Стенограма пленарного засідання

23 квітня 1991

 

ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  23 квітня 1991 року. 16 година.

 

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні   депутати!   Прошу  активніше включатися в роботу, бо ми вибилися з графіка.

 

     Вечірнє засідання оголошується  відкритим.  Згідно  з  нашою традицією   ми  проводимо  реєстрацію  перед  кожним  ранковим  і вечірнім засіданням.  Прохання підготувати картки  для  поіменної реєстрації.  Я звертаюся до тих депутатів,  які ще знаходяться за межами  нашого  залу.  Можна  оголошувати  поіменну   реєстрацію? Увімкніть,  будь ласка,  табло.  Прошу реєструватися.  В залі 336 народних депутатів.

 

     Продовжуємо обговорення проекту Закону Української  РСР  про свободу  совісті  та  релігійні  організації.  Зіновію Євгеновичу Дума, займіть, будь ласка, своє місце на трибуні.

 

     Чи є  в  депутатів  зауваження,  пропозиції  до  статті   23 "Добродійна    і    культурно-освітня    діяльність    релігійних організацій"? Немає? Тоді з вашого дозволу стаття 23 ставиться

 

     3

 

     на голосування в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     Стаття 24  "Міжнародні  зв'язки   та   контакти   релігійних організацій  і  віруючих".  Які будуть зауваження до цієї статті? Немає? Стаття 24 ставиться на голосування. Прошу.

 

     "За" - 272.  Приймається.  Розділ 5  "Трудова  діяльність  у релігійних  організаціях  і  на  їх  підприємствах".  Щодо  назви розділу нема зауважень?

 

     Стаття 25    "Трудові    правовідносини     у     релігійних організаціях".   Є  зауваження  в  депутатів?  Немає.  Стаття  25 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 271. Приймається.

 

     Стаття 26 "Трудові права громадян, які працюють у релігійних організаціях".  Є зауваження до цієї статті?  Немає. Ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 273. Приймається.

 

     Стаття 27 "Трудові правовідносини громадян на  підприємствах і  в закладах релігійних організацій".  Є в депутатів зауваження? Нема. Прошу проголосувати за статтю 27 у редакції комісії.

 

     Стаття 2В "Соціальне забезпечення  і  соціальне  страхування громадян,   які   працюють   у   релігійних  організаціях".  Нема зауважень? Прошу проголосувати.

 

     4

 

     "За" - 279. Прийнято.

 

     У нас поправок до цього розділу  не  було.  Тому  за  розділ голосувати не будемо.

 

     Розділ 6  "Державні  органі  та  релігійні  організації".  Є зауваження?

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Иван Степанович,  товарищи депутаты!  Три  депутата  - священнослужителя  из  Донецкой области и в храме,  и в горсовете эмоционально  настаивали  на  том,  что   государственный   орган Украинской  ССР  по  делам  религии  надуман.  Может,  в каких-то областях он и нужен,  тогда местные Советы сами  бы  решили  этот вопрос.  И  статья  29  этого  раздела  не  нужна,  и  статья 30. Посмотрите,  и  депутаты  Черновил,  Остроущенко,  и  другие,   и Комиссия  по делам женщин предлагают изъять статью 29.  Я прошу с этим предложением согласиться. А статья 30 логически отпадет.

 

     ДУМА З.Є.,  голова   підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  культури  і  духовного  відродження /Надвірнянський  виборчий  округ,   Івано-Франківська   область/. Аргументуйте, будь ласка, чому, на вашу думку, потрібно ці статті зняти?

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Аргументация  какая?  Дело  в  том,  что  все приведенные функции этого государственного органа надуманы.

 

     5

 

     Они сами создадут, если надо, свой координирующий орган. Это во-первых.

 

     Во-вторых, кадры этих государственных органов -  это  бывшие гонители церкви, и она в них не нуждается.

 

     ДУМА З.Є.  Я  роз'ясню  з  цього  приведу.  Шановний депутат Чародєєв,  мабуть,  переплутав  статті,  тому  що  в   остаточній редакції статті 29 немає згадки ні про які органи.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Нет, в статье 29 есть, там сократили. Полдела сделали...

 

     ДУМА З.Є.  Я звертаю вашу увагу на порівняльну таблицю. Будь ласка,  подивіться на остаточний варіант статті. Там немає згадки про жоден орган.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В. Я все понял, предложение вообще...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага!  Ви  внесли  пропозицію,  зараз   ми   її обговоримо і поставимо на голосування. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська область/. Шановні товариші!  Я дійсно вносила препозицію вилучити  статтю  29.  Але зовсім  не  потрібно  плутати  її  з статтею 30.  До статті 30 ми дійдемо, і там буде своя суперечка.

 

     Чому я проти статті 29?  Як відомо,  контроль за здійсненням закону покладається лише на правоохоронні органи. Чому ж ми

 

     6

 

     в даному випадку покладаємо його на місцеві Ради? Вважаю, що ця стаття зайва.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я підтримую зауваження депутата Думи  з  приводу того,  що  потрібно прочитати уважно статтю.  Останню редакцію не всі читали,  і тому в нас виникають такі ситуації. Я зачитую вам. Стаття  29  "Державний  контроль за додержанням законодавства про свободу совісті та релігійні організації". "Державний контроль за додержанням  законодавства Української РСР про свободу совісті та релігійні організації здійснюють місцеві Ради народних депутатів, їх  виконавчі комітети".  Органу,  як бачите,  немає ніякого.  Ні Міністерства внутрішніх справ немає, нікого.

 

     Я не зрозумів вашого шуму.  Але  було  дві  пропозиції,  щоб вилучити статтю 29. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 112. Залишаємо статтю.

 

     Більш немає  зауважень  до  статті 29.  Вважаємо,  що за неї проголосували.

 

     Стаття 30. Третій мікрофон.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  діяльності  Рад  народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий  округ, Івано-Франківська  область/.  У мене два зауваження до статті 30. Перше.  Я вважаю,  що тут потрібно чітко сказати,  що ми маємо на увазі,  коли  говоримо про державний орган.  Чи це буде Державний комітет у справах свободи совісті і релігій,  чи це буде  Рада  у справах  релігій,  яка зараз існує?  Треба,  щоб ми це питання не лишали нерозв'язаним.

 

     7

 

     І друге.  Мені здається,  що ніж  передостаннім  і  останнім абзацами немає чіткої відповідності.  Мова йде про те, що комітет створює Рада Міністрів,  а далі ми говоримо про те,  що  Верховна Рада затверджує голову даної структури, тобто комітету.

 

     Кілька днів  тому наша сесія визначилася відносно того,  хто формує Кабінет Міністрів - Верховна  Рада,  Кабінет  чи  особисто Прем'єр. Там сказано, що Верховна Рада вирішує питання формування Кабінету Міністрів і  власне  міністрів.  А  коли  мова  йде  про формування   державних  комітетів,  то  це  вже  вирішує  Кабінет Міністрів.  Тому,  мені здається, нам не потрібно уточнювати, хто затверджує  голову  даного  комітету  -  Верховна Рада чи Кабінет Міністрів.

 

     ДУМА З.Є.  Шановний  Євгене  Антоновичу!   Ваше   зауваження слушне.  Я  перепрошую,  це  останнє речення недоопрацьоване.  Це просто один з варіантів.  У нас було дуже багато думок про те,  в якому ранзі, в якій іпостасі має існувати оцей державний орган. І варіант перший:  що він формується Радою Міністрів, і то є справа Ради Міністрів,  як його називати - чи Рада у справах релігій, чи Комітет свободи совісті. Це її компетенція.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто давайте зразу проголосуємо,  щоб  останній абзац  зняти.  Я  читав,  що  ви домовилися,  що Верховна Рада не призначає всіх міністрів,  а  тільки  формує  Кабінет  Міністрів, тобто   призначає   вісім   державних   міністрів,   а   решту  - Прем'єр-міністр.

 

     ДУМА З.Є. Я з вашого дозволу дам роз'яснення.

 

     8

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді 32, без Прем'єра.

 

     ДУМА З.Є.  У   різних   державах   по-різному   це   питання вирішується.  Цей  орган  може існувати при уряді,  може бути при законодавчому органі.  Це є різні варіанти. І який з них обрати - справа  наших  шановних  колег.  Давайте визначаємося.  Якщо Рада Міністрів утворює цей  орган,  тоді  остання  частина  статті  30 відпадає.  Тобто  якщо  ми  хочемо  надати  Раді Міністрів більше повноважень  і,  враховуючи   складність   релігійної   ситуації, поставити її на трошки вищий ступінь,  тоді, звичайно, треба, щоб вона і затверджувала голову цього державного органу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЗАВАДСЬКА К.П.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Зборівський виборчий  округ,  Тернопільська  область/. Шановні  депутати!  На  сторінці 51 є моя пропозиція про те,  щоб виключити взагалі зі статті  29  положення  про  державний  орган Української РСР в справах релігій.  Виключити. Я наполягаю на цій пропозиції.  Якщо  хочете  почути  аргументи,  наведу   аналогії. Все-таки  в Росії,  Білорусії немає таких комітетів,  їх ніхто не створював.  Якщо ж потрібна консультація, то, відносно релігійних справ,  її  можна  отримати  і  в інших державних установах.  Цей закон,  можливо, перший в історії світової цивілізації, Закон про свободу  совісті  та  релігійні  організації,  і він регулюватиме відносини  між  цими  організаціями.  Будь  ласка,  поставте   на голосування.

 

     9

 

     ДУМА З.Є.   Я   хочу   дати   відповідь  шановному  депутату Завадському  та  іншим,  які  дотримуються  подібних   міркувань. Шановні   колеги!   Справді,   ми   можемо  говорити,  що  в  нас демократична держава,  отже,  нам не потрібний такий  орган.  Але давайте  врахуємо  реалії  нашого  життя.  Ми маємо на Україні 70 процентів усіх віруючих Радянського Союзу,  ми маємо  успадковану важку ситуацію,  у нас не врегульовано майнові питання.  Ми маємо міжконфесійні  суперечності,  ми  маємо  ситуацію,   коли   центр практично  усіх  релігійних  організацій  знаходиться  за  межами України.  Я б не поспішав так різко "топтати" цей орган. Якщо вас вдарять каноном,  треба винити не камінь, а руку. Я згоден з тим, що коли цей орган діяв  не  так,  як  треба,  можливо,  то  варто поміняти людей,  знайти інших виконавців,  інших керівників. І це треба зробити, якщо ви виходите з інтересів нашої держави.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

 

     ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т.  , член Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань  державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних   відносин    /Бережанський    виборчий    округ, Тернопільська  область/.  Я  теж  за  те,  щоб  його вилучити.  А аргументація така:  ця стаття 30 суперечить статті 5,  де йдеться про відокремлення церкви /релігійних організацій/ від держави.

 

     Які ще будуть думки? Третій мікрофон.

