Стенограма пленарного засідання

12 лютого 1991

 

ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  12 лютого 1991 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л. М.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!   Прошу реєструватися.   Будемо   проводити  поіменну  реєстрацію.  Прошу зайняти свої місця. Прошу зареєструватися.

 

     Включайте, будь ласка,  машину.  У залі всього 366  народних депутатів.

 

     Отже, на  сьогодні  і  на завтра виносяться такі питання.  Я хочу їх вам оголосити.

 

     Сьогодні:

 

     Перше питання:   про   порядок   денний,   організацію    та висвітлення  засобами  масової  інформації  роботи  третьої сесії Верховної Ради Української РСР.  Друге: про відтворення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки. Третє: про зміст бюлетеня для таємного голосування на всесоюзному  референдумі  на території Української РСР 17 березня 1991 року.

 

     3

 

     Завтра, 13  лютого.  Перше:  про  Регламент  Верховної  Ради Української РСР.  Друге: про ратифікацію Договору між Українською РСР  і Білоруською РСР.  Третє:  про затвердження Указів Президії Верховної Ради Української РСР. І четверте: "Різне".

 

     Ось такий порядок пропонується.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот"  /Ленінський виборчий округ,  Ровенська область/.  Шановні народні депутати! В орієнтовному графіку, який ми отримали вчора, питання   про   відтворення   Кримської   Автономної   Радянської Соціалістичної Республіки віднесено на середу  13  лютого.  Зараз нам  запропоновано його розглянути перед питанням про референдум. Виходячи з того, що це питання дуже гостро дискутувалось учора на спільному   засіданні   двох   комісій   -  з  питань  державного суверенітету  і  у  питаннях  законодавства   і   законності   -я пропонував  би  все-таки  дотримуватися орієнтовного графіка і не виносити  дане  питання  до  розгляду  питання  про   референдум, оскільки  воно  може  викликати  великі  розбіжності.  Це  нам не дозволить потім  нормальне  обговорити  питання  про  референдум. Пропоную дотримуватися цього графіка.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Не виносити це питання наперед.

 

     Сьогодні Президія Верховної Ради провела своє засідання.  Ми уточнили порядок і графік роботи.  Це  компетенція  Президії.  Ми домовлялися   на   сесії,  що  Президія  уточнюватиме  відповідне порядок. Але всіпитання, які є, включені. Ми нічого не змінювали. Змінили порядок,  нічого іншого не змінювали.  Це компетенція,  і право Президії.

 

     Усе щодо цього питання?

 

     4

 

     Другий мікрофон.

 

     ПОРАДА О.М.,  генеральний директор Запорізького  виробничого об'єднання  "Абразивний  комбінат"  /Леваневський виборчий округ, Запорізька область/. Меня интересует один вопрос. Я согласен, что очень важный вопрос - референдум, важные вопросы, которые связаны с  Крымом  и  всем   остальным.   Когда   мы   будем   заниматься экономическими  законами?  Вот  сегодня мне позвонили...  Сегодня ведь есть вопросы очень важные:  налогообложение,  предприятия  в тяжелейшем  положении.  Мы не знаем,  куда,  как,  зачем,  Россия отменила.  Украина  не  приняла...  Сегодня  мне   позвонили   из Запорожья  и  спрашивают...  Сегодня  начал действовать закон,  и первый  заместитель  министра  финансов  подтверждает,  что  Указ Президента  об  изъятии  в  бюджет  из  предприятий  20 процентов амортизационных средств, 50 процентов фонда оплаты труда вступает в  силу.  Это кризис.  Это уже предприятиям вообще нечего делать. Нам  надо  расходиться.  Поэтому  я  спрашиваю,  когда  мы  будем рассматривать Закон о налогообложении?  Это важный закон, который даст жизнь  нашим  предприятиям.  Это  соответствует  требованиям нашего народа. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я   згоден   з  тим,  що  тут  сказано.  Ми  слухали інформацію нашого Уряду.  Уряд дав нам відповідну  концепцію.  Ми погодились,   вірніше,  прийняли  до  відома  доповідь-інформацію Уряду.

 

     Будемо працювати за графіком.  Цей закон буде зразу ж  після нашої  перерви.  Але,  наскільки  я розумію,  його як такого ще у нас...  Миколо Григоровичу! Він поданий? /Шум у залі/. Уряд подав цей проект?

 

     5

 

     ПЛЮЩ І.С.,    Перший   заступник   Голови   Верховної   Ради Української РСР. /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Уряд подав, але комісія не готова. Печеров може дати інформацію.

 

     ГОЛОВА. Комісія готова?

 

     ПЛЮЩ І.С. Не готова.

 

     ГОЛОВА. Будь   ласка,  давайте  почнемо  працювати,  шановні народні депутати! Це ви всі, кожен з місця говорить правильно, що треба. Але ми годину гаємо на те, щоб перейти до головної роботи.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/. Товариші! Я декому повідомляв. Дозвольте усім повідомити.  Три проекти законів про  податкування роздані   вже   давно.  Проте  зараз  Уряд  працює  над  системою соціального захисту у зв'язку  з  необхідністю  регулювання  цін, приведення у відповідність оптових та роздрібних.  Передбачається від  деяких  основних  положень,  які  запропоновані  у  проектах законів,   зовсім   відмовитися  і  частину  коштів  залишити  на підприємствах  для  того,  щоб  компенсувати  працюючим   можливі додаткові  втрати,  яких  вони зазнають у зв'язку з приведенням у відповідність цін.  Тому недоцільно зараз розглядати закон,  який потрібно буде через день знову міняти. Прохання потерпіти, аби ми прийняли правильне рішення.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Хоменку. До п'яти хвилин.

