Стенограма пленарного засідання

23 квітня 1991

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 10 година.

 

Головує Перший  заступник  Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні депутати,  радіослухачі, телеглядачі!   Дозвольте   ранкове   засідання   Верховної   Ради Української РСР оголосити відкритим.

 

     Згідно з нашою домовленістю  ми  маємо  провести  реєстрацію депутатів  на  ранковому  засіданні.  Прошу підготувати табло для реєстрації.  Прошу реєструватися.  У залі 329 депутатів. Я думаю, що  треба  повторити  голосування,  бо  в  залі  депутатів значно більше.  Може,  гостей багато внизу?  Зараз повторювати чи трошки пізніше?  Зараз? Прошу повторити реєстрацію. Зареєструвалося 339. Кворум є, більше не будемо реєструватися.

 

     Ви пам'ятаєте, що ми за вашим дорученням робили вибірку щодо присутності  депутатів  і  направляли  ці дані в обласні Ради для відповідного реагування.  Але поки ніякі заходи не  вжиті  і,  як бачимо, цифра значно зменшується, незважаючи

 

     3

 

     на те,  що  вчора  працівники  Секретаріату  Верховної  Ради з'ясовували питання з областями щодо явки.  Сподіватимемося,  що, може, на другому засіданні вже буде більше депутатів.

 

     Згідно з графіком,  який вам розданий,  на минулому тижні ми не розглянули два питання.  Сьогодні,  23 квітня,  згідно  з  цим графіком  запропоновано  для  розгляду три питання.  Є пропозиція сьогодні розпочати нашу роботу із ратифікації Договору про дружбу і   співробітництво  між  Українською  Радянською  Соціалістичною Республікою і Республікою Киргизстан, а потім перейти до розгляду питань за графіком.

 

     Протягом сьогоднішнього  дня члени Президії,  голови комісій поспілкуються  з  комісіями,  з  представниками  і   керівництвом більшості, Народної ради і завтра вранці, о 9 годині, на Президії ми остаточно визначимо перелік питань,  які будуть розглянуті  на цьому тижні,  бо надходять пропозиції,  щоб працювати і в суботу. Але ще раз повторюю, це сьогодні члени Президії з'ясують і завтра вранці  ми  внесемо  на  ваш  розгляд.  А  сьогодні  пропонується працювати за таким порядком, який вам розданий.

 

     Третій мікрофон.

 

     СКОРИК І.П.,   доцент   кафедри    архітектури    Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/.  Вельмишановний  Іване  Степановичу!  Справа  на  Україні, дійсно, є надзвичайно трудною. Ви і всі присутні в залі прекрасно знаєте,  що  страйки  тривають.  Незважаючи  на  ці  дуже   дивні переговори, які відбулися тут між трьома тільки

 

     4

 

     представниками страйккомів  і,  в основному,  представниками більшості  Верховної  Ради,  страйки  тривають.   Незважаючи   на підписання   документа   таких  переговорів  страйки  тривають  в Донецькій  області.   Ви   знаєте,   вони   не   вщухають   і   у ЛьвівськоВолинському вугільному басейні,  і не відомо,  коли вони будуть припинені.  Справа в тому,  що  це  питання  пов'язане  із виконанням   політичних   вимог   шахтарів.  На  тих  переговорах розглядалися  виключно  економічні  вимоги  і  дуже  в  урізаному вигляді.  Страйкарі  стоять на позиціях і просили передати /я маю дуже багато телеграм/,  що вони наполягають на тому, щоб Верховна Рада   розглянула   і  вирішила  щодо  політичних  вимог  питання невідкладно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення. Шановні товариші депутати! Ми надаємо  можливість  висловлюватися  кожному  і будемо так робити надалі.  І  припиніть  заплескування,  я  звертаюся  до  депутата Лобача.  Ви  виступіть  і скажіть,  що ви маєте на увазі,  ми вам слово надамо.

 

     Будь ласка, продовжуйте.

 

     СКОРИК Л.П.  І однією  з  цих  вимог,  невідкладною  причому вимогою...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ларисо  Павлівно,  ви  вносьте  пропозиції  щодо порядку денного.

 

     СКОРИК Л.П.  Це  з  порядку  денного.  Я   вважаю,   що   ми обов'язково повинні розглянути питання,  на якому наполягають усі

- це

 

     5

 

     звільнення з-під арешту Степана Хмари,  а  також  всіх,  хто притягнутий  у  цій справі.  Це нічого не коштує,  це не потребує ніяких матеріальних витрат.  Але це є  обов'язковою  умовою  всіх страйкуючих. Ви, присутні в залі, зацікавлені в тому, щоб страйки розпалювались і розширювались,  чи щоб все було  вирішено  мирним шляхом? Я пропоную внести до порядку денного це питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші  депутати,  дозвольте  мені  зразу дати відповідь,  а ви погодитесь чи не погодитесь - це справа ваша. Як мені  відомо,  Верховною  Радою  створена комісія,  яка підписала договір з страйкуючими шахтарями.

 

     Леонід Макарович,  виступаючи з цього  приводу,  сказав,  що висновки  комісії  повністю  збігаються  з думкою Верховної Ради. Тому є пропозиція доручити цій комісії продовжити роботу,  і якщо у  них виникне така потреба,  хай вносять пропозиції до Верховної Ради.

 

     Щодо Хмари  Леонід   Макарович   сказав   тоді,   що   єдина організація,  єдиний  орган  сьогодні,  який  може  вирішувати це питання - це суд.  Даємо ще раз доручення Верховному Суду з цього приводу, і, якщо є якісь нові обставини, нехай проінформує нас.

 

     Я прошу  тільки  не  здіймати  галас.  Погоджуєтесь  з такою пропозицією? Що, ні? Мені не зрозуміла така позиція. Ми не можемо висловлювати свою думку з цього приводу, а суд - це єдиний орган, який може висловити, і ваше "ні" - це або амбіція, або емоція.

 

     Другий мікрофон.

 

     6

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,  асистент кафедри  російської  та  зарубіжної літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені   Я.Галана   /Тернопільський   міський   виборчий    округ, Тернопільська   область/.   Шановні   депутати,   шановний  Іване Степановичу!  Я теж хочу внести  декілька  конкретних  пропозицій щодо порядку денного нашої сесії і сьогоднішнього дня зокрема.

 

     Перше. Голова   Верховної   Ради  Леонід  Макарович  Кравчук минулого тижня доручив двом комісіям підготувати проект постанови "Про   надання   Декларації  про  державний  суверенітет  України конституційної чинності".  Хотілося б,  щоб ви, як ведучий сесії, проконтролювали  виконання доручення Леоніда Макаровича Кравчука. Якщо якісь сили зацікавлені в тому,  щоб цей проект не  готувати, то народ України повинен про це знати.

 

     Друге. Минуло  чимало  часу  з того дня,  коли було прийнято постанову "Про розгляд вимог голодуючих студентів". До цього часу пункти  цієї постанови чомусь не виконуються,  студентство цим не задоволене.

 

     Я знаю, що студентство готується до якихось радикальних дій, до  актів  громадянської непокори.  І якщо вони на це підуть,  то винними будуть не вони,  а ми.  Адже це ми не дотримуємось  своїх слів, ігноруємо свої постанови.

 

     Отже, я пропоную конкретно: включити до порядку денного

 

     7

 

     сьогодні питання  про  хід реалізації постанови "Про розгляд вимог голодуючих студентів".

 

     І третє.  Звичайно,  ми не маємо права втручатися  в  роботу Верховного  Суду,  але тій відписці,  яку він дав нам за підписом Федченка /згідно з нашим  запитом  не  було  жодних  підстав  для другого  арешту народного депутата Степана Хмари/,  ми,  депутати Верховної Ради, повинні дати свої оцінки. Ми не можемо допустити, щоб у наш час, в таких умовах переслідували і арештовували людину за політичну діяльність.  В цій записці зазначено,  що  однією  з причин   арешту   депутата  Хмари  є  участь  у  несанкціонованих мітингах.  Та невже депутат мав ходити з закритим ротом, коли він вийшов  з  тюрми  і його стрічали люди?  Ми повинні дати оцінку і прийняти відповідне  звернення.  Я  також  додам,  що  звільнення депутата Хмари вимагають шахтарі, вимагає народ України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це повторення.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.  На сесії Тернопільської міської Ради /я також є її депутатом/ 12 квітня,  в день арешту  депутата  Хмари,  було прийнято  постанову  про  те,  щоб  Степан  Хмара  став  почесним громадянином нашого міста. Така постанова є.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перше ваше питання  -  щодо  надання  Декларації статусу  закону.  Таке доручення,  дійсно,  Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук давав,  і ми його  підтримуємо.  Комісії над  цим  працюють,  але потрібно,  щоб до цього був готовий весь парламент.  Адже при такому кворумі вносити на розгляд це питання було б не дуже справедливо.

 

     8

 

     Друге питання - щодо студентів.  Вчора о 15 годині відбулася зустріч із  студентами.  Володимир  Борисович  Гриньов,  Анатолій Сергійович Матвієнко працювали разом з комісією.  Сьогодні в міру підготовки ними звіту,  погоджувального  такого  протоколу,  вони розкажуть нам про ці події.  Для цього ми надамо їм час. На третє питання я вже відповідав.

 

     Перший мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,     начальник     технологічного      бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановні депутати!  Шановний Іване  Степановичу!  Всі  ми  бачимо,  що  обстановка  на Україні напружена.  В суботу відбулося об'єднане засідання  представників страйкуючих міст і шахтарських колективів Донецького басейну.  Це

-  Макіївка,  Донецьк,  Первомайське,   Селидове.   В   понеділок відбулося засідання об'єднаного страйкового комітету Червонограда і Нововолинська.

 

     У Червонограді прийнято постанову:  договір спільної комісії визнати  незадовільним.  Страйк  продовжується,  страйкарі хочуть направити для переговорів з Урядом і Верховною Радою делегацію  у тому ж складі.

 

     Хочу спростувати повідомлення преси про те, що почали роботу окремі шахти Червонограда. Це не відповідає дійсності - всі шахти Західного басейну стоять.

 

     Хочу сказати також про те, що з 12 квітня триває голодування депутата Хмари.  Ми можемо чекати розумні рішення суду,  але  він може до нього не дожити.

 

     9

 

     Звільнення Степана    Хмари    вимагають    республіканський страйковий комітет,  Народний  рух  України,  студенти.  З  цього приводу  сьогодні  починається  студентська акція всієї України в місті Києві.  Якщо ми будемо дивитися на це  байдуже,  то  це  не робить честі нам ні як депутатам, ні як гуманним людям.

 

     Я хочу  зачитати ще таке:  "Від імені страйкуючих колективів Донецька  -  виробничого  об'єднання   "Донецьквугілля",   заводу "Донбаскабель",  бавовнянопрядильної  фабрики,  фабрики  іграшок, дослідної вахти заводу "Шахтоавтоматика " -  вимагаємо  негайного звільнення   народного  депутата  України  Степана  Хмари,  якого запросили на  зустріч  шахтарі  і  якого  12  квітня  на  очах  у шахтарів,  які  його зустрічали,  викрала партійна мафія,  щоб не допустити до народу.

 

     Глибоко вразивши шахтарів, партмафія у черговий раз показала свою антинародну сутність, викликала нову хвилю страйків.

 

     Наші вимоги:  суверенітет України, розпуск КПРС, переобрання парламенту України на багатопартійній основі - де  ідеї  депутата Хмари.  Наш політичний страйк мирної демократичної революції,  до якої він закликав..."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, вимкніть перший мікрофон.

 

     Шановні народні депутати!  Ми  надали  можливість  виступити біля 3-х мікрофонів, але йде, як ви бачите, повторення. Я не можу на початку роботи сесії надавати можливість зачитувати  резолюції мітингів.  Давайте  ми  відведемо  для  цього час,  а зараз ми не можемо цього робити.  Чи  є  у  депутатів  біля  мікрофонів  інші пропозиції?

 

     Другий мікрофон.

 

     10

 

     КАСЬЯНЕНКО А.І.,   другий   секретар   Херсонського   обкому Компартії  України  /Дніпровський  виборчий   округ,   Херсонська область/.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллегидепутаты! На  прошлой  неделе  в  начале  пленарных  заседаний  по  просьбе депутатов  Витольд  Павлович Фокин сделал информацию о социальном положении в республике,  о том бедственном положении,  в  котором оказались люди в результате резкого повышения цен.

 

     Подводя итоги обсуждения, Леонид Макарович сказал, что через 10 дней мы на Верховном Совете обсудим чрезвычайные меры, которые предложит Правительство.

 

     В повестке  дня этого вопроса нет.  Я вчера был на встрече с очень   крупным   коллективом    Херсонского    хлопчатобумажного комбината.  Люди с напряжением ждут ответа. Разъезжаться в округа без ответа на поставленные вопросы мы не  имеем  права.  Я  прошу депутатов  поддержать  предложение  о включении в повестку работы сессии этого вопроса.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вчора ввечері була розмова про  це  з  Вітольдом Павловичем.  Сьогодні о 8 годині він вилетів до Москві.  Коли він повернеться,  ми продовжимо цю розмову. Вважаю, що така вимога не тільки  правильна,  а  й  цілком  необхідна  для того,  щоб перед від'їздом депутати могли озброїтись усім комплексом тих  заходів, які  намагається Уряд вжити для стабілізації політикоекономічного становища в республіці.

 

     Є інші думки? Немає?

 

     Перший мікрофон.

 

     11

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з питань народної освіти і науки /Заностянський виборчий округ,  Вінницька область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні  депутати!  Два  тижні тому Леонід Макарович доручив двом аграрним комісіям  і  шановному  нашому  заступнику  Голови  Ради Міністрів  Ткаченку  розглянути  питання  про  забезпечення  всіх бажаючих  присадибними  ділянками.  Іване  Степановичу,  всі   мі повинні   знати,  що  в  зв'язку  з  підвищенням  цін  республіка перебуває в шоковому стані.  Ніхто це до кінця  не  второпав,  що буде  далі.  До  кінця  осені  ситуація значно ускладниться.  Між іншим,  ми можемо цю обстановку значно поліпшити, надаючи жителям міст  і сіл присадибні ділянки.  Люди посадять овочі,  картоплю - хоч якось забезпечать себе  на  зиму.  Мені  дуже  дивно,  що  це питання не розглядається.  Ми повинні зробити це урочистим актом, щоб усі, хто хоче, були наділені землею.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні  вранці  ми  мали  розмову  з   головою комісії  Василем  Васильовичем  Сухим.  Це  питання  є  в порядку денному  наступним.  Ми  надамо  можливість  виступити  знову,  в четвер,  від  Уряду  з  цього  питання  /домовлено,  що  це  буде Ткаченко,  котрий внесе проект  постанови/.  Ви  знаєте,  що  цей проект ми до цього часу не розглянули,  отже,  буде вирішено весь перелік питань.  Ми підтримуємо,  щоб усі люді, які бажають взяти землю для городництва,  були забезпечені нею уже під урожай цього року.

 

     Третій мікрофон.

 

     12

 

     БЕДЬ В.В.,   адвокат   Тячівської   юридичної   консультації /Тячівський   виборчий   округ,  Закарпатська  область/.  Шановні депутати! Я як захисник познайомився з додатковими матеріалами. У мене  два  питання.  Вони не тільки Хмари стосуються,  тому прошу вислухати.

 

     На якій підставі  було  вчинено  повторний  арешт  народного депутата  Хмари?  Перше,  що  я  хочу відзначити:  цей арешт було вчинено на підставі подання заступника Міністра внутрішніх  справ Недригайла,  в  якому Хмара звинувачується не стільки в тому,  що він чинив якісь злочини, скільки в тому, що займається політичною діяльністю.  В  цих  поданнях  дається  політична оцінка виступів народного депутата Хмари.

 

     У зв'язку  з  цим  я  роблю   відповідний   запит   Міністру внутрішніх  справ  і звертаю увагу на те,  що органи Міністерства внутрішніх справ стали на шлях старої практики НКВС -  слідкувати за  політичною  діяльністю  політичних  лідерів.  Про це свідчать документи, які знаходяться зараз у матеріалах Верховного Суду.

 

     І друга сторона.  Арешт Хмари /другий/ є  чисто  політичним. Ніяких підстав для арешту не було.  І ми вимагаємо його негайного звільнення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваш депутатський запит приймається.  Здайте його до Секретаріату.  Ми направимо його Міністру внутрішніх справ. Ще з цього питання?

 

     Другий мікрофон.

 

     13

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Ровенська область/.  Шановний Іване  Степановичу!  Я  прошу  вас  сьогодні  внести  на  розгляд Верховної  Вади  питання про затвердження складу Комісії з питань зовнішньої та внутрішньої безпеки і доручити їй негайно, на цьому тижні  внести  на  сесію  питання  про  проходження служби нашими юнаками на  території  України.  Справа  в  тому,  що  розпочався весняний  призов,  і  наших  юнаків  -  громадян  України - знову посилають  за  межі  України.  А  ви  знаєте,  що  міжнаціональні конфлікти  не  припиняються,  і  наші  громадяни гинуть за межами України. Я просив би вас ці питання на цьому тижні вирішити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас зараз не забирати  пленарного  часу  і такі  питання  передати через голів постійних комісій.  Завтра на Президії ми вирішимо,  який буде порядок денний.  На сьогодні  ми вже домовилися.

 

     Перший мікрофон. І на цьому закінчуємо.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Уважаемые  коллеги!  Я считаю,  что на этой неделе нам необходимо будет  еще  принять  соответствующее  постановление  в связи  с тем,  что так называемое движение "Союз" /теперь оно уже так называется,  а не группа "Союз"/ принимает решение о введении чрезвычайного  положения на всей территории СССР.  При обсуждении кризисной программы,  которую  будет  представлять  наш  премьер, парламент должен высказать свое негативное отношение к этим

 

     14

 

     попыткам и   соответствующим   документом  подтвердить,  что чрезвычайное положение на Украине  без  нашего  ведома  никто  не может вводить.

 

     Почему я  говорю  на  эту  тему?  Потому  что,  к сожалению, народные депутаты УССР и СССР, то есть дважды депутаты, принимали в работе этого съезда участие и не отстаивали интересы Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні   депутати!   Ми   не   можемо розглянути зараз усі питання,  які в нас  є.  Ми  використали  23 хвилини для цього. Достатньо. Давайте відведемо час на ці питання в "Різному", а зараз прошу депутатів зайняти місця.

 

     У нас  є  Тимчасовий  регламент,  згідно  з  яким   потрібно вирішувати  от такі пропозиції.  Змінимо ми з вами цей Регламент, тоді будемо давати можливість  кожному  розпочинати  засідання  і говорити  про  те,  що  він хоче.  Поки в нашому Регламенті цього нема.  Те,  що дозволяється головуючому, я виконав. Прошу зайняти місця.

 

     Шановні народні депутати!  Ви знаєте, що 2 квітня делегація, очолювана Головою Верховної Ради Леонідом Макаровичем  Кравчуком, була  у  Киргизстані.  У місті Бешкекі був підписаний Договір про дружбу   і    співробітництво    між    Українською    Радянською Соціалістичною  Республікою  і  Республікою  Киргизстан.  На ім'я Леоніда Макаровича надійшла телеграма. Дозвольте зачитати її вам.

 

     "Із почуттям  глибокого  задоволення  повідомляю   Вас   про ратифікацію  Договору про дружбу і співробітництво між Україною і Киргизстаном на сесії Верховної Ради Республіки

 

     15

 

     Киргизстан 15 квітня 1991 року.  З цієї нагоди прийміть  мої найщиріші   й   сердечні   поздоровлення.   Президент  Республіки Киргизстан Акаєв".

 

     Вам роздані ці матеріали. У вас є проект постанови Верховної Ради.  Ми  вчора  обмінювалися думками і прийшли до висновку,  що обговорювати це питання немає потреби.  Якщо в когось з депутатів є запитання чи зауваження з цього приводу, на них може відповісти перший заступник Голови Ради Міністрів Костянтин Іванович  Масик, який був у складі цієї делегації,  або депутат Корнєєв, заступник голови комісії.  Потрібно надавати їм слово?  Є запитання до них? Зауваження з цього питання?

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова  /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/. У меня есть замечание. Это уже повторяется от одного договора к следующему.  В статье 6  опущено сотрудничество в области образования.  Наверное,  изменить это мы сейчас не можем,  но протокольно оформить надо, чтобы в следующих договорах уже таких "проколов" не было.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Депутат   Корнєєв,   заступник   голови комісії, може дати відповідь на це.

