Рада республік,  яка обиратиметься на Верховних Радах республік і туди делегуватимуться представники республік.

 

     А ось відносно квоти не вдалося домовитися  остаточно,  тому що  колишні  автономні  республіки  російської  Федерації  /я вже говорив про це/ прийняли відповідну постанову про  те,  що  тепер вони не автономні, а просто республіка, і не дали згоди

 

     37

 

     на те,   щоб   кожна  союзна  республіка  мала,  рівнозначну кількість депутатів, незалежно від її величини. Скажімо, Україна, Білорусія,  Росія - всі однаково. І тоді, оскільки там більшість, все-таки прийняли таке рішення /не всі погодилися з цим/, що вони матимуть  у  квоті  Росії свою певну кількість.  Скажімо,  2 чи 4 депутати.  Та це ще не вирішено. Таким чином, якщо 16 республік у складі  Російської  Федерації,  то  вона  матиме  загадом десь 96 представників.  Україна матиме за цією квотою -15.  Я підкреслюю, це  кількість представників,  але голос один.  Тобто Росія - один голос,  Україна - голос,  Білорусія - один голос. Зрозуміло, що я кажу?  З цим також не всі погодилися.  Отже,  остаточного рішення немає.

 

     Друге дуже важливе питання - це  питання  про  податок.  Тут згоди не дійшли, тому що в даному разі республіки Росія й Україна виступили за одноканальну систему податку.  Казахстан пойняв  уже рішення про одноканальну систему податку. Прийняли рішення ще раз обговорити це на  Верховній  Раді,  тому  це  питання  залишилося неузгодженим.

 

     Далі. Дуже тривалий час знову обговорювалася наша пропозиція про розмежування повноважень.  Яка наша позиція? Ми виступаємо /в даному  разі я не говорив про всю Верховну Раду,  бо не кав таких повноважень/  за  Те,  Щоб   повноваження   були   двох   рівнів: повноваження Союзу і повноваження держав, які його складають.

 

     Повноваження Союзу   здійснюються  на  основі  законодавства Союзу.  Повноваження держав,  які його складають, здійснюються за законами тих держав, які утворюють Союз.

 

     38

 

     Що стосується спільних повноважень,  то я запропонував,  щоб спільні повноваження були не  між  Центром  і  державами,  а  між державами.  Ну, скажімо, між Казахстаном і Україною, між Україною і Киргизстаном, де у нас можуть бути спільні підприємства. Так ми маємо   вирішувати   ці   питання.   Тоді   не  виникне  проблеми законодавства, спільних повноважень між Центром і республіками.

 

     Якщо мати   спільні   повноваження,   то   треба    виробити законодавство,   нормативні  акти,  на  основі  яких  ці  спільні повноваження могли б  здійснюватися.  Виникає  запитання,  як  їх виробити і хто їх вироблятиме? Звичайно, Союз. Він може спільно з усіма Верховними Радами це зробити,  але це ж нереально.  І  тоді знову  почнеться  війна  вже  законів,  постанов і таке інше.  Ми дійшли згоди з цього питання,  але я просто інформую вас,  щоб ви знали, що були різні точки зору, і це питання лишилося відкритим.

 

     Ми дійшли зроди це з одного принципового питання - відносини між державами.  У  нас  зараз,  бачите,  яка  структура.  Союз  в державою. Значить, держава в державі.

 

     Відносини між  Союзом  і  державою,  яка  до  нього входить, регулюються Союзним договором.  Уже щось трошки зрозуміло, здач і не все. Це я потім скажу. А які стосунки між колишньою автономію" республікою і державою Російською,  або в даному разі у  нас  між Україною  і Кримською АРСР?  Якими законами і нормативними актами вони  мають  регулюватися?  Значить,  дійшли,  такої  згодні   ми запропонували,  що  не може бути двох Конституцій,  двох розумінь цього питання.

 

     39

 

     Колишні автономні республіки запротестували проти  цього.  І це  питання  лишилося  відкритим.  Запротестували  з  відомих вам причин, йдетеся про можливість маневру, в тому числі політичного. А  ми  хотіли,  щоб  були  зафіксовані територіальна незмінність, цілісність тієї держави, до якої входять інші, і щоб ні в кого не виникло  навіть  думок  ні  спроб мати якусь іншу позицію з цього питання.  Отже,  з даного питання ми  не  дійшли  до  остаточного висновку.

