Стенограма пленарного засідання

05 червня 1991

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  5 червня 1991 року. 10 година.

 

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!   Прошу займати місця. Прошу включити нашу систему. Прошу реєструватися.

 

     В залі 410 народних депутатів, можемо розпочинати роботу.

 

     Вчора ми  передали  на  доопрацювання  двом  комісіям проект Закону  про  громадські  об'єднання  в   Українській   РСР.   Хай попрацюють  ще  разом  а  Урядом,  оскільки  він його вносив.  Це принципово.

 

     У нас  сьогодні  свято.  Депутат  Залудяк  вніс   пропозицію відзначити це свято разом з Верховною Радою,  з депутатами.  Будь ласка.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у   питаннях   екології   та   раціонального  природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий

 

     3

 

     округ, Полтавська   область/.   Шановний   Голово,   шановні депутати!  Сьогодні  все людство відмічав Всесвітній день охорони навколишнього середовища.  Він визначився відповідно до резолюції Генеральної   Асамблеї   ООН,   прийнятої  у  1972  році.  Широке відзначення Всесвітнього  дня  охорони  навколишнього  середовища засвідчує  надзвичайну  важливість  цієї проблеми для всіх країн, всіх народів нашої планети.  Боротьба  за  збереження  природного середовища  стала  проблемою  глобальною,  як  і боротьба за мир, безпосередньо пов'язана з самим виживанням людства.

 

     У нашій республіці ця проблема надзвичайно складна. Верховна Рада  оголосила  територію України зоною екологічного лиха.  І ми всі разом повинні зробити все можливе,  щоб це лихо залишилося  в минулому,  щоб наші діти дихали свіжим повітрям, пили чисту воду, вживали чисті  продукти  харчування  ,  і  більше  не  знали  бід Чорнобиля.

 

     Дозвольте, шановні  товариші,  від  імені  нашої  комісії /я думаю,  що до нас приєднаються і чорнобильці/ поздоровити вас  із цим  днем  і висловити надію,  що в майбутньому ми вирішуватимемо всі наші питання,  повязані з охороною  навколишнього  середовища так, як належить всім народам світу.

 

     З святом вас, дорогі товариші! /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Народні депутати,  які стоять біля мікрофонів.  щось хочуть сказати?

 

     Перший мікрофон.

 

     4

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Вади Української РСР  з  питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ.  Кіровоградська  область/.  Леоніде  Макаровичу,   шановні колеги!  Я вийшов до цього мікрофона,  щоб порадитися з вами щодо ситуації, яка склалася.

 

     Майже всі газети світу  протягом  цього  тижня  опублікували звіт  комісії  МАГАТЕ  про  те,  що  Україна і Білорусія в 4 рази перебільшують наслідки чорнобильської катастрофи.

 

     Я не буду пояснювати,  як це  було  зроблено.  Все  це  було зроблено  Мінатоменергопромом,  який,  власне  кажучи,  найняв цю комісію.  І ми зараз з вами стоїмо біля драматичної  такої  межі, тому що все те,  що ми зробили десь за 1,5 року,  коли прорвалися до гласності, знову буде відкинуто до нуля.

 

     Я хотів би, Леоніде Макаровичу, з вашого дозволу як Голови і вашого,  шановні  колеги,  щоб  Комісія  з  питань Чорнобильської катастрофи  і  Комісія  у  питаннях  екології  та   раціонального природокористування підготували,  мабуть, все-таки якийсь протест на адресу МАГАТЕ,  інакше ми будемо сьогодні просто відрізані від світу;  про  Чорнобиль  і  так  мало  хто знає.  Якась інформація просочилася, але зараз все буде відкинуто до нуля.

 

     Я прошу вашого дозволу зробити такий  чіткий  аргументований протест від Верховної Ради. Нас підтримають, до речі, і білоруси.

 

     ГОЛОВА. Гаразд.  Я  думаю,  що  це є дуже актуальна тема для нас.  Хто читає пресу і буває за кордоном,  знав як там  до  цієї проблеми  ставляться.  Нам  потрібно,  щоб  світова громадськість знала неупереджену,  аргументовану, об'єктивну інформацію. А вона може бути найбільш точною від нас. Нехай комісії це зроблять з

 

     5

 

     відповідними висновками на адресу тих,  хто спекулює знову ж таки  на  цій  важливій  для  нашого  життя,  для  всієї  України проблемі.

 

     Шановні народні   депутати!  Сьогодні  з  18  до  19  години відводиться година на "Різне". Я просив би, якщо у вас виступи не з  порядку  денного,  можете  скористатися  цією  годиною.  Можна записуватися.  Від  Президії  сьогодні  година  відводиться   для "Різного" і там ви зможете сказати все, що потрібно.

 

     Якщо стосується порядку денного, будь ласка.

 

     ІВАНИЧУК Р.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  і  духовного   відродження /Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область/. Мене спонукала підійти до мікрофона заздрість. Вчора парламент Білорусії прийняв Закон  про  культуру  з 3-процентним відрахуванням від державного бюджету на культуру.  А ми переносимо з сесії  на  сесію  питання культури,  ніби щось другорядне.  Я просив би включити цо порядку денного цієї сесії або на початок  наступної  сесії  питання  про культуру  і  питання  про  виконання  Закону  про  мови,  який не виконується у нас, особливо в Криму, про що оповістили газети.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я  також  вчора  чув  цю   інформацію   і   інтерв'ю депутатів.  Це  дійсно для нас проблема,  але поки що у нас немає проекту закону.  Я просив би тоді  прискорити  опрацювання  цього законопроекту.  Як тільки він буде готовий, ми внесемо на розгляд Верховної Ради.

 

     6

 

     Тепер я  надаю  cлово  народному   депутату   Шишкіну.   Він представить  проект  Закону  про  внесення  змін  і  доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР.

 

     ШИШКІН В.І.,  заступник  голови   Комісії   Верховної   Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий  округ.  Кіровоградська  область/.  Уважаемые  депутаты! Согласно  нашей  договоренности о том,  что по мере необходимости Комиссия  по  вопросам  законодательства   и   законности   будет представлять  вам  варианты  и проекты изменений,  которые должны быть внесены в Конституцию Украинской СОР в связи о  тем,  что  у нас происходит либо реорганизация государственных структур,  либо изменения законодательства,  относящегося к той или иной  отрасли права,  на  ваше  обсуждение  вносится  проект  Закона о внесении изменений и дополнений в Конституцию /Основной Закон/  Украинской ССР.

 

     Эти дополнения  касаются  следующих  направлений.  В связи о тем,  что у нас произошла реорганизация  структур  исполнительной власти,  то  есть  вместо  Совета  Министров у нас теперь Кабинет Министров,  несколько видоизменяются его функции.  Нужно изменить также  полномочия  Президиума  и Председателя Верховного Совета в отношении  к  Кабинету  Министров   и   поновому   изложить   его полномочия.  Следующий  момент  -  это  Закон  о  местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, который мы приняли в конце  прошлого  года.  Это  тоже  вызвало необходимость внесения соответствующих изменений в Конституцию.

 

     7

 

     Вчера мы приняли Закон о государственном  арбитражном  суде, что повлекло за собой некоторые изменения в Конституции.  Так как Верховный Совет принял решение о восстановлении Крымской АССР,  в данный    законопроект    внесены    положения,    связанные    о конотитуированием  этого  государственного  образования.  Есть  и другие изменения,  необходимость которых вызывается принятием у о ответ от дующих нормативных или законодательных актов.

 

     Давайте посоветуемся: как мы будем работать сегодня над этим законопроектом?  Дело в том,  что тот порядок,  который у нас был раньше  -  первое  чтение,  потом  второе  -  на  данный   момент необходимо  несколько изменить,  поскольку мы не успеем во втором чтении  /учитывая  отсутствие  достаточного  времени/  пройти  те положения,  по которым могут быть замечания.  К тому же некоторые статьи  изменяются  чисто  технически.  Скажем,  Совет  Министров меняется на Кабинет Министров, некоторые положения определены для нас как состоявшиеся,  например,  связанные о Законом  о  местных Советах  народных  депутатов  и  иестном самоуправлении.  Поэтому давайте определимся:  статьи, которые не нуждаются в значительной доработке   или   в  значительном  обсуждении,  примем  сразу.  В отношении тех,  которые вызывают необходимость дискуссии, давайте договоримся  так:  предоставим  возможность  выступить  по  этому вопросу от каждого микрофона по одному депутату. Если у нас будет возможность  принять  ту  или  иную  статью сразу,  проголосуем в окончательной редакции, если нет, поставим вопрос о необходимости доработать с учетом тех или иных замечаний.

 

     8

 

     Поэтому давайте  работать сейчас по конкретным статьям.  Тем более, что проект вам был роздан несколько дней назад, можно было заранее ознакомиться с теми изменениями, которые предлагаются.

 

     ГОЛОВА. Які будуть запитання? Може, хтось хоче висловитись з приводу виступу заступника голови комісії? Ні? Отже, погоджуємось з  такою  схемою  роботи.  Прошу,  Вікторе Івановичу,  починайте. Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Раді Української РСР  з  питань  державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Антрацитівськжй міський виборчій округ. Луганська  область/.  Як  на мене,  наш шановний доповідач Шишкін м'яко стелить.  Я  кілька  днів  працював  над  цими  змінами  до Конституції  і  вважав,  що  повинно бути так,  як воно є - перше читання і дискусія.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третії мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у   закордонних   справах  /Сирецький  виборчий  округ,  м.Київ/. Шановний Голово!  Шановний доповідачу !  Нам викладено на кількох сторінках зміни і доповнення до Конституції.  Це те питання,  яке має розкриватися через доповідь

 

     9

 

     представника комісії обов'язково з обгрунтуванням того, чому виникла потреба в зміні Конституції,  змісту цих доповнень. Після цієї доповіді,  відповідно, має бути її обговорення, щоб депутати висловилися  "за"  чи "проти".  А вже потім ми можемо голосувати, але щоб не вийшло так: нам подали і ми автоматично проголосували. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми  можемо  задати  зараз  заступнику голови комісії запитання, а потім обговорити проект, який у нас є. Можна так?

 

     ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Только так и можно, я согласен ответить  на все вопросы,  но я хочу отметить,  что не все статьи нуждаются в обсуждении,  например, чисто технические, о которых я говорил.

 

     ГОЛОВА. Депутати  хочуть  обговорити,  то  нехай обговорять, висловлять свою точку зору Але якщо в запитання,  то я хотів  би, щоб ви на них відповіли,  а тоді відкриємо обговорення. Проект є, три дні як його роздали,  всі знають. що хочуть і можуть сказати. Так що проблеми тут нема. Давайте обговоримо. Є запитання?

 

     Другий мікрофон.

 

     Регламент для відповідей на запитаная - 15 хвилин.

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.,      голова     виконавчого     комітету Дніпропетровської  міської  Ради  народних  депутатів  /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська

 

     10

 

     область/. Вчера нам раздали проект закона.  Поэтому я за то, чтобы в обязательном порядке его рассмотреть,  принять  в  первом чтении, а потом внести дополнения и изменения.

 

     У меня  к  замеотителю председателя постоянной комиссии есть такой вопрос.

 

     Откройте страницу 2 этого документа, пункт 2, здесь написано:

 

     "...а також  інші  підзвітні  їм  органи".  Що  це  за  інші підзвітні органи? Я хотів би послухати думку комісії.

 

     ШИШКІН В.І.   Эта  статья  соответствует  Закону  о  местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении.  Мы приводим Конституцию   в   соответствие   с   теми   положениями,  которые зафиксированы в соответствующем законе.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.  В  принятом   вами   законе   есть   ряд недостатков,  в том числе и в этой формулировке - "інші підзвітні органи".  Сегодня во всех местных Советах,  на всех уровнях  идет борьба  за  "інші  органи".  Поэтому  вам нужно подумать над этим вопросом, конкретно указать, какие это органы.

 

     ГОЛОВА. Це сложно,  але тоді,  мабуть, треба внести зміни до закону,   щоб  це  відповідало  конституційним  положенням.  Так, Вікторе Івановичу.

 

     11

 

     ШИШКІН В.І., Естественно. Принимая закон, мы договаривались. что принимаем концептуальные положения,  регулирующие организацию тех или иных органов.

 

     Если мы соглашаемся ва принятие конкретного закона, мы потом предлагаем   соответствующие  изменения  в  Конституции  -  такая договоренность была.

 

     Я не понимаю,  почему сейчас  возник  этот  вопрос.  Давайте тогда вернемся к тому закону и займемся его ревизией.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківськиї   виборчий   округ,   Сумська область/.  Уважаемые коллеги! Я предложил бы следующую процедуру. К сожалению,  здесь есть ряд  спорных  моментов,  с  которыми  не соглашаютоя  и  представители  Кабинета  Министров,  и  комиссии. Поэтому давайте поступим так: статью, которая будет проголосована 300   голосами,   будем   считать  принятой.  То,  что  не  будет проголосовано,  мы доработаем в соответствии  с  предложениями  и замечаниями и внесем в комиссии.

 

     Давайте работать.

 

     ГОЛОВА. Я підтримую пропозицію депутата Воробйова і хочу від вашого імені поздоровити його з днем  народження.  Сьогодні  йому виповнилось 35 років. /Оплески/.

 

     Другий мікрофон.

 

     12

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий  округ, Полтавська область/. Шановний Вікторе Івановичу!

 

     Мені дещо незрозуміло. Коли на навій комісії ми обговорювали питання про Кримську АРСР,  то мова йшла про те, що було прийнято рішення  відновити  Кримську АРСР неконституційною більшістю.  Це означав,  що  включаєтьоя  механізм  перехідного  періоду,  тобто вианачається,   якою   буде   Конституція,  як  розподілятимуться повноваження.  Нічого цього не зроблено, в кінці законопроекту на сторінці 13 лише зазначено:

 

     "у питаннях,  цо  належать  до  її  відання,  Кримська  АРСР координує і  контролює..."  Чи  не  зарано  ми  це  включаемо?  В конституції Іспанії, наприклад, розподіл повноважень між державою і областями займав 11 сторінок,  у нас же - загальна фраза.  Такт чином,  я вважав,  що це є спосіб "протягування" - спочатку назву включити,  а тоді...  Тобто як у  лисички:  спочатку  хвостик  на лавочку, а потім і сама туди.

 

     Ми ж  домовилися,  вирішувати подібні питання комплексно,  а зараз у нас тільки шматочки.

 

     Це рішення комісії чи хтось інший вирішив?

 

     ШИШКІН В.І,  Нет,  это было  решение  комиссии  -  поставить вопрос на обсуждение Верховного Совета.

 

     13

 

     Дело в том,  что раз мы ставим главу 7- "Крымская АССР",  мы хотели наметить общую  канву  полномочий  этого  государственного образования.   Тем  более,  что  внося  в  Конституцию  поправки, связанные с Кабинетом Министров,  мы вынуждены будем указывать  о наших   взаимоотношениях   на   уровне  исполнительной  власти  с Кабинетом Министров или, как тут мы пишем, с Правительством Крыма /как  оно будет называться - это уже решит Крым/.  Без главы 7 мы фактически не сможем принять сейчас те статьи,  которые относятся к нашему Кабинету Министров, потому что мы должны как-то отразить их  взаимоотношения  с  исполнительными   органами   в   Крымской Автономной Республике. Поэтому есть такая необходимость - все это рассмотреть в комплексе, сейчас.

 

     Вы помните,  мы предлагали внести  изменения  в  те  статьи, которые регулируют вопросы исполнительной власти.  Но сразу встал вопрос о Крыме:  как же тогда отразить Крым в этих статьях?  Это, естественно,    влекло   необходимость   постановки   вопроса   о дополнительной главе,  которая бы определяла статус Крыма.  А это все - цепочка, одно звено тянет за собою другое.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГРИЦАЙ І.Т.,  голова  Миколаївської  обласної  Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету  /Миколаївський  виборчий округ.  Миколаївська  область/.  Уважаемый  Виктор  Иванович!  По статье 85 ответьте:  почему  членами  исполкома  соответствующего Совета   не  могут  быть  депутаты  этого  Совета?  Это  разумной целесообразностью не обосновывается. Теперь, после ликвидации

 

     14

 

     президиумов, наоборот,   депутатское   представительство   в исполкоме  Совета должно быть.  И,  кроме всего прочего.  Закон о местных Советах  народных  депутатов  Украинской  ССР  и  местном самоуправлении  действует.  Там  запрета  такого  нет,  и  им уже воспользовались Советы.

 

     ШИШКІН В.І.   Дело   в   том,    что    это    соответствует конституционной  статье,  которая была раньше.  В ней говорилось, что члены исполнительной власти не могут быть  депутатами,  кроме глав этих исполнительных властей,  то есть Премьерминистр... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Дайте людині слово сказати.

 

     ШИШКІН В.І.  Здесь все написано  правильно.  Зачем  же  сюда записывать  председателя?  Не  будь  он депутатом,  он бы не стал председателем.  Поэтому речь здесь идет только об исполнительской власти.  Зачем же мы будем дублировать, называя председателя того или иного Совета.  Ведь председателем Совета  может  быть  только депутат и никто иной.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/. Ми прийняли Закон про відтворення

 

     15

 

     Кримської Автономної Радянської  Соціалістичної  Республіки. Приймаючи  цей документ,  чітко обумовили,  що ми маємо справу із територіальною автономією, а не національною. А тепер, аналізуючи доповнення   до   Конституції,  не  бачу  чіткого  статусу  цього утворення.  І тому я пропоную цю статтю  не  розглядати  у  цьому пакеті,   поки   не  буде  Закону  про  державно-правовий  статус Кримської АРСР.

 

     Якщо ми  цього  не  зробимо,  то  створимо   прецедент,   що територіальна  визначеність  може  приводити до утворення держав. Тоді кожна з областей може  проголосити  себе  державою,  і  буде велике  безладдя  на  Україні.  Тому ще раз пропоную до прийняття Закону про державно-правовий статус Кримської АРСР цього  питання в цій статті не розглядати.

 

     Дякую.

 

     ШИШКІН В.І.  Иван Александрович, а что же нам тогда делать с нашим  Правительством?  Мы  сейчас   должны   определить   статус украинского Правительства - это Кабинет Министров. Если принимать статьи,  связанные со статусом нашего Правительства,  значит,  мы как-то  должны  отразить  его  взаимоотношения  с  Правительством Крыма. Или писать без Крыма?

 

     Если без Крыма,  тогда мы даем неполную  компетенцию  нашего Правительства, что-то выпадает.

 

     В таком  замкнутом  круге мы сейчас оказываемся.  Если у вас есть возражения,  давайте сообща выходить из этого круга. Как нам внести  сейчас  изменения,  связанные  с реорганизацией структуры исполнительной власти?

 

     16

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.,   другий   секретар   Кримського   обкому Компартії  України /Білогірський виборчий округ,  Кримська АРСР/. Уважаемые депутаты!  Вчера мы рассматривали с вами проект  Закона об  арбитражном  суде.  И  обнаруживается противоречие:  вчера вы крымчан не поддержали,  считая,  что  нет  Конституции  Крыма,  и предлагали после ее принятия рассматривать вопросы Крыма. Сегодня же депутат из Львовской области, депутат из Киева ставят вопрос о Крымской АССР.