 

     10

 

     ЧУЧУК М.Є.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у  правах  людини  /Центральний  виборчий  округ, Івано-Франківська область/.  Шановні народні депутати!  Ми з вами розглядали структуру Кабінету Міністрів,  і в  цій  структурі  не передбачено  ніякого органу,  який би займався питаннями релігії. Тому логічно вам сьогодні прийняті положення про  те,  що  голова державного органу Української РСР у справах релігій призначається нами,  тобто Верховною Радою,  а керівники відповідних органів на місцях  призначаються відповідними обласними Радами.  Я вносив цю пропозицію письмово і  прошу,  щоб  її  підтримали.  Прошу  Івана Степановича поставити її на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Достатньо,  відносно  цього  питання  вже  є дві пропозиції.

 

     Перша. Відносно  статті  29.  Ми  вже  голосували,  там   це загальне   положення  залишається.  Друга.  Відносно  статті  30: виключити останній абзац.  Але тільки що депутат Чучук  у  своєму виступі виголосив,  що в структурі Уряду такого підрозділу немає. Тому голову державного органу Української РСР у  справах  релігій треба   затверджувати   на  Верховній  Раді,  а  всіх  керівників відповідних органів  на  місцях  мають  затверджувати  обласні  і міські Ради.

 

     Є голова   Ради   у  справах  релігій,  ми  тільки  сьогодні говорили,  кому розглядати ці  питання.  Дійшли  висновку,  що  в районах  і  містах  немає  кваліфікованих  людей,  адже рівень ми знизили:  від  московського  центру  -  до  області.  Давайте  ще послухаємо компетентного в цих справах депутата.

 

     Перший мікрофон.

 

     11

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР з питань народної освіти і  науки  /3амостянський виборчий  округ,  Вінницька  область/.  З  вашого дозволу,  Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я не вас мав на увазі. Перший мікрофон.

 

     САВВІН О.М., митрополит Вінницький і Брацлавський Агафангел, керуючий   Вінницькою   і  Хмельницькою  єпархіями  /Староміський виборчий округ, Вінницька область/. Я считаю, что, действительно, последний   абзац   нужно   убрать.   А  оставить  предпоследний: "Державний орган Української РСР в  справах  релігій  утворюється Радою Міністрів Української РСР".

 

     Я согласен  с  комиссией  нужно  поддержать,  потому что нам лучше решать вопросы с конкретным лицом.  Орган, который есть и в Москве,  -  Совет  по  делам  религий  /его  возглавляет  и здесь представитель Совета Министров/ - это конкретное лицо, конкретный орган, с которым нужно решать вопросы. Тем более это необходимо в условиях Украины.  Поэтому этот абзац нужно оставить. А последний абзац надо исключить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  На  мій погляд,  усі ці питання спірні.  Вони могли б розглядатися на підставі  нашого  закону  в  Міністерстві юстиції,  і це відповідало б духові закову.  А якщо ви подивитеся на статтю 30,  там  записано,  що  до  компетенції  цього  органу віднесено   і   міжнародні  зв'язки,  і  всі  ті  речі,  які  має розв'язувати  сама  церква.  А  ми  хочемо  віддати  ці   питання посадовій особі - чиновнику. Це неприпустимо.

 

     12

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.    Иван    Степанович!   Вот   эти   депутаты, священнослужители Донецкой области,  предупредили, что их коллега митрополит  будет  против.  И  тем  не  менее  настаивали,  чтобы поставить на голосование предложение о том,  чтобы исключить  эту статью. Вот такая просьба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є три пропозиції, ставлю їх на голосування.  Перша,  як завжди в нас,  йде пропозиція комісії, з поваги  до  неї,  з  огляду  на те,  що комісія працювала над ним документом. Отже, ставиться на голосування пропозиція комісії про вилучення  останнього  абзаца.  Хто  за  таку  пропозицію,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 209. Не приймається.

 

     Другою була пропозиція депутата Чучука.  Вона  зводилася  до того,  щоб  голову  державного  органу  Української РСР у справах релігій  призначати  на  сесії  Верховної  Ради,   а   керівників відповідних органів в області - на сесіях обласних Рад,  на сесії Київської міської Ради народних депутатів. Так я вас зрозумів?

 

     Чародєєва - потім.

 

     Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За"-134.

 

     І пропозиція  Чародєєва:  взагалі  зняти  цей  розділ  і  ці статті.   Правильно  я  вас  зрозумів?  Правильно.  Хто  за  таку пропозицію прошу проголосувати.

 

     "За" - 104.

 

     Згідно з нашими правилами і Регламентом залишається  те,  що внесено комісією у першому читанні. Ні, давайте краще так:

 

     13

 

     ліва колонка,   правильно,  статті  29,  30.  Статтю  29  ми проголосували.  Щодо статті 30 жодна з пропозицій не набрала  226 голосів. Голосували пропозицію комісії. Перший варіант пропозиції від комісії - без останнього абзаца.  А ви маєте  на  увазі  -  з останнім абзацом?  Давайте ще раз проголосуємо,  щоб уже все було витримано.  Голосується  редакція,  запропонована   комісією,   у повному  обсязі,  редакція  статті  30  у  повному обсязі.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 210.  Не приймається.  Залишається редакція статті 30 та, що в лівій колонці.

 

     Щодо статті 31 є у депутатів доповнення, пропозиції?

 

     Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  та  духовного  відродження /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Зважаючи на те, що ми  не  знайшли  оптимальної  формули  вирішення  майнових питань церкви   в   церковних   громадах,   очевидно,    напруження    в міжконфесійних  відносинах триватиме.  Дуже гостро стоїть питання не стільки про відповідальність за  порушення  законодавства  про свободу   совісті   та   релігійних   організацій,   скільки  про відповідальність за  розпалювання  релігійної  міжконфесійної  чи національної ворожнечі. А ми знаємо багато фактів, коли не тільки миряни, а й прості віруючі беруть участь у цьому розпалюванні. Ми знаємо  факти,  коли зацікавлені священнослужителі також причетні до розпалювання таких конфліктів.  Я  вносив  поправку,  яка,  не можна  сказати,  що не врахована,  тут написано,  що такі питання регулюються статтями 4 і 5.  Ці питання там так  не  регулюються. Там ідеться про відповідальність релігійних організацій.

 

     Тому, будь  ласка,  послухайте  такий  варіант  цієї статті. "Службові особи і громадяни, включаючи служителів культу, винні в підбурюванні   до   міжконфенсійної  ворожнечі  і  насильства,  в здійсненні насильства над людиною,  приниженні людської  гідності на  релігійному  грунті  в  порушенні  законодавства  про свободу совісті  та  релігійні  організації,   несуть   відповідальність, встановлену    законодавством   "Української   РСР".   Прошу   це проголосувати.

 

     14

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, сторінка 55, другий абзац. Те, що зачитано, було внесено. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є.  Ідея хороша.  Ви розумієте,  що ніхто проти цього нічого не має,  але оті всі  дії,  які  перелічені  у  пропозиції депутата  Осадчука,  входять  до однієї ємкісної категорії - це є порушення законодавства про свободу совісті.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто у пропозиції все розшифровано. ДУМА 3.Є. Якщо ми хочемо тут розшифрувати, будь ласка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться  на  голосування  пропозиція  депутата Осадчука,  зачитана і викладена ним на сторінці  55,  колонка  2, другий   абзац.  Прошу  голосувати.  Це  поправка,  ми  голосуємо поправку.

 

     "За"- 120. Не приймається.

 

     Голосується стаття 31 в редакції,  запропонованій  комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Стаття 32  "Міжнародні  договори".  Є в депутатів зауваження щодо статті 32?  Немає. Ставиться на голосування стаття 32. Прошу голосувати.

 

     "За" - 239. Усі статті проголосовані. Другий мікрофон.

 

     15

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  голови  Народного руху України, голова координаційної ради /Рогенський виборчий округ,  Ровенська область/.  Шановний  пане  Зіновію!  У  мене є до вас запитання з такого приводу.  Від третього мікрофона я вносив  пропозицію  про те,  що повинен бути в цьому законі розділ "Порядок відшкодування збитків,  завданих релігійним громадам  в  період  насильницького запровадження атеїзму".  Як ви пам'ятаєте,  Леонід Макарович тоді гостро зреагував на зауваження.  Я вважаю, що моя пропозиція буде врахована в цьому законопроекті,  оскільки я глибоко переконаний, що  тим  релігійним  громадам,  церкви   яких   були   зруйновані організаціями, які насильницькими методами запроваджували атеїзм, повинно бути надано належну компенсацію або  відшкодування.  Якщо ми  реабілітували всіх несправедливо репресованих,  призначили їм компенсації за  знищене  майно,  то,  здається,  за  таким  самим принципом ми повинні розглядати питання, що стосуються релігійних громад.  Адже вони не повинні двічі платити за те, скажімо, за що було вже один раз заплачено.  Якщо релігійна громада якогось села збудувала церкву, то чому вона зруйновану політичною організацією церкву вдруге повинна будувати за свій кошт? Ми повинні надати їй можливість звернутися до суду,  щоб цю справу було вивчено і  щоб та   організація,   з   ініціативи   якої   церква   поруйнована, відшкодувала збитки повністю чи частково. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є.  Дозвольте відповісти,  шановний  пане  Миколо!  Я поділяю  повністю  вашу стурбованість і зважаю на ваші аргументи, але,  на жаль,  ми з вами  лишилися  на  самоті:  це  не  знайшло підтримки в жодній комісії, робочій групі, яка надіслала...

 

     16

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але  це  не заважає нам внести питання на сесію. Зіновію Євгеновичу,  маже,  ми приймемо зараз цей законопроект як закон/ а потім, коли будемо приймати постанову, то доповнимо отой пункт,  у якому ми даємо Раді  Міністрів  цілий  ряд  доручень  у зв'язку з введенням у дію даного закону? Не мається на увазі, щоб завтра комусь відшкодовувати,  а щоб,  коли ми станемо економічно спроможні,  побудувати храм там, де це треба, де він був зірваний кимось. Не шукаючи, хто це зробив, просто побудувати цей храм.

 

     ДУМА З.Є.  Іване  Степановичу,  я  перепрошую,  що   я   вас перебиваю,  це  негарно  з  мого  боку,  але  на практиці це може обернутися тим, що знову тих же віруючих будуть штрафувати. Люди, у  нас  же  діти  скоро  вчитимуться  в  три зміни,  у нас бракує лікарень,  у нас усього бракує.  Жодна держава цього не будувала. Це нереально...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зіновію  Євгеновичу,  ми  до  цього повернемося, коли обговорюватимемо постанову. Ви погоджуєтеся?

 

     ДУМА З.Є. Ну, тоді поговоримо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати,  оскільки в нас усі розділи  і всі   статті  проголосовані,  не  виникло  ні  в  кого  серйозних заперечень і  зауважень,  ми  маємо  всі  підстави  поставити  на голосування   проект   Закону  про  свободу  слова  та  релігійні організації.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Шановний Іване Степановичу!  Ми проголосували щодо статті 30 за ліву колонку, а тепер давайте звернемо увагу на пункт  30/12.  У  цьому   пункті   записано:   "Державний   орган Української РСР

 

     17

 

     у справах  релігії  створюється  Радою Міністрів Української РСР".  Ми  ж  на  попередньому  засіданні  говорили  про  Кабінет Міністрів,  а Кабінет Міністрів не пропонує такої структури. Крім того,  погляньте, що пропонується до компетенції цього органу. Це ж  буде  абсолютно  антидемократична  структура.  З посиленням на пункт 30/12 ми мусимо зняти цей орган,  тому що Кабінет Міністрів не пропонує такої структури.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не Кабінет Міністрів,  це буде Рада у справах релігії при Кабінеті.  Я ставив на  голосування  пропозицію,  щоб взагалі вилучити ці норми із двох статей.  Пропозиція не одержана підтримки.  За цю пропозицію проголосувало 209  депутатів.  Ми  ж голосували чотири рази.