 

     І ще  одне питання - про Раду Федерації.  Знову ж таки,  хоч того разу ми дуже сильно наполягали на тому,  щоб її не  було  /з тим   погодився   й   Президент/,  але  знову  колишні  автономні республіки  ворушили  питання,  щоб  мати  Раду   Федерації.   Ми протестували,  тому  що  Рада  Федерації  як  орган не має ніякої юридичної скли.  Вона не приймає ніяких рішень.  І в світі  немає такого конституційного органу,  який не приймав би рішення, тобто вона позначена в Конституції,  а рішень не приймає.  Обговорює, а на основі обговорення Президент видає указ. Це перший аргумент.

 

     Другий наш   аргумент   зводився  до  того,  що  через  Раду Федерації  Президент  може  втручатись  у  функції  держав,   які складатимуть  Союз суверенних держав,  Наша позиція була чіткою в цьому плані:  ми маємо будувати Сота суверенних держав,  і  це  є основою  і початком всіх інших статей,  через які мають проходити всі наші концептуальні положення,  виходячи з основної концепції, яку ми тут з вами обговорювали,  концепції,  що ми маємо будувати Союз суверенних держав, до якого Україна входить як держава.

 

     Таким чином,  не  дійшовши  остаточної  згоди  по  всіх  цих позиціях, вийшли на таке. Президент звернеться з листом до

 

     40

 

     Верховних Рад республік,  щоб вони обговорили проект.  І там буде сказано,  що не по всіх питаннях  дійшли  єдності  і  що  це вноситься  на  розгляд  Верховних  Рад.  Саме Верховні Ради мають обговорити і висловитись з цього питання. Механізм обговорення ми з вами самі маємо виробити.

 

     Обговорювалось і  питання  про  можливе  /після обговорення/ доопрацювання вже якогось єдиного документа.  Адже зрозуміло,  що Верховні  Ради,  коли обговорюватимуть проект,  будуть вносити до нього  свої  пропозиції.  І  тоді  знову  потрібно  буде  все  це узагальнити  і дати якесь одне тлумачення,  і один текст,  і одну концепцію Договору.  Хто це.  може зробити?  Підготовчий  комітет таких  повноважень  не  має.  Це мажуть зробити тільки повноважні представники Верховної Ради,  які відпрацьовувати муть остаточний текст.   Якщо   Верховна   Рада  дасть  таж  і  повноваження,  то представники це здійснюватимуть.

 

     На цьому  робота  завершилась.  І  тепер   вже   справа   за Верховними  Радами  республіки.  Ми маємо подумати над тим,  який механізм має бути нами встановлений. Єдине, що я хочу сказати, що ми не можемо поступити з пилу,  з жару.  Ми повинні дуже уважно і глибоко опрацювати цей  документ.  Адже  те,  що  прийняли  деякі республіки   так  швидко,  здається,  не  знаходить  відповідного схвалення.  Обговорюється надзвичайно важливий  документ,  і  він мусить  бути,  на  пою  думку,  по реченнях,  по статтях глибоко, всебічно з Президією,  з комісіями обговорений, дій маємо підійти до  цього  питання  надзвичайно  глибоко  і солідно.  Коли це нам зробити,  ми маємо вирішити на  сесії  Верховної  Ради.  В  наших проектах  орієнтовного  графіка  це  винесено на останній тиждень нашої роботи. Тепер я можу відповісти

 

     41

 

     на запитання.

 

     Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  у питаннях  законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.  Мене  цікавить  таке  питання.  Йшлося  про суверенні держави. Це означає, що держави Виконує лише те, що для неї прийнятне,  і те,  що  вона  вирішує.  Інші  держави,  навіть більшість,  не  можуть  нав'язувати  їй  свої рішення.  Тому - чи стояло  питання  про  спосіб  вирішення  питань,  наприклад,   за консенсусом, чи таке питання і не порушувалося?

