Стенограма пленарного засідання

26 березня 1991

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 26 березня 1991 року. 10 година.

 

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Д.М.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Прошу  підготуватися  до реєстрації.  Я прошу всіх зайняти місця і зареєструватися. Ще раз звертаюся до народних депутатів з проханням зайняти свої місця  і зареєструватися. Мене не чують, чи що? Мікрофони працюють? Чому ж тоді депутати  підходять  до  мікрофонів,  коли  ще  й  сесія  не розпочалася?

 

     Прошу підготувати   нашу   систему   до   реєстрації.  Прошу зареєструватися.

 

     У залі 364 народних депутати. Можемо розпочинати роботу.

 

     Ви пам'ятаєте,  що ми в п'ятницю розпочали  і  не  завершили обговорення  питання  про  проект Положення про порядок надання і вилучення  земельних  ділянок.  У  нас   є   потреба   продовжити обговорення  цього питання.  На виступи записалися шість народних депутатів.  Я  називаю  прізвища  депутатів:  Ревенко,  Шеховцов, Капштик,  Скальський, Єщенко, Гусєв. Ви також? Можемо розпочинати роботу? Від мікрофонів? З цього питання?

 

     Перший мікрофон.

 

     3

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.  Леонид Макарович!  В связи с тем,  что начался  период компенсации,  а выплаты,  по крайней мере,  на большей территории нашей республики  еще  не  выдаются,  есть  смысл  поднять  такой вопрос.   Я   посчитал:  по  физиологическим  нормам  потребления продуктов питания /без овощей,  фруктов, ягод и так далее/ каждый потребитель  должен  получить по 55 рублей,  чтобы компенсировать повышение  цен  только  на  продукты.  Но  в  связи  с  тем,  что происходит подорожание услуг и так далее,  и это не соответствует тем  условиям,  которые   были   названы   Павловым   и   другими руководителями  Союза,  считаю,  что сегодня необходимо заслушать Правительство  республики  о  том,   каким   же   образом   будет происходить  реформа  цен  на  территории  Украины без обещанного ущемления прав потребителей нашей республики. Это один вопрос.

 

     Второй вопрос.  Сегодня,  при обсуждении реформы,  поступают настоятельные требования от трудовых производственных коллективов о  выделении  им  земель.  Мы  должны  решить  вопрос  пускай   о принудительном, но выделении земельных участков. Ведь в этом году у нас есть угроза голодовки, если мы не решим сейчас этот вопрос. Вопрос о выделении земель под огороды работникам производственных коллективов, я имею ввиду, заводов.

 

     И еще один вопрос, Леонид Макарович...

 

     ГОЛОВА. Я не розумію, про що ви кажете?

 

     4

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Я хочу, чтобы сегодня /все равно когда: после или до шести/ мы получили ответы на эти вопросы.

 

     ГОЛОВА. На какие вопросы?

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Вопросы   компенсации.  Чтобы  Правительство рассказало нам,  как будет проходить  компенсация  цен  и  каковы будут источники финансирования.

 

     ГОЛОВА. Які ще запитання?

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Просьба   обсудить  это  сегодня  у  нас,  в парламенте.  После шести часов вечера, после семи, после восьми - не имеет значения,  но сегодня нам нужно этот вопрос обсудить,  и мы должны обладать информацией.

 

     И последний вопрос,  Леонид Макарович. Предлагаю заслушать в конце рабочего дня представителя управления внутренних дел города Киева,  работники которого накануне нашего  заседания  арестовали голодающих шахтеров,  обвинив их в том,  что они,  якобы,  надели повязки и устроили демонстрацию около здания  Верховного  Совета. Поэтому я просил бы эти все вопросы сегодня обсудить.

 

     ГОЛОВА. Нас сьогодні Уряд поінформує щодо цін і компенсацій. Це  буде  на   вечірньому   засіданні.   Всі   інші   питання   є неконкретними.  Відносно  інформації  від  УВС  міста  Києва Іван Степанович мав доручення розібратися з  цим.  Якщо  потрібно,  то така інформація буде.

 

     Другий мікрофон.

 

     5

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський   виборчий   округ,  Житомирська  область/.  Шановний Леоніде  Макаровичу!  Я  відносно  плану  нашої  роботи.  Є  таке прохання  від  багатьох  депутатів,  і  я просив би взяти його до уваги.

 

     Перше. Ми перевантажили  сесію  політичними  заявами  різних політичних  груп,  партій  і  так  далі.  Я  просив  би  Президію розглянути це питання з урахуванням зауважень,  що надходять  від виборців. Нам потрібно відійти від загальних розмов у цьому плані і зайнятися конкретною  законотворчою  роботою.  Адже  аналізуючи результати попередньої сесії,  ми можемо сказати, що освоїли лише третину програмних документів від загальної  кількості  тих,  які повинні були прийматися.

 

     Друге. Це прохання щодо захисту інтересів громадян. Я маю на увазі законодавчі акти,  які планується розглянути 24-25 квітня і які  стосуються  захисту прав споживачів,  системи оподаткування, податків  з  підприємств  і  прибуткового  податку   з   громадян Української   РСР.   Гадаю,  ці  важливі  питання  варто  було  б розглянути раніше.  Керівники місцевих  підприємств  опинилися  у надзвичайно  складній  ситуації.  Вони неодноразово порушували це питання,  а ми загнали їх у кут, і немає гарантії, що в квітні до них дійдемо.

 

     І останнє.  Я  передаю  прохання  виборців  свого  виборчого округу і просив би вас відреагувати на нього.  Нам  завчасно,  13 лютого  1991  року,  було видано для опрацювання законопроект про посилення відповідальності за спекуляцію,  незаконну  торговельну діяльність і зловживання в торгівлі. Даний проект теж у

 

     6

 

     кінці квітня  повинен  розглядатися.  Я прошу Президію,  вас особисто,  шановний Леоніде Макаровичу як Голову Верховної  Ради, зробіть усе, щоб даний законодавчий акт ввести в дію до 2 квітня.

 

     ГОЛОВА. Я  доручаю Секретаріату переглянути наші можливості, пов'язані з порядком  розгляду  питань.  Але  те,  що  стосується питання посилення відповідальності за спекуляцію,  то ми цього до 2 квітня просто не встигнемо розглянути,  адже його  ще  немає  у депутатів.  Вибачте,  це  питання у нас і на Президії повністю не розглядалося,  тому  що  хворіє  голова  цієї   комісії   товариш Кондратьєв.  Але я гарантую,  що це питання буде розглянуто зразу ж, у перший день нашої зустрічі в квітні, в перший же день.

 

     Третій мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший заступник голови виконкому  Херсонської обласної  Ради  народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/.

 

     Уважаемые депутаты! Хочу от имени аграрников и двух комиссий передать,  Леонид  Макарович,  просьбу  о  том,  чтобы сегодня на вечернем  заседании  в  16  часов  перед  нами  выступил  Витольд Павлович  Фокин,  и  мы  бы рассмотрели вопрос,  который для села сегодня очень  актуален.  По  просьбе  руководителей  колхозов  и совхозов  Херсонской  области  я,  Леонид  Макарович,  передаю  в Секретариат обращение по этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Сьогодні після сесії,  о 18-й годині,  ми всі, які і домовлялися,  зустрічаємося тут.  Буде Вітольд Павлович,  я,  всі представники  нашої   аграрної   структури.   Ми   домовимося   з принципових питань, обговоримо проект постанови, щоб завтра її

 

     7

 

     прийняти. Якщо   раптом  цього  зробити  не  вдасться,  тоді проведемо пленарне засідання в четвер .  Ми домовилися  працювати два  дні,  а в четвер проведемо одне ранкове засідання з 10 до 12 години,  щоб  дати  інформацію  вже  на  сесії  про  те,  що   ми зустрічалися  з  аграрниками,  домовилися  з  таких-то  питань  і вирішили прийняти постанову. Аби народ знав, про що ми говорили і як ідуть справи.

 

     До цього  треба  підготуватися,  бо якщо ми сьогодні внесемо дане  питання  на  вечірнє  засідання  і  будемо  вести  загальні розмови,  коли  навіть  немає  документа,  то нас просто ніхто не зрозуміє.

 

     А ввечері всіх, хто бажає, запрошуємо до цього залу, де о 18 годині відбудеться зустріч.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О.,    генеральний    директор   колективного акціонерного підприємства молочного комбінату  "Придніпровський", м.     Дніпропетровськ     /Індустріальний     виборчий    округ, Дніпропетровська область/. Леонид Макарович! Уважаемые коллеги! У меня вопрос по повестке дня.  Мы с декабря переносим рассмотрение самого важного вопроса -о  налогообложении.  В  декабре  мы  дали поручение Правительству, чтобы рассмотреть этот вопрос в феврале, но в феврале перенесли  на  март,  теперь  переносим  на  апрель. Складывается   впечатление,   что   мы  умышленно  уклоняемся  от рассмотрения вопроса о налогообложении предприятий  в  то  время, как происходит процесс полного разорения промышленных предприятий и крестьянства.  Я считаю,  что такое уклонение  от  рассмотрения вопроса о налогообложении является экономической диверсией против нашей экономики. Прошу все-таки рассмотреть данный вопрос на этой неделе.

 

     8

 

     ГОЛОВА. Я  хочу  вам у двох словах пояснити ситуацію.  Ми не зволікаємо з розглядом питання про оподаткування,  до  речі  ,  з цього  приводу  вже  давались пояснення.  Лише позавчора чи вчора президентським Указом  змінені  норми  відрахувань  з  45  до  35 відсотків.  Цього ж не було раніше.  Тільки з 2 квітня змінюються роздрібні ціни. Ми пояснювали, що не могли внести дане питання на розгляд   раніше,  бо  довелось  тепер  переробляти  все  заново. Законопроект доопрацьовується і в перші дні квітня буде  внесений на обговорення.

 

     Бюджет будемо  уточнювати...  А  що  робити?  Зараз  ми ж не готові, адже потрібно зробити всі перерахунки відповідно до нових норм... У нас уже є нормативні цифри. /Шум у залі/.

 

     Ну, шановні  народні  депутати,  ви  ж знаєте,  що ми з вами живемо в Радянському Союзі.  Знаєте?  То що  ж  ви  мені  ставите запитання?  Ми  ж не відокремлені від Союзу,  ми маємо регулювати наше життя за тими нормативами, які є в Союзі.

 

     Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,     начальник     технологічного      бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні  депутати!  Нам роздали надрукований план нашої подальшої роботи.  Виходить, ми працюємо два дні, а потім робимо перерву аж до  16  квітня.  Над  нами  і над усім народом України висять два болючих питання - шахтарський страйк,  що  триває,  і  підвищення цін. Майже трикратне підвищення цін з копійчаними компенсаціями.

 

     9

 

     Підраховано, що   зниження   граничної   ставки  податку  на прибуток з підприємств,  об'єднань і організацій на 10  процентів згідно з президентським Указом,  - це лише по 20 карбованців та й то коли об'єднання має прибутки. Там же, де цих прибутків немає і нерентабельні підприємства, не відомо, що робити.

 

     ГОЛОВА. що ви пропонуєте?

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Я пропоную, щоб ми розглянули наші питання і не роз'їжджалися в ці  найближчі  дні.  Потрібно  розглянути  в першу  чергу  шахтарські  вимоги.  Довожу  до  вашого відома,  що шахтарі міста Нововолинська прийняли рішення не припиняти страйк, поки  не  одержать  конкретної відповіді від Верховної Ради,  від депутатів.

 

     Разом з тим потрібно вирішити питання індексації  цін,  тому що це торкається не тільки шахтарських, а й проблем усіх трудящих України.

 

     Хочу довести  до   вашого   відома,   що   сьогодні   ранком представників  шахтарів  забрали і вивезли у невідомому напрям/ . Тому я роблю депутатський запит:  куди вивезли шахтарів і що це в нас діється?

 

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку,  не  треба  зараз піднімати шум.  Ви знаєте,  що ми в цьому залі дали шахтарям вичерпну  відповідь  на всі  питання,  на  які  могли  дати,на всі без винятку.  Тут були присутні  шахтарі,  доповідав  заступник  Голови  Ради  Міністрів товариш  Гладуш  Віктор  Дмитрович.  Всі відповіді ми їм дали.  Є питання економічні,  є питання політичні.  Ми дали відповіді і на економічні, і на політичні. Решту з того, що вимагають

 

     10

 

     шахтарі, Верховна  Рада  нині  вирішити  не може.  Тому що в їхніх вимогах ряд позицій,  на вирішення яких потрібен час.  І на це ми дали відповідь.  Тому немає зараз ніякої потреби розглядати Верховній Раді це питання ще раз. /Шум у залі/.

 

     Я вже сказав,  що це окреме  питання.  Ось  Іван  Степанович розбереться...  Ну  звідки  ми  знаємо,  що  ви  мені  задасте це запитання.  Я й сам уперше почув про  це  від  вас.  Яка  потреба розберуться і скажуть.  У чому суть,  я ж не знаю.  Займіть, будь ласка, свої місця.

 

     Третій мікрофон.

 

     ГОЛОВАЧ В.М.,  секретар Комісії Верховної  Ради  Української РСР  з  питань  розвитку  базових  галузей народного господарства /Первомайський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Уважаемый Леонид   Макарович!   Двадцать   шесть   дней  бастует  коллектив объединения "Первомайск-уголь",  и  нам  непонятна  та  ситуация, которая  сложилась  в регионе.  Правительство направило комиссию, Павлов  направил  комиссию,  а  эта  комиссия   не   уполномочена подписывать протоколы.

 

     Жители шахтерских  коллективов  провели митинги,  на которых выдвинули  уже  не  только   экономические   требования,   но   и политические.

 

     Нам, Леонид  Макарович,  нужно  обратиться в Верховный Совет СССР с требованием скорейшего,  незамедлительного принятия Закона об  индексации цен.  Я прошу создать депутатские комиссии и после двухдневных пленарных заседаний разъехаться в шахтерские регионы, а  в  понедельник  собраться  и  рассказать  народу Украины,  как обстоят там дела, что хотят шахтеры и как они живут.

 

     24 числа  в  Первомайске  состоялся  митинг.  Мне   поручили зачитать резолюцию этого митинга...

 

     ГОЛОВА. Для  цього  в нас відводиться час окремо,  а зараз - відповіді на запитання.

 

     11

 

     А відповідь на ваше запитання така.  У шахтарів є  проблеми, які  ми  можемо  вирішити  тут,  на  Україні.  Але  є й проблеми, пов'язані з постановами N 606 і N 717. Це питання, які приймалися союзним Урядом, і які мають виконуватися союзним Урядом.

 

     З цією  метою Прем'єр-міністр Павлов направив,  як це було і повідомлено в пресі,  групи людей в усі  шахтарські  регіони  для того,  щоб з'ясувати, як виконується та постанова, і щоб прийняти відповідні рішення. Тобто це питання ділиться на два: наше і

 

     Що стосується  наших  питань,  ми  розглянули  їх  на  сесії Верховної  Ради  і  домовилися,  що  народні  депутати /їх 30 від шахтарських колективів/ поїдуть у цей час  до  своїх  шахтарів  і інформуватимуть  Президію,  Верховну  Раду,  щоб  вирішувати  всі питання,  про які ми тут з вами домовилися, разом з Урядом. Решта

- це питання Прем'єр-міністра і Верховної Ради Союзу РСР.

 

     Перший мікрофон.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/.  Шановний Голово,  шановні депутати України!  З другого квітня буде підвищення цін, і всі ми знаємо, що після цього у нас на  Україні  будуть  не  найкращі  часи  в   соціальнополітичному відношенні.  А  ми -найвищий законодавчий орган - плануємо собі в цей час перерву аж до 16 квітня.  Яким чином ми як верховна влада на Україні будемо реагувати на ті події,  які будуть?  А які вони будуть?

 

     12

 

     Мені знається,  що нам буде  досить  двох-трьох  днів  після другого квітня,  щоб оцінити ситуацію в республіці.  Я вважаю, що треба запланувати обов'язково пленарне  засідання  саме  з  цього питання  - питання соціального захисту,  питання індексації,  які випали зовсім.  Це все не агітація і  не  гра  на  публіку.  Таке постало питання. Тому я пропоную десь через 3-4 дні після другого квітня на 2-3 дні  обов'язково  запланувати  засідання  Верховної Ради України для розгляду цього питання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я хочу задати вам запитання:  ви вважаєте, що робота в комісіях - це не є робота сесії?

 

     СУГОНЯКО О.А. Дуже добре запитання. Відповідаю. У цей період можлива   висока  політична  ситуація  і  рішення  буде  приймати Президент, який сидить у Москві, а не ми, сидячи тут, у Києві.

 

     ГОЛОВА. А я  хочу  вам  сказати,  що  якщо  депутати  будуть працювати  в  комісіях,  то  ми  зможемо  на  другий день зібрати пленарне засідання. І тут немає ніяких проблем.

 

     СУГОНЯКО О.А. Комісії рішень не приймають.

 

     ГОЛОВА.Я ще хочу вам сказати про одну річ.  Ми домовилися  з вами,  що  тепер  найважливіше  наше  завдання - опрацювати новий проект Союзного договору,  і сказали тут,  на сесії, що це будуть робити депутати в комісіях і що для цього потрібен час. І цей час потрібно використати.  А якщо нам потрібно зібратися на  пленарне засідання, то ми зберемося. Сьогодні, наприклад, виникла потреба

 

     13

 

     зібратися -  завтра  ми будемо проводити пленарне засідання. Це не той період,  коли депутати їдуть в округи,  як  того  разу, коли   для   цього  оголошувалась  перерва.  Тепер  усі  депутати знаходяться у Києві і працюють у комісіях.  У будь-який час  вони можуть  дібратися  для  проведення  пленарного засідання.  Другий мікрофон.

 

     ІОФФЕ Ю.Я.,  генеральний  директор  виробничого   об'єднання "Стахановвугілля"   /Брянківський   виборчий   округ,   Луганська область/.  Уважаемые коллеги! Я хотел бы посмотреть на шахтерские проблемы  несколько  с  другой  стороны.  Наше объединение каждые сутки выдает на-гора 20 тысяч тонн угля и  47  тысяч  человек  не бастуют.  Но  мы сегодня на грани остановки шахт из-за отсутствия леса.  Вот здесь был Борис Николаевич Ельцин,  рассказывал о том, что  нам,  двум  республикам,  надо дружить.  А уехав отсюда,- не знаю,  он ли или товарищ Силаев - дали команду  -  только  на  50 процентов  заключить  с  нами договора.  А сегодня мы получаем 20 процентов леса от заключенных напрямую  наговоров.  И  мы  каждые сутки  с  тревогой  ожидаем  -  придет  два или три вагона вместо 10-15.  Сегодня на  грани  остановки  шахты  нашего  объединения, добывающие  коксующий  уголь.  Я  бы  просил Президиум Верховного Совета обратиться к своим  коллегам  из  Российской  Федерации  и попросить   их  принять  меры,  потому  что  если  мы  говорим  о взаимопонимании и содружестве,  то здесь должна быть  взаимность. Сегодня может случиться так, что произойдет остановка не по нашей вине.