 

     Ще раз ставлю на голосування, якщо ви наполягаєте.

 

     Товариші! Щодо   статті  30.  Жодна  пропозиція  не  набрала потрібної кількості голосів,  тому ми її залишили в тій редакції, що була в першому читанні, ліва колонка.

 

     Зараз депутат  порушує питання,  щоб один пункт з цієї лівої колонки вилучити. Так, Зіновію Євгеновичу?

 

     ДУМА З.Є.  Депутат пропонує через цей останній  пункт  зняти всю статтю. Я так зрозумів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже чотири рази голосували. Перший мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.   У   такому   разі   давайте  повернемося  до формулювання у правій колонці.

 

     18

 

     ГОЛОУЮЧИЙ. Товариші,  це дуже болюче питання. Я хочу, щоб ми вийшли  звідси  після  прийняття закону з єдиною думкою,  що ми в більшості одностайні.  Жодна з пропозицій  не  набрала  більшості голосів.  Тому  ми  маємо повне право залишити ліву колонку.  Але депутат знову наполягає.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот"  /Ленінський виборчий округ,  Ровенська область/.  Шановні народні депутати!  В статті 14 цього законопроекту ми  затвердили положення про те,  що реєстрація релігійних громад здійснюється в облвиконкомах  і  в  Кримській  Раді,  але  в  статті  30,   коли залишилася ліва колонка,  то виявляється,  що здійснює реєстрацію статутів "Державний орган Української  РСР  у  справах  релігії", тобто в Києві.

 

     Таким чином, ми повинні це непорозуміння усунути, щоб статут реєстрував лише один орган чітко відповідно до статті 14,  тобто, або  усунути це зі статті 30,  або розтлумачити таким чином,  щоб людям було зрозуміло.  Чи люди чекатимуть  місяць  і  10  днів  в області,  а потім ще місяць і 10 днів у Києві,  таким чином два з половиною місяці.

 

     Дякую за увагу.

 

     ДУМА З.Є.  Там немає ніякої суперечності.  Справа в тому, що статути   громад,  які  є  первинними,  низинними  організаціями, реєструються виконавчими комітетами.  Статути релігійних центрів, монастирів,  духовних навчальних закладів /семінарія,  академія/, реєструються  державний  органом,  який  має  на  це   відповідні повноваження.

 

     19

 

     Тому навряд  чи в силі буде,  наприклад,  статут релігійного об'єднання,  яке  по  суті  є  церквою  -  статут   його   центру зареєстрований  в облвиконкомі - якщо діяльність цього об'єднання поширюється на всю Україну. Це ж не логічно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановний Іване Степановичу!  Я при  першому читанні   і   зараз   удруге   прошу   поставити  на  голосування формулювання про те,  що збитки,  завдані релігійним  громадам  в період    насильницького    запровадження   атеїзму,   підлягають відшкодуванню в установленому законом порядку.

 

     ГОЛОВУВЧИЙ. До якої статті?

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Стаття 33.  Щоб це в нас  було  занесено  в закон згідно з існуючим законодавством.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зіновію   Євгеновичу!  Вносилася  письмово  така пропозиція?

 

     ДУМА З.Є. Така пропозиція не зафіксована, на жаль.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія розглядала цю пропозицію?

 

     ДУМА З.Є.   Депутат   Поровський    говорив,    щоб    кошти відшкодовували ті організації,  які винні.  Наскільки я пам'ятаю, тоді Голова Верховної  Ради  його  підправляв  з  цього  приводу. Бачте,   для   того,   щоб  вони  набула  правильного  юридичного формулювання, це треба було

 

     20

 

     відповідно оформити. Це була лише ідея.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. У зв'язку з тим, що ця пропозиція в комісії офіційно не розглядалася,  тому є пропозиція:  ми зараз будемо  формулювати  в  постанові  доручення  Кабінету  Міністрів виконавчим  комітетам,  то  й треба дописати там це як доручення. Якщо ви приймете, то допишемо, якщо ні, то не допишемо.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський  виборчий  округ,  м.Київ/. Шановні депутати,  шановний головуючий!  Я все-таки просив би вас уважніше поставитися до статті 30 і проголосувати  за  пропозицію комісії,  незважаючи на те,  що ми вже раз голосували. Чому? Тому що в цій пропозиції комісії чітко вказана  процедура  обрання  як Голови  державного  органу  Української  РСР,  так  і  керівників відповідних органів на місцях, тобто обласними Радами і так далі. Якщо  ж  ми  цього  не запишемо,  тоді процедуру обрання голів на місцях ми будемо якимось чином вигадувати.  Це  будуть  додаткові колізії.

 

     Тому все-таки,    шановні   депутати,   особливо   керівники обласного рівня,  я вас попрошу прислухатися до цієї пропозиції і проголосувати  за ту редакцію,  що запропонувала комісія у статті 30, права колонка.

 

     Дякую.

 

     ДУМА З.Є.  Комісія також  підтримує  і  просить  підтримати. Справа в тому, що все-таки права колонка зовсім інша, ніж колонка

 

     21

 

     ліва. Це - дві великі різниці, як кажуть в Одесі.

 

     Тому, якщо  ви  підтримуєте  під будь-яким приводом,  у тому числі сказане депутатом Зайцем, ми будемо тільки раді.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Шановні  депутати!  Я   вас   дуже   прошу повернутися знову до голосування статті 30 у редакції комісії.  Я приєднуюся до попереднього оратора і до доповідача.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, то ще раз проголосуємо?

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Давайте ще раз проголосуємо  за  найкращий варіант, що пропонувався. Повірте нам, проголосуйте за це статтю!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Відкрийте  сторінку  53,  будь ласка, права  крайня  колонка,  стаття  30.  Голосується   в   редакції, запропонований  комісією.  Останній раз прошу голосувати.  /Шум у залі/.

 

     "За" - 261. Приймається.

 

     Ставиться на голосування в цілому проект Закону про  свободу совісті  та релігійні організації.  Закон з прийняттям постанови. Прошу проголосувати за закон у цілому.

 

     "За" - 290. Приймається.

 

     Шановні депутати!  Вам розданий проект  постанови  Верховної Ради   Української   РСР  "Про  порядок  введення  в  дію  Закону Української РСР про свободу совісті та релігійні організації".

 

     Під час обговорення проекту ми з вами зійшлися на тому,  щоб доповнити  його  таким  пунктом.  Прошу  подивитися на сторінці 2 цього проекту.  Після першого абзацу доповнити:  "Раді  Міністрів УРСР,   виконавчим  комітетам  обласних,  Київської  міської  Рад народних депутатів,  Раді Міністрів  Кримської  АРСР  забезпечити безоплатне

 

     22

 

     повернення чи  передачу в безоплатне користування релігійним організаціям культових будівель і майна з  урахуванням  прав  тих релігійних  громад,  які  були власниками цих будівель і майна на момент переходу їх у власність держави".  Ця пропозиція погоджена з  Комісією  у питаннях законодавства і законності і з Комісією з питань культури та духовного відродження. Але депутат Демидов має власну думку, я так зрозумів. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий   округ,  Кримська  АРСР/.  Поскольку  я  и  вносил  это предложение,  то с комиссией  мы  разработали  следующий  проект: "Кабінету  Міністрів  розробити порядок повернення у власність чи передачу в безоплатне користування релігійним громадам  культових будівель і майна з урахуванням прав як тих релігійних громад, які були власниками цих будівель і майна  на  момент  їх  переходу  у власність держави, так і тих, які нині користуються ними".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це   буде   правильно   і  демократичніше.  Хочу зауважити лише  ось  що.  Ми  не  повинні  одним  своїм  рішенням відміняти  друге.  Закон  уже  визначив  порядок  передачі церкві культових  будівель  і  майна  в  безоплатне  користування  і   у власність за рішенням виконавчих комітетів.  Тепер,  виявляється, Кабінету Міністрів треба ще розробляти порядок  повернення.  Суть запропонованого  я,  безумовно,  схвалюю,  але ми не можемо одним актом відміняти інший. Давайте без Кабінету Міністрів.

 

     23

 

     ДУМА З.Є.  Там сказано: "розробити порядок". Потрібно просто забезпечити передачу. Який ще розробляти новий порядок, якщо ми в законі визначили цей порядок?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Здесь нет противоречия. Почему? Мы имеем в виду государственную  собственность,  и  исполком  распоряжаться ею не имеет  права.  То  есть  здесь  противоречия  нет.  Просто  Совет Министров   определяет   порядок   и   поручает  исполкомам  этим распорядиться.

 

     ДУМА З.Є. Чи може порядок, розроблений Радою Міністрів, бути вищим,  ніж  рішення  обраного народом органу,  в данному випадку обласної Ради?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, в нас багато нормативних актів, якими керуються  місцеві  Ради.  Так не можна протиставляти.  Якщо буде розроблений  цей  порядок,  то   він   завжди   розробляється   з урахуванням  думки  місцевих  органів  влади.  Де Колесник Микола Панасович? Будь ласка, підійдіть.

 

     ДУМА З.Є.  Я  погодився  б,  якби  доручити  Раді  міністрів розробити цей порядок спільно з кимось.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  так розумію,  ви пропонуєте записати,  що при передачі храму чи майна потрібно враховувати думку не  лише  тих, кому  вони належали,  а й теперішніх громад.  Звичайно,  це більш демократично, товариші. Будь ласка.

 

     24

 

     КОЛЕСНИК М.П.,  голова  Ради  в  справах  релігій  при  Раді Міністрів УРСР.  Шановні народні депутати!  Я вважаю,  що порядок розгляду спірних питань у нас у законі є.  Там визначено, хто має попередньо  розглядати це питання,  хто має остаточно вирішувати, до якого суду можна звернутися. Порядок є.

 

     Зараз йдеться про  те,  що  слід,  мабуть,  розробити  якісь рекомендації,  критерії,  якими  мали  б  керуватись обласні Ради народних депутатів  при  розгляді  кожного  конкретного  спірного питання.  Якщо  такі  рекомендації,  як  Кабінету  Міністрів буде доручено  розробити,  то  до  роботи  над  ними  підключиться   й державний  орган  у справах релігій,  Міністерство юстиції,  інші відомства, і такі рекомендації буде розроблено.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Шановні товариші! Мова зараз про створення механізму  передачі,  вирішення спірних питань,  бо не можна ні в законі,  ні в постанові передбачити  всі  життєві  ситуації,  які можуть виникнути.  Це має передбачити якесь положення,  механізм. Ми доручаємо Раді Міністрів створити цей механізм.

 

     Я пропонувала на засіданні нашої комісії, щоб Рада Міністрів створила  комісію,  до  якої  увійшли  б  і зацікавлені депутати, фахівці тощо. Вона й розробить цей механізм.