 

     6

 

     ХОМЕНКО М.Г.,   Керівник   Секретаріату    Верховної    Ради Українських  РСР /Конотопський виборчий округ,  Сумська область/. Шановні  народні  депутати!   У   Секретаріаті   Верховної   Ради Української   РСР   всебічно  проаналізовано  і  узагальнено  всі пропозиції,  зауваження і доповнення,  які  надійшли  до  проекту порядку денного третьої сесії Верховної Ради,  а також порядку її роботи та порядку висвітлення.  На засіданні  Президії  Верховної Ради це питання було розглянуто спеціально.

 

     У результаті  до  того  проекту,  який розглядався на сесії, додатково включено вісім питань.  Таким чином,  на  нашій  третій сесії Верховної Ради належить прийняти сорок законів,  розглянути понад двадцять проектів постанов,  а всього -  більше  шістдесяти питань.  До  проекту  порядку денного на пропозицію великої групи народних  депутатів  включено  питання  про  екологічний  стан  у Донбасі   та  Придніпров'ї.  Включено  питання  про  роботу  Ради Міністрів щодо введення в дію Закону про пріоритетність  розвитку села.   Будуть  розглянуті  загальні  засади  зовнішньополітичної діяльності,   буде   також   обговорено   проект    Закону    про сільськогосподарську корпорацію в Українській РСР.

 

     Відповідне місце  у  порядку  денному зайняло і таке важливе питання,  як основи соціальної захищеності  інвалідів.  На  сесії мають   бути   розглянуті  висновки  Держарбітражу,  Міністерства юстиції та Держекономіки  республіки  щодо  націоналізації  майна КПРС  та  ВЛКСМ.  Буде  також  внесено на розгляд питання про хід підготовки проекту нової Конституції.

 

     Другий блок питань,  які були порушені в процесі обговорення на   сесії,   а   також   надійшли   письмово,   -   це   охорона курортнорекреаційної  території  Причорномор'я  та  Азова,  це  і проблеми  статусу  Прикарпаття.  Усі  вони  вимагають  ретельного вивчення і фінансово-економічного обгрунтування. Тому за рішенням Президії Верховної Ради вони

 

     7

 

     мають бути передані на розгляд Уряду республіки.

 

     Третя група питань - це ті,  які вивчатимуться безпосередньо Президією Верховної  Ради  і  відповідно  до  цих  питань  будуть прийняті рішення.

 

     Щодо організації роботи сесії,  то вона залишилася такою, як пропонувалося в обговореному варіанті,  тобто акцент тут робиться на  ретельний розгляд законопроектів та їх усебічне відпрацювання саме  в  комісіях.  Черговість  і  порядок  розгляду  питань   на пленарних  засіданнях  відносно  наступного тижня визначатимуться постановами Президії Верховної Ради щосереди.

 

     Тепер щодо порядку висвітлення роботи сесії засобами масової інформації. Як ви знаєте, постановою Президії Верховної Ради була утворена погоджувальна редакційна комісія  з  питань  висвітлення роботи сесії.  Ця комісія внесла свої пропозиції, які також мають народні депутати Української РСР.

 

     Якщо коротко охарактеризувати підходи до висвітлення  дійшли діяльності нашого парламенту, то тут я хотів би звернути увагу на три аспекти.

 

     Перший. Той,  що  засідання   Верховної   Ради   в   прямому радіоефірі  транслюються  по одному з каналів Українського радіо, розпочинається трансляція з 10 години.

 

     Другий аспект.  Погоджувальна  комісія  і  Президія   дійшли висновку  -  про  це  йшлося  і при обговоренні питання в першому читанні на сесії,  - що трансляція по телебаченню повинна займати приблизно до двох годин і здійснюватися після 22 години.  Мається на увазі,  що телебачення транслюватиме найважливіші  події,  які відбуваються  в цьому залі,  а окремі важливі питання за рішенням Верховної Ради висвітлюватимуться у запису.

 

     8

 

     Третій аспект.  Засоби масової інформації даватимуть  широкі репортажі  з  сесії,  а також публікуватимуть інтерв'ю,  виступи, діалоги з народними депутатами з тих чи  інших  важливих  проблем життя нашого парламенту, нашої республіки.

 

     І останній   аспект.   Депутатський   канал  діє,  є  широкі можливості для використання його кожним народним  депутатом,  аби він  міг повністю викласти свою думку,  свою точку зору з того чи іншого питання. Дякую за увагу.

 

     Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, є багато бажаючих задати запитання.

 

     Скільки ми хвилин відведемо на запитання? 15 хвилин. А потім буде обговорення.  Ми завжди 15 хвилин  відводимо  на  запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки  /Індустріальний виборчий округ,  м.  Київ/. Шановний Миколо Григоровичу! Минулого разу,  коли  ми  розглядали  це  питання,   нам   пообіцяли,   що пропозиції,  які  ми  усно  висловлювали  у  своїх виступах і які подавали письмово,  будуть розглянуті.  Що стосується питання про висвітлення сесії засобами інформації, то в новому варіанті, який нам подано,  я не бачу жодного зміненого слова.  Такі  пропозиції надходили і усно.  Зокрема,  моїх, депутатів Карпенка, Червонія і інших.  То,  можливо, хтось із комісії пояснить, адже обіцяли, що пропозиції  розглядатиме  Комісія  з  питань гласності та засобів масової інформації.  Чи розглядала вона, хто конкретно і чи могла б вона зараз нам доповісти,  чому наші пропозиції не враховані? І ми все-таки наполягаємо, щоб їх проголосувати. Дякую.