 

     Я, уважаемые   товарищи,   хотел  бы  напомнить  о  крымском референдуме,  который провозгласил Крымскую  Республику.  Сегодня идет наработка проекта Конституции,  и мы просим депутатов и вас, Леонид Макарович,  в первую очередь,  поддержать нас, с тем чтобы крымчане   излишне  не  волновались.  На  встречах  с  депутатами избиратели  Кировского,  Белогорского   районов   особо   просили поддержки референдума и рассмотрения крымской Конституции.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у  правах  людини  /Центральний  виборчий  округ, Івано-Франківська область/. Прошу вас звернутися до статті 106 на сторінці  5  запропонованого  проекту.   Тут   записано,   що   в міжсесійний  період  Президія  Верховної  Ради  скасовує  рішення обласних,

 

     17

 

     районних, міських і так далі Рад  народних  депутатів,  якщо вони прийняті з порушенням Конституції і законів Української РСР. У Законі про місцеві Ради народних депутатів Української  РСР  та місцеве   самоврядування   передбачено   зовсім   інший  механізм скасування рішень місцевих Рад. Це по-перше.

 

     По-друге, чи є смисл обтяжувати Президію  такими  функціями, які повинні лежати на Конституційному Суді і інших правоохоронних органах?

 

     Прошу дати відповідь.

 

     ШИШКІН В.І.  Кроме Конституционного Суда в  будущем  никакие другие  органы,  в  том  числе  законодательные,  не вправе будут отменять решения,  принятые на сессиях местных  Советов.  Поэтому речь может идти только о Конституционном Суде. Но Конституционный Суд - это дело не ближайшего будущего.  Тем более,  что пока идет предварительная  подготовка  законопроектов,  а  потом  еще будет формирование этого органа.

 

     А что нам на  сегодняшний  день  делать  с  теми  решениями, которые противоречат действующему законодательству? Кто-то должен ставить вопрос.  Если Верховный Совет сегодня будет рассматривать эти  вопросы,  то  он  потонет  в объеме тех материалов,  которые поступают сюда.  Поэтому  для  более  оперативного  решения  этих вопросов предложено в данном случае переложить это на Президиум.

 

     Ведь в   последующем   все   равно  Верховный  Совет  должен утверждать эти указы,  все равно действия Президиума окажутся под Контролем.   Но  это  уже  будет  идти  через  указы.  Поэтому  и Юридический отдел Верховного Совета,  и наша комиссия  предложили вам такой вариант. Если вы не согласны, давайте искать выход.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОСТЕНКО Ю.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Українське?   РСР   у   питаннях   екології   та    раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ,  м. Київ/. Складається  враження,  що  київська  депутація  проти  Кримської Республіки.  Ми  не  проти  Кримської Республіки,  ми за те,  щоб спочатку визначити державно-правовий статус  цієї  республіки,  а потім внести необхідні зміни.

 

     А тепер стосовно питання.  На сторінці 3, пункт 2, написано, що порядок проведення  виборів  народних  депутатів  визначається законами Союзу РСР і Української РСР,  а у Кримській АРСР - також законами Кримської АРСР.

 

     Скажіть, будь  ласка,  які  питання  про   вибори   народних депутатів не регламентуються українським законом,  і для чого тут є закон Союзу РСР? Які він питання регламентує?

 

     ШИШКІН В.І.  Он   регулирует   вопросы   избрания   народных депутатов  СССР  на  территории Украины.  Союз есть,  депутаты от Украины  есть  в  союзном  парламенте,  и  этот   вопрос   должен регулироваться    каким-то    нормативным   актом.   Единственный нормативный акт - Закон о выборах народных депутатов СССР.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  голова Житомирської міської  Ради  народних депутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий

 

     19

 

     виборчий округ.  Житомирська  область/.Я хочу звернути увагу на зміни,  які ми хочемо внести до статті  85.  Мені  незрозуміла сама логіка цих змін. Ми прийняли Закон про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Там сказано, що  депутати  місцевих  Рад  можуть  входити до складу виконавчих органів.  Тут же говориться,  що вони туди входити не  можуть.  А закон уже діє.  Він діє з грудня минулого року.  Як же бути в цій ситуації? Це перше.

 

     Друге. Навіщо вносити зміни до статті 85,  якщо,  власне,  в нині  діючій  Конституції  якраз і говориться про те,  що вони не можуть туди входити? І якщо ми все-таки вносимо сьогодні зміни до Конституції на основі законів,  які прийняті, то давайте, мабуть, будемо дотримуватися якоїсь однієї позиції.  Якщо  в  законі  вже визначено, то і тут має бути точно так же визначено.

 

     ШИПКІН В.І.  изменения,  о  которых  вы .говорите,  касаются Кабинета Министров.  Мы здесь меняем слова  "Совет  Министров  на слова "Кабинет Министров".  Все остальное остается примерно таким же.  Если у нас возникнут  вопросы,  связанные  с  необходимостью сохранения  народних  депутатов  в  исполнительных  комитетах  на местах, давайте этот вопрос решим здесь.

 

     Изменение в данной статье связано с Кабинетом Министров.

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що  Віктор  Іванович  свій  час  вичерпав. Приступаємо   до  обговорення  проекту  закону.  Записано  вже  6 депутатів.  Першим виступав депутат Гришко.  За  ним  -  депутати Воробйов, Головатий, Козаренко, Макаренко, Пустовойтенко.

 

     Де Гришко?   Немає.   Слово   надається  народному  депутату Воробйову.

 

     20

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Тут вносится ряд изменений, которые   так   или  иначе  мы  уже  своими  нормативными  актами определяли,  давали задания Комиссии по вопросам законодательства и  законности  разработать  и  представить предложения.  Сроки не выдержаны.

 

     Можно спорить о тех моментах, которые изложены концептуально неправильно.  Что  касается  Крымской  автономии,  то  я в данном случае считаю,  что сейчас еще преждевременно об  этом  говорить. Сначала  должен быть подготовлен проект Конституции Крыма,  чтобы мы с ним ознакомились.  На  базе  проекта  их  Конституции  будет подготовлен  наш  закон.  С  тем,  что  сказал  депутат  Заец,  я полностью согласен.  Только потом мы можем включать это положение в  Конституцию Украины.  Это просто механизм,  а не препятствие - чтобы автономия не могла существовать.

 

     Что касается изменения избирательной системы.  На комиссии я доказывал  и  здесь  буду  отстаивать  эту  мысль,  что народными депутатами местных Советов не могут быть те люди,  которые входят в  состав  исполкома  по  должности,  то есть,  если председатель Совета должен быть  депутатам  и  он  возглавляет  исполнительный комитет, то его заместители не могут быть депутатами.

 

     Что же  касается кооптирования части депутатов,  то в данном случае  депутаты,  наверное,  просто  не  являются   должностными лицами.  Они могут быть,  наверное,  в составе исполкома,  коль в Законе оно прошло. Не менять же нам тот закон!

 

     Поэтому я бы просил также в этом отношении меня поддержать,

 

     21

 

     то есть ввести дополнительно слова - "особи,  які входять до виконавчих  комітетів  місцевих Рад за посадою".  То есть сделать "за посадою" уточнение, и все эти вопросы снимутся.

 

     Далее, касательно полномочий Кабинета Министров.  Речь  идет об изменениях, в частности статья 119, часть 9. На комиссии мы об этом говорили, но, к сожалению, все-таки наш оппонент из Кабинета Министров не согласился.  Наше предложение простонапросто сюда не вошло. Когда пишут, что "Кабинет Министров " координує діяльність виконавчих   комітетів  місцевих  Рад  народних  депутатів",  это неправильно. Кабинет Министров должен координировать деятельность исполнительных комитетов в рамках осуществления правительственных программ.  В таком случае -да.  Я не думаю, что Кабинет Министров должен  вмешиваться  в  деятельность  местных Советов в сфере его компетенции.

 

     Парадоксальным является то,  что согласно  ныне  действующей Конституции  мы  утверждали  Председателя  Госкомрадио  и в то же время с подачи Кабинета Министров "четвертую власть", которая так или    иначе    есть,    мы   преобразовали   в   Государственную телерадиокомпанию.      Фактически,      сегодня      руководство Государственной телерадиокомпании вышло из под нашего влияния.

 

     Я уже  Леониду  Макаровичу говорил,  что после его поездки в ФРГ,  когда шла  пресс-конференция  по  нашому  республиканському телевидению,   на   территории   Сумской   области  прервали  эту пресс-конференцию на полуслове для того, чтобы не слушали люди, о чем будет говорить над Председатель Верховного Совета.  Разве это правильно?  У кого же будет в руках эта "четвертая власть"?  Если мы   с   вами   утверждаем  редактора  нашей  газеты,  то  почему председателя  Государственной  телерадиокомпании  мы   не   будем утверждать?

 

     22

 

     Поэтому я   тоже  считаю,  что  в  Конституции  должно  быть записано,  что по предложению  Премьера  мы  будем  утверждать  и председатели Государственной телерадиокомпании.

 

     Следующий момент  -  о дополнительных полномочиях Президиума Верхов ного Совета и Кабинета Министров. Мы с вами уже в Законе о местных  Советах  народных  депутатов  и  местном  самоуправлении определились,  и,  я считаю,  правильно и согласно  Декларации  о государственном суверенитете Украинской ССР,  что судебная власть может сама отменять те  решения,  которые  приняли  те  или  иные органы.  Мы имеем право отменить только свои собственные решения. Я  считаю,  что  неправильно  будет,  если  Верховный  Совет  или Президиум  будут  отменять решения областных Советов.  На то есть суд,  на то есть прокуратура,  которая пока осуществляет  надзор. Пусть  подает  в  суд и суд решает - законно или незаконно.  Но в конечном итоге будет  Конституционный  суд.  Есть  механизмы  для отмены  тех  или  иных  решений.  То  же  самое касается Кабинета Министров, если Кабинет Министров будет отменять решения Кабинета Министров Крымской автономии либо облисполкома. Я считаю, что это будет неправильно.  Только суд может определить - противоречит то или иное решение существующему законодательству или нет. И только по суду это должно быть.

 

     23

 

     И последний вопрос относительно местных Советов,  на котором я  хотел  бы остановиться.  Было предложение Комиссии по вопросам деятельности  Советов  народных  депутатов,   развития   местного самоуправления   и   нашей   комиссии  статью  129  исключить  из Конституции. Однако в эти материалы оно не попало, и плюс к этому статья  127  изложена  без  второй  части.  Я вам прочитаю вторую часть:

 

     "Рішення місцевих Рад є обов'язковими  для  виконання  всіма розташованими  на  території  Ради  підприємствами,  установами й організаціями, а також службовими особами і громадянами". Если мы из  Конституции  исключим  такую часть,  то я сомневаюсь,  что на местах,  особенно в  западных  регионах,  некоторые  предприятия, общественные организации будут выполнять решения Советов. Поэтому я тоже считаю, что эта часть должна быть оставлена в Конституции, как и была.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Гришку.  За ним виступатиме депутат Головатий.

 

     ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні   народні   депутати!   Поданий   комісією   у   питаннях законодавства і законності проект  Закону  про  внесення  змін  і доповнень  до  Конституції  /Основного  Закону/ Української РСР в цілому  відображає  реалії   нашого   життя,   зміни,   викликані законотворчою діяльністю Верховної Ради республіки.

 

     24

 

     Разом з  тим ряд принципових,  на наш погляд,  положень,  що випливають  насамперед  із  Закону  про  місцеві  Ради   народних депутатів    та    місцеве   самоврядування   у   запропонованому законопроекті не знайшли відображення і,  прямо скажемо, шматують Закон   про   місцеві   Ради   народних   депутатів   і   місцеве самоврядування.

 

     До речі,  наша комісія внесла понад 20 пропозицій. Я на всіх не   буду   зупинятися.   Але   зупинюся  на  головних-щодо  змін Конституції,  що вносилися у жовтні-грудні  минулого  року,  і  в лютому  нинішнього  року,  але  чомусь не враховані або враховані лише частково.  Ми з повагою і розумінням  ставимося  до  позиції Комісії  у  питаннях законодавства і законності,  та в будь-якому спорі важливі аргументи і факти.  Але це не підстава вважати,  що це застраховує нас від помилок.  Хоч це не закони хімії,  фізики, інших точних наук,  але помилки можуть  привести  суспільство  до аварії тилу чорнобильської.

 

     І я  це  підтверджую  таким.  Зокрема,  в минулому році нами вносилася  пропозиція  про  доповнення  статті  103   Конституції положенням,   згідно  з  яким  право  законодавчої  ініціативи  у Верховній Раді поширюється на обласні,  Київську, Севастопольську міські  Ради  народних  депутатів.  Зараз  ця норма зафіксована в статті 37 Закону про місцеві Ради народних депутатів  та  місцеве самоврядування. Є всі підстави відобразити її в Конституції, а не подавати як варіант відповідної  статті  законопроекту.  Знову  ж таки,  ми  вносили  таку  пропозицію,  тому  що у нас криза влади /депутат Воробйов сказав про  це  сьогодні/.  По  вертикалі  вона практично не працює,  і найголовніше, що рішення Ради, виконавчих і розпорядчих органів,  прийняті в  межах  своєї  компетенції,  є обов'язковими  для виконання відповідно нижчестоящими Радами,  їх виконавчими органами і так далі.  У запропонованому тексті статті 127 законопроекту друга частина взагалі відсутня. Вважаємо, що

 

     25

 

     вона має  принципове  значення  і  повинна бути відтворена в Конституції.

 

     На наш  погляд,  слід  доповнити  частину  другу  статті  46 Конституції   після  слів:"...громадських  організацій",  словами :"...органів  територіального  громадського  самоврядування".  Це дасть   можливість   привести   у  відповідність  з  Конституцією термінологію  прийнятих   останнім   часом   законодавчих   актів республіки.

 

     Напевно, в   законопроекті  потрібно  передбачити  вилучення статті 61 Конституції про  органи  народного  контролю,  а  також доповнення статті 82 про те,  що "Ради народних депутатів керують усіма  галузями   державного,   господарського,   соціального   і культурного будівництва в межах своєї компетенції".

 

     У запропонованому   теїсті   частини   третьої   статті   85 Конституції  після  слів:  "Кримської  АРСР"  необхідно  вилучити слова:  "виконавчих  комітетів  місцевих Рад народних депутатів". Якщо  вони  залишаться,  норма  Конституції  не  збігатиметься  з положенням  статті  51 Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та  місцеве  самоврядування,  згідно  з  яким  до складу виконкому можуть входити як депутати відповідної Ради, так і інші особи.  Прийняття запропонованого тексту статті в нинішніх умовах  викличе  необхідність  переобирати близько 3 тисяч членів виконкомів,  які  б  депутатами,  або   проводити   нові   вибори відповідно  тій  кількості,  яка  вибула  у  разі  складання цими депутатами своїх повноважень.

 

     Викликає сумнів   доцільність   залишенім   в   статті    85 Конституції  положення  про  те,  що  у  виборах не беруть участь особи,  які - знаходяться за рішенням суду в  місцях  примусового лікування,  тим  більше,  що під час останніх виборів на підставі відповідної  статті  Конституції  СРСР  вони  голосували.   Отже, просимо врахувати це в законопроекті.

 

     26

 

     Вважаємо за  необхідно  включити до проекту закону положення стосовно  частини  першої  статті  93,  згідно  з  яким  депутати місцевої  Ради,  крім керівників Ради та її виконавчого комітету, здійснюють свої повноваження на громадських засадах.  Відсутність у Конституції такої норми призводить до зловживань у використанні державних коштів при гострому їх дефіциті в Радах. Тим більше, що при   прийнятті   Закону  про  місцеві  Ради  народних  депутатів Української РСР та місцеве самоврядування цей пункт голосувався і Верховна  Рада  підтвердила,  що  це буде тільки на.  громадських засадах.

 

     Що стосується передбаченої законопроектом  зміни  статті  97 Конституції,  то  вважаємо за доцільне в пункті 10 вилучити слова "Кримської АРСР",  оскільки,  на  наді  погляд,  обрання  арбітра автономної республіки повинно бути її прерогативою.

 

     Пропонуємо також  іншу редакцію пункту 20 зазначеної статті. В нашому тексті враховується можливість утворення національ  них, адміністративно-територіальних       одиниць,      передбачається розвантажити   Верховну   Раду   від   розгляду   деяких   питань адміністративно-територіального   устрою   за   рахунок  передачі окремих повноважень Президії Верховної Рада.

 

     Наступне. У запропонованому тексті пункту 3 статті 106 право Президії  Верховної  Ради  скасовувати  рішення  нижчестоящих Рад чомусь не поширюється на сільські,  селищні Ради. У зв'язку з цим вважаємо   за   доцільне  замінити  слова:  "обласних,  районних, міських,  районних у містах Рад" на "місцевих Рад".  До  речі,  в Концепції  про  нову  Конституцію  місцеві органи влади підмінені місцевою адміністрацією.

 

     27

 

     Те ж  саме  можна  сказати  відносно  повноважень   Кабінету Міністрів   щодо  скасування  рішень  і  розпоряджень  виконавчих комітетів,  передбачених у запропонованому  тексті  законопроекту частини першої статті 121.

 

     Виходячи з   положень   Закону  про  місцеві  Ради  народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування, наша комісія вважає  важливим  доповнити  запропонований у законопроекті текст частини першої статті 128 Конституції такою нормою:  голова  Ради народних   депутатів   є  найвищою  посадовою  особою  відповідно області, району, міста, району в місті, селища і сільради.

 

     Вважаю, що  ці   пропозиції   мають   бути   враховані   при остаточному   доопрацюванні   законопроекту.   Текст  пропозицій, зауважень  до  проекту  обговорюваного  нами  закону  передано  в Комісію   у  питаннях  законодавства  і  законності.  Просимо  це врахувати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово налається народному  депутату  Головатому.  За ним виступатиме депутат Козаренко.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.   Шановний  Голово,  шановні  депутати!  Хочу нагадати вам,  що регламент для обговорення порядку денного у нас 10  хвилин,  і якщо ми Закон про міліцію чи Закон про захист прав споживачів обговорювали по 10 хвилин,  а ми сьогодні ще не міняли регламент,  тому мене дивує сьогодні,  чому регламент - 5 хвилин? Не перше.

 

     28

 

     Друге. Порушена процедура обговорення  законопроектів  тому, що проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції був розданий депутатам лише вчора.  Мі  знаємо,  що  згідно  з  нашою процедурою  він  мав  бути  розданий  за  три  дні для того,  щоб депутати ознайомилися з ним персонально,  а потім для  того,  щоб було   проведено  обговорення  у  постійних  комісіях  і  внесено відповідні рекомендації.

