Стенограма пленарного засідання

06 червня 1991

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ СЬОМЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  6 червня 1991 року. 15 година.

 

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Поки ви готуєтеся до реєстрації,  я  хочу  привітати Уманця Юрія Івановича з днем народження. /Оплески/.

 

     Прошу зареєструватися. Усього 386 народних депутатів. Вранці було 405 депутатів. Хто не встиг зареєструватися, нехай напише на аркуші паперу і ми внесемо це до протоколу.

 

     Враховуючи надзвичайно  емоційне прохання народного депутата Яковишина,  котрий не встиг,  але дуже  хоче  зареєструватися,  я повторюю реєстрацію. 392 депутати.

 

     Шановні народні   депутати!  Я  просив  би  вас  бути  більш уважними під час реєстрації.

 

     Ми вже рік сидимо в  цьому  залі,  і  я  помічаю,  що  деякі депутати   з  різних  областей  надзвичайно  духовно  зблизилися, знайшли

 

     3

 

     багато спільних тем для обговорення під час сесії.  Я просто у  захваті  від тих розмов.  Я бачу,  як багаттям палають очі,  і просто не нарадуюся.  Але ж  це  відбувається  тоді,  коли  хтось стоїть на трибуні і виголошує дуже цікаву промову.

 

     Починаємо працювати.  Вікторе  Івановичу,  будь ласка.  Поки Віктор Іванович підготується,  скажу ось що.  Надходять записки і пропозиції,  автори  яких  пропонують принципово визначитися щодо Кримської Автономної Республіки, щодо повноважень Голови Президії і щодо Уряду.  А коли визначимося,  віддати на доопрацювання. Яка думка з цього приводу у комісії, Вікторе Івановичу?

 

     ШИШКІН В.І.,  заступник  голови   Комісії   Верховної   Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий  округ,  Кіровоградська  область/.  Я  должен   доложить Совету,   что  наша  комиссия  провела  два  заседания  /вчера  и сегодня/,  так  как   нам,   а   также   Комиссии   по   вопросам государственного      суверенитета,      межреспубликанских     и межнациональных отношений было  поручено  рассмотреть  вопросы  о внесении в Конституцию изменений, касающихся Крымской АССР.

 

     Я могу  сейчас  говорить  только о работе нашей комиссии,  а также основываясь на информации заместителя председателя Комиссии по  вопросам государственного суверенитета,  межреспубликанских и межнациональных    отношений    депутата    Корнеева,     который присутствовал и на нашем заседании.

 

     Вчера у нас фактически прошло подготовительное рабочее

 

     4

 

     заседание, так   как  не  было  кворума.  В  полном  составе комиссия собралась сегодня. Я имею в виду состав, достаточный для принятия решения.

 

     На обсуждение вносится новая редакция главы 7. Хочу обратить ваше внимание на  то,  что  мнения  у  нас  разошлись  вот  каким образом.

 

     За основной вариант, состоящий из четырех статей - 75-1, 75-2, 75-3, 75-4 - проголосовало 6 человек.  За вариант 7-1,  состоящий из  одной  статьи,-  6 человек.  Третье предложение,  высказанное депутатом Власовым, поддержали также 5 человек.

 

     В чем заключается разница между этими вариантами?  Вы можете ознакомиться  с  текстом  главы 7-1- состоящей из четырех статей. Что же касается варианта,  состоящего  из  одной  статьи,  то  он фактически  соответствует  той редакции,  которую вчера предлагал Леонид Макарович.  Там есть,  правда,  некоторые уточнения. Прошу также обратить внимание,  что предложение депутата Воробьева идет в пакете с проектом постановления. Эти материалы вам розданы.

 

     Я поддерживаю  Леонида  Макаровича  в  том,  что  нам  нужно определиться  концептуально,  но  при  этом мы должны предложения депутатов передавать соответствующей комиссии.

 

     Почему возникла такая необходимость?  В определенной степени она  связана  с  позицией депутата Носова,  который считает,  что Совет должен быть ознакомлен со всеми  предложениями.  Для  того, чтобы  определить,  какая  именно автономия должна существовать в Крыму, и сориентировать соответствующие республиканские структуры /я  имею  в  виду  Украинскую  ССР по отношению к Крыму,  следует предусмотреть пределы полномочий, входящих в компетенцию Крымской АССР. То есть следует дать в Конституции определенный

 

     5

 

     перечень тех полномочий,которые относятся к ведению Крымской автономии.  Только тогда можно говорить о том,что  Крымская  АССР действует в пределах отведенных ей полномочий,  и на этом строить взаимоотношения.

 

     Кроме того,  депутат Носов  предлагал  в  нашей  Конституции определиться   относительно   тех   моментов,  которые  входят  в компетенцию крымско-татарского населения.  Депутат Носов считает, что  это необходимо отразить,  так как Крым - историческая родина крымско-татарского народа.

 

     Каковы результаты  голосования,  я  уже  вам  изложил.   Что касается    позиции   Комиссии   по   вопросам   государственного суверенитета  Альберт  Васильевич  Корнеев   сегодня   на   нашем заседании в 12 часов высказал следующее /я,  правда,  не знаю , в каком составе они голосовали/: их комиссия принимает тот вариант, который является, условно говоря, основным. Он состоит из четырех статей. Фактически этот вариант поддерживает часть нашей комиссии /шесть   депутатов   из   одиннадцати/  и  Комиссия  по  вопросам государственного суверенитета.

 

     Остальное - на ваше усмотрение.  Обсуждайте,  вносите, будем думать вместе и принимать решения.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     6

 

     КУРАШИК В.В.,   Голова   Ради   Міністрів   Кримської   АРСР Євпаторійський виборчий округ.  Кримська АРСР/.  Уважаемый Леонид Макарович!  Я  просил  бы дать мне полторы - две минуты для того, чтобы высказать нашу позицию и  просьбу  к  депутатам  Верховного Совета.

 

     Уважаемые товарищи! Крымские депутаты и я лично за эти сутки отвечали   на   десятки   звонков   от   тружеников,   ветеранов, избирателей,   военнослужащих  Крыма,  которые  в  недоумении  от вчерашнего обсуждения вопроса.  Видно,  многие депутаты,  не зная обстановки в Крыму, были просто во власти эмоций.

 

     Я хочу сказать от имени крымчан, что Крым, имея население 2,5 миллиона человек,  принимает  на  отдых  и  лечение  свыше  7 миллионов человек. Крым поставляет половину зерна, выращенного на нашей засушливой крымской земле, в те области Украины, которые не могут  себя  обеспечить  хлебом.  Поставляем  мы им мясо,  овощи, фрукты,  виноград,  вино,  хотя и у нас еще этого не избыток.  Мы первыми пришли на помощь во время чернобыльской аварии.

 

     Наши деревни,   которые   построены  крымскими  строителями, является лучшими.  63 народных депутата в прошлом году отдыхали и лечились у нас в Крыму.  Я надеюсь, что они и в этом году приедут к нам на отдых и лечение,  так как  вряд  ли  рискнут  поехать  в другие регионы.

 

     7

 

     Уважаемые товарищи!  Так берегите же этот край!  Ведь многие крымчане из-за своего недопонимания /трудно  все  понять,  слушая радио/  поняли так,  что раз Верховный Совет Украины против того, чтобы в Конституции Украины был  зафиксирован  Крым,  значит,  он против того. чтобы Крым был в составе Украины. Так многие простые люди поняли вчерашнее наше обсуждение.

 

     Что изменилось  после  принятия  Закона  Верховного   Совета Украины о воссоздании Крымской АССР?

 

     Многонациональный Крым трудится на благо людей. Одной семьей у  нас  работают  русские,  украинцы,   татары,   греки,   евреи, представители многих других национальностей.

 

     Я сам по национальности белорус, моя жена - украинка, друзья у меня самых разных национальностей.  Так неужели  есть  желающие разрушить  нашу  многонациональную крымскую семью?  Остановитесь! Подумайте, товарищи, с огнем не играют.

 

     Крымская республика   восстановлена   по    территориальному признаку. У нас все национальности равны и пользуются одинаковыми правами.

 

     И последнее.  Вчера  вечером  ко  мне  и  другим   кримчанам обратились многие народные депутаты.  Они говорили о том.  что им стыдно за их действия по  отношению  к  Крыму,  за  то,  что  они отнеслись к нам не по-братски,  стыдно за то, что Крым дал и дает здоровье многим шахтерам,  чернобыльцам,  детям,  а они нас плохо поддержали. Говорили,мол. простите нас, пожалуйста.

 

     Уважаемые товарищи!   Принимаем   ваши   извинения.   Ошибки возможны у  каждого  человека,  но  говорим  вам:  будьте  всегда благоразумны,  когда  решаются  такие  вопросы.  Спасибо  вам  за внимание.

 

     8

 

     ГОЛОВА. Давайте ми  визначимося.  Комісії  /я  так  зрозумів Віктора  Івановича?/  хочуть,  щоб  те  формулювання,  яке  було, залишити.  Так?  Що "Кримська Автономна  Радянська  Соціалістична Республіка - радянська соціалістична держава" і так далі.

 

     Так він же каже, що не домовилися на комісії...

 

     ШИШКІН В.І.  Я  внесу  уточнения.  Почему комиссия /причем и первый,  и второй вариант/  сохранила  название  государственного образования   таким,  как  оно  есть?  Дело  в  том,  что  сейчас существует закон, который мы с вами приняли в феврале этого года. В  законе  отражено  название этого государственного образования. Даже если предположим/ это я говорю уже как  юрист/,  что  кто-то сейчас хотел бы изменить название, он не в силах это сделать.

 

     ГОЛОВА. Хіба  в  тій  пропозиції,  яку  я  вніс,  - Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка - змінюється  назва? Не   змінюється.  Є  складовою  частиною  Української  Радянської Соціалістичної  Республіки  і  "самостійно  вирішує  питання,  що віднесені до її відання". Нічого не змінюється.

 

     ШИЩКІН В.Г. Не змінюється, так.

 

     ГОЛОВА. Але  тут  визначається  точніше,  що Кримська АРСР в складовою частиною і самостійно вирішує питання,  що віднесені до її відання.

 

     9

 

     ШИШКІН В.Л.  Леонид Макарович!  Вот это предложение, которое есть  в  альтернативном  варианте,  с  моей   точки   зрения,   в юридическом плане - наиболее приемлемое в данной ситуации, и если Совет придет к выводу,  что и статью 75-2 сохранить,  и  75-3,  и 75-4,  то,  конечно,  целесообразней  статью  75-1 изложить вот в такой редакции, которая есть.

 

     ГОЛОВА. І вона вчора набрала найбільше  голосів  -  289.  І, таким чином, посіла перше місце.

 

     ШИШКІН В.І.  Хочу  обратить  ваше  внимание на то,  что наши юристы - это,  будем так  говорить,  технологи,  которые  владеют законодательной техникой.  В плане чисто законодательной техники, вот такая конструкция в некотором смысле  не  совершенна.  И  они предложили вот ту конструкцию, которая вверху.

 

     ГОЛОВА." Складова  частина"-  це більш точно.  /Шум у залі/. Депутат Корнєєв може щось підтвердити? Будь ласка.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради Української     РСР    з    питань    державного    суверенітету, міжреспубліканських і  міжнаціональних  відносин  /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.

 

     Уважаемые народные    депутаты!    Комиссия    по   вопросам государственного     суверенитета,      межреспубликанских      и межнациональных  отношений  работала над теми документами,которые вчера обсуждались, и провела два заседания.

 

     Вчера было проведено  заседание  с  достаточным  количеством людей для принятия решений. Но поскольку высказывались мнения

 

     10

 

     самые разнообразные  -  от  отрицания необходимости Крымской АССР  до  ее  полного   признания,-то   мы   ограничились   вчера обсуждением  этих мнений.  После этого мы с Виктором Ивановичем и другими представителями Комиссии до вопросам  законодательства  и законности, а также с юристами, которые обслуживают эту комиссию, работали над текстом и выработали вот эти четыре статьи,  которые вам  представляются  на  рассмотрение.  Я  присутствовал  на этом заседания комиссии,  а на 9  часов  утра  было  назначено  второе заседание  комиссии,для  того  чтобы обсудить данные вопросы.  Но кворума не было - присутствовало только семь народных  депутатов. Обсудив  с  ними  эти  статьи,  я  вынужден  был обратиться к тем народным депутатам,  которые по  разным  причинам  не  пришли  на заседание   комиссии.  Сегодня  я  имею  основание  оказать,  что большинство  членов   Комиссии   по   вопросам   государственного суверенитета... /с учетом Николая Александровича Шульги, которому я звонил и излагал все эти  точки  зрения,  и  он  поддержал  эту позицию/ согласилось с целесообразностью внесения на рассмотрение Верховного Совета таких формулировок.

 

     Из чего мы исходили?  Прежде всего из того,  что  на  сессии Верховного  Совета  принято  решение  о  необходимости введения в Конституцию дополнительной главы по Крымской АССР.

 

     Во-вторых, мы исходили из  того  что  надо  зафиксировать  в Конституции  реальности  так,  как они сложились,  определились в нашем сознании и сегодня могут быть выражены  в  тех  юридических формулировках, терминах, из которых складывается наша сегодняшняя Конституция Украинской Советской Социалистичеокой Республики.

 

     11

 

     В чем преимущество формулировки статьи 75-1?  В соответствии с  ней  Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика входит в состав Украинской Советской Социалистической Республики. Эта    формулировка    является   для   сегодняшней   Конституции традиционной и фактически закреплена во всех конституциях союзных республик,  в состав которых входят автономные республики.  Это - во-первых.

 

     Во-вторых, мы  фиксируем  тот  момент,  что  как  автономная республика Крымская АССР имеет свою Конституцию.

 

     Тем самым  мы  возлагаем  на  представителей  Крымской  АССР обязанность разрабатывать свою Конституцию и ставим  единственное условие,   чтобы  она  не  противоречила  Конституции  и  законам Украинской ССР.

 

     В-третьих, мы фиксируем то,  что Крымская АССР  участвует  в решении  вопросов,  которые  относятся  к ведению Украины,  через высшие органы государственной власти и управления Украинской ССР.

 

     В-четвертых, мы  фиксируем,   что   Крымская   АССР   должна выполнять   все   те   полномочия,  которые  выполняются  сегодня областными Советами,  и поэтому здесь речь идет о ее  обязанности обеспечивать  комплексное  экономическое и социальное развитие на своей территории. И все остальное, что сегодня необходимо, должно выполняться  в  рамках этого региона.  В статье 75-3 мы фиксируем реальность,   которую   должны   обязательно   зафиксировать,   о территории  Крымской Автономной Республики,  и что эта территория не  может  быть  изменена  без  ее  согласия.  И,   наконеп,чисто конституционная норма, которая необходима сегодня

 

     12

 

     для того,   чтобы   определить   функционирование   Крымской автономном Республики в рамках  Украинской  РСР,-то,  что  законы Украинской  РСР  являются  осязательными  на  территория Крымской Автономной Республики.  И если возникают противоречия между  теми законами,  которые  принимает  Крымская  Автономная  Республика и Украина, то действуют законы Украинской ССР.

 

     Таким образом,  мы закрепляем в этих статьях те реальности и не входим в противоречия ни с какими положениями, которые сегодня составляют  законодательство   Украинской   ССР   и   Конституцию Украинской ССР.  Вот таково мнение,  которое поддерживается. Я не хочу сказать,  что это решение комиссии,  а такое мнение, которое поддерживается   большинством   членов   Комиссии   по   вопросам государственного суверенитета.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     13

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР   з   питань   правопорядку   та   боротьби   із  злочинністю /Роздольненський  виборчий  округ.   Кримська   АРСР/.   Я   тоже участвовал  вчера в работе этой комиссии,  Мы сидели до 20 часов. Правоведы-юристы пришли к такому заключению, что эта глава статьи 7  в  том варианте,  где расписаны полномочия Крымской автономии, дальше их уже расписывать некуда и проще уже сделать  невозможно. Нет  ничего  здесь  расхожего.  Поэтому здесь совершенно не о чем говорить.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  у питаннях  законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська  область/,  Замечено  правильно,  что  глава  написана такая,  что и говорить не о чем. Поэтому, когда мы проголосуем по статьям,  то  мы  не  сможем  проголосовать  в  целом.  В   целом голосование  подтверждает  то,  что  глава  содержит полный объем информации,  необходимой для действия.  Здесь зтого объема нет. И не   надо   валить   на   то,  что  кто-то  взволнован.  Документ просто-напросто не подготовлен. Вот и все. Я хочу это показать.

 

     Абзац четвертый:"  Кримська  АРСР   забезпечує   комплексний економічний  і  соціальний  розвиток  на своїй території,  сприяє здійсненню  на  цій  території   повноважень   Української   РСР, проводить  у  життя  рішення  найвищих  органів державної влади і управління Української РСР, прийняті у межах їх компетенції".

 

     14

 

     Саме цієї  межі  компетенції  ніде  немає.  Пропонується   у вчорашньому    документі,   що   ми   розповсюдили,   статтю   19 скоординувати.  "Кабінет Міністрів Української РСР у межах  своїх повноважень..."  Знову  невідомо,  яких  повноважень.  Наприклад, розробляв   стратегію   соціального   і   економічного   розвитку республіки,  майбутню територію Криму.  Яка між ними межа,  де та межа?  Немає межі.  Тут  записано,  що  Кримська  Республіка  має приймати свої закони.  Де межа щодо прийняття законів? Які закони вони збираються приймати?  Невідомо. Це ще не все. Якщо приймають закони,  то,  мабуть,  потрібен  орган,  який  буде слідкувати за додержанням цих законів.