 

     ГОЛОВА. Третій  мікрофон.  Завершуємо,  ми   півгодини   вже використали.

 

     14

 

     ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П.,  начальник Ленінського районного відділу внутрішніх  справ  м.  Миколаєва  /Ленінський   виборчий   округ, Миколаївська  область/.  Шановний  Леоніде Макаровичу!  З першого січня цього року введено в дію Закон про міліцію.  Але жодна його стаття  не  працює.  На жаль,  це не єдиний закон,  який у нас не працює. Тому в мене є до вас пропозиція такого роду. Потрібно, на мою думку,  в роботі нашого парламенту відвести один день, коли б ми могли заслуховувати питання про закон,  який не працює - чи це буде  Закон  про  підприємство,  чи Закон про міліцію,  чи інший. Чому?  Тому що робота  нашого  парламенту  зараз  чимось  нагадує зозулю,  яка літає, яйця відкладає, а що буде з цього, яка молодь

- їй це зовсім не потрібно знати.  Тому  й  нам  слід  якось  цей механізм відпрацювати.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Я цілком підтримую вашу пропозицію. Нам потрібно вже трохи зупинитися і подумати над тим,  як нам відпрацювати систему і механізм контролю за виконанням тих законів і постанов,  які ми приймаємо.  І  Верховна  Рада,   і   комісії,   дійсно,   повинні заслуховувати  таку  інформацію  і приймати з цього приводу певні рішення і щодо суддів, і щодо посадових осіб, які не забезпечують виконання того чи іншого закону з неповажних причин, і думати про повну чи неповну відповідність посадам,  які вони займають.  Тому що ми,  дійсно, можемо прийняти дуже багато документів, а вони не будуть працювати.

 

     Шановні депутати,  давайте розминку вже завершувати. Почнемо працювати.  Прошу зайняти свої місця.  Скільки ж можна?  Весь час підходять люди, ну, невже ви не розумієте?

 

     15

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯК В.К., народний депутат СРСР. У мене важкі роздуми і в два запитання. Я не так часто тут виступаю, прошу мені вибачити.

 

     Перше, шановні   депутати.  Ви  мені  нагадуєте  людей,  які заклопотані вдосконаленням руху поїздів,  у  той  час  як  вагони летять під уклін.  І, мабуть, головне зараз - це зупинити падання цих вагонів.  Тому я хочу підтримати пропозицію, яку висловлювали депутат  Сугоняко  та  інші  депутати,  відносно  того,  що треба стежити,  як виконуються постанови,  закони,  рішення. У нас дуже багато   невідкладних  проблем.  Створюється  таке  враження,  що Верховна Рада займається імітацією  законодавчої  діяльності,  що вона не справляє реального впливу на хід подій. /Шум у залі/.

 

     Я розумію  ваше  обурення  і  це ж саме сприймаю і на адресу Верховної Ради СРСР. Це безперечно. І це я сприймаю насамперед на свою  власну адресу.  Але я розмірковую вголос відносно ситуації, яка склалася в нас.  Ми відповідаємо за  цю  ситуацію  і  повинні впливати  на  неї.  Тобто я хочу,  щоб ми якось змістили акцент у своїй роботі, впливали на реальну ситуацію.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще є?

 

     ЧЕРНЯК В.К.  .Це  перше.  І  друге.   Доки   відбуватиметься знущання   над   народним   депутатом  УРСР  Степаном  Хмарою?  Я зустрічався з багатьма людьми, з виборцями, знаю настрій, повірте мені.   Яка  є  необхідність  тримати  його  то  цього  часу  під слідством? Яка є необхідність тримати під арештом? Чому так довго відтягується суд?

 

     Якщо потрібен  суд,  то давайте будемо судити.  Народна рада мовчить,  Верховна Рада мовчить. Я вважаю, що це - ганебне явище, це - знущання над народним депутатом.

 

     16

 

     І, нарешті,  останнє,  що я хотів сказати, щоб бути до кінця відвертим.

 

     ГОЛОВА. Ви казали - два питання...

 

     ЧЕРНЯК В.К. Останнє. Мені соромно, що я українець.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні   депутати!   Я   просив   би   вас заспокоїтися.  Якщо  брати  перше  питання,  яке порушив народний депутат СРСР Черняк,  то воно за своєю суттю справедливе, тому що Верховна Рада не повною мірою,  далеко не повною мірою впливає на ті процеси,  які у  нас  проходять,  і  не  контролює,  як  слід, виконання власних законів і постанов. Це правда.

 

     Але, на  жаль,  реакція така,  я розумію,  що це сьогодні не тільки хвороба Верховної Ради України,  а,  може, більшою мірою - хвороба Верховної Ради СРСР.

 

     І нам  хотілося,  звичайно  /я  не  хочу  критикувати  зараз народних депутатів СРСР/,  щоб  вони  також  знали  про  те,  які постанови не виконуються.

 

     Що стосується  народного депутата Хмари,  то я вам можу дати інформацію. Учора до Президії Верховної Ради, вірніше, позавчора, звернулася група народних депутатів УРСР,  122 народних депутати, з проханням розглянути питання  про  можливість  звільнити  з-під арешту народного депутата Степана Хмару. Ми, керуючись розподілом влади на законодавчу,  виконавчу і судову,  згідно  з  юридичними нормами   і   відповідними   законами  передали  це  прохання  до Верховного  Суду  УРСР.  І  зараз  справу  може  вирішити  тільки Верховний  Суд  УРСР,  щоб  ми  не втручалися в його безпосередню компетенцію. Таке прохання надіслано" до Верховного Суду УРСР.

 

     17

 

     Що стосується, народний депутате Черняк, того, кому соромно, хто  він  є,  то  це  вже справа його сумлінності.  Якщо він веде боротьбу за суверенність України не словами,  а ділами,  то  йому нема чого соромитися того, що він - українець /Оплески/.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЩЕРБИНА В.О.,  завідуючий  кафедрою  математичної  фізики  і обчислювальної математики  Харківського  державного  університету /Радянський виборчий округ,  Харківська область/. Я хочу заявить, что,  по  моему  мнению,  мы  сейчас  приближаемся  к   состоянию чрезвычайного   экономического   положения.   Начинается   это  с забастовки  шахтеров.  Для  того  чтобы  изыскать   средства,   я предлагаю  "создать соответствующую комиссию.  Кроме этого,  есть конкретное предложение:  продать 50 тысяч персональных автомашин. Это  даст  необходимый  миллиард  рублей  для того,  чтобы решить вопрос о начале  работы  всех  бастующих  шахтеров.  Все  машины, которые  продаются  сейчас  по  государственной  цене,  отдать на аукцион,  что тоже даст дополнительные  средства.  И  это  только начало. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Завершуємо, останній, третій мікрофон - і все.

 

     ЛОБАЧ В.І.,   голова   Лисичанської  міської  Ради  народних депутатів,  голова  виконкому   /Лисичанський   виборчий   округ, Луганська   область/.   Уважаемый   Леонид  Макарович!  Уважаемые коллеги!  Я хотел бы напомнить вам о том,  что  иногда  отдельные поручения,  которые  даются  Верховным Советом Правительству,  не выполняются.  Так,  вы все помните здесь в этом  зале  было  дано поручение по поводу коммунальной собственности.

 

     18

 

     Срок до 1 апреля. Поэтому я... / Шум у залі/.

 

     Леонид Макарович!   Здесь   Верховным   Советом   было  дано поручение до 1 апреля иметь на руках  перечень  того,  что  может быть  отнесено к коммунальной собственности.  Осталось всего лишь четыре дня. Мы этого перечня не имеем. Это первое.

 

     Второе. Сегодня шел  разговор  о  компенсации,  о  повышении зарплаты учителям и врачам. Мы законодательно решаем эти вопросы. Но давайте посмотрим, что делается внизу, даже в таком крупнейшем городе,   как   Лисичанск   Луганской  области.  Дефицит  бюджета составляет на сегодняшний день 15 миллионов рублей. И сегодня все

-  компенсация  и  повышение  зарплаты - ляжет на местные Советы. Поэтому я вношу второе предложение:  послушать здесь Министерство финансов вместе с нашей комиссией - как же мы будем реализовывать и компенсацию, и повышение зарплаты учителям и врачам?

 

     И возвращаюсь к первому.  Я  хотел  бы,  чтобы  мы  получили всетаки   до   1  апреля  перечень  того,  что  будет  входить  в коммунальную собственность.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Ви розумієте,  якщо ми розпочнемо цю роботу, то не завершимо її й до вечора. Тут тисячі запитань. І на них може бути одна відповідь - ми Уряду і відповідним комісіям передаємо ці матеріали.

 

     Я хочу  завершити цю розминку приємною інформацією,  щоб нам заспокоїтися і розпочати роботу.  У нас в гостях тут,  бачите, на балконі  сидять:  Надія  Матківська  -  виконавчий директор Фонду допомоги "Діти Чорнобиля",  Іван Олексин - президент Українського братського  союзу,  Володимир  Гординський - помічник виконавчого директора Фонду і Роберт Міллер - директор компанії, яка приймає

 

     19

 

     на відпочинок дітей Чорнобиля.  Це вони  нам  допомагають  у скрутний  час.  Давайте  подякуємо  їм  за  таку  важливу роботу. /Оплески/.

 

     А тепер  починаємо  працювати  над  проектом  Положення  про порядок надання і вилучення земельних ділянок.

 

     Слово має  народний  депутат  Ревенко.  За  ним  виступатиме депутат Шеховцов.

 

     РЕВЕНКО М.М.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ,  Чернівецька область/.  Шановні народні депутати! Ми  прийняли Земельний кодекс Української РСР три місяці тому,  а сьогодні  його  деякою  мірою  вже  реалізуємо,  хоч   і   є   ще необхідність вносити певні зміни.  У Кодексі визначено: кому, для яких цілей і яких розмірів може бути виділена земельна ділянка.

 

     Встановлено також,  що землею розпоряджаються Ради  народних депутатів. Це чітко записано в статті 5. Проводити цю роботу вони будуть,  виходячи з конкретних місцевих умов.  Затверджено права, зв'язки і компетенцію Рад.

 

     Вирішувати земельні  питання з урахуванням конкретних умов - це  означає,  що  Ради  народних  депутатів  разом  з   трудовими колективами колгоспів, радгоспів, інших організацій визначаються, як  підійти  до  розгляду  тієї  чи  іншої  заяви  з  урахуванням громадської   думки,  що  визначено  в  статті  16,  ефективності використання землі, сівозмін, державного замовлення і так далі.

 

     Зрозуміло, якщо землі в селі обмаль, то кожному не може бути виділена  ділянка  встановлених  розмірів.  З  цього  приводу  до Верховної Ради,  комісій надходить  багато  листів  від  громадян республіки.

 

     Ось чому  слід невідкладно прийняти Положення,  проект якого внесено на розгляд Верховної Ради.

 

     20

 

     Хочу доповісти,  що  проекти  документів  щодо   надання   і вилучення земельних ділянок обговорювалися на спільних засіданнях двох комісій за участю спеціалістів  Ради  Міністрів  республіки, Держагропрому,  науковців.  Щодо  всіх  розходжень було досягнуто згоди.

 

     Що слід підкреслити? Перше. Комісії не підтримали пропозицію щодо  термінів  розгляду заяв.  Якщо ви помітили,  в проекті Ради Міністрів пропонуються строки:  тиждень,  десять днів, два тижні, місяць  і  так далі.  Виходячи з того,  що Ради не можуть щоденно розглядати ці питання,  а тим більше засідати,  крім  того,  така розбіжність у часі вносила плутанину, пропонується на всіх рівнях в місячний термін розглядати заяви, як це вже прийнято.

 

     Друге. Процедуру вирішення питань покласти безпосередньо  на Ради  народних  депутатів  без  урахування  висновків  виконавчих органів було б невірно. Тому й тут було внесено відповідні зміни, у  тому числі при розгляді питань у Верховній Раді.  Якщо обласна Рада буде надсилати документи безпосередньо у Верховну  Раду  без відповідних  висновків,  скажімо,  Ради  Міністрів,  то  це  може призвести до серйозних помилок.  Вважаю за можливе  погодитися  з редакційною   правкою,   внесеною  товаришем  Сидоренком  Миколою Яковичем з цього приводу минулого разу.

 

     Комісії прийшли до висновку, що представлені документи можна затвердити,   бо  їх  відсутність  гальмує  здійснення  земельної реформи.

 

     21

 

     Раді Міністрів  республіки  необхідно   терміново   створити Державний  комітет по земельних ресурсах чи земельній реформі /як це,  наприклад, зроблено в Білорусії/, залучивши землевпорядників та наукові заклади.

 

     У проекті  постанови Верховної Ради це передбачається.  Та й на місцях  слід  мати  відповідні  служби.  Необхідно  прискорити видання Земельного кодексу масовим тиражем,  підготувати і внести на розгляд Верховної Ради проект Закону  про  податки  за  землю. Виборці  просять  ці  документи.  Вони сьогодні потрібні.  На мою думку,  документи,  які визначають механізм  реалізації  законів, можна   було  б  приймати  на  засіданнях  Президії  з  наступним затвердженням їх на пленарних засіданнях.  В  іншому  випадку  ми просто   не   будемо  встигати  і  гальмуватимемо  справу.  Прошу депутатів підтримати проекти документів щодо  порядку  надання  і вилучення земельних ділянок.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  шеховцев  ще  не приїхав.  Тому я надаю слово народному депутату Голубцю Михайлу Андрійовичу.  А за ним виступатиме депутат Капштик.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки імені М.Г.  Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська  область/.  Шановний  Голово,  шановні  народні депутати!  Надто  укорінилися  в  нас  інерція,  консерватизм   і безініціативність.  У зв'язку з цим прийнятий Земельний кодекс на місцях не працює.  На місцях бачимо повний спокій. З рештою ніхто не проголошує розпуск колгоспів. Але ми прекрасно знаємо, що лише приватизація і демонополізація  в  сільському  господарстві  може врятувати

 

     22

 

     країну від  подальшого недоїдання.  Ми маємо чудовий приклад демонополізації  в  сільському  господарстві  на  Закарпатті,   в Галичині. На Закарпатті лише за один рік різко зросло поголів'я і великої рогатої худоби,  і свиней.  Як  засвідчують  фахівці,  на місцях ніби відчувається "тиха" директива з республіки "не чіпати землі". І Кодекс не працює. Я вважаю, аби справу зрушити з місця, здійснити, певно, такі заходи.

 

     Насамперед, у  постанові  Верховної Ради України мусить бути визначено зобов'язання для місцевих Рад:  виділити,  скажімо, від восьми   до   десяти  процентів  землі  і  з  цього  спеціального земельного  фонду  надавати  ділянки  селянським   господарствам, орендарям  і  так  далі.  Це  не означає,  що ці десять процентів знімаються  з  колгоспного  виробництва.  Але  такий  захід   має створити  для  селян ту гарантію і,  зрештою,  стати тим важливим психологічним фактором,  які засвідчать,  що всі форми  власності справді є однаковими, що вони мають рівні права на існування.

 

     Крім цього,  я  вважаю,  не треба в постанові Верховної Ради писати,  що цей фонд має бути сформований за рахунок земель,  які використовуються   нераціонально   чи  неефективно.  Бо  тоді  ми поставимо у зовсім дискримінаційні умови, власне, і фермерську, і орендарську, і інші форми селянського господарства.

 

     Хочу сказати,  що  у  Львівській  області  таких  земель вже нараховується не десять,  а близько двадцять п'яти  процентів.  І успіхи ми маємо дуже добрі. В цьому міг переконатися наш шановний Голова  Верховної  Ради  Леонід  Макарович  Кравчук,   відвідавши Львівську область.

 

     Я хотів  би підкреслити і те,  що в самому Положенні є сотні недоліків.  Головний з них,  зрештою,  полягає в тому, що якимось чином, не знаю, спеціально, чи, може, не спеціально, фермерське

 

     23

 

     господарство поставлене  в  дуже несприятливі умови.  Адже в пункті 11 сказано,  що громадяни,  які виявили  бажання  одержати земельну   ділянку   для   ведення   селянського   /фермерського/ господарства,   подають   заяву   до   районної,    міської,    в адміністративному  підпорядкуванні  якої  є район,  Ради народних депутатів.  У пункті 13 записано,  що проект відведення земельної ділянки  для  організації селянського /фермерського/ господарства сільською,  селищною  Радою  народних  депутатів   подається   до районної,  міської  Ради народних депутатів.  Як туди звертається фермер,  так і незрозуміло.  Я вважаю,  що після пункту 11, після першого  абзаца,  мусить  бути записано,  що районні,  міські,  в адміністративному підпорядкуванні яких є  райони,  Ради  народних депутатів  замовляють  проекти  відведення  земельних ділянок для організації   селянського   /фермерського/   господарства   через сільську,  селищну Раду народних депутатів.  Крім цього, у пункті 5,  в третьому абзаці,  має бути записано не тільки  про  те,  що відведення  земельних  ділянок для потреб громадян провадиться за кошти  республіканського  та  місцевих  бюджетів  за  замовленням сільських,  селищних  та  інших  Рад народних депутатів за місцем розташування земельної ділянки,  а й про те,  що для підприємств, установ і організації відведення земельних ділянок провадиться за їхні?  рахунок,  а не за  рахунок  республіканського  бюджету  чи бюджету місцевих Рад.

 

     До цього  я хочу додати ще одне,  зовсім простеньке питання. Якщо ми вже говоримо про державні акти і пропонуємо їх  варіанти, то  ми маємо писати,  що державний акт має бути конкретним,  щоб, користуючись ним,  громадянин не рився в мішку або в кишені, а на підставі рішення Рад народних депутатів робив те чи інше.

 

     Дякую за увагу.

 

     24

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Капштику,  це Київська  область.  За  ним   виступатиме   депутат   Скальський, Хмельницька область.

 

     КАПШТИК І.М., директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово, шановні   народні   депутати!   Я  впевнений,  що  значна більшість з вас,  як і я сам,  ніколи не вірила в те,  що настане день,  коли селянам нарешті повернуть землю,  яку колись,  у 20-х роках,  у них забрали силоміць.  І як бачимо,  сумніви у  нас  не безпідставні.  А  почалися  метаморфози  із земельним питанням ще тоді, коли частина депутатів під виглядом боротьби із спекуляцією домоглася  прийняття  більшістю такого рішення,  щоб сказати "ні" приватній власності на землю.