 

     Отже, ця процедура була не витримана і  мене  це  ще  більше дивує  тому,  що  це  Закон  про  внесення  змін  і  доповнень до Конституції,  а не  звичайний  закон,  який  приймається  простою більшістю.

 

     Трете. Мене   дивує   така  поспішність  у  цьому  і  якийсь несерйозний підхід,  власне,  до внесення  змін  і  доповнень  до багатьох     частин     Конституції     діючої.    Це    проблема адміністративно-територіального устрою,  проблема Кримської АРСР, проблема   судової  системи,  господарського  суду.  це  проблема виборча,  це проблема Кабінету Міністрів і так далі. Ми практично не третину чи на половину змінюємо зміст діючої Конституції, а ми його навіть не обговорили в  комісіях  і  сьогодні  внесли,  щоб, мабуть, швиденько по ньому пройтися.

 

     Четверте. Мене   дивує   те,   що  тут  намагаються  довести депутатам,  що ми приводимо Конституцію у відповідність з  діючим зако   нодавством.   Вибачте,   але   завжди,  наскільки  я  знаю законодавчу практику,  відбувається зворотнє, або завади є вимога привести  діюче  законодавство  у  відповідність  до міжнародного права, або привести діюче законодавство у відповідність до змін і доповнень  до Конституції.  Спочатку вносяться зміни і доповнення до  Конституції,  а  потім   відбувається   унормування   діючого законодавства.   Отже,   методологічна  робота  побудована  вкрай неправильно. Тому

 

     29

 

     я б хотів  звернути  вашу  увагу,  шановні  парламентарії  і Голово  парламенту,  на  те,  що  коли  ми приймали закони чи про Кабінет Міністрів /ми його не  приймали/,  чи  про  господарський суд,  чи про Кримську АРСР, то відповідно до нового законодавства треба було в пакеті подавати і проект Закону про внесення змін  і доповнень  до  Конституції  у  тій частині,  яка стосується зміни законодавства.  Тоді б  не  було  оцього  вінегрету,  який  маємо сьогодні,  щоб швиденько це все прокотити, протягнути, і дехто не зміг зорієнтуватися і так далі.

 

     У мене в зауваження практично до кожної статті. Але я на них не зупинятимуся. Я зупинюся принципово на одному.

 

     Через весь текст проходить проблема Кримської АРСР.  І ми не приймемо практично  жодної  статті,  поки  не  буде  вирішена  ця проблема.  Отже,  треба  починати  не з другої статті чи з шостої статті,  а,  мабуть, з глави 7, яка подає нам варіант унормування правового статусу чи державно-правового статусу Кримської АРСР. Я хотів  би,  якщо  навіть  і  буде  сьогодні  це   поставлено   на голосування   всупереч  нашому  Регламенту,  якщо  навіть  будуть позбавлені  комісії  права  на  обговорення  і   внесення   своїх рекомендацій  і  своїх висновків,  щоб сьогоднішній проект закону розглядався з голосуванням стосовно глави 7.

 

     Шановний Леоніде  Макаровичу!  Коли   ви   були   завідуючим відділом,  а  потім  секретарем з ідеології ЦК Компартії України, разом  з  головою  Комісії  з  питань  державного   суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин  Шульгою,  який працював у цьому відділі,  ви вчили нас /я колишній  комуніст,  і мене  вчили/,  що  держава утворюється внаслідок реалізації права нацією, її суверенного права ва самовизначення. Держава твориться знизу.

 

     30

 

     Держава твориться волею народу. І коли записано, що Кримська АРСР в  Радянська  Соціалістична  держава  в  складі  Української Радянської  Соціалістичної  держави,  яка  в  в складі Радянської Соціалістичної великої Союзної держави  -  це,  мабуть,  в  трохи нонсенс.  Тому що Кримська Автономна РСР не в державой, утвореною внаслідок реалізації нацією права на  самовизначення.  Це  дійсно певна автономія.  Але для того, щоб до Конституції вносити зміни, треба все-таки визначити державно-правовий статус  автономії.  Це питання  потрібно  обговорити  або прийняти закон.  Якщо Кримська АРСР в досі не самовизначилась,  не має закону про себе, то як ми можемо    згори    творити    штучно   такі   держави   на   базі адміністративно-територіальних одиниць,  утворених Сталіним?  Так само  може  сьогодні  оголосити себе державою і Галичина,  і інші регіони. Отже, я звертаю вашу увагу - без кардинального вирішення цього  питання  ми не приймемо,  мабуть,  цього закону,  а якщо й прижмемо, то зробимо методологічну помилку. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку.  Після нього виступатиме депутат Макаренко.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  А  я,  навпаки,  -  взяв Конституцію,  почав порівнювати ці доповнення і дійшов майже такого ж висновку,  що й попередній промовець.

 

     Я вважаю,   що   ми  з  недостатньою  поданою  ставимось  до Кримської АРСР.  Не визначивши її статусу,  ми не маємо права так легко,  з розгону приймати те,  що нам запропонувала комісія. Я з великою  повагою  ставлюся  до  роботи  комісії,   але,   Вікторе Івановичу, це щось

 

     31

 

     не те.  Або  ми,  як  кажуть,  вже  запарились,  або пішли в розкидку,  коли порушуємо Регламент і  конституційні  доповнення, пробуємо "пропхати" через сесію.

 

     Я вдячний,  що  все  ж таки все пішло своїм ходом,  скажімо, перше читання.

 

     Візьмімо статтю 80,  де б таке  доповнення:  "Частину  третю після  слова  "суддів"  доповнити словами "і арбітрів арбітражних судів".  Що це означає?  А те,  що службові особи, які обираються або  призначаються  Радами народних депутатів/ за винятком суддів чи арбітражних суддів/, не можуть займати свої посади більш як 20 років поспіль. Це ми для наших суддів і арбітражних суддів робимо хід, щоб їх обирали на все життя.

 

     Коли йшлося про арбітражний суд,  я не думаю,  що ми  дійшли згоди,  щоб  судді  обиралися  довічно.  А  тут є така спроба або складається такий прецедент.

 

     Тепер ще раз відносно статті 85. Тут чітко написано, Вікторе Івановичу:"...не можуть бути депутатами в Раді".  Скажімо, голова Ради пішов у відставку. Хто буде головою Ради? Всі, хто працює" у виконкомі  -  заступники  та помічники голови,  -не є,  депутати. Отже, нам треба буде шукати депутатів, які ніколи не працювали на такій роботі, і робити їх штучно депутатами? Я з тим докорінно не згоден. Якщо ми йдемо до президентської системи /а такі потуги ми вже зробили/,  то там трошки інакше.  Всі оці комітети, відділи у виконкомі очолюють депутати.

 

     Приклад? В Антрациті на 100  тисяч  населення  припадає  170 депутатів, у Токіо на 12 мільйонів - 128. Але японці вправляються

 

     32

 

     краще, ніж ми в нашому Антрациті.  Отже,  за нормами, які ми закладаємо в нашу Конституцію,  японці мали б обрати для Токіо 20 400 депутатів. Як бачите, наші Ради працюють не дуже ефективно, і резерви в нас ще значні.

 

     Далі. "Частину другу статті 93 викласти  в  такій  редакції" Питається:  що буде з частиною першою?  Читаю:  "Депутат здійснює свої повноваження,  як правило,  не пориваючи  з  виробничою  або службовою діяльністю".

 

     Я не   зрозумів,   до   якого   парламенту  ми  йдемо  -  до професійного?  /Шум у залі/.  Почекайте,  тут  написано  "народні депутати".тобто на увазі маємо себе. Повторюю, тут написано:".- .як правило, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю". Отже,  залишається так, як і в старій Конституції. Я зрозумів, що ми щось робимо не те.

 

     Дивимося далі.  Стаття 105:  "До складу  Президії  Верховної Ради  Української  РСР  входять Голова Верховної Ради Української РСР.  Перший  заступник  і  заступник   Голови   Верховної   Ради Української  РСР..,  а  також  народний депутат Української РСР - представник від Кримської АРСР".

 

     Я вважаю,  що це вже зовсім неповага.  Звичайно,  на цю тему можна  дискутувати,  але  мені здається,  що одним із заступників Голови Верховної Ради  повинен  бути  представник  від  Кримської АРСР.

 

     Стаття 108.  Тут  цікаво."  Частину  другу статті викласти в такій редакції:  Голова Верховної Ради Української  РСР  видав  в межах законодавства Української РСР розпорядження,

 

     33

 

     які є  обов'язковими  до  виконання на території Української РСР". Все начебто гаразд.

 

     Але дивимось,  як  записано  в  діючій  Конституції:  "подає Верховной  Раді Української РСР доповіді про становище республіки та про важливі питання її внутріполітичної і  зовнішньополітичної діяльності".  А  це  що - вже не потрібно?  Голова тримав в руках булаву і не збирається звітувати перед Верховною Радою?  Я  цього зовсім не розумію.

 

     Свої зауваження я подав у письмовій формі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макаренку.  Після нього виступатиме депутат Пустовойтенко.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР   з   питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /МакїївськийЧервоногвардїйський виборчий округ.   Донецька  область/.  Уважаемый  Председатель!  Уважаемые депутаты!  Передо  мной  отдельные   депутаты   практически   уже высказали  то,  что  я  хотел  оказать,  но  я  присутствовал  на заседании Комиссии по вопросам законодательства и законности, где обсуждался вопрос о положениях Конституции.

 

     34

 

     Но прежде всего я хотел бы вернуться к недавней истории. Как правильно  отметил  депутат  Головатый,  если  отдельные  позиции Конституции не согласуются с законом, то прежде всего не обходимо принимать поправки к Конституции.

 

     Когда мы вносили  на  обсуждение  Закон  о  местных  Советах народных   депутатов,   Секретариатом   и  нашей  комиссией  были подготовлены также поправки к Конституции.

 

     Вы знаете,  как тяжело принимался  тот  закон,  поэтому  все депутаты  были рады тому,  что его приняли вообще,  и не обратили внимание тогда на то,  что он не во всем стыкуется с  действующей Конституцией Украины.

 

     Я думаю,  что  это недостойно для Верховного Совета Украины, но закон у нас действует в течение полугода.

 

     Возвращаясь к предложенному проекту закона,  я прежде  всего хотел бы ответить на вопрос депутата,  заданный Виктору Ивановичу Шишкину,  то есть о "інших підзвітних органах".  Действительно, в законе подчеркивается,  что Советы любого уровня могут созда вать любые органы,  необходимые им для оперативного решения  вопросов, контроля и так далее.

 

     Например, в    настоящее    время   на   уровне   республики ликвидирован Комитет народного контроля.  Но можем ли  мы  лишить местные   Советы   права  создавать  свои  контрольные  комитеты, контрольные органы?  Нет, это их право. Мы должны оставить это за ними.  Советы базового уровня собирают налоги. Имеют ли они право создавать свои финансовые,  контрольные инспекции? Безусловно это их неотъемлемое право, если они занимаются этой работой.

 

     35

 

     Поэтому не  стоит  перечислять все те органы,  которые могут быть созданы и которые содержатся исключительно за  счет  средств местных  Советов.  Они  могут эти органы создавать,  если считают целесообразным.

 

     Глава 10,  статья 65.  По поводу  этой  статьи  у  нас  была дискуссия в комиссии, и со мной не согласились, Я отстаивал норму Закона о местных Советах  народных  депутатов  Украинской  ССР  и местном самоуправлении,  где говорится о том,  что депутаты могут быть членами исполкома.

 

     Из чего исходит,  большинство депутатов нашей  комиссии?  Из того,  что  разделение власти на законодательную и исполнительную возможно только на уровне  республики.  В  крайнем  случае  -  на уровне  области,  если Верховный Совет предоставит областям право принимать решения,  имеющие силу закона на территории области.  А городской или,  скажем, любой другой местный Совет - он принимает распоряжения в пределах своей компетенции,  которые обязательны к выполнению на их территории.

 

     И поэтому,  не  видя  принципа  разделения  власти на уровне местных Советов, мы считаем, что в исполнительных комитетах имеют право  присутствовать  и быть их членами депутаты соответствующих Спветов. Здесь нет никакого криминала.

 

     В нашем законе,  статья 37,  пункт 9 /я имею в виду Закон  о местных   Советах   предусмотрено,   что   право  законодательной инициативы имеют областные  Советы,  Киевский  и  Севастопольский городские  Советы.  Эту норму нужно внести в Конституцию,  потому что  они  могут  решить   много   региональных   проблем,   чисто специфических для

 

     36

 

     области, если  будут  на то какие-то нормы в республиканском законодательстве. И это право нужно предоставить.

 

     И еще - статья 119.  Кабинет Министров координирует  деятель ность   исполнительных  комитетов.  Согласен,  координировать  он может.  Но  отменять  решения   и   распоряжения   исполнительных комитетов областных и так далее он не имеет права.  Поэтому здесь необходимо  поддержать  предложенный  вариант.  Я  зачитаю  норму Закона  о  местных  Советах  народных  депутатов Украинской ССР и местном самоуправлении:  "Виконавчий комітет ...  є виконавчим  і розпорядчим  органом відповідної Ради,  тільки їй підпорядкованим та  підзвітним".  Необходимо  это  так  и  оставить.  Спасибо  за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пустовойтенку. За ним виступатиме депутат Збітнєв.

 

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.  Уважаемые товарищи депутаты!  Я хочу вас перенести   в   то  время,  когда  нас  всех  избирали  народными депутатами.  А ряд сидящих здесь в зале являются еще и депутатами других уровней - районных,  городских,  областных Советов.  И все говорили о том,  что надо дать права местным Советам. Наконец, мы приняли  Закон  о местных Советах народных депутатов .Укра инской ССР и местном самоуправлении.

 

     37

 

     Но действительно ли мы получили право -  местные  Советы  на местах?  Никакого  права  практически  мы  не получили.  Как были нищими и бесправными , так ими и являемся в настоящее время.

 

     Вчера мы получили  проект  Закона  о  внесении  изменений  и дополнений  к  Конституции  Украинской ССР.  Я поддерживаю мнение некоторых депутатов,  которые здесь  выступали,  что  нужно  этот проект  доработать  в  постоянных  комиссиях,  внести изменения и дополнения  и  учесть  все  недостатки,  которых  мы  не   смогли избежать, принимая Закон о местных Советах народных депутатов.

 

     Приведу несколько примеров крупных,  на мой взгляд,  ошибок. Не прежде всего обращаюсь к  председателям  постоянных  комиссий, уважаемым  членам  Президиума:  нужно  усилить  контроль  за теми законами,  которые принимаются Верховным Советом Украины.  Потому что  основная  задача  постоянных  комиссий,  их  руководителей - контролировать исполнение законов.  Не только их внести сюда,  на заседание  Верховного Совета,  где мы их утвердим,  а добиться на местах исполнения того или иного законодательного акта.

 

     Особенно плохо сегодня исполняются законы, касающиеся, будем так  говорить,  ликвидации  последствий  чернобыльской аварии,  и Закон о местных Советах народных депутатов.

 

     Какие недостатки этого закона? Прежде всего ма написали, что у  нас  базовый  уровень - это города и поселки.  И отсюда у нас, уважаемые товарищи, выпали районные Советы /я прежде всего имею в виду сельские/ и областные.

 

     Приведу такой пример.  Все знают, что в этом году был принят Указ Президента о выделении земли трудящимся городов под огороды.

 

     38

 

     Сельские Советы  категорически  отказываются  выделять   под различным  предлогом землю.  И сегодня ни областной,  ни районный Советы не вправе воздействовать на село с тем, чтобы выделить эту землю горожанам.

 

     В законе не отражено, кому поступают 2 процента продукции и 20 процентов товаров народного потребления.

 

     У нас городской бюджет составляет более 900 миллионов рублей плюс 496 миллионов рублей заложено на дотацию по мясу и молоку.

 

     Вы помните,   что   мы   утвердили  для  областей  нормативы отчислений по налогу с оборота /это у нас в решении  отражено/  и также  по  прибыли  с промышленных предприятий,  организаций.  Но сегодня городские бюджеты, районные бюджеты на местах находятся в катастрофическом положении.  В связи с повышением цен со 2 апреля около 10 процентов прибыли промышленных предприятий,  организаций ушло  на  выплату  компенсаций трудящимся,  и мы уже недополучили часть прибыли.  А что  касается  налога  с  оборота,  который  мы определили, то в первом квартале не было повышения.

 

     И вот  что  делает  сегодня  Министр  финансов?  Я письменно обращался к нему и к товарищу Фокину.  Дотацию по мясу и  молоку, которая заложена в наших местных бюджетах,  без нашего разрешения никто  не  может  снимать.  Однако  она  автоматически  снимается Минфином,  хотя  мы не получаем сегодня продуктов питания /имею в виду масло,  молоко/ в том количестве,  в  каком  мы  заложили  в городской бюджет.  Эта разница составила около 50 миллионов.  Но, несмотря на то,  что мы недополучили мясо и молоко, с нас снимают дотацию.

 

     39

 

     Дошло до    того,    товарищи   депутаты,   что   в   городе Днепропетровске сегодня выдается масло сливочное по спискам.  Это мы  внедрили.  В мае было 300 граммов на человека.  Много это или мало?  Наверное,  мало  и  недостаточно.  Но  на  июнь   мы   уже запланировали 250 граммов на человека.

 

     Мне стыдно  сегодня  сказать об этом горожанам.  Та дотация, которая в свое  время  была  снята  с  Днепропетровской  области, Совмином не восполняется. Я прошу уважаемых руководителей и лично Леонида Макаровича Кравчука оказать  практическую  помощь  городу Днепропетровску.

 

     Поэтому я считаю, что неправомерно снимается дотация по мясу и молоку.  Мы должны считать фактические  расходы.  Есть  разница между   розничной  и  закупочной  ценой.  Посчитать,  сколько  мы получили  поквартально,   помесячно   мяса,   молока,   а   затем выплачивать  эти  дотации.  А  остальная  разница должна пойти на ликвидацию дефицита нашего бюджета.

 

     Следующий вопрос,  на котором я хотел бы остановиться, - это валютные отчисления.  Вы все прекрасно знаете,  что на территории городов и  областей  находится  ряд  предприятий  и  организаций, которые  зарабатывают  валюту.  Местные  Советы  обеспечивают  их водой,  городским   транспортом,   продовольствием,   медицинским обслуживанием.  Дети  их работников учатся в школах,  находятся в садиках и так далее.  К  сожалению,  даже  небольшая  часть  этой валюты в местные Советы на сегодняшний день не попадает.

 

     40

 

     Я подготовил   пакет  предложений  по  изменению  закона.  И всетаки  не  поддерживаю  выступления  тех   депутатов,   которые говорили,  что  местные Советы вправе сегодня образовывать другие органы.  Нужно расшифровать, что это за органы. В нашем городском Совете дошло до того,  что создаются комиссия по культуре и отдел по культуре,  Я депутата спрашиваю:  это вместо  отдела  культуры исполкома  вы  будете  заниматься  теми  же функциями?  Нет,  эта организация будет заниматься только развитием культуры.  По этому эти вопросы должны быть сняты. Я просто один пример привел.