 

     9

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Я  хочу  підкреслити,  що  всі  позиції  -   і письмові, і усні, які вносилися на цій сесії, були узагальнені, і кожна  з  них  ретельно  розглядалася.  Що   стосується   питання висвітлення нашої роботи засобами масової інформації, то над цими проблемами працювала і погоджувальна комісія, і особисто народний депутат Спис, інші народні депутати, а також прес-центр Верховної Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник   голови   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Шановний Миколо Григоровичу?  Кілька днів тому я запитував /був у вас  мій  письмовий  запит/,  чи буде включено до порядку денного питання про проект Закону про тридцятикілометрові зони. Мені тоді і  Іван  Степанович пообіцяв,  і ви сказали,  що до протоколу все буде занесено.  Ми не вимагаємо /нас тут багато депутатів із  цих регіонів/,  щоб  це  питання  було включено як першочергове,  але вважаємо, що воно може бути розглянуто.

 

     Я вас дуже прошу, включіть це питання. Чому? Тому що недавно Мінатоменергопром  і  Уряд  Союзу  таку  постанову прийняли.  Нам просто доречно буде паралельно зробити  такий  проект.  Вигідніше буде, краще й дешевше.

 

     10

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Відповідаю  народному  депутату.  Ми  мали  на увазі,  і про це я  інформував  Президію,  що  саме  питання  про тридцятикілометрові зони варте того,  щоб його дати на попередній розгляд і підготовку відповідного проекту  Радою  Міністрів.  Але якщо   є   нагальна   необхідність   включити   ті  питання,  які вивчатимуться, Президія внесе.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо  Григоровичу!  Коли  з   Ради   Міністрів надійне  повідомлення  про  готовність розглядати це питання,  ми його включимо в робочому порядку.  Це стосується й інших  питань, які не включені в другий список, їх понад сорок. Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.Д.,   голова   Дубнівської   міської  Ради  народних депутатів,  другий  секретар  Дубнівського  міськкому   Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Миколо Григоровичу!  В постанові Верховної Ради  Української  РСР "Про  порядок  введення  в дію Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутат і в та місцеве самоврядування", в пунктах 4 і  5,  записано,  що Рада Міністрів повинна розробити і подати на затвердження Верховної Ради нормативні акти,  інші документи  про комунальну власність.

 

     Коли ознайомився  з  першим порядком денним,  подав письмове запитання щодо цих документів,  але  в  другому  проекті  порядку денного їх не бачу. В чому причина?

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Таке  доручення,  шановний  народний депутате, Раді Міністрів дано,  і вона до 1 квітня повинна  відпрацювати  і внести

 

     11

 

     свої пропозиції  щодо  цих  та  інших  законопроектів.  Коли отримаємо ці документи,  ми обов'язково визначимося з порядком їх розгляду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/.  Шановний Миколо Григоровичу!  Скажіть,  будь ласка,  чому немає такого важливого питання,  яке переходить у нас  із  однієї сесії в іншу і яке було поставлене й тут,  - я маю на увазі Закон про громадянство Української РСР.

 

     Справа в тому,  що  будуть  іти  дуже  важливі  питання  про референдум  і  так далі.  Як можна взагалі розглядати ці питання, коли Закон про громадянство не  стоїть  на  порядку  денному?  Це перше.

 

     І друге.   Чому   немає   питання   про   розгляд  концепції Конституції?  Адже питання про хід підготовки і розгляд концепції

- це зовсім різні речі.  Вам подавалися заяви про те, щоб ставити питання  про  розгляд  концепції  Конституції  України.  Чому  це питання не стоїть саме так, як воно було подано?

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Шановна  депутате  Скорик!  На третій сторінці четвертим згори стоїть питання "Про хід підготовки проекту  нової Конституції  Української  РСР".  Мається  на  увазі,  що народним депутатам буде  зроблено  доповідь  про  те,  як  іде  підготовка Конституції  і яка концепція передбачається на цьому рівні.  Всі, хто причетний до цього,  вважають, що тільки таким чином це можна визначити.

 

     12

 

     Тепер, що  стосується громадянства Української РСР.  Над цим проектом ще працюють.  Але через  брак  часу  та  необхідність  і пріоритетність   законопроектів,  які  потрібно  нам  розглядати, Президія визначила саме такий перелік.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чугуївської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/, Шановний Миколо Григоровичу! Я вибачаюсь, але ми змушені зробити вам зауваження з приводу того, що ваша інформація щодо всіх питань, поставлених на першому пленарному засіданні, надзвичайно скупа.

 

     Депутати вносили   цілий   ряд  конкретних  пропозицій  щодо порядку денного. А ви відповіді чіткої не дали.

 

     Мене хвилює обстановка, яка складається в Президії Верховної Ради,   і  взаємовідносини  Голови,  заступників  щодо  вирішення питань.  Ми ж знаємо,  що рядом депутатів внесено пропозиції  про довір'я окремим членам президії.

 

     Не відомо,  яка позиція окремих заступників Голови Верховної Ради. Ми просили провести закрите засідання, з'ясувати, щоб у нас була віра в те, що робочий орган працює чітко й злагоджено.

 

     Вносилася пропозиція,  щоб  одним  з перших було питання про проект Закону про національні  меншості  Української  РСР.  Треба внести  на розгляд проект закону,  який подано.  З даного питання відповіді не знайшов. Залишається на тому ж рівні.

 

     13

 

     І останнє.  Я запитував на першому пленарному засіданні  про те,  як  ми  ставимося до прийняття законів центром-Президентом і Верховною Радою Союзу.

 

     На сьогоднішній день розмножено постанову Верховної Ради про проведення  на  території  УРСР референдуму про збереження Союзу. Чому ми саме це питання витягуємо з усього  блоку  і  ставимо  на розгляд Верховної Ради? Яка необхідність у цьому? Я вважаю, що це питання треба зняти і доти,  поки ми не  визначимо  ставлення  до затвердження  і  ратифікації  всіх документів центру,  на розгляд Верховної Ради його не вносити. Дякую.