 

     До глави про судочинство ніяких  змін  не  внесено.  І  тому складається  така  ситуація,  що  зараз  закладаємо...  Не  треба кричати, тихенько сидіть, а потім виступите. Складається ситуація така,що ми закладаємо норми, які будуть призводити до безкінечних битв.

 

     И самое  главное.  Здесь  не  заложен  один   принцип,   без включения которого, считаю, мы вообще не можем голосовать вопросы по  Крымской  АССР.  Необходимо  восстановить  справедливость  по отношению к крымско-татарскому народу.

 

     Как вы  знаете,  это  решение  принималось Верховным Советом СССР и Съездом народных депутатов. Берите, читайте документ.

 

     Кроме того, я как непартийный второй раз ссылаюсь на то, что в  свою  платформу  записывал  о  поддержке национальной политики партии в современных условиях.  Здесь предусматривается норма.  В связи с тем, что осуществленный переход на альтернативную систему выдвижения и избрания депутатов может привести к утрате

 

     15

 

     или к сужению представительства  в  республиканских  органах власти   тех   или   иных  народов,  следует  продумать  создание специального механизма, способного компенсировать такие явления.

 

     Я должен  отметить,  что  наш  Верховный  Совет   достаточно умудренно  принял  решение  12  февраля  о  том,чтобы доизбрать в Крымской АССР от организации "національно-культурних товариств та інших  громадських  об'єднань департованих народів Криму".  Ми це дуже влучно зробили.

 

     Теперь осталось только эту же норму включить в  Конституцию. Потому что у нас получается прецедент.  Именно на этой территории определенный народ имеет право  на  самоопределение,  и  об  этом народе  никто  ничего не говорит.  Поэтому я считаю,  что вот эти прерогативные  вопросы  дают  нам  основание  создать   временную комиссию по разработке этой главы. Только полной главы.

 

     Я хочу  сказать,  что мощностей законодательной комиссии,  к сожалению, на это не хватает.

 

     И открою маленький секрет,  что у нас на каждый законопроект есть рабочая группа, но состоит она, к сожалению, с одного только депутата.

 

     В данном случае один депутат Демидов  /я  откровенно  скажу/ "лямки рвет", но вопрос очень сложный. Он просто не в состоянии с этим справиться.

 

     А я в другом вопросе "рву лямки".  И хотел бы  обратиться  к делегации   Крыма.  Из  22  человек  крымской  и  севастопольской делегации, к сожалению, на январь только 4 работали постоянно.

 

     16

 

     Может быть,  надо было принять меры,  тогда были бы какие-то проекты быстрее и лучше подготовлены. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних  справах  /Сирецький  виборчий   округ,   м.Київ/. Шановний Голово,  шановний доповідачу!  Леоніде Макаровичу, як ви вчора порадили працювати вночі,  то я працював вночі. Сьогодні об 11 годині ранку подав свої пропозиції заступнику голови Комісії у питаннях  законодавства  і  законності.  Як  стало  нам   відомо, засідання  комісії було о 12 годині,  але доповідач не сказав про ці мої пропозиції.  У них містяться  обгрунтування  недоцільності розгляду цього питання в такому вигляді,  як це подається. І перш за все тому,  що ми /і я особисто/ не проти  автономії  Криму.  Я прекрасно   розумію   всю   складність  проблеми,  пов'язаної  із наявністю  там  і  більшості  російського  населення;  є  там   і кримсько-татарська проблема,  і відповідно українська проблема, і все інше.

 

     Тому я  глибоко  переконаний  у   необхідності   автономного статусу Криму. Але у цих пропозиціях /ні в першому варіанті, ні в другому/  не  розкривається  характер  автономного  утворення   у вигляді  Кримської  АРСР.  Ми  не  знаємо,  що  це  за  автономне утворення.  Чи  це   в   територіальна   автономія,   чи   це   є національнотериторіальна автономія?  Ці формулювання відповіді не дають.

 

     17

 

     Тому у своїх пропозиціях я запропонував усе-таки передбачити у   новій   Конституції   розділ  під  умовною  назвою  "Кримська автономія". Але розділ цей не розкривати, зміст його.

 

     Я пропонував  би,  щоб  склала  зміст  цього  розділу  якась тимчасова  спеціальна  комісія.  Адже  ви  знаєте,  що  ще з часу Громика працює всесоюзна комісія /він був її  головою/.  Якщо  це питання  національно-державного  устрою України,  якщо це питання державного    суверенітету    України,    якщо     це     питання адміністративно-територіального  поділу України,  якщо це питання національних  прав  тих  національностей,   які   проживають   на території  України,  то  чому все-таки цим питанням має займатися відповідний орган на Союзному рівні?

 

     Я вважав би,  що має існувати на Україні спеціальна комісія, яка   б   складалася  із  представників  наших  комісій,  зокрема законодавства і законності, державного суверенітету, захисту прав людини.  Туди  могли  б  увійти представники Криму,  туди могли б увійти  представники  кримсько-татарської  національності.  І  ця спільна  комісія могла б усе-таки на переговорах прийти до якоїсь згоди про характер Кримської автономії,  а тоді внести  нам  свої пропозиції. І,таким чином,ми уникнули б оцих усіх дебатів.

 

     І останнє.  Часто депутати,  які виступають, кажуть, що ми ж прийняли вже закон про це.  Але в тому то й різниця.  І тут немає нічого дивного, що є два види законів, два види норм. Є простий і звичайний закон,  який схвалюється простою більшістю, а на те є й Конституція,  у  яку не завжди проходять норми,  прийняті простою більшістю.  На те є конституційна норма. І тому,коли парламент не схвалює  того,  що  вже було прийнято у простому законі,  простою більшістю, тут нічого дивного немає.

 

     18

 

     Отже, я вважав би все-таки,  що  ми  повинні  погодитися  на автономію Криму,  на її статус, але статус відпрацювати за участю всіх зацікавлених сторін.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Можна мені вам задати одне питання?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Прошу.

 

     ГОЛОВА. Як би ви поставилися до такої ситуації?  17  березня ми  провели  опитування  за  нашим бюлетенем.  А в "Білокаменній" сказали,  що це просто блеф,  що ми,  мовляв,  не можемо брати до уваги цю ваду проблему.  Як би ви до цього поставилися? Позитивно чи негативно?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Я не зрозумів питання. Повторіть,будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Ще раз підкреслюю.  17 березня ми голосували по двох бюлетенях - референдум і опитування.  Виявилося,  що 80 відсотків громадян,  які  взяли  участь  у  опитуванні,  проголосували   за суверенну державу і за те, щоб ми були в Союзі суверенних держав. І якби на це нам заявили десь там /я  сказав  у  "Білокаменній"/, що,  мовляв,  це  ваше голосування нічого не варте,  що ми будемо писати, як захочемо. То як би ви до цього поставилися?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я розумію ваше питання,  Леоніде Макаровичу. Воно,  певно,  десь  екстраполює  на  той референдум,  який був у Криму. Але там питання стояло: "Ви за те, щоб Кримська АРСР була

 

     19

 

     суб'єктом Союзу?.." Там предметом опитування була  не  назва Криму,  не статус Криму, а те, щоб він став суб'єктом Союзу. Якби на опитування було винесене питання:  'єи за  те,  щоб  Крим  був автономною  областю  чи автономною республікою?" або:  'єи за те, щоб Крим був у складі  Союзу  чи  в  складі  України?",  то  тоді предмет опитування був би інший.

 

     ГОЛОВА. Значить,  я так розумію,  що не народ визначав, який йому мати бюлетень, а який бюлетень йому скаже мати Верховна Рада України?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Народ  визначає.  Народ визначився,  Леоніде Макаровичу.  Але я ще раз казку вам, що народ статус не визначив. Народ не може регламентувати статус у тому питанні.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ.   Сумська область/. Уважаемые коллеги!

 

     Я, получается,  один  из авторов варианта,  поэтому хотел бы тоже изложить свою точку зрения, как и предыдущие выступающие. Из чего  я  исходил?  Я исходил из того,  что так или иначе /депутат Носов вчера сказал правильно/ мы должны хотя  бы  сделать  первый шаг, конституциировать, что у нас есть такое образование.

 

     Мы все прекрасно понимаем,  что это,  естественно, не полная глава.  В своем варианте я из этого и исхожу.  Из  постановления, которое приложено к этому варианту, вытекает, что Крымская АССР

 

     20

 

     на сегодняшний  день,  до  изменения  Конституции УССР,  где будут полностью изложены все вопросы, отнесенные к ее ведению, не может принимать своих законодательных актов.  Вот в чем смысл. То есть  мы  заморозили  то  положение,  которое   есть,   включился переходной  период для образования Крымской автономии.  То ли это будет автономия,  то ли - национальнотерриториальное образование, мы  с  вами  чуть  позже  будем  решать.  То  есть как написано в постановлении, когда Верховный Совет Крымской ССР представит свои предложения.   Наша  комиссия  изучит  их,  внесем  поправки  или дополнения к  Конституции,  проголосуем,  а  потом  дальше  будем смотреть.

 

     Леонид Макарович, извините, пожалуйста, дайте я выскажусь.

 

     Я исхожу из того, что если мы на сегодняшний день пишем, что будет  Конституция,  то  этим  признаем  образование   в   рамках государства  еще одного государства.  Когда же мы пишем,  что это просто-напросто  составная  часть  Украины,   это   значит,   что государство   наше  будет  единое,  неделимое  в  соответствии  с Декларацией.

 

     Следующий момент.  Если  мы  проголосуем  тот  вариант,   на котором    настаивают    представители   Комиссии   по   вопросам государственного     суверенитета,      межреспубликанских      и межнациональных  отношений,  то получается одна область,  которая имеет   не   очень    много    населения...    Рядом    находится Донецко-Криворожский  бассейн,  суммарно там и русских больше,  и проблемы почти аналогичны. Почему они не могут поставить вопрос о возрождении    своей   Советской   Социалистической   Республики? Новороссия может поставить и  так  далее.  То  есть  может  пойти негативный процесс. При этом я не сбрасываю со счетов...

 

     21

 

     Уважаемые коллеги, дайте я выскажусь.

 

     Я не  сбрасываю со счетов и формулировку того вопроса,  я не учитываю юридическую  сторону  опроса,  который  был  проведен  в Крымской  области.  Ведь  там  говорилось еще о субъекте Сованого договора.  Хотя сейчас вопрос так не ставится,  но если возникнет государственное   образование,   они  могут  поставить  вопрос  о субъекте Союзного договора.

 

     Поэтому признавать  с  этой  точки  зрения  такие  вещи,  я, естественно,  не рискнул бы. И вот почему. Если учесть результаты опроса,  который был проведен на территории западных областей,  и что  там  население  высказалось  за  выход  из  Союза ССР /а оно высказалось/,  то в данном случае почему эта часть народа -  если мы  будем  с  вами  входить  в  состав  Союза - не может выйти из Союза?-Ведь они точно  так  же  будут  оспаривать  свое  право  - украинцы,  русские там проживают,  поляки, венгры и так далее. То есть может пойти необратимый процесс.

 

     Поэтому я все-таки настаиваю на этом предложении и предлагаю альтернативный вариант и постановление голосовать одновременно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м.Київ/. Незважаючи на те,  що над  законопроектом  напружено  попрацювали комісії, на жаль, він і досі не позбавлений явної тенденційності. Візьмемо статтю 75-2,  частину два.  Тут  двічі  є  посилання  на обмеження компетенції Української держави щодо її

 

     22

 

     адміністративно-територіальної одиниці.    Говориться,    що Кримська АРСР "сприяє здійсненню  на  цій  території  повноважень Української РСР". Це містить натяк на те, що держава має обмежену компетенцію в своїх повноваженнях щодо адміністративної одиниці.

 

     І далі,  в кінці цього абзаца,говориться про те, що Кримська АРСР  "проводить у життя рішення найвищих органів державної влади і управління Української РСР,  прийняті у межах їх  компетенції". Вдруге   обмежується   компетенція  держави  щодо  своєї  власної адміністративно-територіальної     одиниці.     Ця      тенденція проглядається і в статті 75-3:  "Територія Кримської АРСР не може бути змінена без її згоди".

 

     Я вважаю,  що в нас у Декларації про  державний  суверенітет України   записані   повноваження   нашої  держави  щодо  власної території.  І тому цю статтю  я  пропонував  би  подати  в  такій редакції:   "Територія   Кримської   АРСР  є  частиною  території Української РСР".  Ці поправки  я  давав  і  вчора  на  засіданні комісії.

 

     Якби цю  главу Конституції можна було б сьогодні розглядати, то я  просив  би  врахувати  ці  зауваження.  Але  я  вважаю,  що розглядати   даний  законопроект  рано,  оскільки  ми  дійсно  не визначили ще,  з якою автономією маємо справу.  Ми  вже  прийняли рішення  про  відновлення  історичної  справедливості  і  надання можливості кримсько-татарському  населенню  повернутися  на  свою територію   і   зараз,   закріплюючи  подібний  законопроект,  ми позбавляємо цей народ його прав,  оскільки навіть не згадуємо про його    існування.    Кримська    автономія   повинна   бути   не територіальною,  а національно-територіальною, інакше ми створимо 25 автономій у складі нашої України.

 

     23

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОВЧАН П.М.,  секретар правління Спілки письменників України та Київської організації  СПУ  /Березняківський  виборчий  округ, м.Київ/.  Шановні  депутати!  Я ще раз вам зачитаю текст питання, винесеного  на  референдум  20  січня   в   містах   Севастополі, Сімферополі  та  й  по всьому Криму:  "мы за воссоздание Крымской Автономной  Социалистической  Республики  как  субъекта  Союза  и участника Союзного договора? Да или нет".

 

     Я не кажу про те, як формулюється питання. В 1975 році, коли в парламенті Великобританії ставили питання-входити чи не входити до  Спільного  ринку,  то  там питали:  "ви за входження чи проти входження?" Був і другий варіант:  "ви  проти,  входження  чи  за входження?" Від мистецтва ставити питання залежить дуже багато.

 

     Справа в тому,  що це була реакція на нашу Декларацію,  і не треба цього суттєвого моменту забувати.  Я розумію місцеву  владу Криму,      її     абсолютне     прагнення     до     відтворення національнотериторіального  утворення,  яке  існувало   до   того відомого  репресивного  року,  коли  воно було втрачене.  Тому ця некоректна постановка питання стосується всього  народу  України. Чому   ми  не  можемо  винести  на  референдум  питання:  "ви  за цілісність  України?"  і  "як  ви  ставитесь   до   питання   про відокремлення  Криму?"  Тому  що,  як  сказав  депутат  Воробйов, почнеться  ланцюгова   реакція   розвалу   України.   Сьогоднішнє обговорення,  правове  обгрунтування  Сергія  Головатого  дає нам підстави   відкидати   ці   перші   формули   і   зупинитися   на альтернативному варіанті - як складова частина України.  Тільки в такому варіанті можлива автономія. Це моя пропозиція.

 

     24

 

     ГОЛОВА. Одне і те ж говоримо. Нічого ж нового ніхто не каже, пропозицій  не  вносять.  Або те - або те.  Ви взагалі-то вносите пропозиції,  але якісь редакційні пропозиції ми ж  не  можемо  на слух сприймати.  Давайте визначимося конкретно,  щоб припинити ці балачки,  які ні до чого не призводять,  абсолютно ні до чого.  Є пропозиція  -  ось  чотири  пункти.  Я  бачу,  що а нею більшість депутатів не погоджується.  Тому треба погодитися з депутатами  і Носовим,  і Головатим.  Не в цілому,  а тільки в тій частині, яка стосується невизначеності.  І взяти поки що одну статтю, яка дала б  визначення  -  і більше нічого.  А потім на основі цієї статті доручити комісіям серйозно  попрацювати,  враховуючи  думки  всіх комісій,  усіх депутатів.  Ось така пропозиція.  І депутат Мовчан таку ж вносив, і інші депутати дотримуються такої думки.

 

     ШИШКІН В.І. И депутат Воробьев вносил.

 

     ГОЛОВА. І депутат Воробйов.

 

     ШИШКІН В.І. И постановление как раз под такое предложение.

 

     ГОЛОВА. Я  читаю  ще  раз:  "Кримська  Автономна   Радянська Соціалістична   Республіка   є   складовою  частиною  Української Радянської  Соціалістичної  Республіки   і   самостійно   вирішує питання, що віднесені до її відання". Це - концептуальна позиція. А виходячи з цієї позиції, потрібно розробити всі наступні статті і положення. От і все.

 

     25

 

     Перший мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий   округ,   Кримська   АРСР/.  Я  так  понял,  что  здесь высказывали свои соображения сторонники второго варианта. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что первый вариант - это минимум того,  что  закладывалось  в  Конституции  сталинского   периода, брежневского периода.  Минимум, То есть говорить о том, что здесь будет что-то сверх всего выходящего,  вообще нельзя,  если мы его утвердим. Это-первое.