 

     И хотелось  бы оказать вам всем:  сегодня,  наоборот,  нужно сближать депутатский корпус с органами исполнительной  власти.  В свое   время   перед   выборами,  в  марте  прошлого  года,  било подготовлено постановление Верховного Совета Украины о  том,  что руководителями   отделов   и   служб   исполкомов,  заместителями председателей исполкомов не могут быть депутаты.  Это  совершенно неправильно.

 

     Я обращаюсь к сидящим в этом зале:  нужно пойти на сближение депутатского корпуса и органов исполнительной власти. Вы сами это чувствуете.  Вот  Совет  Министров  по данным конкретным вопросам работает,  потом  вносит  сюда  вопрос.  А  мы  не  владеем   той ситуацией,  не  знаем  так  глубоко  дело,  как  тот  работник  в исполкоме    или    Совете    Министров,    который    занимается непосредственно этой работой. Поэтому должны здесь быть депутаты. И я прошу,  всех вас прошу,  внести в обязательном  порядке,  что работники  отделов  исполкома,  заместители председателей этих же местных Советов могут быть депутатами.  Благодаря этому они будут более глубоко знать тот или иной вопрос. Не все они

 

     41

 

     пойдут работать сюда,  но донесут до депутатского корпуса те трудности, те недостатки, которые сегодня ощущают местные Советы. Поэтому  я  предлагаю  этот  проект закона отправить доработать в постоянные комиссии и о учетом  предложений  потом  его  принять. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Збітнєву.  За ним виступатиме депутат Симоненко.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,  Заступник  Голови  Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м.Київ/.  Шановні  депутати!  Було  вже  висловлено  дуже  багато зауважень і пропозицій при розгляді цього законопроекту.  Я знову акцентую увагу на цих самих питаннях.

 

     По-перше, повинна бути доповідь,  повноцінна  доповідь,  яка могла  б  нам  сказати,  на  чому  грунтуються ці всі пропозиції. Повинні бути співдоповіді,  обговорення, які попередньо ще за три дні  повинні  були б пройти у постійних комісіях,  і повинні бути внесені якісь пропозиції.

 

     До речі,  в  цьому  проекті  закону   дуже   багато   питань стосується  Кабінету  Міністрів.  Ми не маємо точки зору Кабінету Міністрів,  ми не знаємо точки зору  Міністра  юстиції  щодо  цих поправок до Конституції. Що стосується конкретних зауважень, я не буду  зупинятися  окремо,  бо  на  них  вже   зупинився   депутат Головатий.  Я хочу зупинитися на частині четвертій статті 90,  де написано.  що  "Порядок  проведення  виборів  народних  депутатів визначається законами Союзу РСР та Української РСР". Але ж вибори народних депутатів Союзу РСР, як ми можемо бачити це на прикладі

 

     42

 

     референдуму, це  є  регламентація  Союзу,   а   ми,   згідно Декларації,  є суверенною державою,  намагаємося нею бути, і тому повинні самі регламентувати Закон про вибори і проведення  їх  на території України.

 

     Цікава дуже стаття 97 /глава 12/, пункти 9 і 31. Пункт 31: "скасування постанов   і    розпоряджень    Кабінету    Міністрів Української  РСР,  Уряду Кримської АРСР у разі невідповідності їх Конституції Української РСР і законам Української РСР".  І  пункт 33   також:"...зупинення   дії  актів  Кабінету  Міністрів  СРСР, міністерств  СРСР,  інших  підвідомчих  Кабінету  Міністрів  СРСР органів  на  тери торії Української РСР у разі їх невідповідності Конституції  Української  РСР..."  Слід  зауважити,   що   це   є повноваженням Консти туційного Суду, а не Верховної Ради.

 

     Далі. Найбільшу цікавість в мене викликали статті 106 і 108. Я просив би,  щоб коли  ви  будете  обговорювати  це  в  комісії, звернули  на  це увагу.  Коли кожен з нас боровся за депутатський мандат, то говорив про те, що Президія не повинна підміняти вищий орган законодавчої влади - Верховну Раду. А тут записано, що"...у міжсесійний період у разі необхідності видає укази, якими вносить зміни і доповнення в чинні законодавчі акти..." Все це стосується повноважень  Президії  Верховної  Ради.  Навіщо   нам   ще   один законодавчий  орган,  який  буде видавати укази,  якими вносяться зміни і доповнення в законодавчі акти?  Я думаю, що ми не повинні делегувати  це  повноваження Президії,  тим більше,  що сесія йде більшу частину року.

 

     Ще одна стаття,  стаття 108,  яка, власне, стосується Голови Верховної Ради і його повноважень.  Коли я прочитав цей пункт, то мені здалося,  що з приводу нього зовсім навіть не  порадилися  з Леонідом Макаровичем. Ми ж не знаємо, на основі яких законодавчих актів вносяться ці  пропозиції  до  Конституції,  що  у  нас  тут первинне, що - вторинне.

 

     43

 

     Так, написано,  що  Голова Верховної Ради "зупиняє дію актів Кабінету Міністрів Української РСР,  міністерств Української РСР. Інших  підвідомчих  Кабінету  Міністрів Української РСР органів у разі їх невідповідності Конституції  Української  РОР  і  законам Української РСР..."

 

     Ще одна   дуже   хитра   поправка:  "Голова  Верховної  Ради Української РСР  видав  в  мехах  законодавства  Української  РСР розпорядження, які є обов'язковими до виконання на території..."

 

     Шановні депутати?  Якщо розпорядження є обов'язковим,  то це вже є вид законодавчого акту,  це є законом. І я думаю, зовсім ми не  порадились  з  нашим  Головою  Верховної  Ради і цим проектом закону даємо йому повноваження Президента, згідно з якими він має надзвичайні повноваження.  А як я пам'ятаю, Леонід Макарович дуже проти цього.  Він просить,  щоб Президента обирав увесь народ.  Я думаю,  що  коли  Комісія  з питань законодавства і законності це буде готувати,  то порадьтеся, будь ласка, з ним. Чи згоден з цим Голова Верховної Ради,  щоб йому так,  з першого читання надавали всі повноваження? Тому я знову пропоную зняти цей проект закону з обговорення,  передати  його  в  постійні комісії.  У нас є група наукових консультантів,  які  можуть  дати  висновки  щодо  цього Основного   Закону,   щоб   потім   цивілізовано   провести  його обговорення.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Симоненку. За ним виступатиме депутат Заєць.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова   Одеської  міської  Ради  народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський

 

     44

 

     виборчий округ.   Одеська   область/.   Уважаемые   товарищи депутаты!   Я   глубоко  убежден  /и  убежден,  что  вы  со  мной согласитесь/,  что наши избиратели направили  нас  сюда  не  ради процесса деятельности, а ради конкретного результата, которого мы должны достичь в результате именно этой деятельности.  Именно  на эту мысль натолкнуло меня изучение проекта закона,  предложенного нам сегодня на обсуждение. И вот почему. Мы с вами приняли закон. Я  считаю,  он должен во многом помочь решить конкретные проблемы на местах.  Это Закон о  местных  Советах  народных  депутатов  и местном самоуправлении. Но еще чернила не высохли на этом законе, а мы уже  его  по  основным  концептуальным  положениям  начинаем переделывать и начинаем изменять в ту или иную сторону,  так и не получив ответа, работает ли этот закон или не работает.

 

     Я совершенно определенно могу оказать,  потому что со своими коллегами  из  Днепропетровска  и Харькова имею довольно четкую и конструктивную связь,  что этот  закон  работает  всего  лишь  на треть. Он так работает лишь потому, что мы не разграничили уровни управления между областью и городом, а также Кабинетом Министров. То есть не определили уровни управления. Это раз.

 

     Мы вроде  бы  ушли  или  уходим от командно-административной системы. В то же время мы жесткую структуру связи между центром и каждым   поселковым  Советом  с  каждой  трактовкой  и  с  каждым изменением то ли закона,  то ли Конституции постоянно  укрепляем, выбивая  из  под ног местных Советов и инициативу,  и возможность конкретно решать конкретные вопросы.  Поэтому я хочу подчеркнуть, что  этот  проект  закона  или  та  его  часть,  которая  сегодня изменяется,  в предложенном проекте не должна пройти просто,  она должна быть осмыслена.

 

     45

 

     Второй вопрос,  на  котором  хочу акцентировать внимание.  Я думаю,  что вы со мной тоже согласитесь, что опыт всех учений или действие всех учений показывает, что в чистом виде этот закон или учение действуют,  когда жив создатель,  когда жив  законодатель. Далее  этот  закон  или  учение  трактуются,  и  мы  с вами,  как говорится,  свидетели этого положения. Вот так у нас получается - не успевают высохнуть чернила на нашем законе,  а мы уже начинаем трактовать этот закон, кто как хочет.

 

     Вот, к примеру,  здесь уже говорили  о  статье  80,  что  мы создаем  различные  органы,  а  также "другие подотчетные органы" местных Советов и на уровне Кабинета Министров.  Что это  значит? Это  значит,  что  на местном уровне /кстати,  у нас в Совете уже имеются  такие  попытки/  создаются  различные  органы,   которые практически  на нет сводят систему самоуправления на местах,  всю систему местных Советов.

 

     Или, скажем, вопрос, который везде дебатировался, - по статье 85. Конкретный  пример.  Сегодня  ясно,  для того чтобы на местах решать совершенно конкретные вопросы,  чего  требуют  избиратели, надо  органически  соединить  депутатов о исполнительной властью. Надо перед депутатами  ставить  конкретные  вопросы  деятельности местных  Советов,  чтобы  она  помогали решать эти вопроси,  а не просто стояли и указывали на допущенные  ошибки.  Я  считаю.  что предложение  о  том,  чтобы  в  исполкомы  местных Советов ввести депутатов,  правильное.  На примере города Одессы видно,  что это укрепило  исполнительную  власть,  привязало  депутатов,  которые иногда просто говорили,  к решению конкретных вопросов, заставило их не просто говорить, а отвечать на те или иные вопросы.

 

     Сегодня мы расширили наш исполком с 9 человек до 17, ввели

 

     46

 

     туда депутатов.   Тем   самым   повысилась  ответственность, гласность в работе исполкома.  Что получится,  воли мы примем это решение?  Мы  опять  войдем  в клин реорганизации.  А когда же мы будем заниматься делом?  Мы же  25  процентов  от  5  лет  своего избирательного  срока  уже  прошли.  Когда  же  мы  будем  решать конкретные вопросы?  Мы опять  входим  в  организационную  ветку. Поэтому  я  вношу  предложение,  чтобы  эти  вопросы  опять  были согласованы о  конкретным  действием  Закона  о  местных  Советах народных депутатов и местном самоуправлении.

 

     И последняя   группа   вопросов,   на   которых   хотел   бы остановиться.  Проект закона делится  на  три  части,  можно  так сказать.  Первая часть - это часть,  которая относится к местному самоуправлению,  вторая часть - к  Кабинету  Министров  и  третья часть касается Крымской автономии.

 

     Глубоко убежден,  что  часть,  которая  относится  к местным Советам,  может и должна  подождать,  то  есть  вопросы,  которые относятся  к  местному самоуправлению.  Надо проанализировать как действует закон.

 

     Вопросы, которые относятся  к  Крымской  автономии,  еще  не созрели  для  решения.  Вопрос  остается один:  нам нужно принять закон о Кабинете Министров.  В том виде,  в  котором  он  сегодня подан,  он не годится.  Не годится по многим вопросам.  Скажем, в статье 119/на восьмой  странице/написано:  "Координує  діяльність виконавчих  комітетів  місцевих Рад народних депутатів".  Выходит так, что если местные Советы не согласны и имеют свое мнение, это может быть не учтено и перечеркнуто решением Кабинета Министров.

 

     Поэтому я  считаю,  что  из предложенного проекта закона нам нужно выбрать самое главное,  то,  что сегодня нам необходимо для конкретной   деятельности.   Это   закон  о  Кабинете  Министров. Доработать

 

     47

 

     его в комиссии и потом в виде отдельного проекта представить Совету для рассмотрения и принятия решений.

 

     ГОЛОВА. Виступає народний депутат Заєць.  За ним виcтупатиме Масик Костянтин Іванович.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановний Голово,  шановні депутати!  Сьогодні ми стали свідками ще одного прецеденту, коли, нехтуючи стратегічними планами,  хочемо  вирішити  тактичні  плани.  Замість  того,  щоб зрозуміти,   що   ми   потрапили   в   сітку   суперечностей  між президентською республікою  і  формою  радянського  народовладдя, президентською   республікою  і  парламентською  республікою,  ми хочемо цими шматочками,  частковостями якимсь чином вийти з  цієї прірви.  Ми  з  цієї  прірви  не  вийдемо,  якщо  собі свідомо не скажемо,  що у нас повинна бути мета, повинна бути нова Концепція Конституції,    справжня,    яка    відповідала   б,   наприклад, президентській формі правління,  що  нам  потрібно  творити  нову Конституцію. Оце такі загальні підходи.

 

     Що стосується  конкретних підходів,  то я хочу зупинитися на проблемі  державно-правового  статусу  Кримської  АРСР.  Я   хочу заявити,  що  мене  турбує соціальний спокій на Україні не менше, ніж це турбує депутатів,  наприклад.  Кримської області чи якоїсь іншої області.  Я виступаю за те,  щоб у нас ці процеси проходили спокійно,  щоб вони забезпечувалися парламентським шляхом,  а  не якимись соціальними вибухами.  І саме тому я пропоную:  для того, щоб якимось чином виокремити державно-правовий  статус  Кримської РСР,  треба піти лише законним шляхом. Ми не можемо зараз ставити практику попереду  нашої  законотворчої  діяльності.  А  уже  так склалося  у  нас,  такий  досвід,  що  ми завжди ставимо практику попереду

 

     48

 

     вашої діяльності.  Візьмімо,  наприклад, формування Кабінету Міністрів.  Ми  почали формувати Кабінет Міністрів,  а закону про Кабінет Міністрів у нас немає.  Ми починаємо вносити, на приклад, поправки  чи  доповнення до Конституції,  а немає,  знову ж таки, закону,  що  регулює  або,  будемо  говорити,  створює   механізм реалізації тієї чи іншої конституційної норми. Тому я виступаю за те,  щоб спочатку законодавче  окремим  законом  саме  виокремити державно-правовий статус Кримської АРСР. Унормувати цей статус.

 

     Щодо статусу.  Те,  що записано у доповненні до Конституції, що Кримська АРСР є державою,  соціалістичною  державою  у  складі України, то я скажу/про це говорили вже/, що право на державність може  мати  дише  нація  за   принципом   самовизначення.   Тобто реалізація цього принципу може привести до створення держави.

 

     Тому, мені   здається,   було   б   більш  корисно  і  більш справедливо вести  мову  про  територіальну  автономію.  Якщо  ми будемо   говорити   про   територіальну  автономію,  то  фактично відкривається шлях до автономного устрою на Україні.  Ну, якщо ми згідні  на  цей  устрій,  якщо  ми  згідні  мати на Україні не 25 областей,  а 6  чи  7  областей,  тобто  федеративний  устрій  на Україні,  то  давайте  будемо  йти цим шляхом.  Тобто будемо мати бюрократії у 7-8 разів менше.

 

     Мені здається,  що  найдоцільніше   тут   мову   вести   про національно-територіальну  автономію.  Таким чином ми забезпечимо унормування  отих  особливостей,  які  властиві  тому  чи  іншому регіонові,  і  забезпечимо додатково на правовому рівні права тих національностей, які проживають на тій території.

 

     Тоді національно-територіальна  автономія  дасть  можливість реалізувати  право  на  мову,  дасть можливість реалізувати право одержати освіту цією мовою, тобто дасть дуже багато вигідних

 

     49

 

     речей. І таким чином ми збережемо цілісність і неподільність нашої  України,  унеможливимо  виникнення  оцих додаткових вогнищ напруження,  виключимо можливість заявляти іншим територіям право на  свої  власні державні утворення.  Адже ми знаємо,  що в такий інтерфронт у Донбасі,  який в ультимативній формі уже заявляє, що якщо буде підписаний Союзний договір,  тоді вони порушать питання про такий самий референдум,  як у Криму. Це ви можете прочитати у газеті "Комсомольское знамя".

 

     Тому ми  повинні самі думати про той спокій на Україні,  йти лише законним шляхом.  І буде краще,  якщо ми розробимо  спочатку закон  про державно-правовий статус Кримської АРСР,  унормуємо ці відносини на цьому рівні,  а потім вже внесемо до Конституції.  І поспішати тут, мені здається, не слід.

 

     Отже, на  завершення  я  хочу ще зупинитися на тому /адже ви бачите,  що ми не можемо обійти ці такі  складні  питання  нашого державного устрою на Україні/,  що потреба у Президенті у нас вже назріла сьогодні.  А  пропозиції  надати  додаткових  повноважень Голові Верховної Ради/І він щось виконає,  або щось краще зробить на Україні/, які ми хочемо протягти у Конституцію, де все лазівки не  державницького  мислення.  Тому  ми  маємо сьогодні поставити питання про якнайшвидше обрання Президента на Україні,  який  міг би сформувати сильну виконавчу владу і, врешті-решт, зупинити цей економічний крах,  почати думати про людей,  готувати  соціальний захист при переході до ринку. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Першому віце-Прем'єр-міністру Масику Костянтину Івановичу. За ним виступатиме депутат Демидов.

 

     50

 

     МАСИК К.І.,  Перший  віце-Прем'єр-міністр.  Шановні  народні депутати!   Дозвольте  від  Кабінету  Міністрів  висловити  деякі зауваження, пропозиції щодо обговорюваного законопроекту.

 

     По-перше, в цьому залі раз у раз лунають слова  про  те,  що багато  законів,  які прийняті,  не діють сьогодні повною мірою і навіть не діють  у  якійсь  своїй  частині.  Це,  мабуть,  слушне зауваження.  І не знімаючи з себе вини,  хочу сказати про те,  що сьогодні вони не діють ще й тому, що у нас немає стрункої системи виконавчої  влади -від Верховної виконавчої влади в республіці до виконавчої влади на місцях.  В зв'язку з цим я хотів би висловити деякі   зауваження   і   пропозиції   до   тої   концепції,  того законопроекту, який ми розглядаємо сьогодні.

 

     Нещодавно ви підтримали пропозиції про реорганізацію системи державного  управління,  основна мета якої - створення економічно сильної виконавчої влади.  Ефективне ж її функціонування  можливе лише за умови надання органам цієї влади відповідних повноважень, належної  організації  державного  управління  по  вертикалі,   і зокрема наявності відповідних структур виконавчої влади на місцях та на їх територіях, їхньої ієрархічності, що забезпечувалося, як вам відомо,  підзвітністю виконкомів місцевих Рад, їх відділів та управлінь  як  Радам,  так  і  вищестоящим   органам   державного управління   з  правом  останніх  скасовувати  акти  нижчестоящих органів.