 

     Тоді селян  і  нас,  депутатів,  заспокоювали,   що   селяни візьмуть землю у довічне користування,  і вона передаватиметься з покоління в покоління.  Як аргумент було те,  що селянин сьогодні вже зовсім не той,  змінилася його психологія і, як заявив Перший заступник  Голови  Ради  Міністрів  шановний  товариш   Ткаченко, соціологічне опитування допомогло визначити, що лише 17 процентів селян сьогодні бажають взяти землю. Говорили про те, що коли буде приватизація землі, то селяни стануть батраками.

 

     Ну про це, що батраків колись пани годували, нам відомо. Про те,  що селян ніхто не годує і вони змушені вести  своє  злиденне життя,  нам сьогодні відомо. Тому і був прийнятий Кодекс, в якому було написано про все - і про те, що земля передається у постійне володіння,  і про те, що вона передається у довічне успадкування. Не було нічого лише про приватну власність.

 

     Який же стан справ на селі сьогодні? Мабуть, більшості з

 

     25

 

     вас у дні прийому доводиться мати розмови із  селянами,  які хотіли  б  взяти  землю.  Це вже не 17 відсотків,  це,  якщо я не помиляюсь /боюся перевищити цю цифру/,  не менше половини  людей. Голови  місцевих  Рад  сьогодні бажали б,  щоб їм виділили якийсь лан,  і вони могли б ним розпоряджатися,  тобто виділяти цю землю робітникам підприємства або жителям села.

 

     Але, як  заявив  товариш  Сидоренко,  землю вони можуть мати тільки найгіршу, яка неефективно використовується. Ні, я не проти колгоспів,   не  проти  радгоспів.  Але  землі,  які  неефективно використовуються,  землі,  які  ніколи  не  обробляв  колгосп  чи радгосп,  нікому сьогодні не потрібні,  це непридатні землі, куди вивозилося всяке сміття і на яких,  звичайно,  ні  фермер,  ніхто працювати не буде.

 

     І все це робиться для того, щоб відбити бажання брати землю. На     місцях     вимагають     якихось      особливих      знань сільськогосподарського виробництва,  хочуть, щоб землю брали люди з вищою  освітою,  майже  академіки.  Хіба  так  можна?  Візьмімо використання  земель  під  дачні  ділянки.  Ви  гляньте,  там  же квітучий сад!  Люди,  які ніколи не працювали на землі, вирощують таку   сільськогосподарську   продукцію,  що  міг  би  позаздрити шановний депутат Шкарбан,  рентабельність  у  господарстві  якого становить 100 процентів.

 

     Тому-то я  вважаю,  що  оскільки  ми  не прийняли Закону про власність,  то було б доцільно повернутися і вирішити питання про приватизацію землі. Це перше.

 

     І друге. Другим пунктом нашої постанови пропоную записати: "Місцевим Радам народних депутатів у першому півріччі  1991  року сформувати   за  рахунок  земель  запасу  колгоспів  і  радгоспів спеціальний  земельний  фонд  для   надання   земель   селянським /фермерським/   господарствам,  орендарям,  сільськогосподарським кооперативам,  а  також   громадянам   для   ведення   особистого підсобного   господарства,  дачного  будівництва,  садівництва  і городництва".

 

     26

 

     Тоді цей закон діятиме,  і постанова буде ефективною.  Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Скальському.  За ніш виступатиме Єщенко.

 

     СКАЛЬСЬКИЙ В.В.,  голова Городоцької районної Ради  народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький  виборчий  округ,  Хмельницька   область/.   Шановні депутати!  Перш  за все я хотів би підтримати пропозицію депутата Ревенка про створення Державного комітету по земельній реформі.

 

     А тепер декілька міркувань щодо проекту документа,  який  ми сьогодні  розглядаємо.  Положення про порядок надання і вилучення земельних ділянок відповідно до  Земельного  кодексу  Української РСР   повинно  визначити  порядок  надання  земельних  ділянок  у володіння і користуванні та вилучення їх незалежно  від  того,  в чиєму   володінні  або  користування  вони  перебувають.  Чи  все передбачено в проекті даного Положення? Гадаю, що ні.

 

     У документі не передбачено чіткого механізму  вилучення  або закріплення   земель   під   час   проведення   реформи  за  тими землеволодільцями чи землекористувачами, які хазяйнували на землі досі.

 

     Це ми думаємо,  що достатньо прийняти закон,  і колгоспи або інші землекористувачі віддадуть  землі  фермерам  під  фермерські господарства   чи   для   інших   потреб.   А   якщо  колгоспники заперечуватимуть вилученню в них земель? Це реалії сьогоднішнього дня,  і  не  рахуватися з ними ми не маємо права.  Що,  повторимо насильство,   яке   застосовувалося   під   час   колективізації? Зрозуміло, що ні. Тому треба цей фактор обов'язково врахувати.

 

     27

 

     На мою думку, таким механізмом у перерозподілі землі могла б стати конкурсна і лише  конкурсна  основа.  Тому  в  постанові  я пропоную   записати   такий   пункт:  "Земля  переоформляється  і надається на конкурсній основі.  Остаточним  є  рішення  Ради,  в компетенції якої знаходиться дане питання".

 

     Далі. Як нам бути з контролем за виробництвом основних видів сільськогосподарської продукції?  Пустити на самоплив,  як  це  в своєму  виступі  запропонував товариш Сидоренко?  Відмовитися від держзамовлення через рік чи через два?  Я думаю,  що  це  вже  ми проходили  і  маємо  красномовні  результати.  Чинити  так  знову недоцільно.  Зараз у  нас  перехідний  період,  тому  його  треба обов'язково виділити в постанові.

 

     Держзамовлення на  основні  види  продукції  треба залишити, виконання їх доводити тим землекористувачам,  які взяли землю  на конкурсній   основі.   Замовлення  повинно  становити  50  чи  60 відсотків.  Решта  -  вільна  підприємницька  діяльність.  Підхід повинен  бути  однаковим  і  для фермера,  і для орендаря,  і для колгоспу,  і для радгоспу,  і для всіх інших форм  власності.  Як довго це повинно бути?  Доти, поки держзамовлення не стане таким, що за нього боротимуться,  його  шукатимуть,  щоб  мати  державну гарантію в збуті продукції.

 

     Тому в  третьому  розділі,  де  йдеться  про заяви громадян, фермерів,  орендарів,  пропоную  дописати,   що   землекористувач Зобов'язується   виробляти   і   продавати   державі   продукцію, обумовити, яку саме і в якій кількості це стосується і колгоспів, і  всіх  інших  землекористувачів,  на  яких умовах вони візьмуть землю. Заява повинна розглядатися Радою відповідного рівня.

 

     28

 

     Таким чином, у кінці 12 пункту можна було б дописати: "Заява розглядається   Радою  відповідного  рівня,  земля  надається  на конкурсній основі".

 

     Порядок розриву договору  або  вилучення  земельної  ділянки регулюється  законодавчими актами і про оренду,  і про фермерське господарство,  де треба записати відповідні норми.  Впевнений, що це   дасть   можливість   запобігти   різкому  спаду  виробництва сільськогосподарської продукції .

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єщенко,  Київська область. За нею виступатиме депутат Чепурний.

 

     ЄЩЕНКО В.М.  ,  секретар  Комісії Верховної Ради Української РСР у справах  жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства /Вишгородський   виборчий   округ,   Київська  область/.  Шановні депутати!  Введення в дію  Земельного  кодексу  вважаю  одним  із найважливіших  обов'язків  не  лише  виконавчої  влади,  а й усіх народних обранців різних  рівнів  незалежно  від  їх  попередньої професії.   І   хай   вас   більше   не  дивує,  шановні  народні депутатиаграрникн, що жінки-депутати втручаються у вашу справу.

 

     Кожна жінка в сім'ї значно більше,  ніж чоловік,  думає,  що подати до столу,  чим нагодувати сім'ю, а головне - витрачає свій час на пошуки того,  що недодав наш сучасний агропром. А відтепер ще будемо думати,  за які кошти придбати продукти. Постійно чуємо ми  від  спеціалістів-аграрників  заперечення   щодо   можливості вилучення земель у колективних господарств.

 

     Я спробую заперечити це і вказати на резерв для земель

 

     29

 

     запасу. Так,    у    одному    із   флагманських   радгоспів Вишгородського  району   Київщини,   радгоспі   імені   Ватутіна, порівняно  з  1977  роком  у  1990 році площі посівів під овочами зменшилися  більш  як  наполовину.  Знизився  урожай,  і  державі продано   торік   майже  втричі  менше  овочів,  ніж  1977  року. Думається, що відбулася перопрофілізація. Надої молока зменшилися за цей період майже на 3 центнери.  Продаж його державі зменшився відповідно на 178 тонн.  І це,  ще раз підкреслюю, за трикратного зменшення   продажу  овочів.  Непокоїть,  що  це  характерно  для багатьох господарств України.  Зокрема, по Укрплодоовочпрому план по  овочах  на  1991  рік  порівняно з 1989 роком зменшився на 31 тисячу 390 тонн, по картоплі - на 17 тисяч 613 тонн.

 

     Причин того,  що  господарства  переглядають   свої   плани, багато.   Найголовніші  -  відплив  трудових  ресурсів  із  села, проблеми з  матеріально-технічним  забезпеченням.  Зрозуміло,  що колгоспи  і радгоспи не можуть заповнити порожні овочеві прилавки і раціонально використати всю землю.  Водночас механізм вилучення нераціонально  використовуваних  угідь  у  Положенні практично не викладений.

 

     Гадаю, потрібно        чітко        визначити        процент сільськогосподарських  земель,  які передаються сільським Радам у землі запасу.  Тут  я  повністю  підтримую  пропозицію  народного депутата  Капштика до відповідної постанови.  Необхідно врахувати підхід господарств до складання плану посівів  овочів.  Годі  нам переорювати незібрані помідори, редиску через відсутність робочої сили, що перестає бути дармовою.

 

     Мені б хотілося бачити в Положенні  про  порядок  надання  і вилучення  земельних ділянок механізм,  що забезпечив би згідно з Декларацією про державний суверенітет України реалізацію права

 

     30

 

     кожного громадянина   на   одержання   земельної    ділянки. Більшість  підсобних  господарств  на селі саме тому вимерли,  що людям ніде заготовляти корми і випасати худобу.  У Положенні  про порядок  надання  і  вилучення земельних ділянок передбачено,  що ділянки для сінокосіння і  випасу  худоби  виділяються  згідно  з заявою  громадянина  за  умови,  якщо у підсобному господарстві є певна кількість тварин.  Створити громадські  випаси  при  такому підході місцеві Ради не зможуть.  Тому вони вважають за необхідне вилучення для цієї мети земель.  Адже  коли  забирали  громадські випаси,  то  робили  це  без  поклонів  до народу.  То чому тепер потрібно так багато бити поклонів тим, хто хоче вирощувати овочі, фрукти,  давати  молоко,  м'ясо,  хто  хоче це робити у підсобних господарствах.

 

     Ми багато дискутували під час розгляду питання про власність на землю,  і я щиро вірила,  що це справді буде земельна реформа. Сьогодні у мене немає того  оптимізму.  Сподіваюся,  що  здоровий глузд,     досвід    і    виваженість,    насамперед    у    вас, депутати-аграрники,  дозволять змінити проект Положення,  і  воно буде діловим і реальним. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чепурному. За ним виступатиме депутат Гусєв.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова колгоспу "Зоря" Борівського району /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Всю нашу историю,  историю нашей  страны,  сопровождают лозунги.  И  началось  все это с лозунга "Вся власть - Советам!". Потом победили эсеры.  Лозунг " Вся власть - Советам!" был убран. Потом  опять  пришла  вся  власть  Советам.  То  есть  мы лозунги переставляем так,  как нам это выгодно,  как выгодно  руководству страны.

 

     Я к чему об этом сказал? Я страшно боюсь, чтобы мы земельную реформу не превратили в лозунг и Закон о земле тоже не превратили в лозунг.

 

     31

 

     Вот я очень уважаю депутата Голубца. Но, товарищи, й считал, что это - демократ,  что этот человек ненавидит  административную систему.  Но  когда  я слышу из его уст,  что сейчас надо волевым методом забрать десять процентов земли  у  колхоза  и  отдать  ее фермерам, - вдруг явился депутат Голубец великим администратором. Забрать волевым методом - это самое страшное . Мы решаем сегодня важный вопрос. Первая фраза в Законе о земле говорит о том,  что каждый гражданин Украинской  республики имеет  право  на  землю.  И  мы  считаем,  что  каждый  гражданин Украинской республики должен обязательно получить сегодня участок земли для огородничества, садоводства, фермерства и так далее.

 

     Когда в  течение  последних  четырех-пяти лет мы выдвинули и поддерживали лозунг "Вся земля - крестьянам"/то есть отдать землю крестьянам/,  то  после,  когда  мы  приняли  закон,  этот лозунг почему-то  стал  потихоньку  забываться.  Сегодня  уже  никто  не говорит,   что  фермер  должен  вырасти  именно  из  крестьянина, сегодняшнего колхозника,  должен вырасти из сегодняшнего рабочего совхоза. Именно из этих людей должны фермеры вырасти. А эти люди, согласно нашему законодательному акту, имеют первоочередное право на получение земли.  Бели такой крестьянин работает в колхозе или совхозе и если он  подает  заявление  о  выходе  из  колхоза  или совхоза,  то он имеет право сегодня получить пропорционально все, что приходится на каждого колхозника или рабочего совхоза - 7, 8, 10,  15  или 30 гектаров земли.  Он имеет право получить в первую очередь. Это - человек, который работает на земле.

 

     Мы сегодня считаем,  что  фермер  должен  в  село  откуда-то прийти:  с завода или с фабрики,  это может быть служащий, ученый или кто угодно. Но почему-то мы не понимаем, что фермером сегодня должен стать именно крестьянин-колхозник, который всю

 

     32

 

     жизнь проработал  в  этом колхозе и в соответствии с законом он имеет  на  это  первоочередное  право.  Только  так  это  надо понимать.

 

     Мы почему-то  забыли сегодня о том,  что говорили,  принимая Закон  о   земле.   Мы   все   говорили,   что   должны   создать экзаменационные  комиссии  и  у  каждого человека,  который хочет получить землю,  принять экзамены.  То есть спросить, умеет ли он пахать,  умеет ли он сеять, умеет ли он доить корову, знает ли он сельхозтехнику и так далее. Как это во всем мире делается. И если он это умеет, если разумеет дело, тогда можно ему сказать: возьми ,  пожалуйста,  землю для фермерства.  Вот так.  Мы же сейчас это почему-то отбрасываем. Каждому человеку, который подал заявление, мы должны выделить землю и еще спросить:  а почему ему до сих пор не дали землю?

 

     Я к чему веду, товарищи? К этому закону надо отнестись очень осторожно,  потому что земля  всегда  была  камнем  преткновения, земля всегда давалась с кровью,  всегда шла борьба за нее. Нельзя нам до этого доводить.

 

     Я вам такой пример приведу.  Есть в Донецкой  области  город Макеевка.  Вокруг  этого  города  расположены  пять мясо-молочных совхозов.  Эти совхозы имеют 12 тысяч гектаров  земли.  В  городе Макеевке  сегодня  44 тысячи человек желают иметь землю,  то есть садовые участки.  Помножьте 44 тысячи на 12 "соток"- это будет  5 тысяч гектаров земли,  то есть 50 процентов всех площадей.  А все они хотят иметь участки около города.  Если мы сейчас решим  этот вопрос и отдадим землю под садовые участки,  то совхозы прекратят свое существование,  и 900 тысяч населения Макеевки и прилегающих поселков останутся без мяса,  молока и овощей. Можно это сделать? Ни в коем случае нельзя.

 

     33

 

     Советы должны самым тщательным образом подходить  к  каждому заявлению  и  на  фермерство,  и  на  садовые участки,  учитывать пожелания колхозников,  как дальше работать,  потому что  сегодня право на землю имеет, прежде всего, тот человек, который на земле работает.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу!  А у вас  селяни  хочуть  бути фермерами, є у вас фермерські господарства?

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Если для сведения, могу сообщить, что сегодня каждый колхозник колхоза, где я работаю председателем, производит продукции на 35 тысяч рублей. Ни одно промышленное предприятие не может  похвастаться   такой   цифрой.   Здесь   сидят   директора предприятий,  могут это подтвердить. Заработная плата колхозников составляет в среднем 400 рублей.  Плюс  ко  всему  на  социальную сферу  ежегодно колхоз тратит примерно 450-500 тысяч рублей.  Это не считая строительства.

 

     Есть ли смысл выйти кому-нибудь у  нас  из  колхоза?  У  нас каждый  работающий  колхозник имеет 10 гектаров земли,  совместно обрабатывает ту же землю. Но каждый колхозник, который работает в колхозе,   обеспечивает   пенсию  еще  для  480  пенсионеров.  Он бесплатно содержит 480  /вот  такое  совпадение/  детей,  которые находятся  в  детских  садиках  и в школе.  Тоже содержит за свой счет.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Все зрозуміло, абсолютно все. Слово надається народному депутату Гусєву.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Леонид Макарович!  Первому человеку,  который пожелает иметь свою землю в колхозе "Зоря" мы выделим самый

 

     34

 

     лучший участок земли и  обеспечим  техникой  в  обязательном порядке.

 

     ГОЛОВА. Так, ось вам відповідь.

 

     Слово надається    народному   депутату   Гусєву.   За   ним виступатиме Новаковський Леонід Якович.

 

     ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м.Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты, уважаемый Председатель!

 

     Я хочу сказать,  что буквально минуту назад мы  услышали  от товарища  Чепурного напоминание о лозунге,  провозглашающем право крестьян на землю.  Лозунг этот относится к 1917 году и с тех пор мы им манипулируем,  как нам выгодно. И здесь ответ: лозунг есть, но землю...

 

     Товарищи! В мае 1990 года,  еще в начале  первой  сессии,  у меня  состоялся  разговор с аграриями.  И вы знаете,  что они мне сказали? Мы решим продовольственную программу только тогда, когда каждый житель Украины получит землю и будет на ней работать. Было несколько председателей колхозов, они подтвердят, что так было. И когда подобная ситуация сложилась сейчас, то землю не даем.

 

     О нашем    Положении.    Оно    неконкретное,    с    общими формулировками,  хотя это документ прямого действия. А вот статьи 8  и  11  построены  таким  образом,  чтобы  не только просителей загнать  в  угол,  но,  прежде  всего,  позволить   председателям колхозов и местным Советам не выполнять это наше решение.