 

     Второе. Здесь  постоянно  разыгрывается  национальная карта, постоянно. Так вот, радетелям о национальных правах народов Крыма я  бы  привел  выдержку из Конституции автономной республики 1921 года,  где говорится,  что она,  утверждая равенство и  право  на свободное  развитие  всех  национальностей  Крыма,  отменяет  все существовавшие   ранее   национальные,    национально-религиозные привилегии и ограничения.  Вот это - национальная карта.  Я хотел бы сказать,  что,  говоря об автономии и так далее,  нас пытаются просто-напросто  втянуть  в  такой процесс разработки непонятного понятия  "автономия",  который  нашему  государству   неизвестен. Понимаете?   То   есть  это  просто  "заволокичивание"  проблемы. Предложение назвать просто - "автономия"  -  это  "волокичивание" проблемы.  Потому что статус автономии вообще не обозначен нигде. Я прошу проголосовать по вариантам.

 

     ГОЛОВА. Я  ще  раз   хочу   звернутися   до   вас.   Давайте дотримуватися

 

     26

 

     ватися порядку.   Ми  вчора  ці  питання  обговорювали,  хто бажаввиступив.  За існуючим порядком комісія доопрацювала питання і  вносить  його на голосування.  Ви знову починаєте дискусію.  Я припиняю  дискусію  з  цього  питання.   Комісія   вносить   свої пропозиції,  голосуємо  за  них почергово,  як вони були внесені. Прошу.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Леонид   Макарович!   Не   надо   забывать   о предложении.

 

     ГОЛОВА. Ви ніколи не закінчите цієї розмови.  Ніколи.  Ви ще третій варіант пропонуєте?  Почекайте хвилинку,  Якщо  пропозиція стосується голосування або чогось іншого, будь ласка. Але на слух ми нічого  приймати  не  будемо.  Ви  розумієте?  Це-Конституція! Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Уважаемые депутаты!  Мы не хотим ничего менять.  И никаких дополнительных предложений  не  вносим. Есть  только предложение по документу,  который мы рассматриваем. Можно считать процедурным  это  предложение.  Учитывая  ситуацию, которая  реально  сложилась,  и учитывая ранее принятые Верховным Советом закон и постановление, следуя процедуре и логике, было бы правильно  сегодня  принять  предложенную  комиссией редакцию вот этого варианта 7,  этот последний абзац.  Эта  формулировка  дает возможность  юридическому  развитию  вопроса.  Если  бы мы только сегодня не ударялись в амбиции,  а внимательно посмотрели еще раз проект постановления, то поняли бы,что этот

 

     27

 

     проект постановления  как  раз,  опираясь  на  статью,  дает возможность решать все вопросы. И предоставляет нашему Верховному Совету  возможность  до  1 сентября предложить то,  о чем сегодня говорили и депутат Головатый, и депутат Носов, и все остальные.

 

     ГОЛОВА. Ну, а як ви пропонували?

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Поставить   на    голосование последний абзац поправки и проголосовать за проект постановления.

 

     ГОЛОВА. Я прошу заспокоїтись.  Ставлю на голосування те,  що запропоновано  як  альтернативний  варіант,  і  те,  що   просить кримська  делегація.  Це  все  ж  таки право депутатів Криму,  ми повинні проголосувати їхню пропозицію.

 

     "Кримська Автономна  Радянська  Соціалістична  Республіка  с складовою    частиною   Української   Радянської   Соціалістичної Республіки і самостійно  вирішує  питання,  що  віднесені  до  її відання". Ставлю на голосування.

 

     Я тільки  хочу  запитати;  вчора  ми голосували поіменно,  а сьогодні як?  Вчорашнє залишається,  не  треба  переголосовувати? Так.

 

     Прошу проголосувати поіменно.

 

     "За" - 303. Приймається цей пункт.

 

     І далі постанова комісії. Постанова, будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І. Поскольку это шло в пакете и только что депутат

 

     28

 

     от Крыма   тоже   говорил,  что  так  как  предложенное  вам постановление будет развиваться,  нам следует решить вопрос о его принятии.

 

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати за проект постанови.

 

     ШИШКІН В.І. Постановление принимается простым большинством.

 

     ГОЛОВА. Ну,  це  зрозуміло.  /Шум  у  залі/.  "За"  -   300. Постанова прийнята. Перший мікрофон.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,   директор  Донецького  металургійного  заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ,  Донецька  область/. Леонид  Макарович!  Я  честно  работал  с  Комиссией  по вопросам законодательства и законности над этим проектом.  Но вы  нарушили сегодня порядок. Первый, основной, вариант - это статья 7, четыре пункта.  Второй вариант состоит из одного абзаца.  Третий состоит из этого одного абзаца и постановления.  Здесь, я считаю, сделано неправильно. Или мы опоздали с решением, которое сегодня приняли, или поспешили крымчане.  Поэтому я остаюсь при своем мнении,  что порядок сегодня нарушен.

 

     ГОЛОВА. Ми приймаємо до відома,  що ви залишилися при  своїй думці і що ви не голосували. Нехай це вас заспокоїть.

 

     Далі, будь ласка.  Ще не почали,  дайте розпочати роботу. По цьому питанню все.  Далі давайте  -  про  повноваження  Голови  і Президії. /Шум у залі/.

 

     Про Уряд, будь ласка. Сторінка третя.

 

     29

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые  депутаты!  Учитывая,  что  у нас нет достаточного количества  времени,  а  нам  нужно  еще  доработать некоторые  статьи,  есть  предложение  перейти  к  тем изменениям Конституции,  которые касаются компетенции  Верховного  Совета  в отношении  исполнительной власти.  Это страница третья,  глава 12 Верховна   Рада   Української   РСР".    В    ней    предлагаются соответствующие   изменения,   связанные   о  организацией  нашей исполнительной власти.

 

     Пункт 9 статьи 97 Конституции.

 

     ГОЛОВА. "Призначення Прем'єр-міністра  ...за  його  поданням затвердження   складу..."   і   так   далі.  Так?"...утворення  і ліквідація міністерств Української РСР".

 

     ШИШКІН В.І.  У кого есть документ - статья 97. Будьте добры, откройте.  Изменение пункта 9 и последующих, которые предлагаются в статье 97.  Пункт 9:  "Призначення Прем'єр-міністра Української РСР ..." и дальше по тексту.

 

     ГОЛОВА. Які  є  щодо  сього  зауваження?  Можна  ставити  на голосування пункт 9? Прошу проголосувати.

 

     Не проходить. Далі.

 

     Ну я ж  повторюю,  сторінка  третя.  Вікторе  Івановичу,  ви говоріть голосніше, більш чітко.

 

     ШИШКІН В.І. Страница третья. Пожалуйста, уважаемые депутаты, откройте третью страницу. Я уже говорил, с учетом того, что у нас нет много времени... Пункт 9, внизу. Почему некоторые депутаты не могут найти? В самом низу, пункт 9: "Призначення Прем'єр-міністра Української РСР, за його поданням затвердження складу.

 

     30

 

     Кабінету Міністрів Української РСР ... а дальше по тексту.

 

     ГОЛОВА. Які  тут  є  проблеми?  У чому ж тоді справа?  Прошу голосувати. Ми ж домовилися, що голосуємо поіменно. Щось тут іще? Про що мова йде?

 

     "За" - 334. Приймається.

 

     ШИШКІН В.І.  Пункт 10. Здесь приводится перечень тех органов и тех должностных  лиц,  которые  избираются  Верховным  Советом. Единственное,  прошу обратить внимание на текст.  Вчера поступили замечания.  Они  не  внесены.  Это  произошло,  естественно,   по техническим  причинам.  Поэтому придется воспринимать их на олух. Но там всего по одному слову.

 

     "Избрание Верховного  Суда...",  а  дальше   идет:   "вищого арбітражного суду".  Дело в том, что, приняв Закон об арбитражном суде, мы указали - "призначення". Значит, в таком случае мы будем решать  вопрос  не  об  избрании  Высшего арбитражного суда,  а о "призначенні".  Вот это - изменение.  Также еще вариант вчера был дополнен     в     отношении     Председателя     государственной радиотелевизионной компании,  в котором  мы  решили,  что  данное должностное лицо будет назначаться Верховным Советом. Надо внести в текст.

 

     Прошу поставить на голосование.

 

     ГОЛОВА. Є тут якісь зауваження? Прошу, перший мікрофон.

 

     31

 

     ГУРЕНКО С.І., перший секретар ЦК Компартії України /Іванківський виборчий округ. Київська область/. Леоніде Макаровичу! Я хотів би звернути  увагу  на  те,  що  поправки  до Конституції на слух, в загальній редакції голосуватиоя не можуть. Тому,  на мій погляд, слід проголосувати статтю в такому вигляді, в  якому  вона  в  на  дуках у депутатів,  і окремо проголосувати поправки. І прошу шановного депутата Шишкіна надалі йти по такому шляху.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, що тут є рація, треба проголосувати.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид  Макарович!  Что  касается  должностного лица.   Председателя   государственной    телерадиокомпании,    - справедливое замечание.  Что касается изменения "призначення", то это чисто редакционное.  Я  думаю,  его  можно  дополнительно  не ставить на голосование, потому что мы приводим в соответствие...

 

     ГОЛОВА. Проголосуємо те,  що в: тільки зміну слова "обрання" на "призначення",  а потім -  доповнення.  Давайте.  Будь  ласка, прошу  проголосувати.  Без доповнення "Голова телерадіокомпанії", лише - "призначення". Про Голову вирішимо окремо.

 

     "За" - 325. Приймається.

 

     Тепер доповнення,  яке вносить комісія:  "призначення Голови Держтеле.." Як вона називається?

 

     32

 

     ШИШКІН В.І. Державна телерадіокомпанія України.

 

     ГОЛОВА. "Призначення Голови..." Перший мікрофон. Що?

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи  /Світловодський  виборчий округ.  Кіровоградська область/.  шановний Леоніде Макаровичу!  Я абсолютно  це  розумію  і  проголосую  за  це.  Але   ж   ми   не обговорювали.   Звідки  взялася  у  нас  зараз  ця  посада?  Вона запропонована Прем'єр-мініотром нашим?  Якщо  вона  запропонована Прем'єр-міністром, - це інше питання. Ми ж взагалі не вирішували, яким бути телебаченню. Чи не квапимося ми?

 

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу!  Справа в тому, що ми вже прийняли   постанову  про  перетворення  Держтелерадіокомітету  в Державну телерадіокомпанію України. Вже прийняли.

 

     ШИШКІН В.І. Прийнято.

 

     ГОЛОВА. Тепер йдеться не про те,  щоб когось призначити,  не ставиться питання про призначення конкретної особи, а йдеться про те, хто буде це робити. Чи будуть обирати, чи буде Прем'єрміністр призначати, чи ми. Верховна Рада. Ось тільки про що йдеться.

 

     ШИШКІН В.І.  Прошу обратить внимание,  что этого в тексте не было, это дополнение поступило вчера.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Значить,  надійшла така  пропозиція  від  комісії  - доповнити     пункт     10     словами:    "призначення    Голови Телерадіокомпанїї".   Прошу   визначитися   в   цього    приводу, проголосувати.

 

     "За" - 265. Не приймається.

 

     Значить, мабуть, обиратися буде.

 

     ШИШКІН В.І.   Организацию   создали,   а   как   быть  с  ее руководителем - не можем определиться.

 

     ГОЛОВА, Наступна  стаття,  будь  ласка.  Вікторе  Івановичу, наступна стаття.

 

     ШИШКІН В.І.  Ставится на голосование пункт 20.  Дополнений к нему не поступило.

 

     ГОЛОВА. Які в зауваження щодо пункту 20?

 

     ШИШКІН В.І. Это мы проголосовали. Это мы не проголосовали за поправку  к пункту 10 в отношении "Голови Держтелерадіокомпанії". А сам пункт проголосован.

 

     ГОЛОВА. 20-й.  Є зауваження і  доповнення  щодо  пункту  20? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 329. 20-й приймається.

 

     ШИШКІН В.І. Пункт 30: "Скасування указів і постанов Президії Верховної Ради Української  РСР,  розпоряджень  Голови  Верховної Ради Української РСР".

 

     34

 

     ГОЛОВА. Можна    ставити    його   на   голосування?   Прошу проголосувати. "За" - 332. Приймається.

 

     ШИШКІН В.І.  31-й:  "Скасування  постанов   і   розпоряджень Кабінету  Міністрів Української РСР,  Уряду Кримської АРСР у разі невідповідності  їх  Конституції  Української   РСР   і   законам Української РСР".

 

     Прошу обратить внимание на выражение "Правительство Крымской АССР".  Мы не знаем,  как оно  будет  называться,  поэтому  взяли нейтральное название - "Уряд".

 

     ГОЛОВА. Які є зауваження? Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Ми передбачаємо скасування рішень Уряду Кримської АРСР.  А  як  бути,  якщо  парламент  прийме   закон,   який   не відповідав?..

 

     Де той механізм? Дякую.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, дайте, будь ласка, відповідь.

 

     ШИШКІН В.І.   Как   раз   для   этого   мы  сегодня  приняли постановление,  которое предлагал депутат Воробьев,  где механизм будет  развиваться  в  соответотвии  о проработкой тех положений, которые будут идти в соответствии с этим постановлением.

 

     ГОЛОВА. Це нейтрально сказано.

 

     35

 

     ШИШКІН В.І.  Конечно, это нейтрально. Механизм предусмотрен. Создадим  комиссии,  как это предложено в нашем постановлении,  и будут заниматься этими вопросами.

 

     ГОЛОВА. Ви мали можливість дискутувати в комісії.  Це у  нас стала така традиція: в комісії дискутують, а потім ідуть на сесію і влаштовують дебати.

 

     Я ставлю цей пункт на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 314. Приймається.

 

     ШИШКІН В.І.  Пункт  33  этой  же  статьи:   "Приостановление действия  актов Кабинета Министров СССР.",  а далее по тексту.  У кого будут замечания? В комиссию не поступило.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження? Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  з питань   агропромислового  комплексу  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Тут потрібно додати  :"...і  законів СРСР,  в  тому числі і указів Президента".  Інакше не можемо бути суверенною державою. І нічого гратися тут.

 

     ШИШКІН В.  І.  Отвечаю  на  этот  вопрос.  Данный  пункт  33 относится   только  к  органам  исполнительной  власти.  Обратите внимание;  "інших Підвідомчих Кабінету Міністрів  СРСР".  Если  у кого-либо  из  депутатов,  в  том  числе  депутата  Макара,  есть необходимость поставить  вопрос  на  обсуждение  о  дополнении  к Конституции

 

     36

 

     в отношении  законодательных  актов  Союза  СССР.  мы должны рассмотреть это отдельно и проявить законодательную инициативу. В этом пункте речь идет только об органах исполнительной власти.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 328. Приймається.

 

     ШИШКІН В. І. Статья 103. У кого есть Предложения, замечания?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   начальник   відділу   Ромениького    заводу автоматичних   телефонних  станцій  /Роменський  виборчий  округ, Сумська область/.

 

     Уважаемый Леонид  Макарович!  Я  считаю,  что   эту   статью необходимо   дополнить   такими   словами;  "політичні  партії  і профспілки".  Хочу пояснить,почему.  Потому что если мы не внесем дополнение, то это будет шаг назад в отношении демократии. Если у нас  политические  партии  отражают  интересы  социальных  слоев, профсоюзы  будут  отражать производственные и отраслевые интересы трудящихся,  то законодательная инициатива  позволит  нам  просто расширить  право избирателей участвовать в нашем законотворчестве и отражать их интересы. Здесь, на сессии,были выдвинуты аргументы о  том,  что,  например.  Верховный  Совет превратится в орган до решению массовых споров. Я хочу сказать, что у нас и сейчас

 

     37

 

     достаточно прав для законодательной инициативы и мы работаем по  своим  утвержденным  планам.  Поэтому  я считаю,  что это шаг вперед.  А  вопрос  о   том,   какие   это   партии,   профсоюзы, зарегистрированные или нет, мы можем решить в тех законопроектах, которые  у   нас   сейчас   имеются   относительно   политических организаций - и профсоюзов.

 

     Пользуясь тем. что это у нес первое чтение, прошу голосовать статью вот с этим дополнением. Спасибо.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые депутаты!  Есть проблема,  по которой можно  обменяться  мнениями здесь.  Комиссия специально отошла от положения,  о  котором  упомянул  депутат  Марченко,  потому  что аргументы могуть быть всякие.

 

     Я сейчас говорю о тех аргументах, которые были в комиссии.

 

     Считаем, что  мы  накануне многопартийности.  Действительно, могут появиться новые партии.  Часть наших депутатов на  комиссии высказала  суждение  о  том,  что  парламент может превратиться в орган по рассмотрению  межпартийных  склок,  которые  проявляются через   законодательную   инициативу,   внесение  соответствующих законопроектов.Поэтому мы умышленно отошли от этого положения.  А что  касается  вопроса,связанного  с  приведением  этой  статьи в соответствие о Законом о местных Советах, то есть законодательная инициатива  областных  и  иных Советов.  У нас в комиссии не было идентичности суждений, и мы дали вам альтернативу.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Я згадую резолюції пленумів і з'їздів ЦК КПРС і ЦК КПУ, у яких говориться про бажання цих партій та цієї партії з її філією на Україні побудувати громадянське суспільство.  Якщо браги  перелік тих,  кому належить право законодавчої Ініціативи, то  тут  повністю  усунута  така  ланка  політичної  системи,  як громадські об'єднання. Тут є тільки всі державні структури. Тобто згідно з цією статтею наділяються правом законодавчої  Ініціативи тільки органи держави, чиї структурні ланки інші.