 

     ХОМЕНКО М.Г.  На перше питання я дав би таку  відповідь.  Як народний  депутат,  який  бере участь практично в усіх засіданнях Президії, я не можу сказати про якийсь розкол, чи неузгодженість, чи  ще  щось там у Президії або стосовно окремих її членів.  Тому ставити так питання - я не вважав би це доречним і коректним.

 

     Щодо питання,  яке вноситься сьогодні третім,  -  про  зміст бюлетенів.  Воно пропонується за рекомендацією постійних комісій, за рішенням Президії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.,   письменник   /Коломийський   виборчий   округ, Івано-Франківська область/. Шановний Миколо Григоровичу! Ви щойно сказали,  що на цій сесії не  буде  обговорюватися  питання  щодо захисту Причорномор'я,

 

     14

 

     Приазов'я і Прикарпаття.  Я вважаю, що це було б недобре. Ви сьогодні,  мабуть,  почули по радіо,  що ріки Буковини і  Дністер знову отруєні. У нас 600 мінеральних джерел, а в Києві і в нас на Прикарпатті  не  мочена  купити  пляшки  мінеральної   води.   Ми витрачаємо кошти,  Бог знає на що, а от на розвиток таких золотих перлин,  як Карпати, Причорномор'я, які можуть давати нам валюту, коштів не вистачає, ці питання ми чомусь відсуваємо і відсуваємо.

 

     Я просив  би,  щоб  до  порядку  дня  ці  питання все ж були включені.  Я вже не раз виступав і  казав  пре  те,  що  інтелект народу  падає  до критичного рівня.  Наші видавництва не захищені нічим.  Нам треба прийняти тимчасовий /на рік, на два/ закон, аби наші  видавництва  мали  папір.  І  цей  папір  треба  насамперед вилучити у заводів,  військових частин,  інших  організації,  які витрачають його на що завгодно, а у нас закриваються видавництва. Від  загрозою  закриття  видавництво  "Карпати".   Під   загрозою закриття видавництва "Музична Україна",  "Мистецтво".  Якщо ми ці питання віднесемо ще  на  якийсь  час,  то  наша  економіка...  Я закінчую і просив би, щоб з цього приводу щось прийняли.

 

     ХОМЕНКО М.Г. Шановний народний депутате Пушик!

 

     Я не  сказав,  що  Президія  не  передбачає  обговорювати  у Верховній Раді питання щодо проблем Причорномор'я і  Прикарпаття. Я тільки сказав, що це питання, а воно пов'язане з фінансовими та іншими ресурсами, спочатку потрібно розглянути і вивчити у нашому Уряді   і   внести   проекти   на  його  розгляд,  що  стосується забезпечення папером  наших  видавництв,  то  ця  проблема  також передається в установленному порядку в Раду Міністрів Української РСР для розгляду і вирішення.

 

     15

 

     Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л. М.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська  область/.   Миколо   Григоровичу!   У   документі   про організацію   роботи   третьої  сесії  передбачено,  що  половина засідань проходитиме  в  комісіях,  тиждень  ми  працюватимемо  в округах.  Як треба розуміти і який висновок зробити для себе щодо наших  пропозицій   відносно   того,   щоб   пленарні   засідання проводилися    тільки    протягом   одного   тижня   на   місяць? Передбачається це чи ні? Мається на увазі тиждень - п'ять днів.

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Поки що ні, тому що, я вже інформував шановних народних депутатів,  найгостріших питань у нас 61,  і кожне з цих питань потребує у крайньому разі доби  нашої  праці.  Тому,  якщо буде така схема:  протягом одного тижня народний депутат працює у своєму окрузі,  інший час розділити  пополам  тобто  десять  днів проводяться пленарні засідання, десять днів працюють комісії...

 

     МОРОЗ О.О.  Зрозуміло.  Тоді  я  просив  би  все-таки надати можливість сказати з цього приводу декілька слів.

 

     ГОЛОВА. Не зрозумів, що сказав депутат Мороз.

 

     ХОМЕНКО М.Г. Він просить слова...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     16

 

     ГУДИМА О.В.,  викладач Луцького педагогічного училища  імені Ярослава  Галана  /Луцький-Центральний виборчий округ,  Волинська область/.  Миколо Григоровичу! Чи не здається вам, що висвітлення роботи  сесії  Верховної  Ради  по-новому  є однією з форм утиску демократії?  І чи вдасться при цьому реалізувати ті  наміри,  про які вчора говорив Леонід Макарович?  Чи буде довір'я до України з боку можливих партнерів Заходу? Дякую.

 

     ХОМЕНКО М.Г. Шановний народний депутате Гудима! Не думаю, що зміна  порядку  висвітлення  роботи  нашої  сесії  по телебаченню поставить під  сумнів  саме  існування  демократії.  Я  хотів  би послатися  на  досвід.  Жоден  парламент світу не дозволяє робити непотрібних трансляцій процедури і всього іншого. А що стосується наших  двох  годин,  то  цього  цілком  досить,  щоб  показати  в достатній мірі діяльність парламенту.

 

     Друге. Чи  не  зашкодить  такий  підхід  до  висвітлення  по телебаченню нашої роботи тим економічним стосункам, про які вчора інформував Верховну Раду Леонід Макарович? Вважаю, що ні, тому що у нас - значна кількість каналів інформації.

 

     ГОЛОВА. До речі, на Заході досить освічені люди, щоб вважати демократію за демократію,  а висвітлення за  висвітлення.  Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник  голови  Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ,  Ровенська область/.  Шановний  Миколо  Григоровичу!  У  своєму  виступі  ви сказали,  що депутати мають  чимало  можливостей  для  публікацій своїх виступів у місцевих газетах.  Але ж, на жаль, у проекті про порядок висвітлення це положення  сформульовано  декларативно.  У ньому вказано, що матеріали обговорення

 

     17

 

     питань порядку   денного   публікуються   за  стенографічним звітом.