 

     16

 

     КОРНЄЄВ А.В.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради Української     РСР    з    питань    державного    суверенітету, міжреспубліканських і  міжнаціональних  відносин  /Ворошиловський виборчий  округ,  Донецька  область/.  В статье 6 пропущено слово "образование",  о  чем  народный  депутат  Романов   неоднократно напоминает.   Но   это   в   общем-то  не  исключает  возможности сотрудничества в области образования,  потому что здесь речь идет о  сотрудничестве  в  гуманитарных  и иных областях.  В некоторых договорах мы используем слова "в области образования",  а в  иных эти слова опускаются, но перекрываются понятием "в гуманитарных и иных областях".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви знаете,  що таке зауваження  існує.  Ми доручаємо  і депутату Корнєєву,  і депутату Романову при розробці наступних проектів договорів  врахувати  його  і  знайти  спільну мову. Є ще зауваження?

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.,  директор  Луганського машинобудівного заводу імені  Пархоменка   /Артемівський   виборчий   округ,   Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Непонятна  система  заключения  договоров,  хотя  по  конкретному Договору у меня принципиальных возражений нет.

 

     17

 

     Я смотрел данные в Госплане Украины по итогам работы первого квартала. Россия - Председатель Верховного Совета которой товарищ Ельцин  был  у  нас  в  Верховном  Совете,  встречался с нами под охраной группы молодчиков и рассказывал,  как он любит Украину, - не  выполнила  на  50  процентов  обязательства  по  поставке,  в частности,  бензина.  Я думаю, что при заключении договоров нужно рассматривать  и  вопросы  ответственности  сторон.  В  противном случае этот договор просто не имеет смысла и нарушает суверенитет нашей Украины.

 

     Спасибо за внимание.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Я  на  этот вопрос отвечу таким образом.  Этот Договор имеет смысл,  но он  не  имеет  еще  силы.  В  частности, Договор с Россией. Мы, действительно, имеем некоторые сложности с Россией в плане следования  в  своем  поведении  нормам,  которые заложены  в Договоре между РСФСР и Украиной.  Однако Договор этот не вступил еще в законную силу,  потому что  не  состоялся  обмен ратификационными   грамотами.   Поэтому   правовой   основы   для предъявления претензий мы пока еще в полной мере не имеем.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так зрозумів,  що це  загальне  зауваження  не стосується конкретного питання.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Иван Степанович, минуточку. Сейчас идет работа по выработке механизма введения этих договоров в законную силу  и механизма их реализации.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У  когось  з  депутатів  ще  є  зауваження  щодо проекту постанови Верховної Ради?  Немає. Зачитувати не потрібно? Не потрібно.

 

     18

 

     Прошу проголосувати  за прийняття постанови "Про ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між Українською  Радянською Соціалістичною Республікою і Республікою Киргизстан".

 

     "За" - 307. Приймається.

 

     Переходимо до   наступного  питання  порядку  денного:  "Про проект Закону УРСР про свободу совісті та релігійні організації". Друге читання.

 

     Слово з цього приводу надається народному депутату УРСР Думі Зіновію Євгеновичу - голові підкомісії Комісії з питань  культури і духовного відродження.

 

     ДУМА З,Є.,   голова   підкомісії   Комісії   Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  і  духовного   відродження /Надвірнянський   виборчий   округ,  Івано-Франківська  область/. Шановний головуючий! Шановні колеги-депутати, шановні виборці! За дорученням Верховної Ради наша комісія спільно з іншими комісіями розглянула ваші зауваження і пропозиції до проекту цього  закону. Над  остаточною  редакцією  проекту  закону працювало 11 комісій. Було  розглянуто  287  зауважень,  що   надійшли   від   народних депутатів. Це ті зауваження, які увійшли до порівняльної таблиці. Враховано  також  листи  громадян  і  думки  багатьох  релігійних організацій, котрі діють у нашій республіці. Були також враховані висновки районних і обласних Рад.

 

     Я хочу доповісти вам, що структуру законопроекту порівняно з варіантом,  прийнятим  у  першому читанні,  ніхто не змінював.  З усіма  змінами,  внесеними  в  остаточну   редакцію,   погодилися авторська група і комісії,  які працювали,  крім,  звичайно, двох статей,

 

     19

 

     що мають варіанти.  Щодо них було розходження думок, тому ми просимо ці варіанти розглянути і зробити вибір.

 

     Насамперед прошу  вас  мати  на  увазі,  що  ми проект цього закону намагалися виробити довершеним,  як цільну  форму.  Єдиною метою  цього  проекту закону є створення нормальних цивілізованих відносин держави з тими її громадянами, які сповідують релігію, і одночасно - захист сумління тих наших громадян, котрі вже ні в що не вірять.  Багато хто з вас  наполягатиме  на  врахуванні  своїх пропозицій.  Не  сумніваюся,  що  вони це робитимуть з найкращими намірами.  Але кажуть,  що дорога до  пекла  вимощена  найкращими намірами.  Тому  прошу,  щоб  не  було  в  нас  зайвих  амбіцій у непринципових питаннях.  Нагадую вам,  як тиждень  тому  ми  саме через  це  мало  не  завалили  розгляд  у другому читанні проекту Закону  УРСР  про  реабілітацію  жертв  політичних  репресій   на Україні.

 

     Релігія -  це  дуже чутлива сфера суспільного життя.  Тому я прошу всіх народних депутатів під час виступів  утримуватися  від таких  висловів,  які  ображали  б  релігійні  почуття чи почуття невіруючих.  Нас  слухають  зараз,  а  увечері  будуть   дивитися мільйони людей. І тому не треба, щоб необережне слово будь-кого з нас  стало  каталізатором  незгоди  в  непростих   міжконфесійних відносинах  і  в  тому  взаєморозумінні  держави  з церквою,  яке тільки-но налагоджується.

 

     А тепер прошу вас взяти в руки порівняльну  таблицю  проекту закону, і, як кажуть, з Богом.

 

     Щодо назви.  Надійшли пропозиції змінити її,  викласти в тих редакціях, які ви бачите. Наша комісія і всі юристи, представники

 

     20

 

     інших комісій,  які працювали,  відхилили ці пропозиції.  Ми керуємося  тим,  що  запропоновані  варіанти:  "свобода релігії", "свобода віросповідання" -  є  варіантами,  складовими  частинами того поняття, яке ми називаємо "свобода совісті". Свобода релігії не може підміняти або заміняти чи  стати  вище  свободи  совісті. Вона є тільки її складовою частиною.

 

     Тому наша  комісія  і робоча група пропонують вам погодитися із  таком  назвою  проекту  Закону  -  "Про  свободу  совісті  та релігійні організації".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми будемо дотримуватися прийнятого в нас порядку.  Якщо були  внесені  поправки,  ми  зразу  запитуємо,  а комісія доповідає, прийняла вона їх чи відхилила. Потім запитуємо депутатів, які вносили поправки, вони погоджуються чи ні. Якщо не погоджуються,  ви аргументуєте,  а потім ставимо на голосування і вирішуємо.

 

     Так? Чи є в депутатів,  які  давали?..  Я  дивлюся,  депутат Зінченко  біля  першого мікрофона.  Він вносив цю пропозицію.  Ви погоджуєтеся з аргументацією комісії?

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л. Ні, не погоджуюся.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не погоджуєтеся. Ви наполягаєте на голосуванні?

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Наполягаю і хочу  сказати  два  слова,  Іване Степановичу.

 

     21

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Перший мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л. Давайте ми підійдемо до цього питання тверезо. По-перше, поняття "свобода совісті" занадто ідеологізоване.

 

     По-друге. Що це таке - "свобода  совісті"?  Чи  це  означає: хочу працюю - хочу не працюю, хочу турбуюся про батьків - хочу не турбуюся, хочу веду себе морально? Оце такий підтекст ми вносимо. Можна   запропонувати   і   нейтральніший   варіант.  Адже  закон стосується  релігійних  організацій.  Давайте,  якщо  не   хочете формулювання  -  "про  свободу  релігії",  назвемо "про релігійні організації".  І все стане на місце. Для чого нам цей старий віз, який тягнеться здавна - "свобода совісті"?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є. Шановний депутате Зінченко! Я хочу вам сказати, що в законах багатьох держав - і цивілізованих  держав  -  зазначено саме  таке  поняття  -  "свобода  совісті".  Воно означає свободу вираження свого ставлення до релігії.  Погодьтеся, ми ж не будемо приймати  законодавчий  акт про свободу невіруючих чи про свободу нерелігійних  організацій.   Тому   поняття   "свобода   совісті" найбільше  підходить до цього законопроекту.  Це думка всіх,  хто над ним працював.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи погоджуються комісії з питань народної освіти і   науки   і   у   справах  ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів? Погоджуються.

 

     Тоді ставимо поправку депутата Зінченка,  який вам тільки що її виклав,  на голосування.  Він дещо її  інтерпретував.  Хто  за поправку, внесену депутатом Зінченком, прошу проголосувати.

 

     "За" - 100. Не приймається.

 

     22

 

     Інші комісії і депутати не наполягають? Будемо голосувати за назву? Не треба, якщо не наполягаєте, ми ж проект розглядаємо вже в другому читанні. Будь ласка, далі.

 

     ДУМА З.Є.  Я  звертаю вашу увагу на те,  що ми ввели у назві замість слова "глава" слово  "розділ".  Я  думаю,  що  це  просто редакційна правка. Ніхто не заперечуватиме?

 

     Отже, стаття   1.   У   цій  статті  сталися  невеличкі,  не принципові, але разом з тим дуже вагомі зміни. Ви бачите, що вона викладена  дещо  ширше.  Необхідність  такої  редакції  статті  1 випливає  із  зауважень  і  пропозицій,   висловлених   народними депутатами.

 

     Наша комісія, а також інші комісії, в тому числі і авторська група  проекту  закону,  не  могли  не  погодитись  із  слушністю запропонованих  доповнень і пропозицій.  Я не знаю,  чи є потреба читати статтю?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні.  У всіх депутатів порівняльна таблиця є.  Ми перечитувати не будемо,  тому що часу багато витрачаємо.  Давайте так будемо робити:  запитуємо, хто з депутатів, які вносили ту чи іншу  пропозицію  письмово,  не  погоджується з рішенням комісії. Чуємо відповідь - враховано чи не враховано і чому.

 

     Чи є у депутатів,  які вносили пропозиції,  зауваження  щодо першої статті? Є?

 

     Другий мікрофон.

 

     МОТЮК М.П.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з  питань   здоров'я   людини   /Чортківський   виборчий   округ, Тернопільська  область/.  Сторінка  3.  Комісія з питань здоров'я людини вважає за доцільне

 

     23

 

     у статтю  1,  яка  називається  "Завдання  Закону",   додати слова:"...повернення   репресованим   конфесіям  їхніх  культових споруд та майна..." У цій статті  1  зовсім  не  відображено,  що відбулося,  з  нашими  церквами.  Тому  якщо  були б внесені такі слова,  то це було б однією з таких головних червоних ниток,  які пройшли б крізь усі статті цього закону.  Бо, дійсно, наші церкви були репресовані.

 

     Я вимагаю, щоб ця поправка була проголосована.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут записано,  що частково враховано  в  статті. Будь ласка, дайте пояснення.

 

     ДУМА З.Є.  Дійсно,  у  нас  є  проблема  щодо тих релігійних організацій,  які були безпідставно  репресовані.  Але  зверніть, будь ласка, увагу на частину 5 запропонованої остаточної редакції цієї статті.  Там міститься  положення  -  "подолання  негативних наслідків державної політики щодо релігії і церкви".

 

     Шановні народні депутати! У нас є релігійні організації, які були репресовані. Є інші, які не були репресовані, але їхнє життя від  того набагато солодшим не було.  Оскільки в нашій державі ми дотримуємося  принципу  неупередженого  ставлення  до  всіх   без вийнятку  діючих релігійних організацій,  у нас жодна з конфесій, церков і так далі не може мати якогось привілейованого становища. Я думаю,  що навряд чи ображає віруючих цих репресованих конфесій така формула - "подолання негативних наслідків".  Це  нейтральний варіант.  Він юридичний і він найбільше підходить. А говорити про повернення,  безумовно, треба в статті 17. Так воно і робиться. У принципі,   якщо   депутат   наполягає  /це  його  право/,  можна проголосувати, але я наводжу аргументи комісії.

 

     24

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо цієї поправки ви  погоджуєтеся  з  позицією комісії? Погоджуєтеся. Ще щодо статті 1. Третій мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ,  Кіровоградська область/.  Уважаемые депутаты! Мы уже вели разговор,  я имею в виду  с  депутатом  Думой,  и  он  в принципе соглашался. И поэтому, наверное, с его согласия вносится такое предложение по этой статье. Часть последнюю этой статьи /на второй  странице/,  которая начинается словами "В Українській РСР здійснення державної політики"...  і далі по  тексту,  предложено перенести  в  статью  5,  поскольку она не находится в логической последовательности с содержанием.

 

     Это вообще очень нужное  предложение  /то,  что  изложено  в части второй/, но здесь ему не место. Нет логической связи.

 

     ДУМА З.Є.  Я зараз поясню. Я сьогодні консультувався з цього приводу і з авторською групою, і з іншими юристами. Вони сказали, що в принципі одним із завдань закону,  безумовно, є підкреслення виключної ролі  Української  держави  чи  Української  Радянської Соціалістичної Республіки у здійсненні цієї політики.

 

     Можна перенести  в  статтю  5,  але  підійти зважено,  бо це положення є дуже вагомим,  відповідно до  нього  сформульована  і стаття 2.  І якщо ми зараз погодимося з тим, щоб тут не включати, а  статтю  5  не  приймемо,  у  нас  вийде  ефект  доміно,  тобто порушиться  отой  принцип  здійснення єдиної державної політики в Українській РСР.

 

     Давайте, може, проголосуємо, за це положення у статті 1.

 

     25

 

     Якщо приймемо статтю 5,  то тоді  ми  і  перенесемо  його  в статтю 5. Я не заперечую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате   Шишкін,   ви   погоджуєтеся  з  такою пропозицією?

 

     Третій мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І. Если речь идет пока о чисто тактической позиции, чтобы было проголосовано именно такое предложение, я согласен. Но при этом,  как тут предлагают,  по согласованию перенести  именно туда, ибо ей место там.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий  округ,  Кримська  АРСР/.  У  меня два замечания по этой статье.  Во-первых,  я поддерживаю предложение депутата  Шишкина. Посмотрите  на  статью 2.  Там говорится:  "В Українській РСР усі правові відносини,  пов'язані із свободою  совісті  і  діяльністю релігійних  організацій,  регулюються  законодавством Української РСР".

 

     То есть нам нечего дважды повторять одно и то же. В статье 2 это   уже  отражено.  Из  статьи  1  последний  абзац  необходимо исключить.

 

     И во-вторых.  Что касается части 5 и 6.  Здесь -  "подолання негативних  наслідків державної політики щодо релігії і церкви" и "гарантування сприятливих умов для розвитку суспільної моралі". и так далее. На наш взгляд, эти абзацы не имеют юридического

 

     26

 

     нормативного характера.  Они  несут  какой-то  декларативный характер.  И в крайнем случае их можно изложить в постановлении о порядке введения закона в действие,  где мы и обозначим, для чего этот закон вводится.  Понимаете?  Но они  не  несут  юридического содержания.  Поэтому  нельзя  отягощать  юридическую  норму этими декларациями.

 

     ДУМА З.Є.  Я з цього приводу можу сказати лише таке.  Шкода, що ваше зауваження не надійшло вчасно. Але разом з тим, неухильно дотримуючись принципу відокремлення церкви  від  держави,  ми  не можемо  відокремити  від  держави мільйони наших громадян,  які є віруючими.  Тому оця  передостання  частина  про  співробітництво людей  незалежно від їх світогляду і роль закону в цьому має дуже важливе значення.

 

     Можливо, ви не так  зрозуміли,  тому  що  юристи  звикли  до чітких формулювань.  У нас нова епоха,  наша держава повертається обличчям до церкви,  простягає їй руку до співпраці.  І тому всі, хто   працював  над  остаточною  редакцією,  погодилися  з  таким доповненням.  Тим більше,  що воно є в законах багатьох держав, в тому  числі  і  соціалістичних республік.  Я не можу погодитися з тим, що варто зняти останню частину.

 

     27

 

     Ви посилаєтеся   на   статтю   2,   але   ж   тут   сказано, що"...складається   з   цього  закону  та  інших  актів,  виданих відповідно  до  нього".  Тому  необхідна  така  формула,  що   "В Українській  РСР  здійснення  державної  політики  щодо релігії і церкви  належить  виключно  до  відання  Української  РСР".  Інша справа,  що  її  можна буде потім перенести в статтю 5,  ніхто не заперечує, але зберегти треба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Депутате Демидов, ви наполягаєте на голосуванні?

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Да, я настаиваю на голосовании.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Чи  потрібно  ще  формулювати зміст   поправки,   внесеної  депутатом  Демидовим?  Ця  поправка ставиться на голосування.

 

     "За" - 124. Не приймається.

 

     Чи є ще в депутатів зауваження?  Немає? Стаття 1 ставиться в цілому на голосування в редакції,  запропонованій комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     ДУМА З.Є. Дякую. Стаття 2. У порівняно з прийнятим варіантом у  першому  читанні  остаточна редакція відрізняється лише єдиним реченням,  що "В Українській РСР усі правові відносини, пов'язані із   свободою   совісті   і  діяльністю  релігійних  організацій, регулюються законодавством Української РСР".

 

     Це випливає  із   завдання,   зафіксованого   в   статті   1 законопроекту,

 

     28

 

     і є   необхідною   вимогою  при  дотриманні  Декларації  про державний суверенітет і нашого статусу як суверенної  республіки. Я прошу підтримати цю редакцію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  у депутатів зауваження щодо тексту статті 2?  Ставиться на голосування стаття 2 в редакції,  запропонованій комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     ДУМА З.Є.  Дякую.  Стаття  3.  Ви  бачите,  що є зміни в цій статті, та вони не настільки суттєві, щоб можна було дообговорити якусь альтернативу редакції чи щось подібне. Єдине, на що звертаю вашу увагу,  - в частині  3  остаточної  редакції  є  доповнення: "Ніхто   не   може   встановлювати   обов'язкових   переконань  і світогляду".  Я вважаю,  що це дуже суттєве доповнення,  воно є в законах  багатьох  держав  /у  тому числі і в республіканських/ і внесено зараз у відповідне законодавство.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зіновію  Євгеновичу,  коли  чекають  люди   біля мікрофонів,  давайте ми не будемо захоплюватися коментарями,  щоб не витрачати час. Давайте зразу з'ясовувати питання.

 

     ДУМА З.Є. Прошу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки  імені  М.Г.Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська

 

     29

 

     область/. Я не можу погодитися з відхиленням поправки, яке є на сторінці 4,  в другій колонці внизу.  Адже пропонувалося,  щоб друге речення викласти таким чином:  "Це  право  включає  свободу віри,  прийняття і зміни релігії". Адже юридично це неправильно і лінгвістично також.  "Це право включає свободу" мати,  приймати і змінювати   релігію.  В  українській  мові  немає  поняття  "мати релігію".

 

     ДУМА З.Є.  Я вам зразу  відповідаю,  що  це  якраз  юридично виключно  правильно.  Цю  формулу ми обмірковували дуже довго,  і вона підтверджена всіма міжнародними документами  в  галузі  прав людини.  Якраз  завдяки  цьому  положенню "мати" була відновлена, скажімо,  Українська  греко-католицька  церква.  Це  дуже  містке юридичне   поняття,   воно   проходить   у  міжнародних  правових документах.  Тому ми не вважали,  що це є  неправильно  юридично. Стилістично,  може  й  так.  але деколи,  розумієте,  мова закону відрізняється від мови поезії. Але саме так її потрібно розуміти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я можу погодитись з тим, що право мати релігію може  бути  у громади,  держави,  але не у громадянина.  Він може вірити,  сповідувати релігію,  належати до тієї чи іншої релігії, але не "мати" релігії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Андрійовичу!  Чи правильно ми зрозуміли, що ви погоджуєтесь з комісією? Ні? Тоді формулюйте пропозицію.

 

     30

 

     ДУМА З.Є.  Я все-таки просив би утриматись від голосування з цього приводу,  оскільки це дослівно взято з міжнародних правових документів. Стосовно прав людини ми не можемо міняти там ні коми, ні слова. Це дуже вагомий принцип, визнаний всіма країнами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  час  подумати  Михайлу  Андрійовичу  Голубцю. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Комиссия  по   вопросам   законодательства   и законности  предлагает  дополнить  статью  3 частью 5:  "Никто не вправе требовать от священнослужителя сведений, которые стали ему известны при исповеди".