 

     У пункті 5 постанови я пропоную  встановити  Раді  Міністрів конкретні строки, щоб ця робота не розтягувалася на рік чи два, а також порядок передачі релігійним організаціям  культових  споруд /у  тому  числі  й  спірних/,  перелік  найбільш  цінних пам'яток церковної

 

     25

 

     архітектури, що залишаються у власності держави  як  об'єкти культури.

 

     Шановні товариші!   Днями   Рада  Міністрів  затвердила  вже перелік пам'яток,  які вона не віддає церкві.  Це 108 храмів.  По суті, вона торпедує сам процес передачі храмів.

 

     Вважаю, що  нам  потрібно скасувати попередню постанову Ради Міністрів,  яка прийнята лише тиждень тому.  Я не розумію, навіщо вони це зробили. Вони ж знали, що готується закон. Очевидно, Рада Міністрів прийняла цю постанову, бо облвиконкоми дали йому списки храмів, які вони не хочуть передавати церкві. Треба скасувати цей список,  скасувати їхню постанову і прийняти отаку  редакцію.  Це все  повинна  вирішувати  об'єктивна комісія,  до якої і депутати ввійдуть,  і фахівці.  Але створити цю комісію ми доручаємо  Раді Міністрів.

 

     Я прошу мою редакцію поставити на голосування.

 

     ДУМА З.Є.  Звичайно,  Світлано Вікторівно, це треба зробити, але давайте все робити по порядку.  Бо ми вже перемішали  все  -і порядок вирішення спірних питань, і об'єкти культури.

 

     Давайте все-таки визначимося спочатку з пропозицією депутата Демидова  /наша  комісія  її  підтримує/,  а  потім  з  тим,   що пропонуєте ви.

 

     26

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона  вбирає  в  себе  цей механізм,  але він не розшифровується.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Шановні народні  депутати!  В  цій  постанові слова "Ради Міністрів" треба виправити на "Кабінет Міністрів". Це перше.

 

     Друге. Оскільки в  сьомому  пункті  ми  наводимо  акти,  які втратили  чинність,  то восьмим пунктом потрібно прийняти речення про те, що закон набуває чинності з моменту його прийняття.

 

     І трете. Я хотів би нагадати статтю 5 нашого закону, де сказано: "Усі релігії,  віросповідання  та релігійні організації є рівними перед законом. Встановлення будь-яких переваг або обмежень однієї релігії,  віросповідання  чи релігійної організації щодо інших не допускається". Саме "релігійних організацій", бо мені приписують, що   я  виступав  за  віру  і  віросповідання.  Саме  "релігійних організацій",  я не помилився тоді,  я на цьому наголошую.  І  це мусить  бути  враховано  в  постанові  під час розробки механізму передачі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ДУМА З.Є.  Шановний депутате Червоній!  Якщо хтось  у  цьому залі   сподівається,  що  наша  держава  продовжуватиме  практику дискримінації тих релігійних організацій,  які ви маєте на увазі, то він помиляється.  Не враховувати необхідності поновлення їхніх законних прав ми не можемо,  інакше ми тоді будемо  не  державним органом, а якимось придатком тієї сталінської системи, яка була.

 

     Я прошу  проголосувати за поправку,  запропоновану депутатом Демидовим.  З  нею   погоджуються   дві   комісії:   у   питаннях законодавства

 

     27

 

     і законності та з питань культури і духовного відродження.

 

     Це буде розумно, зважено і по-діловому.

 

     Тепер що стосується механізмів. Ми можемо хоч сто механізмів створити, але давайте ж працювати систематично.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон - і закінчуємо. Все.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л. Я, власне, хочу продовжити тезу, яку тільки що проголосив   шановний  депутат  Дума.  Чимало  бід  у  релігійній політиці в нас було пов'язано з тим,  що ці питання  вирішувалися не   на   основі   закону.   Тому,  щоб  розпрощатися  із  старою тоталітарною практикою,  я пропоную записати  в  нашій  постанові такий  спеціальний  пункт:  "Таємні  акти,  видані  державними та іншими установами,  що визначали  церковну  політику,  регулювали конституційні     відносини,    скасовуються    і    оголошуються незаконними".

 

     ДУМА З.Є.  Шановний  депутате  Зінченко!  Це  те  саме,   по забороняти приліт "літаючих тарілок." Як ми можемо забороняти те, чого не знаємо! Який таємний акт ви маєте на увазі?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони вже самі по собі скасовуються. Прошу уваги.

 

     Перше. Пропозиція  замінити  слова   "Рада   Міністрів"   на "Кабінет Міністрів" не потребує обговорення.

 

     Друге. Давайте  зупинимося  на пропозиції двох комісій,  яку висловили депутати Демидов, Дума, Шишкін /я бачу, вони радились/.

 

     28

 

     Вона повністю збігається з пропозицією депутата  Остроущенко Світлани   Вікторівни.   Тобто,   щоб   доручити  Раді  Міністрів забезпечити повернення культових будівель і майна  обов'язково  з урахуванням думки громад,  які нині користуються ними. Зачитуйте, Зіновію Євгеновичу.

 

     ДУМА З.Є.  Слухайте, будь ласка, уважно. Зачитую пункт, який нерозповсюджений:   "Кабінету   Міністрів,  виконкомам  обласних, Київської  міської  Радам  народних  депутатів,  Раді   Міністрів Кримської  АРСР  розробити  порядок  повернення  у  власність  чи передачі в безоплатне користування релігійним громадам  культових будівель і майна з урахуванням прав як тих релігійних громад, які були власниками цих будівель і майна  на  момент  їх  переходу  у власність держави, так і тих, які нині користуються ними".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,   але   тільки   не   "Кабінету  Міністрів, виконавчим комітетам",  а "разом з виконавчими комітетами".  Така була редакція.  "Разом з виконавчими комітетами".  Хто за те, щоб внести поправку до пункту 5 у тільки що зачитаній редакції, прошу проголосувати.

 

     "За" -244. Поправка вноситься.

 

     Тепер була  поправка,  щоб  у  пункті  8 дописати,  що закон набував чинності з моменту його прийняття. Зіновію Євгеновичу!

 

     ДУМА З.Є.  Хай буде,  я не  заперечую.  Ні,  це  -  пункт  1 постанови.

 

     29

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Там   записано:   "з  дня  його  опублікування". Червоній не дочитав,  буде тепер викручуватися,  скаже що це - не те  саме.  Я  думаю,  у  нас  не  було  таких  фактів,  що  ми не публікуємо.:  документи через місяць,  Василю Михайловичу.  Ми їх публікуємо буквально відразу,  якщо вони готові.  Давайте такий і такий   варіанти   -   з   дня   прийняття   чи    опублікування? "Опублікування"  буде  демократичніше,  тому  що  люди прочитають закон,  коли він буде опублікований,  а не в той день, коли закон прийнято.

 

     Хто за  те,  щоб цей пункт викласти так,  як він записаний у пункті 1 - "з дня його опублікування", прошу проголосувати.

 

     "За" - 262. Приймається.

 

     Залишається пропозиція Миколи Поровського про доручення Раді Міністрів  разом  з  виконкомами розробити механізм відшкодування збитків.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.  І.  Шановні  депутати!  Я   прошу   доповнити постанову ще таким формулюванням. Дивуюся, що при першому читанні воно при загадкових  обставинах  зникло  із  матеріалів  комісії. "Збитки,  завдані  релігійнім  громадам  у  період насильницького запровадження атеїзму ,  підлягають відшкодуванню в установленому законом в поряд-

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за цю пропозицію,  прошу проголосувати. "За"

- 97. Не приймається.

 

     Шановні депутати!  Можна  поставити   проект   постанови   з прийнятим доповненням на голосування?

 

     30

 

     Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я пропонувала у пункті 7, де записано: "Визнати такими, що втратили чинність з дня введення в дію Закону Української  РСР  про  свободу совісті та релігійні організації", дописати постанову Ради Міністрів.  Номер її я не пам'ятаю,  вона була  прийнята,  це  те,  про  що  я говорила тиждень тому.  Вона повинна втратити силу, бо це просто торпедування процесу передачі храмів. Виконкоми послали список 108 храмів, де знаходяться якісь там спортзали, і написали, щоб їх не передавати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  пропозиція  -   протокольно   доручити   Раді Міністрів,  /номеру  постанови  Світлана  Вікторівна не пам'ятає/ повернутися до цього питання,  а Кабінету Міністрів розглянути цю постанову.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.    Іване   Степановичу!   Я   все-таки   прошу повернутися до тієї пропозиції,  яку я  вносив.  Держава  повинна зректися попередньої практики. Я маю на увазі таємні акти, всю ту систему актів, яка підготувала ліквідацію 1930 року автокефальної церкви.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  думаю,  що  Верховна  Рада,  працюючи над цим проектом документа, який ми сьогодні прийняли, мала на увазі, щоб припинити  все,  про що ви говорили,  що творилося державою.  Для цього ми і прийняли цей закон.

 

     Куди вже дописувати?  Хто за пропозицію,  внесену  депутатом Зінченком, прошу проголосувати.

 

     31

 

     "За" - 72. Не приймається. Третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є.  Шановні  народні  депутати!  Я прошу мене уважно вислухати,  оскільки я хочу внести  дуже  суттєве  доповнення.  У зв'язку  з  тим,  що  релігійна  ситуація,  особливо  на Західній Україні,  досить складна, досить непроста, а ми в пункті 5 тільки доручаємо Раді Міністрів внести відповідні зміни в законодавство, а це буде не відомо через скільки часу, я просив би, щоб ми вже в цій постанові внесли маленьке доповнення до Кримінального кодексу Української РСР,  до статті 66.  Ця стаття називається "Порушення національної   і  расової  рівноправності".  У  всіх  міжнародних документах порушення національної і  расової  рівноправності  йде поруч  з  порушенням  релігійної  рівноправності,  і  тому вам не потрібно дуже сильно мудрувати, щоб внести таке доповнення.

 

     Назву статті  66  Кримінального  кодексу   Української   РСР оформлювати  так:  "Порушення національної,  релігійної і расової рівноправності". Повністю редакцію цієї статті я можу зачитати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вас,  депутате Чучук,  дати і  ми,  коли вноситимемо поправки до Кримінального кодексу, розглянемо тоді це положення.  Адже зараз,  на слух, міняти все неможливо. Ви здайте цю поправку,  і ми при розгляді змін і доповнень до Кримінального кодексу врахуємо її в окремому документі. Усе.

 

     Шановні депутати!  Хто  за  те,   щоб   прийняти   постанову Верховної Ради Української РСР "Про порядок введення в Дію Закову Української РСР про свободу совісті та релігійні організації" з

 

     32

 

     доповненнями, які ми з вами внесли, прошу голосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Дякую.

 

     Переходимо до наступного питання. Про проект Закону УРСР про джерела  фінансування  шляхового  господарства  Української  РСР. Володимир Захарович Борисовський. Будь ласка, до 15 хвилин.

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З.,   заступник   Голови    Ради    Міністрів Української ССР. Шановні народні депутати!..

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Захаровичу!  Давайте працювати,  тому що це не тільки ми так працюємо,  ми оце побачили,  так скрізь  у парламентах працюють.