 

     35

 

     В субботу  мне  удалось  узнать  мнение  Алексея Максимовича Антоненко,  председателя Марьинского  районного  Совета  народных депутатов Донецкой области.  Вы знаете,  он тоже сказал в унисон. Слышали?  35  тысяч  рублей  прибыли,  400   рублей   ежемесячная зарплата.  Как здорово!  Он подтвердил это.  Значит, в Марьинском районе 19 колхозов  в  1990  году  получили  34  миллиона  рублей прибыли. Что получается? Чем лучше живут колхозы и больше прибыли получают,  тем меньше на полках магазинов продуктов питания. Если все  наше  государство  должно  работать  на прибыль колхозу - то здорово,  мы выполняем. И одновременно, чтобы есть нечего было. И он же, товарищ Антоненко, высказался по поводу того, давать землю или нет.  Он убежден,  что лучше колхозов ничего в мире нет.  Это только одно.

 

     Второе. Товарищ  Чепурной говорил:  хороший работник совхоза Вера Яковлевна Триль попросила десять гектаров  для  того,  чтобы выращивать землянику.  Это очень тяжелый труд.  Он высказался: "И ей давать землю 10 гектаров! Ведь она их берет для обогащения" .

 

     Когда же мы в конце концов  поймем,  что  личное  обогащение приведет к тому,  что появятся наконец продукты питания для всех? И чем больше их будет, тем дешевле они будут.

 

     И еще одно.  В документе, который мы должны принять сегодня, очень  не  хватает  строк  об ответственности за его невыполнение должностными лицами. Без этого он вообще работать не будет.

 

     Причем первый шаг к невыполнению этого Положения сделан  уже в Киеве.  Товарищи,  многие здесь говорят о том /но, наверное, не читали, а там написано/, что еще 15 января Совет Министров должен был подать этот документ на рассмотрение. И

 

     36

 

     на товарища     Чепурного     прежде    всего    возлагалась ответственность за выполнение этого решения.

 

     Леонид Макарович,  я хочу сказать /может быть, я и не прав/, но  в  любом  учреждении  отвечает  за  все  первый руководитель. Спрашивайте  со  своих  подчиненных.  Если  они  ваше  имя  будут дискредитировать каждый раз, ничего хорошего не выйдет.

 

     Сейчас мы  еще  отсиживаемся  за  спиной  Верховного  Совета Союза,  киваем на него,  на Кабинет товарища Павлова.  Но с такой работой  эти организации долго не протянут.  И тогда нам придется отвечать за все.

 

     Ко мне в декабре на встрече обратилась  женщина:  "При  тебе уже, когда ты депутатом стал, сеяли, при тебе уже убирали, почему ты народ Украины не накормил?".

 

     Наверное, товарищ Чепурной смог бы или не смог  Украину  сам накормить.   Но   я  вижу  свой  долг  депутата  сделать  в  этом направлении хоть один шаг.  Я не смогу всех накормить.  Товарищи, вернусь  к  той  мысли,  которую когда-то высказал депутат Салий. Помните, как он здорово сказал:

 

     "Не змінюються тільки дурні".  Товарищи, может, с декабря мы немножко   изменились.  Давайте  подумаем.  Ведь  если  не  будет собственности на землю,  мы  никогда  не  сможем  передать  землю крестьянам, тем, кто ее обрабатывает, никогда не сможем выполнить ни одной продовольственной программы.

 

     37

 

     Поэтому конкретно предлагаю. Первое. Данный проект Положения со  всеми высказанными предложениями вернуть на доработку.  Через два-три  дня  его  рассмотреть  и  утвердить   на   этой   неделе обязательно. Тянуть дальше некуда.

 

     И второе. Поручить комиссиям внести предложения по изменению Земельного кодекса с тем,  чтобы личная  собственность  на  землю была узаконена. /Оплески./.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається  товаришу  Новаковському.  За  ним виступатиме депутат Шаповал.

 

     НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.,  директор  Інституту   "УкрНДІземпроект". Шановні народні депутати! У мене викликав здивування той факт, що у нас ще не запрацював Земельний кодекс,  а ми порушуємо  питання про внесення до нього змін. Такої практики, по суті, ні в кого не було.  Оскільки Кодекс введено в дію з 15  березня,  ми,  мабуть, повинні  докласти  зусиль  до  того,  щоб згідно з ним вирішувати якісь питання,  а потім вести мову про можливі зміни,  якщо ми не напрацюємо відповідної практики.

 

     Зараз можна чути такі думки,  особливо на місцях,  що Кодекс не діэ.  Я зустрічався на різних рівнях  з  цього  питання,  брав участь  у  проведенні  семінарів  для  голів  сільських Рад.  І я глибоко переконався в тому,  що  Кодекс  не  може  у  нас  діяти, оскільки  базова  місцева  Рада  не  має цього документа.  Він не виданий ще окремою брошурою,  хоч раніше,  в так  звані  застійні роки,  ми  видавали одразу такі документи,  ми забезпечували ними місцеві Ради базового рівня. Це по-перше.

 

     По-друге. Більшість  голів  сільських   Рад,   наскільки   я зрозумів,

 

     38

 

     не знайомилися з Кодексом, прийнятим ще в першому читанні, а вони повинні вирішувати питання надання і вилучення землі. І якщо не діє влада на нижчому рівні, не може діяти й Кодекс, ми повинні були здійснити якісь заходи для того, щоб навчити цих керівників, що  визначає  Кодекс,  роз'яснити їм земельну політику,  щоб вони могли її втілювати.

 

     Тут у виступах порушуються питання про те,  що  колгоспи  не дають  згоди  на  вилучення землі.  Але ж не можна так розглядати дане питання у цьому залі.  Ви ж  прийняли  Земельний  кодекс.  У статті 31 Земельного кодексу визначено, що для потреб громадян ми даємо  землю  навіть  без  згоди   колгоспу,   радгоспу,   іншого володільця і користувача.  Отже,  суть у тому,  щоб місцева Рада, якщо вона хоче вирішити це питання,  вирішила його,  а не в тому, щоб змінити Кодекс.

 

     У нас   склалося  зараз  таке  становище.  Раніше  в  нас  у республіці вилученням земель завжди  займалася  обласна  Рада.  А тому  всі  керівники зверталися в основному до обласної Ради,  до облвиконкому.  Зараз,  оскільки це все вийшло на  нижчий  рівень, районна  Рада  і обласна Рада залишилися осторонь вирішення цього питання.  Вказівки з цього приводу неоднозначні.  А  тому  багато базових  Рад  просто  розгубилися  і  не  можуть  проводити  таку земельну політику, яка визначена Земельним кодексом.

 

     Тому я вважаю,  - я не депутат, я прошу пробачення, що вношу на  ваш  розгляд  цю  пропозицію,  - якщо ви не виробите земельну політику,  думаю,  що незалежно від того,  скільки ми будемо мати положень  про  порядок  надання  землі або вносити змін у Кодекс, питання по суті не вирішимо.

 

     39

 

     Положення, подане на ваш розгляд,  обговорювалося в місцевих Радах.  Воно  вирішує  всі  питання,  і  його можна прийняти,  не вносячи ніяких змін.  Щодо того,  що громадянин повинен взяти  на себе  зобов'язання  по  вирощуванню продукції.  Таке запропонував один з промовців.  Це  не  предмет  впливу  цього  документа.  Що стосується  фермерів.  Ці питання вирішуються в даному Положенні. Фермер звертається до районної  або  міської  Ради.  Міська  Рада надає  можливість  виготовити  проект  фермерського господарства. Проект погоджується у сільській Раді,  і районна або міська  Рада дає землю.  Тільки потрібно,  щоб бажання було, щоб хтось надавав цю землю.

 

     А тому,  я гадаю,  на рівні Верховної Ради потрібно створити якусь тимчасову комісію чи якусь іншу структуру,  яка виробляла б нашу  земельну  політику.  Багато  наших  громадян  дивляться  на земельну потітику,  яку проводить Російська Федерація.  Виходить, що ми ніби відстаємо у цьому питанні від Російської Федерації,  а також від інших республік.

 

     Що стосується проекту Положення і висловлених зауважень.  Ми їх докладно розглянемо. Але я, як фахівець, вважаю, що і в такому вигляді  Положення  відповідає  Земельному кодексу,  згідно з ним можна  працювати.  Ми,  фахівці,  можемо  розглядати  і  готувати пропозиції  на  ваш  розгляд,  на  розгляд  місцевих  Рад з метою вирішення питань.  Ваше завдання полягає в  тому,  щоб  визначити земельну  політику:  будемо  ми  давати  землю  громадянам  чи не будемо,  а не шукати у земельному законодавстві якихось моментів, які  визначать  все,  що  треба  давати.  Однаково Ради не будуть давати землю.

 

     Дякую за увагу.

 

     40

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шаповалу.  За ним виступатиме депутат Гриньов.

 

     ШАПОВАЛ В.Н.,  голова  виконкому  Черкаської  обласної  Ради народних  депутатів  /Чигиринський  виборчий   округ,   Черкаська область/.  Шановні депутати!  Я,  власне,  не збирався виступати, тому що брав найактивнішу участь  у  розробці  даного  документа, точніше,  проекту  документа.  Але він настільки зазнав змін,  що мені доводиться з окремих позицій виступити.

 

     Черкаська область за  останні  роки  в  сільськогосподарське виробництво  вклала  понад  300 мільйонів карбованців,  практично створена індустрія.  У нас буквально днями  були  представники  з усіх  областей республіки,  учора ви бачили це по телебаченню.  І все ж таки  я  дотримуюся  однозначної  думки,  що  в  сільському господарстві  повинна  бути  багатоукладність  економіки  і різні форми власності.  Лише за таких  умов  ми  можемо  забезпечити  в найкоротший  строк  збільшення  виробництва сільськогосподарської продукції.

 

     Це дуже добре,  що  я  виступав  після  попередніх  роздумів відносно  введенню  в  дію  даної  постанови.  Повірте  мені,  що сьогодні  в  кожній  області  є  перспективний  план  соціального розвитку.  Ним  передбачено  будівництво  доріг  десь на наступні десять  років,  і  будівництво  очисних  споруд,  і   будівництво сміттєсховищ.  Зараз люди звертаються,  особливо міські жителі, з проханням дати їм

 

     41

 

     5-10 "соток" 'землі виключно під  городництво.  До  речі,  я хотів би сьогодні сказати, що перший бум минув відносно того, щоб взяти ділянку в 4-5  "соток"  побудувати  на  ній  3-4-поверховий будинок,  спорудити  сауну,  гараж,  з  куш  шелюги як ріс на цій ділянці,  так і росте, бо, крім будівництва, більше нічим люди не займаються.  Цей  бум уже минув.  Зараз інший бум.  Зараз простий робітник хоче взяти  8-10  "соток"  землі  і  використовувати  її ефективно,  тобто вирощувати картоплю, овочі, фрукти і таке інше. І ми не можемо від цього відвернутися.

 

     Тому в мене є конкретна пропозиція до даної постанови,  і  я прошу, Леоніде Макаровичу, поставити її на голосування. У зв'язку з тим,  що попередній закон,  який ми прийняли,  не  набув  сили, пропоную  записати  в  постанові,  яку ми приймаємо сьогодні /це, гадаю, суперечить закону / таке обласним Радам народних депутатів протягом двох місяців сформувати переважно за рахунок угідь,  які використовуються нераціонально,  спеціальний земельний  державний фонд  та  внести  свої  пропозицї на розгляд Верховної Ради УРСР. Звичайно,  погодивши це попередньо з Радою Міністрів.  До речі, в Сполучених  Штатах  Америки такі землі існують,  вони займають 30 процентів від загальної площі угідь.

 

     Я думаю,  якщо ми так запишемо,  то зможемо вже нині  уявити перспективу   кожної   області.  Треба  тільки  погодити  в  Раді Міністрів,  а Верховна Рада затвердить.  Тоді решта  земель  буде використовуватися  відповідно  до  Земельного  кодексу,  який  ми прийняли.

 

     42

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриньову.  За ним виступатиме депутат Мовчан.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,  заступник  Голови  Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий  округ,  Харківська  область/.  Есть такая  книжка  польского  писателя Ежи Виттилина "Для тех,  кто в первый раз".  Там много советов.  Наверное, многие советы подошли бы  нашему парламенту,  поскольку мы впервые занимаемся земельной реформой.

 

     История показывает,  что  земельная  реформа   -   это,   по существу,  сложнейшее  по  механизмам  и  по  идейному содержанию явление в жизни любого государства.  В истории Российской империи было  несколько  земельных  реформ.  Земельная реформа 1861 года, столыпинская реформа.  После  1917  года  у  нас  была  земельная реформа 1929 года, не очень удачная, на мой взгляд. Но есть общие черты в этих замельных реформах, которые невредно бы нам знать. В частности,  особую  роль  приобретают чиновники,  реализовывающие логику государстсва по проведению земельной  реформы.  Чиновники, которые    стоят    как   промежуточное   звено   между   будущим землевладельцем и  старым.  То  есть  сегодня,  если  мы  всерьез говорим  о  фермерском  хозяйстве,  пытаемся всерьез эту политику строить на перспективу,  то мы должны ввести  штат  чиновников  в виде комитета соответствующего,  в виде соответствующих структур, которые взяли бы на себя эту сложную сферу взаимодействий между

 

     43

 

     человеком, выходящим  из  колхоза   и   пытающимся   сделать фермерское хозяйство, и старыми структурами.

 

     Опыт исторический показывает, что они играют огромную роль в этом процессе. Я согласен с уважаемым депутатом Чепурным, который говорит  о  том,  что  у  него преуспевающий колхоз.  Вообще,  мы сегодня говорим о колхозах как-то мало.  У  нас  есть  прекрасные колхозы,  есть  колхозы  с перспективой и,  наверное,  сегодня не стоит говорить о том, что колхозы будуть разрушены. Но ясно одно, что  в колхозах нужно менять форму экономических взаимоотношений. Колхозы должны перейти в разряд подлинно  коллективных  хозяйств, кооперативов.  И это - главный резерв нашего будущего,  успехов в сельскохозяйственной политике.

 

     Вот в этом направлении нужно работать  очень  интенсивно.  Я хочу  напомнить,  скажем,  о  том  положении  из  соответствующих документов Российского парламента,  где делается упор как раз  на переход   колхозов   в   форму   кооперативного   хозяйства.  Там формулировка такая:  согласия  коллектива  колхоза  на  выход  из хозяйства  с  получением  земли  и  доли  средств производства не требуется.  Вот формулировка,  которая близка к  столыпинской  по своей логике.  Если мы по-настоящему желаем, чтобы колхоз перешел в коллективное  хозяйство,  мы  должны  дать  свободу  выхода  из колхоза.

 

     Я уверен,  что  после выхода из колхоза крестьяне организуют коллективное хозяйство,  другого пути  нет  сегодня,  но  система станет совершенно другой.

 

     Я хотел    бы,   чтобы   сегодня   этот   механизм   был   в соответствующем документе,  который нам роздан  на  рассмотрение. Два момента

 

     44

 

     должны быть учтены:  чиновничий клан,  который берет на себя логику  действий  парламента,  государства,  и  вопрос  /детально проработанной/  выхода крестьянина.  Того,  который действительно может квалифицированно работать на земле,  имеет опыт.  Выход его из   колхоза   с   соответствующей  долей  должен  быть  детально проработан  в  этом  документе.  Иначе  нам  надеяться  на  успех земельной реформы нечего.

 

     Последнее замечание.   Я,   конечно,  согласен  с  депутатом Капштыком в том,  что хорошо бы  вернуться  к  Закону  о  частной собственности.  Я  сторонник  частной собственности на землю,  но политическая ситуация сегодня такова,  что мы опять  погрязнем  в дебатах.  Надо видеть переходный режим. Наверняка через несколько лет нас ждет частная собственность  на  землю,  но  сейчас  можно работать в рамках того Земельного кодекса, который есть, в рамках тех положений, которые там записаны.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану.  За  ним виступатиме депутат Шкарбан.

 

     Надходять пропозиції припинити обговорення, тому що виступам відносно Земельного кодексу,  механізму введення його в дію немає кінця і краю.

 

     МОВЧАН П.М.,    письменник,    секретар   правління   Спілки письменників    України    та    Київської    організації     СПУ /Березняківський   виборчий   округ,  м.Київ/.  Шановний  Голово, шановні депутати! Мені здається, що ми повертаємося на

 

     45

 

     висхідну в цій важливій темі,  яку ми обговорювали ще восени торік.  Ви  пригадуєте,  як  за  цією  трибуною,  біля мікрофонів збурювалися  депутати  і  перетворювали  розмову   /найважливішу, найсерйознішу/  на  ідеологічні  полеміки?  А вся проблема,  мені здається,  полягає в тому, що ми надто заідеологізовано підходимо до   цього  найважливішого  питання.  Самі  поняття  власності  і земельної реформи так нас лякали, що ми один одного перепитували: що  мається на увазі під поняттями земельна реформа чи власність, комунізм чи  капіталізм,  соціалізм  і  який  соціалізм?  І  мені здається,  що  сьогодні,  нарешті,  ми позбулися цих шор і можемо говорити про те,  що стоїть на  часі,  про  проблему  надзвичайно серйозну  -  як  прогодувати  великий  народ України,  багатий на землі, землі, які розбазарюються.

 

     І мені здасться,  що не повернутися до  того  моменту,  коли опозиція,   тобто  Народна  рада  застерігала,  що  ми  неодмінно прийдемо  до  сьогоднішнього  пункту  і  скажемо  про  власність, неможливо.  Адже  поняття  реформи  і власності нероз'ємні.  Мені здається, вони - нерозривні. Решта - це ідеологія.

 

     Ідеологія може залишитися і далі,  якщо ми будемо знати,  що сьогодні виділяється десять діляночок чи десять "соток", завтра - два гектари,  післязавтра - сім гектарів.  Це не реформа,  і саме поняття реформи,  мені здається,  опероване. Немає такої реформи, яка б обмежувала людину у її найважливішому  призначенні  -  бути володарем.  Мені  здається,  що ми зіткнемося ще з дуже серйозною проблемою,  навіть якщо приймемо той закон про земельну  реформу, який  нам  необхідно.  Це  проблема стосується психології людини. Людина,  яка живе і працює на селі,  злюмпенізована, вона не хоче сьогодні брати землю,  тому що вона абсолютно зневірилася,  що цю землю завтра не відберуть.  І її можуть  відібрати,  якщо  ми  не приймемо   той   закон,   повносущний   Закон   про  землю,  який передбачатиме абсолютне володіння нею селянином.

 

     46

 

     Не про присадибні діляночки, які то приорюють, то відорюють. Це  абсолютний  закон  про власність на землю.  Мені здаться,  що тільки в цьому ключі потрібно вести мову  про  земельну  реформу, все інше - балачки.