 

     Прийняття ж нової редакції статей  133,  138  та  пропозиції виключити  статтю  136 Конституції по суті призведе до ліквідації цілісної системи органів виконавчої влади. І Кабінет Міністрів, і міністерства,  державні  комітети,  інші  відомства за таких умов будуть неспроможні виконувати свої функції,  бо  не  матимуть  на місцях відповідних структур і правових важелів впливу. Це по

 

     51

 

     суті паралізує виконавчу владу,  і я б дуже просив,  щоб над цим ви дуже уважно поміркували.

 

     До того ж,  товариші,  слід відзначити,  що  при  руйнуванні вертикальних зв'язків між органами виконавчої влади, без яких, як відомо,  неможливе управління,  в проекті закону залишається  без змін  і  ієрархічніоть  відносин в системі Рад,  виключаючи право вищестоящої Ради скасувати рішення нижчестоящої.

 

     Тому Кабінет  Міністрів  пропонує  тимчасово,  до  прийняття нової  Конституції  України,  залишити  подвійне  підпорядкування виконавчих   комітетів,   їх   відділів   та   управлінь,   право вищестоящого   органу  державного  управління  скасовувати  акції нижчестоящого,  але лише в разі їх невідповідності законодавству, а не в усіх випадках, як є у нас сьогодні.

 

     Повірте, шановні народні депутати, мова йде не про зазіхання на право органів місцевого управління,  самоврядування самостійно вирішувати  ці  питання,  про  що  казав у своєму виступі депутат Воробйов.

 

     Що стосується  їх  компетенції,  то  на  цьому   перехідному етапові, коди ми приступили до розробки нової Конституції України /а в  ній  буде  закріплено  основи  організації  законодавчої  і виконавчої  влади  в  центрі і на місцях/,  створювати якісь нові виконавчі органи  в  системі  місцевого  самоврядування,  на  наш погляд, в край недоцільно.

 

     Тому від  Кабінету  Міністрів  я  пропоную конкретно - першу частину статті 121  Конституції  залишити  в  редакції  основного варіанту. Статтю 133, другу частину статті 138, залишити без змін в старій редакції,  а статтю 136 Конституції залишити, доповнивши її  словами  :  ...в  разі  невідповідності  цих  актів в діючому законодавстві". Таким чином, буде структура виконавчої

 

     52

 

     влади, яка  зможе  забезпечити  на  місцях  виконання   всіх законів.  Без цього нас чекає анархія і хаос, який ми вже маємо з вами сьогодні.

 

     І остання пропозиція.  Нам  дещо  не  зрозуміла  стаття  116 законопроекта щодо Кабінету Міністрів.

 

     Слід чітко  обумовити  строки,  щоб прийняття Конституції не призвело до нових виборів. Отже, встановити нам конкретні отроки, щоб  ми  знади,  доки  наші  повноваження будуть діяти.  Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Демидову.  Після нього виступатиме депутат Хоменко.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий  округ.  Кримська АРСР/.  Товарищи депутаты!  Я хотел бы снять  некоторые  недоразумения,  возникшие  по  поводу  Крымской Автономной Республики.

 

     Вы помните,  что 12 февраля этого года нами был принят Закон о восстановлении Крымской Автономной  Советской  Социалистической Республики,   причем   восстановлении   в   составе  Украины,  не где-нибудь,  не вне ее.  Сейчас необходимо определить  полномочия этой автономной республики - это самый важный процесс.

 

     Я должен   оказать,  что  Верховный  Совет  Крыма  /который, кстати, мы же создали своим законом, конституировали его/ не стал сам  принимать  какие-то  законы  о своих полномочиях.  Верховный Совет    Крыма    соблюдает    этику     межгосударственных     и внутригосударственных отношений, представил в Кабинет Министров и Верховный Совет УССР свои предложения.  То  есть  давайте  снимем какие-то

 

     53

 

     подозрения в отношении Крыма, мол, он хочет чго-то натворить за спиной Украины.  Ничего такого нет.  В чем задержка по  поводу полномочий?   В  том,  что  сама  эта  автономная  республика  не конституирована.  А что предлагается  в  этом  законопроекте?  Вы отвлекитесь  от  общих  фраз  о  Крымской Автономной Республике и посмотрите на предлагаемые  нормы.  Ведь  именно  они  определяют основы,   направления,  обозначают  рамки  полномочий  автономной республики,  то  есть  закладывают  содержание  в  закон,  и   их необходимо принять.

 

     Возьмите статью   72,  пункт  2:  "Контроль  за  додержанням Конституції  Української   РСР   і   забезпечення   відповідності Конституції Кримської АРСР Конституції Української РСР".  Неужели это нельзя принять?  Это же рычаг контроля за законотворчеством в Крыму.

 

     Или: "В  Українській  радянській Соціалістичній Республіці є Кримська Автономна Радянська Соціаліотична  Республіка"...  Зачем это конституировать, когда уже есть закон?

 

     Статья 78:  "Верховна  Рада  Української РСР,  Верховна Рада Кримської  АРСР  і  місцеві  Ради...  становлять  єдину   систему представницьких  органів державної влади Української РСР".  Какие могут быть претензии, что здесь можно заподозрить?

 

     Далее. Мы  определяем  порядок,  как  решаются  вопросы   на сессиях Верховного Совета Украины и Верховного Совета Крыма.  Это пункт 4.  Определяем,  как избираются председатели Советов, в том числе и в Крыму,  определяем этим законом, регулируем отношения в автономной  республике.  Так  какие  же  могут   быть   претензии относительно  этих  норм?  Но  есть  и  другие  нормы,  к которым действительно есть претензии.  Если они  сейчас  не  пройдут,  их можно  будет  доработать.  Но  я  полагаю,  что  недоразумения  в основном возникли из-за организационных недоработок.

 

     54

 

     Мы приняли Закон о восстановлении Крымской АССР, создали эту республику,   но  каких-то  совместных  органов  по  согласованию вопросов, размежеванию компетентности мы не создали. Крым варится в собственном соку, и, кстати, это наша вина.

 

     Мы пустили  дело на самотек.  Поэтому я бы предложил создать что-то вроде традиционного комитета из депутатов по  согласованию вопросов компетенции,  но какой-то механизм должен быть. Чтобы не возникало подозрений в отношении Крыма,  хотя нельзя исключать  и того,  что  у нас есть безусловно силы,  которые бы хотели просто дестабилизировать обстановку.

 

     Разумеется, в условиях хаоса легче  ловить  рыбку  в  мутной воде. Но я думаю, что эти интересы не реализуются хотя бы потому, что /если вы обратили внимание/ Крым обратился в Верховный  Совет Украины по поводу принятия закона о восстановлении республики.

 

     Крым проголосовал  по  республиканскому  опросу  практически лучше всех регионов на Украине,  он не  требует  права  отдельной подписи  под  Союзным  договором,  а  только  в составе делегации Украины.

 

     Крым сам не  определяет  свои  полномочия,  а  обращается  к Верховному Совету Украины. Поэтому нужно снять все подозрения, не создавать на пустом месте проблемы. Я прошу проголосовать статьи, которые не вызывают ни у кого сомнений,  а остальные направить на доработку /если они здесь не пройдут/.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Хоменку.  Після нього виступатиме депутат Ванєєв.

 

     55

 

     ХОМЕНКО М.Г.,    Керівник    Секретаріату   Верховної   Ради Української РСР /Конотопський виборчий округ,  Сумська  область/. Шановні  народні  депутати!  Всі  ми з вами основну частину своєї роботи в парламенті республіки приділяємо творенню нових законів.

 

     Законотворча робота  сьогодні  у  нас  дуже  динамічна.   За порівняно невеликий час ми прийняти 20 законів, які практично всі потребують відповідних змін  чи  доповнень  до  Основного  Закону нашої республіки - Конституції.

 

     І те,   що   запропонувала   сьогодні   Комісія  у  питаннях законодавства і законності - найгострішай необхідність. Адже далі приймати  інші  документи  просто  неможливо,  оскільки виникають суперечності між законами, які ми прийняли, і Конституцією.

 

     Сьогодні йшла мова про те,  щоб змінити статтю  Конституції, яка  регулює  можливість  тих  чи інших службових осіб бути чи не бути народними депутатами відповідної місцевої Ради.

 

     Шановні колеги!   В   своїх   передвиборних   програмах   ми проголосили  тезу про те,  що місцеві Ради є господарями на своїх територіях.  Тож чи можна  уявити,  щоб  таким  господарем  стада місцева   Рада,   якщо   члени   її  виконавчих  структур  будуть депутатами? Це пройдений етап.

 

     Друге. Якось ми в нашій  діяльності  йдемо  від  теоретичних постулатів,  не звертаємо уваги на ті процеси, які відбуваються в нашому суспільстві, на життя і сьогоднішній день.

 

     Не так давно  Верховна  Рада  прийняла  постанову,  де  дано доручення  Комісії  у  питаннях законодавства і законності внести пропозиції про додаткові повноваження Голови Верховної  Ради.  Це продиктоване тим, що при розбалансованому і практично розваленому економічному механізмі в нашій країні, при відмиранні

 

     56

 

     старих структур і невідтворенні нових найвищі посадові особи республіки повинні приймати оперативні рішення. Саме тому і треба мати  відповідні  повноваження.  Я  вважаю,  що  комісія  вносить зважений  і  необхідний  перелік тих додаткових повноважень,  які потрібні сьогодні.  А ми ставимо з цієї трибуни під сумнів те, за що голосували раніше.

 

     І таке зауваження до питання про Крим. давайте звернемося до хронології цієї проблеми. Ви пам'ятаєте, що Кримська обласна Рада увійшла   з   пропозицією   щодо   відтворення  автономії,  тобто історичної справедливості.  Верховна  Рада  приймає  закон,  яким підтримує  референдум  і  рішення  Кримської  обласної  Ради щодо створення Кримської Автономної  Республіки.  Після  цього  закону практично будь-який закон, який ми розглядаємо на сесії Верховної Ради,  спотикається  на  питанні  про  статус  Криму.   Якщо   це автономія, у неї є компетенція, свої повноваження.

 

     Якщо ми прийняли закон /а ми його прийняли,  проголосували/, давайте ми все зафіксуємо в Конституції.  Тому я  думаю,  що  нам потрібно питання Криму, питання повноважень Голови Верховної Ради відобразити в тих поправках і доповненнях,  які вносить  комісія. Можна деякі позиції ще обдумати,  доопрацювати.  Але нам потрібно мати на увазі,  що за  нашими  діями  стежать  понад  й  мільйони населення  Кримської  АРСР,  людей,  які голосували,  людей.  які чекали наші закони.  І мені б дуже хотілося,  щоб вони нас  вірно зрозуміли і щоб там у нас не виникало політичних напружень.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Ванєєву.  За ним виступатиме депутат Мовчан.

 

     57

 

     ВАНЄЄВ Г.  І.,  заступник  голови  Комісії  Вврховної   Ради Української   РСР   у   питаннях  соціальної  політики  та  праці /Гагарінський виборчий округ,  м.Севастополь/ .  Уважаемый Леонид Макарович!   Уважаемые   народные   депутаты!   Мне  бы  хотелось остановиться буквально на двух моментах. Новая глава 7, почему-то неоднозначно  воспринимается  народными депутатами.  Мне кажется, здесь проявляется различный подход к ней.  Эта  глава  /не  будем говорить  о  каждом  ее  предложении и прочее/ необходима.  Нужно считаться с реальностью.

 

     В выступлениях некоторых народных  депутатов  звучало  -нет, видите ли,  рано, Крым сам не определился. Но ведь это мы не даем определиться Крымской Автономной Республике.

 

     Что здесь плохого? Смотрите, статья 75, вторая часть:

 

     Крымская АССР имеет  свою  Конституцию,  которая  не  должна противоречить  Конституции  Украины.  Зачем же мы будем связывать руки Крымской Автономной Республике? Так можно пойти и дальше.

 

     Видимо, уважаемых оппонентов смущают некоторые слова: Крымская Автономная   Советская  Социалистическая  Республика.  И из-за этого здесь разгорается  сыр-бор.  Надо  говорить  об  этом открыто  и  не  играть  словами.  Тогда можно согласиться:  иметь обязательно главу  7,  но  контекст  ее,  может  быть,  несколько доработать.  Я не помню, кто здесь выступал и предложил записать, что один из заместителей Председателя Верховного  Совета  Украины должен  быть от Крымской Автономной Республики.  Это умная мысль. Я, например, с удовольствием ее поддерживаю.

 

     Далее, товарищи,  давайте  остановимся  на  другом  вопросе. Прочитайте все подряд дополнения. Они разве вызывают у кого-то

 

     58

 

     сомнения? На мой взгляд, ни у кого не вызовут.

 

     Мое предложение таково. Это не окончательный вариант, это не Конституция, это - концепция. Здесь нужно редакционно доработать, но  оставить главу 7.  При рассмотрении Конституции республики мы вернемся к этой главе волей необходимости и тогда более  детально будем говорить о ней.

 

     Пользуясь возможностью,  не  могу  не  остановиться  еще  на одном.  В Конституции есть два города республиканского подчинения

-  Киев и Севастополь.  Так почему же уважаемая комиссия забывает об этом?  Возьмите новую редакцию статьи 161:  есть  город  Киев, Севастополя  -  нет.  Иди  возьмите  статью  149.  В  этой статье Конституции Киев  назван,  Севастополь  -  нет.  Это  вызывает  у севастопольцев  и  у  руководства  не совсем хорошую реакцию.  Мы обращались уже со специальным письмом  к  Леониду  Макаровичу,  в Секретариат.  Я горжусь Киевом, но хотел бы, чтобы вы не забывали и Севастополь.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Виступає народний депутат Мовчан.

 

     МОВЧАН П.М.,  секретар правліня Спілки письменників  України та  Київської  організації  СПУ/Березняківський  виборчий  округ, М.Київ/.  Шановний Голово!  Шановні колеги!  Я вже не вперше стаю опонентом   шановного   депутата   Ванєєва,   а  відтак  і  цілої депутатської делегації вїд Криму,

 

     59

 

     із ось з яких мотивів /я хотів би саме з цього  почати  своє слово/.  Ви  знаєте про те,  що під час і напередодні того самого референдуму в Криму була  неймовірна,  несамовита  антиукраїнська кампанія,  яка зводилася до того, що ми - пришельці на тій землі, і відвічно "русские". І поняття "русские" і "русин" - ці етноніми

- досить часто вживалися, і спекулювали ними. І тут деякі поняття були зміщені.

 

     Ви знаєте,  як  виникли  етноніми  "русини",   "русские"   и "русичи"?  Усі  ці поняття несумісні,  абсолютні різні і їх немає чого накладати одне на  одне.  І  там,  коли  вживали  нове  наше визначення  національне  - українець,  - яке виникло і,  можливо, паралельно було зафіксоване  в  літописах,  то  йому  відводилася ганебна роль.

 

     І ви  знаєте,  ця  антиукраїнська  кампанія  триває  і нині. Багато свідчень того, що і початкові, і недільні школи - і в тому самому  Севастополі  -  вони  російські.  І  досі  не мають права українці на своє національне культурне забезпечення.  І  це  мене наводить  на  думку,  що прийнявши цю формулу,  яку запропонувала легковажно комісія і Віктор Іванович теж так легковажно  сьогодні обстоював  -  держава  в  складі республіки - ми закладемо міну у "майбутньому Карабасі", який може розігратися вже завтра.

 

     Ця конфронтація  абсолютно  нікому  не  потрібна.  Але   цей нонсенс,  який  закладений  сьогодні  і  обстоюється  - держава в складі республіки - він з  усіх  боків  нонсенс:  з  Історичного, правового.  І про це говорив депутат Головатий,  про це говорив і депутат Заєць.  Тут не може бути жодної іншої дефініції, окрім як автономія.  І  не потрібні ці структури:  і урядовій,  і Верховна Рада  автономна.  Навіщо?  Поверніть,  будь  ласка,  первісну  ту формулу і наповніть її змістом.  Де татари,  де ті, хто має права національні і територіальні. Вони не мають.

 

     60

 

     Я вам наведу  слова  італійського  консула  /на  той  час  у Харкові/,  який  писав  після  голоцу  1933 року,  що відбувся на Україні.  Він сказав,  що після цього можна  вільно  русифікувати Україну.  І  після того,  як відбулася депортація татар із Криму, можна було вільно робити з цим Кримом,  що завгодно. І цей острів

- резерв сьогодні, можна сказати, комуністичний і партократичний. І ви можете знати,  якщо ви закликаєте до прямої  мови,  шановний Ванеєв,  то я можу сказати,  чому це ви так робите. Крим дійсно - це форпост,  це фортеця,  фортеця військова.  І якщо  ми  станемо суверенною  державою і поставимо на перше місце Україну,  державу Україна,  в складі  якої  є  республіка  автономна  /отаку  треба дефініцію  визначити/,  то  ви  знаєте,  що  буде  з  Кримом.  Це крейсери,  це атомні човни,  це вся та потуга військова, яка буде зберігати  нас  і  застерігати  від  будь-якого  самостійницького кроку.

 

     А якщо ми держава,  то ми мусимо дбати вже сьогодні про наді державні  утворення.  Вони  не  випадково  утворилися.  І походам Сірка,  і походам всіх козаків,  і всього того,  що викидається з вашої історії,  Ванєєв, яку ви так прекрасно тлумачите, місця там не має.  Ви кажете про те, що здавали цей Крим, фортецю турецьку, росіянам.   Українці  перші  воювали,  українці  укладали  угоди, українці робили з тим  світом  монгольським,  татарським  всі  ті необхідні  процедури,  які створює одна держава з іншими,  і вони були порушені внаслідок експансії саме росіян.  Саме тих,  хто  і сьогодні  хоче  зберегти  собі  на  майбутнє  необхідні військові форпости.  І тому моя думка така,  що  треба  відкинути  будь-які спроби  втиснути  оце  державне  утворення.  Тільки  автономія  і виключно автономія.

 

     Дякую.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Вже всі  виступили,  хто  записався.  Депутат  Носов просить слова від мікрофона,  щоб пропозицію внести.  Будь ласка, другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Здесь возникают дебаты по Крыму и, по-моему, они носят всего-навсего процедурный характер.  Действительно, депутат Шишкин правильно отметил,  что у нас  получается  кольцо.  Мы  не можем   принимать   закон   по   Крыму,  поскольку  нет  этого  в Конституции.  Не можем вносить в Конституцию, поскольку не видим, чего они хотят.

 

     Будущий Регламент   предусматривает  это  /в  той  редакции, которую мы обсуждали,  пока не  было/,  и  здесь  могла  бы  быть предложена   такая  процедура:  в  тех  случаях,  когда  принятие какого-то  вопроса   является   неприемлемым.   Верховный   Совет принимает  постановление о том,  что несмотря на это законопроект разрабатывается и рассматривается вплоть до  второго  чтения.  То есть  мы  рассматриваем  их предложения вплоть до второго чтения, выражаем свое отношение к ним.  После этого  вносим  изменения  в Конституцию.  Внося  изменения в Конституцию,  мы уже видим,  что дальше будет.  А внося изменения в Конституцию, вводим в действие этот  закон.  И  таким  вот двухступенчатым ходом мы исключаем ту ситуацию, когда у нас действуют противоречивые законы.