 

     То есть,  во-первых,  мы  тем  самым  отрегулируем отношения между  государством,  обществом   и   религиозной   организацией, прекратим какие-либо попытки использовать религиозные организации как осведомительские.

 

     Во-вторых, мы снимем нравственную дилемму,  которая  есть  у священнослужителей.   Согласно  религиозным  канонам  они  должны соблюдать тайну  исповеди,  согласно  же  светским  -  они  могут понести  уголовную  ответственность  за  то,  что отказываются от показаний в качестве свидетеля. Понимаете?

 

     Мы должны  это  урегулировать,  поэтому   предлагаем   такое дополнение к статье 3.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що можна з цим погодитись.

 

     ДУМА З.Є.  Необхідно  лише  пояснити.  Наша комісія цього не пропустила, в проекті однієї із статей закону є дослівно таке, що держава визнає таємницю сповіді...

 

     31

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це буде більш дохідлива форма.

 

     ДУМА З.Є.  Але  не  юридично,  як  сказав мені автор проекту закону. Трошки не є...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте,  на всі  випадки  формули  не  буває. Форма ж,  запропонована депутатом Демидовим,  більш дохідлива для кожного громадянина - і віруючого, і тих, хто знає чи хоче знати.

 

     ДУМА З.Є.  Тоді сформулюйте ще раз,  будь ласка,  щоб всі ми почули.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий  мікрофон.  Формулюйте,  ми  за неї зараз проголосуємо.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Во-первых,  по  поводу  той  формулы,  которая заложена в статье 21. Она юридически не точна, понимаете?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми дійдемо до статті 21.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Наша  формула есть в тексте:  "Никто не вправе требовать  от  священнослужителя  сведений,  которые  стали   ему известны при исповеди".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати за таке доповнення.

 

     "За" - 229. Прийнято. Третій мікрофон.

 

     Я так зрозумів, що треба доопрацювати стилістично.

 

     32

 

     ПУШИК С.Г.,   письменник   /Коломийський   виборчий   округ, Івано-Франківська область/.  Я вважаю,  що все,  що ми приймаємо, має   відразу   перекладатись  українською  мовою.  Пізніше,  при перекладі, буває...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження   приймається.   Ми    просимо    вас перекласти  на українську мову і в остаточному варіанті зачитаємо це формулювання українською мовою.

 

     Перший мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! У меня чисто технологическое предложение.  Мы  предварительно  договорились  с  депутатами  и, думаю, нам нужно посоветоваться и с вами, чтобы вы дали согласие.

 

     Вторую часть "Батьки або  особи..."  перенести  в  четвертую часть,  поскольку  нарушается  внутренняя технология,  внутренняя логика.  Мы говорим об общем,  потом о частностях, затем опять об общем   в  третьей,  четвертой  частях.  Поэтому  лучше  излагать последовательно - сначала говорить об общих местах и под конец  о частности. Я думаю, что комиссия должна согласиться.

 

     ДУМА З.Є.   Перестановка   частин   в   межах  самої  статті допустима, ніхто не буде заперечувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зіновію  Євгеновичу,   Вікторе   Івановичу,   ви знаєте,   ми  перебудували  нашу  роботу.  Ми  дві  третини  часу виділяємо для роботи в комісіях.

 

     Я з великою повагою ставлюся до вашої комісії, знаю, що ви

 

     33

 

     багато працюєте.  Але  вся  ця  процедура  -  для  роботи  в комісіях,  ви розумієте?  Ви все-таки там вирішуйте, ми не можемо витрачати пленарний час на вирішення таких непринципових  питань. Другий мікрофон.

 

     ГУМЕНЮК М.В.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР з питань культури та  духовного  відродження  /Тернопільський виборчий  округ,  Тернопільська  область/.  Я вносила поправку до цієї статті,  вона врахована.  Але я прошу в цьому тексті зробити таку редакційну правку:  "Батьки або особи,  які їх замінюють, за взаємною згодою мають право виховувати своїх дітей..."

 

     Я прошу зняти слова "за взаємною згодою".  Ці слова не мають ніякого  змісту.  Я  прошу  це зняти і залишити так:  "Батьки або особи,  які їх замінюють,  мають  право  виховувати  своїх  дітей відповідно до своїх власних переконань та ставлення до релігії".

 

     Але за якою згодою? Про яку згоду тут іде мова?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка думка комісії?

 

     ДУМА З.Є.  Я  можу  сказати,  що,  дійсно,  важко встановити механізм виявлення цієї згоди між батьками.  В принципі,  комісія внесла  формулу,  яка  була  в  першому  читанні  -  "за взаємною згодою".  А  якщо  депутат  наполягає,  то   треба   ставити   на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знайдіть, допоможіть мені, я не бачу.

 

     ДУМА З.Є. Сторінка 5, внизу.

 

     34

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Гуменюк,  тут  і  ви  вносили,  і Дума вносив.

 

     Товариші, відкрийте,  будь ласка,  сторінку  5,  колонка  2. Внизу написано, що "враховано".

 

     Прошу проголосувати  за таку поправку.  Вона врахована,  але депутат Гуменюк наполягає...

 

     ДУМА З.Є.  Вона  наполягає  вилучити  слова   "за   взаємною згодою".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка,  з'ясуйте ще раз між собою.  Другий мікрофон.

 

     ГУМЕНЮК М.В.  Я прошу зняти слова "за  взаємною  згодою",  а решту залишити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так це ж ваша редакція.

 

     ГУМЕНЮК М.В.  Моя,  але це редакційна правка.  Я прошу зняти це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є. Потрібно голосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб зняти слова "за взаємною згодою"? Прошу голосувати, ми менше витратимо часу. "За" - 76. Залишається в редакції,  запропонованій комісією.  Нема більше  зауважень  до статті 3? Нема. Прошу статтю 3

 

     35

 

     проголосувати в  редакції,  запропонованій комісією.  "За" - 251. Приймається.

 

     ДУМА З.Є. Дякую. Стаття 4.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  в  когось  зауваження?  Немає  зауважень. Стаття  4  ставиться  на  голосування в редакції,  запропонованій комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 258. Приймається.

 

     ДУМА З.Є. Дякую. Стаття 5.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів зауваження? Другий мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Я хотів би звернути увагу загалом на  те,  що регулює  будь-який  закон.  Це,  насамперед,  взаємини  держави з якимись інституціями.  І тут, мені здається, назва "Відокремлення церкви від держави" звужує значення статті.  Треба поставити так, як воно є: "Держава і релігійні організації".

 

     ДУМА З.Є.  Я хочу дати роз'яснення  з  цього  приводу.  Наша комісія  вважала  за  необхідне  зберегти  принцип  відокремлення церкви  від  держави.  Його  вилучення  відкрило  б   дорогу   до клерикальних тенденцій і домагань,  які,  на жаль,  мають місце в нашій республіці. І в інтересах недопущення розколу за релігійною ознакою  всього  нашого  і  так  шаленого суспільства цей принцип відокремлення держави від  церкви  треба  зберегти.  А  інакше  в різних регіонах нашої республіки різні церкви, різні

 

     36

 

     конфесії намагатимуться  грати  домінуючу роль і впливати на все культурне і політичне життя.

 

     Такий аргумент нашої комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте? Другий мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Я думаю,  що треба йти за  здоровим  глуздом. Оскільки  ми  приймаємо закон,  то ми ж не відокремлюємо себе від церкви. Навіщо це формулювання?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради Української  РСР  у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська область/. Шановні депутати!  Та  це  ж норма,  яка існує майже в усіх цивілізованих країнах,  - відокремлення церкви від держави. І ми приймаємо саме такий  закон,  як це робиться майже в усьому світі.  Бо церква є, вона  живе.  Вона  відокремлена  від   держави,   але   вона   не відокремлена від життя, від суспільства.

 

     У законі  обов'язково  треба  всі  ці  норми  встановити.  А відокремлення церкви від держави - це обов'язково треба  прийняти з огляду на те, про що доповідач говорив.

 

     37

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші   депутати!  Ми  вислухали  думку  двох сторін:  депутата Зінченка та комісії і депутата  Остроущенко.  Є можливість поставити на голосування? Є.

 

     Ставиться на голосування поправка депутата Зінченка:  статтю 5  назвати  "Держава  і  релігійні  організації".  Хто  за   таку пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 102. Не приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у  питаннях  законодавства  і  законності  /Залізничний  виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  У дев'ятому абзаці /останнє речення/ статті 5 в такий текст:  "Священнослужителі мають  право на  участь  у  політичному житті нарівні з усіма громадянами".  Я думаю,  що було б в інтересах  українського  суспільства  зробити церкву   незалежною,  тобто  церква  хай  буде  відокремлена  від державного життя.  Але так само слід було б якоюсь мірою обмежити участь священнослужителів у політичному житті.

 

     Вони мають свою сферу діяльності.  Ця сфера,  власне, вельми корисна для нормального життя суспільства.  Вона  є  специфічною. Хай доглядає церква за моральністю нашого народу і хай старається відродити мораль нашого народу. Але своїми способами.

 

     Я думаю,    що    не    може    бути    нормальною    участь священнослужителів   у   політичному   житті   нарівні  з  іншими громадянами.  Скажімо,  не  треба,  щоб  священнослужителі   були депутатами Верховної Ради України або займали інші подібні місця. Тому   я   пропоную   змінити   це   речення   таким    способом: "Священнослужителі  мають право брати участь у громадському житті нарівні з усіма громадянами".

 

     38

 

     ДУМА З.Є.  Шановний Левку Григоровичу!  Справа  в  тому,  що священнослужитель  як  такий  не  може брати участі у політичному житті, але як громадянин - може.

 

     Є міжнародні документи про права людини,  де зафіксовано, що ніхто  не  може  бути  ущемлений  у своїх громадянських правах чи через професію, чи через переконання, погляди і так далі. Це було б ущемленням прав людини,  якби ми не дозволяли священнослужителю голосувати,  тобто брати участь у політичному житті.  Бути членом якоїсь партії, будь ласка, він може, але як релігійна організація

- не може.  Під іменем власним як громадянин і  рядовий  віруючий може,  і дяк може,  і священнослужитель,  і єпископ - кожен може. Інакше це буде порушення прав людини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Левку Григоровичу!  Це означає,  що священик  не може бути секретарем партії, а висловлювати свою думку він може.

 

     Будемо голосувати цю поправку? Ні. Другий мікрофон.

 

     КРУПА Л.М.,  старший  науковий  працівник  картинної галереї Тернопільського  обласного  краєзнавчого  музею  /Теребовлянський виборчий  округ,  Тернопільська область/.  На мій погляд,  тут ми можемо поправити таким  чином:  "Священнослужителі  як  громадяни мають право..." - і все вирішиться.

 

     ДУМА З.Є.  У  державі  немає  поділу  людей на громадян і не громадян. Чому ми повинні...

 

     39

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!   Немає   потреби   за    це голосувати?

 

     Третій мікрофон.

 

     ШВЕДЕНКО М.М.,   голова  Станично-Луганської  районної  Ради народних депутатів,  директор Луганського обласного  рибкомбінату /Станично-Луганський  виборчий  округ,  Луганська область/.  Иван Степанович!  Зачем  мы  рассматриваем  предложения,  которые   не внесены в таблицу?  У нас было время для работы в комиссиях,  где каждый депутат мог принять участие. Сейчас мы начинаем голосовать за  какие-то  поправки  со  слов.  Я  предлагаю вернуться к нашей таблице и заниматься только этим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається така пропозиція.  Тим більше,  що це визначено вже нашою роботою.

 

     Чи є ще до статті 5 якісь зауваження? Немає.

 

     Голосується стаття 5 в редакції,  викладеній комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 276. Приймається.

 

     ДУМА З.Є. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження до статті 6?  Другий мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  Мусять бути.  Хвилиночку! Шановні колегидепутати! Справа в тому, що якраз стаття 6 дуже важка. У нашій

 

     40

 

     комісії, так само як і  у  представників  тих  комісій,  які працювали  з  нами,  було  розходження  думок.  Тому наша комісія зробила демократично і,  вважаю,  порядно - внесла на ваш розгляд два варіанти.  Другий варіант є повторенням першого.  Тільки ще є додаток,  який констатує право релігійних  організацій  проводити "факультативне   викладання  релігійних  віровчень  у  навчальних закладах".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Мы от Комиссии по вопросам законодательства  и законности   просим   исключить   второй   вариант,   в   котором предлагается добавить к этой статье часть 4 "За бажанням громадян релігійні  організації,  статути  яких  зареєстровано  у порядку, встановленому цим Законом,  можуть  організовувати  факультативне викладання  релігійних  віровчень  у  навчальних  закладах".  Это противоречит  статье  50  нашей  Конституции,  где  сказано,  что церковь в УССР отделена от государства и школа - от церкви. Это - первое.

 

     Второе. Представьте себе, если мы заложим эту норму в закон, какие мы конфликты породим между конфессиями.  Одним предоставили возможность преподавать, другим не предоставили.

 

     Третье. Закон не запрещает им преподавать,  но это  является самостоятельным   делом   самой   конфессии.   Пусть  они  его  и организуют, но не в школе. Предлагаем исключить.

 

     ДУМА З.Є.  Я дам необхідні роз'яснення.  Справа в тому, що я як  голова  підкомісії  захищаю обидва варіанти і скажу вам таке: аргументи ваші слушні. Але, на жаль, вже тепер, в даний

 

     41

 

     час, у  сотнях  і  сотнях  шкіл   нашої   України   ведеться факультативне вивчення основ релігій. Не тільки на Україні, а й у Росії,  інших республіках.  Ми одним махом,  якщо  приймемо  ваші аргументи,  поставимо в рамки порушників закону і дітей,  які там навчаються,  і тих викладачів /я маю на увазі не вчителів/ Справа в  тому,  що це додасть додаткову напругу і непотрібну недовіру у відносинах між державою і церквою.  Тут,  може, якесь більш м'яке формулювання потрібне було б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Полагаю,  что  здесь просто нужно найти способ как  решить  эту  проблему,  но  Конституцию   нарушать   нельзя. Понимаете?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у  правах  людини  /Центральний  виборчий  округ, Івано-Франківська  область/.  Якщо  Верховна  Рада  зупиниться на першому  варіанті  цієї  статті,  я  б  просив   доповнити   його поправкою,  яку  вніс  на сторінці 13:"...в тому числі приміщення навчальних закладів у  вільний  від  учбового  процесу  час".  Цю поправку я прошу проголосувати, коли буде...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка  13,  друга  колонка  зверху:"...в тому числі приміщення  навчальних  закладів  у  вільний  від  учбового процесу  час".  Комісія  вважає,  що  ця  поправка  не суперечить варіанту другому запропонованої редакції статті.  Але  якщо  буде прийнятий  перший  варіант,  то тоді комісія,  я так розумію,  не заперечує проти цього доповнення?

 

     42

 

     ДУМА З.Є.  Якщо  буде  прийнятий  перший  варіант,   ми   не заперечуємо.   Але,   шановний  депутате  Чучук,  шановний  Іване Степановичу,    тут    потрібно    уточнити     -     "приміщення загальноосвітніх"... Тому що "навчальні заклади" - це дуже широке поняття.  Мається на увазі,  мабуть,  державний  загальноосвітній навчальний заклад так я розумію вас?

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.   Шановні   народні   депутати!   Використання шкільних приміщень  зовсім  не  означає  втручання  у  навчальний процес.  Справа в тому,  що традиційно викладання йде у недільних школах.  Тобто взагалі не в ті дні,  коли йде навчальний  процес. Так  склалося  у  нас  на  Україні,  і тому використання шкільних приміщень зовсім не буде втручанням у шкільний процес.

 

     Уявіть собі глухе село,  в якому,  крім шкільних  приміщень, немає  інших.  Де  в  цих  селах,  в поліських селах на Ровенщині навчати дітей?  Я був у таких селах.  Люди голосують за те, щоб у школі викладали,  а район не дозволяє, іншого ж приміщення немає. Давайте виходити із реальної ситуації.

 

     Тому я  пропоную  підтримати  пропозицію  депутата   Чучука. Іншого виходу просто немає. Не на вулиці ж дітей навчати.

 

     ДУМА З.Є.  Я з вашого дозволу дам відповідь,  якщо можна.  У нас є дуже розумна пропозиція  Світлани  Вікторівни  Остроущенко. Вона   пропонувала   -  дозволити  викладання  поза  обов'язковою навчальною програмою.  Мається на увазі, що викладання релігії не може  вестися  вчителями  державних навчальних закладів.  Не може бути включений

 

     43

 

     цей курс до  програми.  Мова  йде  просто  про  використання приміщення  у  вільний від навчального процесу час.  Це може бути виходом з даної ситуації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.  Я вважаю,  що такий додаток не варто голосувати. Чому?  У  нас  нині  три  конфесії  на  Західній Україні:  одні - католики,  другі  -  автокефальні  /тобто  українська   незалежна церква/,  а  ще  є  і  російська.  Уявіть собі,  що три священики почнуть битися за клас.  Вони "розколять" всі  громади.  Якщо  це однорідне   село,   хай   би  ми  написали,  що  автокефальне  чи греко-католицьке село.  Але якщо це місто чи велике село  /навіть моє  село  Вікторів Галицького району/ - там кілька католиків,  а село автокефальне - це буде катастрофа.  Будуть  битися  так,  як тепер застосовують "черёмуху" проти віруючих.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ Дякую. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Шановні депутати!  Перше.  Я пропоную ні в якому разі не приймати другий варіант, який тут є - про дозвіл на факультативне  навчання  і таке інше,  бо це,  дійсно,  порушення статті нашої Конституції про відокремлення церкви від  держави  і школи від церкви.

 

     Я пропоную проголосувати за перший варіант,  де сказано,  що "надаються  у  користування"  приміщення.  Можна   записати,   як запропонували  на  комісії,  з якою я працювала - "в тому числі і приміщення навчальних закладів...",  бо,  дійсно,  ми  не  можемо зараз зробити правопорушенням те,  що вже є,  що сталося.  В усіх школах, справді,

 

     44

 

     якось домовляються,  і навчання релігії йде.  Але це  тільки надання  приміщення  в користування,  можливо,  за плату - як там домовляться, і не більше того.

 

     Можливо, тут і не треба доповнення "в тому числі  приміщення навчальних закладів..." Так,  як комісія запропонувала, давайте і проголосуємо,  бо це формулювання "надаються у користування" ні в якому   разі  не  забороняє  надавати  у  користування  будь-яких приміщень,  в  тому  числі,  можливо,  шкільних.  Давайте  так  і проголосуємо, нічого тут не змінюючи.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.   Товарищи!   Действительно,   ведь   закон  не запрещает давать помещения в  аренду.  Но  формулировка,  которая предлагается  в  варианте  втором,  предполагает  организационную связь с учебным процессом,  то есть факультативное  преподавание. Это - недопустимо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це повторення. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я цілком підтримую пропозицію депутата Чучука. І хочу заперечити пропозиції депутата Пушика.  Закон пишеться для того, щоб він міг на перспективу врегулювати всі наші соціальні і культурні  питання.  Це  тимчасова  ситуація,  зрештою  її  можна відрегулювати, тому що в кожній школі є багато класів. Якби можна було дописати те, що сказав шановний Зіновій Євгенович:"...в тому числі приміщення державних шкільних закладів",  аби не втручатися в приватну школу.

 

     45

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Можна підсумувати так,  що  більшість депутатів   погоджується   з   редакцією   першого   варіанта   з доповненням,  але  доповнення   дещо   змінилося.   Після   слів: "надаються  у  користування"  дописати:  "в тому числі приміщення державних навчальних закладів".

 

     ДУМА З.Є. Комісія підтримує такий варіант.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так і Остроущенко пропонувала.

 

     Давайте за це проголосуємо.  Депутат Чучук вніс поправку, що коли  буде  прийнятий  перший  варіант,  доповнити на сторінці 13 перший зверху у другій колонці абзац:  "в тому  числі  приміщення навчальних закладів у вільний від учбового процесу час". Спочатку проголосуємо за перший чи другий варіант, а потім доповнимо.

 

     Ставиться на  голосування  редакція  першого  варіанта,  щоб прийняти його за основу.

 

     "За" - 253. Приймається редакція першого варіанта.