 

     ГОЛОВА. Таке  питання  не  порушувалося  тому,  що конкретно питання про підписання не стояло,  було питання  про  опрацювання тексту,   Комітет   не  може  остаточно  опрацювати  текст  після обговорення Верховними Радами.  Стояло  інше  питання.  Ніколи  в житті,  я це ще раз підкреслюю,  консенсусу там бути не може.  Це просто нереально.  Я тричі брав участь у засіданні комітету  /нас десь  двадцять  вісім членів/,  і з жодного питання ми не досягли цього консенсусу.  А коли зберуться представники всіх  республік, тоді взагалі неможливо консенсусу досягти.  Отже, йдеться про те, що коли Україна чи якась інша республіка матиме  свій  погляд  на окрему  статтю,  на окреме положення,  то до договору буде додано протокол,  який  є  документом,  де  зафіксовано  позицію  кожної республіки з цього питання.

 

     Другий мікрофон.

 

     42

 

     БОЙКО Б.Ф.  Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Ті  строки,  які вказує Президент,  говорять про те,  що документи щодо підписання Союзного  договору  можуть  бути  підготовлені протягом липня.  У зв'язку з тим у наших виборців виникає запитання:  чи  будете  ви особисто або депутатська більшість порушувати питання про відміну постанови про студентів?  Адже вона є саме тим рубежем,  до якого ми  повинні  підійти.  Я прошу вас відповісти,  ви будете ставити питання про відміну цієї постанови чи не будете?

 

     ГОЛОВА. Я маю велике  задоволення,  просто  насолоду  завжди спілкуватися  з вами,  тому що такого директивного запитання я ні від кого з депутатів,  крім вас,  не одержую.  Але це наше  давнє спілкування, така у нас толерантність.

 

     Я хочу  сказати ось про що.  Ми не ставимо зараз питання про підписання.  Ми ставимо питання про обговорення.  Спочатку  треба сказати   "а",  а  потім  казати  "б".  Ось  це  ми  маємо  добре обговорити.  Ми  є  в  Союзі,  Президент  до  нас  звертається  з проханням,  і ми маємо обговорити. Якщо ми тексту не схвалимо, то до чого тоді  вести  питання  про  відміну  постанови?  Це  ж  ви розумієте.  Треба  сказати  "а".  Давайте  скажемо  "а",  а зараз питання про відміну постанови ми ставити не будемо.

 

     Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник голови Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  та  духовного  відродження /Сокольський виборчий округ, Львівська

 

     43

 

     область/. Шановний  Леоніде  Макаровичу!   Я   розумію,   що технологія  підготовки і підписання Союзного договору буде такою. Зараз цей документ, котрий з вашою участю також уже підготовлений максимально, буде розглядатися у нас на Верховній Раді.

 

     Усі ми,  присутні тут депутати, я переконаний в тому, будемо старатися,  щоб Союзний  договір,  умови  його  були  якнайближче зістиковані   із   принципами   нашої  Декларації  про  державний суверенітет.

 

     ГОЛОВА. Тільки так.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.  Може трапитися така ситуація,  що  ми  так його  з  гармонізуємо із нашою Декларацією,  що такий наш варіант Союзного договору буде не потрібен Москві, і нас з такими умовами не захочуть прийняти у цей Союз. Чи готові ви як Голова Верховної Ради на випадок такої ситуації?  І продовження цього питання.  Ви часто,  і  нам це мило і приємно слухати,  запевняєте,  що будете виборювати,  відстоювати  принципи   Декларації   про   державний суверенітет,  скільки  у  вас стане сили.  Це справді нам приємно чути.  Але  при  тому  не  забуваєте  після   коротенької   паузи сказати:"...тільки у Союзі суверенних держав".  Чи означає це, що суверенітет України тільки  у  союзі  таких  держав?  Без  такого союзу, вій, тобто державний суверенітет, для України неможливий.

 

     ГОЛОВА. Відповідаю.   Дивіться,   тут   записано   "Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для укладання Союзного договору". Це для нас закон. Ми повинні, коли

 

     44

 

     будемо обговорювати Договір, мати перед собою Декларацію. Це вже неможливо по-іншому.  І будемо іти за Декларацією,  і  шукати таких формулювань,  які б не мали розходжень з нашою Декларацією. Це вже не просто наші пошуки,  це вже обов'язок  наш,  інакше  ми маємо відміняти Декларацію, а це допустити неможливо. Це-перше.

 

     Друге. Я   ніколи   не   пов'язую   суверенітет  України  із знаходженням її в якомусь союзі,  абсолютно. Україна, як будь-яка інша  держава,  має свій суверенітет,  вона не може детерміновано мати суверенітет від когось,  вона має свій,  сама приймав,  сама вирішує.