 

     Дальше. Почему здесь звучит так:  почему не принять вот  эти положения  об  организации  местных  Советов?  Дело  в  том,  что внесение  изменений  в  Конституцию   делается   в   определенной последовательности. Сначала вносятся изменения, которые являются

 

     62

 

     преюдициальными по   отношению  к  остальным,  то  есть  они являются основополагающими.  В  данном  случае  основополагающими являются      отношения      с      Крымом      -     договорные, конституционно-договорные иди конституционные.  Сначала это  надо проголосовать.   Потом   идет   другое   отношение  -  разделение законодательных полномочий.  Может,  вы Уголовный  кодекс  хотите принимать?  Никто сейчас не знает,  что вы туда запишите. То есть процедура внесения изменений  имеет  строгую  последовательность, подчиненность  этих  статей.  Мы  же сейчас хотим только включить одни названия,  включить второстепенные детали  и,  конечно,  все боятся  голосовать.  Поэтому я предлагаю разорвать это кольцо вот таким способом.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Семенець  від  мікрофона,  будь  ласка.  Де депутат Семенець?  Третій мікрофон. Поки він йде, я хочу сказати, що на початку нашого засідання в залі було, як ви пам'ятаете, 410 депутатів, а зараз - 345. Я не знаю, куди вони поділись.

 

     Третій мікрофон.

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних    відносин    /Борзнянський    виборчий   округ. Чернігівська область/.  Я просив слова з трибуни,  але,  на жаль, обмежусь словом від третього мікрофона. Я хотів би підтримати тих депутатів, які сьогодні виступали, і в першу чергу депутата

 

     63

 

     Симоненка і заступника Прем'єра Костянтина  Масика,  в  тому плані,  що нам треба сьогодні виділити три пакети проблем, які ми намагаємося вирішити в цих поправках.

 

     Ті, що стосуються місцевих Рад,  ті,  що  стосуються  Уряду, Кабінету Міністрів і ті, що стосуються автономії.

 

     Перше і  останнє  ми  зараз  повинні  відкласти  і  до кінця відповісти на всі ці питання в новій Конституції,  бо ті  питання дуже  складні.  Ми  зараз  їх  не  вирішимо.  А всі зусилля треба зосередити  на  питанні  Уряду,  Кабінету  Міністрів.  Бо   зараз складається  патова  ситуація,  коли  Уряд  із  зв'язаними руками висить у повітрі.  Ми постійно його тут гнівно  звинувачуємо,  що він  не може працювати.  З іншого боку - Ради,  які не можуть вже працювати. Тому ми повинні визначитися з цього питання.

 

     Вважаю, треба прийняти  поправки,  які  стосуються  Кабінету Міністрів у концентрованій формі. Про це говорив Костянтин Масик. Вони стосуються статей 133,  138,  136 й інших. Потім передати ці поправки  до  комісії,  обговорити  їх  ще  раз  і  з урахуванням пропозицій прийняти у другому читанні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     64

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Поки  народні  депутати  займають  міcця,   я   хочу привітати  з  днем  народження народного депутата Ейcмонта.  Йому сьогодні виповнилось трохи більше,  ніж 50  років.  Бажаємо  йому добра і щастя. /Оплески/.

 

     Шановні народні   депутати  !  Прошу  вас  займати  місця  і поставити в реєстраційне гніздо картки.  Табло показує, ніби дуже мало  присутніх  в залі.  А то я знову буду змушений вдаватись до залякування і поіменною реєстрацією,  і  оголошенням  прізвищ,  і надрукуванням їх у газетах.  Та вже ви до цього й звикаєте. У нас вже склалося так,  що все лякаємо,  тільки до кінця не  доводимо. Але,  може,  нарешті, й змінитись ситуація, і почнемо доводити до кінця.

 

     Що хоче депутат біля другого мікрофона? Будь ласка.

 

     КУРАШИК В.В., голова Ради Міністрів Кримської АРСР /Євпаторійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые товарищи депутаты,  уважаемый Леонид Макарович!  Я хочу  выразить протест  по  поводу некоторых сегодняшних выступлений,  в которых было оказано,  что в Крыму  идет  преследование  украинцев  и  мы боремся  против "української мови".  Обстановка совсем не такова. 90 национальностей проживает,  мирно и дружно трудятся,  и я  еще раз  просил  бы помнить о том,  что у нас прошел референдум и все жители высказались за пребывание Крыма  в  составе  Украины.  Это мнение  и  на сессии Верховного Совета нашего высказано,  которая состоялась с вашим участием, Леонид Макарович. Я хочу оказать,

 

     65

 

     что мы  не  можем  дальше  разрабатывать   свои   законы   и Конституцию, пока не примем эти поправки. Убедительная просьба их принять и дать возможность Верховному Совету Крымской  Республики нормально работать. Прошу проголосовать и, учитывая просьбу нашей делегации, голосовать поименно.

 

     ГОЛОВА. Прекрасно.  Шановні  товариші,   давайте   спробуємо підбити  підсумки.  Не розмови,  а підсумки пропозицій.  Вибачте, будь ласка. 3аключне слово мав Віктор Іванович Шишкін.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые  народные  депутаты!  Есть  категория людей,  которыми достаточно сказать, что от удара будет больно. А для  другой  категории  этого  недостаточно.   Нужно   удариться, почувствовать боль,  тогда человек действительно пойдет,  что это больно. Вот так происходит...

 

     ГОЛОВА. Це називається  перша  і  друга  сигнальна  система. Кожен працює за своєю.

 

     ШИШКІН В.І.  Нечто  похожее получается и у нас.  Дело в том, что наша комиссия поставлена, будем так говорить, не в надлежащее для нее положение.  Мы здесь принимаем решения,  потом заставляем комиссию,  чтобы  она  на   основании   этих   решений   готовила соответствующие изменения в Конституции.  Снова получается то,  о чем я вчера уже говорил,  - что мы ставим телегу впереди  лошади. Если  уж мы приняли решение и действительно так поступаем,  тогда давайте не обвинять комиссию в каких-то злонамереннных  кознях  с ее стороны.

 

     66

 

     И по поводу некоторых выступлений.

 

     К примеру,  депутат 3битнев интересовался,  опросили ли мы у Леонида Макаровича, каких он желает себе полномочий, и желает ли.

 

     Ну, во-первых,  это не желание Леонида  Макаровича,  а  воля Совета  - какими полномочиями его наделить.  Во-вторых,  комиссия выполняла наше собственное  постановление  /оно  здесь  есть/,  в котором  ей поручается подготовить соответствующие предложения по предоставлению дополнительных полномочий Председателю  Верховного Совета  Украинской  ССР  и предложить соответствующие изменения в Конституции в связи с реорганизацией исполнительной власти.

 

     ТОЛОВА. Вікторе  Івановичу,  вибачте,  будь  ласка.  Я   так розумію,  що  повноваження  надаються  не  Леоніду Макаровичу,  а Голові Верховної Ради.  Сьогодні тут Леонід Макарович, а завтра - Віктор Іванович, і не потрібно чекати персонального бажання того, хто тут сидить.

 

     ШИШКІН В.І. Спасибо, согласен.

 

     То же касаетоя решения о  формировании  Кабинета  Министров. Приняли  раньше  и  начали  формировать.  3начит,  тогда  давайте действовать так,  как принято в других государствах: надо сначала принять   соответствующие   изменения   в  Конституции,  а  потом формировать.  А ток что получается:  принимаем решение по Крыму - после этого требуют вносить изменения в Конституцию,  связанные с автономией Крыма. И снова чуть ли не виновата наша комиссия.

 

     Прошу понять;  мы являемся всего-навсего одной  из  комиссий Верховного Совета, выполняющей в первую очередь поручения Совета

 

     67

 

     по внесению     изменений    или    подготовке    каких-либо законодательных актов.

 

     Вот такие у меня общие замечания.  Относительно предложений, что нужно было бы эти поправки дать отдельными блоками. Возможно, это и правильно,  но мы дали общим блоком,  разбив на три позики, как здесь и предлагалось:  по Кабинету Министров, Крыму и органам Советской власти.  Тем более,  что принимается 3акон  о  внесении изменений    в    Конституцию.    Это   не   какой-то   отдельный законодательный акт, а изменения в Конституции, они могут вот так объединительно  приниматься.  Если  же  вы  не  согласны  с таким объединением - что ж,  можно и разбить.  Просто я акцентировал на наличии внутренней логической связи. На том, что, решая вопросы в Кабинете Министров,  мы непременно "уткнемся" в  проблему  Крыма, поскольку нужно определиться с полномочиями органа исполнительной власти по отношению к соответствующим структурам в Крыму.

 

     Мне хотелось бы также ответить и депутату Ванееву на  вопрос относительно  нашего  предложения по статье 161,  где не упомянут Севастополь.  Правильно, здесь и не должно быть Севастополя. Речь идет о чем?  Об арбитражных судах.  В Севастополе никогда не было арбитражного  суда.  Все  вопросы   решает   Крымский   областной арбитражный суд. А здесь статья касается конституционного статуса арбитражного суда. Поэтому, естественно, Севастополь и должен был выпасть.Так  что  я  не  согласен  с  тем,  что  данное замечание обосновано.

 

     Благодарю всех, кто внес соответствующие замечания. Мы можем пойти двумя путями, о чем я уже говорил. Либо сейчас

 

     68

 

     ограничиться проголосовыванием   тех   статей,   которые  не вызывают никаких сомнений,  а те,  по  которым  есть  сомнения  и предложения,  отправить  на  доработку.  Это я предлагал с самого начала,  потому что,  действительно,  есть статьи,  где  вносятся чисто  технологические изменения,  связанные с наименованием того или иного органа.  Либо,  конечно, можем отправить весь проект на доработку. Это уже дело ваше - решить сейчас. Во всяком случае, я и комиссия готовы и к первому варианту, и ко второму. Но второй - это  уже будет сложнее,  поскольку мы в следующий раз снова будем вносить те статьи,  которые нуждаются только в чисто механической шлифовке.

 

     ГОЛОВА. Все. Добре.

 

     На початку  нашого  обговорення Віктор Іванович запропонував таку схему:  після дискусії вже конкретно вирішувати по  статтях. Скажімо,  підходимо ми до статті, і якщо є сумніви чи неточності, котрі  вимагають  доопрацювання,  вона  просто  повертається  для роботи в комісію.  Ту ж статтю, яку, можливо, треба прийняти, щоб відкрити дорогу до роботи і до  співпраці  нових  структур  нашої влади. Цю схему підтримали і народний депутат Воробйов /він також запропонував це ще до початку дискусії/, і у виступах були такі ж пропозиції.

 

     Надійшли ще  пропозиції про те,  щоб зняти з обговорення цей документ до прийняття двох законів - 3акону про Кабінет Міністрів і  3акону  про  Кримську  Автономну  Республіку.  Ось  так  би  я узагальнив.  Були тут  нюанси,  але  вони  не  суперечать  такому узагальненню.

 

     Єдине, що я хотів би сказати відносно Криму - це вже

 

     69

 

     не тільки  питання  закону,  а  питання  політичне.  Хоча  я вважаю, що не можна провести межу між законами, які ми приймаємо, і політичними питаннями нашого життя в цілому.

 

     Хотів би  торкнутися  лише  одного  аспекту цієї надзвичайно важливої проблеми.  Мені здається, що тор мир і спокій, котрий ми маємо  на  Україні,  значною  мірою залежить від того,  наскільки розумно поводиться Верховна Рада.  Ми слухаємо і себе,  і  людей, тримаємо в полі зору те, що діється в регіонах.

 

     3вичайно, можна   було   б  сьогодні  не  обговорювати  дані проблеми,  але це б породило  величезну  масу  запитань,  на  які потрібно  дати  відповіді.  Насамперед  ці запитання до Верховної Ради надійшли б з  Криму.  Не  треба  забувати,  що  там  пройшов референдум  на  основі  закону.  Все  зроблено,  як  належить  за законом.

 

     Народний депутат Демидов,  зокрема,  наголосив на  тому,  що Крим повинен вписатися своїми законами.  Конституцією у ті закони і Конституцію України,  які  ми  прийматимемо.  Тому  ми  повинні визначити їх статус і дати нарешті можливість діяти.

 

     Ви ж зрозумійте,  ми не можемо сказати;  нехай Крим, мовляв, сам визначиться.  А коли нам запропонують якийсь законопроект, ми скажемо, що вони гнуть не в той бік. І знову все спочатку?

 

     3розумійте мене   правильно.   Я   не   нав'язую,   як  кому голосувати,  як діяти,  але треба пам'ятати: Крим слідкує, уважно слідкує за сесією Верховної Ради.

 

     Я хочу нагадати про те, яка непроста ситуація склалася з

 

     70

 

     автономіями та   іншими   територіальними   й  національними утвореннями за межами нашої республіки.  3'їзд народних депутатів РСФСР  прийняв  постанову,  згідно з якою вони називаються просто республіками,  слова "автономія" вже немає. І це є прецедент, про який не потрібно забувати.

 

     Я хотів  би  закликати вас бути розсудливими,  діяти в межах реалій і не створювати гострих ситуацій,  аби тим самим знову  не піднімати  населення  Криму  до  захисту  своїх  інтересів.  Чи ж потрібно нам.  Верховній Раді,  вступати в конфронтацію уже не  з обласною Радою чи Верховною Радою Криму,  а з народом, що населяв цю республіку.

 

     І ще одне, аби не було абсолютно ніяких сумнівів в тому, яку позицію займає Крим.  Я про це говорив і хочу ще раз сказати, щоб і ви мене почули,  і ті,  хто буде  дивитись  телевізор  сьогодні ввечері.  У  Севастополі,  де проживає понад 90 відсотків росіян, під час референдуму за бюлетень,  запропонований Верховного Радою України,  проголосувало більше, ніж за бюлетень Союзу. І в цілому Крим проголосував за республіканський бюлетень більшою  кількістю голосів /у процентах/, ніж у середньому вся Україна.

 

     То чому  ж  ми  виходимо  на трибуну і починаємо свідомо,  я підкреслюю,  свідомо,  мусирувати  це  надто  делікатне  питання. Свідомо  розставляти  акценти таким чином,  щоб викликати у людей певні думки,  які  призведуть  до  певних  дій.  І  все  це  може призвести до ускладнення ситуації на Україні.

 

     Кожен крок,  який  сьогодні  веде до добра і спокою,  личить Верховній Раді Україні.  Але якщо він веде не до добра  і  не  до спокою, тоді це вже лихо для України. Нам би дуже не хотілося,

 

     71

 

     щоб це починалося з Верховної Ради.

 

     Ще раз  звертаюся  до  всіх.  Коли  виникає  питання,  котре стосується  якихось  національних  аспектів,  то  без   глибокого вивчення  практики  як  світової,  так  і  вітчизняної  не  треба виходити на трибуну і сіяти у людей думки, що можуть призвести до конфронтації.

 

     Я просив би думати і діяти відповідно до тієї ситуації,  яка склалася сьогодні і в країні,  і в нашій  республіці.  Ми  хочемо будувати  суверенну  Україну  всі  разом,  без  боротьби.  Нам ще належить провести надзвичайно серйозну роботу за межами  України, тому давайте хоч у себе дома жити в спокої і мирі.

 

     Отже, я хочу поставити на голосування ті дві пропозиції, які ми маємо, і прийняти рішення.

 

     Є третя пропозиція? Розглянемо і третю.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я хочу,  щоб  цю  вашу  тезу  ми прийняли як позицію Верховної Ради, і проголосували за це.

 

     ГОЛОВА. Голосувати  не  треба,  я  думаю,  тому що або ви її приймаєте, або ні. От і все.

 

     У нас дві пропозиції.

 

     Перша пропозиція,  з  якою  виступили  депутати  Воробйов  і Шишкін: взяти цей документ і йти по статтях. Якщо виникають якісь проблеми, стаття передається в комісію, якщо ні - ми голосуємо за неї. І все.

 

     Друга пропозиція; вважати це тільки читанням, потім

 

     72

 

     передати в комісії і внести на друге читання.

 

     Голосуватимемо пропозиції так, як вони надходили.

 

     Ставлю на голосування першу пропозицію.

 

     "3а" - 240.

 

     Ставлю на  голосування  другу  пропозицію:  передати закон у комісії, а потім внести на друге читання. Прошу голосувати .

 

     "3а" - 135. Таким чином, проходить перша пропозиція.

 

     Вікторе Івановичу, прошу вас.

 

     ШИШКІН В.І.  В  соответствии  с  предложением  члена   нашей комиссии  депутата  Лукьяненко  мы  просим  внести  в  статью  50 изменения, связанные с принятием 3акона о свободе совести.

 

     Речь идет о том, чтобы дополнить эту статью и указать, что у нас   может   вестись   как   атеистическая,  так  и  религиозная пропаганда. То есть различные мировоззренческие посылки мы ставим в  одинаковые  условия  и  предоставляем возможность выявить свою волю.

 

     Я не думаю,  что здесь есть какие-то серьезные противоречия, и эта статья нуждается в доработке. Она вполне отвечает принятому закону.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до цієї статті? Перший мікрофон, прошу.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,

 

     73

 

     Одеська область/.  Вікторе Івановичу!  Ви назвали перше, і я думаю,  що  ніхто  тут  не  буде  проти цього.  Проте вноситься і пропозиція виключити другу частину цієї статті. Чи не вноситься?

 

     ШИШКІН В.І. Нет, такое предложение не вносилось.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Тоді потрібно записати, що частину першу статті 50 викласти в такій редакції. Чому? Якщо ми виключимо...

 

     ГОЛОВА. Тут же записано так, ви читали?

 

     ШИШКІН В.І. 3десь записано так.

 

     ГОЛОВА. Частину  першу викласти в такій редакції.  Читайте ж до кінця. Я вас благаю.

 

     ШИШКІН В.І, Товарищи депутаты, прошу внимательно читать, что написано.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   /3арічний  виборчий  округ.  Сумська область/.  Шановні депутати!  Я людина позаконфесійна і  пропоную вам підтримати мою

 

     74

 

     позицію -  виключити  тут  слова:"...  вести  релігійну  або атеїстичну пропаганду".  Бо практика свідчить про те,  що і та, і та  пропаганда  призводить  до  розпалювання  ворожнечі,  про  що йдеться у наступному реченні.  Думаю, що це право совісті кожного віруючого, і не потрібно це сюди записувати.

 

     ГОЛОВА. Чи будемо за цю пропозицію голосувати?

 

     ШИШКІН В.І. Можно замечание, Леонид Макарович?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые депутаты! Давайте посмотрим на данное положение,  если   мы   это   исключим.   Хорошо,   завтра   либо представитель    культовых,    религиозных    организаций,   либо представитель,  который не верит в Бога,  будет высказывать  свои суждения.  Это будет пропаганда? И пропаганда ли то, когда кто-то доказывает,  что,   мол,   его   мировоззрение   является   более приемлемым,  нежели мировоззрение соседа? Это пропаганда или нет? Если это пропаганда, то в таком случае мы не даем ему права на ее проведение.   В  какие  рамки  мы  его  ставим?  Я  думаю,  если, действительно, определили такую альтернативную позицию, давайте в данном случае обменяемся мнениями.