 

     Тепер доповнення до редакції першого варіанта: "в тому числі приміщення навчальних закладів у  вільний  від  учбового  процесу час".  І  дописати  слово  "державних".  Чучук не заперечує проти слова "державних".  Отже,  "в  тому  числі  приміщення  державних навчальних закладів у вільний від учбового процесу час".

 

     Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Жовтневий  виборчий  округ,  Ровенська  область/.  У  нас  закон повинен забезпечити свободу совісті.  У зв'язку з цим ми  повинні не тільки дозволити релігії, а й

 

     46

 

     забезпечити умови для навчання і віросповідання.  Якщо ми не будемо розглядати  питання  навчання,  то  можна  було  б  просто записати,  що  релігія  має  право існувати.  Будь-які релігії на території України відокремлені від держави.  Але коли ми все-таки приймаємо закон,  то ми повинні врахувати й деякі нюанси.  Уявіть собі,  що директор  школи  -  атеїст.  Він  не  дасть  можливості реалізувати віруючим свої...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  формулюємо:  "в тому числі приміщення державних навчальних закладів  у  вільний  від  учбового  процесу час". Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.   Ще   треба  додати  слова:  "за  бажанням громадян".  Тобто  не  тільки  релігійні  організації  мають  тут диктувати, а якщо й батьки цього хочуть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже буде багато.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Та ні, "за бажанням громадян" дописати слід обов'язково.  Якщо батьки захочуть,  то тоді ясно. Якщо батьки не захочуть, а релігійні організації захочуть, тоді як?

 

     ДУМА З.Є.   У   нас   в   проекті   закону  передбачено,  що забороняється будь-який примус.  Тому  ваше  зауваження  у  цьому випадку зайве.

 

     47

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  додамо  "за бажанням",  тому що всетаки там,  у селі,  батьки знають,  у якому приміщенні.  Від цього  не погіршає, а стане демократичнішою ця норма закону.

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,    голова   Харківського   міського   комітету народного  контролю   /Київський   виборчий   округ,   Харківська область/.  Шановний  Іване Степановичу!  Мені здається,  що ми не можемо додати це,  тому що  не  говориться  конкретно,  про  яких громадян.  Може,  невіруючих  громадян,  то  вони  завжди будуть, збереться там гурт якийсь,  він буде проти. Якщо віруючих, - інша справа,  то  тому не треба цього писати.  Бо завжди буде багато у нас атеїстів, які будуть проти цього.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  все, товариші. Депутат Остроущенко вносила ці  пропозиції  письмово  і  вона  від комісії наполягає на своїй пропозиції. Вона працювала, депутат Дума це підтверджує.

 

     Тому пропонується проголосувати за те,  щоб доповнити перший варіант  статті  словами:  "в  тому  числі  приміщення  державних навчальних  закладів  у  вільний  від  учбового  процесу  час  за бажанням  громадян".  Краще  - "батьків",  "за бажанням батьків". Все,  гаразд.  Ставиться  на  голосування  така  редакція.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 134. Не приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Іване  Степановичу,  я все-таки прошу поставити ту мою  редакцію,  що  є  згідною  з  доповненням "державних...".

 

     48

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже проголосували. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є.  Шановні  депутати!  Я  вам скажу від комісії таку річ.  Уявіть собі,  що коли ви проголосуєте "проти", то оті діти, які хочуть навчатися, будуть у холодному храмі, у холодній церкві на цементі вчитися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  ставиться  на  голосування  доповнити пропозицію словами: "в тому числі приміщення державних навчальних закладів  у  вільний  від  учбового  процесу  час".  Ні,  ми   не голосували.  Є пропозиція, щоб провести поіменне голосування. Хто за те,  щоб провести  поіменно,  прошу  голосувати.  "За"  -  97. Рішення не прийняте.

 

     Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.Г.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР у  питаннях  екології  та  раціонального  природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу,  шановні депутати!  Я думаю,  що закон повинен бути  таким,  щоб  не  вводив  нас  і  наше  суспільство  у певні протиріччя.  Скажімо так:  університет  -  це  державний  учбовий заклад?  Безумовно, державний. У всіх країнах світу в державних і приватних учбових закладах мають місце теологічні факультети. Уже є повідомлення про те,  що мають відкривати теологічні факультети в наших університетах. Для чого ми закладаємо протиріччя в закон? Очевидно, ми повинні надати можливість

 

     49

 

     абсолютно вільно  користуватися приміщеннями /в тому числі і державними,  не  на  шкоду  звичайного  учбового   процесу/   для викладання  питань  релігії.  Ми  даремно  закладаємо тут стільки таких протиріч,  які,  по суті,  самі по собі вирішуються  досить просто, якщо не чинити навмисного опору.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Т.О.,  секретар  Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань   відродження   та   соціального   розвитку   села /Козятинський   виборчий   округ,   Вінницька   область/.   Іване Степановичу, Комісія з питань відродження та соціального розвитку села  внесла  пропозицію:  приміщення  державних учбових закладів передавати релігійним громадам за згодою виконкомів місцевих Рад. Коли ж ми будемо діяти кожен по-своєму,  то внесемо протиріччя до Закону про місцеві ради народних  депутатів  Української  РСР  та місцеве самоврядування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Урядом   це   покладено  на  виконавчі  комітети місцевих Рад.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  Правильно, ми внесли пропозицію від комісії і просимо, щоб її підтримали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ГУМЕНЮК М.В.  Шановний  Іване Степановичу!  У голосуванні не взяли участі 111 депутатів.  Я прошу  зробити  переголосування  - депутати не працюють. Як же це так? Діти будуть навчатися

 

     50

 

     у холодних храмах,  на цементній долівці? Давайте подумаємо, ми ж люди.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ще цього не голосували,  ми голосували тільки за доповнення. Зіновію Євгеновичу, давайте ще обгрунтування.

 

     ДУМА З.Є.   Що   я   можу   сказати?  Можливо,  нас  влаштує компромісне рішення?  Прошу послухати:  за погодженням з органами народної  освіти  релігійні організації можуть проводити навчання основ    релігії    з    використанням    державних     приміщень загальноосвітніх закладів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ГОРИНЬ М.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української    РСР    з    питань    державного     суверенітету, міжреспубліканських   і   міжнаціональних  відносин  /Залізничний виборчий округ,  Львівська область/ Шановний  Іване  Степановичу, шановні  депутати!  Подумаймо,  що ми зараз робимо.  Ми приймаємо закон,  який  тут  же  обмежуємо,  тобто  обмежуємо  його   діями районного відділу народної освіти, виконкому і так далі. То хто ж буде діяти - закон чи виконком?  Я вважаю, раз ми приймаємо закон для  того,  щоб діти навчалися релігійної грамоти,  то ми повинні забезпечити їм умови для цього.  Якщо ж ми цього не зробимо,  то, власне кажучи, зведемо дію цього закону нанівець. Одначе це вкрай необхідно, і

 

     51

 

     немає значення,  чи це буде школа,  чи інше приміщення. Адже ми маємо окремі села, в яких немає шкіл, а є лише сільські клуби, якісь кімнати при коопераціях.  Я гадаю,  що потрібно  в  кожному місці,  де  можна  навчати  дітей /батьки яких хочуть це робити/, надавати приміщення  без  згоди  виконкому  чи  відділу  народної освіти. Щоб закон був законом, а не абсурдом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КАЛИНЕЦЬ І.О.,    начальник   управління   народної   освіти виконкому   Львівської   обласної   Ради    народних    депутатів /Миколаївський  виборчий  округ,  Львівська область/.  Власне,  я добре орієнтуюся,  що нині робиться в освіті.  І якщо ми думаємо, що релігійна організація є одна, то дуже помиляємося. Звертаються розмаїті релігійні організації,  і дуже часто виходить так,  що в селі  самі  жителі  з  задоволенням  хотіли  б  послухати  лекцію представника якоїсь із церков, але він, як представник релігійної організації, орієнтуючись на закон, вимагатиме там освіти.

 

     Ось чому   мало  б  стояти  питання  про  те,  що  релігійні організації за погодженням з батьками чи з громадою  села  можуть використовувати  подібні  можливості.  Бо  коли буде протестувати громада,  то це призведе тільки до конфлікту.  І тому ми  повинні над цим дуже добре подумати.  Не забуваймо, що церков є не три, а кілька десятків. Отже, це мусить бути врегульовано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     52

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Шановні народні депутати!  Я б хотів звернути вашу  увагу  ось  на  що.  Уявімо  собі  неймовірне,  тобто що ми відхилимо цю  частину  за  пропозицією  депутата  Чучука.  Що  це означає?   А   те,  що  ми  стимулюватимемо,  щоб  діти  знічев'я бешкетували,  зривали телефонні трубки, займалися хтозна чим. Нам же  пропонується,  щоб  людина  мала  можливість  використовувати школу.  Для чого ця школа? Займатися просвітницькою роботою. Мені здається,  що  де  в  кого  є  намагання  це  провалити.  Давайте благословимо цю добру справу, аби вона пройшла в нас.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Я прошу вашої уваги.  Є такий аргумент.  Чи  можемо  ми  приймати  Закон про свободу совісті та релігійні організації і водночас забороняти приміщення? Ну, є тут логіка?  Немає.  Так  давайте  подумаємо і проголосуємо.  За якою згодою? Це вже компетенція виконкомів і відділів народної освіти, і громади,  і батьків - всі вони мають відношення до цього.  Якщо це узгоджено, то тим краще, не потрібно конфронтації між органами влади,  батьками  і учнями,  дітьми.  Давайте ми приймемо варіант комісії  з  доповненням:  "навчальних  закладів  у  вільний   від учбового  процесу  час..."  і  все.  Давайте проголосуємо за таку редакцію.

 

     "За" - 180. Не пройшло.

 

     Так, голосували за поіменне,  було 96. Слідкуйте. Це останнє в нас залишається, якщо всі ці поправки не пройшли.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.   Іване   Степановичу!  Стояло  таке  питання: дозволити використовувати приміщення за погодженням з виконкомами місцевих Рад.

 

     53

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми проголосували "за".

 

     ДУБЕНКОВ Г.О. Не голосували, це поправка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Вноситься  така  пропозиція: позволити використання приміщень навчальних  закладів  у  вільний від  учбового  процесу  час за погодженням з виконкомами місцевих Рад. Прошу голосувати.

 

     "За" - 197. Не прийнято.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГАВРИЛОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР   з   питань   правопорядку   та   боротьби   із  злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська АРСР/. Иван Степанович! Мы сами нарушаем порядок.  Комиссия предложила нам первый вариант без  всяких  дополнений.  Нужно  поставить  вариант  комиссии  на голосование. То, что она дала... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати,  прошу  уваги!  Ми  нічого не порушуємо.  Голосували поправки.  Поправка депутата  Чучука  була внесена,  але  вона  не пройшла.  Були й інші поправки,  але вони також не набрали потрібної кількості голосів.  За нашим принципом у  нас залишається варіант комісії,  за який ми проголосували 253 голосами депутатів.  Він  залишається,  доповнення  до  нього  не пройшло.  Я  прошу депутата Пушика сформулювати українською мовою пропозицію,  щоб до цього не повертатися.  Ви вносили пропозицію: сформулювати українською мовою. Ми вас просили це зробити.

 

     54

 

     Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г. У перекладі це повинно звучати так: "Ніхто не має права вимагати від священнослужителів відомостей,  одержаних ними при сповіді громадян", тобто зберігається таємниця сповіді.

 

     ДУМА З.Є.   Правильно   буде   -  "віруючих".  При  "сповіді віруючих".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  По   першому   розділу   всі поправки  й статті проголосовані.  Голосується розділ 1 в цілому. Прошу голосувати.

 

     "За" - 275. Приймається.

 

     ДУМА З.Є.  Розділ  2  стаття  7.  Я  мушу  дати   коротенькі пояснення  До статті 7.  Тут внесено доповнення.  Зверніть,  будь ласка,  увагу  на  останню  частину   цієї   статті:   "На   інші організації,  створені за релігійною ознакою, дія цього Закону не поширюється".

 

     Що це означає?  Ми відмежовуємо від цього закону  діяльність організацій,  які  можуть  бути створені за ознакою приналежності своїх     членів     до     будь-якої      релігії.      Скажімо, християнськодемократична         партія         чи         фронт, мусульмансько-демократичний фронт і так далі.  Ми чітко фіксуємо, що  їх  діяльність  не  підпадає під діяльність означених у цьому законі,  зокрема у цій статті, релігійних організацій. Я прошу це підтримати.

 

     А перелік релігійних організацій і зміни ви бачите. Прошу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Прошу.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановний Іване Степановичу! Оскільки нас

 

     55

 

     увечері дивитимуться мільйони телеглядачів,  я хотів би, щоб представник комісії,  шановний депутат Дума розтлумачив  людям  і керівникам  державних  підприємств,  установ і місцевих Рад,  що, прийнявши статтю 6,  ми не  забороняємо  використання  приміщень. Нехай  він  повністю  прочитає,  щоб  люди  зрозуміли.  Бо у ході дискусії склалося враження, що закон не даватиме такого дозволу.

 

     ДУМА З.Є. Є потреба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я для  цього  і  зачитав  останнє  речення  тієї редакції,  в якій ми прийняли.  Повторюю:"...  використовуючи для цього приміщення,  що їм належать або надаються у  користування." Тобто  будь-які  приміщення  /і  клуби,  і  приміщення навчальних закладів/,  що надаються в користування, можуть використовуватися для цього. Отже, все зрозуміло, тільки була стисліша редакція.

 

     ДУМА З.Є.  Надає  організація,  на  балансі якої знаходиться приміщення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це зрозуміло - власник. ДУМА З.Є. До статті 7 немає зауважень?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  статті  7  у  кого з депутатів є зауваження? Немає? Ставиться стаття 7 на голосування в редакції комісії. "За"

- 272. Приймається. Далі.

 

     ДУМА З.Є. Стаття 8 "Релігійна громада".

 

     56

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР з питань діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування   /Першотравневий   виборчий   округ,  Чернівецька область/.  До другої частини статті 8 була  пропозиція  депутатів Жука і Матійка:  записати, що "повідомлення державних органів про утворення релігійної громади є обов'язковим".  У статті написано: "не є обов'язковим".  А я разом з депутатами Коржиком і Бандуркою запропонував компромісний варіант - взагалі це речення  вилучити. Тим  більше,  що  далі,  в статті 17 є про те,  що місцеві органи влади вже в місячний термін  повинні  розглянути  клопотання  про передачу  культових споруд,  майна,  а в статті 13 - що релігійні організації визнаються юридичними особами з моменту реєстрації.

 

     Тому це речення,  я вважаю, слід вилучити, і прошу поставити пропозицію на голосування. А депутатів прошу підтримати мене.

 

     ДУМА З.Є.  З  вашого дозволу я дам необхідні роз'яснення.  У діяльності наших державних органів  ми  хочемо  відійти  стосовно релігії  від  принципу  "дозволити  -  заборонити".  Ми  визнаємо правоутворення  релігійної  організації.  Це  не   є   громадська організація, це не є політична партія. Це право - безумовне. Вони об'єдналися для спільного задоволення своїх релігійних потреб. Не можна  ні  вилучати,  ні писати,  що повідомлення про утворення є обов'язковим.

 

     Інакше досягнемо ефекту доміно.  У наступних  статтях  цього законопроекту говориться, що релігійна організація звертається до державних органів у тих випадках, коли їм потрібно отримати право юридичної особи. Держава відокремлена від церкви, точніше, церква від держави,  тому ми не  втручаємося  у  їхню  діяльність.  Вони об'єдналися  з  якоюсь метою спільною?  Будь ласка.  Але вилучити цього не можна.

 

     57

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші  депутати!  У  нас  присутній  Колесник Микола   Панасович,  голова  Ради  в  справах  релігій  при  Раді Міністрів УРСР. Він найбільше спілкується із виконавчою владою на місцях з цього приводу. Бажано послухати його думку.

 

     Будь ласка,  роз'ясніть  іще  цю  позицію.  Мова йде про те, писати заяву чи не писати,  в  якій  формі  повідомляється.  Будь ласка.

 

     КОЛЕСНИК М.П.,  голова  Ради  в  справах  релігій  при  Раді Міністрів  УРСР.  Товариші  депутати!  Я   думаю,   що   принцип, закладений   у   законопроекті,   дуже  демократичний:  релігійна організація утворюється незалежно від дозволу чи заборони і  лише в тому випадку, коли вона забажає отримати право юридичної особи, вона повинна подати на реєстрацію свій статут.

 

     Отже, я просив би підтримати варіант комісії.

 

     ДУМА З.Є. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Я все-таки наполягаю на голосуванні і вважаю, що в  проекті  закону ми повинні чітко все передбачити,  щоб не дати можливість по-різному тлумачити закон.

 

     58

 

     Громадська організація  створила  громаду.  Вона  прийде   у виконавчий комітет вимагати якесь приміщення або майно,  не маючи прав юридичної особи, і працівнику доведеться це пояснювати. Якщо цього не буде...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші  депутати!  Була  письмова  пропозиція. Депутат  наполягає.  Давайте  проголосуємо.  Вноситься   поправка вилучити  другу  частину  статті 8.  Хто за те,  щоб врахувати цю поправку, прошу голосувати.

 

     "За" - 146. Не приймається.

 

     Голосується редакція статті,  подана комісією  і  підтримана головою  Ради  у  справах релігій при Раді Міністрів УРСР.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 222. Не голосувало 80 чоловік.

 

     Третій мікрофон.  Левку Григоровичу!  Коли ми ставимо статтю на  голосування,  ніякі  пропозиції  не  приймаються.  Вже  після голосування можна.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  Я  ж  хотів   внести   поправку,   і   тому голосування перед цим, гадаю, було передчасним.

 

     Я хотів   би  першу  частину  статті  8  трошки  стилістично поправити  в  такій  спосіб:  "Релігійна   громада   є   місцевою релігійною організацією віруючих громадян одного й того ж культу, віросповідання,  напряму або течії, які добровільно об'єдналися з метою спільного задоволення релігійних потреб". Виключити слова - "або толку".  "Толк" - це слово дещо негативно звучить.  Воно  не українське. Це стилістична правка.

 

     59

 

     Частина третя  звучить так:  "Повідомлення державних органів про утворення релігійної громади не є обов'язковим".

 

     Цю частину можна подвійно розуміти.  По-перше,  що  державні органи,   зареєструвавши   громада,  не  зобов'язані  повідомляти громадськість про це.  І друге можливе тлумачення,  що громада не зобов'язана  повідомляти  державні органи про своє створення.  Це друге можливе тлумачення суперечить статті 14, частина перша, яка говорить,  що  необхідно реєструвати.  Тому я пропоную цю частину третю записати в такій редакції: "Державний орган не зобов'язаний повідомляти громадськість про реєстрацію релігійної громади".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Левку  Григоровичу,  але ми тільки що цю пропозицію голосували і вона не пройшла.

 

     Товариші, у зв'язку з  тим,  що  80  депутатів  з  невідомих причин  не  брали  участі  в голосуванні,  не вистачило 4 голоси. Прошу вас,  зосередьте увагу і проголосуйте статтю 8  в  редакції комісії,  підтриману  головою  Ради  в  справах  релігій при Раді Міністрів УРСР. Прошу уважно проголосувати.

 

     "За" - 260. дякую. Прийнято.

 

     ДУМА З.Є. Стаття 9. Прошу, в кого є зауваження?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У депутатів  немає  зауважень  до  статті  9.  9 стаття ставиться на голосування в редакції, викладеній комісією.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     60

 

     ДУМА З.Є. Дякую. Стаття 10.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  статті  10 також немає зауважень?  Ставиться стаття 10 на голосування в редакції комісії.

 

     "За" - 249. Приймається.

 

     До статті 2 є у  депутатів  зауваження,  пропозиції?  Немає. Ставиться  на  голосування  стаття 2 "Духовні навчальні заклади", сторінка 17. Прошу голосувати.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     ДУМА З.Є. По 194 депутати не голосують!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви слідкуйте,  це вже справа  головуючого...  Ви втручаєтесь і відволікаєте...

 

     Стаття 12.   Чи   є   у   когось  із  депутатів  зауваження, пропозиції?  Немає?  Ставиться стаття 12  на  голосування.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 270. Приймається.

 

     Стаття 13.  У  кого  з  депутатів  є зауваження до статті 13 "Релігійна організація - юридична особа"?

 

     Другий мікрофон.