 

     Я кажу  про інше.  Що процеси у світі зараз ідуть такі,  які називаються інтеграцією,  ми не можемо  відгородитися  від  інших республік,  з  якими маємо 50-60 річні зв'язки.  Якщо хтось зараз скаже,  що Союз розвалиться,  то це неможливо.  Економіка не може розвалитись,  тому  що підприємство живе з підприємством.  Можуть змінитися лише політичні структури Союзу.  Це не стосується нашої республіки,  не  стосується  областей,  ми  тут  самі визначаємо, скільки нам жити тут,  скільки працювати у Верховній Раді,  ми  і народ.  Нам це питання не потрібно зараз порушувати,  воно нас не стосується.  Але,  оскільки це реальність, не може завод у Львові "Електрон",  який  має біля 700 /по пам'яті кажу/ постачальників, існувати відокремлено.  І ніякі структури політичні тут не  мають над ним сили. Він є в союзі економічному. Ось про це я кажу.

 

     А ми  повинні мати й політичні структури,  які є не посягали на наш  суверенітет.  А  ми  як  держава  хочемо  скористатися  з економічної й інших переваг, і жити, і працювати, й інтегруватися

 

     45

 

     у європейські  структури,  жити,  як  належить цивілізованій державі. Схема надзвичайно проста і ясна. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Леоніде Макаровичу! Ви говорили, по яких пунктах ще не дійшли згоди,  і не називали такий пункт, як порядок виходу із Союзу.  Чи є такий розділ у новому варіанті?  Якщо  є,  то  чи погоджені ці моменти?

 

     ГОЛОВА. Є такий не розділ, а є таке формулювання: "Государства, образующие Союз,  сохраняют право свободного выхода из него в порядке, установленном участниками договора".

 

     Тобто мова  йде  про  те,  що  учасники  договору  ще  мають встановити порядок виходу із Союзу,  але право  таке  в  договорі позначене.   Тому   що,   розумієте,   договір   тільки  позначає концептуально,  а під договір будуть створені механізми,  закони, ще різні угоди, якими вже визначатиметься сама процедура.

 

     Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Леоніде Макаровичу!  Як ви вважаєте,  куди заведе нас  держава,  яка  тільки-тільки  встає  з  колін,  такий договір,  сфабрикований  в  цьому  "роддомі" Ново-Огарьово,  і чи хочете ви бути одним із хрещених батьків цієї дитини,  в якої вже від  народження  прорізаються  сталінські  вуса?  Ваш  прогноз на тривалість  життя  цієї  останньої  дитини  держави-імперії,  яка називається  Союз  Суверенних  Радянських  Держав,  але  все одно виглядає, як потрійна матрьошка, як ви сказали тільки що.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Я відповім,  але спочатку я поставлю вам  запитання, можна? Ви його читали?

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Я читав варіант, який був у нас на комісії.

 

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  підкреслюю  -  ви  цей документ особисто бачили?

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Він ще не розданий.

 

     ГОЛОВА. Тоді я не можу відповісти на ваше запитання.  Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член  Комісії Верховної Рада Української РСР мандатної із питань депутатської етики  /Долинський  виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би знати вашу думку.  Ніхто  не  сумнівається  у  виключній важливості питання Союзного договору для нараду України. То чи не варто б спочатку це питання винести  на  всенародне  обговорення, опублікувати  цей  варіант,  який  ще  ніхто  не  знав?  Ми це не ознайомлені.  Ми,  народні депутати України,  а тим більше  народ України,  не знаємо цього варіанту.  Щоб можна було співставити з іншими  варіантами  Союзного  договору,   щоб   бужа   можливість висловитися  в  пресі  представникам  різних  політичних  партій, політичних сил,  а після того ми могли б обговорювати це питання. Як ваша думка? Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, коли ми вийдемо на сесію, коли депутати

 

     47

 

     будуть мати в руках документ, якого ще й я не маю остаточно, ми можемо після обговорення Верховною Радою вирішити питання  про те,  щоб  з  тим документом ознайомився народ,  але ми тут з вами маємо вирішити це.

 

     Першій мікрофон.