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З.  Шановні  народні депутати!  Проект Закону про джерела фінансування шляхового господарства Української  РСР, який   вам   запропоновано,   підготовлений   у  відповідності  з дорученням Президії Верховної Ради на  пропозицію  значної  групи народних депутатів України.

 

     Нетрадиційні позабюджетні   джерела  фінансування  шляхового господарства були встановлені центральними законодавчими органами ще,  зверніть  увагу,  у  1958  році і в нинішній,  перехідний до ринкових відносин період,  вимагають правового і  організаційного забезпечення.   А   необхідність   збереження   темпів  шляхового будівництва в  умовах  значного  збільшення  оптових  цін  і,  як наслідок, збільшення вартості будівельно-монтажних робіт потребує додаткових фінансових ресурсів.

 

     33

 

     Тому, шановні  народні  депутати,  напевно,  не  треба  дуже агітувати   за   те,  що  розвиток  мережі  автомобільних  шляхів Української РСР - це важлива  соціально-економічна  проблема.  До відома  народних  депутатів:  за  чисельністю населення і валовим суспільним продуктом  серед  союзних  республік  Україна  посідає друге   місце,   а   за   забезпеченістю   території   республіки автомобільними шляхами, їх технічним станом не тільки відстає від більшості економічно розвинутих країн Європи,  але й посідає лише

7-8 місце в Союзі.

 

     Міркуйте самі.  Із 167 тисяч  кілометрів  шляхів  загального користування більше 40 тисяч кілометрів,  або 24 проценти,  мають покриття так званих перехідних типів: бруківка, гравійне та інше. Крім  того,  більше  20 тисяч кілометрів шляхів узагалі грунтові. Відповідно до Закону про пріоритетність соціального розвитку села до  них  додається ще близько 10 тисяч кілометрів грунтівок,  які входили раніше  до  внутрішньогосподарських  шляхів  колгоспів  і радгоспів.  Таким  чином,  20  тисяч кілометрів шляхів у вас - це просто бездоріжжя. Підраховано, що через це бездоріжжя на Україні втрачається  мінімум  1-2 процента зерна,  7-12 процентів молока,

5-7 процентів буряків та  картоплі.  Загальні  втраті  від  цього становлять  понад  2 мільярди карбованців щорічно,  що,  до речі, значно перевищує обсяги фінансових ресурсів,  які виділяються  на шляхові роботи.

 

     Відсутність шляхів 7 багатьох випадках стала однією з причин загибелі ряду малих сіл і хуторів.  Незважаючи на те, що плани по шляховому  будівництву щорічно перевиконуються,  однак і сьогодні майже 3 тисячі населених пунктів України ще не  мають  під'їздних шляхів з твердим покриттям.

 

     34

 

     Загалом для приведення мережі шляхів загального користування у  відповідність  з  сучасними  вимогами  в  розвиток   шляхового господарства  до  2000  року  необхідно  спрямувати  60 мільярдів карбованців,  це  6  мільярдів  карбованців  щорічно.   А   зараз витрачається лише 1,4 мільярда карбованців.

 

     Враховуючи, що  в  сучасних економічних умовах збільшити для цього фінансові ресурси  більш  ніж  у  4  рази  неможливо,  уряд республіки затвердив три першочергові програми розвитку шляхового господарства на період до 1995  року.  По-перше,  це  прискорення будівництва  шляхів  у сільській місцевості.  Протягом 1991-95-их років необхідно закінчити  будівництво  під'їздних  шляхів  до  3 тисяч сільських населених пунктів.  При цьому слід відзначити, що на ці роботи  спрямовується  близько  70  процентів  усіх  коштів "Укршляхбуду".

 

     По-друге, це     продовження    робіт    по    реконструкції найважливіших магістральних шляхів  республіки,  забезпечення  їх хоча  б першочерговими об'єктами шляхового сервісу.  До 1995 року передбачається    в     основному     завершити     реконструкцію автомагістралей від Києва до Львова,  потім до Харкова,  Одеси та інших міст загальною довжиною майже 700 кілометрів, побудувати на них 30 комплексів шляхового сервісу.

 

     По-третє, це  продовження  робіт  по  поліпшенню  технічного стану шляхів,  які в своїй більшості є під'їздами до колгоспів  і радгоспів, а також приведенню в належний стан аварійних мостів та шляхопроводів.  У нас їх понад 140  тисяч  кілометрів  потребують реконструкції.

 

     Вартість цих першочергових робіт /зверніть увагу,  за новими цінами/ перевищує 2,2 мільярда карбованців щорічно. Існуючими

 

     35

 

     джерелами фінансування забезпечується лише, як я сказав, 1,4 мільярда  карбованців.  Дефіцит  ресурсів становить 800 мільйонів карбованців.

 

     З метою забезпечення  виконання  Закону  про  пріоритетність соціального   розвитку  села,  а  також  виконання  першочергових програм шляхового будівництва проектом закону,  який  внесено  на ваш розгляд,  якраз і передбачається встановити стабільні джерела фінансування шляхового господарства Української  РСР.  У  проекті закону  визначаються,  по-перше,  правові  основи існуючих джерел фінансування,  а  по-друге,  у  зв'язку  з  дефіцитом  фінансових ресурсів пропонуються нові джерела.

 

     До існуючих  джерел  відносяться:  кошти,  які  відраховують промислові,  транспортні,  будівельні   та   інші   підприємства, об'єднання,   колгоспи,   радгоспи   і  господарські  організації незалежно від відомчої підпорядкованості та форм  власності.  Усі відрахування  здійснюються відповідно до Указу Президії Верховної Ради Української РСР у розмірі 0,4  процента  обсягу  виробництва продукції.  Для заготівельних, торговельних, збутових організацій ці відрахування становлять 0,03  процента  від  річного  обороту. Загальна  сума  зазначених  надходжень  становитиме 860 мільйонів карбованців  на  рік.  Ці  кошти  використовуються  за   рішенням обласних  Рад  у  тих  регіонах і областях,  де вони утворюються; відрахування в розмірі 2 процентів від  доходів  по  експлуатації автомобільного транспорту, державних та кооперативних організацій /підприємств/, крім колгоспів. Загальна сума цих коштів становить 180  мільйонів карбованців.  Вони використовуються на будівництво шляхів республіканського значення;

 

     36

 

     бюджетні асигнування,   які   виділяються   відповідно    до нормативів  на  ремонт  шляхів республіканського значення їх сума становитиме 884 мільйона карбованців.

 

     Крім названих джерел, на розвиток шляхового господарства з 1991 року   намічено   використовувати   одержуваний  в  місцевих бюджетах податок на транспортні засоби  підприємств,  організацій та громадян,  який раніше,  зверніть увагу,  надходив до союзного бюджету  і  направлявся  на  розвиток  шляхового  господарства  в Нечорноземній зоні Російської Федерації.  Ці надходження складуть 254 міньйони карбованців.

 

     Як нове  джерело  фінансування  шляхового   господарства   в проекті   закону   пропонується   запровадити  збір  від  продажу пально-мастильних   матеріалів.   Споживачі,    крім    власників особистого транспорту, при придбанні бензину, дизельного палива і мастил сплачують збір у розмірі 20 процентів від їхньої вартості. Ці надходження становитимуть близько 564 мільйонів карбованців на рік.  Зазначені  кошти  будуть  використовуватися   для   надання допомоги  областям  зі слабо розвинутою мережею шляхів,  де своїх ресурсів  не  вистачає.   Це   джерело   фінансування   шляхового господарства  передбачається  ввести  в дію з 1 січня 1992 року з поліпшенням економічного  становища  підприємств  республіки.  Це буде також сприяти максимальному списанню старого автотранспорту, який потребує багато пального.

 

     Слід відзначити,  що  в  більшості  країн  Європи   основним джерелом  фінансування  шляхового  господарства якраз і є податки або збори від  продажу  пально-мастильних  матеріалів,  тобто  за шляхи  платять  ті,  хто  ними користується.  Така практика зараз запроваджується в Російській Федерації, Казахстані і в Молдові.

 

     37

 

     Шановні народні депутати!  Враховуючи велике  економічне  та соціальне   значення  розвинутої  мережі  сучасних  автомобільних шляхів для України як суверенної держави, Уряд республіки просить парламент  прийняти  запропонований  проект  Закону  про  джерела фінансування  шляхового  господарства,  що  позитивно  вплине  на підвищення рівня життя населення республіки, особливо сільського, дозволить спрямувати на сільське шляхове будівництво додатково до коштів,  що  виділяються  відповідно до Закону про пріоритетність соціального розвитку села, майже півтора мільярда карбованців.

 

     Шановні народні депутати!  Проект цього закону обговорений в усіх  облвиконкомах  і в цілому схвалений.  Окремі зауваження про порядок використання коштів враховані,  решта буде  враховуватися при формуванні річних планів шляхового будівництва.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Для  відповідей  -  також  до 15 хвилин.  Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ,  Київська область/.  Шановний Володимире Захаровичу!  Безперечно,  законопроект,  про  який  ви щойно  дали  інформацію в першому читанні,  потрібен.  Це артерія нашого з вами життя,  з'єднання міст,  великих і  малих,  і  сіл. Особливо   це   турбує  нас,  працівників  сільськогосподарського виробництва.

 

     38

 

     Під час  зустрічей  з  виборцями,   керівниками   колгоспів, радгоспів виникає багато питань про те,  як все-таки з прийняттям цього  закону  ми  пов'язуємо  дію  Закону   про   пріоритетність соціального  розвитку села,  зокрема,  статті 6,  в якій сказано, цитую:  "Усі шляхи,  які зв'язують сільські населені пункти  /  в тому  числі  в  межах  цих  населених  пунктів/  з мережею шляхів загального користування,  належать до категорії шляхів загального користування  і  разом  з  усіма  під'їзними шляхами до сільських населених пунктів Передаються Українському державному концерну по будівництву, ремонту й утриманню автомобільних шляхів".

 

     Цей закон, як ви знаєте, і люди це добре знають, ми прийняли і ввели в дію нашою Постановою Верховної Ради з 1 листопада  1990 року.

 

     На місцях  люди цікавляться,  коли з цього приводу почнуться реальні зрушення. Що з цього приводу ви можете сказати?

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З.  Мені було  не  дуже  добре  чути,  але  я зрозумів.  Якраз  цей  закон був направлений на те,  щоб виконати завдання, про яке ви сказали.

 

     Ми домовилися з усіма виконкомами, що головне зараз - не те, як  поділити  ці гроші,  а які віднайти джерела.  При будівництві шляхів всі ці джерела разом з виконкомами розглядатимуться,  і  в першу чергу ці кошти будуть направлені на будівництво шляхів.  До речі,  концерн,  який очолює товариш ?удзь /він тут знаходиться/, має  для цього потужності і виробничу базу.  Ми виконуємо в цьому році план на  мільярд  чотириста  мільйонів  карбованців,  з  них сімсот  мільйонів якраз підуть на дороги.  А якщо ми приймемо цей закон,  ми одержимо ще 800 тисяч карбованців,  які підуть  на  ці цілі.

 

     39

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь  Йосипович  мав  на  увазі,  що ми завжди виконували план і переконували, а три тисячі населених пунктів не мають  доріг з твердим покриттям.  Давайте менше говорити про цей план, ми його виконуємо. Він мав на увазі, як буде вестися мережа доріг, які з'єднують малі села та інші дороги.