 

     ГОРИНЬ М.М.  Тут у поправці,  в другій колонці, є пропозиція депутата  Чорновола  Вячеслава  про  те,  щоб врегулювати майнові відносини релігійних  організацій.  Ви  знаєте,  що  на  Західній Україні є гострі конфлікти міжконфесійні,  і думаю,  варто було б внести такий пункт:  "Повернути релігійним громадам  конфісковане майно і визнати їх власниками цього майна".

 

     61

 

     Таким чином,  ми точно визначили б,  які релігійні громади є власниками  майна,  і  дали  б  місцевим  Радам  інструмент   для врегулювання тих непорозумінь, котрі сьогодні в нас є. Без такого пункту буде дуже важко приймати відповідне рішення. Я розумію, що тут  є  такий  історичний аспект.  Йдеться про те,  що в свій час церковне майно було конфісковане,  але зараз для того,  щоб  дати Радам  в  руки  механізм  врегулювання непорозумінь,  такий пункт прийняти треба.

 

     ДУМА З.Є, Ну, не в цій статті, мабуть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно  враховано  в  статті  17.  Я   бачу,   там записано.   Правильно?  Ваша  пропозиція  і  пропозиція  депутата врахована.  Ставиться стаття 13 на голосування. Будь ласка, прошу голосувати.

 

     "За" - 271. Приймається. Чи є у депутатів зауваження до статті 14?

 

     ДУМА З.Є. Є.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     КАДИНЕЦЬ І.О.  Тут вносилася вже пропозиція - слово "десяти" замінити  словом "двадцяти".  Я не хочу нікого ображати.  Але при цій   ситуації,   яка   є,   коли   майнові    інтереси    деяких священнослужителів  відіграють основну роль,  можна намовити собі десять осіб,  а тим більше,  якщо ще є люди, які можуть натиснути на цих десять осіб дуже легко, і виникає конфлікт.

 

     Я вважаю, що навіть 20 замало було б. 30 осіб - це краще.

 

     62

 

     тоді працює  конфесія.  А 10 осіб дуже легко кожний священик може собі зманіпулювати, і тоді вже є робота.

 

     ДУМА З.Є.  Шановні депутати!  Раніше жодна релігійна громада не була юридичною особою,  тому ці 20 чоловік відповідали за все. Було не тільки 20,  було 50 /скажімо, в Росії/, тому що там треба було платити,  і 20 чоловік не могли сплатити таку суму. Зараз ми хочемо карати релігійні організації, які несумлінно ставляться до закону.   Ви   візьміть  ці  всі  протестантські  об'єднання,  їх чисельність досить мала. Їм, дійсно, деколи і 5 чоловік треба.

 

     Ми обираемо  оптимальний  варіант.   Думаю,   що   суспільна значимість конкретної конфесії визначається все-таки не числом, а умінням,  мабуть.  Хай це буде 10 чоловік.  Ми дуже довго над цим міркували і зважили всі "за" і "проти".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але   я   відчуваю,  що  ця  пропозиція  знайшла підтримку в залі.  Тому ми повинні її поставити  на  голосування. Немає такої підтримки? Немає - так немає.

 

     Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ,

 

     63

 

     Івано-Франківська область/.  Зіновію   Євгеновичу!   Шановні депутати!  Я  хочу  звернути вашу увагу на сторінку 26.  Я вносив поправку.  Вона чомусь відхилена.  Мова йде ось про що.  У нас на Західній  Україні  життя  підтверджує незаперечні факти,  що одна частина священиків в  одному  селі  називає  себе  автокефальними українськими,  друга - греко-католицькими, третя - ще інакше. Бог знає що.  Робиться це лише з меркантильних  міркувань.  Я  вносив пропозицію доповнити цю статтю таким реченням:  "Кожен громадянин може бути членом лише однієї  релігійної  організації".  Я  вношу поправку редакційну - "громади".  Якби ми прийняли цю поправку, я думаю, що ми допомогли б людям.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, позиція комісії?

 

     ДУМА З.Є.  Я не знаю. Справа в тому, що організації не можна обмежувати.   Розумієте,   віруючий   може  бути  членом  кількох релігійних організацій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні?

 

     Так, товариші,  сторінка 26,  друга колонка,  третій  абзац. Депутат Ребрик вносив поправку у такій редакції.  Прошу висловити своє ставлення до цієї поправки. Хто "за"?

 

     "За" - 94. Не приймається.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     64

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.  Реєстрація  релігійних   громад   передбачена виконавчими  комітетами обласної,  Київської міської Рад народних депутатів,  а у Кримській АРСР - Радою Міністрів Кримської  АРСР. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села вносить пропозицію  замінити  слова   "обласної"   і   "республіканського підпорядкування" на "районні, міські Ради".

 

     Ми перевантажили   обласні  Ради.  Якщо  врахувати,  скільки сьогодні розглядатимемо заяв,  статутів релігійних громад, то для прийняття рішення потрібно буде не менше двох-трьох років.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є.   Розумієте,  шановні  депутати,  в  законі  можна записати що завгодно.  Можна навіть записати сільську  Раду,  але треба думати,  як це рішення виконати.  Ви подумайте, хто зараз у райвиконкомі буде цим займатися?  Це не є реєстрація  громадської організації.  І, мабуть, не всі знають, що до осені минулого року ця реєстрація здійснювалася виключно у Москві.  Завдяки підтримці Івана  Степановича  наша  комісія змогла добитися зміни цього.  З осені  цю  реєстрацію  здійснюватимуть  у  виконавчих   комітетах обласних Рад.  Я хочу сказати,  що районна Рада, райвиконком - це найбільш уразливий орган нашого державного управління і державної влади.  І він,  навпаки, може стати об'єктом шаленого тиску. Крім того, саме в облвиконкомі є сили, які здатні це зробити. Адже тут є  необхідна юридична база,  апарат уповноваженого Ради у справах релігій, який має необхідну підготовку. На районному

 

     65

 

     рівні ні в якому разі робити цього не можна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка.  Я,  дійсно,  мав  справу  з   цим, товариші. Ви зрозумійте, ми від Союзу довели до області. У районі нема кому цим займатися,  немає кваліфікованих людей. Будь ласка, Миколо Панасовичу.

 

     КОЛЕСНИК М.П.  Шановні депутати!  Я хотів би наголосити лише на принциповій різниці між тим,  що колись малося  на  увазі  під реєстрацією   і   що   пропонується   зараз.   Раніше  було  так: зареєстрували релігійну організацію,  і все. Тепер же йдеться про реєстрацію   статуту.  Отже,  ця  процедура  передбачає  юридичну експертизу тих документів,  які подаватимуться до реєстрації. Ми, я  думаю,  ще  не  маємо  такої можливості у кожній місцевій Раді створити  відповідну  експертну  групу,  яка   б   цим   питанням займалася...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо  Панасовичу,  ви  із Зіновієм Євгеновичем переконали  нас.  Знімається.  Із  зміною  структури  районних  і міських Рад ми надамо їм більші можливості. Перший мікрофон.

 

     ЗАВАДСЬКА К.П.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради Української РСР у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і дитинства  /Зборівський  виборчий округ,  Тернопільська область/. Все-таки проголосуйте, будь ласка.

 

     66

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозумів. Зіновію Євгеновичу, Катерина Завадська наполягає на пропозиції Ірини Калинець про те, щоб замінити слово "десяти" на "двадцяти".

 

     ДУМА З.Є.  В принципі,  хай депутати вирішують голосуванням. Цього не можна робити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте, будь ласка.

 

     ЗАВАДСЬКА К.П.  Тут  тільки  замінити  "10  чоловік"  на "20 чоловік".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  хто за те,  щоб підняти планку  з  10 чоловік   до   20   чоловік,   прошу  проголосувати.  Хвилиночку, затримайте табло. Назвіть абзац, сторінку.

 

     ДУМА З.Є.  На сторінці 20 написано:  "в кількості  не  менше 10". Замінити на "не менше 20".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла  пропозиція?  Прошу  проголосувати  за неї.

 

     "За" - 123. Не приймається.

 

     ДУМА З.Є. Більше немає поправок.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше  поправок  немає,   ставимо   статтю   на голосування  в  цілому  у  редакції,  викладеній комісією.  Прошу голосувати.

 

     67

 

     "За" - 248. Приймається. Наступна стаття.

 

     ДУМА З.Є. Дякую. Стаття 15 "Відмова в реєстрації статуту /положення/ релігійної організації".

 

     Стаття досить   демократична,   зауважень   принципових   не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження? Третій мікрофон.

 

     РЕБРИК В.В.  Зіновію  Євгеновичу!  Одну  хвилинку,   шановні депутати!   Я   вносив   поправку.  Ось  вона,  на  сторінці  27. Послухайте:  "У   реєстрації   статуту   /положення/   релігійної організації  може  бути  відмовлено,  якщо статут /положення/ або діяльність    релігійної    організації    суперечить     чинному законодавству".

 

     Не враховано   оце:   "або  діяльність".  Статут  може  бути прекрасним, але ж діяльність може суперечити статуту.

 

     Я прошу поставити на голосування мою поправку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є.  Роз'яснення можу дати таке. Релігійна організація може діяти до реєстрації свого статуту і рік,  і два,  і п'ять, і десять.  Реєструється статут лише в тому  разі,  коли  вона  хоче отримати статус юридичної особи.

 

     Я вважаю, що депутат Ребрик у цьому має рацію.

 

     68

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так чому ж тоді комісія відхилила?

 

     ДУМА З.Є. Ну, це було так...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді прошу уваги депутатів.  Сторінка 27,  друга колонка,  перший  абзаці  "У   реєстрації   статуту   /положення/ релігійної   організації   може   бути  відмовлено,  якщо  статут /положення/  або  діяльність  релігійної  організації  суперечить чинному законодавству".

 

     Хто за таку поправку, прошу проголосувати.

 

     "За" - 239. Приймається.

 

     Тоді голосується стаття 15 в цілому з цією поправкою.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 249. Приймається.

 

     ДУМА З.Є. Дякую, стаття 16.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у  депутатів  зауваження  щодо  статті  16? Немає?  Стаття  16  ставиться  на  голосування  в  цілому в такій редакції. Прошу голосувати.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Голосується розділ 2 в цілому. Прошу голосувати.

 

     "За" - 242. Приймається.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     69

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання займати свої місця.  Я  бачу,  депутати вже  стоять  біля  мікрофонів.  Чого вони хочуть?  По обговоренню щось? Другий мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник голови Народного  руху  України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ,  Ровенська область/.

 

     Шановні депутати,  шановний Іване Степановичу!  Я  хотів  ще перед  початком сесії з третього мікрофона сказати,  але не зміг. Гадаю,  краще пізно,  ніж  ніколи.  Я  хочу,  Іване  Степановичу, висловити вам своє глибоке співчуття...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не потрібно цього,  я прошу.  Я вдячний,  Миколо Івановичу...  Давайте краще будемо працювати,  це  буде  найкраще співчуття одне одному. Дякую.

 

     Шановні депутати!  Надходять  пропозиції  зачитувати  тексти статей,  але я хотів просити  вашої  згоди  ось  на  що:  ми  всі матеріали  широко публікуємо в пресі,  тож якщо будемо зачитувати тексти статей,  то  надзвичайно  багато  витратимо  часу.  Хочуть радіослухачі,  щоб  зачитували?  Ми все публікуємо.  Є можливість тим, хто хоче докладніше вникнути, прочитати. Є така згода? Є.

 

     Назву статті і розділи будемо зачитувати. Будь ласка.

 

     70

 

     ДУМА З.Є.  Стаття 17. Шановні колеги! Це дуже складна і дуже важлива   стаття,   я   прошу  вашої  максимальної  уваги.  Прошу зосередитися  на  вступі.  Буквально  кілька  слів   роз'яснення, можливо, відпадуть деякі запитання і все те, що незрозуміле.

 

     Ця стаття  важлива  тому,  що  ми  відновлюємо законні права церкви на культові будівлі і майно. Ви знаєте, що Декретом N 18 у Росії,  а  на  Україні - Декретом N 19 релігійні організації були позбавлені права володіти будь-чим.  Ми  нині  скасовуємо  це  не тільки тому, що йдемо до суспільства, де непорушною цінністю буде право приватної власності /до  речі,  освячене  церквою/,  але  й тому,  що  лише в нашій державі зберігається такий протиприродний стан,  коли культові будівлі і майно є не власністю  віруючих,  а власністю  держави.  З цього приводу прошу звернути вашу увагу на сторінку 32,  там у нас маленький технічний брак.  Я прошу  вашої уваги.

 

     Частина 10  статті  17,  де  йдеться про спори з питань щодо володіння. Її треба читати так: "Спори з питань щодо володіння та користування    культовими   будівлями   і   майном   вирішуються виконавчими комітетами обласних,  Київської міської Рад  народних депутатів,  а  в Кримській АРСР - Радою Міністрів Кримської АРСР. Їх рішення можуть бути оскаржені судом у  порядку,  передбаченому цивільнім процесуальним законодавством Української РСР".

 

     Немає потреби  вдруге зачитувати?  Це в статті 17,  там,  де йдеться про спори з питань володіння. Треба розуміти саме так, що вирішується  виконавчими  комітетами,  я їх перелічив.  І рішення можуть бути оскаржені судом у порядку, передбаченому

 

     71

 

     цивільним процесуальним законодавством Української РСР.

 

     До цієї статті  надійшло  дуже  багато  пропозицій  під  час роботи  по  формуванню  остаточного  варіанту.  У  нас  була дуже бурхлива полеміка,  тому ви бачите - тут є наче  б  два  варіанти цієї  статті.  Власне,  другий  варіант  - це,  я б сказав,  і не варіант,  це  просто  як  доповнення.  Доповнення  суттєве,  наша комісія  в  принципі  його підтримує,  але я хотів би,  щоб також висловилися з цього приводу комісії і депутати,  які бажають.  До речі,  кілька  комісій цей другий варіант підтримують.  Але треба вирішувати всім нам,  тому що це дуже  важливо  для  релігійного, церковного   життя   нашої   республіки   і   для  усунення  тієї несправедливості, яку було допущено щодо релігії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  дотримуватися   нашого   порядку.   Ми, звичайно, вдячні за вашу інформацію, але в нас уже так склалося - якщо депутат хоче сказати, він не відступиться. І не будемо гаяти часу.  Ви  бачите,  скільки  депутатів  хочуть висловитися.  Вони зададуть по цій статті запитання, і ви дасте відповідь. А такі от вступні  промови  не впливають на аудиторію так,  як вам хотілось би.

 

     Отже, розпочинаємо обговорення статті 17. У кого з депутатів є зауваження і пропозиції?

 

     Перший мікрофон.

 

     ПОЛИЧКО А.В.,  голова Виноградівської районної Ради народних депутатів,  голова  виконкому  /Виноградівський  виборчий  округ, Закарпатська  область/.  Минулого  разу я виступав і казав,  що в західних областях поки що гостро стоїть  та  проблема,  що  різні релігійні організації,  общини не можуть проводити богослужіння в одній

 

     72

 

     церкві, оскільки не можуть знайти, як кажуть, компроміс.

 

     У такому разі - я вважав  так  і  тоді  пропонував  -  треба ввести якусь окрему статтю, де було б сказано, що різні релігійні громади мають право проводити богослужіння в однії із  церков  за графіком,  з  дозволу  місцевої влади.  Чомусь така пропозиція не знайшла конкретного втілення.  Тому я пропоную все-таки  прийняти другий варіант,  у якому конкретно вказано, що коли вже віддавати наші культові споруди,  то тій громаді,  яка їх  дійсно  мала  до відібрання державою.

 

     Це моя пропозиція, якщо пройде другий варіант. Якщо ж він не пройде, тоді в першому варіанті я запропоную деякі зміни.

 

     ДУМА З.Є.  Ви неуважно  розглянули  проект.  У  нас  є  ваша пропозиція,  зафіксована  як  частина 3 статті 17,  що стосується можливості почергового використання частини...

 

     ПОЛИЧКО А.В.  Але ж вибачте, там зазначено - "з дозволу двох громад".  Я  вважаю,  що  ці  слова треба зняти,  бо дозволу двох громад ніколи не буде . "З дозволу обласних Рад " треба написати. Ці три слова треба зняти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З цього приводу будуть ще думки у депутатів?

 

     ДУМА З.Є. По частинах, будь ласка. По першій частині? Нема.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  приймемо  за  основу  один варіант - чи перший, чи другий. По яких же частинах іти? Перший мікрофон.

 

     73

 

     ПОЛИЧКО А.В.  Я продовжую свою  думку.  Вважаю,  що  всетаки треба прийняти другий варіант, перший пункт Другого варіанта.

 

     ДУМА З.Є. Нехай висловляться народні депутати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка 32,  варіант другий,  перший пункт:  "У разі,  коли  на  користування  культовою   будівлею   чи   майном претендують різні релігійні організації, перевага надається тій з них,  яка була власником цієї будівлі і майна на момент  переходу їх у власність держави".

 

     Це вже   як   доповнення.  Ми  дійдемо  до  нього  і  будемо голосувати. Давайте встановимо порядок. Другий мікрофон.

 

     ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т.,  член Комісії Верховної Ради  Української РСР  з  питань  державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних   відносин    /Бережанський    виборчий    округ, Тернопільська область/.  Я подавав зауваження і вважаю,  що кожен закон повинен мати  на  меті  утвердження  справедливості.  А  ми знаємо,  що  свого часу майно належало релігійним громадам,  лише пізніше держава незаконно його привласнила.  Тому я вважаю,  що в назві статті повинно бути не "користування", а "передача майна".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  починаємо  з самого початку,  я бачу, інакше  не  вийде.  Розділ  третій,  я  зачитую:  "Майновий  стан релігійних  організацій".  До  розділу  є  зауваження  в когось з депутатів?  До назви розділу?  Немає.  Хто за таку назву розділу, прошу проголосувати .

 

     "За " - 216. Не голосувало 76 депутатів.

 

     Повторити? Давайте ж ми будемо визначатися по абзацах.  Тому що я бачу - стільки  зауважень,  що  нам  і  часу  не  вистачить. Проводиться  повторне  голосування  щодо  назви  розділу.  Розділ третій: "Майновий стан релігійних організацій". Прошу голосувати.

 

     74

 

     "За" - 265. Приймається.

 

     Стаття 17 "Користування майном,  яке  є  власністю  держави, громадських організацій або громадян".

 

     Ми домовилися,  що  починаємо  з першого варіанту,  а другий розглядатимемо як доповнення до першого. У депутата Горохівського є зауваження щодо назви статті.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т.  Я  про  це вже казав і наполягав на своїй пропозиції - поставити на голосування назву в такій  редакції,  а саме:  "Передача  майна,  яке  є  власністю держави,  громадських організацій або громадян".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!    Голосується    пропозиція депутата Горохівського,  викладена на сторінці 29, друга колонка, третій абзац.  Депутат пропонує таку редакцію:  "Передача  майна, яке  є власністю держави,  громадських організацій або громадян". Прошу висловитися з цього приводу шляхом голосування.

 

     "За" - 117. Не приймається.

 

     У кого з  депутатів  ще  є  пропозиції  щодо  назви?  Немає? Залишається  назва,  запропонована комісією.  Ще раз голосувати з цього приводу не потрібно.

 

     Розглядаємо перший абзац. Є зауваження? Немає?

 

     Другий абзац.

 

     Увімкніть, прошу, другий мікрофон.

 

     МОТЮК М.П.  У другому абзаці йдеться  про  те,  що  культові будівлі і майно передаються в безоплатне користування або у

 

     75

 

     власність релігійних  організацій.  Однак не зазначено,  як, коли і ким це повинно робитися.  У яких  випадках  передається  у власність,  а в яких - у безоплатне користування?  Тому Комісія з питань здоров'я людини, щоб уникнути такої двозначності, пропонує другий  абзац  викласти в такій редакції:  "Місцеві Ради народних депутатів та інші державні органи в місячний строк після введення в дію цього Закону передають релігійним організаціям безоплатно у власність культові будівлі та інше майно".

 

     У першу чергу слід передати безоплатно у власність  культові споруди  і майно тим релігійним організаціям,  які були незаконно репресовані.

 

     Якщо ми  приймемо  такий  варіант,  то  відпаде  потреба   в обговоренні другого варіанту, запропонованого комісією.

 

     Я прошу  проголосувати  за нашу пропозицію,  бо вже сьогодні надходить багато телеграм  від  віруючих,  які  підтримують  саме отаку редакцію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар комісії, прошу.

 

     ДУМА З.Є. Ми проголосуємо, але я не згодний з вами, що тут є двозначність.