 

     КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  оборони  і  державної  безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька  область/.  Скажите,   пожалуйста,   Леонид   Макарович, существует  ли  до  сих  пор в этой подготовительной комиссии или группе мысль о  том,  что  центр  будет  как  субъект  федерации, например,  или  о  том,  что  те республики,  которые не подпишут договор, остаются на условиях 1922 года? Существуют ли до сих пор такие мысли?

 

     ГОЛОВА. Ні,  такого  немає.  Там  передбачається,  що Союз є державою федеративною.  Я вам хочу сказати:  в 1922 році не  було такого формулювання,  у договорі зазначалося:  Союз держав,  а не федеративний Союз.

 

     Відносно тих,  хто не підпише.  Про 1922 рік  у  проекті  не йдеться, це питання не обговорювалося.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановний Леоніде Макаровичу! Моє запитання пов'язане з попереднім.  Справа в тому, що в історії, в юриспруденції   у   поняття   "союз"   вкладається  зовсім  інший конкретний зміст.  І тільки у цій структурі,  яку ми успадкували, під поняттям "союз" почали розуміти державу.

 

     Отже, якщо  мова  йде  про  Союз  суверенних  держав,  то  в юридичному відношенні це зовсім не означає існування  наддержави. Та ви й самі сказали,  що це начебто держава в державі. У зв'язку з  цим  хочу  запитати:  тому  утворюється  вища  форма  влади  і Конституція  Союзу?  Якщо  це  Союз  суверенних держав,  то таких понять не повинно бути.

 

     Прошу відповісти на це запитання.

 

     48

 

     ГОЛОВА. Це настільки складні питання і настільки різні думки з  цього приводу у членів Підготовчого комітету,  що відносно них ми не дійшли поки що згоди.  Тому і внесено ці проблеми на наш  з вами суд, і ми маємо тут у Верховній Раді виробити якісь рішення. Ми як український парламент повніші сказати свою думку.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ,  Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В кожній Конституції  було  записано  право  кожної республіки на вихід із Союзу.  Але, як ми знаємо, і до сьогодні ніхто не скористався цим правом.  Хоча  нам  добре відомо,  що і республіки Прибалтики,  і Грузія,  і Вірменія,  і Молдовани інші республіки давно готові до цього.  Як  ви  вважаєте,  чи  буде вироблена така метода,  яка б давала можливість виходу із Союзу?

 

     ГОЛОВА. Обов'язково буде.  І зараз в -  Верховна  Рада  СРСР прийняла  Закон  про  вихід  Із  Союзу.  Я пригадую,  що для того потрібно 5 років, слід провести референдум, знати думку населення і  таке інше" Але ми не погодилися з тим,  щоб вихід здійснювався на основі того документа.

 

     Коли на якомусь етапі буде утворений Союз суверенних держав, то  в  договорі  зазначатиметься,  що це мав бути інший документ, узгоджений з усіма  державами,  які  утворюють  Союз,  а  не  той документ, котрий прийняла Верховна Рада. Це обов'язково.

 

     49

 

     Перший мікрофон.

 

     КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах ліщини /Лівобережний виборчий округ,  м. Київ/.  Шановний  Леоніде Макаровичу!  Виходячи з того репортажу, який було зроблено вчора на засіданні Верховної Ради  Союзу,  там розпочалася  чергова  валова  атака  на  те,  що  відбувається  в Ново-Огарьово.  Зокрема,  і  цій  атаці  брали   активну   участь депутати,  обрані  на Україні.  Таке враження складається,  що ці депутати обрані не на Україні, а в Київському і Севастопольському районах міста Москви.

 

     Чи не  вважаєте  ви,  що  Верховна  Рада  республіки повинна якимось чином висловити нашу точку зору про те, що і як захищають так звані депутати від України у Верховній Раді Союзу?