 

     Ця декларативність призводить ось до чого. Я суджу по своєму виборчому  округу.  У  нас  дві  районні  газети - спільні газети райкому партії і районної  Ради.  Протягом  двох  сесій  мені  не вдалося опублікувати жодного свого виступу, який я надсилав. Тому що контроль з боку райкому партії - достатній, радикальні виступи вони  не  друкують,  мотивуючи  чим завгодно.  Зокрема млинівська газета "Зоря" - це зразок  часопису  застійних  часів.  Редактору залишилося  два  роки  до  пенсії,  ви  самі  розумієте...  Чи не здається вам,  що було б доцільно зобов'язати публікувати виступи за стенографічним звітом? Це перше.

 

     І друге.   Чому  за  Верховну  Раду  було  вирішено  питання трансляції ще до того,  поки ми не прийняли рішення?  Адже з усіх програмах  уже  опубліковано інформаційний звіт про роботу сесії. Ми ще не прийняли рішення, а у всіх газетах уже надруковано звіт. Чи  не  здається  вам,  що  хтось  уже  прийняв  рішення  за  наш парламент, а ми тут лише статисти?

 

     ХОМЕНКО М.Г.  Шановний депутате Поровський, відповідаю. Щодо публікації  виступу  народного депутата чи іншого матеріалу.  Тут також діє закон  демократії.  Тобто  є  газета,  є  редакція,  і, керуючись  своїми  висновками,  на свій розсуд вони друкують свою газету, прийняти рішення Верховної Ради про публікацію в місцевих газетах  як  обов'язкове  ми не маємо права.  Ми маємо право лише прийняти рішення щодо державних засобів масової інформації.

 

     Далі. Я не знаю,  про  що  йдеться,  про  яку  упередженість засобів масової інформації.  Наше телебачення висвітлює в повному обсязі роботу сесії,  транслює також радіо,  і сьогодні  почалася трансляція о 10-й годині. Тобто доти, поки не буде проголосований і прийнятий Верховною Радою документ, ніяких змін не буде.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Все, товариші, час для відповідей вичерпаний. Я хочу лише зауважити, Миколо Григоровичу. Ми не можемо прийняти рішення про друкування матеріалу депутата навіть у державних газетах,  як ви сказали.  Ми можемо лише рекомендувати газетам надрукувати те, що робиться на сесії.  А якщо ми будемо приймати сесією  рішення, кого друкувати, а кого не друкувати, в яких газетах, то ми більше нікого не будемо робити. І взагалі, це не демократично.

 

     Прийнято Закон про пресу.  Там все  це  є,  означено,  і  не потрібно зараз його змінювати.

 

     Записалися зараз на виступи десять народних депутатів. Отже, слово надається народному депутату Степенку,  Полтавська область. За ним виступатиме депутат Дубенков, Вінницька область.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,    перший   секретар   Полтавського   райкому Компартії  України  /Полтавський   виборчий   округ,   Полтавська область/.  Шановні депутати!  Як ви щойно чули,  доповідав Микола Григорович,  що нам потрібно прийняти надзвичайно багато законів, розглянути інші питання.  І вирішення всього цього,  ефективність нашої роботи залежатимуть від того,  як ми з вами  мобілізуємося, яка буде у нас дисципліна і самодисципліна.

 

     Що мені хочеться сказати?  Які конкретні пропозиції?  Перше. Потрібно  навести  порядок  у  нашому  залі,  у  тому   числі   з реєстрацією.  І не тому,  що страшно, коли голосують за депутата. Просто, повірте, мені як людині за це соромно.

 

     Друге питання.  Доти,  поки ми не визначимося /я вже  одного разу про це говорив/,  хто ми є - чи ми суверенна держава,  чи ми будемо творити свої закони для того,  щоб вивести нашу Україну  з того  становища,  в  якому  вона  опинилася,  чи ми будемо чекати вказівок з Москви,  - ми не зможемо  продуктивно  працювати.  Ви, мабуть, помітили,

 

     19

 

     що знизився  інтерес  деяких депутатів до прийняття законів, тому що є такі розмови, і не тільки в кулуарах, а й уже офіційно: навіщо  їх  приймати,  якщо  вони  не  будуть  діяти?  Слід чітко визначитися щодо цих питань.

 

     Третє. Хотілося б внести пропозицію.

 

     Нам сьогодні,  як ніколи, потрібно підтримати наш Уряд. Уряд у   надзвичайно   важкому   становищі,   і  всі  закони,  які  ми приймаємо...  На мою думку,  ми повинні мати  заявки  від  Уряду: приймати  ті закони,  які в першу чергу потрібні.  Для того,  щоб вони  діяли,  нам  необхідно  створити  інститут  чи  відділ  при Верховній Раді,  який займався б розробкою законів,  ув'язуванням їх з іншими законами, економічною експертизою.

 

     Лише один приклад.  Ми вчора приймали хороші,  здавалося  б, зміни до Кодексу законів про працю. Говорили, що треба, щоб жінка могла бути  з  дитиною,  поки  їй  не  виповниться  шість  років. Прекрасно?   Прекрасно!   Але   ж   ми  ставимо  наш  Уряд  перед неможливістю виконати те, що ми приймаємо. Це призводить до того, що Уряд втрачає будь-який авторитет.  Або.  Ми прийняли Закон про зайнятість.  Надзвичайно потрібні речі.  І наперед ми знаємо,  що економічно  виконати  це  неможливо.  Нам потрібно не хитрувати у цьому питанні,  а чітко обміркувати, що ми хочемо, чи є для цього можливість.  А  якщо  ми будемо так приймати закони і вони будуть так діяти, то, я вважаю, просто непотрібно нам марнувати час.

 

     Про звільнених працівників у комісіях.  Ви знаєте,  це різні консультанти  і  так  далі.  Тут  теж  потрібно навести порядок і створити відділ, у якому б займалися законами лише ті працівники, які вже на сьогодні є.