 

     Я вважав  би,  незважаючи на те,  що майбутній парламент / а йдеться не про майбутній парламент,  а нині діючий/ у  нас  не  є багатопартійний.

 

     Коли ми оберемо новий парламент на багатопартійних засадах і в нас будуть партійні фракції, і партії будуть реалізовувати свою законодавчу місію через депутатів у парламенті, це - інша справа. А ми приймаємо на сьогодні.

 

     І тому я вважаю, що все-таки до цієї статті має бути внесене доповнення,  яке  б  надавало право законодавчої ініціативи таким ланкам політичної  системи,  як  політичні  партії  і  громадські організації.

 

     Дякую.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович,  я только в качестве реплики. Да,  действительно,  проблема  есть.  Дело  в  том,  что  у   нас появляется   очень  много  общественных  организаций,  начиная  с кролиководов, филателистов, сексуальных меньшинств,

 

     39

 

     как говорится.У всех будет законодательная инициатива.

 

     ГОЛОВА. Пішов французький гумор. Третій мікрофон.

 

     РУДЕНКО В.М.,   заступник   голови   виконавчого    комітету Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощан-ський виборчий округ.  Ровенська  область/.  Леоніде  Макаровичу!  У  нас   була домовленість,  що пропозиції голосуютьоя тільки ті,  які подані в письмовій формі.  Від нашої комісії тут поданий  варіантобласним, Київській і Севастопольській міським Радам народних депутатів.  У Законі про місцеві Рада народних депутатів  де  записано  вже  як норма. До речі, тоді проголосувало 320 депутатів.

 

     І я  все-таки  не  розумію,  нехай Віктор Іванович пояснить, чому це береться як варіант,  коли наша комісія просила  прийняти за основну норму.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Я хочу з вами порадитися.  Щойно слушну пропозицію вніс Станіслав Іванович, і ми, здається, ста-ли на  шлях  нормальної  роботи.  Голосуємо  за  те,  що є,  а потім доповнення і зміни.

 

     Знову починається все навпаки.

 

     Давайте проголосуємо за статтю,  а потім за доповнення,  які вносять депутати. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 323. Приймається. Перший мікрофон.

 

     40

 

     ШИШКІН В.  І.  Леонид  Макарович!  Прежде  чем голосовать за предложения,  которые  были  внесены  депутатами  от  микрофонов, давайте  проголосуем  за  предложение,  которое  внесла комиссия, альтернативное.  Оно есть в официальном тексте.  А потом  уже  те предложения, которые были внесены от микрофонов.

 

     ГОЛОВА. Що ви внесли? Читайте.

 

     ШИШКІН В.І. В официальном тексте: только что проголосованный текст дополнен  словами,  что  законодательная  инициатива  может принадлежать  обласним,  Киевскому  и  Севастопольскому городским Советам народных депутатов.  Это соответствует Закону  о  местных Советах.  Но  в  комиссии  возникли  суждения,  что не надо якобы инициативу предоставлять этому звену Советов.

 

     ГОЛОВА. Вікторе  Івановичу,  для   чого   ви   ці   судження висловлюєте?  Ви  внесли  -  ми  голосуємо.  Прошу  проголосувати доповнення комісії, яке б в тексті.

 

     Не пройшло. Станіславе Івановичу, прошу. Перший мікрофон.

 

     ГУРЕНКО С.І.  Шановні народні депутати,  шановна президіє! Я хотів би доповнити. Справді, може виникнути певна незлагода в нас у Верховній Раді і такий надмірний потік законодавчої ініціативи. Тому  давайте  звернемося до тексту Конституції,  що ми змінюємо. Йдеться про те,  що не  просто  "політичні  партії  і  громадські організації",  а  "політичні  партії  і  організації  в  особі їх республіканських органів".  Це вже значно звужує і впорядковує. Я хотів  би  звернути  увагу,  що  це  стосується  всіх партій.  Бо шановний депутат Головатий все ж таки не може не визнати того,

 

     41

 

     що у нас парламент все-таки багатопартійний.  І чимало  моїх колег  з  інших  партій  підкреслюють  те з цієї високої трибуни. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Вноситься пропозиція  доповнити  формулюванням,  яке міститься   в   нині   діючій   Конституції.   Зрозуміло?  "Право законодавчої ініціативи мають також політичні партії і громадські орга~ нізації в особі їх республіканських органів".  Ясно? Другий мікрофон. Вибачте, ви до цього формулювання доповнення робите?

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник   гопови   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воінів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Так,  до цього доповнення.  Підкріпити.  Справа в тому,  що я  не знаю,.що  там  на  засіданні  комісії,  як ви сказали,  про гумор пішло... Вже там з приводу меншин посміялись або ...

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, вносьте пропозицію.

 

     БОЙКО І.Г.  Леоніде Макаровичу,  навіщо ж ми порушуємо Закон про  соціальний  захист  Інвалідів,  де  записано,  що громадські організації інвалідів в особі їх республіканських  органів  мають право законодавчої ініціативи у Верховній Раді?  Про це забувають комісії, хоча й не слід було б.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Я так і не розумію.  Тут є текст  хоча  б  у  старій Конституції, а зараз ви на слух пропонуєте...

 

     БОЙКО І.Г.  Не пропоную, у мене в руках документ. "Політичні партії і громадські організації" - так  було  сформульовано."...в особі республіканських..." /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Послухайте    уважно.   Давайте   ми   зараз,   якщо перелічуватимемо   організації,   коли   всі    підтримують    це формулювання старої Конституції,  то тут немає ніяких складнощів. Воно в в тексті  і  тут  уже  нічого  нового  не  вноситься.  Але доповнюють   ще,   що   Національний   банк  повинен  мати  право законодавчої ініціативи. Так що, ми все будемо зараз тут вносити?

 

     Давайте за  цю  пропозицію,  яка   в   старій   Конституції, проголосуємо. Ставлю на голосування.

 

     Не проходить.

 

     Наступна, будь ласка.  Я ще раз прошу...  Ми прийняли те, що запропонував Станіслав Іванович Гуренко,  тому  що  це  в  старій Конституції,   воно  не  на  слух,  у  нас  був  текст.  Якщо  ви вноситимете на слух,  то ніяких доповнень таким чином приймати не будемо. Зрозуміло?

 

     ШИШКІН В.І. Статья 105...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. Одну хвилиночку.

 

     КОНДРЯКОВ О.М.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з   питань   державного   суверенітету,   міжреспубліканських   і міжнаціональних відносин /Нахімовський виборчий

 

     43

 

     округ, м.  Севастополь/. Здесь вопрос по процедуре. Все дело в том,  что когда мы голосовали за статью 3,  за  дополнение,  то совершили ошибку.  Она связана о тем,  что начались комментарии в тот момент, когда уже депутаты начали голосовать...

 

     ГОЛОВА. Все, сідайте на місце.

 

     КОНДРЯКОВ О.М. Но ошибка, расхождение.

 

     ГОЛОВА. Я прошу сісти на місце.  Ви помилились,  значить, це ваша справа.

 

     КОНДРЯКОВ О.М. Не я, это вы ошиблись.

 

     ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

 

     ШИШКІН.В.І. Статья 105 предлагается.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Леонид Макарович! Я, конечно, уважаю Станислава Ивановича  Гуренко,  но  все-таки  моя  поправка  была первой.  И  мое  предложение  о политических партиях и профсоюзах прошу проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Я  поставив  на  голосування  пропозицію  Станіслава Івановича не тому,  що я вас менше поважаю,  а тому, що Станіслав Іванович, керуючись законами і порядком, взяв отару Конституцію і запропонував. А вона є в кожного, і кожний знає. А ви

 

     44

 

     пропонуєте на слух. А на слух доповнення до Конституції я не можу ставити на голосування. Вам зрозуміло? /Шум у залі/.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова ради  федерації  профспілок  Одеської області /Біляївський виборчий округ,  Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я все-таки настаиваю, чтобы мы проголосовали за предоставление   права   законодательной  инициативы  профсоюзам. Лишать самую массовую  организацию  этого  права  -  абсурд.  Это приведет к конфликтам. Посмотрим...

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  вносьте  свою  пропозицію  в  комісію, комісія її розгляне, і ми проголосуємо.

 

     ШИШКІН В.І.  Мы же,  все здесь сидящие,  во всяком случае 70 процентов  -  члены  профсоюзов.  Что,  разве мы не можем сделать законодательную инициативу как депутаты?

 

     ГОЛОВА. Стаття 105.  Будь ласка. Поопухайте. Заспокойтеся. Є дві проблеми в кожній ситуації.  Перша з них - треба чи не треба? Ми зараз це питання не вирішуємо,  а є порядок.  Депутат  вносить пропозицію,  це його право,  вносьте в комісію, вона розглядав, і аж тоді голосуемо. Ми ж не заперечуємо, але я вас прошу... Ми вже рік   працюємо,  і  ви  весь  час  штовхаєте  мене  на  порушення Регламенту.  Від першого мікрофона штовхають на порушення,  а від третього кричать: чому я це роблю?

 

     ШИШКІН В.І.  В  статье  105  изложено,  кто должен входить в состав Президиума Верховного Совета. Здесь, кроме должностных лиц /то   есть  Председателя  Верховного  Совета,  его  заместителей, председателей постоянных комиссий.../

 

     45

 

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування?

 

     ШИШКІН В.І. Дальше идет народный депутат от Крыма.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати за частину другу статті 105.

 

     Не проходить. Наступна. Наступна стаття, будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.  Пункт  3  статьи  106.   Предложена   следующая редакция...

 

     ГОЛОВА. Не потрібно читати, йдеться про те, які повноваження має Президія в міжсесійний період. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги! Вчера, когда я выступал по обсуждению  Конституции,  то  вносил  предложение слова "скасовує рішення обласних,  районних" и так  дальше  исключить.  У  нас  в Законе  о  местных  Советах  народных  депутатов Украинской ССР и местном самоуправлении была предусмотрена процедура, что решения, принятые Советами,  могут отменяться по суду.  Тем более, сегодня дали один законопроект,  это то, что граждане могут сделать. Надо будет  сразу  решить  и  процедуру,  как  суд будет рассматривать вопросы по признанию решений Советов недействительными.

 

     Поэтому в  Конституции   эту   часть   надо   исключить   из предложенной редакции.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     46

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу нагадати вам,  що пропозиції,  з якими я виступаю,  викладені  письмово  і передані  Шишкіну  об  11-й  годині  ранку,  а о 12-й годині було засідання комісії.

 

     Я хотів би сказати стосовно двох  видів  повноважень,  якими наділяється  Президія Верховної Ради у міжсесійний період.  Перша частина стосується законодавчих функцій Президії Верховної  Ради. Я   розумію  ще,  коли  такими  функціями  у  міжсесійний  період наділялася Президія старої Верховної Ради.  Тоді сесія скликалася двічі на рік на два - три дні,  а решту часу, тобто 360 днів, був міжсесійний  період,  тому  Президія  Верховної  Ради  відповідно виконувала законодавчі функції.

 

     Зараз наша  Верховна  Рада працює практично постійно,  і має тільки два місяці канікул чи відпустки.  Отже,  повністю відпадає потреба мати в республіці два законодавчих органи.  Верховну Раду з її пленарними засіданнями і вузьке коло депутатів  у  кількості до  30  осіб,  які теж будуть приймати законодавчі акти у вигляді указів, а потім завантажувати ними пленарні засідання, сесію, щоб їх розглядати, змінювати, схвалювати, доповнювати чи відхиляти. Я вважаю,  що в республіці має  існувати  на  сьогодні  один-єдиний законодавчий орган - це сама Верховна Рада у вигляді її пленарних засідань.

 

     І відносно думки,  висловленої Воробйовим щодо другого  виду функцій  Президії Верховної Ради- про скасування рішень обласних, районних,  міських,  районних у містах Рад народних депутатів.  Я теж приєднуюся,  що таке скасування може здійснюватися в судовому або.  в  крайньому  випадку,право  на  це  може   мати   сьогодні прокуратура. Отже, моя пропозиція: пункт 3 статті 106 вилучити із запропонованого законопроекту.

 

     47

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я хочу вам нагадати,  що коли Рада доручала  комісії працювати над доповненнями, то йшлося тільки про Голову Верховної Ради.  Тоді  не  було  цього  питання.  Але  комісії  вносять   і пропозиції щодо Президії. Це як інформація.

 

     ШИШКІН В.І.  Леонид Макарович, у меня - реплика. Дело в том, что эта  первая  часть  третьего  пункта  и  составляет  редакцию третьего  пункта.  И если что - надо ставить вопрос об исключении вообще третьего пункта, а не предложений нашей комиссии. Дело вот в  чем:  давайте  смотреть  на вещи более глубоко.  У нас 28 июня закончится  сессия.   2   июля,   предположим,   Президент   либо Премьер-министр  принимает  какое-то  решение,  которое  ущемляет права наших граждан...

 

     ГОЛОВА. Пропозиції надходять такі,  щоб цю статтю вилучити з обговорення.

 

     Яка думка? Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Я вношу пропозицію протилежну пропозиції депутата Воробйова.  В чому її суть?  У тому,  що ми в пункті  31  статті  97  позбавили  Верховну  Раду права відміняти рішення обласних Рад народних депутатів, які входять у протиріччя з Конституцією.  Це,, справді, потрібно записати в цю статтю, але не в цей пункт. Тому що тут мова йде тільки про міжсесійний

 

     48

 

     період. А треба надати це право на весь час,  і це положення можна перенести в пункт 6.

 

     Щодо пропозиції  Головатого.  Я вважаю,  його пропозицію про те,  щоб парламент був постійно діючим,  заслуговує на  увагу.  А зараз нам потрібно працювати.  Якщо ми знімемо цей пункт,  робота буде ускладнена.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПАВЛОВ В.О.,  головний  лікар   Дніпропетровської   обласної каіЬиої лікарні імені І.І. Мечникова /Вузівський виборчий округ., Дніпропетровська  область/.  Уважаемый  Леонид   Макарович!   Мне кажется,  что  у  нас  сейчас  не  проходят важнейшие и очевидные положения  только  потому,   что   здесь   нет   конституционного большинства  в  зале.  Я  себе  не  представляю,  как вернуться в область  с  известием  о  том,   что   мы   не   приняли   закон, предоставляющий   право   законодательной  инициативы  областному Совету  народных  депутатов.  Есть   предложение:   в   связи   с отсутствием   большинства,   то   есть   необходимого  количества депутатов, приостановить рассмотрение этого вопроса.

 

     ГОЛОВА. Ну, коли ми зареєструвалися, то в нас було майже 400 депутатів.

 

     Як, ви  вважаєте,можна  до  цього поставитися?  До того,  що депутати пішли із залу?  Так уже ж далі  нема  куди  йти!  Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,    начальник   відділу   Роменського   заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий

 

     49

 

     округ. Сумська  область/.  Уважаемый  Леонид  Макарович!  Я, безусловно,    уважаю    конструктивные    предложения   депутата Головатого,  но  он  прекрасно  знает,  что  его  предложение  по процедуре,  которое  он сейчас вносил и которое подал в комиссию, нет у нас на руках.

 

     Поэтому, я думаю,  что  такие  предложения  нужно  обсуждать после того, как мы будем иметь их. А сейчас все эти предложения я предлагаю не рассматривать процедурно.

 

     ГОЛОВА. Я не можу назвати пропозицію Головатого.  Він просто сказав; зняти статтю. Які ще є пропозиції?

 

     Я попрошу всіх народних депутатів, які знаходяться за межами цього залу, зайняти свої місця.

 

     Знаєте, дивно,  звичайно,виходить;  усім  нам   хочеться   і зберегти,  Верховну Раду,  хочеться, щоб і голосували, і приймали закони...  Але я хотів би,  щоб ви збагнули,в якій я ситуації.  Я сиджу і відповідаю як головуючий,  за роботу парламенту.  І вже в четвер починається таке,  що  стирчать  тільки  одні  картки.  То давайте якось будемо, справді, або з честю працювати, або давайте приймемо рішення перейти на професійну роботу. І хто не моженехай собі  займається  своєю  справою.  /Оплески/.  Як можна на все це дивитися? Як кажуть, і честь хочеться зберегти, і ще щось утнути. Але ж так не буває.

 

     І щоразу,   коли   ми   підходимо  до  обговорення  важливих документів,  у кожного з'являються свої справи. Я вважаю, давайте вже комісії доручимо, нехай кожен скаже, може він працювати чи не може. Тому що далі так вести сесію просто стає неможливим.

 

     Перший мікрофон.

 

     50

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги!  Я просто  хочу  дополнить информацию депутата Марченко.  Комиссия,  к сожалению, по времени не в  состоянии  была  обработать  все  те  предложения,  которые вносили депутаты, В том числе и многие мои предложения.

 

     Поэтому вношу   предложение  по  процедуре.  Давайте  сейчас голосовать за  те  части  Конституции,к  которым  нет  замечаний, принимая  их  за  основу.  На  следующей  неделе все предложений, которые  будут  рассматриваться  во  втором  чтении,   мы   будем проголосовывать  вместе с поправками депутатов.  И таким образом, что касается процедуры,  то у  нас  будет  все  нормально,  хотя, конечно,  хотелось бы пройти это быстрее.  Думаю, если учесть это предложение, то мы не будем, может, топтаться на месте.