 

     Сьогодні ми  забуваємо  два  найсуттєвіших моменти - як нашу українську землю і  далі  розбазарюють,  як  її  перекроюють.  По всесоюзній  пресі ми бачимо,  що робиться нині із переорієнтацією армії.  Причому всі ці  величезні  дивізії,  величезні  армійські підрозділи   перекочовують   здебільшого  на  Україну.  Із  18-ти військових містечок,  дев'ять буде  забудовано  на  Україні.  Під Москвою  споруджуються  будівельні комбінати для забезпечення цих містечок. Хто порахував ці землі?

 

     Я знаю,  що надходять скарги на те,  які  землі  нарізуються фермерам.  Ділянки дуже погані. Найкращі землі не даються і їх не будуть давати, тому що на місцях це вирішує все та ж комуністична влада,  все ті ж райкоми, які пересіли у крісла райвиконкомів. Не дадуть вони ніколи цієї  землі!  І  не  буде  в  нас  повноцінної реформи.

 

     Ми забуваємо   й   про   інший  важливий  момент.  Всесоюзні відомства розбухають,  розбудовуються,  а відкриті кар'єри і інші промислові об'єкти поглинають наші родючі землі.  Більше того, ці землі отруюються,  і ми разом з ними отруюємося. Єдиний порятунок сказати  про  те,  що  Закон  про  землю  не  чинний без права на власність.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану.  За ним виступатиме депутат Полях. І на цьому припиняємо обговорення.

 

     47

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету    міжреспубліканських     і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні депутати!  Що б ми  не  говорили,  але  навіть поганий   закон   кращий,  ніж  ніякий.  Закон,  Кодекс  існують, пропозиції щодо прийняття Положення є і,  на мою думку,  потрібно його приймати,  бо ми і так уже втратили рік. І якщо говорити про противників реформи,  то вони тим більше повинні бути задоволені, що на рік усе це відтягнули і землі не дали. Це перше.

 

     Тепер друге  питання.  Тривають  суперечки про те,  де краще використовують землю - в особистому користуванні чи в  колгоспах? Шановні  колеги,  народ  уже  довів,  що  кожний шматочок землі в особистому  користуванні  в  п'ять,  шість,  десять  разів  краще використовується,  ніж у колгоспі. Навіть якщо тут прийшов голова комісії,  якщо в нього була стопроцентна рентабельність,  якщо  в нього  в  господарстві  30  тисяч  карбованців  доходу  на одного працюючого, якщо хоч колгоспники заробляють по 400 карбованців на місяць.

 

     Депутате Чепурний,  ви  сказали,  що  у  вас у колгоспі люди одержують по 400 карбованців на місяць.  Це мізерний доход.  Якщо вільний   господар   буде   працювати  на  своїй  землі,  то  він зароблятиме  10,  20,  30  тисяч  карбованців  на  себе,   а   не одержуватиме, як у вас, 400 карбованців подачки. /Оплески/.

 

     Суть моєї пропозиції ось у чому.  Будь-яка людина /незалежно від того,  житель це села чи міста/, яка нині захотіла вирощувати овочі  чи плоди,  за нашим законом,  за цією постановою вже цього року повинна одержати ділянку.  Щоб вона могла виростити  огірки, помідори, картоплю. Якщо нинішнього року хоча б одна

 

     48

 

     людина не одержить ділянку для вирощення овочевої продукції, значить, ми тут просиділи даремно, і наш закон не спрацював.

 

     Друга пропозиція  стосується  того,  як  забрати   землю   у колгоспів  і  взагалі  у  власників.  Землі  у  сільських Рад,  у районних Рад сьогодні нема.  Вони не можуть  нею  розпоряджатися. Земля передана в довічне користування колгоспам, і власником її є збори членів колгоспу,  власником є голова колгоспу і  правління. Тому  в  мене  є  така  пропозиція:  передавати іншому власникові будь-яку землю, яка втрачає родючість протягом останніх десяти чи двадцяти років. А земля втрачає родючість не лише у відстаючих, а й у  тих  господарствах,  які  її  інтенсивно  використовують  і, природно,  одержують  добрий  прибуток.  Вони  можуть бути навіть високорентабельними.  Гадаю,  в Положенні потрібно записати, що в першу  чергу  підлягають  відторгненню  землі тих власників,  які допускають  погане  її  зберігання,  і   є   тенденція   зниження родючості.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поляху.

 

     ПОЛЯХ В.Л., перший секретар Золотоніського райкому Компартії України  /Золотоніський  виборчий  округ,   Черкаська   область/. Шановні депутати,  шановний Голово! Обговорюване сьогодні питання стало стрижнем нашої думки,  біллю і селян,  і всіх депутатів,  і всіх жителів республіки.  Люди нині потяглися до землі.  Особливо це помітно після Чорнобиля і екологічних криз,  які охопили  нашу Україну.  Всі  -  і  міське,  і  сільське населення - хочуть нині поділити землю,  мати  свою  ділянку,  а  надто  після  перегляду кінофільму

 

     49

 

     "Рабиня Ізаура" - і свою фазенду.

 

     Але в міського жителя сьогодні є і тепла вода, і квартира, і транспорт,  і дорога - все майже є.  А давайте глянемо  на  життя селянина, на те, що він має. Та ще, особливо це

 

     стосується приміських  зон,  хочуть у нього і те забрати,  і се, всі хочуть ділити землю.

 

     Сьогодні, я вважаю,  що  механізм  розподілу  землі  повинен передбачати  пай  тих  селян,  які  працювали все своє життя біля землі і виробили певні основні фонди.  Дати їм пай цієї  землі  в акціях чи іншим способом, а вже потім ділити її між всіма іншими. Якщо ми розділимо землі адміністративно-командними методами, то з чим  тоді  залишаться селяни?  Перш за все вони мають права на цю землю,  і її треба розділити,  врахувавши трудову участь  кожного селянина,  тобто  зробити так,  як зробили в деяких господарствах Одеської та інших областей,  де  землю  вже  поділили  на  пайову участь кожного господаря.

 

     Я пропоную  виробити  механізм  розділення землі на пай,  на участь цих трудівників.  Нам було б набагато  легше,  коли  б  ми почали  земельну реформу із 1917 року,  після революції.  Забрали землю  -  і  розподілили   між   приватними,   кооперативними   і колективними  власниками.  Нині  люди села вклали в цю землю свою енергію,  життя,  тому їх ні в якому випадку не можна образити. У нас  є такі міста,  що сьогодні можуть забрати під садово-городні ділянки до тисячі,  десяти тисяч гектарів, а інколи й цілі райони родючої  землі,  де  налагоджена індустріальна основа виробництва сільськогосподарської продукції.  Тому  я  вважаю,  що  до  цього питання треба підійти об'єктивно.

 

     І друге.  Створений  за 73 роки в нашій країні бюрократичний апарат не дасть можливості розподілити землю за тим законом,

 

     50

 

     який сьогодні  внесений  на  наше  обговорення.  Нам  треба, мабуть,  чітко  обдумати,  хто повинен бути основний орендодавець землі.  І якщо ми хочемо,  щоб уся влада була в Радах, то й землю повинна  давати  сільська  Рада.  Скажімо,  до  90 відсотків дати колгоспові,  а 10 відсотків вільних земель залишити під контролем сільської   Ради.   Так  би  мовити,  для  експерементів.  Давати можливість проявити себе і фермерам,  і кооперативним об'єднанням тощо.  Якщо  не  буде  такого,  то люди,  які сьогодні збираються створювати фермерські  господарства,  поки  перейдуть  круговорот нашого  бюрократичного  механізму,  і  землі  не  захочуть.  І  я погоджуюся з тією думкою,  що сьогодні люди  наші  бояться  брати землю, бо невпевнені у завтрашньому. Тому давайте робити так, щоб завтрашнє  не  стримувалося  нашою  сьогоднішньою   бюрократичною машиною у сільському господарстві,  дати можливість керувати цією справою демократично обраним Радам. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  дивлюся  на   список народних депутатів, які записалися на виступ. Тут якраз до вечора нам вистачить.  Ті депутати,  які виступали з приводу  Земельного кодексу,  виступають  вдруге і вносять одні й ті ж пропозиції.  Я розумію,  що хтось тоді не почув, зараз почує. Але справа в тому, що  цьому ж ні кінця,  ні краю не буде.  Нам же потрібно прийняти документ і надати можливість працювати Земельному кодексу. Він же зараз не працює.

 

     51

 

     Давайте ми   задамо   собі   кілька  запитань.  Ми  прийняли Земельний кодекс? Прийняли. Потрібно до нього повертатися? Ні, не потрібно.  Ми  з вами добре знаємо,  що земельна реформа -це така акція /і економічна,  і політична/  яка  не  може  бути  вирішена протягом  короткого  часу.  Для  цього потрібен значний час,  і я думаю до до цього питання ми не раз будемо ще повертатися.

 

     Ми розпочали нову справу,  зразу,  з  першого  кроку  ми  не зможемо  зрушити  її  так,  як  належить.  Але зараз головне - це механізм,  який потрібен для того,  щоб земельна  реформа  почала здійснюватися,  щоб  почав  працювати  Земельний кодекс.  Я задаю запитання: ми цією Постановою створимо такий механізм? Ще ні! Але започаткуємо  його  створення.  Нам потрібно буде ще повернутися, дещо уточнити.

 

     Тепер щодо пропозиції,  яку внесли два народних  депутати  - Капштик і Шаповал, щоб обласним Радам народних депутатів протягом двох  місяців  сформувати  переважно  за  рахунок   нераціонально використовуваних  угідь  спеціальний  земельний  державний фонд і внести це питання на розгляд Верховної Ради  чи  Ради  Міністрів. Це,  мабуть,  потрібно.  До  цієї  пропозиції треба поставитися з відповідною увагою.

 

     Я пропоную ось що.  Було внесено чимало цікавих  пропозицій. Хто  хоче,  нехай  ще  їх  вносить.  Пропонується  ці  пропозиції опрацювати,  щоб завтра  роздати  депутатам  проект  постанови  з урахуванням  внесених  пропозицій і,  не відкриваючи обговорення, проголосувати за цей документ. Згода? Прошу

 

     52

 

     за це проголосувати.

 

     "За" - 284. Приймається.

 

     Отже, хто має конкретні пропозиції,  внесіть їх до  комісій, можна товаришу Сидоренку.  Внесіть сьогодні,  повторюю, сьогодні, зразу ж.  А ввечері треба опрацювати  цей  документ  з  тим,  щоб роздати  його  завтра  вранці  депутатам  і  завтра  ж  за  нього проголосувати. Зрозуміло? З цього питання все.

 

     Переходимо до  розгляду   питання   про   проект   постанови Верховної  Ради  УРСР "Про порядок введення в дію Закону УРСР про власність та  внесення  змін  до  окремих  його  статей".  Будемо розпочинати розгляд цього питання зараз чи зробимо перерву?

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     53

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яхеєвій.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Деснянський виборчий округ,  Чернігівська область/.  Шановні колеги!  Комісія з питань економічної реформи, Міністерство   юстиції,   Комісія   у  питаннях  законодавства  і законності за дорученням Верховної Ради,  яке було дано 7  лютого після   прийняття   в   цілому   Закону  про  власність,  провели техніко-юридичне узгодження статей цього закону.  Однією з причин такого доручення було те, що деякі поправки і пропозиції народних депутатів,  які були відхилені комісією,  на сесії були прийняті. тому таке узгодження було необхідне.

 

     Вашій увазі пропонується таблиця, в якій є три колонки. В лівій

- текст статті закону,  який був прийнятий 6-7 лютого цього року. Остаточна  редакція,  запропонована такою спільною комісією,  - у правій колонці. Аргументація щодо деяких змін у тексті цих статей є у середній колонці.

 

     Я думаю,  обговорювати  її  немає  необхідності.  Але якщо в когось є якісь заперечення щодо цього, тоді давайте обговоримо. У вас ці документи є на руках, отже, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Будемо постатейно розглядати?  У вас є документи? Є. Тетяно Михайлівно, що ви пропонуєте, за що голосувати?

 

     ЯХЕЄВА Т.М. По статті 2. Тут було запропоновано скоротити її

 

     54

 

     на два новоприйняті пункти - 3 і 4,  а в пункт 3, який був у первинному тексті статті, внести деякі зміни. Ці зміни погоджені, вони  такі"...власність  народу  України,  індивідуальна   у   її різновидах,    колективна,    державна.   Всі   форми   власності рівноправні" і далі за текстом. Є заперечення?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   начальник   відділу   Роменського    заводу автоматичних   телефонних  станцій  /Роменський  виборчий  округ, Сумська область/.  Уважаемая  Татьяна  Михайловна!  То,  что  нам предложено - некоторые согласования по статьям,- не соответствует действительности. Вы хорошо знаете как экономист и в значительной степени  как  правовед,  что  частная  трудовая  собственность  - формулировка, приведенная с левой стороны, и та, что предложена в правой   колонке,  экономически  и  юридически  не  соответствует действительности.

 

     Этот пункт 4 статьи 2 был проголосован на  Верховном  Совете четырежды:     когда    принимали    Закон    об    экономической самостоятельности - по статье и в целом и когда принимали Закон о собственности - по статье и в целом.  По каждому из этих пунктов, как минимум,  трижды или четырежды возникала дискуссия.  И вы под видом   юридических  правок  хотите  ущемить  наших  избирателей, которые трудятся за заработную  плату,  и  ввести  неограниченную частную   собственность?   Это   так   и  есть.  Если  вы  хотите пересмотреть этот пункт,  то надо так и сказать,  что вы  за  то, чтобы легализовать теневую экономику. Этот вопрос идеологический. И вы так ставили его,и депутат Мовчан выступал в  этом  плане.  Я хочу привести пункт 1 итальянской конституции,  где написано, что Италия -демократическая республика,

 

     55

 

     основывающаяся на труде.  И еще хочу сказать.  Мы приехали с уважаемыми  депутатами  Пилипчуком  и  Барабаном  с международной конференции по приватизации,  где выступали ведущие экономисты  и специалисты   по   приватизации.   И  я  еще  больше  убедился  в правильности того,  что мы принимаем.  Если у нас  будет  частная трудовая собственность,  то экономика Украины только выиграет,  я могу привести аргументы.

 

     Поэтому, Леонид Макарович,  я вношу  предложение,  поскольку наша  Комиссия  по  вопросам законодательства и законности внесла правки в Закон о собственности /нам, депутатам, они были розданы, они не включены в сравнительную таблицу/. Я предлагаю:

 

     первое -  оставить  левую  колонку  так,  как  она  есть,  и проголосовать;

 

     второе - поручить  Комиссии  по  вопросам  законодательства, Комиссии по вопросам экономической реформы и группам депутатов до завтра  согласовать  все   вопросы   и   неясности,   внести   на рассмотрение сессии и проголосовать.

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Я хочу відповісти депутату Марченку таке. Уважно прочитайте в правій колонці пункт 3.  Там написано:  "Власність в Українській   РСР  виступав  в  таких  формах:  власність  народу України,  індивідуальна у її  різновидах,.."  Це  положення  було записане  саме в такому формулюванні на спільному засіданні нашої Комісії з питань економічної реформи, групи Міністерства юстиції. Від групи,  яка підготувала альтернативний проект,  був Олександр Олександрович Мороз, який погодився з цим формулюванням.

 

     56

 

     Процес законотворчості  не  стоїть  на  місці,  і   те,   що вважалося допустимим учора, вже не може бути допустимим сьогодні. А  щодо  дискусій,  то  вони  між  товарниками  і  нетоварниками, прихильниками і противниками приватної власності ведуться не одне десятиріччя на різних рівнях.

 

     Якщо ми запишемо "приватна трудова власність",  то стримаємо розвиток  різних  форм  власності,  які у нас мають виникнути,  і обмежимося тільки рамками індивідуального кустарного виробництва, не  дозволивши функціонування ні акціонерної форми власності,  ні інших форм колективної і спільної власності.  Крім того, на зміну суті  тексту  закону  ніхто мандата ні комісіям,  ні Міністерству юстиції не давав.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Я також прошу підтримати стару редакцію статті  2,  яка була    прийнята.   Юридично   тут   усе   правильно   викладено, перераховано,  які  можуть  бути  форми  власності,  і  на  цьому ставиться крапка.  За новою редакцією, яка дається, індивідуальна власність пишеться  ще  у  якихось  різновидних  формах,  але  не вказується, у яких.

 

     Закон ми  приймаємо  на  перспективу.  Завтра може виникнути власність  зарубіжних  фірм  і   наших,   власність   держави   і громадянина,  громадянина  і конкретної якоїсь фірми.  То що,  ми кожен раз будемо добавляти нове слово,  як воно бачиться  комусь? Це  не  можна робити.  Тому прошу залишити в старій редакції і до цього питання не повертатися. Дякую.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"  імені  50-річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ,  Чернігівська область/. Леоніде   Макаровичу!   Шановні  народні  депутати!  Я  підтримую депутата Марченка і пропоную не міняти текст пункту 4 статті 2, а викласти  так,  як  було  раніше.  Тут є явна спроба легалізувати тіньову економіку,  з одного боку,  а з другого - стара  редакція зовсім  не  заперечує  різні  форми  власності,  в  тому  числі і колективні.

 

     ГОЛОВА. Є дві пропозиції.  Давайте  не  будемо  продовжувати дискусію.  Зрозуміло,  в чому суть. Одна пропозиція, яку депутати більше підтримують - внесли  пропозицію  одразу  три  депутати  - залишити в старій редакції. І є пропозиція від комісії - подати в новій редакції.

 

     Будемо голосувати так,  як  надходило:  спочатку  пропозиція комісії, а потім - народних депутатів.

 

     Прошу проголосувати  за  пропозицію  комісії.  /Шум у залі/. Слухайте уважно, шановні народні депутати. Не можна кожного разу, коли  все  абсолютно  ясно,  щоб  знову  чулися  голоси  -  за що голосувати? Чи ви не слухаєте, я вже не розумію. Комісія пропонує змінити  редакцію  другої  статті  ось  у  цій колонці,  це третя колонка.  Три народні депутати пропонують залишити так,  як є,  в старій  редакції.  Як  надходили  пропозиції,  так  і  ставлю  на голосування.  Ті,  що надходили від комісій,  викладені у  третій колонці. Прошу це проголосувати.

 

     58

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Це питання проголосовано. Закон треба прийняти в цілому,  в тому числі  редакцію  статті,  яка  записана  в  лівій колонці.

 

     ГОЛОВА. Яку пропозицію ви вносите, я хочу вас запитати?

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  Пропонується  це  зробити для більш юридично та економічно грамотного тлумачення цієї статті.  Бо ці два  пункти, які були внесені на сесії,  комісією відхилені, вони не узгоджені з іншими пунктами.  Є багато повторів і протиріч.  Тому  в  межах того мандата, який був одержаний комісією і Міністерством юстиції від сесії,  було проведено  техніко-юридичне  узгодження  статей. Така  редакція  є  більш правильною і більш грамотною.  До такого висновку прийшла робоча група комісії і Міністерства  юстиції.  І голосувати  правильно було б ту редакцію,  яка викладена у правій колонці.