 

     Шановні колеги! Ми, безперечно, будемо повертати у власність релігійним   організаціям  усі  культові  будівлі  і  майно.  Але погодьтеся,  все одно повинен бути збережений такий механізм:  не власність, а тимчасове користування.

 

     Це стосується  особливо  цінних пам'яток,  які мають світове значення.

 

     76

 

     Іноді, наприклад,  релігійна організація  не  хоче  брати  у власність,  а лише в користування,  тому що вона не може тягти на собі видатки, необхідні для утримання цієї культової споруди.

 

     І, крім того,  ви ж наполягали,  щоб  було  збережено  такий механізм,  як  спільне  користування.  Адже  у  спільну власність релігійним організаціям різних конфесій передати майно неможливо. Тобто  треба  передбачити  передачу  як  у  власність,  так  і  в користування.  Як?  Це буде вирішуватися відповідно до  закону  з урахуванням  переваг  та  пріоритетів,  усіх  місцевих конкретних умов. Тому я не погоджуюся з вашою пропозицією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу,  що ви переконали депутатів. Так? У кого ще є зауваження по цьому абзацу? Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ГУМЕНЮК М.В. Я пропоную цей абзац викласти в такій редакції: "Якщо в населеному пункті є кілька релігійних..."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви подавали свою пропозицію письмово?

 

     ГУМЕНЮК М.В. Подавала комісія, але я трохи змінила редакцію. Прошу   вислухати,  а  потім  приймати  рішення.  Отже:  "Якщо  в населеному пункті є  кілька  релігійних  громад,  то  пріоритетне право   на   безоплатну   передачу  у  власність  /або  тимчасове користування/  культових  споруд  і  майна  належить   релігійній громаді, у якої воно було забране".

 

     Це дуже   важливо.   Всі  міські  і  обласні  Ради  народних депутатів і віруючі з нетерпінням чекають прийняття цього закону.

 

     77

 

     Найбільш спірне питання зараз  -  це  питання  про  передачу храмів.  Кому передати,  якщо є один храм і дві або три релігійні громади?  Слід виходити з міжнародного права, в якому існує такий термін - "право першого власника".  Я вважаю,  буде справедливим, якщо право першого власника ми надамо тій релігійній  громаді,  у якої  було  забране  майно  під  час  сталінських  репресій.  Це, зокрема,   Українська   автокефальна    церква    і    Українська греко-католицька церква.

 

     ДУМА З.Є. Дякую, але це ви пропонуєте варіант другий.

 

     ГУМЕНЮК М.В. Так, другий.

 

     ДУМА З.Є.  Ми  ще  розглядаємо  перший  варіант.  Ще  не всі висловили щодо нього свої пропозиції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми розглядаємо кожен  абзац,  зараз  обговорюємо другий.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є.  Комісія  у правах людини на сторінці 31 пропонує свою  редакцію  частини  другої.  Я  прошу  проголосувати  за  цю редакцію.

 

     ДУМА З.Є. По суті, цей текст не суперечить викладеному нашою комісією,  але редакційно дещо  відрізняється.  Я  вважаю,  можна проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це на сторінці 31, друга колонка, перший абзац.

 

     78

 

     ДУМА З.Є. Треба зачитати, мабуть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо  за  поправку,  яку пропонує Комісія у правах людини.

 

     "За" - 146.

 

     Ви бачите,  що  Комісія  з  питань  культури   і   духовного відродження частково врахувала подану пропозицію. Є ще зауваження щодо другого абзацу?

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т.  Я прошу вибачити,  але перший абзац  було пропущено,  і відтак не розглядалася моя пропозиція. Вона звучить так:  "Релігійним  організаціям  мають  бути  повернуті  у  повну власність культові споруди,  які є власністю держави, громадських організацій або громадян". Я прошу...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні     депутаті,     поправка      депутата Горохівського  викладена на 29 сторінці,  четвертий абзац.  Прошу проголосувати за неї.

 

     "За" - 106. Не приймається.

 

     По другому  абзацу  зауважень  немає.  Другий  абзац  ми  не голосуємо, ми голосуватимемо за статтю в цілому. Третій абзац. Чи у вас є щось до другого?

 

     Другий мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.    Я    все-таки    вважав,    що    формулювання "передаються...  у  безоплатне  користування  або  повертаються у власність  релігійних   організацій   безоплатно   за   рішеннями виконавчих комітетів" треба

 

     79

 

     визначити конкретніше.  Чому?  Ось, скажімо, мій дід будував церкву.  У той час перемогли католики,  нині село має  українську незалежну  церкву.  Виходить,  що  зараз  треба шукати двох-трьох католиків і передавати їм ту церкву, яку будував мій дід.

 

     ДУМА З.Є.  Я протестую. Тому що передача здійснюється тільки тим    релігійним   організаціям,   які   діють   відповідно   до зареєстрованих статутів.

 

     ПУШИК С.Г.  А ти знаєш,  хто  у  нас  займався  реєстрацією, навіть інституту не закінчив...

 

     ДУМА З.Є.  Я попрошу звертатися на "ви".  Може,  ви теж,  не закінчували інституту. Ми знаємо, хто в якій сфері займається. Це є  справа самих обласних рад.  Але хочу вам сказати,  що не треба тут робити ніяких провокацій на цьому грунті.  У  нас  є  формула "повертається у власність релігійним організаціям", ми не повинні вишукувати ні католиків, ні православних, ні іудеїв.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Питання зрозуміло.  Щодо другого абзаца. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В. Шановні товариші! Відносно другого абзаца я дуже вас прошу прийняти пропозицію,  яку я вносила і  сперечалася щодо   неї,   щоб   змінити   лише   одне   слово.  Тут  написано "передаються",  але  це  ж  знову  для  свавілля   облвиконкомів. "Передаються"  -  чи  вони  захочуть  передати,  чи  не  захочуть передати.  Я пропоную  змінити  лише  це  слово  на  "мають  бути передані"  чи  "повинні бути передані",  і все.  Якщо ми цього не зробимо, то слово "передаються"

 

     80

 

     залишається. І це на згоду облвиконкому.

 

     ДУМА З.Є.  Я  даю  таке   роз'яснення.   Тут   написано   не "передаються",  а "передаються...  або повертаються у власність". Цей дуалізм мі повинні зберегти.  І передаються не виконкомом,  а тією організацією, на балансі якої вони знаходяться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По  другому  абзацу закінчили.  Третій абзац.  У кого є зауваження щодо нього? Перший мікрофон.

 

     ПОЛИЧКО А.В.  Я наполягаю  на  тому,  щоб  прочитати:  "Якщо культова  будівля  передається  в  користування  двом  чи  більше релігійним громадам за їх згодою..." Я прошу змінити слова "за їх згодою" на "за рішенням обласної Ради". І далі продовження:"...то з  кожною  громадою  укладається   окремий   договір,   в   якому передбачаються  порядок  і  черговість  користування нею".  Отже, пропоную змінити ці слова на такі: "за рішенням обласної Ради".

 

     ДУМА З.Є. Ви що, пропонуєте вилучити слова "за їх згодою"?

 

     ПОЛИЧКО А.В.  Слова "за їх згодою" вилучити,  їх не  повинно тут бути. Ніколи не дадуть дві громади згоди, ніколи. Тоді, ми ще раз це повторюємо, наш закон діяти не буде.

 

     ДУМА З.Є.  Ми ж  церкву  не  розпиляємо  надвоє!  Якщо  вони погоджуються,  ми надаємо, ми передбачаємо варіант, розумієте? Ми не змушуємо їх до згоди.

 

     81

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми вирішимо таким чином.  Якщо  культова будівля  передається  в  користування  двом чи кільком релігійним громадам,  то з кожною громадою укладається  окремий  договір,  в якому  передбачається  порядок  і черговість користування нею.  І все. Миколо Панасовичу, я думаю, можна вилучити ці слова.

 

     КОЛЕСНИК М.П. Ні.

 

     ДУМА З.Є. Комісія сказала своє слово.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія записує "за їх згодою", але, дійсно, хто хоче поступитися такою згодою?

 

     КОЛЕСНИК М.О.  Шановні депутати! Я розумію депутата Поличка. Це не проста справа - добитися такої згоди.  Але якщо ми  хочемо, щоб  ваш  закон  був  демократичним,  нам з таких питань не можна нав'язувати сусідство релігійним громадам.  З цього сусідства  ми багато чого не одержимо, але втручатися в справи суто церковні ми не повинні.

 

     Я пропоную все-таки залишити "за згодою".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У  кого  ще  є  зауваження?  Немає?  Голосується поправка  депутата  Поличка,  який пропонує вилучити слова "за їх згодою". Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 108. Не приймається. Так, щодо третього абзаца більше зауважень немає.

 

     ДУМА З.Є. Відносно четвертого.

 

     82

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У  кого з депутатів є зауваження щодо четвертого абзаца?  Немає зауважень.  По п'ятому абзацу - немає.  По шостому

-немає.  Так,  сьомий абзац,  сторінка 32, права колонка - немає. Восьмий - немає. Дев'ятий - немає. Десятий...

 

     ДУМА З.Є. Я нагадував: десятий абзац в іншій редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  діяльності  Рад  народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівській виборчий  округ, Івано-Франківська область/. Стаття 17 регулює передачу релігійним організаціям культових споруд і майна.  Під час такої передачі на практиці   нерідко   виникають  конфлікти  між  конфесіями.  Мені здається,  що в цій статті ми обов'язково  повинні  говорити  про порядок  регулювання,  вирішення  спорів,  що  виникають  під час передачі.  Тому я пропоную сформулювати тезу даної статті в такій редакції:   "Спори   з  питань  щодо  володіння  та  користування культовими будівлями і майном вирішуються виконавчими  комітетами Рад  народних  депутатів,  їх  рішення  з  цих питань можуть бути оскаржені судом у порядку, передбаченому цивільним законодавством Української РСР". Тобто такий порядок, як і при передачі.

 

     ДУМА З.Є.  Дякую.  Тільки  наша  комісія  уточнила  -  якими Радами. Ви, може, неуважно слухали.

 

     83

 

     Тут у тексті є технічна  помилка,  я  про  це  вже  говорив. Прошу, шановні депутати, ще раз послухати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка 32.

 

     ДУМА. З.Є.  Там  є  технічний  брак,  я зачитую виправлення: "Спори  з  питань  щодо  володіння  та  користування   культовими будівлями  і  майном вирішуються виконавчими комітетами обласних, Київської міської Рад народних депутатів,  а в Кримській  АРСР  - Радою Міністрів Кримської АРСР.  Їх рішення можуть бути оскаржені судом   у   порядку,   передбаченому   цивільним   законодавством Української РСР". Ніякого розходження з вашою, Євгене Антоновичу, позицією немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Під  час   передачі   виникають   конфлікти, сутички.  Через  те  на  такому  ж  рівні  Рад народних депутатів повинні розглядатися і  спори,  що  виникають  під  час  передачі культових приміщень і споруд.

 

     ДУМА З.Є.  Я  даю вам роз'яснення.  Ще в січні цього року ми внесли до Цивільного-процесуального кодексу  додаткову  главу  31 "б"  "Рішення  виконавчих  комітетів,  що можуть бути оскаржені в судовому порядку". Йдеться про те, що ви говорите. І чи є потреба ще раз дублювати це в законі? Воно все зафіксовано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тим   більш,   що   ваша   пропозиція   повністю збігається з новою редакцію, запропонованою комісією, яку зачитав депутат Дума.

 

     84

 

     У кого ще є пропозиції з цього приводу? Перший мікрофон.

 

     РЕБРИК Б.В.  3іновію  Євгеновичу!  Я вам давав доповнення до статті 17.  Це на сторінці 35. Мою поправку відхилено, але я дещо змінив редакцію, прошу вислухати її уважно, шановні депутати.

 

     Отже, сторінка  35:  "Культові споруди або культове майно не може бути передано у власність без згоди релігійної  організації, яка  була  їх  власником  з  моменту  спорудження,  придбання  чи виготовлення до моменту переходу у власність  держави".  Тобто  в тимчасове   користування   може   бути   передана  ця  власність, підкреслюю,  тимчасове користування.  А у власність не може  бути передана.

 

     Я прошу сказати свою думку,  Зіновію Євгеновичу.  Мабуть, ви не врахували цього моменту.

 

     ДУМА З.Є.  Я, в принципі, не протестую, але, дійсно, давайте проголосуємо.

 

     РЕБРИК Б.В.  Шановні депутати!  Я прошу вас підтримати, адже це матиме велике значення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу,  що у вас навіть тут позначки немає - чи відхилено,  чи  не  відхилено.  У вас дається,  що це регулюється статтею 17. Але це чи "б", чи "в" - невідомо.

 

     РЕБРИК Б.В. Іване Степановичу, там регулюється "б".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  сторінка  35,  друга  колонка,  третя пропозиція:  "Культові приміщення, будівлі або інше майно не може бути передано релігійним організаціям без урахування прав і згоди законного власника".

 

     85

 

     ДУМА З.Є.  Ні,  він  змінив трошки редакцію,  тому я не можу нічого сказати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ребрик, повторіть свою редакцію.

 

     РЕБРИК Б.В.  "Культові споруди або культове  майно  не  може бути  передано у власність без згоди релігійної організації,  яка була  їх  власником   з   моменту   спорудження,   придбання   чи виготовлення до моменту переходу у власність держави".  Тимчасово воно може  бути  передано,  тут  є  памятники  і  архітектури,  і культури. Розумієте?

 

     ДУМА З.Є.  Я відповідаю,  чому я не міг зразу сказати. Тому, що депутат Ребрик змінив дещо свою редакцію.  Він трактує ширше - передамо  у  власність  не  тільки  релігійним організаціям.  Він виходить, мабуть, з того, що в нас наближається роздержавлення, і якісь там культові будівлі можуть бути...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І   це  переплітається  з  пропозицією  депутата Куземко,  що перевагу має перш  за  все  власник  цієї  культової споруди.

 

     ДУМА З.Є.   Можна,   в   принципі,   підтримати,  я  не  маю заперечень.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте доповнимо такою поправкою.  Хто  за  те, прошу проголосувати.

 

     "За" - 141. Не приймається.

 

     Таким чином, по всіх абзацах ми пройшли. У нас залишається

 

     86

 

     доповнення з варіанту другого,  сторінка 32,  права колонка, останній абзац:  "У разі, коли на користування культовою будівлею чи  майном  претендують  різні  релігійні  організації,  перевага надається тій з них,  яка була власником цієї будівлі і майна  на момент   переходу  їх  у  власність  держави".  Тобто  це  знімає попередні наші питання. Давайте проголосуємо. Немає заперечень?

 

     ДУМА З.Є. Немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ми голосуємо за  статтю  17  з  доповненням останнього абзаца,  другий варіант.  Поправка депутата Ребрика не пройшла,  тому ми голосуємо ці абзаци,  які викладені в  редакції комісії з останнім абзацом другого варіанта.

 

     Прошу, третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.   Шановні  народні  депутати!  Другий  варіант повністю суперечить статтям 3 і 5 проекту, які ми прийняли.

 

     Я цитую  статтю  3  /сторінка  4/:  "Кожному  громадянину  в Українській  РСР гарантується право на свободу совісті.  Це право включає свободу мати,  приймати  і  змінювати  /я  підкреслюю:  і змінювати /релігію або переконання за своїм вибором..."

 

     Стаття 5  /сторінка  9/:  "Усі  релігії,  віросповідання  та релігійні  організації  є  рівними  перед  законом.  Встановлення будь-яких переваг або обмежень однієї релігії,  віросповідання чи релігійної організації щодо інших не допускається".

 

     Читаємо на сторінці 32 варіант другий, за який ми збираємося голосувати:  "У разі,  коли на користування культовою будівлею чи майном  претендують   різні   релігійні   організації,   перевага надається тій із них, яка була власником цієї будівлі

 

     87

 

     і майна на момент переходу їх у власність держави".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Михайловичу, я, може, мало компетентний у цих питаннях,  але це різні речі.  Там  іде  мова  про  релігійну власність, а тут про культові споруди. І тому це дещо різні речі.

 

     ДУМА З.Є. Дозвольте мені пояснити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ДУМА З.Є.  Шановні  депутати!  Ми  в  першій частині проекту записали одним із завдань закону подолання  негативним  наслідків державної  політики  щодо  релігії і церкви.  Крім того,  якщо ми відкинемо той додаток,  тоді  подвійну  перевагу  мають  ті,  хто раніше був у одній конфесії,  а потім перейшов до іншої,  решта ж не має. Якщо солдат перебігає в іншу армію, він, вибачте, не може бігати по кашу до колишнього свого старшини. Такого не може бути. І зараз,  якщо роздержавлюється,  скажімо,  фабрика, то вона стає власністю  тих,  хто на ній працює,  а не тих,  хто колись на ній працював.  Не можна ж так робити.  В міжнародному праві  є  чітко зафіксоване право першого власника.

 

     Зараз подивіться,    що   робиться   у   країнах   колишньої демократії.  Навіть за 40-50  років  повертається  все  власне  у власність. Ми не говоримо, що повертається безумовно. Ми фіксуємо пріоритетне право,  якісь переваги.  Інакше  ми  і  за  людськими законами,  і за законами божими учинимо аморально,  якщо ми цього не зробимо. Зрозумійте. Треба голосувати.

 

     88

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, достатньо ми провели дискусій.

 

     Перший мікрофон.  Депутат Ткачук сьогодні  жодного  разу  не говорив, нехай скаже. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,        інженер-конструктор        Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ,  Хмельницька  область  /.  Я  хочу  запропонувати спочатку проголосувати за це доповнення,  а потім за  статтю.  Тому  що  я проти цього.  Пояснюю причину.  Наприклад,  були в армії церкви і вони  залишилися.  Кому  ті  церкви  зараз  передавати,  хто  має пріоритет?

 

     ДУМА З.Є.  Має  той,  у  чиїй  власності вони знаходилися на момент їх переходу у власність держави.

 

     ТКАЧУК А.Ф. А яка громада?

 

     ДУМА З.Є. Якщо нема, то іншим даємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але пропозиція слушна.  Давайте проголосуємо без другого  варіанта  за  статтю без додатку,  а потім окремо за цей додаток.  Тому  голосується,  шановні  депутати,  перший  варіант статті 17, викладений комісією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Прийнято.

 

     Тепер голосується варіант 2, доповнення.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     89

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський  виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я подавав пропозицію, вона тут зафіксована і фактично відображена  у  другому  варіанті.  Другий варіант, я нагадую, не є альтернативою першого, він доповнює.

 

     Я хотів   би   привести  ще  аргументи  на  користь  другого варіанта.  Я вважаю,  що як ми проголосуємо за другий варіант, то ми  тим  самим  зробимо  перший  серйозний  крок  до реабілітації репресованих церков.

 

     Тут ліворуч від мене близько ста  тисяч  підписів,  у  інших депутатів    є    також    підписи    на   користь   реабілітації грекокатолицької церкви. Я думаю, що є багато підписів на користь реабілітації автокефальної церкви.  І я також думаю, що коли ми є парламент /а ми,  безумовно,  ним є/,  завдання наше -  відновити історичну справедливість.

 

     Другий аргумент.  Як представник того регіону,  де релігійне напруження досягло серйозного рівня,  я повинен сказати,  що коли ми  не  приймемо  ні повністю механізм,  ні хоч би концепції,  не створимо основи для розв'язання майнових конфліктів,  то ми свого завдання не виконаємо.

 

     Ні в   кого   немає   сумніву,  що  питання  майна,  питання віднесення церкви до тієї чи іншої конфесії є центральне  питання в цьому конфлікті.

 

     Нарешті, я хотів би також сказати,  що дуже багато комісій і депутатів,  зокрема Комісія з питань відродження  та  соціального розвитку села, Комісія з питань здоров'я людини, Комісія у правах людини і багато промовців  виступають  "за".  Тому  я  вас  прошу зрозуміти і нашу ситуацію, і те, що це буде законно, це буде

 

     90

 

     вищою справедливістю по відношенню до того,  що було раніше. Дякую вам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Ми   приймаємо   надзвичайно великої ваги документ.  Я прошу врахувати: за ним мільйони людей, специфічні умови наших західних областей.  Не можна так.  Давайте ми   все-таки  потерпимо,  зосередимо  увагу,  вислухаємо  все  і приймемо безпомилкове рішення, бо за цим стоять мільйони людей.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.  Я вам прочитаю дещо  з  виступу  на  конференції кардинала   Любачевського,   щоб   зрозуміли,  яку  вам  хочеться підкласти бомбу. Слухайте.