 

     ГОЛОВА. У  Воробйова  пропозиція  -  голосувати  тільки   ті статті, до яких немає ніяких зауважень і пропозицій.

 

     Тобто я   ставитиму  питання  так:  є  заперечення  -  немає заперечень. Якщо є, навіть не будемо обговорювати, тому що справа тут уже йде не про доповнення,  йдеться по суті. Наступна стаття, Вікторе Івановичу.

 

     ШИШКІН В.І.  Статья 107.  Речь в статье 107 идет о том,  что Председатель  Верховного  Совета  республики должен быть гарантом суверенитета  республики,  гарантом  обеспечения  прав  и  свобод граждан, соблюдения Конституции Украинской ССР и законов Украины.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до цього? Другий мікрофон.

 

     51

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. У мене є сумнів до цього положення, що Голова Верховної  Ради  може  бути  гарантом  державного   суверенітету. Гарантом  державного  суверенітету  може  бути орган або посадова особа,  яка втілює державний суверенітет або  уособлює  виявлення народного   суверенітету.  Гарантом  державного  суверенітету  на сьогодні є Верховна Рада, тому що народ безпосередньо бере участь у   формуванні   вищого   органу   державної   влади,  тим  самим установлюючи  зв'язок  між  народним  суверенітетом  і  державним суверенітетом.  Верховна  Рада є і носієм,  і гарантом державного суверенітету. Коли обирається Президент всенародним голосуванням, тоді  знову  ж  таки  існує  прямий  зв'язок між народом,  носієм народного суверенітету,  і Президентом,  який є  вищою  посадовою особою в державі.

 

     Між Головою  Верховної  Ради  і  народом як носієм народного суверенітету є опосередкований зв'язок через Верховну  Раду,  яка обирав  Голову  Верховної  Ради.  У  такому  разі  за відсутності прямого зв'язку між Головою Верховної Ради і  народом  як  носієм народного  суверенітету,  я дуже сумніваюсь,  що Голова Верховної Ради може виступати гарантом суверенітету і  гарантом  дотримання Конституції і законів Української РСР.

 

     Дякую.

 

     ШИШКІН В.І.  Я предлагаю ставить на голосование.  Оце Сергей Иванович хочет сказать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     52

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова ради по вивченню  продуктивних  сил Української  РСР  АН  УРСР /Суворовський виборчий округ,  Одеська область/.  Я хочу підтримати народного депутата  Головатого.  Він абсолютно  справедливо стверджує,  що таке положення не може бути на сьогодні в Конституції.  Чому?  Тому що у нас  написано:  "від імені  всього  народу  може  виступати,  - я цитую Декларацію про державний  суверенітет  України,   -   виключно   Верховна   Рада Української  РСР".  Так  що,  добродії,  ми  трохи поспішаємо.  Я підтримую попередню пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Які ще є пропозиції?

 

     ШИШКІН В.І. Одно не исключает другого.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.  Я предлагаю все-таки поставить этот  вопрос  на голосование,   поскольку  одно  не  исключает  другого.  То,  что носителем суверенитета народа является  Верховный  Совет,  -  это безусловно.  Но это не говорит о том, что Председатель Верховного Совета не может быть гарантом. Это разные вещи.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування частину 1 статті 107.

 

     Не проходить.

 

     Наступна.

 

     ШИШКІН В.І. Статья 108. Текст у вас есть.

 

     53

 

     ГОЛОВА. Які є зауваження до тексту?

 

     ШИШКІН В.І.  В ходе обсуждения поступило дополнение  о  том, что  Председатель  Верховного Совета может вносить кандидатуры на пост Председателя Гостелерадио.  Но,поскольку в этом  вопросе  мы уже  определились,  наверное,  есть  возможность  это  дополнение снять.

 

     ГОЛОВА. Та пропозиція не пройшла.

 

     ШИШКІН В.І. Поскольку она не прошла, то сейчас автоматически снимается это дополнение. Остается вариант, который записан.

 

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 309. Приймається.

 

     ШИШКІН В.І.  Пункт  6 также касается полномочий Председателя Верховного Совета в отношении актов Кабинета Министров. То, о чем мы  с  вами  говорили,  когда изменяли управленческую структуру и поручали  нашей   комиссии   привести   в   соответствие   данный нормативный акт.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     54

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у справах молоді  /Гагарінський  виборчий  округ, м.Київ/.Я  пропоную  зняти  цей  пункт  з обговорення і виключити його,  оскільки  ми  проголосували  за  аналогічне:  за   функції Верховної  Ради  Української РСР,  яка зупиняв дію актів Кабінету Міністрів,  інших підвідомчих органів у разі  невідповідності  їх Конституції.

 

     ШИШКІН В.І.  Я  против  этого,  поскольку  в отношении актов Кабинета  Министров  вопросы  могут  возникнуть  в  межсессионный период.  И если по поводу действий центра,  как вы сказали, можно созвать сессию,  то я не думаю,  что  необходимо  будет  созывать сессию  в  связи  с каким-нибудь актом Кабинета Министров.  Нужно дать полномочия Председателю Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Немає   більше   зауважень?   Можна    ставити    на голосування? Прошу.

 

     "За" - 302. Прийнято. "Частину другу статті викласти в такій редакції..."

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые  депутаты?  Часть  2  статьи  в  этой редакции  комиссией  при  обсуждении  поступивших  поправок  была исключена.  Комиссия сняла эту поправку.  Если вы не  возражаете, согласитесь с комиссией.  То есть этот текст, по мнению комиссии, необходимо исключить.

 

     ГОЛОВА. "Голова   Верховної   Ради...    видає    в    межах законодавства...  розпорядження, які є обов'язковими до виконання на території Української РСР" - це комісія пропонує виключити.

 

     ШИШКІН В.І.  Пропонується виключити.  Ми вчора обговорили це питання і пропонуємо зняти.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний  доповідачу!  Я  вважав  би,  що не обов'язково її виключати. Вона просто сформульована неточно, току що   не   містить   адресата,  не  містить  з'ясування  характеру розпоряджень.  Якщо вказати характер розпоряджень,  а вони можуть бути  суто  виконавчими,  і  якщо вказати суб'єктів,  для кого ці розпорядження обов'язкові,  вказати  конкретно,  хто  в  суб'єкти виконання,   то  тоді,  дійсно,  можна  було  б  наділяти  Голову Верховної Ради правом  приймати  розпорядження  від-повідно  щодо таких-то суб'єктів і в такій-то сфері.

 

     ШИШКІН В.І. Поэтому мы вчера и сняли, что, возможно, ее надо доработать. У нас сегодня не последний день работы.

 

     ГОЛОВА. Хто за те,  щоб зняти це  положення  і  передати  на доопрацювання,прошу проголосувати.

 

     Передається. Це  вирішується не конституційною більшістю,  а простою.

 

     ШИШКІН В.  І.  Часть 2 статьи 110. Здесь просто текст данной статьи  приведен  в  соответствие  о принятыми нами в последующем нормативными  актами.  То  есть  Высший   арбитражный   суд   уже определен,  отношение к Крыму и так далее. Просто здесь речь идет о технологии...

 

     ГОЛОВА. Там  де-Ради  Міністрів"'   -   записано   "Кабінету Міністрів", поміняли тільки назву, привели у відповідність.

 

     56

 

     Я думаю, що можна голооувати. Прошу проголосувати. "За" - 343. Приймаєтьоя.

 

     ШИШКІН В.І.   Статья   111.    Аналогичные    изменения    - терминологические, текстуальные.

 

     ГОЛОВА. Замість   "Ради  Міністрів"  -"Кабінету  Міністрів". Прошу проголосувати. "За" - 332. Приймається.

 

     ШИШКІН В.  І. Из статьи 113 Конституции предложено исключить две  последние  части  -  вторую  и  третью.  Поскольку у вас нет Конституции, я могу зачитать текст, чтобы было понятно.

 

     ГОЛОВА. Є,є. Можна голосувати? Прошу. "За" - 318. Проходить.

 

     Шишкін В.І.  После части 1  статьи  116  предлагается  новая часть  в  связи  с  тем,  что  мы  приняли изменения относительно Крымской Республики:  "в работе Кабинета Министров Украинской ССР может  принимать  участие  с правом решающего голоса Председатель Правительства Крымской АРСР".

 

     ГОЛОВА. Ми написали - "Уряду". Ми не знаємо, що там і як.

 

     Можна поставити на голосування? Перший мікрофон.

 

     57

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги! Я и на комиссии отстаивал, и сейчас считаю,так как мы окончательно не можем определить,  что там будет и как оно  будет,  все-таки  не  нужно  спешить,  чтобы включать это.

 

     ГОЛОВА. Голова Уряду буде так чи інакше.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Я высказываю свою точку зрения.

 

     ГОЛОВА. Ми ж так і записали.

 

     ШИШКІН В.І.   Уважаемые   депутаты!   Здесь   не  связано  о функциями.  Он  может  присутотвовать  на   заседании   Кабинета. Насколько  мне  известно,  между Правительством Крыма и Кабинетом Министров  республики  есть  уже  определенные  договоренности  о связях.

 

     ГОЛОВА. Я   ставлю   на  голосування.  Прошу.  "За"  -  310. Приймається.

 

     ШИШКІН В.І.   Следующие   изменения    связаны    также    о деятельностью нашего Кабинета Министров.  Статья 117.  В ней речь идет о том,  каким образом создается Кабинет Министров,  кому  он подотчетен.    У   кого   есть   замечания,   пожалуйста.   Можно проголосовать по частям, если будут замечания.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження? Третій мікрофон.

 

     58

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я провокую частинами,  бо у мене до  третьої частини в зауваження.

 

     ШИШКІН В.І.  Проголосуєм по частям, поскольку есть замечания к третьей части.  Хорошее  предложение:  принять  за  основу  всю статью, а потом голосовать поправки.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція голосувати по частинах.

 

     ШИШКІН В.І. Статью за основу в делом, а потом уже поправки в конкретной части.

 

     ГОЛОВА. Підходить? Ставлю на голосування.

 

     ШИШКІН В.І.  Поскольку  к  первой  и   второй   частям   нет замечаний, послушаем замечания по третьей части.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. До третьої частини є зауваження. Тут сказано: "Верховна Рада Української РСР може виразити  недовір'я  Кабінету Міністрів  Української  РСР..."  Але  ж  ми призначаємо і окремих членів Кабінету Міністрів.  То,можливо,ми можемо  і  їм  виражати недовір'я.

 

     ШИШКІН В.І. Какое предложение?

 

     59

 

     НОСОВ В.В.   Направити   частину   третю  в  комісію  і  там доповнити.

 

     ШИШКІН В.І.  Конкретного предложения нет.  Есть  предложение доработать в комиссии.

 

     ГОЛОВА. Допрацювати другу частину.

 

     ШИШКІН В.І. Третью, Леонид Макарович.

 

     ГОЛОВА. Доопрацювати третю частину. Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  У  мене  до  третьої частини є зауваження до другого речення,  в якому йдеться; "Постанова з цього питання..." /тобто  про  відставку/..." приймається більшістю голосів не менш як дві третини..." До цього речення у мене  є  зауваження  такого порядку.   Усі   постанови  Верховної  Ради  приймаються  простою більшістю голосів.  Це  буде  єдина  постанова,  яка  становитиме виняток. Це-перше.

 

     Друге. Правові  умови  формування  Кабінету Міністрів і його деформування, тобто відставки, на мій погляд, мають бути рівними. Постанова про формування приймається простою більшістю, постанова про деформування - простою більшістю.

 

     Отже, я  пропоную  за  друге  речення   у   третій   частині проголосувати  окремо,  щоб  воно набуло чинності після прийняття нашою кваліфікаційною більшістю.  Або поставити  другий  варіант: надати  рівні  правові  умови  формування Уряду і його відставки. Тобто  необхідно  встановити  просту  більшість   для   прийняття постанови Верховної Ради з цього питання.Дякую.

 

     60

 

     ГОЛОВА. Цей  абзац  передається  в комісію на доопрацювання. Наступна стаття.

 

     ШИШКІН В.І.  Мы еще не проголосовали за предложение депутата Носова.

 

     ГОЛОВА. Так,  депутат Носов запропонував. Є заперечення? Я ж кажу, але треба проголосувати.

 

     ШИШКІН В.І.  Носов  предложил  отправить  часть  третью   на доработку. Давайте голосовать за это предложение.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати. Ми прийняли за основу.

 

     ШИШКІН В.І. Было предложение депутата Носова отправить часть третью в комиссию на доработку.  Предложение было после того, как мы приняли за основу. Это предложение ставится на голосование.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати... Передається на доопрацювання, Будь ласка, далі.

 

     ШИШКІН В.І. Статья 118. Здесь полномочия Кабинета Министров. Пожалуйста, у кого есть вопросы?

 

     ГОЛОВА. Є заперечення?  Ставлю на голосування. Не проходить. Наступна стаття.

 

     61

 

     ШИШКІН В.І.  Статья 119.  Речь идет  о  пределах  полномочий Кабинета  Министров.  У нас изложено здесь десять пунктов.  Будем голосовать по пунктам или есть замечания в целом?

 

     ГОЛОВА. У цілому?

 

     ШИПКІН В.І. У Воробьева есть.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Леонид Макарович!  Я опять ссылаюсь  на  свое вчерашнее   выступление.  Я  предлагал  девятый  пункт  дополнить словами:  "Кабінет  Міністрів  координує  діяльність   виконавчих комітетів   місцевих   Рад   народних  депутатів  для  здійснення державних програм".

 

     ГОЛОВА. Давайте  проголосуємо  за   основу,   а   потім   за доповнення,  але  їх  треба  буде  подати  належним чином.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 316.  Приймається.  Подайте,  будь ласка,  письмово в комісії.

 

     62

 

     ШИШКІН В.І.  Замечания депутата Воробьева к девятому пункту. Он не возражает против того, что записано, но считает необходимым дополнить.

 

     ГОЛОВА. Все, вирішили. Наступне.

 

     ШИШКІН В.І. Статья 120. У кого есть замечания?

 

     ГОЛОВА. Немає   ?   Ставлю   на  голосування.  "За"  -  331. Приймається.

 

     ШИШКІН В.І. Статья 121. Здесь напечатан вариант части первой этой   статьи.   Прочитайте,  пожалуйста,  внимательно  текст,  В четвертой строчке статьи 121 часть  ее,  начиная  со  слов"...  а також  скасовувати..."  в варианте предложено исключить.  То есть исключить   все,   что   записано   после   слов"...   а    також скасовувати..."   С   чем   это   связано?   Кабинет   Министров, Правительстве настаивают на том,  чтобы у них была возможность по вертикали влиять на решения соответствующих органов на местах, то есть  исполнительных  комитетов.  Комиссия   считает,   что   это противоречило  бы  Закону  о местных Советах,  поскольку отменять решения исполкомов  по  ныне  действующим  законодательным  актам может  только соответствуют местный Совет.  Мы должны решить этот вопрос. Поэтому и предложена альтернатива.

 

     ГОЛОВА. Давайте приймемо  за  основу,  а  потім  вноситимемо доповнення.  Проголосуємо  за  те,  що  є.  Без  варіанту частини першої.

 

     63

 

     Потім окремо  за  це  проголосуємо.  Зрозуміло?  За  варіант доповнення   частини   першої   проголосуємо  окремо.  Ставлю  на голосування.

 

     Не проходить.

 

     Тоді немає потреби...

 

     З урахуванням того,  що говорив Воробйов,  і раніше... Зараз він  подасть зауваження в письмовій формі.Прошу й інших депутатів подавати пропозиції в комісію.

 

     До статті 122 є зауваження? Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І. Приймаючи статтю 120, ми не звернули уваги на те, що  минулого  разу ми відправили на доопрацювання ті пункти,  які стосуються законодавчих функцій і Президії.  У  статті  120  вони залишилися,  і  ми  пропустили  це.  Я прошу повернутися до неї і статтю 120 також відправити на доопрацювання.

 

     ГОЛОВА. Ми вже за неї проголосували.  Наступна стаття - 122. Немає зауважень? Ставлю на голосування.

 

     Не проходить. Передається в комісію. Наступна стаття.

 

     ШИШКІН В.І.   Я   думаю,   что   статья   не   прошла  из-за невнимательности, 136 депутатов не голосовало.

 

     ГОЛОВА. Тут якраз  роздають  документи,  люди  схопилися  за папірці, а треба ж голосувати. Через дві хвилини зробимо перерву. Будемо переголосовувати? Повторюю, облиште, на перерві прочитаєте те, що вам дали. А зараз іде голосування.

 

     64

 

     Голосується стаття   122.  До  неї  зауважень  немає.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 347. Приймається.

 

     Оголошується перерва на 20 хвилин.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  В залі,  я  дивлюся,  320 народних депутатів.  Трохи збільшується кількість...  320, 328. У зв'язку з тим,  що внесення поправок до  Конституції  -  все-таки дуже  складна  справа,і щоб ми тут не робили марафону,  то,  може ми...  Тут щойно роздали нам документ від  Уряду.  То,  може,  ми припинимо  зараз  внесення доповнень до Конституції і перенесемо? Згода?

 

     Треба голосувати?  Вікторе Івановичу,  займіть,  будь ласка, своє місце. Відпочиньте трохи.

 

     Вітольде Павловичу, будь ласка.