 

     ГОЛОВА. Що  скаже  Мінюст?   Мінюст   підтримує   пропозицію комісії? Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР  з  питань  економічної   реформі   і   управління   народним господарством  /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська область/.  У нас уже була один раз така процедура. І за ліву і за праву  колонки  ми вже проголосували.  Тобто якщо зараз ми будемо голосувати,то треба скасувати попереднє рішення.  Ми вже прийняли пропозиції, що у правій колонці. У нас уже було одне читання.

 

     ГОЛОВА. А  якщо  прийняли,  то  для  чого  ви  вносите  нову редакцію?

 

     59

 

     БАРАБАШ О.Л.  Не  знаєте,  для  чого?  Це  рішення  ми   вже прийняли. Тому треба починати з інших статей. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. Там депутат Марченко щось вносив.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Да-да. В конце прошлой недели депутат Барабаш отстаивал необходимость принципиальности в подходе к голосованию. Я его поддерживаю в этом и хочу сказать,  что когда мы голосовали за предложения  в  левой  или  правой  колонках,  тогда  не  было понятно, и я к микрофону подошел и спросил: "Леонид Макарович, за что мы проголосовали?" И вы уточнили,  что вы ставили  вопрос  на голосование,  и  мы  получили поддержку голосованием именно левой стороны -в старой редакции.

 

     Это так у нас  и  было.  Я  специально  выходил  и  уточнял. Поэтому когда Татьяна Михайловна говорит,  что там кустарность, я не  верю  в  это,  потому   что   мы   Закон   об   экономической самостоятельности  Украины  приняли.  Более  того,  экономическая самостоятельность и принципы Декларации поддержаны всем  народом, и  я  считаю,  что  это - не юридические правки,  а проталкивание своей политики.

 

     ГОЛОВА. Значить,  давайте  не  будемо  більше   ставити   це питання. Воно проголосоване в старій редакції...

 

     Тоді будемо голосувати. Все, закінчили, Сідайте.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.    Раз   є   пропозиція,   то,   мабуть,   треба проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Хто за пропозицію комісії,  яка викладена  у  третій колонці, прошу проголосувати. "За" - 116. Не прийнято.

 

     60

 

     Хто за те,  щоб залишити в старій редакції?  Вибачте,  за це вже проголосовано.  Все.  Залишається в старій редакції. Наступна стаття.

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Саття 20 "Суб'єкти права колективної власності". Аргументація щодо внесених змін у текст статті 20 є.

 

     ГОЛОВА. Які в зауваження до статті 20?  Є?  Другий мікрофон. Народний депутат Барабаш.

 

     БАРАБАШ Л.М.  Я  на попередньому засіданні свою аргументацію викладав.  Ми теж проголосували і залишили статтю 20 в попередній редакції. За зміну редакції проголосували всього 203 депутати. Ми залишили статті 20 і 23.  Наша  комісія  повторно  розглядала  це питання.  Дискусій  було багато за участю Міністра юстиції,  всіх членів комісії.  У нас думки поділилися,  тому,  я вважаю,  треба залишити попереднє і не змінювати редакції статей 20 і 23

 

     Якщо вважаєте, що це питання - принципове, то треба провести принципову дискусію.  Бо питання дійсно серйозне, важливе. Тут ми можемо або розпочати дискусію, або припинити...

 

     ГОЛОВА. Я вам хочу поставити запитання.  Ви з однієї комісії чи з різних?

 

     БАРАБАШ Л.М. У нашій комісії, я ще раз кажу, я вам можу дати протокол,  голоси поділилися рівно;  50 процентів - за одну, 50 - за другу пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  є  пропозиція  половини  комісії змінити  статтю.  А  половина  комісії  за те,  щоб залишити її в старій

 

     61

 

     редакції. Я  ставлю  на  голосування  статтю  20   в   новій редакції.  Вона розпочинається так:  "Суб'єктами..." А що у вас - немає нічого?

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Леоніде Макаровичу, я прочитаю.

 

     ГОЛОВА. "Суб'єктами права колективної  власності  є  орендні підприємства,  колективні підприємства,  кооперативи,  акціонерні товариства,  господарські  товариства,  господарські  об'єднання, професійні   спілки,   політичні   партії   та   інші  громадські об'єднання,  релігійні  та  інші  організації,  що  є  юридичними особами". Це - нова редакція.

 

     Стара редакція:  "Суб'єктами  права  колективної власності є трудові колективи  державних  підприємств,  колективи  орендарів, колективні   підприємства,  кооперативи,  акціонерні  товариства, господарські  товариства,  господарські  об'єднання,   професійні спілки, політичні партії та інші громадські об'єднання, релігійні та інші  організації,  що  є  юридичними  особами".  Це  -  стара редакція.

 

     Поскільки комісія  не  справилася із своїми обов'язками,  ми голосуємо пропозицію у  такій  редакції,  як  вона  надійшла  від доповідачки.   Голосуємо   статтю  20  у  новій  редакції.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 105. Залишається стара редакція. Наступна стаття.

 

     ЯХЕЕВА Т.М.  Якщо залишається стара редакція статті  20,  то зміни, які були запропоновані робочою групою комісій Міністерства юстиції,  стосувалися і статті 20, і статті 22, яку ми пропонуємо перенести у розділ, що стосується державної власності і державних підприємств, і зробити статтею 38. Тут мова повинна йти про зміну нумерації і про редакційну зміну в пункті 1 цієї статті.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Можна погодитися?  Давайте проголосуємо за це. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 226. Прийнято.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  Стаття 23.  Згідно нової  нумерації  вона  стає статтею 22,  і об'єктом права власності тут пропонується викласти не "колектив орендарів",  а в такій  редакції  -"право  власності орендного підприємства". Змінено два слова.

 

     ГОЛОВА. Де воно? Читайте.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  Прийнята  стаття  20.  Згідно цієї статті треба залишати таким чином.

 

     ГОЛОВА. ..." колектив орендарів"?

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Так, як було проголосовано 7 лютого.

 

     ГОЛОВА. Можна це проголосувати? Зміст відповідно до статті 20? Тут немає чого голосувати.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  Тут не треба голосувати. Вона проголосована при прийнятті закону.

 

     ГОЛОВА. Наступна.

 

     63

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Стаття 36 "Об'єкти права комунальної власності". Тут були внесені редакційні зміни у зв'язку з прийняттям на сесії пропозиції депутата Бойка Івана Васильовича.  Якщо ви подивитеся, тут ніяких змін немає,  суто редакційне узгодження. Це стаття 36. За новою нумерацією стаття 35.

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати? Потрібно голосувати?

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Може, потрібно, бо нова редакційна зміна.

 

     ГОЛОВА. Нова редакція, прошу проголосувати.

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Вона не стосується суті статті.

 

     ГОЛОВА. Це просто нова нумерація. "За" - 229. Приймається.

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Стаття 38, за новою нумерацією стаття 37. Стаття стосується  правового  режиму майна державного підприємства.  Тут пропонується  виключити  на   свій   розсуд"   -   що"...державне підприємство розпоряджається зазначеним майном на свій розсуд..." і так далі.  І доповнити цей  текст  словами:  "відповідає  цілям діяльності підприємства".  Щодо державного підприємства,  то така поправка виправдана.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження?  Можна ставити на  голосування?  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 261. Прийнято.

 

     64

 

     ЯХЕЄВА Т.М.   Стаття   50   "Витребування   майна  з  чужого незаконного володіння".  Тут є зміна,  бо робоча група комісії  і Міністерство  юстиції  запропонували  скоротити цю статтю на один пункт 3,  щоб не було повторень між пунктами 1 і 3  цієї  статті. Все, що є в пункті З, поглинається пунктом 1 і частково пунктом 2 цієї ж статті.

 

     ГОЛОВА. Тут   все   зрозуміло.   Можна   голосувати?   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  І  стаття  55  "Випадки примусового позбавлення права власності".  Тут є розбіжності у пунктах 3 і 4 цієї статті, бо  в  одному  пункті було прийнято,  що правом вилучення майна у власника наділені тільки суди і державний арбітраж,  а у  першому випадку  передбачається наділення таким правом інших компетентних органів  і  службових   осіб.   Щоб   усунути   це   розходження, пропонується   доповнити   у   першому   випадку   теж   словами: "компетентні органи і службові  особи"-  це  йдеться  про  митний контроль,  про органи рибоохорони і інші органи,  які мають право на вилучення майна.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до статті?

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Тут узгодження між двома пунктами однієї статті.

 

     ГОЛОВА. Я запитую народних депутатів:  є?  Можна голосувати? Прошу проголосувати статтю 55. "За" - 254. Приймається. Все?

 

     65

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  І  проект  постанови,  який теж пропонується до уваги народних депутатів.  Я думаю,  зачитувати  текст  постанови недоцільно.  Якщо в кого є пропозиції щодо постанови,  то народні депутати висловляться.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиції щодо постанови? Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування  /Першотравневий   виборчий   округ,   Чернівецька область/.  Коли  проект постанови роздали нам на руки,  я ще тоді письмово через Секретаріат вносив свої  зауваження  до  статті  5 проекту постанови.  Суть я в декількох словах поясню ,  бо, може, ще не всі охопили її.

 

     Пункт 5.  "Раді Міністрів Української РСР до 1  червня  1992 року   забезпечити  ...  виконавчих  комітетів  ...  розмежування майна..." Сьогодні депутат уже вів розмову про те,  що  згідно  з нашою  постановою  про  порядок введення в дію Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР,  перелік  майна  повинен бути проведений до 1 квітня 1991 року. А цією постановою ми даємо строк від 1 квітня 1991 року аж до 1 червня 1992  року  -  більше року  проводити розмежування майна.  Тому я вніс пропозицію:  тут повинно бути до 1 травня 1991 року.  Я думаю,  що  одного  місяця досить Раді Міністрів, щоб вирішити це питання.

 

     У цьому   ж  самому  пункті  було  написано,  що  виконавчим комітетам місцевих Рад народних  депутатів  /обласних/  з  іншими Радами провести розмежування майна . Я змінив це друге речення на таке:

 

     66

 

     "Обласним Радам народних  депутатів  разом  з  Радами  інших ланок до 1 липня 1991 року провести розмежування майна між собою, виходячи з  того,  що  воно  повинно  знаходитись  у  комунальній власності  тих адміністративно-територіальних одиниць,  населення яких  воно  безпосередньо  обслуговує".  Тобто  це   розмежування провести  на підставі Закону про місцеві Ради народних депутатів, який ми прийняли і строк дати до  1  липня  1991  року.  Тому  що сьогодні  вже  між  Радами  у повній мірі йде війна за комунальну власність. Тягнути далі це не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Депутат вніс пропозицію,  він просить проголосувати, так?  Ставлю  пропозицію народного депутата Бойка на головування. Прошу за неї проголосувати.

 

     "За" -  259.  Приймається.  Ще  які  є  зауваження?   Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий  округ,  Одеська область/.  Коли ми вперше голосували за Закон про власність,  за статтю 50,  доповідач - народний депутат Яхеєва  і  Міністр юстиції товариш Бойко поінформували,  що запис "трирічна позовна давність" - це значить,  що можна витребувати з чужого  незаконного  володіння  тільки  те  майно,  яке  втрачено протягом останніх трьох років. На мій офіційних запит після того, коли було відхилено доповнення до цієї статті, суть якого полягає в  тому,  що  не  підлягає  витребуванню  з  чужого   незаконного володіння     майно,     яке     втрачено     внаслідок     зміни соціально-державного  устрою  в  республіці,  відповідь  надійшла така,  що,  дійсно, три роки - це на оформлення документів. Тобто залишається право  витребувати  з  чужого  незаконного  володіння майно, яке втрачене декілька десятків років тому.

 

     67

 

     Ви розумієте,  що  це  йдеться  про  підприємства,  будинки, готелі і тому подібне. Сьогодні нам внесли пропозицію звільнитися від  пункту  3  цієї  статті,  яка пояснювала,  що тільки те,  що втрачено три роки тому.  Тобто  ми  зараз  проголосували  і  дали можливість витребувати з чужого незаконного володіння майно,  яке втрачено в будь-який час.

 

     Я вважаю,  потрібно повернутися до того,  що те, що втрачено внаслідок зміни устрою, не може бути повернуте.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.  Я  хочу  відповісти  Андрію  Васильовичу.  Одну хвилиночку.

 

     По-перше, трирічна    позовна    давність    означає,     що безперешкодно  суд  приймає  заяву...  Я  так зрозуміла,  що мені надається одна  хвилина  на  пояснення.  Людина  після  того,  як дізналася  про  те,  що її майнові права незаконно порушені,  має праве протягом трьох років подати оскарження в  суд.  Крім  того, якщо  ми  кажемо про те майно,  яке було втрачено кілька десятків років  внаслідок  націоналізації,  то  в  статті  50,  пункт   1, написано: Власник вправі вимагати повернення свого майна з чужого незаконного   володіння".   Я   вже   казала   щодо   тих   актів націоналізації,  які  були  прийняті:  ми  можемо  ставити  зараз питання про їх правомірність або неправомірність,  давати оцінку, але те надбання було в установленому тодішнім законом порядку.  І крім того,  закон зворотньої сили не має.  Якщо ви уважно  читали постанову, то він вступає в силу з 15 квітня 1991 року.

 

     ГОЛОВА. Для чого ці розмови?  Тепер я хочу запитати товариша Печерова і вас,  шановна депутат Яхеєва:  для чого ви  забрали  у депутатів шість хвилин?

 

     68

 

     Ви можете  відповісти  на це запитання?  Ми проголосували за статтю,  Мінюст підтверджує,  що проголосували, як належить, а ви відкрили дискусію. Є ще зауваження? Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Леонид Макарович! Когда мы принимали в первом чтении  Закон  о  внешнеэкономических  отношениях,  представитель Правительства   обещал  выйти  с  законодательной  инициативой  о признании рабочей силы как  товара.  Я  задавал  вопрос  товарищу Урчукину. Он обещал внести это в Закон о собственности. Поскольку это является важнейшим элементом рыночных отношений,  я хотел  бы узнать: решен этот вопрос или нет?

 

     ГОЛОВА. Я  загалом  не думаю,  що на сесії Верховної Ради це треба визначати законом.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Леонид Макарович!  Признание рабочей силы как товара  дает  право  на  защиту  этого права.  А если он не будет признан,  то не будет и механизма его защиты.  Вот почему я хотел узнать - будет ли решаться этот вопрос?

 

     ГОЛОВА. Я прошу не порушувати цього питання.  Це істина, яка визначається суспільним розвитком.  А ви  хочете  узаконити,  щоб назвали біле чорним, а чорне-білим. Давайте не будемо дискутувати з цього приводу.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович! Я хочу дополнить предложение депутата Бойко. Считаю, что Правительство к 1 мая должно

 

     69

 

     разработать и    представить    для   обсуждения   Закон   о коммунальной собственности.  Ибо,  если мы сегодня проголосуем за предложение  депутата  Бойко,  я  боюсь,  что областные структуры опять заберут,  себе все то,  что принадлежит населенным пунктам. Коммунальная  собственность останется у областных Советов.  А мы, местные Советы,  то есть населенные пункты города, поселки, села, останемся  без  ничего.  Поэтому,  я  прошу  проголосовать за это предложение.

 

     ГОЛОВА. Коли ви можете внести проект Закону  про  комунальну власність? Назвіть дату.

 

     БОЙКО В.і.,  Міністр юстиції. Я прошу пробачення. Перед тим, як  відповісти  відносно  пункту  5,  хочу  нагадати,   що   була пропозиція товариша Бойка - до 1 травня 1991 року,

 

     ГОЛОВА. За це вже проголосували.

 

     БОЙКО В.Ф.   В  розмежування  повинно  входити  також  майно підприємств союзного та республіканського підпорядкування.  Ми ще не  розподілили союзного майна,  яке буде у республіці,  а ви нас зобов'язуєте зробити це до 1 травня.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку.  Ви скажіть, в якому місяці питання буде внесено на сесію Верховної Ради.

 

     БОЙКО В.Ф. У травні.

 

     70

 

     ГОЛОВА. Гаразд.  Все,  закінчили.  Хто  за те,  щоб прийняти проект постанови, прошу проголосувати.

 

     "За" - 235. Приймається.

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Дякую за нашу спільну працю.

 

     ГОЛОВА. Все, закінчили. Міністр юстиції сказав, що Закон про комунальну  власність  буде  внесено  на  сесію у травні.  Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Товарищи  депутаты!  Вопрос  о   коммунальной собственности  записан в Законе о местных Советах.  Комиссия этот вопрос рассматривала.  Вчера мы встречались с товарищем Фокиным и поручили после 16 апреля товарищу Борисовскому выступить по этому поводу.  В этом документе будет определен  перечень  коммунальной собственности.

 

     ГОЛОВА. Закінчили  з  цим.  Тепер  у  нас питання про проект закону УРСР про  підприємства  Української  РСР,  друге  читання. Євтухов Василю Івановичу,  прошу вас. Ми вносимо на розгляд сесії тільки ті пропозиції, щодо яких немає ніяких сумнівів.

 

     ЄВТУХОВ В.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з   питань   розвитку   базових  галузей  народного  господарства /Центрально-Міський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/. Перш

 

     71

 

     ніж перейти до цієї таблички,  я хотів би сказати,  що деякі пропозиції /а вони подавалися навіть сьогодні/ не ввійшли до неї. Я їх пам'ятаю, і коли ми до них дійдемо, я буду їх називати.

 

     Розпочнемо з  назви  закону:  "Закон  Української Радянської Соціалістичної Республіки про підприємства в Українській РСР".  У п'ятницю надійшла пропозиція - назвати "Закон про підприємства та об'єднання". Комісія пропонує: "про підприємства".

 

     ГОЛОВА. Є інші пропозиції? Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановні   товариші!   Коли   ми розглядали цей закон у першому читанні, я пропонував назвати його "Законом про підприємства та об'єднання  підприємств  Української РСР".  Чому?  Аргументую.  В багатьох законах,  які ми приймаємо, йдеться про об'єднання. Я вважаю, що закон буде наповнений кращим змістом,  якщо саме це буде доповнено - "об'єднання підприємств". Прошу це поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Василю Івановичу, чому ви відхилили?

 

     ГОЛОВА. Чому ви відхилили? Дайте відповідь.

 

     72

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Товариші депутати!  Комісія пропонує  прийняти проект Закону про підприємництва. А об'єднання є у підприємств.

 

     Ставте на голосування.