 

     "Римсько-католицька церква  нікого  не  зліквідувала.  І   з поміччю також православної церкви, яка ніколи не була..."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!  Було  перше  читання  цього законопроекту,  там можна було наводити всі статті і все,  що хто хотів.  Ми  зараз вносимо поправки і за них голосуємо.  Ні за які статті й публікації ми зараз не голосуємо,  де  б  вони  не  були опубліковані.  Тому якщо у вас була письмова поправка,  називайте сторінку.

 

     ПУШИК С.Г. Я вносив ще в комісію зауваження про те, що зараз на  Західній  Україні  ситуація  трагічна.  Нехай підтвердять мої земляки, що робиться зараз між церквами. Ми виженемо з цих храмів інші  конфесії,  автокефальну  церкву,  і будуть два-три католики претендувати на цю церкву. Слухайте, що говориться. Що навіть

 

     91

 

     при допомозі козаків, які були ніби православними...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення у депутата Степана Пушина, але ми не можемо так відволікатися.  Ви розумієте,  я бачу, що зал не хоче відступів  слухати.  І  комісія  ж  працювала.  Будь  ласка, депутате Дума.

 

     ДУМА З.Є. Шановні депутати! Послухайте і заспокойтеся! Нічиї права не  ущемляються,  я  прошу  припинити  істерики  в  залі  і поводити себе достойно. Якби ми говорили, що повертаємо всі храми неодмінно греко-католикам,  це було б,  може, несправедливо. Тому що є там і автокефальна церква. Але ж ми цього не говоримо. Невже це так незрозуміло? Ми просто констатуємо переважне право. Коли є інші   рівні  умови  в  ситуації,  то  перевага  все-таки  мусить надаватися тому,  хто збудував цей  храм.  Інакше  це  суперечить логіці.  Ми ж не кажемо, що обов'язково повертаємо всі храми, які тільки є,  греко-католикам лише тому, що вони їх збудували. Ні! Є й  інші  конфесії.  Для  нас  нема  кращої  ні  православної,  ні греко-католицької.  Для нас є наші громадяни,  і  ми  їхні  права захищаємо. Навіщо розпалювати пристрасті?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Можна ставити на голосування?  Другий мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В.  Шановні депутати! Я прошу: відкиньте зараз емоції й уважно послухайте.

 

     Перше. Шановний   депутат   Червоній   просто  підмінив  два поняття.  Він переплутав поняття  матеріальної  власності,  право користування з правом свободи совісті. Це зовсім різні речі.

 

     92

 

     Друге. Наш  майбутній  закон  має  будуватися  насамперед на істині. Доти, доки не буде відновлена справедлива істина, ніякого миру  ні  між  якими  конфесіями не настане.  Крім того,  він має базуватися на Законі про власність,  який ми прийняли,  а там  ми гарантуємо  збереження,  незалежно  ні від чого,  права власності того,  хто його мав.  Це все одно, що, наприклад, у вас відібрали ваш будинок, а далі ще дискутують, чи маєте ви право на нього, чи ні.

 

     Однак у цьому нашому проекті не передбачено,  що обов'язково треба одразу повернути власність тим,  кому вона належала.  Там є альтернативність,  дуалістичність, і кожна Рада... Я прошу вас не перебивати,  ...І кожна Рада на місці це буде вирішувати. Але для того,  щоб уникнути тієї ситуації,  коли більшість громади  -  чи греко-католицької,  чи  православної  -  може лишитися поза своїм храмом,  то,  звичайно,  при вирішенні  цього  питання  має  бути гарантована  та історична правда,  місія і посилання на Закон про власність,  що той,  кому це належало,  має якусь перевагу  бодай заявити про це своє право.

 

     Тому я  вас  прошу  проголосувати за цю поправку.  Вона не є обов'язковою,  але це додатковий елемент,  який дасть  можливість якоїсь нормальної роботи. Крім того, якщо цього не буде зроблено, ви ж розумієте, що рано чи пізно релігійні громади захоплять свої храми, і ні нас, ні когось іншого вони питати не будуть.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  Ви  вже  висловлювалися  з  цього приводу. Товариші,  я прошу ще раз поглянути - сторінка 32, третя колонка, останній   абзац.   Вдумайтеся:  у  разі,  коли  на  користування культовою  будівлею  чи  майном   претендують   різні   релігійні конфесії, -

 

     93

 

     ви ж  розумієте,  що  це  є  не  загальне правило.  Але коли виникають конфліктні ситуації,  то  перевагу  має  той,  хто  був власником.

 

     Ще раз  прошу  уваги.  Голосується  останній  абзац  другого варіанта.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 190. Залишається перший варіант.

 

     Депутате Яковишин,  це ж не до мене  претензії,  я  не  можу натиснути  на  43  кнопки.  Це  справа  депутата - брати участь у голосуванні чи не брати.

 

     Я тільки сьогодні читав у пошті до Верховної Ради,  що  люди просять:  вплиньте на тих депутатів, які не голосують; за що ж ви їм платите гроші?  Якраз сьогодні у цій перерві читав таку пошту. Тому  я  звертаюся  до всіх депутатів,  щоб вони голосували.  Але давайте  визначимося.  Хто   за   те,   щоб   провести   поіменне голосування, прошу проголосувати.

 

     "За" -   109.   Приймається.   Всього   -  318.  Третина  є. Голосування проводиться поіменно.

 

     Шановні депутати,  це сторінка 32.  Прочитаєте,  там  нічого немає  такого,  за  що  б не можна було голосувати.  Сторінка 32, останній  абзац.  Прошу  голосувати.  Нагадую,   що   голосування поіменне.

 

     "За" - 154.

 

     ДУМА З.Є. Стаття 18.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  вам роблю дуже серйозне зауваження,  депутате Дорогунцов!  Депутате  Дорогунцов,  хоч  ви  і   членкореспондент Академії  наук,  але  викрикувати з місця ви не маєте права.  Вам такого права не дано! /Оплески/.

 

     94

 

     Продовжуємо розглядати статтю 18.

 

     Це положення вже ми  проголосували,  більше  на  голосування ставити не будемо.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Товарищи,  я  не предлагаю вновь голосовать по предлагаемому второму варианту,  но  полагаю,  что  нужно  вообще отдельным  нормативным  актом  урегулировать  вопросы возвращения религиозным  конфессиям   национализированного   имущества.   Это необходимо урегулировать отдельным нормативным актом. Я предлагаю постановлением о порядке введения этого закона в действие сделать такое поручение Совмину.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     КЕЛЬМАН Д.І.,  голова  агроторгового підприємства - колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський  виборчий  округ, Закарпатська  область/.  Я  гадаю,  що нам допоможе все з'ясувати така ситуація.  Приміром, я знаю, що в нас у селі є одна церква і декілька  конфесій.  І  вони до згоди не приходять.  Тому давайте таке рішення приймемо:  у випадку,  коли релігійні організації не дійдуть   згоди,   обласна   Рада   на   сесії  визначає  порядок користування будівлями.  Мається на увазі,  що  культова  споруда одна, а релігійних організацій декілька.

 

     ДУМА З.Є.  Я  дам роз'яснення.  В частині другій цієї статті зазначається,  що  споруди  передаються  за  рішенням  виконкомів обласних, Київської міської Рад, народних депутатів

 

     95

 

     і Ради  Міністрів  Кримської АРСР.  Приймаючи рішення,  слід враховувати  специфіку  даного  регіону.  Якщо  ми  зараз  будемо дописувати,  це  нічого не змінить.  Ми відмовилися регулювати це законодавчим шляхом, щоб не роздмухувати ворожнечу. Врахуйте.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені здається,  що пропозиція Демидова має грунт під собою.  Давайте доручимо комісії,  щоб при прийнятті постанов про введення цього закону окремим пунктом виділити це  питання  і проголосувати за нього. Не буде заперечень?

 

     Далі стаття 18.

 

     ДУМА З.Є.  Стаття  18  "Власність  релігійних  організацій". Прошу зауваження.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які міркування  у  депутатів  з  цього  приводу? Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Я  звертаюся до депутатів:  уважно прочитайте на сторінці 37 друге речення:  "Фінансові та майнові  пожертвування, як і інші доходи релігійних організацій,  не оподатковуються".  Я думаю,  ніхто не  заперечуватиме,  що  пожертвування  не  повинні оподатковуватися. Але тут написано: "як і інші доходи"...

 

     96

 

     У статті 19 передбачено,  що релігійні організації створюють підприємства,  які оподатковуються.  Як  на  мене,  ці  положення суперечать одне одному.  Тому я пропоную слова "як і інші доходи" вилучити. Прошу поставити це на голосування.

 

     ДУМА З.Є. Справа в тому, що у всіх країнах доходи релігійних організацій  не  оподатковуються.  Тут ви праві на сто процентів. Доходи ж підприємств,  які  утворені  релігійними  організаціями, оподатковуються,  і  тут  ніякого протиріччя немає.  Підприємство юридична особа,  воно діє відповідно до законодавства і  підлягає оподаткуванню.  Доходи  ж  релігійних  організацій не можуть бути оподатковані.  Ще  раз  підкреслюю:  доход,   що   поступив   від підприємств,  оподатковується, а подвійного оподаткування бути не повинно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Я тоді ставлю запитання:  які інші доходи,  крім пожертвувань, можуть бути в релігійних організаціях?

 

     ДУМА З.Є.  Інші доходи - це,  наприклад,  доходи від продажу свічок у церквах. Це виробнича діяльність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте будемо більш предметніше вести розмову.

 

     97

 

     БОЙКО І.В.  Я   пропоную   поставити   мою   пропозицію   на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування, товариші.

 

     ДУМА З.Є. Сформулюйте, будь ласка, ще раз.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, прошу.

 

     САВВІН О.М., митрополит Вінницький і Брацлавський Агафангел, Керуючий  Вінницькою  і  Хмельницькою   єпархіями   /Староміський виборний  округ,  Вінницька область/.  Мы принимаем новый и более демократический закон,  но и в  соответствии  со  старым  законом никакие доходы церкви налогом не облагались.

 

     Если обложить  налогом  продажу  свечей,  икон,  утвари,  то церковь не  только  не  сможет  сделать  ремонт,  она  не  сможет участвовать в благотворительных акциях. Все, что в церкви есть, - это пожертвования на храм,  в  том  числе  и  доходы  от  продажи свечей, иконок. Мы не можем принимать эту поправку.

 

     Доходы церкви не должны облагаться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви переконали депутата Бойка. Прошу голосувати.

 

     "За" - 268.

 

     Чи є   у   депутатів   зауваження  щодо  статті  19?  Немає. Голосується стаття 19 в редакції, запропонованій комісією. "За" - 267. Прийнято.

 

     Стаття 20  "Розпорядження майном релігійних організацій,  що припинили свою діяльність".

 

     Є у депутатів зауваження? Третій мікрофон, будь ласка.

 

     98

 

     СПИС М.М.,  голова   підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ,  Кримська АРСР/.  Иван Степанович!  Я прошу   всех  очень  внимательно  посмотреть  на  эту  статью.  В частности,  настаиваю на поправке,  которую внесла наша комиссия. /Это  часть вторая/.  Суть поправки сводится к тому,  чтобы закон регулировал имущественные отношения не только в том случае, когда религиозные   организации   имеют   право   распоряжения,   право собственности и прекращают деятельность  по  своему  собственному желанию,  но и в том случае, когда они имеют право собственности, но прекращают деятельность за нарушение закона.

 

     Это предусмотрено  в  части  пятой   статьи   20,   но   там формулировки  размыты:  может или не может,  кто будет делать,  в каких  случаях.  Иными  словами,  возникает  масса   вопросов   и возможностей  для  различного  рода злоупотреблений.  А мы знаем, что,  скажем,  в  конце  70-х  годов  очень  многие   религиозные организации  /к  примеру,  молитвенные  дома/ собирали средства с верующих.

 

     Если 20,  30,  50 человек  нарушат  закон,  то  из-за  этого прекратит   деятельность   вся  организация,  пострадают  200-300 человек верующих.

 

     Я еще раз прошу внимательно  прочитать  нашу  поправку.  Она предусматривает,   что  в  случае  прекращения  деятельности  или ликвидации религиозной организации за нарушение  положения  этого закона  и  других  законодательных  актов,  имущественные вопросы решаются    в    соответствии    с    уставом    и    действующим законодательством. Часть пятую следует исключить.

 

     99

 

     ДУМА З.Є.  Частину  п'яту  вилучати  не можна,  комісія буде категорично проти.  Ми не можемо погодитися і  на  запропонований термін  "ліквідація  релігійної організації",  бо це не юридичний термін.  Можна  говорити  про  припинення  діяльності  релігійної організації,  і  то тільки за рішенням суду.  Суд скаже остаточне слово.  Тому я  не  бачу  якихось  принципових  новацій  у  вашій пропозиції.  Коли припиняється діяльність релігійних організацій, то майнові питання вирішуються так,  як  вона  передбачила  це  у своєму статуті, а статутом також можна передбачити ліквідацію /це не уточнюється/ або припинення діяльності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  ви зрозуміли  поправку,  яку  вносить Комісія   з  питань  гласності  та  засобів  масової  інформації, зачитану депутатом Списом?

 

     Третій мікрофон, будь ласка.

 

     СПИС М.М. Согласен с тем, что понятие ликвидации здесь может не  подойти.  Но это можно исправить редакционно.  Здесь написано так    "В    случае    прекращения    деятельности    религиозной организации..." В том числе и за нарушение закона?

 

     ДУМА З.Є.   Припинення  діяльності  можливе  тільки  в  двох випадках:  самоліквідація або припинення діяльності за порушення. Так розшифровується це поняття.

 

     СПИС М.М. Ну, тогда убрать часть 5 и все.

 

     ДУМА З.Є. Ні, не можна.

 

     100

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться   на   голосування  поправка  депутата Списа. Хто за те, щоб внести таку поправку, прошу голосувати.

 

     "За" - 86. Не приймається.

 

     Ставиться на голосування стаття 20 у цілому в редакції,  яку запропонувала комісія. Прошу голосувати.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     Глава 4 "Права релігійних організацій та громадян, пов'язані зі свободою віросповідання".  Чи є у  депутатів  зауваження  щодо назви глави? Немає.

 

     Стаття 21  "Релігійні обряди і церемонії".  Чи є у депутатів зауваження? Немає.

 

     Чи є взагалі щось до 21 статті?

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕМИД0В Г.В.  Товарищи,  здесь  мы,  по-моему,   не   совсем правильно сделали,  что внесли такое предложение: "Держава визнає таємницю сповіді".  Считаю,  это  не  совсем  этично  со  стороны государства - вмешиваться в религиозные обряды.

 

     Мы в  статье 3 обозначили предел вмешательства государства в религиозную  деятельность.  Мы  сказали,  что  никто  не   вправе требовать  от  священнослужителя  сообщения сведений,  которые он получил при исповеди.  Вот  и  все,  по-моему,  это  очень  четко обозначает границы вмешательства государства.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто пропонуєте зняти це формулювання?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Да, снять.

 

     101

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сорок   третя   сторінка,  другий  абзац,  права колонка.  Слова "Держава визнає таємницю сповіді" -  зняти,  адже сьогодні ми доповнили статтю 3.  Немає зауважень? Немає. Ще якісь є?

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В. У мене відносно частини 5 /це сторінка 43/. Друге речення:  "Клопотання  про  видачу вказаного дозволу подається не пізніш  як  за  десять  днів  до  призначення  строку  проведення богослужіння..."

 

     На балконі  сидять  практичні  працівники,  які  знають,  що засідання виконавчого комітету проводиться,  як правило, двічі на місяць,  тобто раз на п'ятнадцять днів.  Виникають випадки,  коли сьогодні або вчора проводять засідання виконкому,  а  завтра  або післязавтра надходить цей документ, і треба проводити позачергове засідання виконкому з цього питання.  В мене тут на сторінці 43 є пропозиція - замінити десять на п'ятнадцять днів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Або в місячний строк.

 

     БОЙКО І.В.  Ні. Десять замінити на п'ятнадцять днів, це буде реально.  Виконавчі комітети працюватимуть не як пожежні команди, а згідно зі своїми планами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Аргументуйте.

 

     ДУМА 3.Є.   Наша   комісія   проти  цього.  Адже  коли  люди звертаються з приводу проведення мітингу  чи  демонстрації,  який визначено   термін?   Десять  днів.  Чому  ж  ми  повинні  робити п'ятнадцять? Не "пахне" якоюсь дискримінацією. Це по-перше.

 

     102

 

     По-друге. Для того,  щоб дати дозвіл на якусь там поховальну процесію чи церемонію,  не обов'язково збирати виконком. Це можна зробити на рівні голови виконкому.  Крім того, зверніть увагу ось на  що.  Ви  говорите,  почекайте  хвилиночку,  про  дозвіл і про практичних працівників. Але вони звертаються не до районної Ради, а  до  місцевої.  Невже  в сільраді треба 15 днів чекати,  щоб це питання вирішити?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Бойко вчасно вносив поправку у письмовій формі   і   наполягає  на  її  голосуванні.  Отже,  ставиться  на голосування поправка депутата Бойка /сторінка 43,  знизу вверх  - другий  абзац/.  Замість  "не пізніше як за 10 днів" записати "не пізніше як за 15 днів". Прошу голосувати.

 

     "За" - 116. Не приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.Б.  У мене є ще  одне  письмове  доповнення,  яке  я віддав.  У  першому  варіанті  в лівій колонці /подивіться,  будь ласка,  на сторінці 44 - це 21/6/ було передбачено таку  частину: "Релігійні  організації мають право звертатися з пропозиціями про проведення богослужінь до громадян,  які перебувають у  лікарнях, госпіталях..." і далі по тексту.

 

     Я вносив пропозицію виключити цю частину. Я вдячний комісії, що вона це зробила.  Але суттєвим є те,  що до частини 4 ніхто не вносив   ніяких  доповнень,  проте  в  кінці  з'явилася  добавка. Подивіться уважно сторінку 43,  5 графа,  перший рядок -  "або  з ініціативою   релігійних   організацій".   Тобто  не  тільки  "за ініціативою громадян", а ще з'явилося і "релігійних організацій".

 

     103

 

     Давайте ми разом трошки подумаємо  і  уявимо  таку  картину, коли  є  районна  лікарня  і  п'ять  конфесій,  і кожна релігійна організація захоче провести богослужіння в цій лікарні...

 

     Значить, ми даною статтею передбачаємо,  що  головний  лікар повинен забезпечити умови для проведення цього богослужіння.  І в той же час серед хворих може взагалі не бути віруючих.  Інша річ, коли  громадянин  сам  бажає  або  за  його дорученням хтось може передати  його  прохання,  тоді,   будь   ласка,   проводьте   ці богослужіння.

 

     Тому моя  думка  така:  не  варто  добавляти  сюди - "або за ініціативою релігійних організацій". Це треба вилучити.

 

     ДУМА З.Є,  Якщо в лікарні лежать важкохворі,  які потребують останньої  сповіді,  але  самі не можуть звернутися до релігійної організації,  то  обов'язком  останньої  є   запропонувати   свої послуги,  і  тут  не  може  бути  мови  про різні конфесії...  Ми записали так як у законі...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тим більше - записано.

 

     ДУМА З.Є.  Ми  записали,  що  не  допускається  і  будь-який примус,  хто  хоче  -  той  і  сповідається,  хто  не  хоче  - не сповідається.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Записано не "забезпечує",  а "сприяє".  Це різні речі.

 

     БОЙКО І.В.  Якщо  громадянин  хоче,  він сам через знайомих, через лікаря може передати це запрошення.

 

     104

 

     ДУМА 3.Є.  Справа в тому,  що  не  завжди  громадянин,  який перебуває, скажімо, в лікарні, може це зробити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми всі варіанти не зможемо врахувати

- якщо є 5 конфесій  і  є  віруючі  тощо.  Це  право  громадянина замовити релігійний обряд.

 

     БОЙКО І.В.  Іване Степановичу, правильно, це - його право, і цією статтею передбачається дане право.  Але йдеться про те,  щоб це було ініціативою не релігійних організацій, а громадян.

 

     ДУМА З.Є.   Гадаю,   що   право   на   ініціативу  в  галузі гуманітарній ми ніколи не відберемо у релігійних організацій.  Це їхня  парафія,  хай  вони  тим  займаються,  хай  пропонують свої послуги, від того люди тільки виграють.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одна пропозиція депутата Бойка  ставиться  на голосування.

 

     Сторінка 43,  права  колонка,  перший абзац:  "Адміністрація зазначених установ сприяє цьому..."