 

     ФОКІН В.П.,   Прем'єр-міністр  Української  РСР  /Дарницький виборчий округ,  м.Київ/,  шановні народні депутати! Я дуже прошу уваги.  Дозвольте  спочатку  нагадати  загальновідому істину,  що будь-яка держава не  може  бути  суверенною,  якщо  вона  не  мав необхідної   економічної   влади.  Тому  цілком  закономірно,  що відповідно до Декларації про державний суверенітет УРСР і  Закону про  економічну  самостійність  Української  РСР  Уряд республіки вносить пропозицію про перехід у  юрисдикцію  органів  державного управління  України  державних підприємств і організацій союзного підпорядкування, розташованих на території республіки.

 

     65

 

     Проект постанови з  цього  питання  вам  щойно  роздано.  Що стосується проектів,  які у вас були перед цим,  то я пропоную їх вилучити і ось з якої причини.  Справа  в  тому,  що  цей  проект розглядався  на  засіданні Президії Верховної Ради УРСР.  Його ми намагалися доопрацювати із зауваженнями,  які були висловлені  на засіданні  членами  Президії,  Водночас група народних депутатів, членів комісій підготували альтернативний проект постанови.

 

     Ми зробили спробу знайти компромісне рішення на основі  двох проектів.  5 червня працювала погоджувальна група,  але, на жаль, дійти  консенсусу  нам  не  вдалося.  Надто  великими   виявилися розбіжності в принципових підходах.

 

     Тому я  пропоную  зараз  розглянути  третій,  на мій погляд, найбільш вдалий варіант документа,  який у  цілому  погоджений  з нашими опонентами. Хоча і не з усіма. Я знаю, що окремі депутати, окремі  опоненти  будуть  зараз  робити  спробу  провалити   нашу пропозицію.

 

     Я хотів  би  також підкреслити,  що всі ми,  шановні колеги, повинні усвідомити виключну,  я б сказав, вийняткову важливість і значимість  цієї  постанови.  Зважаючи  на  її лаконізм,  а також деякою мірою упереджуючи можливі запитання,  я хотів  би  коротко прокоментувати  найважливіші  положення  цього проекту,  який вам щойно було роздано.

 

     Перше. Чому саме зараз Кабінет Міністрів вніс це питання  на ваш  розгляд?  Не  приховуватиму,  що  донедавна у нас ще жевріла надія,  що остаточно питання власності між республікою і  центром будуть вирішені в процесі підготовки Договору про Союз суверенних

 

     66

 

     держав. Проте,  як  вам відомо,  ця процедура затягнулася на невизначений час.  Але життя не стоїть на місці,  і деякі  союзні міністерства  та  відомства,  не гаючи часу,  почали вдаватися до заходів,  які  суперечать  економічним   і   майновим   інтересам республіки.

 

     Що я маю на увазі? Зараз багато союзних міністерств прагнуть акціонувати  власність,  яку   вони   вважають   начебто   своею. Наприклад,  Міністерство  автомобільної  промисловості проштовхує ідею створення монопольного об'єднання по випуску  автобусів,  до якого  намагаються  включити і львівські підприємства.  Ще більше нехтує   економічними   інтересами   республіки,   її   державним суверенітетом  Міністерство  морського  флоту СРСР.  Воно на базі Чорноморського   пароплавства   створило   схоже   на   незграбно організований    кооператив   акціонерне   товариство,   бурхлива діяльність якого почалася з того,  що було продано,  як металевий брухт,  кілька  суден.  А вони у нових власників і досі плавають, роблять круїзи,  заробляють валюту, але не для нас. Зрозуміло, що далі миритися з такими діями союзних органів ми не можемо.

 

     Друге. Чому   питання   ставиться   так:пере  да  ти  союзні підприємства саме в юрисдикцію республіки,  а не в її  власність, як  пропонували  окремі члени Верховної Ради?  Звичайно,  шановні колеги,  це  дуже  приваблива  ідея  -  одним  махом  кардинально вирішити  питання власності.  Однак,реальні.розрахунки показують, що нині забрати величезну  кількість  союзних  підприємств  з  їх мільярдними  боргами,  неоплаченими кредитами,  низьким технічним рівнем нам не дозволяє наш фінансовий стан. Ми зараз стикаємося

 

     67

 

     ситуаціями, коли    союзні     міністерства,     підкреслюю, відмовляються   від   виконання   планів   матеріально-технічного постачання.   Буквально   днями   я   одержав   телеграму,   якою підтверджується,  що  Міністерство  вугільної  промисловості СРСР саме так вчинило щодо шахтарів України.  Тому  ми  не  можемо  до кінця  поточного  року  повністю  забрати  підприємства  союзного підпорядкування у власність республіки,  оскільки  цим  розірвемо господарські зв'язки,  що проходять через союзні міністерства,  і поставимо сотні тисяч  і  навіть  мільйони  працівників  трудових колективів  у безвихідне становище.  Саме тому ми вважаємо,  що з точки зору економіки цю проблему можливо вирішити  тільки  в  два етапи.   Спочатку   забрати   союзні  підприємства  в  юрисдикцію республіки, тобто поширити на них права України як власника.

 

     У такому випадку я прошу звернути увагу на те,  що  будь-яка дія центру щодо вказаних підприємств не буде визнана законною без згоди на це республіки.

 

     До речі,  шановні  депутати,  вдумайтесь  у  смисл   поняття "юрисдикція".   Це   не  що  інше,  як  право  органів  державної виконавчої влади регулювати  управлінські,  фінансові  і  трудові стосунки суб'єктів господарювання,  які роз ташовані, звичайно, в межах  її  території.  У  даному  випадку  в  межах,   визначених Декларацією  про  державний  суверенітет України і Законом про її економічну самостійність.  Тобто це  з  моменту  прийняття  нашої постанови  виключає  можливість  центру безроздільно володарювати нашими підприємствами.

 

     68

 

     На другому  етапі  /я  думаю,  це   буде   десь   наприкінці наступного,  а може, нинішнього року/ ми здійснимо повний перехід союзних підприємств у власність республіки.

 

     Цілком природно,  що передача  майна  в  державну  власність України здійснюватиметься без оплати.  Однак,  хоч це і важливий, але  не   єдиний   аргумент   на   користь   проекту   постанови, підготовленого Кабінетом Міністрів,  в ще один, на який чомусь не звернули увагу наді шановні опоненти. Справа в тому, що документ, який ми розглядаємо сьогодні,  зач'іпае не тільки взаємовідносини щодо власності між Україною і центром, а й між Україною та іншими республіками.  І  цю обставину /погодьтеся,будь ласка/ ігнорувати ми не маємо права,  ми просто не  можемо  це  ігнорувати.  Судіть самі;  на  території  України тільки будівельні організації мають десь шістдесят п'ять підприємств,  вартість основних фондів  яких перевищує 300 мільйонів карбованців.

 

     Або з іншого боку.  Наша республіка,  скажімо,  в Іркутській області має два лісгоспи з  розвинутою  виробничою  і  соціальною інфраструктурами.  Вартість  цих підприємств становить більше 160 мільйонів карбованців. До речі, це ще в цінах вісімдесятого року.

 

     Зараз це, мабуть, вдвічі- втричі більше.

 

     Наші підприємства є  і  в  Бурятії,  і  в  Комі  АРСР,  і  в Красноярському краї, і в Пермській області, і в інших областях, Я вже не кажу про санаторії, про будинки відпочинку, розташовані на Чорноморському   узбережжі   Кавказу   і  Ставропольського  краю, вартість яких.  ви можете собі  уявити,  надзвичайно  велика.  Як бачите,  у  відносинах  власності  присутні  економічні  інтереси України, а також інших республік. А якщо так, то і з юридичної,

 

     69

 

     і з економічної,  і,  якщо  хочете,з  моральної  точки  зору неприпустимо приймати рішення в односторонньому порядку.

 

     В іншому  випадку  це  означало  б,  що  ми,  з одного боку, відмовляємося  наче  від  нашої  власності,  яка  розташована  на території  інших  республік,  а  з  другого  боку,  експропріюємо власність інших республік на території України.  Я не  впевнений, що  в  такому  разі  ми  матимемо  економічний виграш.  Скоріше - навпаки.  А те,  що покажемо себе цивилізованою  державою,  це  - безсумнівно.

 

     До речі,  при обговоренні аналогічної проблеми в російському парламенті була дуже схожа ситуація. Але народним депутатам Росії вистачило  державної  мудрості,  щоб  взяти промисловий потенціал республіки у свою юрисдикцію.  Тим самим вони  лишили  відкритими двері для переговорів і з іншими республіками.

 

     Шановні народні депутати! Я сподіваюся на вашу розсудливість та зваженість.

 

     Дякую за увагу і прошу підтримати дії Кабінету Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Давайте  задамо  запитання   і   тоді   вже   будемо вирішувати.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  т   управління народним господар-ством /Святошинський виборний округ,  м. Київ/. Річ у тому, що ми не можемо просто так голосувати. Це питання має бути обов'язково обговорене. Вітольде Павловичу,

 

     70

 

     ви кажете,  що  Росія  прийняла  таке  рішення,  що перевела підприємства  союзного  підпорядкування  у  свою  юрисдикцію.  Ви знаєте,  що  це  було  зроблено  ще  рік  тому,  коли  це питання ставилося і в нашому парламенті.

 

     І ще рік тому у постанові Верховної Ради  Радянського  Союзу "Про введення в дію Закону СРСР про власність в СРСР", у пункті 4 було записано,  що "Совет Министров СССР  до  1  июля  1991  года обеспечит,  совместно  с  правительствами  союзных  республик и с участием  автономных  республик  разграничение  имущества   между общесоюзной  собственностью  и  собственностью союзных республик. При этом исходить из того, что в собственность союзных республик, помимо    имущества   предприятий,   учреждений   и   организаций республиканского  подчинения,  должно  входить  также   имущество предприятий,   учреждений   и  организаций  союзного  подчинения, передаваемых в собственность союзной республики".

 

     Тобто нам  залишилося  дуже  мало  до  першого  липня,   щоб розмежувати  цю  власність.  Чому досі Кабінет Міністрів цього не зробив,  а сьогодні знову у нас просить дати  якийсь  лад?  Тобто спочатку підвести під юрисдикцію те, що ми маємо за Конституцією, за статтею 71 або за  Законом  про  економічну  самостійність,  а потім  будемо перебирати вже у свою власність.  Що зробив Кабінет Міністрів для  того,  щоб  розмежувати  відповідно  до  постанови союзну власність?

 

     71

 

     ФОКІН В.П.   По-перше,   ви   дуже   перебільшуєте  здобутки російського парламенту.  Це було прийнято не парламентом, а Радою Міністрів Федерації. До речі. не рік тому, а 22 січня цього року. І ця постанова називалася "Об  утверджении  положения  о  порядке перехода  в  юрисдикцию органов государственного управления РСФСР предприятий и организаций союзного подчинения".

 

     А ми пропонуємо зараз поширити юрисдикцію на всі без винятку підприємства   і   організації   союзного   підпорядкування,  які розташовані на нашій території.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський виборчий округ.  Одеська область/,  Уважаемый Витольд Павлович!  Я понимаю намерения    Правительства   перевести   в   юрисдикцию   Украины промышленность, все, что расположено на ее территории.

 

     Однако передача должна быть,  видимо,  произведена  союзными министерствами  и ведомствами и оформлена соответствующим образом протоколами передачи, то есть юридически закреплена. Это-первое.

 

     Второе. Если мы говорим о передаче в юрисдикцию,  значит  мы для  себя  должны  решить  вопрос:  будем  ли  мы реально владеть экономикой?     Отсюда     и     вытекает,     что     необходимо материальнотехническое   обеспечение,   все  то,  что  называется обеспечением    нормальной    ритмичной    работы    предприятий, гарантировано, то есть и

 

     72

 

     документально оформлено,  чтобы не превратилось все в чистую декларацию, которая в итоге только будет будоражить предприятия и народ в целом.

 

     ФОКІН В.П.  Дякую,  шановний  колего.  Ви ще раз підтвердили свою  високу  кваліфікацію.  Саме  це  і  мається  на  увазі,  бо положення  про  перехід  і мусить дати чіткий механізм переходу з власності у власність.  Я цілком з вами згоден.  І я вважаю, . що термін підготовки цього положення буде дуже короткий.  Це не буде декларацією.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     білий В,П.,  голова  Дубнівської   міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Дубнівський  виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Вітольде Павловичу! Звичайно, заманливо  було б проголосувати за цю постанову,  яку підготували народні депутати, але я віро у ваву мудрість і буду голосувати за ту постанову, яку пропонуєте ви нам сьогодні.

 

     ФОКІН В.П. Дякую.

 

     Білий В.П.  Тільки  в  мене  закрадається тривога,  шановний Вітольде Павловичу, чи не спонукає ця сьогоднішня постанова наша, яку  ми  приймемо,  союзні  міністерства і відомства ще активніше розтягувати свою власність, тому що ми тільки беремо

 

     73

 

     у юрисдикцію,  а не у власність.  Оце  в  мене  тільки  одна велика тривога є.

 

     ФОКІН В.П.  Дякую, шановний колего! Для цього ми й приймаємо цю постанову.  Тобто з сьогоднішнього дня,  якщо ми  приймемо  цю постанову,   всі   дії  союзних  міністерств  і  відомств  будуть незаконними   стосовно   власності   наших   підприємств,   тобто українських підприємств. Для цього і робиться це.

 

     ГОЛОВА. Тут   написано:   "Не  мають  юридичної  сили  і  не підлягають  виконанню  законодавчі   акти   і   рішення   союзних органів..."

 

     Це важливий момент. /Шум у залі/. Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний Вітольде Павловичу! Чи не вважаєте ви, що пункт 2 за своїм  змістом  перекреслює  значення  пункту  1,  оскільки  в першому   сказано,   що   розташовані   на  території  республіки підприємства,  організації мають перейти у юрисдикцію Української РСР,  а  в  другому  сказано,  що  не  мають сили і не підлягають виконанню рішення союзних органів щодо  об'єктів  загальносоюзної власності,  розташованих  на  території  республіки?  Чи  це  мас означати,  що у юрисдикцію республіки перейде лише якийсь процент загальносоюзної власності,  чи якісь інші хитрощі у цьому є?  Але мені здається,  що пункт 2 повинен бути  сформульований  в  іншій редакції;  "Не  мають  юридичної  сили  і не підлягають виконанню законодавчі акти і рішення союзних органів щодо згаданих у пункті 1 об'єктів, які прийняті без узгодження з найвищими... "і далі за текстом.

 

     ФОКІН В.П. Шановна колего! Я не бачу протиріччя між цими

 

     74

 

     пунктами, але  те,  що  ви  пропонуєте,  взагалі  може  бути враховано  при  доопрацюванні.  Це  редакційна  правка,  яка дещо уточнює.  У мене сумнівів немає.  Тут з юридичної точки зору  все правильно  написано.  Дивіться:"...щодо  об'єктів загальносоюзної власності, розташованих на території республіки..."

 

     І далі  -"...  які  прийняті  без  узгодження  з   найвищими органами..."

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних    відносин    /Борзнянський    виборчий   округ. Чернігівська область/.  Я хочу  попросити  у  Вітольда  Павловича вибачення  і  звернутися  до депутатів.  І прошу Голову Верховної Ради не перебивати мене і уважно вислухати.

 

     Зрозуміло, що в цьому залі немає людей,  байдужих до  даного питання,  і  багато  кому  хотілося  б зараз одним махом вирішити проблему передачі всього союзного майна у  власність  республіки. Але  це  не  так  просто  і  не  так однозначно.  Я думаю,  що ця постанова,  яка  зараз  роздана,  вона  є  найбільш  виваженою  і найбільш розумною.

 

     Виходячи з цього, я пропоную зараз обговорення припинити, не задавати  запитання,  тому  що  тут  все  зрозуміло  написано,  і проголосувати за цю постанову. Якщо ми хочемо сказати "б", то для цього треба сказати "а".  То давайте  скажемо  це  "а".  Пропоную проголосувати поіменно.

 

     Дякую.

 

     75

 

     ГОЛОВА. Пропозиція досить така...  Але треба спочатку... Хто за те, щоб проголосувати поіменно, прошу проголосувати.

 

     Зараз, одну хвилинку.

 

     "За" - 286. Голосування поіменне.

 

     Проголосуємо спочатку.  Одну хвилину.  А потім альтернативні попросимо.

 

     Все без  винятку.  У  юрисдикцію переходить все без винятку. Які тут є сумніви?

 

     Ставлю на голосування з уточненням Лариси Павлівни,  яке є в протоколі.

 

     "За" - 330. Рішення прийняли.

 

     Уточнення, я підкреслюю,не тільки редакційне.

 

     Доповнення - вже ні.  Якщо є якісь альтернативні... На слух? Я не заперечую,  щоб ми розглянули альтернативні. Будь ласка. Але вже  зараз  ми  не  маємо такої можливості,  у нас настав час для "Різного". Все, закінчили.

 

     Іване Олександровичу,  займіть своє місце,  ви дуже  активні сьогодні,   але   вже  досить  вашої  активності.  Переходимо  до "Різного",  як домовлялись. Я ж не оголошував закритим засідання. Переходимо до "Різного".

 

     Я хочу    виконати    прохання   колективу   Шевченківського національного заповідника у місті Каневі. Вони звернулися до мене і  до  Верховної  Ради  з  телеграмою.  На  їхнє  прохання маю її зачитати.