 

     ГОЛОВА. За тими документами,  які є, Союз утворюють держави. Верховна Рада СРСР не має  ніякого  доручення  з  цього  приводу. З'їзд  дав доручення Підготовчому комітетові,  а те,  що Верховна Рада почала це обговорювати до закінчення роботи даного комітету, я вважаю,  не зовсім правильним.  Вона хоче дати нам директиву, а вони  нікому  не  потрібні,  ми  тут  будемо  обговорювати,   тут вирішувати,  а  якщо хтось десь говорить - хай собі говорить.  Де їхня справа.  Ми ж повинні замість порожніх розмов брати документ і працювати. Оце і буде нас вклад. А все інше - зайва трата сил.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.  Леоніде Макаровичу, ви спілкувалися з Борисом Єльциним, це навіть було показано по європейському телебаченню. У мене таке запитання. Центральне телебачення повідомило, що

 

     50

 

     за домовленістю  між  Єльциним і Горбачовим Росія найближчим часом матиме свої посольства в усіх країнах Європи. Чи це правда?

 

     І ще.  Як взагалі розуміє Єльцин свою місію?  Будуватиме він незалежну Росію чи ні?

 

     ГОЛОВА. Дмитро  Васильович нагадав про Бориса Миколайовича і я хочу цим скористатися.  У мене якраз була записка  з  проханням привітати  Єльцина  від  імені Верховної Ради України з офіційним обранням його Президентом і направити вітальну телеграму.

 

     Хочу сказати,  що я це зробив ще вчора. Можливо, не треба ще раз  надсилати,  давайте  просто  привітаємо Бориса Миколайовича. /Оплески/.

 

     Тепер щодо посольств.  Може, це велика таємниця, бо я нічого не  знав  про посольства.  Мені нічого вам сказати.  Однак у тому проекті документа  записано,  що  держави,  які  складають  Союз, вступають  у  безпосередні  дипломатичні,  зовнішньоекономічні та інші відносини з країнами світу.

 

     На основі цього Україна як член ООН,  як держава може мати і дипломатичні,  і  консульські,  й  інші організації і зв'язки.  А відносно того,  яку Росію має  будувати  Єльцин,  то  краще  його запитати.   Якщо  з  намірів  виходитися  думаю,  він  будуватиме суверенну Росію.

 

     Третій мікрофон.

 

     ФІЛЕНКО В.П. секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ.  Харківська область/. Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Така  велика   кількість   питань обумовлена

 

     51

 

     насамперед нашою  серйозною  тривогою,  боки  не знаємо,  що насправді відбувається в тому Ново-Огарьово.

 

     Ми знаємо,  що був  проект  Союзного  договору,  так  званий горбачовський,  знаємо  заяву  "9+1",  підписану  Фокіним,  знаєш антикризову  програму.  В  усіх  цих  документах   центр   займає абсолютно панівне становище.  У мене таке запитання.  Оскільки ми не знаємо,  про що ви  говорите  в  Ново-Огарьово,  скажіть,  які повноваження залишайся за центром? Конституція, Президент, армія, зовнішньоекономічна  діяльність"  Верховна  Рада?  З  яких  ниток плетуть чергове ярмо для України?

 

     ГОЛОВА. Усі  формулювання,  які  стосуються  Верховної Ради, Президента,  Кабінету Міністрів,  передбачають їхню діяльність  у межах повноважень, делегованих ним державами, які утворюють Союз. Так записано в усіх документах.  Таким чином,  з цих  формулювань випливають усі інші.

 

     Я згоден з вами в іншому - там немає механізму дії. механізм має розроблятися трошки  пізніше,  тому  ми  й  виступали  проти; спільних  повноважень.  Тут  якраз є отой момент,  на якому можна впійматися.  Ми  не  повинні  дати,  щоб  кас  зловили.  Тому   у повноваженні   Союзу   нехай  буде  стратегія,  космос,  скажімо, екологія,  енергетика. Ну, це вже ми вирішимо. А все інше - наше. Бо  спільне  - це нічого не значить.  Хто старша той і перетягне, Цього допускати не можна.

 

     Перший мікрофон.

 

     52

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  У мене маленька репліка і маленьке запитання. Тут  неодноразово вже звучить думка,  що привноситься в суспільну свідомість, про те, що рішення про непідписання Союзного договору до  прийняття  Конституції  Верховна  Рада  прийняла  під  тиском політичних  акцій  у  жовтні  минулого  року.  Я  хочу   ще   раз підкреслити,  що  це неправда,  бо я брав участь у погоджувальній комісії,  і разом з Сергієм Головатим ми готували  цю  постанову. Там  взято  до  відома,  що  Верховна  Рада  прийняла  це рішення фактично майже за місяць до того,  коли  Президія  розглядала  це питання, так що не треба навколо цього творити ніяких спекуляцій.