 

     ГОЛОВА. Комісія  пропонує  залишити  так,  депутат наполягає проголосували за доповнення - "об'єднання".  Прошу  проголосувати за пропозицію депутата. "За" - 77. Залишається так, як було.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Преамбула закону. Всі пропозиції тут враховані / за винятком Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування -   її  пропозиції  враховані  у  статті  11, сторінка 26/. Всі інші враховані.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до преамбули? Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,        інженер-конструктор        Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ,  Хмельницька область/. Я пропонував до преамбули додати ще одну  частину;  "Дія  цього  Закону  розповсюджується на всі види підприємств,  розташованих на території  України,  незалежно  від форм власності і підпорядкування".

 

     73

 

     ЄВТУХОВ В.І. Зрозуміло.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Тут написано: "Закон створює рівні правові умови для діяльності  підприємств  незалежно  від  власності  майна  та організаційної форми підприємства".

 

     ЄВТУІОВ В.І.  Я зрозумів,  зараз я поясню. Ви маєте на увазі відомче підпорядкування.  Те,  що воно  створює  рівні  умови,  в проекті  є,  а  про  відомче  підпорядкування  є в розданій вам у таблиці на сторінці 21, стаття 7, пункт 3.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Я дивився,  але  в  постанові  не  відміняється союзний закон. У нас вийде так, що будуть діяти знову два закони.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Ми  дійдемо  до  постанови,  там союзний закон відміняється, тут в постанові написано.

 

     ГОЛОВА. Ще які зауваження до преамбули? Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.Київ/. У нас  теж була така пропозиція,  від нашої комісії - записати,  що дія цього закону поширюється на всі підприємства,  незалежно  від форм власності,  сфери діяльності,  відомчого підпорядкування.  Я знаю,  що ця норма записана саме в постанові.  Але фактично  вона вже  не  є нормою,  якщо перенесена у постанову.  Ми наполягаємо, тому що в кожному законі повинна зазначатися сфера  його  дії,  - маємо саме в законі сказати,  що цей закон діє незалежно від форм власності, сфери діяльності і

 

     74

 

     відомчого підпорядкування.  Тому   краще   записати   це   в преамбулі.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Це питання не принципове,  тим більше, що воно не міняє  суті  самого  закону.  Якщо  депутат  наполягає,  можна проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Можна?  Ви  наполягаєте  на  голосуванні?  Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Івана Зайця.  Прошу  за неї проголосувати.

 

     "За" - 105. Не пройшла ваша пропозиція.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Розділ 1 "Загальні положення".

 

     ГОЛОВА. Хвилиночку,  ми  ж  за  преамбулу  не голосували ще. Немає більше пропозицій до преамбули?  Немає. Прошу проголосувати за преамбулу. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Леоніде Макаровичу! Все-таки я думаю, що тут у  третьому  реченні  неправильно  написано:  "незалежно  від власності майна ..."

 

     "Закон створює    рівні   правові   умови   для   діяльності підприємств незалежно від власності майна"... - щось воно не так. Від форм власності?

 

     ГОЛОВА. Пропущене слово?

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Так, треба "незалежно від форм власності".

 

     75

 

     ГОЛОВА. Ставлю     преамбулу     на    голосування.    Прошу проголосувати.

 

     "За" - 266. Прийнята преамбула.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Розділ  І  "Загальні  положення".   Стаття   1 "Підприємство та його основні цілі". Зауважень тут не надійшло.

 

     Пункт 1.   Всі   зауваження  до  пункту  1  враховані,  крім пропозиції народного депутата Іоффе.

 

     ГОЛОВА. Прошу пробачення. До статті 1 чи до пункту 1?

 

     ЄВТУХОВ В.І. До пункту1.

 

     ГОЛОВА. Ми що, по пунктах будемо голосувати?

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Тут дуже багато зауважень до пункту 1. Складно в цілому статтю голосувати. Я пропоную по пунктах.

 

     ГОЛОВА. Немає більше зауважень до пункту 1?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Враховано все, крім пропозиції депутата Іоффе.

 

     ГОЛОВА. Другий   мікрофон.  Іван  Заєць,  я  сказав,  другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні депутати! Хочу звернути вашу увагу, що я мову веду не тільки від депутата Зайця.  Я веду мову від комісії, і тому прошу ставитися відповідно до пропозицій,  про які я  буду говорити. Справа в тому, що в статті 1 ми пропонуємо записати, що підприємства діють  не  тільки  з  метою  одержання  відповідного прибутку,   доходу,  а  й  з  метою  безприбуткового  задоволення суспільних потреб.  І от саме дія  підприємств  безприбуткових  і повинна  регулюватися  цим  законом.  Тому  ми наполягаємо,щоб це увійшло.

 

     76

 

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу, це ж враховано.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Де воно враховано?

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Пункт 3 цієї  статті:  "У  випадках  збиткової діяльності  підприємств  держава,  якщо вона визнає продукцію цих підприємств   суспільне   необхідною,   може    надавати    таким підприємствам дотацію,  інші пільги".  І далі за текстом, коли ми дійдемо, там теж є про дотації.

 

     Це за вашою пропозицією введений додатково  пункт  3.  А  ми ведемо мову про пункт1.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Ми   пропонуємо  взагалі  пункт  1  викласти  у редакції,  яку подала комісія.  Тому що отаке зміщення акценту не дає нам права зараз говорити, що ми ведемо мову про безприбуткове підприємство.  Отже,  я наполягаю на тому,  щоб проголосувати  за нашу пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Заєць від імені комісії наполягає на голосуванні пропозиції комісії.  Прошу проголосувати,  "За"  - 114. Не прийнято. Третій мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О.  Леоніде  Макаровичу!  Я  звертаю вашу увагу на сторінку 5,  третій абзац зверху. Я тричі пропонував цю редакцію: "Головним завданням підприємства є задоволення громадських потреб в його продукції,  в роботах та реалізація на  основі  одержаного прибутку  соціальних  та  економічних  інтересів членів трудового колективу та інтересів власників майна". Василь Іванович

 

     77

 

     написав: "враховано частково". Але воно ніяк не враховано. Я наполягаю на голосуванні.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Хвилинку, тут дещо інша ситуація. Ця пропозиція і інші,  які подавались,  усі тут викладені.  При обговоренні під час  першого  читання,  дійсно,  така розмова велася,  і я з цієї трибуни відповідав,  що одним із основних критеріїв при створенні підприємства   є  отримання  прибутку.  Для  того,  щоб  отримати прибуток, підприємству слід задовольнити громадські потреби.

 

     Більше того,  Комісія  з  питань   економічної   реформи   і управління  народним  господарством  додала,  що є і неприбуткові підприємства. Дійсно, є такі підприємства, які повинні керуватися державою і бути на дотації. Це теж введено.

 

     Ми прийняли   при   першому   читанні  саме  цю  редакцію  - подивіться,  у лівій колонці. Тому враховано тільки першу частину вашої  пропозиції.  Вона  перенесена  в  цю колонку так,  як була врахована при обговоренні проекту в першій редакції.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат  наполягає  на  голосуванні.  Прошу проголосувати пропозицію народного депутата Лисенка.

 

     "За" -  131.  Не  прийнято.  Все  по  першій статті?  Другий мікрофон.

 

     ІОФФЕ Ю.Я.  Было мое предложение, чтобы в состав предприятия имело  право входить юридическое лицо.  Это сложившийся факт.  Он имеет  место  и  в  угольных  объединениях,  и   в   строительных объединениях,  и организациях;  А если мы так не сделаем,  то это внесет неразбериху в эти структуры и приведет к развалу...

 

     78

 

     ЄВТУХОВ В.І. Чому воно не введене?

 

     По-перше, подивіться  на  сторінці   4-пропозиція   депутата Воєводи,  де  написано,  що  підприємство  не має у своему складі інших юридичних осіб, а на сторінці 5 - ваша пропозиція, щоб вони були.  Ці  пропозиції  виключають одна одну.  Тому для того,  щоб дійти до якогось консенсусу,  в  постанові  записано  -  читаємо: "Об'єднання, створені до введення в дію цього Закону, які мають у своєму складі юридичні  особи,  до  реєстрації  і  перереєстрації діють як об'єднання..." І далі: "Об'єднання, створені до введення в дію цього Закону,  які не мають у своєму складі юридичних осіб, діють  як підприємства" - те,  що ви просите,  те,  що ви хочете. Воно є в проекті постанови.

 

     ІОФФЕ Ю.Я. Оно будет включено в постановление?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Да, вот оно в проекте.

 

     ІОФФЕ Ю.Я.   Так   почему   тогда   этот   пункт   исключает постановление?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Те, що ви просите, воно...

 

     ІОФФЕ Ю.Я. Я не прошу, я предлагаю.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Ну,  це ж те, що ви пропонуєте. Воно має право на життя, дійсно, але в перехідний період.

 

     ГОЛОВА. Нехай відповідь дасть, а потім проголосуємо. Чому ви влаштували дискусію?

 

     79

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Ваша  пропозиція  внесена  в  постанову тільки тому,  що  в  закон  її  ставити  не  слід,  вона  доцільна   для перехідного   періоду,   доки  буде  перереєстрація,  поки  шахти виділяться в юридичні особи.

 

     ГОЛОВА. Все.  Голосуємо за вашу пропозицію. Народний депутат Іоффе вніс пропозицію. Ставлю її на голосування.

 

     "За" - 95. Не прийнято.

 

     Немає більше  зауважень до першого пункту?  Можна голосувати перший пункт?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Пункт 1 статті 1.

 

     ГОЛОВА. Пункт 1, стаття 1. "За" - 247. Приймається.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Стаття 1, пункт 2. Всі зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА. Ми ж проголосували за перший пункт?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Тепер другий. Зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. Немає зауважень? Наступний пункт.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. Можна   голосувати   статтю    в    цілому?    Прошу проголосувати статтю в цілому.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     80

 

     ЄВТУХОВ В. І. Стаття 2 "Типи та категорії підприємств".

 

     ГОЛОВА. Називайте сторінку, Василю Івановичу!

 

     ЄВТУХОВ В.І.   Сторінка  7.  Стаття  2  "Типи  та  категорії підприємств".

 

     Пропозиція комісії у правах людини -  назвати  статтю  "Види підприємств"  -  відхилена.  Комісія наша наполягає на тому,  щоб були і типи,  і категорії.  Чому?  Типи - це від форм  власності, категорії - від форм організації. Інші пропозиції? Хто наполягає? Будь ласка, я відповім.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до цієї статті? Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Наша комісія пропонує - це стаття  2,  четвертий абзац:   "приватне   підприємство,  засноване  на  індивідуальній власності фізичної особи з наймом працівників".

 

     А також: "індивідуальне /сімейне/ підприємство, засноване на індивідуальній власності та праці фізичної особи".

 

     81

 

     Річ у тому,  що ми тільки-но прийняли Закон про власність, і там у  статті  2  саме  записано  про  таку  форму  власності  як індивідуальна. Тому слово "індивідуальна" має бути присутнє.

 

     Я прошу   проголосувати  нашу  пропозицію,  щоб  привести  у відповідність до Закону про власність.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Справа в тому,  що наші розбіжності  тільки  в одному - Комісія з питань економічної реформи наполягає,  щоб тут було -"фізична особа", а у нас написано і "громадянин".

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Ми  знаємо,  що   при   прийнятті   Закону   про зовнішньо-економічну  діяльність,  у  документах  про  міжнародні угоди,  які підписувала Україна, і взагалі у новому законодавстві зараз вводиться термін "фізична особа",  бо це є правовий термін. "Громадянин"  не  є  правовим  терміном.   Ми   повинні   вводити терміни...

 

     ЄНТУХОВ В.І.  Юристи  будуть  вичитувати.  Це  не принципове питання.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Але це принципово тому,  що цей  термін  повинен відповідати  Закону  про власність.  Тому я прошу проголосувати і зняти це питання, якщо ми хочемо, щоб ці закони стикувалися.

 

     ЄВТУХОВ І.О.  Іване  Олександровичу,  якщо  так,  тоді  слід змінити. Тут не принципово.

 

     ГОЛОВА. Можна змінити.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Можна  змінити  у  відповідності  до  Закону про власність.

 

     82

 

     ГОЛОВА. Треба привести у відповідність. Треба голосувати? Ми просто приводимо у відповідність.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Це ж мається на увазі "фізична особа", а там - "громадянин".

 

     ГОЛОВА. Василю Івановичу,  ви не  вступайте  в  дискусію  із залом.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Добре.

 

     ГОЛОВА. Ви  дискусію  ведіть  тільки  з  виступаючими  перед мікрофонами. Ще в зауваження до статті 2?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Є.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГЕРЦ І.І.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс",    м.Ужгород    /Перечинський    виборчий   округ, Закарпатська  область/.   Ми   вносили   таку   пропозицію   щодо чисельності  працюючих  у  малих підприємствах.  Я прошу прийняти чисельність на рівні  союзного  закону,  згідно  з  яким  це  200 чоловік.  Рада Міністрів УРСР прийняла - 50 чоловік. І все ж таки ми просимо, щоб було вирішено таким чином: у промисловості - 200, у  науці - 100,  у галузях виробничої сфери - 50,  невиробничої - 25, роздрібній торгівлі - 15.

 

     83

 

     ЄВТУХОВ В.І. Леоніде Макаровичу, це вже питання до пункту 2. Я пропоную, щоб розглядати послідовно - пункт 1 проголосувати, а тоді вже перейдемо до пункту 2.

 

     Стаття 2,   пункт   1.   Всі   розбіжності   зняті.    Треба проголосувати, а потім - пункт 2.

 

     ГОЛОВА. Ми  ж  голосуємо  пункт 1?  Є зауваження до пункту 1 статті 2? Немає. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Наша комісія  пропонувала,  і  я взагалі  погоджуюся  з  тим,  що  говорив депутат Заєць,-треба не говорити про те,  які  є  підприємства,  чітко  визначати  в  цій статті, а просто написати у преамбулі до цього пункту про те, які є види підприємств,  посилаючись на те,  що цей  закон  має  бути пов'язаний  з Законом про власність.  Тому не треба розписувати - що саме  на  чому  засноване.  Зокрема,  мені  незрозуміло  таке: "державне    підприємство,    засноване    на   загальнодержавній власності".  Я  вважаю,  що  просто   треба   вилучити   всі   ці розписування типів та категорій підприємств.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Такої пропозиції немає.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Ви прочитайте,  будь ласка, нашу пропозицію від Комісії у правах людини.  Ви взагалі чудово пишете "враховано",  але при цьому нічого не враховуєте.  Там було чітко написано,  що мають бути такі-то і такі-то підприємства без того, щоб розписувати, що саме кожне з цих підприємств собою уявляє. Це і  так  зрозуміло,  якщо  пов'язати  цей  закон  із  Законом  про власність.

 

     84

 

     ЄВТУХОВ В.І. Я сказав, що пропозиція Комісії у правах людини відхилена  тільки  в  тому,  що  види  підприємств...  Далі  йде: "Відповідно до форм власності, що встановлені Законом Української РСР  про  власність,  на   території   Української   РСР   можуть створюватися   і   діяти   державні,  колективні,  комунальні  та приватні...". Перелік тут є.

 

     Далі: "На Україні можуть створюватись і діяти  підприємства, що засновані на власності інших союзних республік СРСР, іноземних держав,  міжнародних  організацій,  юридичних  осіб...".  Це  теж враховано.

 

     "На ці  підприємства  поширюються  положення  даного Закону, якщо інше не передбачено відповідними міжнародними угодами...".

 

     "В Українській  РСР  можуть  створюватись  і  діяти  змішані підприємства,   що   засновуються   на   об'єднанні   майна,  яке знаходиться в приватній,  колективній,  комунальній або державній власності, а також у власності іноземних держав...".

 

     В останньому абзаці статті 8 йдеться про те,  що окремі види діяльності підприємств регулюються законодавчими актами  УРСР.  І це  теж  враховано,  тому  я і кажу,  що всі інші ваші пропозиції враховані. Якщо дещо інша редакція, то - пробачте.

 

     ГОЛОВА. Тут же пропонується зовсім  інша  редакція,  яка  не вносилася?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Депутат пропонує... Я прочитав, ту яка є.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     85

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ виконкому   Харківської   обласної   Ради   народних    депутатів /Дергачівський   виборчий  округ,  Харківська  область/.  Шановні депутати!  У статті 2,  пункт 1,  я пропонував  письмово  вказати державну союзну власність.  Вона є реальністю.  Ігноруючи цей вид власності,  ми ставимо поза законом великі  підприємства,  робимо вигляд,   що  багатотисячні  колективи  тракторного,  авіаційного заводів чи заводу "Арсенал" ніби  в  не  існують.  Народ  України висловив   свою  волю  щодо  Союзу.  І,  нарешті,  не  враховуючи загальносоюзної власності,  ми позбавляємо Україну прибутків  від союзних підприємств. Це ж реальність! Чому ж ми цього не бачимо в законопроекті? Я прошу розглянути.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Я відповім.  Комісія вважала /така  пропозиція була від депутата Мазура теж/, що думка, закладена в пропозицію і вашу,  і депутата Мазура,  викладена абзацем 7 статті 2 /останній абзац   подивіться/:   "Державне   підприємство,   засноване   на загальнодержавній власності".  Якщо республіка делегує,  згідно з Союзним  договором,  свої  повноваження,  то  це  буде ота союзна власність.  Якщо депутати наполягають дописати ще і "союзна",  то можна проголосувати, якщо ні, то - загалом.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати!  Давайте  ж  ми  будемо керуватися категоріями, які є в нас щодо власності.

 

     У Декларації записано,  що вся власність  належить  народові України.  Голосували  за  цю  Декларацію?  Голосували.  І Україна делегує частину повноважень і під це буде  делегувати  відповідні кошти,   передавати  щось  для  того,  щоб  це  делегування  було підкріплено  чимось.  Але  власність  не  делегується,  не  можна делегувати

 

     86

 

     власності. Що ж ви пропонуєте?  Я не розумію, ви хочете, щоб ми тут записали:  "Загальносоюзна  власність"?  Реальність  існує доти,  поки  не  укладений  договір про Союз.  Ось коли ми будемо говорити про договір, то як запишемо, так і буде. Що ж ви наперед ставите це питання? Ще які є зауваження? Третій мікрофон.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.,    перший   секретар   Миколаївського   обкому Компартії  України  /Центральний  виборчий  округ,   Миколаївська область/.  Я  просил  бы на голосование поставить все-таки вопрос или   поправку,   которая   вносится   Комиссией   по    вопросам экономической   реформы  и  управления  народным  хозяйством.  На странице 8 в средней колонке,  вернее,  во второй  колонке  самый первый абзац.  Это имеет принципиальный характер.  Я изложу,  что здесь   говорится:   "Частное    предприятие,    основанное    на индивидуальной    собственности   физического   лица   с   наймом работников". То есть эксплуатация человека человеком. Я просил бы это поставить на голосование, потому что это носит принципиальный характер.