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Для того, щоб вирішити ці питання, треба 6 мільярдів,  а в нас лише 1 мільярд.  Зараз ми не розподіляємо  на міські  і  так  далі.  Вони в одному плані,  який ви затвердили і розробили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,    перший    заступник    голови    виконкому Приазовської   районної  Ради  народних  депутатів  /Приазовський виборчий округ,  Запорізька область/.  Скажіть,  будь ласка,  яка питома вага податку на пальне для сільського господарства?

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Половина.

 

     ПЕТРЕНКО В.О. Зрозуміло. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     40

 

     СТЕПЕНКО В.І.,    перший   секретар   Полтавського   райкому Компартії  України  /Полтавський   виборчий   округ,   Полтавська область/. Шановні депутати! Прошу уваги!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я чую. Я вам буду перекладати.

 

     СТЕПЕНКО В.Л.  Ми  всі сьогодні говоримо,  що селу найбільше потрібні дороги.  Навіть порахували,  скільки це завдає  збитків, скільки втрачаємо продукції.

 

     Я говорю  від  Комісії з питань агропромислового комплексу і тому прошу мене вислухати.

 

     Тут написано,  що 20 процентів брати від вартості  пального. Це зрозуміло,  що на 20 процентів дорожчає пальне. Ви всі знаєте, що для  сільського  господарства  це  становитиме  400  мільйонів карбованців  податку,  але 70 процентів пального використовується для технологічних  потреб.  Тобто  в  тваринництві,  на  польових роботах, і з них брати податок не можна, а 30-40 процентів на те, щоб перевозити вантажі /з них половина по ?рунтових дорогах/.  Це заготівля кормів і так далі.

 

     Була внесена така пропозиція від імені комісії,  щоб взагалі зняти з агропромислового комплексу  ці  проблеми.  У  роз'ясненні написано, що врахувати під час обговорення в другому читанні.

 

     Чому не  враховано в первому читанні?  Як ми виконуємо Закон про пріоритетність соціального розвитку села,  де чітко написано, що  при  прийнятті  інших законів враховувати даний закон?  Прошу відповісти.

 

     41

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Відповідаю. Цей законопроект обговорювався на Президії. У мене є відповідний документ.

 

     Якщо Рада вирішіть,  що не брати, як ви пропонуєте, значить, як кажуть,  це буде ваше право.  Але я вам наведу один  невеликий приклад.  От у мене дані про фінансування дорожного будівництва в ряді  зарубіжних  країн.  За  рахунок  цієї  статті  в  основному будуються дороги в усіх країнах. Називаю вам, скільки ми продаємо пального.  В минулому році продали на 2 мільярди 800 мільйонів. І лише  20  процентів  ми  спрямовували  на  будівництво доріг.  Ми зекономимо це пальне і якраз буде так, як завжди всі роблять.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г,  головний  лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного   комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька область/.  Уважаемый Владимир Захарович!  Я  внимательно прочитал законопроект,  который вы сегодня представляете, и нигде не  нашел,  что  одним  из  источников  финансирования  дорожного хозяйства  является  поступление  от  наведения  порядка на самих дорогах. Неужели у нас в дорожном движении так все хорошо, что вы нигде  об  этом  не упомянули?  Я имею в виду ту ситуацию,  когда происходит  грубейшее   нарушение   правил   дорожного   движения водителями,  в  том  числе  в  нетрезвом  состоянии,  без прав на управление.  И вот те копеечные штрафы действительно могут  стать одним

 

     42

 

     из источников  фиксирования.  Сегодня  их можна использовать путем ужесточения закона  об  ответственности  за  использование, прямо скажу,  страшной эксплуатации транспорта.  Работники ГАИ об этом даже  просят.  Мы  не  можем  навести  порядок,  особенно  в нынешней ситуации. Я нигде об этом не нашел упоминания.

 

     БОРИСОВСКИЙ В.З.  Правильно, вы не нашли. Это одна из статей возможного дохода строительства дорог.  Правильно, мы это учтем и ваше предложение проработаем.  Более того,  еще есть одна статья. Надо подумать,  как брать деньги  за  эксплуатацию  магистральных дорог,  за  использование  этих  дорог,  как это делается во всех цивилизованных странах.

 

     Это два источника,  над которыми еще  надо  поработать.  Это статьи законопроекта. Вы абсолютно правы, спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Володимире Захаровичу! Дійсно, я по області підрахував, то ці 20 процентів по агропрому становлять 15  мільйонів  карбованців.  Це  все  ляже  на  плечі колгоспів і радгоспів.

 

     І знаючи про  те,  які  зараз  податки,  в  якому  скрутному становищі  знаходиться сільське господарство,  знаючи про те,  що бюджет сільськогосподарських підприємств буде або нульовий, або з мінусом,  ми  матимемо  багато  збиткових  господарств.  Я  прошу відповісти:

 

     43

 

     чи можна цих 20 процентів зняти,  не  оподатковувати  пальне сільськогосподарського комплексу.

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З.  Тут дві пропозиції було. Якщо підрахувати кількість того пального,  яке використовується для різних потреб, то  можна  з  нього  і  не  брати.  Тут  потрібно ще з вами разом подумати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Потрібно  ці  питання  підготувати  до   другого читання.

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Пропозиція слушна.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область/.  Прості підрахунки свідчать,  що з колгоспів буде знято 400 мільйонів карбованців.

 

     У сільському       господарстві,      шановні      депутати, використовується 70 відсотків пального. І пальне це технологічне. Я  хотів  задати  запитання:  може,  держава  сама  вивозитиме  з колгоспів  продукцію  сільського  господарства?   Адже   колгоспи вимушені  везти  її  на  приймальні пункти,  бо заготівельники не виконують своїх обов'язків,  не забирають цю продукцію з полів  і ферм.  І водночас держава хоче оподаткувати господарство. Я прошу дати відповідь:  чому таке подвійне оподаткування господарства? З одного боку воно несе

 

     44

 

     збитки, що вивозить свою продукцію на пункти заготівлі,  а з другого - податок. Дайте відповідь, будь ласка.

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З.  Це  питання   даного   законопроекту   не стосується,  це вже порядок господарювання.  Ви назвали цифру 400 мільйонів.  Але якщо ви уважно  слухали,  то  70  відсотків  усіх асигнувань і коштів,  які ми з вами збираємося одержати,  будуть, направлені якраз на село.  Так що це робиться саме для того,  щоб вам було краще їздити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     СКАЛЬСЬКИЙ В.В.,  голова  Городоцької районної Ради народних депутатів,  голова   виконкому   /Городоцький   виборчий   округ, Хмельницька область/.

 

     Шановний Володимире  Захаровичу!  Скажіть,  будь  ласка,  як можна було б у нас запровадити плату  за  проїзд  по  центральних магістралях?   Щоб   це   не  була  безіменна  плата  за  проїзд, відрахування 20 відсотків або  якісь  інші  проценти.  Щоб  водії автомашин,  які  проїжджають  по  центральних трасах,  платили за проїзд.  Тоді буде конкретно:  хто  скільки  наїздив,  стільки  й заплатив. Чи можливо це застосувати в законі?

 

     ВОРИСОВСЬКИЙ В.З.   Можливо,   але  не  зараз.  Треба  шляхи привести в порядок,  зробити так, як за кордоном. І культуру свою нам  треба  підняти,  а  головне  - зробити такі траси,  щоб вони відповідали

 

     45

 

     умовам, за які беруть гроші.  Ми над цим питанням  працюємо. Окремі  такі шляхи вже є.  Треба подумати,  це б уже можна було б брати плату.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради української РСР  з питань  культури  та  духовного  відродження  /ЛуцькийЦентральний виборчий   округ,   Волинська   область/.   Шановний   Володимире Захаровичу! Я хочу вам якоюсь мірою допомогти.

 

     ВОРИСОВСЬКИЙ В.З. Дякую.

 

     ГУДИМА О.В.  У  нас  на  Волині  існує така організація,  як "Волиньмеліоводгосп",  але вона  свої  можливості  вже  практично вичерпала і шкодить природі Волині. Як би ви поставилися до того, щоб цю організацію переорієнтувати і спрямувати її діяльність  на будівництво доріг?

 

     БОРИСОВСЬКИЙ В.З.   У   зв'язку   з   тим,  що  фінансування капітального будівництва зменшується,  на подібні кроки ми підемо обов'язково.  Багато  організацій  буде переорієнтовано,  але для того,  щоб на щось переорієнтувати, треба мати гроші. А цей закон буде  спрямований якраз на те,  щоб зібрати ці гроші і побудувати шляхи. А ваша пропозиція слушна, я її підтримую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     46

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О.,   генеральний    директор    колективного акціонерного  підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м.Дніпропетровськ      /Індустріальний      виборчий       округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Захарович! Закон об источниках финансирования дорожного строительства предусматривает очень  солидное  поступление средств.  Но если у нас есть налог с автомобильного транспорта,  то зачем нужно  брать  еще  такой  же налог с предприятия? Получается двойное налогообложение.

 

     Теперь второе.  Все  предприятия  /в  том  числе  и колхозы/ отчисляет 0,4 процента от общего объема производства  на  дороги. Это  большая  сумма,  потому  что  не от прибыли исчисляется и не заложена в себестоимость.  Сначала мы оплачиваем часть налогов от прибыли,  а  потом  из  оставшейся  части  /из того,  что идет на потребление,  развитие предприятий/ еще раз платим этот налог. То есть  получается,  что мы два раза выплачиваем прибыль и два раза выплачиваем  этот  налог  через  автомобильный   транспорт.   Мне кажется,  что нужно установить только два источника: из бюджета и от автомобильного транспорта. Все. Остальное отменить.

 

     Б0РИСОВСЬКИЙ В.З.  Такой вариант возможен.  Но  вы  обратили внимание,  что  у нас всего 0,4 процента,  а отдельные республики берут 0,8 и выше? Поэтому и искали четыре источника для изыскания ассигнований. Это предложение давайте обсудим при втором чтении в комиссиях.

 

     47

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комісії  з  питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства Черепу Валерію Івановичу. Валерію Івановичу, якщо можна, коротше, а більше часу ми відвели б на запитання.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  голова Комісії Верховної Ради Українською РСР з питань   будівництва,    архітектори    та    житлово-комунальних господарств  /Білопільський  виборчий  округ,  Сумська  область/. Шановні народні депутати!  Те, що велика група народних депутатів України  /всього  62  депутати/ виступила з ініціативою прийняття закону,   який   би   регулював   конкретні   напрями   створення позабюджетного цільового фонду на будівництво, ремонт і утримання автомобільних шляхів,  говорить про актуальність  цієї  проблеми, щоб  більш  грунтовно  ознайомити  депутатів  зі  станом  справ у шляховому  будівництві,  декілька  днів  тому  вам  була  роздана доповідна  записка,  в  якій  є  цифри,  що  дають  відповідь  на більшість запитань.

 

     Зауважу, що  кошторисна  вартість   шляхових   робіт   через підвищення  цін  значно  зростає,  а  це призводить до скорочення обсягів робіт, тим паче, що діючі закони / а вони приймалися ще в 50-х  роках/  вступили  в  протиріччя з прийнятими останнім часом законодавчими актами.