 

     Це-перше.

 

     Друге. Ви,  відповідаючи  тільки-що  Володимиру Філенку,  по суті підтвердили, що ваша позиція збігається з тією позицією, юса відбита  у  проекті Союзного договору,  який ми обговорили у всіх комісіях.  Я знаю також, що Микола Олександрович разом із робочою групою  узгодив  уже цей проект,  У мене таке запитання!  чи ваші помічники,  а може, ви самі встигли проаналізувати, наскільки цей текст  відповідає  тому  тексту,  який  востаннє  ви  розглядали? Наприклад, учора.

 

     ГОЛОВА. Концептуально тут є сходження, тому що ми виступаємо за чітке розмежування і повноваження двох рівнів. А що стосується формулювань,  таких уточнень,  я вже  казав,  що  ми  маємо  дуже серйозно  підійти  до  цього,  продумати  кожне слово.  І,  я так розумію, має відбитися наша спільна точка зору, адже

 

     53

 

     йдеться про доленосну справу. Чи ми відкриємо життя на 300- 400 років для того, щоб мати права, обов'язки, бути господарями в своїй хаті,  як належить, чи знову ми десь помилимося. Ми не маєш права  на  помадку.  А ось що стосується визначень,  формулювань, нам,  треба всім разом думати. Я ще раз хочу сказати: не слід нам зараз  згадувати  про те,  що колись щось приймали під тиском.  Я пам'ятаю,  зразу  після  засідання  Президії   ми   прийняли   цю постанову.   Депутат   мороз  правильно  зауважує,  що  ми  маємо прискіпливо все обговорити,  щоб не схибити/.  Оце  найважливіше, Другий мікрофон.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,  асистент  кафедри  української та зарубіжної літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені   Я.   Гадана   /Тернопільський   міський  виборчий  округ, Тернопільська область/. Коли ви, Леоніде Макаровичу, представляли Верховній   Раді   концепцію   Конституції,  депутат  Остроущенко зверталася до  вас  з  запитанням  про  те,  які  компетенції  ми делегуватимемо союзному органу. Ви відповіли надзвичайно розумно: пери ніж щось делегувати,  треба його мати в  руках,  треба  його бачити.

 

     У зв'язку  з  цим  виникають  запитання:  чи маємо ми власне Військо і хто його бачив,  чи маємо ми власний Комітет  державної безпеки  та  інші  українські  структури,  щоб  вести мову про їх делегування центру.

 

     ГОЛОВА. Коли я про це говорив,  я мав на увазі /ще раз  хочу підтвердите  що  ми  повинні підпорядкувати Україні все,  що є на нашій  землі  -  засоби  виробництва,  комунальне   господарство, житловий

 

     54

 

     фонд, власність.  Все  маємо  підпорядкувати Україні і стати власником усього цього.  Це  найголовніше.  Це  лежить  в  основі усього життя.  Це базис,  над якими ростуть і надбудови різні,  в тому числі  армія,  безпека,  міліція.  Ми  це  зберемо,  а  тоді делегуємо,  я підкреслюю, не віддаємо, не передаємо, а делегуємо, щоб та союзна структура, яка буде утворена, мала на чомусь жити і працювати. Це ж не можна зробити якусь "фата-моргану" без нічого, аби тільки зробити.  Про це  йдеться,  а  далі  ви  говорите  про інше-спочатку поутворювати ці армії і таке інше.  Давайте зробимо так: по порядку, спокійно почнемо обговорювати, аргументувати. Ви мені скажете,  скільки у вас в грошей, щоб зараз пати свою власну армію.  А тоді скажу:  давайте її утворимо. Ви мені скажете, що у вас  є  рахунок  десь  там  у  швейцарському  банку,  і ви можете передати Україні 3 мільярди доларів - тоді ми будемо  створювати. Давайте з олівцем працювати,  а не висувати .загальні гасла. Тоді я буду разом з вами завжди. /Шум у залі, оплески/.

 

     Час уже вичерпаний. Я можу продовжити, але не хочу депутатів затримувати, щоб вони на мене не ображалися, Я бажаю вам успіхів. До завтра, до 9 години.