 

     ГОЛОВА. Як відповісти, Василю Івановичу?

 

     ЄВТУХ0В В.І.  Відповідаю.  Я зрозумів так,  і,  щоб не  було різніх  трактувань  цього  питання,  з  депутатом Зайцем ми тут в діалозі домовилися,  що цей пункт буде записаний так /читайте  на сторінці 7,  стаття 2,  пункт 1,  абзац другий /:  "Індивідуальне підприємство,  засноване на особистій власності фізичної особи та виключно  його  праці".  Слово  "громадянин"  замінили  на  слова "фізичну особу".

 

     ГОЛОВА. Відповідно до щойно прийнятого Закону про

 

     87

 

     власність.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Так воно і буде. Я відповів? Будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати пункт  1  статті  2?  Можна.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     Мене все ж таки трошки хвилює така ситуація.  Ми даємо зараз можливість у комісіях працювати  тиждень,  два.  І  ось  виносимо знову  на сесію проект,  і раптом всі депутати - біля мікрофонів. Ми знову повторюємо все спочатку. То, може, ми взагалі розпустимо ці  комісії та й будемо працювати прямо на сесії?  Розумієте,  що виходить:  перше читання,  друге, шосте, сьоме читання. Комісії ж працюють.  Для  чого  ми все це робимо?  Ви що,  не можете знайти спільної мови? Так це ж коли з одного, а коли з кожного пункту не знаходимо, то це вже інша річ.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Леоніде Макаровичу! Закон дуже складний, тому я думаю,  що ми небагато втратимо часу,  якщо будемо працювати  над цим законом.

 

     ГОЛОВА. До третіх півнів?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Може, й до третіх півнів.

 

     ГОЛОВА. Наступний пункт.

 

     88

 

     ЄВТУХОВ В.І. Пункт 2. Я пропонував би вам, шановні депутати, зразу проголосувати за сам пункт,  а потім  за  кількісний  склад малих  підприємств.  Тому  що  згідно  з  зауваженнями,  які вами подані, до цієї статті внесено пункт 2 про малі підприємства. Але кількісний  склад  малих  підприємств може викликати заперечення. Тому, щоб його розподілити на дві частини...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В. Шановні депутати! Я дуже вас прошу, зверніть увагу на  8  сторінку,  четверту колонку.  Це дуже важливе питання.  На сьогоднішній день уже діє і  постанова  Ради  Міністрів  СРСР,  і постанова   Ради   Міністрів   Української  РСР,  які  дозволяють створювати  малі  підприємства.  Вони  вже  створені.   За   цією постановою  уже  встановлено  кількість  працюючих:  у виробничій сфері - до 200 чоловік, у невиробничій сфері - до 25 чоловік, є і до 50 чоловік.  Тому я прошу: для того, щоб ми не наламали дров і не ввели у протиріччя наш закон з уже  діючими  актами  Союзу,  а також не примушували закриватися малі підприємства,  які вже нині існують,  прийняти  даний  пункт.  У  відповідності   з   діючими постановами   Ради   Міністрів   СРСР   і  Української  РСР  буде встановлена кількість,  і тоді не  виникне  суперечок.  Дуже  вас прошу за це проголосувати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Комісія проти цього не заперечує.

 

     ГОЛОВА. Комісія  не  заперечує,  тому  що,  дійсно,  тут  же проблема виникне тоді  в  кожній  області,  в  кожній  республіці будуть    різні   тлумачення,   різні   нормативні   дії.   Треба проголосувати за цю

 

     89

 

     пропозицію. Прошу проголосувати.

 

     "За" -  222.  Одну  хвилиночку,  Василю   Івановичу,   може, депутати не знали, за що голосували?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! Пропонується проголосувати за пункт 2 з тими доповненнями,  які вніс депутат Бедь:  щоб не було розбіжностей  між  нашим законом і тими нормативними актами,  які вже існують. Комісія цю пропозицію підтримує.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати ще раз.  Не тільки союзними, а й нашими   республіканськими   нормативними  актами.  "За"  -  267. Прийнято. Наступна стаття, будь ласка.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Стаття   3   "Об'єднання   підприємств".   Усі зауваження до пункту 1 враховані.  Прошу проголосувати за пункт 1 статті 3.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження? Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР у справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених  і   воїнів-інтернаціоналістів   /Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область/.  Леонид Макарович,  Василий Иванович!  Мое предложение на 11 странице относительно пункта  1. Здесь   написано   "враховано",   однако  я  не  увидел  этого  в окончательном варианте. Я хочу объяснить свое предложение.

 

     90

 

     ГОЛОВА. Я зрозумів.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.  Одну  минуточку,  разрешите,   я   скажу.   Я предложил:  "Основанием  для  объединения  предприятий может быть только  соглашение  трудовых  коллективов  этих  предприятий.   И никакой   орган   государственного   управления  не  имеет  права запретить или ограничить процесс объединения".  Небольшой пример, которых у нас, в принципе, на Украине полно.

 

     Пример по    Запорожью.   Мощное   предприятие   Запорожский моторостроительный завод - высочайшая  технология,  лучшие  люди, золотые  руки.  Дать им возможность купить предприятие,  они туда внедряют технологию,  материалы.  За год зарплату в  четыре  раза больше  получать  будет  каждый рабочий.  И я думаю,  что вот это самое главное,  чтоб никто им не мешал.  А то  подадут  они  свое заявление  в Совмин,  и как начнут по кабинетам ходить с этажа на этаж,  и растеряются.  А  какой-то  клерк  запретит  объединиться предприятию.   Вот   ему   не   захотелось,   чтобы   предприятие объединялось.  Я   предлагаю:   никто,   кроме   антимонопольного комитета, не может запретить объединение предприятий.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Пропозиція дуже слушна. Вона врахована в статті 14.  І ми знову до неї повернемось.  Чому тут вона не врахована в тому вигляді,  як пропонує депутат Ізмалков? Справа в тому, що ми вже прийняли з вами Закон про  власність.  І  ми  повинні  певною мірою  зважити  на  власника.  Власник  може бути і приватний,  і державний.  Якщо власник приватний,  то всім зрозуміло,  що  слід робити. Його права порушувати не можна.

 

     Якщо власник - держава,  то,  дійсно,  через антимонопольний комітет і комітет по роздержавленню - слід роздержавити.  Це  вже механізм роздержавлення власності.

 

     91

 

     Якщо ми  запишемо  так,  як пропонує депутат Ізмалков,  тоді вирішує трудовий колектив,  тільки за його  згодою.  А  тут  слід поєднувати  інтереси  трудового  колективу  і власника,  про що і йдеться далі в статті 14.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло?  Можна голосувати за пункт  1  статті  3? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Стаття 3, пункт 2, сторінка 10. Усі зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА. Немає зауважень?  Ставлю на голосування. "За" - 263. Приймається.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Стаття 3,  пункт 3.  Усі зауваження враховані, але,  можливо,  депутат Мацялко заперечуватиме  -  у  нього  було зауваження.  Там  замість  "має  самостійний  і зведений баланси" введено:  "може мати", щоб не було директиви. Прошу проголосувати за пункт 3.

 

     ГОЛОВА. Пункт 3 ставлю на голосування.  "За" - 263.  Давайте ми запитаємо:  чи є в  депутатів  зауваження  стосовно  наступних пунктів - 4, 5, 6?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Немає.

 

     ГОЛОВА. За статтю 3 в цілому прошу проголосувати. "За" - 270. Приймається.

 

     92

 

     Стаття 4 "Законодавство про підприємство".

 

     ЄВТУХ0В Є.І. Стаття 4, пункт 1. Зауваження всі враховані.

 

     ГОЛОВА. Може,  ми  називатимемо  лише  ті   пункти,   де   є зауваження і де не враховано пропозицій. Якщо ж враховано і немає ніяких заперечень,  голосувати за кожний  пункт.  Можна  так?  До якого пункту є зауваження?

 

     ЄВТУХОВ В.І. До пункту 2.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у  питаннях   екології   та   раціонального   природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Я з пропозицією від комісії.  Ми вважаємо, що у пункті 2 після слів "безпеки   ведення   робіт"   дописати   "охорони   навколишнього середовища".

 

     Якщо питання стоїть про  безпеку  ведення  робіт,  то  це  в деякій   мірі   уже  небезпечне  підприємство  для  навколишнього середовища,  тим паче для людей.  Це нічого не  заважає,  просимо дописати.

 

     ГОЛОВА. Доповнити словами...

 

     93

 

     ЗАЛУДЯК М.І."...Охорони   навколишнього  середовища".  Воно, дійсно,  нічому не заважає і непринципове. Але ми поєднуємо це із своїм майбутнім проектом закону, тобто ми там це визначаємо.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, це не завадить. Будемо за це голосувати?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Можна прийняти.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні депутати!  Якщо ви візьмете 14 сторінку, там є  пропозиції  нашої  комісії,  другий  абзац  знизу,  де  ми викладаємо  цей пункт в такій редакції:  "діяльність підприємств, функціонування  яких  пов'язане   з   підвищеними   вимогами   до організації та безпеки робіт,  регулюється окремим законодавством Української РСР".

 

     Річ у  тому,  що  така  пропозиція  запроваджує  принципово, відмінну  методу  від  тієї,  що тут викладена.  Ми пропонуємо не робити  виняток  для  цього  закону,  а  творити  окрему  систему законодавства  по  тих  підприємствах,  які  визначаються якимись підвищеними вимогами.  Тому я закликаю вас проголосувати за  нашу пропозицію.  Ми  не  повинні робити такі винятки для застосування закону,  тому що тоді  сфера  його  застосування  розмивається  і створюються умови для суб'єктивізму в прийнятті рішень.

 

     94

 

     ЄВТУХОВ В.І.   Я   відповідаю.  По-перше,  комісія  пропонує проголосувати за пункт 2 в другому викладенні, я цього не сказав, тобто,  особливості  застосування  цього закону для окремих видів робіт,  підприємств,  діяльність яких пов'язана  з  надзвичайними суспільними   інтересами.   Перелік   таких   видів   підприємств визначається Радою Міністрів та затверджується  Верховною  Радою, щоб  Рада  Міністрів  комусь  там  не  заперечила,  щоб  не  було централізації.

 

     Чому ми не підтримали останню  частину  пропозиції  депутата Зайця?  По-перше,  тому, що окремого законодавства на сьогодні ще немає.  Ми хочемо,  щоб закон  пішов  у  дію.  І  друге.  Як  уже домовилися,  цей закон перехідного періоду. Коли це законодавство з'явиться,  дійсно,  там це можна буде врахувати.  Ми пропонували прийняти в редакції комісії в другому варіанті,  пункт 2,  а далі те, що я зачитав.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло? Можна погодитися? Другий мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  перший заступник Міністра транспорту Української РСР  /Феодосійський виборчий округ,  Кримська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу!  Я  думаю  /тут  пропозиція  така  була/,  що все-таки ці питання повинна вирішувати Рада Міністрів.

 

     ЄВТУХОВ В.І.  Відповідаю.  Звичайно  доцільно,  щоб Верховна Рада  сюди  не  втручалася,  але  в  цей  перехідний  період,  як наголошував  депутат Ізмалков,  можливі такі ситуації,  коли Раді Міністрів для того,  щоб централізувати функції  і  якоюсь  мірою утримати адміністративний апарат, буде недоцільно створювати

 

     95

 

     такі підприємства. Ось чому Верховна Рада повинна затвердити один раз. Така основна думка.

 

     ГОЛОВА. Ви хочете проголосувати  за  пропозицію?  Ставлю  на голосування  пропозицію народного депутата.  Прошу проголосувати. "За" - 115. Не проходить. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Василю  Івановичу,   я   вносив пропозицію, тут написано "для окремих видів..." Може, правильніше буде - "типів підприємств"?

 

     ЄВТУХОВ В.Л. Згоден.

 

     ГОЛОВА. Можна замінити це слово.  Ще  які  зауваження  є  до статей?  Можна проголосувати?  Ставлю на голосування. "За" - 260. Приймається.

 

     ЄВТУХОВ В.Л.  Розділ 2 сторінка 15. Стаття 5 "Загальні умови створення підприємства".

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до пунктів?  Немає? Можна голосувати за статтю? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 264. Приймається. Стаття 6.

 

     ЄВТУХОВ В.Л. Стаття 6, сторінка 18.

 

     ГОЛОВА. Є  зауваження  по  окремих  пунктах  статті?  Немає? Ставлю на голосування.

 

     96

 

     "За" - 236. Стаття приймається. Стаття 7.

 

     ЄВТУХОВ В.Л. Стаття 7, сторінка 21.

 

     ГОЛОВА. Тут  три  пункти.  Є  зауваження до пунктів?  Немає? Ставлю на голосування статтю 7.

 

     "За" - 282, стаття приймається.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Стаття 8, сторінка 22.

 

     ГОЛОВА. Тут немає зауважень? Голосується стаття 8. "За" - 253. Стаття 8 приймається.  Стаття 9. Є зауваження до неї? Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Є зауваження. Справа в тому, що в першому пункті запропонованої  статті  записано,  що  підприємство діє на основі статуту. Статут затверджується власником /власниками/ майна... за участю  трудового  колективу.  У  першій  редакції,  яку  ми  вже прийняли в першому читанні,  було написано:  "власником майна  та трудовим колективом".  Тобто,  тут стверджувальна форма,  отже її треба зберегти.  Тому я прошу голосувати за цю  статтю  поіменно. Тут принижується роль трудового колективу.

 

     ЄВТУХОВ В.Л.  Я відповів перед тим, як ви, шановні депутати, будете  голосувати.  Комісія  намагалася  привести  цей  закон  у відповідність  до  Закону  про  власність.  Тому тут повинна бути єдина методологія.  Якщо ми визнаємо власника майна,  то  власник повинен  розпоряджатися.  Якщо  крім власника майна є ще інтереси трудового колективу, то вони повинні враховуватися власником.

 

     97

 

     Це має бути записано у  статті,  і  повинні  бути  визначені права  трудового  колективу  -  стаття  14.  Тому  ми пропонували проголосувати в такому вигляді, як записано.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження. Третій мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В.  Я хочу  якраз  підтримати  висновок  комісії,  бо виходячи з понять різних форм власності, ми не можемо, наприклад, приватного власника примусити узгоджувати  свої  дії  з  трудовим колективом, якого в нього ще може не бути і він створює статут, а державний-тут є гарантія,  що затверджується власником за  участю трудового колективу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Я  теж пропоную підтримати пропозицію комісії, власне, не комісії, а попередню редакцію і проголосувати, бо там, було  написано  "власником  майна та трудовим колективам".  Чому? Тому, що в Законі про власність ми записали таке поняття "повного господарського  відання",  яке,  в  принципі,  абсолютно нічим не відрізняється від власності.

 

     Якщо ми зараз проголосуємо за таку  форму,  то  ми  фактично зараз  передаємо  у  власність  всі  державні  підприємства  його керівникам.  Я розумію, що якби була нормальна ринкова економіка, то  це  була  б  нормальна річ,  але зараз на перехідному періоді треба чітко розставити все по своїх місцях.

 

     У подальших  статтях  ми  постійно  посилаємося  на  статут. Статут  -то визначальна інстанція.  Він буде визначати діяльність підприємства,  і якщо в  ньому  поєднаємо  інтереси  колективу  і підприємця, то це буде гарантія на перехідний період. Я підтримує про позицію депутата  Івана  Зайця  проголосувати  за  цю  статтю поіменно,  бо  вона буде визначати відношення держави і трудового колективу.

 

     98

 

     ГОЛОВА. Отже,  два народні  депутати  просять  проголосувати доповнення поіменно. Перший мікрофон.

 

     КАПШТИК І.М.   У   нас   склалася   така  практика,  Леоніде Макаровичу /чому ми зараз від неї  відходимо?/,  що  при  другому читанні   враховуємо   тільки   пропозиції,  які  занесені  в  ці документи.  Цієї пропозиції депутат Заєць  не  подавав.  Чому  ми обговорюємо?

 

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка, на своє місце, а то ви бігаєте від першого до третього мікрофона стометровки. Не подавалася така пропозиція, Василю Івановичу?

 

     ЄВТУХОВ В.І. Така пропозиція... Хвилинку. Якщо бути чесним і відвертим,  депутат Заєць тут правий.  В чому?  В процесі  роботи внесли  зміни  до статті 14,  де викладені повноваження трудового колективу,  їх раніше не було. І коли ми ці повноваження виклали, змінилася  преамбула  цієї  статті.  Отже,  депутат  Заєць не міг подати цю пропозицію раніше,  тому слід  зараз  проголосувати  за неї.  Якщо  вона  пройде,  то  внести,  якщо не пройде - залишити редакцію комісії.

 

     ГОЛОВА. Іване  Олександровичу!  Може,  ви  візьмете  в  руки мікрофон  та  сядете й будете говорити весь час?  Обов'язок ваш - дотримувати етикет.

 

     Прошу проголосувати за пропозицію депутатів  Івана  Зайця  і Барабаша поіменним голосуванням.

 

     Спочатку потрібно   проголосувати   за   те,   щоб  поіменно голосувати. Хто за поіменне голосування, прошу визначитися.

 

     99

 

     Не приймається поіменне.  Голосується простим  голосуванням. Прошу проголосувати за пропозицію, яку вніс Іван Заєць?

 

     "За" - 97. Не приймається поправка.

 

     Можна ставити   на   голосування   статтю  в  цілому?  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 250. Приймається. Наступна стаття.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Сторінка 24, стаття 10.

 

     ГОЛОВА. Є зауваження до статті 10?  Є.  Будь  ласка.  Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/.   Я  вносил  предложение  о  том,  чтобы  собственником продукта производства было предприятие.

 

     Прошу правильно понять:  мы должны  -  все  производители  - распоряжаться своей продукцией.  Это очень важный момент. Сегодня без этого нельзя,  на мой взгляд, ничего изменить. Человек должен понимать, ради чего он работает, и продуктом своим распоряжаться. Я прошу за это проголосовать.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Відповідаю. Голосувати, народні депутати, немає необхідності,     тому    що    частина    пропозиції    депутата Рябченка-"описувати їх з балансу" - внесена до пункту 5, сторінка 25;   а  частина  -  "Продукт  виробництва  підприємства  є  його власністю" -врахована у подальших статтях,  у статті 21.  /Шум  у залі/.

 

     100

 

     Це враховано в подальших статтях.

 

     ГОЛОВА. Голосується   пропозиція  депутата  Рябченка.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 161.

 

     Заспокоїлися всі? Можна голосувати статтю 10 в цілому? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 241. Приймається стаття 10. Стаття 11.

 

     ЄВТУХОВ В.І. Сторінка 26.

 

     ГОЛОВА. Є   зауваження   до   статті   11?   /Шум  у  залі/. Оголошується перерва.

 

     101