 

     У будь-якій  країні  ефективність  суспільного  виробництва, його  науково-технічний  потенціал  і  соціально-культурний базис багато  в  чому   визначаються   інтенсивністю   міжгосподарських зв'язків, у забезпеченні яких автомобільна дорога займає далеко

 

     48

 

     не останнє  місце.  У  той  же  час,  незважаючи на постійне виконання затверджених програм,  пов'язаних з вирішенням шляхової проблеми,  мережа автомобільних шляхів загального користування на Україні  продовжує  залишатися  серйозною  перешкодою  в  процесі підйому  економіки.  І  особливо  в  такій  галузі,  як  сільське господарство,  а ще конкретніше - в питаннях соціального розвитку і відродження села.  А якщо врахувати, що Верховна Рада оголосила територію республіки зоною екологічного  лиха,  то  очевидно,  що ефективність   заходів   по   охороні  навколишнього  середовища, раціональному використанню земельних і водних ресурсів -  значною мірою будуть залежати від стану доріг.

 

     Шановні депутати!  Під  час  розгляду проекту закону комісії Верховної  Ради  та  багато  окремих  депутатів  плідно  над  ним попрацювали  і внесли ряд конструктивних пропозицій,  спрямованих на пошук додаткових коштів для асигнування шляхових робіт.

 

     Так, Комісія з питань планування,  бюджету,  фінансів і  цін вважає,  що  збір  у  розмірі  20 процентів від вартості бензину, дизельного  топлива  і  мастил  повинні  сплачувати  і   власники індивідуального транспорту, особливо ті, що працюють як на таксі. Це  дало  б  змогу  додатково  залучити  більше   220   мільйонів карбованців.   Не  думаю,  що  ця  пропозиція  буде  мати  багато прихильників,  але  її  треба  ретельно  обговорити.  Ми  знайшли підтримку  у депутатів інших комісій,  зокрема в Комісії з питань будівництва, архітектури

 

     49

 

     та житлово-комунального господарства.  Так, Комісія з питань розвитку   базових   галузей  народного  господарства  вважає  за необхідне  встановити  збір  за  проїзд  автомобільними   шляхами Української  РСР  транспортних  засобів іноземних держав та інших союзних республік.  Цілком слушно поставлено запитання:  чому  ці гроші  повинні  надходити  у Москву,  до Мінавтотрансу Російської Федерації?

 

     Якщо на Україні таке жахливе становище з дорогами, то цілком слушно  направити  частину  коштів  підприємств  республіки,  які багато  років  надходили  в  союзний  бюджет  і  витрачалися   на будівництво  доріг  в  Нечорноземній  зоні Росії,  на будівництво шляхів на території нашої республіки.

 

     У зв'язку  з  тим,  що  рівні  розвитку   доріг   загального користування  з  твердим покриттям дуже різні,  на думку багатьох депутатів,  слід передбачити диференційований підхід  до  розміру залучення   на   шляхове   будівництво   коштів   підприємств   і господарських організацій  -  від  0,4  до  0,8  процента  обсягу виробництва    продукції    або   виконуваних   робіт   /послуг/. Пропонується при  цьому  надати  право  обласним  Радам  народних депутатів  встановлювати  конкретний  розмір відрахувань місцевих підприємств і організацій.

 

     На нашу думку,  заслуговує на  увагу  пропозиція  Комісії  з питань  агропромислового комплексу.  Про це сьогодні тут говорили депутати Степенко,  Яковишин, Шкарбан та інші. Вони вели мову про часткове   звільнення   колгоспів   і   радгоспів  від  збору  на паливно-мастильні матеріали,  так як  в  АПК  лише  35  процентів паливно-мастильних  матеріалів  використовується  на транспортних роботах, які виконуються на шляхах загального призначення.

 

     50

 

     До того ж,  у зв'язку  з  тим,  що  згідно  із  Законом  про пріоритетність  соціального  розвитку  села  будівництва шляхів у сільській місцевості передбачено здійснювати за рахунок бюджетних коштів, було б недоцільно забирати з господарств кошти, щоб потім повертати їх на цю мету з бюджету в ті ж господарства.

 

     Комісія з питань економічної реформи і  управління  народним господарством,   Комісія   з   питань  розвитку  базових  галузей народного господарства  правильно  вважають,  що  для  того,  щоб залучити   підприємства  і  організації  до  участі  в  шляховому будівництві, треба їх економічно зацікавити, тобто встановити, що їхні  відрахування  на будівництво та ремонт автомобільних шляхів загального користування зараховуються до  витрат  на  будівництво продукції  /робіт  і  послуг/.  До речі,  так зробив і російський парламент.

 

     Депутат Барабаш також вніс  пропозицію,  щоб  доповнити  цей закон  розділом,  в  якому  визначити порядок використання коштів /конкретно вказавши,  які види податків і до яких  саме  бюджетів зараховуються,  а  також  вказавши,  на  яких  рівнях Ради можуть використовувати ті чи інші надходження до шляхового фонду/. В цій пропозиції є сенс, і її треба доопрацювати.

 

     Ми одержали  також пропозиції народного депутата Української РСР  Жука  про  включення  до   джерел   фінансування   шляхового господарства  всіх  сум  штрафів за порушення правил користування шляхами і шляховими спорудами.  Про це сьогодні говорив і депутат Черненко.  Багато пропозицій вніс і народний депутат Ізмалков. їх теж треба уважно розглянути при доопрацюванні проекту закону.

 

     Надійшли також пропозиції Комісій з  питань  діяльності  Рад народних   депутатів,   розвитку   місцевого  самоврядування  про структурну побудову закону у відповідності до загальноприйнятої,

 

     51

 

     тобто з виділенням  розділів,  статей  тощо.  Ця  пропозиція спірна,  на  нашу  думку,  вимагає  детальнішого  обговорення  на спільному засіданні комісій.

 

     Усі ці, а також пропозиції, які надходитимуть, будуть уважно розглянуті  і  враховані  при  остаточному  доопрацюванні проекту закону.

 

     Шановні народні  депутати!  Дозвольте  довести   до   вашого відома,  що  комісії,  які  за дорученням Президії Верховної Ради УРСР розглянули проект Закону про джерела фінансування  шляхового господарства Української РСР, одностайно підтримують необхідність його прийняття.  Прошу проект закону  розглянути  і  прийняти  за основу  з урахуванням того,  що він обговорювався в семи комісіях Верховної Ради і над ним  працювало  багато  депутатів,  надійшло чимало пропозицій, зауважень. Є пропозиція прийняти проект закону в першому читанні без обговорення. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший заступник голови виконкому  Херсонської обласної  Ради народних депутатів / Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/.  Валерий Иванович!  Вы сказали, что Комиссия по  вопросам  возрождения и социального развития села подала свои замечания и предложения.  Вы об одном  предложении  сказали,  оно касается того,  чтобы пункт 3 из проекта постановления исключить. Относительно пункта 2 поступило предложение, чтобы не вводить эти 20 процентов, а увеличить отчисление на 0,6 процента.

 

     Так давайте мы это обсудим, внесем конкретное предложение. И я против вашего  предложения,  чтобы  закон  принимать  в  первом чтении.

 

     52

 

     ЧЕРЕП В.І.   Я   отвечаю.  Такое  предложение  поступило  от Комиссии по вопросам возрождения  и  социального  развития  села. Комиссии   рассматривали  это  предложение  и  ваше  предложение, кстати,  тоже не отклоняется.  Если вы заметили, речь идет о том, чтобы  взять  у  колхозов  и  совхозов  не  20 процентов от всего объема,  а лишь от 35 процентов объема. Но вы правы, можно вообще не   трогать  35  процентов,  и  эти  отчисления  взять  за  счет увеличения процента отчислений от 0,4 до 0,8 процента  от  объема производства продукции. Вы предвещаете 0,6 процента, правильно.

 

     Но вы,  наверное,  заметили,  что мы в проекте постановления предлагаем разрыв  -  от  0,4  до  0,8  процента,  то  есть  ваше предложение  может  быть  учтено  любым  облисполкомом,  если  он посчитает  нужным  освободить  все  предприятия   и   организации агропромышленного комплекса от налогов на дорожное строительство.

 

     Считаю, что  при  подготовке  проекта ко второму чтению ваше предложение будет учтено.  Это будет зависеть от того,  как мы  с вами проголосуем.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ХИЖНЯК В.  М.,  голова  Немирівської  районної Ради народних депутатів,  голова  виконкому   /Немирівський   виборчий   округ, Вінницька область/.  Валерію Івановичу!  Перше. У документі, який ми одержали від Ради Міністрів,  ставиться завдання побудувати до 1995  року дороги до всіх сільських населених пунктів.  Але це не вирішує  проблему,  тому  що  ми  в  цьому  документі  не  бачимо вирішення проблеми будівництва

 

     53

 

     доріг у самих сільських населених пунктах,  і треба, мабуть, більш чітко визначити цю позицію.

 

     І друге.  Не  сказано   також   про   джерела   фінансування будівництва   доріг  у  сільській  місцевості.  Адже  колгоспи  і радгоспи  протягом  багатьох   років   відраховували   кошти   на будівництво  доріг,  але  вони  будувалися  скрізь,  тільки  не в сільській місцевості.

 

     ЧЕРЕП В.І. Я отвечаю на ваши вопросы. Вы правильно говорите, что  в сельской местности по программе,  которая утверждалась год назад,  ставилась задача закончить строительство дорог с  твердым покрытием  не  только  до  центральних  усадеб,  а вообще по всем населенным пунктам до 2000 года.  Это очень долго.  Поэтому  наша комиссия   внесла   предложение   сократить   сроки  обустройства подъездов ко всем населенным пунктам в два раза,  то  есть  -  до 1995  года,  и  для  этой  цели  предложено  направить из бюджета республики деньги на выполнение указанных работ.

 

     Я вам больше скажу.  У нас в республике на сегодняшний  день неперспективных  сел  где-то 11 тысяч.  И вот в селах,  названных неперспективными,  мы  прекратили  строить  объекты   социального назначения,  дороги,  перестали их газифицировать. Мы вообще, как говорят,  дошли до  ручки.  Поэтому  ставится  задача  прекратить разговоры  о  неперспективных  селах,  исключить вообще из нашего лексикона это слово и начать строить дороги.

 

     Что касается источников  финансирования,  то  я  ответил:  в соответствии с Законом о приоритетности социального развития села на строительство подъездных дорог  к  300  населенным  пунктам  в сельской местности деньги нужно выделять из бюджета.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     54

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,  начальник Ленінського районного відділу внутрішніх  справ  м.  Миколаєва  /Ленінський   виборчий   округ, Миколаївська  область/.  Валерий  Иванович,  у  мене  к вам такой вопрос,  собственно два.  Не кажется ли вам,  что если  мы  будем таким  образом конкретизировать поступления налогов и реализовать их без местных Советов,  то дороги останутся,  как на сегодняшний день, -дорогами, а налоги - налогами? Тогда они поступали в Киев, вернее,  в Москву,  теперь будут оседать  в  Киеве,  а  там,  где скопление  транспорта,  -  там  будут  разбитые дороги,  и налоги останутся налогами.