 

     ГОЛОВА. Тож давайте подумаємо.  Тут, я розумію, трошки лякає слово  "пропаганда".  Може,  так;"...висловлювати  релігійні  або атеїстичні погляди"?

 

     75

 

     ШИШКІН В.І. Давайте "погляди".

 

     ГОЛОВА. Тоді  це зразу не набуває такого масового характеру. У нас є таке певне  ставлення  до  пропаганди,  я  його  відчуваю більше,  ніж хтось інший. Тому давайте так поставимо - буде більш демократично.

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,   голова   Харківського   міського    комітету народного   контролю   /Київський   виборчий   округ,  Харківська область/.  Шановний Вікторе Івановичу,  мене дивує, ви ж юрист... Давайте  виходити  з того:  якщо це не заборонено,  то дозволено. Чому? Ми ж не всі випадки життя можемо програвати...

 

     ГОЛОВА. Є слушні думки.  Але тут ми вже маємо практику.  Оця теза - дозволено все,  що не заборонено,  - вже привела до певної ситуації.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Так давайте забороняти те, що треба забороняти, і все.

 

     ГОЛОВА. А  так  буде  позиція в Конституції:"...висловлювати релігійні або атеїстичні погляди". Що тут поганого?

 

     ШИШКІН В.І.  Мы считаем,  что это будет детальнее закреплять или гарантировать права человека.

 

     76

 

     ГОЛОВА. Висловлюй погляди, виступай, пиши. Нормально. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати! Я хотів би,  щоб  ми  з  вами були послідовними.  Ми не так давно приняли 3акон про свободу совісті, стаття з якого говорить майже те саме, що пропонується внести до Конституції.

 

     Ми не можемо в одному законі писати те чи інше положення,  а в наступному його викидати.  І комісія, напевно, цим скористалася

- переписала статті 3акону про свободу совісті.

 

     ГОЛОВА. Якщо ми проголосуємо за внесення змін до Конституції /а це - Основний 3акон/,  тоді відповідні зміни будуть внесені  й до інших законів.

 

     ШИШКІН В.І.  Как  раз  эти  изменения  и  соответствуют тому закону.

 

     ГОЛОВА. Так,  як будемо голосувати - за статтю в  цілому  чи спочатку за доповнення? Ну, тоді треба змінити оце формулювання.

 

     Я прочитаю те, що запропоновано: "Громадянам Української РСР гарантується свобода совісті,  тобто  право  сповідувати  будьяку релігію або не сповідувати ніякої,  відправляти релігійні культи, висловлювати  релігійні  або  атеїстичні  погляди.   Розпалювання ворожнечі   і  ненависті  в  зв'язку  з  релігійними  віруваннями забороняється".

 

     77

 

     Нормально? Ставлю  на  голосування.  "3а"  -   362.   Стаття приймається. Наступна.

 

     ШИШКІН В.І.   Следующая   статья   72.  Предложено  изменить редакцию пункта 2,  что связано с Крымской  АССР:"...контроль  за додержанням    Конституції   Української   РСР   і   забезпечення відповідності Конституції Кримської АРСР Конституції  Української РСР..."    Это   относится   к   ведению   Украинской   Советской Социалистической   Республике   в   лице   ее   высших    органов государственной власти и управления.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний Голово! Я пропоную таке. 3араз саме в  цій  статті  ми  дійшли  до  того  моменту,  коди  вперше  нам доводиться  уконституйовувати сам факт Кримської АРСР.  Ми можемо прийняти першу норму Конституції, де вона буде вже згадуватися. І щоб  не натикатися щоразу на це по всіх статтях,  я би пропонував все-таки звернути увагу на ту мою пропозицію, яка була висловлена з трибуни: принципово вирішити це питання, воно викладено в главі 7,  де мова йде про це явище в цілому -  про  Кримську  Автономну Радянську Соціалістичну Республіку.

 

     Якщо ця глава сьогодні буде нами прийнята,  тоді автоматично у  нас  по  ходу  голосування  по  окремих  статтях   Конституції відповідно не буде проблем.

 

     78

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Я  хотел  бы  напомнить,  что было предложение голосовать поименно. Это - первое.

 

     И второе.  Мы просим представителей всех партий и  движений, организации которых имеются в Крыму, поддержать эти поправки.

 

     ГОЛОВА. Я  думаю,  тут  Сергій  Головатий  висуває правильну пропозицію.  Адже всі статті по ходу зв'язані з Кримською АРСР, і треба  вирішити  це  питання  принципово.  Тоді  вже все буде без якихось зайвих обговорень або якихось підозр.  Правильно? Вікторе Івановичу, як ви вважаєте?

 

     ШИШКІН В.І. Правильное предложение. В противном случае мы на каждой статье будем спотыкаться.  А если один раз мы  решим  этот вопрос, тогда уже и все остальное можно буде решить.

 

     ГОЛОВА. Глава 7. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Ровенська  область/.  Леоніде Макаровичу!  Я  вважаю,  що  мікрофон  Верховної  Ради  не  можна використовувати  для  того,   щоб   закликати   різні   політичні угруповування до якихось дій.  Так от.  Тільки що депутат Демидов нам

 

     79

 

     продемонстрував, як  не  треба  робити,  на  мою  думку.   Я категорично   протестую.   Підтримую   пропозицію   про  поіменне голосування, але буду голосувати проти.

 

     ГОЛОВА. Спочатку давайте вирішимо в принципі - що  поіменне, це вже наступна наша дія перед голосуванням.

 

     Приступаємо до глави 7.

 

     Стаття 75  ,  13  сторінка.  Які  до неї є зауваження?  Будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.   Леонид   Макарович,   может    быть    вначале проголосовать  за  наличие  такой  главы  -  главы  7 - "Кримська Автономна  Радянська  Соціалістична  Республіка"?  Если  проходит данная глава, тогда уже приступаем к конкретным статьям.

 

     ГОЛОВА. Давайте   так.  Спочатку  проголосуємо  за  введення глави. Голосування - поіменне, але давайте ми проголосуємо за те, щоб голосувати цю главу і всі статті поіменно.

 

     "За" - 222. Рішення прийнято.

 

     За поіменне  голосування  висловилось 222 народні депутати і ми прийняли таке рішення.  Тепер ставиться на голосування питання про введення в Конституцію глави 7.

 

     ШИШКІН В.І.  За  введение в Конституцию главы 7 со следующим названием:   "Кримська    Автономна    Радянська    Соціалістична Республіка".

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Хто за те, щоб таку главу ввести до

 

     80

 

     Конституції? Прошу проголосувати. Поіменне голосування.

 

     Ввести главу про Кримську Автономну Республіку,  не назву, а ввести главу.

 

     "За" - 299. Рішення не прийняли.

 

     Одну хвилиночку, я повторюю, про що йдеться. Ідеться про те, щоб ввести в Конституцію главу про Кримську Автономну Республіку, зрозуміло?  Не  по  назві,  це  все  окремо  буде.  Про  Кримську Автономну  Республіку  ввести  главу до Конституції.  Прошу за це проголосувати.

 

     "За" - 320. Ввели.

 

     Крім того,  вносилася  пропозиція  про  назву  цієї   глави. Вікторе Івановичу, будь ласка. Одну хвилиночку.

 

     ШИШКІН В.І.  Комиссия  предложила  то  название  этой главы, которое было принято согласно Закону  о  восстановлении  Крымской Республики.  Поэтому  комиссия  предложила такое:  если у кого-то есть  замечания  по  названию,  пожалуйста,  этот  вопрос   можем обсудить.  Комиссия  следовала  в русле того закона,  который был принят.

 

     ГОДОВА. І я хочу це підтвердити,  що ми не можемо зараз,  на сесії  Верховної  Ради,  змінювати назву,  яка була проголосована референдумом.  Назва  республіки  -   не   назва   документа,   я підкреслюю:   коли   ми,   скажімо,   при  обговоренні  концепції Конституції проголосували за назву Конституції,  то це була  наша компетенція,  і  ми це зробили.  А коли йдеться про назву держави або назву чогось іншого,  це вже треба не  сесії  вирішувати,  це треба порадитися з народом Криму,

 

     81

 

     яку він хоче мати назву, а не сказати кримчанам - ні, ми вам даємо таку назву. Третій мікрофон.

 

     ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І.,  голова виробничого кооперативу  "Олімп", м.  Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ. Дніпропетровська область/.  Уважаемые депутаты!  У меня  есть  такое  предложение, чтобы уважаемый Леонид Макарович объяснил - по каким статьям,  по каким вопросам мы голосуем один раз,  а по каким мы  голосуем  до тех  пор,  пока  это  надо комуто?  Мои избиратели никак не могут сориентироваться и я не могу им объяснить. Почему идет, извините, вот это как бы вымогательство:  когда кому-то надо,  мы говорим - не успели, если кто-то другой - успел. Это мне напоминает вот эту игру,  когда накрывают шарик.  Ну что это такое, мы в парламенте, или,  извините,  на озерке?  Ну что это  такое?  Как  это  так  - проголосовали  299,  кому-то  чего-то  не  хватает  -  это другой вопрос. Не 299 -это решение. Я прошу объяснить, как это понимать?

 

     ГОЛОВА. Я пояснюю таким чином,  що піднялися отут  прямо  із київської  депутації,  з  інших.  Люди  сказали,  що  не  встигли проголосувати,  тому що не знали точно,  яке питання ставиться на голосування.  Ось я,  йдучи назустріч народним депутатам,  які не встигли проголосувати,  поставив на голосування і,  як ви бачите, уже проголосувало 320. Коли б про-голосували і на другир раз 299, тоді б не було зовсім цього

 

     82

 

     питання. А проголосувало 320,  я нікого за руку  не  тягнув, товаришу  Табурянський.  Ви від мікрофону висловилися,  я вам дав відповідь,  а ви тепер хочете з місця зі мною вести  дискусію,  а закликаєте до парламентської культури. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового  комплексу  /  Старосамбірський  виборчий округ.  Львівська  область/.  Шановні  депутати!  Люди  в  Криму, наскільки  я  розумію,  голосували  не  за   Кримську   Автономну Радянську   Соціалістичну  Республіку,  а  голосували  просто  за надання автономії. Власне, питання в референдумі /я прошу мене не перебивати,  шановні кримчани/ ставилося про автономію. Наскільки мені  відомо,  припустимо,  на  Кубані,  Білгородщині   більшість населення  становлять українці,  і питання про надання їм статусу автономної  республіки  не  ставиться.  Може  бути  про   надання автономії   краю  у  вигляді  такого  територіального  державного утворення, як край.

 

     Можливо, нам варто піти тим шляхом  і  робити  референдум  в Криму,  якби  не  було  закону  про  референдум,  очевидно,  було недоцільно.  Зараз  ми  приймемо  референдум  і  буде  видно,  чи вписується це питання, яке ставилося в Криму, в даний референдум.

 

     Тому я б і не спішив те питання вирішувати.  Ми вирішили, що така  автономія  може  бути.  В  якому  вигляді  -  це  потрібно, очевидно,  віддати  на  доопрацювання комісії,  і вже в наступній Конституції ми вирішимо, яка вона повинна бути.

 

     83

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я прошу представника Криму прочитати,  як  називався бюлетень,  будь  ласка.  Не  треба казати,  назву бюлетеню прошу. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  За Крымскую Автономную Советскую Социалистическую Республику проголосовало почти полтора миллиона, мы просим это учесть.  И если львовяне не знали,  за что крымчане голосовали, мы готовы дать им четкие разъяснения.

 

     ГОЛОВА. У вас є бюлетень з собою чи ні?  Невже з Криму ніхто не  може  сказати,  як  називався  бюлетень?  Товаришу   Демидов, скажіть, будь ласка.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Дело  в  том,  что соответствующие документы и текст бюллетеня уже переданы и вами рассматривались;  в обращении даже областного Совета он был заключен.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МОВЧАН П.М.  Леоніде Макаровичу, я вам зачитаю, як ставилося питання.  "Ви  за  воссоздание  Крымское   Автономной   Советской Социалистической  Республики  как  субъекта Союза ССР и участника Союзного договора". Так или нет?

 

     84

 

     ГОЛОВА. Так, я повторюю: за відтворення Кримської Автономної Соціалістичної Республіки як суб'єкта СРСР,  як учасника Союзного договору.  Ось таке було формулювання.  Отже,  ми з'ясували, що в тексті   бюлетеня   громадяни  Криму  голосували  за  відтворення Кримської  Автономної  Радянської  Соціалістичної  Республіки  як суб'єкта Союзу РСР і учасника Союзного договору. Така була назва, я  вам  її  зачитав.  Вона  складається  з  двох  частин:   назва автономної  республіки - це перша частина,  а друга - як суб'єкта Союзного договору. Союзу РСР.

 

     До речі,  хочу вам сказати,  що в Законі,  який  ми  з  вами проголосували,    є    назва    "Кримська   Автономна   Радянська Соціалістична Республіка".  В главі,  яку ми  прийняли  на  сесії Верховної Ради.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.   Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Дуже  прошу уважно поставитись до моїх слів. Маю на увазі ваше твердження про те,  що,  мабуть. Верховна Рада не може навіть розглядати питання про назву.

 

     Якщо подивитися на те,  що референдум у Криму був проведений на  підставі  загальносоюзного  закону,  чи  можемо  ми  сьогодні розглянути його результати як правовий наслідок  для  Конституції України?  Конституція  України  будується  на  правових діях,  на правостосунках,  які  випливають  передовсім   із   законодавства республіки. Отже, якби ми хотіли визначити правовий статус, назву і все,  що завгодно, у межах України, для цього потрібно провести відповідні правові дії відповідно до

 

     85

 

     нашого закону.  Відтак,  проведення  референдуму на підставі загальносоюзного закону і результати цього референдуму  не  мають правових наслідків для Конституції України. Це перше.

 

     Друге. У  питанні,  сформульованому  на  референдумі,  чітко говориться  про  те,  що  кримчани  висловилися  за   відтворення Кримської АРСР як суб'єкта Союзу РСР.  Отже, не визначений статус Кримської  АРСР  як  складової  частини  Української  РСР  і   не визначено,   яким   чином  буде  підписуватись  Союзний  договір: Україною окремо, Кримом окремо чи однією спільною делегацією. Там чітко сказано про те, що це і є суб'єкт Союзу. Якщо ми вносимо це знову ж таки в  нашу  Конституцію,  тим  самим  ми  конституційне легалізуймо  можливість  двох  підписів,  двох суб'єктів Союзного договору.  А сьогодні кримчани говорили,  що вони  не  збираються того робити. Ми можемо їм надати таку можливість.

 

     Третє. Стосовно    самих    юридичних   підстав   проведення референдуму в Криму.  Гадаю, що наша Верховна Рада повинна була б це  питання  розглянути.  Чи  був  він проведений з вимогами того закону, який прийнято в Москві? Я маю великі сумніви.

 

     І четверте.  Оскільки  сама  назва  містить  у  собі   слово "республіка",  а  республіка - то є держава /хочете ви того чи не хочете/ значить, ми надаємо Криму такого статусу. І то дуже добре розкривається  вже  у  першому абзаці про те,  що Кримська АРСР є держава.  Я з тим погодитись не  можу.  Ми  говорили,  що  ми  за автономію  Криму,  за  будь-яку автономію - області,  краю,  чого завгодно,  -  але  творити  державу  в  державі...Держава  -це  є суверенітет.Завтра  Кримська  АРСР буде суверенною державою,  яка автоматично вийде з України, і Україна буде ділитися.

 

     Отже, стосовно  назви.  Я  пропонував  би  зараз  назву   не голосувати, бо то є форма, а перейти до змісту. А змістом є перша частина статті 75 ,  де повністю викладена і назва,  і її  зміст. Дякую. /Оплески/.

 

     86

 

     ГОЛОВА. Прекрасно.  Я  хочу  прочитати вам Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки, який дасть відповідь Сергію Головатому.

 

     "Стаття 1.    Відновити    Кримську    Автономну   Радянську Соціалістичну Республіку в межах території  Кримської  області  в складі Української РСР". /Оплески/.

 

     Тепер стаття 75 з нашого проекту,  примітка друга. "Кримська АРСР бере  участь  у  вирішенні  питань,  віднесених  до  відання Української РСР і Союзу РСР, через найвищі органи державної влади і управління відповідно Української РСР від Союзу РСР.

 

     Кримська АРСР забезпечує /ось,  це вже категорично, я нічого не  додав/...  органів  державної  влади і управління Української РСР, прийняті у межах їх компетенції".

 

     Це не суперечить Конституції УРСР.  Тобто у статтях ця тема, що  Кримська  АРСР  є в складі Української РСР,  проходить,  і ми прийняли такий закон.  Пишеться,  що Кримська Автономна Радянська Соціалістична   Республіка   в   складі   Української  Радянської Соціалістичної Республіки. Скрізь ця ідея в складі - проходить.

 

     Інша справа /до цього ще не дійшли/ - держава чи не держава. Давайте по порядку, не треба ж одразу все розпочинати.

 

     Друге. Коли  я  говорив,  що ми не можемо самі тут змінювати назву,  мав на увазі, що це народ, і не тільки виборці відтворили назву попередню.  Вона так і називалась. А якщо змінювати назву - то це інше питання. Тобто не треба одне накладати на інше, щоб не ускладнювати ситуацію. Давайте по порядку.

 

     Про назву  ми  домовились,  про те,  що вона визначається не Верховною Радою України. Друге - що автономна республіка в складі УРСР, ми прийняли про це закон.

 

     87

 

     Третє питання:  чи є то держава, чи не держава? Вже треба на це питання дати відповідь, саме про це йдеться. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник голови Народного  руху  України, голова координаційної Ради /Ровенський виборчий округ,  Ровенська область/.  Шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те, що і референдум у Криму, і наше сьогоднішнє голосування відбувається в той час, коли Кримом не вирішено питання про долю, роль і місце кримсько-татарського населення.  Референдум проводився в той час, коли дві третини  кримськотатарського  населення  було  практично усунуто від участі у вирішенні питання про долю їхньої історичної батьківщини.  І тому я вважаю  особисто  для  себе  неприпустимим голосувати  зараз  за  будь-який  пункт цієї глави і голосуватиму проти.

 

     Крім того,  хочу звернутися до шановного Леоніда  Макаровича із  запитанням.  Шановний  Леоніде  Макаровичу,  чи  було подання керівництва  Кримської  Автономної  Республіки  з  проханням  про включення  їх  автономного  об'єднання  до складу України?  Ми то прийняли  тут  рішення,  але  чи  була  відповідна  постанова   у керівництва?