 

     "Хранителі Усипальниці  Великого  Кобзаря  глибоко   обурені наругою,   скоєною   на  могилі  Тараса  Шевченка  представниками Української  православної  церкви,  правоохоронними  органами   з відома  органів  Радянської  влади  в  день  130-ї  річниці  його поховання на Чернечій горі;

 

     76

 

     22 травня тисячі  шанувальників  великого  Кобзаря  з  усієї України,  численні  гості  з  республік  та із-за кордону не мали можливості вшанувати пам'ять Генія.  Доступ  до  могили  протягом 10-го-динної  панахиди,  тривалий час до музею був перекритий для відвідувачів,    працівників    Шевченківського     національного заповідника,  для  родичів  поета.  Чинилися  перешкоди учасникам походу-реквієму "Останній шлях Кобзаря",  які  принесли  священні реліквії  -  землю  із  Смоленського  цвинтаря  в  Ленінграді  та посмертну маску  Генія,  а  також  виступам  хорових  колективів, народних  кобзарів,  майстрів  художнього  слова,  віруючих Інших релігійних  конфесій,  чим  було  порушено   віковічну   традицію українського народу.

 

     Вважаємо недопустимим:   усунення   колективу  Національного заповідника  від  виконання  прямих  обов'язків   по   збереженню Шевченківського    меморіалу,   створенню   належних   умов   для відвідувачів, передачу обов'язків хранителів Усипальниці Великого Кобзаря правоохоронним органам.

 

     Ми протестуємо  проти  використання національної святині для зведення рахунків політичними силами  та  вимагаємо  притягти  до відповідальності    посадових    осіб,    які    день    єднання, взаєморозуміння,  єдиномислія і братолюбія  перетворили  на  день розбрату і ворожнечі народу України.

 

     Просимо оголосити  текст  телеграми  на сесії Верховної Ради України". Що я і виконав.

 

     Тепер я хочу ще раз звернутися і заспокоїти громадян  Криму. Як я й передбачав,  і всі,  хто тут виступав, думали - ось тільки за сьогодні,  і ще надходять,  надходять і надходять телеграми. Я не маю можливості їх зачитувати. Але те, що ми

 

     77

 

     зробили сьогодні,  проголосувавши  за концептуальну позицію, за конституційну позицію,  і надали Кримові можливості,  відкрили дорогу  до  конституційних  і  правотворчих  дій  - це ми вчинили мудро.  Я хочу від вас заспокоїти Крим -  Верховна  Рада  учинила мудро  і  таку  постанову  вже прийняла,  - щоб люди не витрачали кошти і не надсилали нам більше телеграм.

 

     Знову різні фракції утворюються.  Відповідно до пункту 21  - це  просто оголошення - Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради  Інформую   народних   депутатів,   що   депутатські   групи "Радикальна  фракція  Народної ради" і "Незалежність" заявили про припинення своєї діяльності. Вони формують одну депутатську групу

-  "Радикальна фракція "Незалежність",  у складі якої 21 народний депутат. Представляти групу уповноважено народних депутатів Левка Лук'яненка,  Вячеслава  Чорновола і Віктора Бедя.  Усі відповідні підписи є, все згідно з законом.

 

     Починаємо "Різне".   Ми   домовилися   минулого   разу,   що депутатам,   які   не   взяли  участі  в  останньому  обговоренні "Різного", надаємо слово зараз.

 

     Виступає народний депутат Головатий,  місто Київ.  За ним  - депутат Бондарчук. Три хвилини.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Я дуже радий, що мені випала нагода виступити в "Різному" і звернутися ще раз особисто до вас, оскільки  я  вже  звертався  до  вашого  Першого заступника Івана Степановича Плюща,  з таким депутатським запитом  -  уповноважено мене  це зробити 17-ма тисячами підписів виборців 16-го виборчого округу Радянського району міста Києва - у  справі  про  порушення питання перед Верховною Радою про відкликання народного депутата

 

     78

 

     Коцюби.

 

     Справа в тому, що 26 березня до Верховної Ради було передано 17 тисяч підписів.  До цього часу виборці,  а  також  ті  трудові колективи,  які висували свого часу депутата Коцюбу,  не отримали відповіді з Верховної Ради.

 

     Ви знаєте, що вже практично минуло два з половиною місяці. Я звернувся  з цим запитом у вашу відсутність,  Леоніде Макаровичу. Іван  Степанович  Плющ  сказав,  що  немає  таких  документів   у Верховній Раді.  Мені довелося показати документ, де стоїть штамп про прийняття таких документів Верховною Радою.

 

     Оце я вдруге роблю запит і ставлю запитання:  "Чому протягом двох  з  половиною  місяців  порушена процедура розгляду звернень трудящих,  зокрема,  проігнорована думка 17 тисяч виборців  міста Києва?". Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  одразу дам відповідь.  Ми передали ці документи в Комісію мандатну і з питань депутатської етики,  як  сказав  Іван Степанович,  і голова комісії підтвердив. Наступне наше засідання 18 червня, на той час буде дана відповідь.

 

     Слово надається  депутату  Бондарчуку,  за  ним  виступатиме депутат Тарасенко.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області  /Горохівський  виборчий  округ.  Волинська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати, шановні виборці! Десять днів лишилося до 340-річчя битви під Берестечком. Всім пм'ятні слова Тараса Шевченка:

 

     "Ой чого ти почорніло,

 

     79

 

     Зеленеє поле?"

 

     "Почорніло я од кров!

 

     За вольную волю.

 

     Круг містечка Берестечка

 

     На чотири милі

 

     Мене славні запорожці

 

     Своїм трупом вкрили".

 

     Берестецька битва,   як  відомо,  не  закінчилася  перемогою військ Богдана Хмельницького,  але героїзм козаків  був  масовим. "Нас тут триста лягло, товариства, як скло, і ніхто не згадав", - писав поет.

 

     Справді, довго-довго  згадувати  цю  дату  було   заборонено внаслідок  великодержавного шовінізму.  Тепер наша пам'ять,  наша слава  відроджуються.  Урочистості,  як  відомо,  відбудуться   в основному  біля села Пляшева,  де й була битва.  Ще уряд панської Польщі,  щоб витравити з свідомості українського  народу  пам'ять про  цю дату,  місце події адміністративне поділив навпіл.  Такий поділ залишився і  до  наших  часів.  Незрозуміло  тільки,  чому. Музей,   козацькі   могили  опинилися  в  Ровенській  області,  а Берестечко - у Волинській  області.  Це  частина  мого  виборчого округу.

 

     Тепер створюється   Державний   музей-заповідник,   але,  на превеликий жаль,  як мені  відомо,  туди  не  входить  багате  на історичні  пам'ятники й архітектурні пам'ягники Берестечко.  Така постановка  питання  в   наслідком   бюрократичної   системи.   А Берестечко  нерозривно  зв'язане  з історією,  звідки пішла назва цієї битви.  Це  святиня  не  Ровенська,  не  Волинська,  а  наша загальноукраїнська  і  світова.  Тому  і  Берестечко.  І  Пляшева повинні бути єдиним історико-архітектурним

 

     80

 

     комплексом, своєрідним  "золотим  колом",  яке  може  давати значні прибутки у національну казну.  Пам'ять не можна половинити і різати її навпіл.  Треба,  щоб це був єдиний музейзаповідник  з відповідним   самоуправлінням,  своєрідною  автономією.  Я  також пропоную відкрити у Берестечківському  відділенні  банку  України спеціальний  благодійний  рахунок  і  закликаю громадян,  трудові колективи, діаспору, яка багато допомагає, взяти активну участь у відродженні  нашої  святині.  Берестечко також занедбане останнім часом,  тому я знаю...  /Леоніде Макаровичу,  півхвилини/,  що  є зараз  у Президії клопотання Волинського облвиконкому про надання Берестечку статусу міста обласного підпорядкування.  І  зараз  до свята це був би найкращий подарунок цьому місту.

 

     Тож я прошу прискорити розгляд цієї справи.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   депутату   Тарасенку.   За   ним виступатиме депутат Кислий.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  перший  секретар  Знам'янського   міськкому Компартії  України  /Знам'янський виборчий округ,  Кіровоградська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Депутатська  група у складі понад 200 чоловік підготувала заяву і доручила мені і зачитати її сьогодні на сесії.

 

     "Заява з приводу намагань політичної реабілітації ОУН-УПА.

 

     81

 

     Останнім часом на фоні політично-соціальної нестабільності в раді  регіонів республіки поширюється скоординована кампанія щодо політичної реабілітації Організації українських  націоналістів  і Української  повстанської  армії.  Вона  розгорнута і проводиться організаціями  Руху,  Українською  республіканською   та   іншими партіями,  Спілкою  незалежної  української  молоді при підтримці окремих місцевих органів влади західних областей республіки.

 

     Влаштовуються галасливі урочистості,молебни,  перейменування вулиць,  зносяться  пам'ятники  жертвам  оунівців і споруджуються пам'ятні знаки формуванням фашистських запроданців.

 

     У місті.  Львові відбувся збір так  званого  Всеукраїнського братства вояків УПА , який вирішив створити музей і книгу пам'яті учасників УПА.

 

     14 травня в  Яворівському  районі  на  Львівщині  зруйновано пам'ятник  первому  депутату Верховної Ради УРСР Марії Мацько,яка загинула від рук оунівців.  У цій же області  відкрито  пам'ятник ідеологу  ОУН  Коновальцю,  у  селі  Ясенів  Бродівського  району встановлено  стелу,  увінчану  тевтонським  хрестом,   дивізійним знаком  СС "Галичина".  Спалено хату,  в якій від рук бандерівців загинув легендарний розвідник.  Герой  Радянського  Союзу  Микола Кузнецов.  У місті Тернополі перейменовано вулицю імені Леніна на вулицю Бандери.

 

     Готується проведення в червні цього  року  масових  заходів, мета яких-реабілітація ОУН-УПА та їх лідерів.

 

     Обілювання і   героїзація   тих,  хто  завдав  стільки  лиха народові України,  підступно і  лицемірно  робиться  під  гаслами утвердження     суверенітету    України,    національно-духовного відродження.

 

     82

 

     Спекулюючи на національних почуттях людей,  організатори цих акцій ведуть цілеспрямовану кампанію щодо політичної реабілітації ОУН-УПА.   Такі   дії   новоявлених   "демократів"   сприймаються населенням республіки як цинічний виклик українському народу,  як наруга над пам'яттю десятків тисяч мирних  жителів,  замордованих оунів-ськими  бандами.  Люди вимагають покласти край цій ганебній кампанії.

 

     Ми, група народних депутатів УРСР,  вважаємо,  що такі  дії, підтримані    окремими    місцевими    Радами    і   громадськими організаціями,  ведуть до розбрату  і  загострення  соціальної  і міжнаціональної напруженості в республіці.

 

     Діяльність організацій націоналістів була злочинною,  про що свідчить  історія.  Не  можна  виправдати   антинародний   терор, розв'язаний націоналістами,  не можуть бути національними героями колишні прислужники фашизму,  ті, хто сіяв страх і смерть, горе і сльози, проливав кров безвинних людей.

 

     Спроба реабілітації  ОУН-УПА є кричущим порушенням нещодавно принятого Верховною Радою УРСР..." /Шум у залі/.

 

     Заява 200 депутатів, Леоніде Макаровичу, я закінчую.

 

     ГОЛОВА. Читайте далі.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г."...Закону про реабілітацію  жертв  політичних репресій на Україні.  В його другій статті однозначно сказано про те,  що реабілітації не піддягають особи,  які здійснили  злочини проти  людства  і  людяності,  брали участь в каральних акціях по відношенню до мирного населення, у вбивствах,

 

     83

 

     катуваннях громадян і посібництві в цьому окупантам в період Великої Вітчизняної війни .

 

     Вимагаємо негайно      відмінити      рішення      виконкому ІваноФранківської обласної Ради народних депутатів про реєстрацію статуту   "Братство   вояків   УПА   Карпатського   краю",   інші протизаконні акти,  спрямовані на реабілітацію бойовиків  ОУНУПА. Звертаємося  до  Верховної  Ради  УРСР.  керівників  місцевих Рад західних областей,  депутатів,  усього народу  України:  зупиніть бандерівшину,  на  допустіть  нагнітання  політичної обстановки в республіці,  не  дозвольте  поставити   під   загрозу   розбудову суверенної України."

 

     Леоніде Макаровичу,  ми підготували проект постанови до цієї заяви і передаємо. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Свідерський.

 

     КИСЛИЙ П.С.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР з питань народної  освіти  і  науки  /Промисловий виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати! Десь біля року тому я робив запит  до  Уряду  про  розчинність  радіонуклідів  у грунтових водах.  Офіційного повідомлення ми не одержали.  Зате я одержав повідомлення компетентних інститутів, які вказують на те, що   грунтові  води,  починаючи  з  цього  року,  перенасичуються радіонуклідами.  Це значить,  що наше  Київське  море  найближчим часом   /а   саме  через  два-п'ять  років/  стане  катастрофічне небезпечним для жителів України.

 

     84

 

     Тому зважаючи на те,  що нічого  не  робиться  по  виконанню проекту    "Вектор",    який   розглядався,   і   перезахоронению радіонуклідів у тридцятикілометровій зоні,  я  пропоную  провести парламентські читання з приводу ціеї проблеми і назвати тих осіб, які повинні будуть відповідати перед парламентом і перед  народом за невирішення цих проблем.

 

     Питання стоїть так, що Київське море фактично треба повністю ізолювати,  тобто  перекрити  шлюзи,  припинити  роботу  станції, почати  вибір  мулу.  Бо мул тепер уже не буде мулом у Київському морі,  якщо розчиняються радіонукліди у воді,  а то  буде  просто радіаційна вода. Це перше.

 

     Друге зауваження теж стосується проблеми води.  Є відомості, що  Дніпро,  який  напуває  35   мільйонів   населення   України, перенасичений нафтопродуктами. Оскільки в нас технологія очищення води - це  фактично  хлорування  і  озонування,  то  відбувається окислення   нафтопродуктів   і   утворення  токсично  небезпечних речовин.  Отже,найближчим  часом  це  призведе  /і  я  думаю,  до призводить  вже/до  збільшення  кількості  ракових  захворювань у населення України.  Тому я пропоную теж розглянути це  питання  і назвати осіб, які дбатимуть, щоб цього не сталося.

 

     Трете. Я  тут  виступав  уже раз від мікрофона і ще раз хочу сказати,  що нам.  Верховній  Раді,  нічого  не  варто  припинити господарську  діяльність  у заплавах рік,  будівництво у заплавах рік.  Наприклад,  візьмімо Гнідин,  що під Києвом.  Тут будується вітамінний завод.  Та поїдьте в те село і подивіться. Село стоїть на заплавній частині. Вода, грунтові і питні води даного

 

     85

 

     населеного пункту    знаходяться    на    глибині     всього метр-півтора. Через цю місцевість завод скидав шкідливі відходи в Дніпро.  Тому я пропоную дати доручення Уряду прийняти  постанову про заборону господарської діяльності в заплавах рік. Це ж нічого нам не варто.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Що  мені  робити,  виключити  мікрофон  чи  як?   За депутатом Свідерським виступатиме депутат Скорик.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,      начальник     технологічного     бюро Нововолин-ського      виробничого      об'єднання      "Оснастка" /Нововолинський   виборчий  округ.  Волинська  область/.  Шановні депутати!  Шановний Голово!  Минув  рік  нашої  роботи  в  стінах парламенту.  Надія  народу  на  реальний суверенітет і поліпшення рівня життя зменшується, ейфорія від нашої високої Декларації про суверенітет Української РСР минула. Про яку суверенність може йти мова,  коли в  цьому  залі  лунали  високі  слова  про  майбутнє. Українську державу,  а на сусідній вулиці охоронці тисячаметрової зони були на демонстрації трудящих Киева,  представників трудових колективів  Донецька,  .  Львова,  Червонограда,  депутатів  усіх рівнів Львівщини.  Коли й досі не розслідувана справа про побиття і  замах  на  життя  народного  депутата  Гудими і осіб,  що його супроводжували.  Йому і сьогодні деякі колеги по  Верховній  Раді обіцяють   зустріч  на  своїй  території,  з  доброю  громадою  і дробовиками.

 

     Коли до сьогодні нічого невідомо про кримінальні справи

 

     86

 

     про побиття депутатів Головатого і Поровського,  не заведені справи  у  зв'язку  з  побиттям  студентів  на  площі  Перемоги 7 листопада.  Коли святкування 130-річчя  перевезення  і  поховання праху  Шевченка  в  Каневі  засвідчує,  що  і  в наш так з ванний демократичний час ще мало що змінилося,і Шевченко  страшить  нашу чи  не  зовсім  нашу  владу.  Бо  правоохоронні  органи  знову не допустили громадськість Канева і всієї України покласти квіти  на могилу,  не  допустили Патріарха Української автокефальної церкви Мстислава покласти квіти і вклонитися поетові,  а  на  закінчення порвали  портрети  Шевченка,  поламали  древка  прапорів,  побили людей.  І лише присутність іноземних тележурналістів не дозволила закінчити це свято масовим побиттям. Коли вчора під час відкриття суду у так званій справі Хмари прямо  в  судовому  приміщенні  за неконтрольований рух одного з п'яти полттв''язнів Ковальчука його було побито палицями.  І  ще  хочу  сказати,  що  засідання  суду перенесено  на  17  червня.  Воно буде переноситися до підписання Союзного  договору  чи  помилувального  жесту  з   Москви?   Коли призначення  і  затвердження  Кабінету  Міністрів  не довіряється Фокіну,  а  просіюється  через  ідеологічне  сито.  Так  сьогодні провалено  цілий  ряд  нових  людей.  А потім ті ж депутати,  які голосували "проти",  будуть  у  "Різному"  виступати  захисниками інтересів народу.