 

     20

 

     Ще одне.  Ми  зовсім  забули,  що  не  здобудуть  авторитету закони,  якщо  ми  не  зробимо  головне:  функція  комісій  -  це контроль. Щоб ми стежили, як же впроваджуються, як же виконуються ті постанови і закони,  які ми приймаємо. Думаю, що коли в такому хаосі   приймаємо   закони,   коли   ми   їх   вносимо  абсолютно непідготовленими /я ще раз кажу, не можна без експертизи виносити закон  на  обговорення/,  то  нам  не залишається зовсім часу для того, щоб проконтролювати, як же він виконується.

 

     І ще одне.  Я хочу сказати про  своє  ставлення  до  питання "Різне".  От вимагають:  давайте "Різне",  давайте кожного дня. Є прекрасна форма - депутатський запит, якщо дійсно є таке питання, яке  треба  порушити.  А  так  у  "різному" порушують те,  про що спокійно  написав  би  на  бланку,  який  нам  видали,  будьякому міністру,  будь-якому  керівнику  -  одержуй відповідь і інформуй своїх виборців.

 

     І останнє питання - про висвітлення.  Я вважаю,  що  нам  не потрібно. Хтось вважає, що ми боїмося показувати. Аби ж був у нас такий рівень,  щоб можна було вчитися,  як вести роботу! До цього нам   ще   дуже  далеко.  Тому,  на  мою  думку,  дуже  правильна пропозиція,  щоб трансляцію  по  радіо  проводити  повністю.  Хто бажає,  хай  слухає.  А такі питання,  як прийняття законів,  оцю чорнову,  важку,  нудну парламентську роботу не потрібно весь час переносити на екран телевізора. Висвітлювати слід ті питання, які викликать надзвичайно великий інтерес у наших виборців.

 

     Дякую за увагу.

 

     21

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дубенкову. За ним виступатиме депутат Шеховцов.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар  Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань   відродження   та   соціального   розвитку   села /Козятинський   виборчий   округ,   Вінницька  область/.  Шановні депутати! У цілому порядок денний, внесений на розгляд депутатів, можна було б прийняти і побажати нам єдиного - його виконання.

 

     Пропозиції щодо  організації  і  висвітлення  роботи  сесії. Надійшли зауваження від Комісії  з  питань  відродження  села.  Я хотів  би  їх  за дорученням членів комісії оголосити сьогодні на сесії.

 

     Щодо порядку  денного.  Не  зрозуміло,   з   чим   пов'язане зволікання розгляду окремих питань,  які виносилися ще на першу і другу сесії.  Я назву ці  питання.  Насамперед  це  про  механізм впровадження  законів  і  відповідальність  за їх невиконання.  Я пам'ятаю, під час першої сесії кілька разів до мікрофона підходив депутат Шаповаленко із Черкас і порушував це питання, і сьогодні, коли ми прийняли вже два десятки законів, ми відчуваємо, що цього механізму немає,  відповідальності за їх невиконання теж немає. У цьому плані програє  авторитет  Верховної  Ради,  цього  високого парламенту.

 

     Не обговорено і не прийнято постанови про порядок підготовки і розгляду проектів законодавчих актів. Теж питання виносилося на другу сесію.

 

     Ці питання потрібно було б розглянути як першочергові зараз, на третій сесії.

 

     Потрібно розглянути також питання про референдум в

 

     22

 

     Українській РСР,  якщо воно готове,  тому що сьогодні розмов багато,  і є спроби в окремих областях, навіть районах, проводити місцеві референдуми.  Одночасно в  республіці  такого  порядку  і такого закону не прийнято.

 

     Не знаю,  чи  правильно  ми  вчинили,  коли  на другій сесії скасували народний контроль,  а на  третю  виносимо  питання  про контрольні органи в Українській РСР. Сотні людей, які працювали в цих органах,  залишилися без роботи,  їм платять  середньомісячну заробітну плату,  і немалу.  Я не знаю, кому це на користь. П'ять чи шість місяців не буде  працювати  цей  орган,  а  сьогодні  ми вносимо питання про контрольні органи.  Мабуть, не продумано було дане питання, коли виносилося на другу сесію Верховної Ради.

 

     Комісія висловилася  за  те,  щоб  обов'язково   планувалися закриті  пленарні засідання,  на яких розглядалися б питання,  що стосуються внутрішніх проблем, нас, депутатів. Що я маю на увазі? Можна  було  б  на  закритих  засіданнях  хоча  б  раз  на місяць розглядати  питання  про  зміни  в  складі   постійних   комісій, заслуховувати  звіти членів Президії,  в тому числі і заступників Голови  Верховної  Ради,   затвердження   голів   комісій,   звіт Секретаріату.  Тому  що  нам  теж  цікаво  знати  наші  внутрішні питання.  І я минулого разу ставив запитання  Миколі  Григоровичу Хоменку  відносно  діяльності  депутатів  під час першої і другої сесій, але відповіді не одержав і не знаю, яка взагалі реакція на ті зауваження, що надходять від депутатів до Секретаріату.

 

     Висловлено побажання,   щоб   до  порядку  денного  включити інформацію  Голови  Верховної  Ради   про   виконання   постанови Верховної Ради від 16 жовтня про розгляд вимог студентів. Це

 

     23

 

     питання також не варто відтягували, відкласти в довгий ящик. Його треба винести  і  заслухати.  Деякі  питання,  я  вже  знаю, внесені до порядку денного.  Це й про службу в армії, і так далі. Особливо гостро зараз стоїть питання,  і його часто порушують під час  зустрічей  з  виборцями,  про  референдум  відносно  довір'я депутатам Верховної Ради.  Я думаю,  що  на  цьому  потрібно  теж поставити крапку.