 

     И еще вопрос.  Поднимая на такой  уровень  закон,  наверное, надо   было   бы   указать   в   нем   и   тот   момент,  что  за дорожнотранспортные происшествия,  которые  произошли  вследствие плохих  дорог,  ответчиком  с  другой  стороны  должно  выступать государство,  потому  что  за  дорожно-транспортные  происшествия из-за  плохого дорожного покрытия,  как правило,  ответственности никто не несет. Ваше мнение?

 

     ЧЕРЕП ВЛ. Я отвечаю. Мы в комиссии рассматривали как раз тот вопрос,  что вы задали, первый. Что касается того, чтобы именно в тех областях,  которые сегодня имеют предприятия,  отчисляющие  в дорожный   фонд   свои   деньги,  местные  Советы,  прежде  всего областного звена,  распределяли,  куда их направлять,  я  с  вами согласен.  Мы  Правительству  тоже  сделали замечание,  чтобы при доработке законопроекта учли  этот  пункт.  Но  здесь  есть  одна маленькая  деталь.  есть  области,  которые  по  площади  больше, например Черниговская,  а промышленный потенциал там не такой  уж большой,   как,  например,  в  Днепропетровской  и  Донецкой.  Вы понимаете, здесь надо регулировать, потому что мы ставим области

 

     55

 

     в неодинаковые  условия.  Но  решать  должны  прежде   всего облисполкомы,   куда   направлять   деньги,   которые   отчисляют предприятия.

 

     То, что  вы  заметили   в   отношении   дорожно-транспортных происшествий.  Ответственность за убытки,  конечно,  должен нести виновник  дорожно-транспортного   происшествия.   Мы,   наверное, продумаем, как это в законе записать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,    директор   радгоспу   "Красная   Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий  округ,  Донецька область/.  Уважаемый Валерий Иванович! Скажите, пожалуйста, когда вы рассматривали этот проект закона в комиссии,  вам не приходила в голову такая мысль: чтобы у нас были хорошие дороги и чтобы нам хватало средств,  которые  мы  выделяем  на  их  строительство  и ремонт,  нам надо найти прежде всего хозяина этих дорог?  Сегодня крестьяне  говорят:  когда  надо  дождь,   следует   спросить   у дорожников,  они  обязательно в дождь кладут асфальт.  В итоге те средства,  которые мы сегодня выделяем,  пойдут  туда,  куда  они всегда уходили.  Поэтому я поддерживаю депутата Бычкова и считаю, что данный законопроект при таком отношении к  работе  дорожников принимать  не  надо,  а надо просто найти хозяина дорог,  и потом пусть больше средств выделят, но по делу.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Я  только  могу  вас  поблагодарить  за  вопрос, который  вы  задали мне,  а ответ будет очень короткий.  Комиссия рассмотрела и этот вопрос. Более того, два года нагад я сам писал докладную записку, в которой просил, чтобы был один хозяин всех

 

     56

 

     дорог. Ведь   мы  отлично  понимаем  -  построенную  дорогу, особенно в сельской местности, в колхозе, надо и эксплуатировать, и содержать,  и реконструировать периодически.  Я считаю, что это не под силу каждому колхозу,  тем более, что в отдельных колхозах очень  большие  площади.  Мы  внесли  предложение,  что сегодня в сельской местности  нужно  создавать  не  только  организации  по строительству  дорог,  но и организации по ремонту,  содержанию и обустройству дорог. Этим организациям колхозы и совхозы могут при их согласии передавать дороги на баланс для эксплуатации.

 

     Что касается дорог магистральных,  дорог,  которые соединяют населенные пункты,  то я  считаю,  что  эксплуатацией,  ремонтом, содержанием  дорог  должен  заниматься созданный концерн.  Он для этого и создан,  чтобы  освободить  от  этих  забот  предприятия, организации,  колхозы. Все не могут строить дороги, ремонтировать их.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  перши  секретар   Знам'янського   міськкому Компартії  України  /Знам'янський виборчий округ,  Кіровоградська область/. Дещо повторюся, але в мене таке запитання і до товариша Борисовського,  і до вас, Валерію Івановичу, і до товариша Гудзя. Дійсно, запропонований проект закону такий, що ми тут бачимо лише формування   коштів   для  республіканської  асоціації  шляхового будівництва.  Як ви дивитеся на те,  щоб  ми  дійсно  комплексний закон  прийняли,  у  якому було б визначено конкретних господарів шляхів,  як це  було  раніше,  коли  були  дорожні  райвідділи  в областях і так далі,  була підпорядкованість, було з кого питати? У зв'язку з

 

     57

 

     цим треба й формувати бюджет  для  будівництва  і  утримання шляхів.  Як  ви дивитеся на те,  що все-таки комплексний прийняти закон, а не у вузькому плані, як запропоновано сьогодні?

 

     ЧЕРЕП В.І.  Я  отвечу  очень  коротко.  Думаю,  мы  с  вашей комиссией  сумеем отработать механизм выполнения этого закона как раз в той части, что вы предлагаете.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон - і закінчуємо.

 

     РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради  народний  депутатів  /Гощанський виборчий округ,  Ровенська область/.  Валерію Івановичу! Я вважаю, що тут знову повторюється та помилка, якої ми припустилися кілька тижнів тому: ми приймаємо закон у формі постанови Верховної Ради.  Це по-перше.  Це  навіть підхід, будемо говорити, неправильний.

 

     І по-друге.    У   статті   2,   у   кінці   записано,   для постачальницькозбутових організацій відрахування становлять  0,03 процента   від  річного  обороту,  без  обороту  по  громадському харчуванню.  Я вважаю,  що  тут  потрібно  доповнити  "харчуванню учнів,   студентів,  робітників",  а  все  громадське  харчування повинно сплачувати,  як і всі.  Будемо говорити відверто:  це ж і ресторани,  і  багато інших постачаються з побутових організацій, які  можуть  і  повинні  сплачувати.  Тут  обмеження  тільки  для харчування учнів, студентів робітників.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Я одразу вам відповім. Щодо другої частини, то я з вами повністю  згоден.  Щодо  першої  частини,  то  ми  про  це говорили

 

     58

 

     вже. Закон  повинен  бути  законом,  а не постановою.  І при доопрацюванні проекта ми це переробимо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Валерію  Івановичу!   Шановні   товариші депутати!  Була  пропозиція  прийняти  проект  закону  в  першому читанні без обговорення.

 

     Тоді ми не будемо розпочинати сьогодні обговорення, оскільки ми в вами зранку домовилися,  що ми даємо доручення комісії,  яка працювала з шахтарями, продовжити роботу й інформувати періодично Верховну Раду. Ця комісія працює постійно.

 

     Під час  перерви  ми  зустрічалися  з членами комісії.  Вони визначили,  що  сьогодні  нас  проінформує  член  цієї   комісії, представник  Уряду Гладуш Віктор Дмитрович.  Будь ласка,  Вікторе Дмитровичу.

 

     ГЛАДУШ В.Д.,  заступник Голови  Ради  Міністрів  Української РСР.  Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Уважаемые шахтеры! Парламентской комиссией Верховного  Совета  УССР,  Правительством республики  и  представителем  совета  бастующих  коллективов был подписан  взаимосогласованный  протокол.   Протокол   был   всеми подписан,  одобрен  Верховным  Советом,  Председателем Верховного Совета,  и  каждый  пункт  протокола  подписан  Премьер-министром товарищем Фокиным.

 

     Вчера от  имени  вышеназванной комиссии я и народный депутат Валеня Иван Юрьевич выезжали в Донбасс и встречались с  шахтерами производственного объединения "Красноармейскуголь" на шахте имени Стаханова,  город  Димитров.  До  поздней  ночи  вели  диалог   с семьюстами шахтерами,  бастующими на шахте имени Стаханова.  Речь шла о реализации решений парламентской комиссии.

 

     59

 

     От Верховного Совета  и  Правительства  было  заявлено,  что Правительство  выражает и выражало готовность скрупулезно,  пункт за  пунктом,   выполнять   требования   шахтеров,   согласованные вышеназванным протоколом, и призвало прекратить забастовку.

 

     Новых требований  политического  и  экономического характера шахтеры не выдвигали.  Но шахтеры усомнились в пункте  9  /второй абзац/,  который  гласит,  что после одобрения сессией Верховного Совета УССР пунктов совместного  протокола,  комиссия  Верховного Совета УССР, Правительство и представители бастующих коллективов, все бастующее предприятия приступают  к  работе  в  течение  двух суток.  Но  шахтеры  просят  и  члены всей парламентской комиссии присоединяются  к  этой  просьбе   еще   раз   одобрить   решение парламентской комиссии.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Вікторе  Дмитровичу.  Шановні  товариші депутати!  Я хочу зачитати  стенограму,  коли  обговорювалося  це питання.  Цитую те, що сказав Леонід Макарович: "Хочу сказати, що ми  не  просто  утворили  парламентську  комісію,  ми   їй   дали повноваження.   Все   те,  що  підписала  парламентська  комісія, підтримує Верховна Рада".  Підкреслюю: "підтримує Верховна Рада". Чи  можна  це  вважати одностайним схваленням того,  що підписала комісія,  що Верховна Рада поділяє ці вимоги? Можна? Можна. Тоді, шановні товариші депутати, давайте ми від вашого імені звернемося до всіх тих,  хто нас слухає сьогодні,  і скажемо, що ми з вами в цьому  залі  домовлялися,  що ми одностайні в тому,  щоб будувати суверенну Україну. Але для того, щоб вирішувати цілий ряд питань, про  які  йшлося сьогодні,  треба працювати,  бо так ми нічого не зробимо,  ми розвалюємо ті  галузі,  які  взяли  першими  у  своє підпорядкування. Ми звертаємося до

 

     60

 

     тих шахтарів,  які нас слухають. Ми запевняємо їх, що всі ті вимоги,  які підписала комісія Верховної  Ради  і  Уряду,  будуть виконані,  але строки їх виконання назвати сьогодні не можна.  Ми закликаємо до припинення всіляких страйків,  до плідної праці,  а зі свого боку обіцяємо не забути жодної вимоги шахтарів. Можна це вважати нашим схваленням? Можна. Товариші, голосувати ми за це не будемо і обговорювати також не будемо.

 

     У вас   є  проект  постанови  Верховної  Ради  про  внесения доповнення до Тимчасового положення "Про забезпечення  діяльності народних депутатів Української РСР".  Є у вас таке положення.  Це потрібно для  нашої  бухгалтерії.  Надійшла  пропозиція  пункт  2 доповнити  абзацем  такого  змісту.  Я,  щоб тут не було всіляких тлумачень,  зачитаю його:  "Оплата праці народних депутатів УРСР, що перейшли на постійну роботу до Верховної Ради Української РСР, проводиться  у  відповідності  з   порядком,   передбаченим   для працівників органів державного управління",  тобто "прирівнюється до  працівників   органів   державного   управління",   але   для бухгалтерії такий документ потрібен.

 

     Тепер давайте перевіримо,  як ми голосуємо. Хто за прийняття цієї постанови,  яку я зачитав,  прошу голосувати.  "3а"  -  226. Постанова приймається. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

 

     61