 

     БОЙКО І.В.  Іване Степановичу,  у мене  єдине  прохання.  На сторінці    43   написано:   "або   за   ініціативою   релігійних організацій." Прошу це вилучити,  бо  воно  було  в  абзаці  6  і з'явилось тут невідомо чому в частині 4.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто  за те,  щоб вилучити /сторінка 43,  вгорі в правій колонці - "або за ініціативою  релігійних  організацій  /, прошу голосувати.

 

     105

 

     "За" - 144. Не прийнято.

 

     Стаття 21  голосується  в  цілому в редакції комісії.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 262. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 22? Немає?

 

     Третій мікрофон.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Комісія у питаннях діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування вважає,  що третій абзац статті сформульований не зовсім чітко,  тому  що  невідомо, про що йде мова: чи про виключне право на заснування підприємств, чи  про  виключне  право  на  випуск  релігійної   літератури   і виробництво предметів релігійного призначення.

 

     Тому ми пропонуємо цей абзац сформулювати у такій редакції: "Релігійні організації користуються викличним  правом  на  випуск релігійної   літератури   і   виробництво  предметів  релігійного призначення  на  заснованих  ними   підприємствах".   І   додати: "Виготовлення    предметів    релігійного    призначення   не   в установленому порядку забороняється".  Я хочу два слова  сказати, про що тут йде мова.

 

     Якщо ми хочемо, щоб релігійна атрибутика була дійсно святою, потрібно, щоб її виготовляли чесні люди на законних підставах. На практиці  нерідко  виробляє  цю  продукцію  кожний,  кому  тільки заманеться,  спотворює її, є багато хуторянщини, спекуляцій. Тому ми повинні узаконити виготовлення релігійної атрибутики.

 

     ДУМА З.Є.  Дякую, Євгене Антоновичу, я зразу вам відповідаю. У  діючому  законодавстві  є   статті   про   адміністративну   і кримінальну  відповідальність за виготовлення свічок і церковного начиння.

 

     106

 

     Так що це вже враховано.  Але змішувати  поняття  "релігійне призначення"  і  "культове  призначення"  не  можна.  Якщо людина вирізьбила для себе скульптурку релігійну  чи  хрестик  -  це  її право, ми не можемо цього заборонити. Якщо художник малює картину на релігійний сюжет /це,  по суті, річ релігійного призначення/ - ми не можемо й цього заборонити.  Але культові речі, тобто ті, що використовуються при богослужіннях, обрядах - цього ніхто не може виготовляти,  крім  самої  церкви.  Тут  треба чітко розмежувати. Редакція нашої комісії є дуже зважена, ми довго над цим думали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.  Уважаемые депутаты!  Наш уважаемый депутат митрополит и я,  мы вместе просим поддержать предложение депутата Новицкого.  Потому что то,  что происходит сейчас -  изготовление церковной  атрибутики  силами кооперативов - это безобразие,  это нужно прекратить  и  преследовать  по  закону.  Только  церковные предприятия  должны  выпускать  религиозную литературу и предметы культа.

 

     ДУМА З.Є. Це ж не предмет цього закону. Світлано Вікторівно, ми не можемо в один закон все втиснути.  Розумієте?  Я пояснював, що є статті про адміністративну і кримінальну відповідальність.

 

     107

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте приймемо компромісну пропозицію, внесену депутатом  Новицьким.  Почитайте  на 46 сторінці останній абзац у другій  колонці.  Погодьмося  з   такою   редакцією:   "Релігійні організації користуються виключним правом на випуск богослужбової літератури і виробництво  предметів  релігійного  призначення  на заснованих ними підприємствах".

 

     ДУМА З.Є.  Культового, а не релігійного. Релігійне -це одне, а культове - це зовсім інше. Не можна змішувати ці поняття.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "Виробництво предметів релігійного  призначення" .

 

     ДУМА З.Є. Ні, культового. Не можна так.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     МАТІЙКО А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної  міської  лікарні   /Алуштинський   виборчий   округ, Кримська  АРСР/.  Иван  Степанович,  нам  надо заменить "виключне право"  на  "монопольне".  По  одной  простой  причине.  Религия, которая  будет выпускать предметы своего культа,  сама и будет за них отвечать.

 

     Люди приходят с выпущенными кем-то библиями,  еще неизвестно какими. Я разговаривал со многими священниками. Это цирк. Давайте его прекратим. Должно существовать монопольное

 

     108

 

     право церкви на выпуск.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. У Законі про підприємництво ми обмежували лише виробництво  алкоголю  і вибухівки.  Якщо введемо таке обмеження, то,  по-моєму  ,  ми  вступимо  у  протиріччя  із   Законом   про підприємництво. Це - перше.

 

     Друге. А   якщо   релігійна   організація   не  має  власних виробничих  підприємств  і  замовляє  предмети  культу  в   іншій організації, то це право повинно бути їй все-таки надано.

 

     Трете. Не  повинно  бути  також  монополії,  а  повинна бути відповідальність за підробку. А монополізм вводити не треба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/.

 

     Я думаю,  що ми не  маємо  права  таке  обмеження  робити  - монополізувати  це  виробництво лише в межах релігійних структур, тому що це  буде  суперечити  закону  про  обмеження  монопольної діяльності, який сьогодні ми будемо приймати.

 

     Це перше, що треба мати на увазі.

 

     109

 

     Друге. Ми таким чином обмежимо право випускати продукцію, на яку не поширюється дія закону.  У Законі про підприємництво чітко написано,  що  не  дозволяється  випускати підприємцям.  І трете. Вважаю,  що мову тут можна взагалі вести лише про культові,  а не про  релігійні  речі.  Тому я думаю,  що такого запису не повинно бути.  Як бути,  наприклад, з тими мільйонами примірників біблій, які привозять у подарунок з-за кордону? Думаю, що цього робити не варто.

 

     ДУМА З.Є.  Шановні депутати!  Редакція,  представлена  нашою комісією,  найбільш  вдала,  погодьтеся.  Вона не викликає ніяких двозначних трактувань.  Тут ви самі  ускладнюєте  своє  життя.  Я розумію,   що   в   галузі   релігії   кожен  вважає  себе  зараз спеціалістом, але послухайте комісію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     САВВІН О.М.  Я еще раз хочу поддержать предложение  депутата Новицкого.  Потому что церковь - это не бизнес.  Для того,  чтобы написать икону, для того, чтобы сделать крест или другие предметы церковной  утвари,  следует  знать определенные церковные каноны, правила.  И поэтому,  когда сейчас многие не ради  веры,  а  ради денег хотят создать предприятия по производству церковной утвари, это будет противоречить церкви.  Это чуждо церкви,  разрушительно для   церковных   устоев.   Именно   церковь   должна  заниматься издательской   деятельностью,   утварь   выпускать.   Для   этого существуют специальные заводы,  устраиваются предприятия.  И если мы начнем сейчас продавать в универмагах

 

     110

 

     и везде иконки,  то это противоречит канонам церкви. Этим мы не поддержим духовность,  а разрушим ее.  Поэтому я прошу,  чтобы право это было только за церковью.  Церковь вправе  и  она  может обеспечить себя и всех желающих.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    товариші!   Є   пропозиція   депутата Новицького,  в письмовій формі викладена на сторінці 45, останній абзац. Я вже її зачитував, тож прошу вашої уваги - голосуйте. Хто за те, щоб викласти її в такій редакції, прошу голосувати.

 

     Зупиніть табло,  бо не зрозуміли.  Я сказав -  сторінка  15, друга  колонка,  останній  абзац,  три  рази зачитана вже.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 212.

 

     Голосується стаття  22  в  цілому,  в  редакції,  викладеній комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 185.

 

     Ви знаєте,  я  прошу  депутатів зосередитися,  тому що це не співпадає. Ви зрозумійте, що ви читаєте, і вдумайтесь у зміст цих статей.  Я  не  хочу  нікого агітувати,  але зачитую.  "Релігійні організації користуються виключним правом заснування  підприємств по  випуску  богослужбової  літератури  і  виробництву  предметів культового призначення".

 

     Про це тільки що говорив нам митрополит.  І він підтримує цю редакцію.

 

     Голосуйте. Поіменно?  Надходить пропозиція поіменно.  Хто за те,  щоб провести поіменне голосування, прошу визначитись. "За" - 149.

 

     Ставиться стаття 22 на голосування в цілому поіменно.  Прошу голосувати.

 

     111

 

     "За" - 253. Дякую. Стаття прийнята.

 

     Шановні товариші!  Я прошу  вибачення,  Зіновію  Євгеновичу. Шановні депутати,  прошу уваги.  Ще прошу товаришів на балконі не "допомогати" нам розмовами.  Ми домовлялися з вами, що до перерви заслухаємо  повідомлення  про  роботу  Комісії у справах молоді з студентами,  оскільки  по  цьому  проекту  у  нас  залишилося  ще декілька  статей  і  потім постанова.  Може,  за час перерви вони доопрацюють постанову.  Я прошу про  це,  Зіновію  Євгеновичу,  з урахуванням доручення,  яке ми по цьому зробили.  А зараз давайте заслухаємо інформацію, щоб ви, виходячи на перерву, знали, про що розмовляти з людьми на вулиці. Не буде заперечень?

 

     Слово від  комісії  надається  депутату  Матвієнку  Анатолію Сергійовичу.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комісії Верховної  Ради  Української РСР  у  справах,  молоді  /Бершадський виборчий округ,  Вінницька область/.  Шановні  депутати!  Шановний  головуючий!  16   квітня нинішнього   року  Верховна  Рада  Української  РСР,  обговоривши питання про  необхідність  радикальних  заходів  по  стабілізації економічної   і   політичної   ситуації  в  республіці,  прийняла постанову.  Там,  як ви  пам'ятаєте,  Комісії  у  справах  молоді доручалося  організувати  зустріч  керівників вищих органів влади республіки з представниками молодіжних організацій України.

 

     17 квітня в комісії пройшли  консультації  з  представниками молодіжних об'єднань. 19 квітня - зустріч делегацій 23 молодіжних організацій,  що мають республіканську структуру,  з керівництвом Верховної  Ради  Української  РСР,  Урядом  республіки.  Під  час зустрічі було обговорено три групи питань.

 

     112

 

     1. Загальнополітичні  проблеми,  пов'язані   насамперед   із зміцненням  суверенітету  України і еволюційним,  ненасильницьким розвитком демократичних процесів у республіці.

 

     2. Питання соціального захисту молоді  в  нових  економічних умовах,  і  в  першу  чергу  -  в  умовах реформи роздрібних цін, переходу до ринкової економіки.

 

     3. Проблеми розвитку молодіжного руху на Україні, формування державної      молодіжної     політики,     її     правове     та матеріально-фінансове забезпечення.

 

     Обговорення йшло з  різних  політичних  позицій.  20  квітня зустріч   транслювалася   по   республіканському  телебаченню  та радіомовленню, і ви могли в цьому переконатися.

 

     Представникам молодіжних  організацій  була  чітко  пояснена позиція вищих органів влади республіки з цих питань.

 

     На зустрічі   дійшли  висновку  про  необхідність  прийняття Верховною Радою Української РСР законів,  які б формували правову базу   молодіжної   політики,  створювали  сприятливі  умови  для самозабезпечення молодих людей.  При цьому  ми  стоїмо  на  такій позиції  -  не  шукати  зайвих  грошей у бюджеті,  а дати молодій людині можливість заробити ці гроші.

 

     Уряду республіки доручено  розглянути  конкретні  пропозиції щодо заходів,  спрямованих на посилення соціального захисту дітей і молоді і  про  результати  цього  поінформувати  Верховну  Раду Української РСР до 6 травня. Досягнута попередня домовленість про утворення Республіканського молодіжного "круглого столу",  який з часом  може  перетворитися  і  у Федерацію молодіжних організацій України.

 

     113

 

     На наш погляд,  усі ці заходи  сприяли  досягненню  головної мети  і дали можливість зробити перші кроки на шляху консолідації молодіжної частини суспільства на засадах здобуття суверенітету і поліпшення добробуту народу України.

 

     Окреме місце  протягом  усіх  зустрічей,  про які йшла мова, займала проблема виконання постанови Верховної  Ради  Української РСР  від  17  жовтня 1990 року "Про розгляд вимог студентів,  які проводили голодування в м. Києві з 2 жовтня 1990 року".

 

     На офіційне прохання ряду студентських організацій  Президія Верховної  Ради  Української  РСР,  враховуючи  актуальність цієї проблеми сьогодні, бо вона висувається в ряді політичних вимог не лише молодіжними організаціями,  утворила спеціальну комісію,  до якої увійшли  члени  Президії  -  Дурдинець,  Матвієнко,  народні депутати  Української  РСР - Лук'яненко,  Мороз,  Шишкін.  Очолив комісію заступник Голови Верховної Ради Української РСР Володимир Борисович  Гриньов.  Цій комісії було доручено провести зустріч з представниками студентства з питань постанови.

 

     Учора, 22  квітня,  відбулася   така   зустріч   комісії   з керівниками   окремих  студентських  організацій,  на  якій  було постатейно проаналізовано план виконання згаданої постанови.

 

     На нашу думку,  і в основному з цим погодилися  і  студенти, Верховна  Рада  Української  РСР  в цілому діяла в дусі згаданого рішення, можливо, не так активно, як цього вимагав час, але жоден її  подальший крок після жовтня не суперечить жодному конкретному пункту постанови.

 

     Частина положень  документа  реалізована.  Так,  Конституція Української   РСР   приведена   у   відповідність  з  положеннями Декларації про державний суверенітет України.

 

     114

 

     Під час осіннього 1990 року  призову  громадяни  Української РСР  направлялися  для  проходження  військової  служби  за  межі республіки тільки за їх власним бажанням.

 

     Відповідну позицію ми займаємо й щодо  нинішнього  весняного призову.  Були певні порушення,  вони і тепер мають місце,  з цим важко не  погодитися,  але  офіційна  позиція  і  Уряду,  і  всіх місцевих Рад була спрямована саме на це.

 

     Верховна Рада Української РСР дотримується своїх зобов'язань щодо підписання Союзного договору.

 

     Ряд положень   несвоєчасно   виконується   у    зв'язку    з об'єктивними обставинами.  Так,  на наш погляд, закони про вибори на  багатопартійній  основі  або  про  статус  депутата   повинні розглядатися   відповідно   після   прийняття  нової  Конституції Української  РСР  та  Регламенту  Верховної   Ради,   Закон   про проходження  громадянами  України  строкової  військової служби - після підписання нового Союзного договору.

 

     На виконання  деяких  інших  рішень  просто   не   вистачило відведеного часу.  Прикладом може служити Закон про альтернативну службу,  коли Міністерство праці  та  Комісія  у  справах  молоді змушені були докласти чимало сил, щоб вивчити досвід, підготувати виважений проект  і  лише  днями  він  був  внесений  на  розгляд Кабінету Міністрів, хоча строк минув 31 січня.

 

     Треба чесно   визнати,   що   окремі   положення  зазначеної постанови не реалізовані без поважних причин,  і відповідальність за це має взяти на себе Президія Верховної Ради, комісії, а також Кабінет Міністрів, які повинні були забезпечити контроль за ходом її виконання.

 

     Не можна   не   погодитися   з   зауваженнями  представників студентських організацій відносно  того,  що  Президія  Верховної Ради

 

     115

 

     мусила гласно   поінформувати   сесію   про  стан  виконання згаданої постанови і,  зважаючи на об'єктивні  труднощі  і  зміну політичної   та   соціально-економічної  ситуації,  запропонувати змінити  строки  виконання  деяких   конкретних   положень   цієї постанови.

 

     На жаль,  Президія  обмежилася  інформацією з цього питання. Більше того,  ця інформація, що була надіслана членам Президії 20 грудня  1990  року,  не набула широкої гласності і не передбачала тих заходів, про які я сказав вище.

 

     Нам здається,  що під час  зустрічі,  яка  тривала  майже  4 години,   нам   вдалося   порозумітися   по   суті   проблем,  що обговорювалися.  Представники студентства,  крім постанови від 17 жовтня,  порушили й інші питання. Однак вони не обговорювалися, а деякі сформульовані як нові вимоги студентів під  час  проведення політичного  страйку.  Це,  зокрема,  політична  підтримка  вимог страйкуючих шахтарів,  у  тому  числі  відносно  депутата  Хмари, питання соціального захисту студентів.

 

     Щодо першого  питання сесія висловилася,  а щодо другого,  я вже інформував, ведеться пошук найбільш оптимальних варіантів. Ми разом  з  Урядом  думаємо  розглянути  це питання і поінформувати сесію про хід його виконання.

 

     Я не хотів би робити таємницю з того, що нам було відомо про заплановані  на  23 квітня акції студентського протесту з приводу невиконання даної постанови.  Проте ми мали  надію,  що  детальне обговорення  цієї  проблеми  дасть можливість організаторам акції більш глибоко розібратися в ситуації,  яка склалася,  і, причинах неповного виконання вимог постанови у встановлені строки.

 

     116

 

     Члени комісії наголошували,  що, як на їх думку, заплановані акції не принесуть  користі  здобуттю  суверенітету  України,  не сприятимуть  якнайшвидшому  виходу  з  економічної  та соціальної кризи,  котра передбачена тією  постановою,  за  яку  ми  з  вами проголосували.  Однак,  посилаючись  на те,  що зустріч відбулася занадто пізно,  представники  студентських  організацій  заявили: студентський страйк зупинити неможливо.

 

     Разом з тим сторони взяли на себе спільні обов'язки, зокрема комісія обіцяла поінформувати сесію  Верховної  Ради  Української РСР про зустріч,  яка відбулася,  що я і роблю. І я просив би мій виступ сприймати саме як інформацію і не більше  того.  Ми  також пропонуємо  Президії  проаналізувати стан виконання постанови від 17  жовтня  1990  року,  прийнятої  у  зв'язку   з   голодуванням студентів,  і  терміново вжити необхідних заходів.  І лише потім, підбивши підсумки додаткових дій,  розглянути у травні 1991  року це  питання  на  засіданні  Верховної Ради /його слід включити до порядку денного сесії/.

 

     Організатори акції протесту  з  свого  боку  взяли  на  себе відповідальність  за  дотримання  закону під час проведення своїх заходів, обіцяли, що непередбачених наслідків не буде.

 

     Ось така інформація. На цьому дозвольте закінчити.

 

     Дякую за увагу.  Сподіваюся,  сесія підтримає  запропоновані заходи.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, ми домовлялися, що оскільки це інформація,  тому ніяких запитань і ніякого обговорення проводити не будемо.

 

     117

 

     Надходять записки, у яких йдеться про інтереси населення, що постраждало при ліквідації наслідків Чорнобильської аварії.

 

     "С 1 апреля должен действовать  Закон  о  статусе  и  защите граждан, пострадавших вследствие Чернобыльской аварии. Однако его до  сих  пор  нет  в  исполкомах.   Это   вызывает   справедливое возмущение..." і таке інше.

 

     Враховуючи, що  нас  чують  і  бачать усі,  я хочу дати таку інформацію  з  цього  приводу.  Закони   ці   в   кінці   березня опубліковані  в  пресі.  Ними можна користуватися,  і в нас уже є приклади, коли організації у своїй діяльності керуються ними.

 

     Далі. Наступного вівторка вийде черговий  номер  "Відомостей Верховної Ради УРСР", де будуть ще раз опубліковані ці закони.

 

     Крім того,  готується весь пакет документів:  буде видано 30 тисяч примірників українською мовою  і  20  тисяч  -  російською. Звичайно,   мало,  але  на  більшу  кількість  немає  паперу.  Ми опублікували в газетах,  надрукуємо у "Відомостях" і ще випустимо окремим  тиражем.  Поки що можна користуватися газетами.  Я прошу виконкоми Рад  усіх  рівнів,  хто  нас  чує,  користуватися  тими матеріалами, що опубліковані в пресі.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.  Иван  Степанович!  Трудящихся, которые живут на пострадавших территориях,  волнует  не  незнание самих  законов  и  публикаций,  а то,  что механизм реализации не работает.  Не принимаются подзаконные акты.  Вот в чем  вся  суть вопроса.

 

     Видимо, было  бы  правильным  заслушать  в  ближайшее  время информацию  Кабинета  Министров  о  выработке   этого   механизма реализации,

 

     118

 

     то, что  предусматривалось  постановлением Верховного Совета Украины.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження  приймається.  Ми   даємо   доручення Кабінету Міністрів підготувати з цього приводу інформацію разом з Комісією з питань Чорнобильської катастрофи.

 

     Оголошується перерва до 16 години.