 

     ГОЛОВА. Була відповідна постанова і був відповідний лист від Кримської Автономної Соціалістичної Республіки з таким проханням.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Нехай роздадуть депутатам на руки постанову, щоб  ми  могли  ознайомитися,  що  і  як  вони просили.  Я ще раз заявляю, що доки не вирішиться питання про роль і місце кримсько- татарського

 

     88

 

     населення Криму, я голосуватиму проти включення будь-якого з цих пунктів до нашої Конституції.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я хочу вас поінформувати, Вирішення  кримсько-татарської проблеми розпочиналось не на рівні України,  а на рівні Союзу РСР,  тому що вона охоплює  не  тільки Україну. Цілий ряд республік задіяні в цю справу. І була утворена комісія,  яка прийняла відповідні рішення. Відповідні документи в про  те,  що  кримсько-татарське  населення  має  право  на  свою історичну територію,  таким є вирішення  цієї  проблеми.  Рішення приймалося на рівні Союзу. Так що нетреба свое бажання голосувати проти,  пов'язувати з тим,  що не вирішене питання. Воно вирішене юридичне  і політично,  депутате Поровський.  А практично - то це інша справа. І не треба все зводити до одного. Ми вирішуємо зараз питання  політичне  на  основі  конституційного  закону.  А  щодо практики вирішення - то ви про неї говорили, коли зауважували, як у нас справно виконуються закони і постанови. Однак казати, що це вирішимо, то неточно. Другий мікрофон.

 

     АПТЕР Я.М.,  директор  Керченського  металургійного   заводу імені   Войкова  /Керченський  виборчий  округ.  Кримська  АРСР/. Наиболее напряженные дискуссии сейчас вызовет слово "держава".  И поэтому от имени крымской депутации предлагаю заменить его словом "республика".  Это  вторая  строчка  в  статье  75-  1.  Цитирую: "Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка - в складі Української

 

     89

 

     Радянської..." и т.д. Слово "держава" нужно исключить. Прошу поставить это предложение на голосование.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і дитинства   /Приморський   виборчий   округ,   Одеська  область/. Уважаемые   товарищи,   что   сейчас,   собственно,   происходит? Представители  оппозиции вернули нас к повторению дебатов.  Мы их прошли,  принимая тот закон, который вы зачитывали сейчас, Леонид Макарович.  Тогда были высказаны все мнения, любые предложения. А сейчас они снова повторяются представителями оппозиции. Зачем это делать, зачем накалять обстановку?

 

     Леонид Макарович,  по-моему,  произнес  речь и призвал нас к мудрости при решении  подобных  вопросов,  призвал  не  разжигать конфликтных   ситуаций   при  обсуждении  национальных  вопросов, призвал к осторожности.

 

     Почему вообще возникло все это при обсуждении  названия?  Да потому,  что там есть слово "социалистический",  против которого, конечно, оппозиция борется и будет бороться всегда. И потому, что там есть слова "республика",  "государство",  и возникает боязнь, что якобы Крым будет потом выходить из состава Украины.

 

     Мы много раз уже говорили:  и в законодательных актах,  и  в решении  Верховного  Совета отмечается,  что Крым входит в состав Украины.   И   Декларация   предусматривает   неделимость   нашей территории, так что выход Крыма из состава Украины исключен.

 

     90

 

     Чего же   мы   боимся?  Зачем  представители  Народной  рады обостряют обстановку?  Давайте проголосуем  так,  как  предлагает комиссия, и покончим с этим конфликтом.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, поки ви не заспокоїтесь, я не зможу працювати. Займіть, будь ласка, свої місця.

 

     Вибачте, шановний Сергію Головатий,  але я не  можу  по  три рази надавати слово. Ви вже двічі виступали сьогодні.

 

     Є ось  яка  пропозиція,  давайте  послухаємо,  щоб прояснити ситуацію.  Отже,  Кримська  Автономна   Радянська   Соціалістична Республіка    є   складовою   частиною   Української   Радянської Соціалістичної Республіки,  яка поза межами прав Української РСР. /Шум  у  залі/.  Прошу  вас,  послухайте  пропозицію  щодо назви. Можливо,  хтось не був  тоді,  коли  ми  обговорювали  Концепцію. Питання  щодо  назви  країни винесено буде на референдум.  Тому я пропоную під час проведення референдуму щодо назви нашої  держави паралельно   включити  питання  про  назву  Кримської  Автономної Соціалістичної Республіки.  Навіщо зараз вести безплідні розмови? /Шум у залі/.

 

     Перепрошую, ви  не вирішили відносно назви.  Не треба.  Я за те,  щоб була правда. Про назву ви не вирішували. А зараз питання буде саме про назву ставитись.  Не треба підтасовок. А то у нас є майстри цієї справи. То підтасовують договір до союзу, то союз до договору,  голосують за одне, а потім кажуть, що за інше. Навіщо? Ми ж дорослі люди.

 

     Отже, продовжую: "Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка  -  державне  територіальне утворення на території..." Незрозуміле, що це таке.

 

     91

 

     Запропоновано ще таку назву, я її читаю: "Кримська Автономна Радянська   Соціалістична   Республіка   є   складовою   частиною Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки"  і  далі  за текстом. Ця назва буде змінена /Шум у залі/.

 

     Зачекайте, тут в одна деталь, зверніть увагу. Читаю ще раз: "Кримська Автономна   Радянська   Соціалістична   Республіка    є складовою    частиною   Української   Радянської   Соціалістичної Республіки і самостійно  вирішує  питання,  що  віднесені  до  її відання".

 

     Ставлю цю пропозицію на голосування.

 

     "За" - 289. Не прийнято. /Шум у залі/.

 

     Передати у комісії.

 

     Стаття 75-2. Прошу, Вікторе Івановичу.

 

     ШИШКІН В.І.  "Кримська  АРСР бере участь у вирішенні питань, віднесених до відання Української РСР і Союзу РСР,  через найвищі органи  державної влади і управління відповідно Української РСР і Союзу РСР". /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  зачитую:  "Кримська  АРСР  бере  участь   у вирішенні  питань,  віднесених до відання Української РСР і Союзу РСР, через найвищі органи державної влади і управління відповідно Української РСР і Союзу РСР".

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П,  Леоніде  Макаровичу,  мене дивує такий стиль ведення засідання і обговорення цього розділу.

 

     Як ви можете ставити на голосування і взагалі на обговорення статтю 75 , коли не прийнято принципове положення про те,

 

     92

 

     що таке    Кримська    Автономна   Радянська   Соціалістична Республіка.  А далі вже йдеться про її повноваження і її  функції існування.

 

     Якщо ми не визначимося щодо Кримської автономії, то як можна приймати положення про її функції?  Оскільки ви  сказали,  що  не можна вирішувати питання про назву,  його вирішить народ,  то я б запропонував цей розділ назвати так:  Кримська автономія. То буде умовна  назва.  Стосовно  того,  що  входитиме  в  її зміст,  хай попрацюють комісії,  кримська делегація і  підготують  закон  про Кримську  автономію.  Тоді  ми  автоматично  зможемо  вирішити це питання на конституційному рівні./Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Сергій Головатий мав рацію, тому що коли не прийнято статтю 1,  то Кримська Автономна Республіка не є конституційною категорією.  А всі наступні  статті  випливають  з першої. Це правда.

 

     Вікторе Івановичу,  я думаю,  що тут,  в Конституції,  немає Кримської АРСР, а ми далі вирішуємо - чи бере участь і таке інше. Воно ж, мабуть, нелогічно.

 

     ШИШКІН В.І. Нелогично. Все правильно. Если мы не приняли 75 , то в таком случае не можем двигаться дальше.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз хочу звернутися до всіх.  Бачте,  ми внесли дуже серйозні зміни, коли написали: "Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка"'.  Тобто назва,  яка  є  сьогодні,  -це факт.   Вона   є   складовою   частиною   української  Радянської Республіки.  Ми викреслили слова - "поза межами прав  Української РСР самостійно вирішує питання,  що віднесені до її відання".  Ми це не проголосували. Ставили цю пропозицію на голосування,

 

     93

 

     але вона не набрала  конституційної  більшості.  Щодо  назви немає інших пропозицій? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Было  одно  предложение по названию,  по атому первому абзацу.  Первое сделали вы,  а потом уже депутат Павлычко предложил  какие-то  изменения.  А  первое  было  ваше,  надо его проголосовать.

 

     ШИШКІН В.І.           "Советская            Социалистическая Республикоадминистративно-территориальная   единица   в   составе УССР". Так предложено депутатом. Это же право депутата.

 

     ГОЛОВА. Давайте   ми   так   вирішимо,   виходячи   з   того обговорення,  яке  відбувалося;  доручити  комісії  розглянути цю главу з урахуванням запитань і  відповідей,  пропозицій,  у  тому числі  і  письмових.  Зараз  ми  ні до чого не домовимось.  Глава знімається і передається до комісії.  Як не  проголосована  перша стаття?

 

     Другий мікрофон.

 

     АПТЕР Я.М.  Я  же  вносил предложение - ту формулировку,  за которую голосовали.  Я не хочу, чтобы вас обвинили в подтасовке и повторном   голосовании.   Но   ведь   прошли   мимо  конкретного предложения.  Предложено заменить слово,  которое, действительно, здесь неправильно внесено - "державу" на "республіку". Почему ато не проголосовать?  Может быть,  это предложение пройдет, и тупика не будет. Прошу проголосовать, я вносил предложение.

 

     94

 

     ШИШКІН В.І.  Может,  это  чья-то  редакционная правка,  хотя республика и государство - это одно и то  же.  Государство  может быть только в виде республики.

 

     ГОЛОВА. Було внесено пропозицію, ми, дійсно, не можемо її не проголосувати.

 

     Текстологія? Це треба довести депутатові.  Коли  ви  вносите пропозицію  на голосування,  я її ставлю.  Депутат вносить,  а ви проти,  тому що вам не подобається. Голосували не в тій редакції. Він пропонує. Я читаю редакцію...

 

     Послухайте, я читаю редакцію:  "Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка - радянська  соціалістична  республіка", Він слово "держава" міняє на "республіку".

 

     Ну, ставить людина, просить, щоб проголосували... Що ж ви до мене маєте? Невже у вас немає хоча б краплиночки сорому? Оце все, що робиться в залі...  Ні в кого не те,  що щоки,  навіть руки не почервоніють...Народний депутат,  я повторюю,  просить,  щоб його пропозицію поставили на голосування.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Я хотів би виступити з мотивів голосування. Я вже говорив, що ми намагаємося вирішити питання другого порядку перед тим,  які є першими. Так, першим є питання розподілу повноважень. Республіка - це означає,  що законодавча, виконавча, судова влада повинна  мати  розподіл.  Який саме розподіл - ніде не визначено. Всі статті йдуть у межах компетенції.  Які межі? Меж немає. Отже, питання,  що  належить  до відання Кримської АРСР,  немає.  Як ми будемо голосувати  все  інше?  Оскільки  не  вирішено  принципове питання, я не можу голосувати за всі інші дрібниці. Дякую.

 

     95

 

     ГОЛОВА. Я зрозумів.  Хочу вам поставити запитання,  товаришу Носов.  За  регламентом.  Коли  народний  депутат  наполягає   на голосуванні його пропозиції,  я маю її ставити на голосування, чи ні? Скажіть - так, чи ні?

 

     НОСОВ В.В. Відповідаю. У нормальних регламентах записано, що в першочерговому порядку обговорюється питання про неприйнятність даної пропозиції.

 

     ГОЛОВА. А депутат наполягає. Що я роблю?

 

     НОСОВ В.В.  От  він  наполягає,  а  я  виступив  з   мотивів голосування з цього питання.

 

     ГОЛОВА. Ви сказали, але він наполягає... Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые   коллеги!   Хочу  напомнить,  что сегодня,  когда мы обсуждали вопрос,  я первым внес  предложение, которое  здесь  игнорируется.  В  данному  случае  я  говорил  об автономии.  То, о чем сказал депутат Головатый. И, действительно, депутат  Носов  прав.  Если  мы запишем,  что Крымская Автономная Советская  Социалистическая  Республика  -  автономия  в  составе Украинской ССР, которая "самостійно вирішує питания, що віднесені до її відання",  это  означает  то,  что  сказал  депутат  Носов: никакого правительства у них не может быть, это и есть автономия. А относительно названия, Бог с ним, то, что народ предложил, мы с этим согласились. Поэтому я настаиваю на

 

     96

 

     том, если будут голосовать предложение предыдущего депутата, то  и  мое,  которое  в  порядке  поступления  -  первое,   нужно проголосовать.

 

     И еще  один  момент.  Комиссия  по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений этот вопрос  не  рассматривала,  и  я  не  думаю,  что  мы  можем  без заключения данной комиссии принимать сегодня какое-либо решение.

 

     ГОЛОВА. Отже,  ви пропонуєте цей  закон,  який  ми  прийняли Верховною  Радою  і  на  основі  якого  в  Криму  вже  утворені і автономія,  і  Верховна  Рада,  і  все,  -  відмінити?  Я  ставлю конкретне запитання - відмінити?

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я хочу сказать следующее.  Наш закон, пока не изменена Конституция,  не имеет силы, и мы это конституируем. Как бы мне не было обидно, я голосовал против того закона. И тогда мы говорили,  что в Конституции нужно  сделать  изменения,  а  потом что-то принимать.

 

     ГОЛОВА. Виходить,  я можу так сказати,  що ставиться питання про те,  щоб внести на сесію й відмінити цей закон?  Що значить - ні?..

 

     Я підкреслюю, шановні товариші, - це ж не рядове питання. Ми прийняли закон,  на основі  якого  люди  Криму  і  владні  органи починають діяти.  А тепер ми вважаємо, що в Конституції цього вже немає. Таким чином, яка сила цього закону?

 

     97

 

     Я вам не ставлю запитання.  А чого ви берете на  себе  місію говорити від усієї Верховної Ради?  Коли я звернуся до вас,  тоді ви будете пояснювати.

 

     Я ставлю питання риторичне,  як діяти в такому  випадку,  ви розумієте,  що  це  є.  Товаришу  Воробйов,  хоч  у  вас  і  день народження сьогодні, але вже достатньо мікрофон використовувати.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     СМИРНОВ Ю.К.,  голова  Донецької  обласної   Ради   народних депутатів, голова виконавчого комітету /Краснолиманський виборчий округ.  Донецька область/.  Леонид Макарович, у меня такой вопрос по  процедуре.  Почему  мы все время ставим и обсуждаем вопросы и вносим поправки, не проголосовав вариант, изложенный комиссией?

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, а ми що, не голосували його?

 

     Пропозиції комісії не голосували,  давайте проголосуємо  всі пропозиції  комісії,  депутата  від  Криму /він наполягає/,  а за третю пропозицію,  яку я тут  формулював,  ми  не  проголосували. Дійсно,  ми не можемо не ставити на голосування. Коли ввели главу /а ми ввели її/,  не голосувати пропозицію комісії не можна.  Хто за пропозицію комісії, прошу проголосувати.

 

     "За" - 259. Не пройшла.

 

     Пропозиція народного депутата від Криму,  йдеться про те, що слово  "держава"   змінюється   на   слово   "республіка".   Одну хвилиночку, по порядку. Хто за це, прошу проголосувати.

 

     98

 

     "За" - 230.  Це передається в комісію.  Закінчили питання по Криму.

 

     Наступне питання.  Тепер  все,  що  стосується   Криму,   не вноситься на обговорення.

 

     Наступна стаття, Вікторе Івановичу.

 

     ШИШКІН В.І.  Откройте  первую  страничку  законопроекта,  мы возвращаемся к первой странице.  Статья 72. В связи с тем, что не проголосована  глава 7 ,  пункт 2 автоматически должен сниматься. Пункт 4 "Контроль за додержанням Конституції  Української  РСР  і забезпечення відповідності Конституції Кримської АРСР Конституції Української РСР" - снимается.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  послухайте увалено. Все, що буде пов'язане з Кримом, ви його навіть не ставте на голосування. Якщо воно пов'язане безпосередньо з Кримом, я маю на увазі.

 

     ШИШКІН В.І.  Здесь  пункт  2  был  связан  лишь  с   Крымом, вносилось  изменение,  касающееся  только Крыма.  Поэтому пункт 2 автоматически сниматься с голосования.

 

     Пункт 8,  статья 72.  Я зачитаю действующий пункт полностью, поскольку  не  у  всех  депутатов есть на руках Конституция,  как видно.  Поэтому  непонятно,  в  связи  с  чем   будут   некоторые изменения.

 

     Пункт 8  раньше  был  в следующей редакции.  Это относится к ведению    Украинской    ССР:    "Разработка    и     утверждение государственного бюджета Украинской ССР, утверждение отчета о его исполнении,  руководстве  осуществлением  бюджетов   областей   и городов республиканского

 

     99

 

     подчинения". В  этом  пункте  8  мы  только оставляем сейчас текст:  "Разработка  и   утверждение   государственного   бюджета Украинской ССР, утверждение отчета о его исполнении".

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло?

 

     ШИШКІН В.І.    То,    что   раньше   было   -   "руководство осуществлением  бюджетов  областей  и  городов   республиканского подчинения"  -вычеркивается  в связи с принятием Закона о местных Советах   народных   депутатов   Украинской   ССР    и    местном самоуправлении.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,  так?  По  пункту 6 є зауваження?  Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова ради по вивченню  продуктивних  сил Української  РСР  АН  УРСР /Суворовський виборчий округ.  Одеська область/.  Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Сьогодні обговорення поправок до Конституції іде у вигляді вашого діалогу з народним депутатом Головатим.  А так як ви з його всіма пропозиціями  погоджуєтеся,  то це вже не діалог,  а монолог.  Це перше.

 

     Друге. Я сьогодні вперше закликаю  всіх  народних  депутатів підтримати  депутата Шишкіна,  який тут правильно ставить питання про Кримську автономію.

 

     Трете. Ми  прийняли  нав'язане  вами  рішення  про  те,  щоб спочатку вирішити загальне питання,  а потім окремі питання.  Але комісія запропонувала інший порядок - іти від окремих  питань  до загального;  і так і треба було робити,  і не було б тих чвар тут сьогодні.

 

     100

 

     І, нарешті,  останнє:  я  не  розумію,   чому   ми   повинні ігнорувати  волю,  інтереси  і думку півторамільйонного населення Криму,  навіщо це нам - і опозиції,  і більшості,  - я це ніяк не можу  зрозуміти,  користуючись як формальною,  так і діалектичною логікою. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА.. Шановні народні депутати!  Я  хочу,  щоб  все  було зрозуміло і ясно, незалежно від того, у кого міцніший голос і хто хоче виступити останнім з цього питання.  Не треба  користуватися тим,  що,  якщо  я  кажу "є зауваження до статті 8",  то народний депутат виходить і хоче все ж таки щось  сказати.  Незалежно  від того,  яке  в нього ставлення до Голови Верховної Ради /а мені це відомо/,  все-таки брехати не  потрібно.  Тому  що  я  ставив  на голосування  всі  пропозиції,  в  тому  числі  й ту,  яка внесена комісією, а не тільки пропозицію Сергія Головатого.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     101