 

     55

 

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

 

     ГАНКА М.О.,  голова колгоспу імені Горького  Сахновщинського району   /Первомайський   виборчий  округ,  Xарківська  область/. Шановні  народні  депутати!  Шановний  Голово!  На   мою   думку, запропоновані  проект  настільки  переобтяжений повтореннями,  що мимоволі виникають думки  про  їх  штучноутвореність.  Авторській колектив,  мабуть,  виходив  і  з  правила:  чим  об'ємніше - тим розумніше.  Не можна зловживати терпінням і покорою як  тих,  хто обговорює  цей  проект,  так  і  тих,  хто буде дотримуватися вже затвердження.

 

     Хочу зазначити,  що  ми  обговорюємо  один   із   небагатьох проектів  закону,  інші  повинні працювати вже,  починаючи з часу введення його в дію.  А якщо так,  то він повинен бути відточеним без  зайвої  казуїстики,  а найголовніше - без лазівок,  де б ніг заховатися живучий бюрократ,  коли можна було  б  заборонити,  не дозволити, не проводити і таке інше.

 

     Мені здається, що такі "можливості" надані проектом. Ними не відмовляться   скористатися    любителі    сильної    ротки    та антидемократичні сили.

 

     Не зрозумію,  чому  для призначення референдуму повинен бути зібраний мільйон підписів громадян УРСР,  чому  не  менше  чи  не більше?  Мабуть, тому, що ця цифра кругла і мас середньо стельове походження.  Тому я пропоную - 10 процентів,  як і для  місцевого референдуму.

 

     Статті від 3 до 6 тлумачать і перетлумачують майже одне і те ж.  Предмети чи питання, по виносяться на всенародне обговорення,

-

 

     56

 

     речі одного порядку.  І тут не виникає потреби на повторення і ускладнення змісту.  Вважаю,  що статті З" і 4 у проекті просто зайві,  окремі  їх  пункти  можуть  бути  перенесені  до сусідніх статей.

 

     Кілька зауважень щодо технології і проведення  референдумів. Багато   організаційних   проблем   штучно   надумані   на  шляху підготовчого періоду до референдуму,  адже тут  стільки  отроків, недотримання котрих дав привід владній особі не давати "добро" на організацію референдуму.

 

     Незрозумілим є   й   те,   чому   це    ініціативні    групі всеукраїнського референдуму реєструються центральною комісією,  а групи по  проведенню  місцевого  референдуму  віддані  на  відкуп однієї  владної  особі - голови місцевої Раді народних депутатів. При такому підході місцевих референдумів як не  було,  так  і  не буде вікон.

 

     Демократичний в  основі  проект  закону у даному разі носить такий характер,  який вступав  навіть  у  протиріччя  а  поняття! референдумів  як  способу  прийняття  громадянами  Україні шляхом голосування рішень з важливих питань регіонального значення.

 

     Заслуговує на увагу  стаття  19  проекту.  Третій  її  пункт відредаговано так,  що зовсім не зрозуміло,  пре що тут іде мова: "Прийняти рішення,  яке пропонується  у  вимозі  про  призначення референдуму,  без  наступного проведення референдуму".  Про яке ж рішення,  про  що  взагалі  говориться?!  Мабуть,  про   те,   юр референдум   можна   проводити   і   без   наступного  проведення референдуму.

 

     Отакі "заковики" часто приводять до непорозумінь. Питається, для кого писаний закон: для законотворців чи для народу?

 

     Стосовно термінів  утворення  і  дії  комісій усіх рангів по проведенню  референдумів.  Ми  повинні  не   народжувати   різних паразитуючих утворень. Дільниці для голосування утворюються

 

     57

 

     по всеукраїнському референдуму за два місяці.  А це значить, що  на  цій  дільниці  буде  собі  сидіти  і  отримувати  справно зарплату, нічого не роблячи, голова або заступник.

 

     Давайте порахуємо, у що обійдеться те сидіння. Строки, як по комісіях,  так і по дільницях,  необхідно скоротити до  мінімуму. Тут  повинен діяти принцип громадського навантаження,  діяльності без відриву від виробництва.

 

     Це ж саме стосується і повторних  референдумів.  Місячний  і 15- денний строки слід скоротити до тижня.  Цього достатньо,  щоб поновити, документацію і знову проводити голосування громадян.

 

     Пропоную проект прийняти в першому читанні.

 

     58