 

     Вважаємо, що тільки страйковий рух шахтарів,  інших трудових колективів  не  дав  можливості  консервативним  силам   повністю здійснити  свої плани.  Від групи депутатів вимагаємо термінового розгляду Верховною Радою всіх вищеназванних  справ,  а  конкретно таких.

 

     87

 

     Перше. Прийняти   до   кінця  сесії  постанову  про  відміну незаконного  рішення  про  надання  дозволу  на   притягання   цо відповідальності  і арешт Степана Хмари і негайне звільнення всіх п'яти політв'язнів по цій справі.

 

     Друге. Розслідування всіх вищеназваних справ про побиття.

 

     Третє. Виконання  постанови  Верховної   Ради   щодо   вимог студентів і шахтарських постанов.

 

     Четверте. Відміна  постанови  про тисячометрову зону навколо Верховної Ради.

 

     П'яте. Виділення       півторагодинного        позасесійного телевізійного часу на тиждень для опозиції.

 

     На закінчення  хочу сказати,  що всім нам треба замислитися, чи потрібна нам оновлена федерація - Союз  Радянських  Суверенних Республік,  і  зробити  все  можливе,  щоб Україна йшла не такими важкими кроками до суверенності і не хронікою побиття  відзначала всі наші святкові дати.  Поможи нам.  Боже,  у цій справі,  додай розуму і розважності, любові, віри і надії!

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  -   народному   депутату   Скорик.   За   нею виступа-тиме депутат Шевченко.

 

     СКОРИК Л.П.  Шановні  народні депутати!  Мій короткий виступ буде дещо перегукуватися з виступом депутата Свідерського,  бо  я хочу  нагадати  давну  сентенцію,  що одне беззаконня обов'язково породжує  низку  наступних  беззаконь,  а  спирання  на  неправду обов'язково   веде   до   насильства.  Чіткою  ілюстрацією  цього твердження було вчорашнє так зване чергове судове  засідання.  Ми були   на  ньому  присутні.  Не  згадуватиму  зараз  про  всі  ті приниження,

 

     88

 

     яких кожного  разу  на  так  званому  судовому  процесі  над Степаном  Хмарою  із  п'ятьма  політв'язнями доводиться зазнавати громадянам  і  народним  депутатам,  які  мусять  через  численні кордони міліції, ЗМОПу і МВС добиратись до цього маленького залу, щоб потім у черговий раз почути через декілька хвилин,  що судове засідання відкладається. Від 14 травня це вже було декілька разів без жодної аргументації,  фактично з вини суду і  через  недолугу організацію цього безнадійного судового процесу.

 

     Учора взагалі  відбулося  щось  таке,  що  знехтувало  всіма нормами людського права.  На очах  присутніх,  зібраних  у  цьому маленькому  залі,  в  якому можуть розміститися всього 54 слухачі процесу,  зайшов,  буквально вірвався, як ми потім порахували, 61 представник  ЗМОПу і військ МВС.  Вони захотіли силою втихомирити одного фактично  випадково  притягнутого  по  цій  справі  в'язня Олександра Головача, людину із зірваним психонервовим станом, яка потребує  лікування.  Вибачте,   я   помилилася,   в   Олександра Ковальчука,  який вимагає лікування у нев'язничних умовах, а його утримують уяв сім місяців у в'язниці разом із іншими  політичними в'язнями нізащо.

 

     Я хочу  попросити,  не попросити,  я наполягаю на тому,  щоб Верховна Рада  усвідомила,  що  все  це  беззаконня  відбувається виключно  з  вини Верховної Ради,  яка з опалу прийняла постанову восени минулого року і нею кинула зачароване коло і  у  Верховний Суд,  який не може справитися із цією безнадійною судовою справою цих нещасних політв'язнів, які вже сім місяців не бачать сонця.

 

     89

 

     Ви знаєте,  на наших  очах  виволікали  брутально  тих  всіх підсудних  оті  представники загону спеціального призначення.  По якому праву вони мають знаходитись у залі суду?

 

     Це таке ганебне глумління над правами людини, що, вибачте.., але наші з вами дебати отут, спокійні дебати про далеко не завжди суттєві справи виглядають гротескно і аморально на фоні того,  що відбувається  за  стінами  Верховної Ради з її ж вини.  Виправити свою вину ми зобов'язані. І тому зобов'язані зробити дуже просто: визнати  цю  постанову нечинною і нарешті вивести з цього справді зачарованого кола всю цю масу народу, яка сюди втягнута.

 

     І друге.  Щоб вам було легше прийняти оце рішення,  я  хочу, щоб  обов'язково  Верховній  Раді  було  показано  відеозапис  із вчорашніх подій, які відбувалися на так званому судовому процесі. Ви  це  побачите  власними  очима  і  зможете  зрозуміти,  що там відбувається насправді з волі Верховної Ради.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Виступає   народний   депутат   Шевченко.   За   ним виступатиме депутат Дзюба.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  У  той  час,  коли  ворожі  щодо українського народу сили влаштовують незугарні акції біля  наших  національних святинь /як це було 22 травня у місті Каневі/,  вірні Українській автокефальній  православній  церкві  не   шкодують   зусиль   для досягнення громадянського миру на Україні.

 

     90

 

     Дозвольте зачитати   запрошення,   звернуте   до   депутатів Верховної  Ради  і  громадян  України,  "З   метою   налагодження міжконфесійних  суперечностей,  які особливо загострилися в даний час по лінії річки Збруч і ділять світ на Схід і Захід, християни міста  Підволочиська  Тернопільської  області  вирішили збудувати український  автокефальний  православний  храм  єднання  християн Заходу і Сходу. Він буде складатися з двох окремих будівель, одна з яких буде розміщена  на  території  Західної  України  -  місто Підволочиськ  Тернопільської області,  друга на території Східної України - місто Волочиськ Хмельницької області.

 

     Вартість споруд становитиме кілька мільйонів карбованців,  а за архітектурним виконанням їм не буде рівних у світі.  Християни Української  автокефальної  православної  церкви  просять  Голову Верховної   Ради   України   Леоніда  Кравчука.  Прем'єр-міністра Вітольда  Фокіна  і  всіх  народних  депутатів  взяти  участь   в історичній   божій   відправі  святійшим  Мстиславом,  патріархом Київським і всієї України в освяченні Христа господнього на місці спорудження Собору Єднання, яке відбудеться 9 червня цього року о дев'яті   й   годині   біля   Святотроїцької   церкви   у   місті Підволочиську.  Панків, голова братства УАПЦ міста Підволочиська, Гурин-голова  Підволочиського  районного   братства   УАПЦ".   До звернення  також  приєдналися  народні  депутати  України  Василь Червоній та Олесь Шевченко.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Виступає народний депутат Дзюба.  За ним  -  депутат Червоній.

 

     91

 

     ДЗЮБА М.Г.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  у  питаннях  соціальної   політики   та   праці /Оболонський виборчий округ, м. Київ/.

 

     Шановні народні  депутати!  Як  голова підкомісії у питаннях розвитку сфери послуг хочу звернути вашу увагу  на  катастрофічне становище в побутовому обслуговуванні населення.

 

     У першому   кварталі   цього   року   побутові  підприємства постраждали від підвищення оптових  цін.  Тобто  вони  отримували сировину і матеріали за новими оптовими цінами, а самі послуги та роботи надавали за старими цінами.  Таке становище склалося через те, що Уряд республіки вирішив не підвищувати ціни у сфері послуг для соціального захисту населення,  а витрати обіцяв компенсувати побутовикам   з   бюджету.  На  офіційний  запит  у  квітні  Уряд підтвердив готовність виконати свою  обіцянку.  Але  вже  початок червня,  а  робітники  збанкрутілих ательє і майстерень живуть на зарплату,  яку взято в кредит під грабіжницькі  проценти.  Втрати складають близько п'ятидесяти мільйонів карбованців.

 

     У сфері побутового обслуговування на Україні працює понад 420 тисяч робітників, більшість з яких - жінки. Побутова служба - це   не  тільки  пошиття  одягу,  ремонт  побутової  техніки  або перукарські послуги.  Це також і  прання  білизни  для  лікарень, пологових будинків,  санаторіїв та інших лікувальнопрофілактичних закладів,  це також і лазні та  хімчистки.  А  це,  я  б  сказав, соціально-санітари  і  послуги.  Тому потрібно вирішувати питання так:  або  розпустити  цю  службу,  або  створити  умови  для  її нормальної   діяльності.  Тим  більше,  до  втрати,  які  понесли побутовики,  виникли не з їхньої вини,  а з вини Уряду. Я вважаю, що  сьогодні  потрібно вжити заходів,  які б сприяли нормалізації роботи

 

     92

 

     сфери послуг взагалі, і не тільки побутових.

 

     Прошу вважати це депутатським запитом до Кабінету Міністрів, тому що у заступника /по-старому/ Голови Ради Міністрів Статінова не  знайшлося  часу  для  зустрічі  з  представниками   побутових підприємств. А питання потребує термінового вирішення.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Червонію.  За ним виступатиме депутат Єліашевич.

 

     Немає депутата  Єліашевича?  Вже  виступив?   Тоді   депутат Борщенко, якщо є.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Ровенська  область/.  Шановні народні депутати !  Дозвольте мені від імені депутації Ровенської області і від імені  оргкомітету  по  підготовці  свята  -  340-ї річниці  битви під Берестечком запросити вас на урочистості,  які відбудуться 16 червня зранку і  до  вечора  в  селах  Пляшова  та Острів теперішнього Червоноармійського району Ровенської області.

 

     Попередаю згоду  дав  нам  Леонід  Макарович  Кравчук,  і ми просили його підтвердити це своєю-присутністю там,  тим паче,  що наші  виборці  - його земляки-справедливо запитують,  чому Леонід Макарович вже в ранзі Голови Верховної Ради об'їхав пів-України і півсвіту, а в себе на батьківщині досі так і не побував.

 

     93

 

     Ця битва,  справді,  історична  величезна  подія  в  історії українського народу,  одна з найбільших битв у Європі, більша від Бородинської   битви.  І  не  дивно,  що  це  святкування  завжди проходить з величезною кількістю учасників.  У минулому році в ці дні  було  до  200  тисяч  людей.  У  цьому  році  очікується  до півмільйона.  У цей день,  16 червня,  буде встановлено пам'ятник загиблим   козакам-героям,   і   рішенням  оргкомітету  право  на освячення цього пам'ятника буде надано Українській  автокефальній православній   церкві   під   керівництвом  Святійшого  Патріарха Київського і всієї України Мстислава.

 

     Отож, ми всі,  депутати від  Вінничини  і  оргкомітет.  Який засідав недавно в обласній Раді, щиро запрошуємо вас взяти участь у цих  святах  і  сподіваємося,  що  люди  -  прихильники  різних політичних  поглядів і конфесій - все зроблять для того,  щоб цей день дійсно  був  святковий,  щоб  він  не  був  перетворений  на політичну арену.

 

     Депутатів, які бажають виїхати організовано з Киева, я прошу звернутись у Комісію з питань культури та .духовного  відродження і подати заявку,  щоб потім можна було замовити автобус. Дякую за увагу. Чекаємо вас під Берестечком.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Борщенку. Я хочу порадитися з вами:  може,залишаться тільки ті,хто хоче виступити? Записалося

- 48,  у залі - 61.Давайте,  мабуть,  цю  справу  припинимо.  Хай виступить депутат Борщенко, і на цьому закінчимо.

 

     Будь ласка.

 

     БОРЩЕНКО І.О.,член  Комісії Верховної Ради Української РСР у справах                                                ветеранів, пенсіонерів,інвалідів,репресованих,малозабезпечених             і воїнівінтернаціоналістів  /Могилів-Подільський  виборчий   округ. Вінницька  область/.  Шановні народні депутати!  Шановний Голово! Шановні

 

     94

 

     виборці! Я виступаю від імені  групи  народних  депутатів  - ветеранів війни в Афганістані.

 

     Нещодавно виповнялась  друга  річниця  початку  виводу наших військ з Афганістану.  Не для всіх ця дата є важливою.  Але люди, які  там  були  або  зазнали  через цю війну горя,  зустріли її з великим болем у душі.  Зараз  дуже  модним  в  дебатування  цього питання.  Одні  говорять,  що  це була політична помилка,  інші - окупаційна  війна,  ще  інші   -   виконання   інтернаціонального обов'язку.  Але  всі ці політики забувають,  що за цими опорами в наші молоді хлопці,  матері,  які за мирного часу  не  дочекалися дітей  своїх,  діти,  які залишилися без батьків,  і їм зовсім не однаково,  як їх називають - окупантами  чи  Інтернаціоналістами. Усі,  хто  там був,  виконували свій військовий обов'язок,  наказ Батьківщини.  Я хочу  підкреслити  -  військовий,  закріплений  у Конституції.  І дуже боляче, коли мене питають: "Чого ти там був, за що воював?" Або кажуть;  "Ми тебе туди  не  посилали".  Але  я гадаю,  що  ми  повинні  багатьох  з вас запитати,  де ви були 10 років, поки ми там воювали, що ви робили і як ви жили?

 

     Хто ж нас все-таки посилав, за що ми воювали? Ми знаємо ще з шкільної парти про війни справедливі та не справедливі. Учора нам говорили:  батьківщина наказала.  І ми неслися назустріч  долі  у розпечених  БТРах,  у  тісних  кабінах  "крокодилів"  і  пішки по прострілюваних дорогах "Афгану." Невже все знецінено - наші  рани і жовтухи,  протези і медалі,  останній ковток теплої води і сиве волосся  наших  матерів?   Дев'ять   років   ми   воювали   проти середньовіччя, за краще майбутнє чужого народу. Ми вчили їх жити, а у самих - пусті магазини і переповнені сиротами дитячі будинки.

 

     Нас і  наших  батьків  випробовували  на  -ж  ивучість.   Ми виконували свій обов'язок так, як нам його тлумачили в ті

 

     95

 

     часи державні політики. Але не будемо порушувати цих питань

-психологічні травми  людей,  причетних  до  цієї  війни,  ще  не зажили. І дуже боляче, що до них додаються нові.

 

     З кореспонденції,  яка надходить у нашу комісію, зустрічей з ветеранами афганської  війни,  сім'ями  загиблих  в  Афганістані. можна  зробити висновок,що про цих людей забули,  і рішення,  які були прийняті,  не виконуються.  Це питання забезпечення  житлом, справедливе  пенсійне  забезпечення,  виділення земельних ділянок для  будівництва,  надання   кредитів,   забезпечення   інвалідів путівками,  автомобілями.  Цією справою зараз займаємося ми, самі афганці..  Спілка воїнів-інтернаціоналістів. Але Спілка нещодавно утворена і ще не в змозі у повній мірі вирішувати ці проблеми. На державному рівні у республіці зовсім не вирішуються  питання  про долю  наших  земляків - а їх 68 чоловік,-котрі потрапили в полон, про одноразову компенсацію інвалідам-"афганцям"! сім'ям загиблих, як  це  робиться в усьому цивілізованому світі та вже і в нас для чорнобильців     і     багатьох     інших,     про     покращення матеріально-побутового  становища  цих людей.  Ми добре розуміємо складність економічного становища  в  країні.  Але  якщо  держава знаходила  можливість  витрачати  по кілька мільярдів карбованців щорічно в афганській війні,  послала нас туди  воювати,  то  вона повинна  за  це  нести  відповідальність,  повинна  знайти  суму, рівнозначну матеріальним витратам  всього-на-всього  одного  року афганської війни,  щоб хоча б якось відшкодувати людям і фізичні, і моральні, і матеріальні збитки.

 

     96

 

     Ці та інші проблеми виносилися на всеукраїнський збір  сімей загиблих  в  Афганістані.  Прошу  вважати мій виступ депутатським запитом до  Кабінету  Міністрів  республіки  від  імені  народних депутатів  - учасників війни в Афганістані.  Також прошу Президію Верховної  Ради  доручити  Кабінету  Міністрів  розробити  проект Закону  Української  РСР  про статус воїнів-інтернаціоналістів та сімей воїнів, загиблих при виконанні військового обов'язку.

 

     І, закінчуючи  свій  виступ,  звертаюся  до  всіх   народних депутатів,  керівників  усіх  рівнів,  а також до всіх політичних партій,  рухів,  інших  громадських   організацій,   підприємств, установ  з  проханням пожертвувати хоча б маленькою часткою свого часу і  звернути  увагу  на  проблеми  сімей  загиблих,  їм  ваша допомога  потрібна  сьогодні,  завтра  буде  пізно.  І давайте не будемо залишати їх наодинці з їхнім горем.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. При виході із залу засідань,  - звертаю  увагу  тих, хто  тут  лишився,  - є постанова Президії Верховної Ради про хід виконання Закону Української РСР про місцеві  Ради.  Прошу  взяти її.

 

     Оголошується перерва в пленарних засіданнях до 18 червня.

 

     97