 

     Виходячи з аналізу роботи сесії за перший тиждень, коли ми з десяти запланованих питань розглянули лише вісім,  можна  зробити висновок,  що така ж,  напевно, ситуація буде і на цьому тижні. Я вніс би  таку  пропозицію:  продовжувати  пленарні  засідання  за рахунок  днів,  які  відведені  для  роботи  в комісіях.  Але всі питання,  які  плануються   на   тиждень,   слід   розглядати   в обов'язковому порядку,  адже повинна бути якась дисципліна,  якщо ми щось плануємо.

 

     Що стосується організації роботи сесії. Тут пропозиція єдина / я її, до речі, вносив і в перший день роботи сесії/ - засідання постійних комісій  було  б  краще  планувати  під  час  пленарних засідань.

 

     Я маю  на  увазі,  у понеділок,  вівторок проводити пленарні засідання.  В середу,  четвер можна було б працювати в  постійних комісіях.  А в четвер після обіду і в п'ятницю знову збиратися на пленарні засідання.

 

     Що це  дає?  Більш  ефективну  роботу   комісій,   якщо   ми плануватимемо  її  окремо.  Я  думаю,  зі  мною погодяться багато депутатів, що ефективність від цих комісій, якщо на їх засіданнях сидітиме   голова   і   заступник   або  голова  і  секретар,  не збільшиться.

 

     24

 

     Є інші пропозиції,  можна було б їх  теж  врахувати.  Багато непорозумінь  у  депутатів  викликає  те,  що  графіки  роботи на тиждень міняються,  і фактично в понеділок ми не знаємо,  що саме розглядатиметься.  Наприклад,  учора  ми розглядали питання,  які були заплановані, і в п'ятницю нас практично ніхто не повідомляв, що  розглядатиметься  проект  Закону про працю.  Заплановано було розглянути питання про Регламент і оподаткування.

 

     І останнє  питання,   воно   стосується   ведення   засідань Верховної  Ради.  Бажано,  на мою думку,  було б встановити такий порядок:  хто розпочинає засідання,  той і веде його до кінця.  У нас часто виходить так, що починає заступник, а продовжує Голова. Вчора,  наприклад,  Голова  Верховної  Ради   зайшов,   засідання відкрив,  а заступник вів його, а потім знову продовжував Голова. І виходить,  що Голова заходить і не знає,  що в залі робиться  й продовжує зразу ведення сесії.

 

     Ми бачимо,   що   сесію   Російської   Федерації   відкриває заступник,  і він же сесію до кінця і веде, а Голова може побути, посидіти і послухати сесію поруч із заступником. Нічого від цього не зміниться. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шеховцову, за ним виступатиме Дмитришин.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по  модернізації і  технології ремонту обладнання "Важмашремонт",  М.  Краматорськ /Новокраматорський виборчий  округ,  Донецька  область/.  Шановні депутати! Я не буду

 

     25

 

     робити ніяких    доповнень    до   запропонованих   проектів документів,  тому що вважаю метою цього  обговорення  дещо  інше. Через  кілька  хвилин  потрібно буде визначитись,  підтримуємо ми проекти документів чи ні.  Тому зараз потрібні виступи з  мотивів голосування.  Отже,  я  це і намагаюся зробити.  Я висловлюватиму думку депутатської групи "Демократичне відродження  України".  Ми збиралися,  обговорювали запропоновані проекти і дійшли висновку, що можемо підтримати тільки першу частину першої постанови, тобто перелік питань, які увійшли до порядку денного.

 

     Ми розуміємо,  що  поза  увагою  Верховної  Ради залишаються сотні питань,  які ми ще не розглядали,  і десятки питань, які ми вже розглядали, але повинні будемо до них повертатися. Наприклад, я не впевнений,  що наше земельне  законодавство  буде  працювати так,  як  ми  його  задумували.  Вже  десь наприкінці лютого - на початку  березня  з'явиться  перший  досвід  використання   цього законодавства, зокрема, проведення земельної реформи, і ми мусили б повернутися до розгляду цього питання.  Але в  такому  цейтноті часу ми цього зробити не зможемо. І все-таки ми з першою частиною погоджуємося.  А  от  що  стосується  другої   частини   -   щодо організації  роботи  сесії  -  ми  не  підтримуємо запропонований варіант документу.  Ми вважаємо,  що найважливішим інструментом в організації  плідної,  ефективної  роботи  Верховної Ради є чітка організація роботи постійних комісій і депутатських  груп.  Цього ми не бачимо.  Ні в проекті організації роботи Верховної Ради, ні в проекті Регламенту, які нам роздані.

 

     Що стосується постійних комісій.  На сесії постійно відсутні понад 100 депутатів.  Це за даними електронної системи. Насправді ж ця цифра може бути ще більша. У четвер вранці, коли планується

 

     26

 

     робота в постійних  комісіях,  у  нас,  мабуть,  вже  будуть відсутні  дві  сотні  депутатів,  а  у п'ятницю зранку - всі три. Тобто робота постійних комісій постійно зривається,  відповідно і на  пленарних  засіданнях  трапляться  неузгодженості.  Засідання комісій затягуються,  знижується плідність роботи,  коло  питань, які ми повинні розглянути, розширюється. Ми відстаємо від життя.

 

     Депутатська більшість  вносила деякі пропозиції,  Ми з усіма погоджуємося,  але вважаємо,  що саме це - найболючіше питання  і саме воно потребує негайного розв'язання.

 

     Другий бік   цієї   медалі   -   робота  депутатських  груп. Парламенти світу,  які мають  більший,  інколи  сторічний  досвід організації  парламентської  роботи,  давно  дійшли висновку,  що депутатські групи  або  ж  фракції  -  це  один  з  найважливіших інструментів   ефективної,   плідної   організації  праці.  Тобто з'ясування  позицій  комісій  і   порівняння   їх   з   позиціями депутатських  груп  дає  можливість на пленарних засіданнях деякі законопроекти, наприклад, приймати у першому читанні без дебатів, якщо є консенсус депутатських груп, або приймати їх за скороченою процедурою,  коли від кожної депутатської групи  виступає  тільки один   представник  з  мотивів  голосування.  Це  дало  б  нашому парламенту змогу набагато скоротити цю процедуру - перше читання.

 

     Ще більше часу  у  нас  займають  другі  читання,  коли  всі поправки,  дублюючи  одна  одну,  вступаючи  у  протиріччя одна з одною, виплескуються на пленарні засідання. Деякі з цих поправок, теж  шляхом  узгодження  позицій  депутатських  груп  і постійних комісій,  могли б бути зняті ще до  пленарного  засідання.  А  на засідання  можна  було  б  виносити  тільки найбільш суперечливі, найбільш гострі питання.  Це теж велика економія часу. На жаль, в проекті організації роботи сесії нічого цього немає.

 

     27

 

     Що стосується  депутатських комісій,  я повинен сказати,  що питання  ускладнюється  і  тим,  що  Секретаріат  Верховної  Ради неспроможний організувати належні умови для роботи депутатів, які вирішили залишитись  на  постійну  роботу.  Це,  в  першу  чергу, житлові умови.

 

     І стосовно  другої постанови - про висвітлення роботи сесії. Ми не підтримуємо запропонований порядок,  тому що тоді репортажі будуть піддаватися цензурі.  Ми повинні вибрати одне з двох:  або давати в чіткому порядку,  скажімо,  всі виступи  з  трибуни  при обговоренні  в першому читанні,  з мотивів голосування без всякої цензури,  або можливість журналістам користуватися правом  робити репортаж.  Але  ж  щотижнева передача "Депутатський канал" ніякій цензурі не підлягає.  Без  будь-якого  дозволу  Голови  Верховної Ради, Комісії з питань гласності, Держтелерадіо депутатські групи і комісії мають право на прямий ефір. Раз на тиждень представники депутатських  груп і комісій висловлюють свою думку щодо тижневої роботи парламенту. Тоді можна було б це прийняти.

 

     На жаль, у мене час закінчився. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Дмитришину.  За ним виступатиме депутат Голубець.

 

     ДМИТРИШИН Я.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури  та  духовного  відродження  /Луцький  виборчий округ,  Волинська область/. Шановні народні депутати! Я висловлюю думку переважної більшості депутатів Волині.  Хочу висловитися  з питань,   пов'язаних  з  порядком  висвітлення  засобами  масової інформації роботи третьої сесії.

 

     28

 

     По-перше, я вважаю, що обмеження телевізійного висвітлення /з 22-ї до 24-ї години/ позбавляє можливості мільйони громадян бути співучасниками вирішення питань державного життя. Саме тому, що  ми,  депутати,  завжди  повинні  бути  в  тісному  контакті з виборцями.  А цьому сприяє телебачення.  Ми не  маємо  можливості розсилати  в  округи  десятки примірників законопроектів,  але ми повинні отримувати від наших виборців  їх  враження  і  конкретні пропозиції   щодо   них.   Отже,   обмеження  мільйонів  громадян спостерігати за роботою сесії - це,  я вважаю,  неповага до наших громадян.  Будь-які  виправдовування - великі економічні затрати, хтось хоче дивитися в цей час концерт чи кінофільм,  -  по-моєму, надумані.  Я вважаю так:  якщо навіть один мільйон з 52 мільйонів хоче спостерігати за роботою Верховної Ради, то ми повинні надати таку  можливість.  Ще  аргумент.  Робота  на  сесіях  стала  дуже серйозною і практичною законотворчою роботою.  В порядку  денному 57  основних  питань.  38  -  таких,  що в міру підготовки будуть включатися до порядку денного.

 

     Всі питання дуже важливої державної ваги.  Чому ж ми повинні відмежовуватися   від   своїх   виборців  якоюсь  ширмою?  А  щоб обговорення законів було дійовішим,  треба, безперечно, поліпшити роботу в комісіях.

 

     І ще.  Кількість  днів,  відведених  на  пленарні засідання, скорочується на половину,  а друга  половина  -  це  засідання  в комісіях.  Далі,  не  можу  погодитися  з думкою шановного Миколи Григоровича  Хоменка  про  те,  що  в  жодній  країні  світу   не висвітлюються  засідання  парламентів.  Але  чому  ж не порівняти ступінь демократизації в тих країнах і у нас?

 

     29

 

     У них демократія узаконена й існує  практично  вже  впродовж десятиліть,  а  у  нас  вона  тільки зароджується.  І правова,  і політична вихованість нашого населення не йде в жодне порівняння.

 

     Отже, роблю  висновок.  Я  вбачаю  в  цій  пропозиції   щодо скорочення  трансляції сесії по телебаченню політичний наступ,  а тому  вношу  пропозицію:  не  обмежувати  висвітлення  сесії   по телебаченню.

 

     Ще одне.   Я   вважаю,   що   питання   порядку  організації телевізійних та радіопередач через погоджувальну комісію -  це  є напівцензура. Це вже наступ на гласність. А тепер щодо останнього абзаца проекту про  те,  щоб  при  потребі  питання  про  виступи депутатських   груп   в  прямому  ефірі  погоджувати  з  Головою, заступником Голови Верховної Ради,  Комісією з питань  гласності. Це, по-моєму, вже просто цензура. Це вже наступ на гласність.

 

     Я висловлюю думку нашої депутатської більшості, що ці речі є неприпустимі. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я все ж таки хочу звернутися до народних депутатів.

 

     Я вже вдруге чую,  що хтось погоджує питання з  Головою  або заступниками Голови Верховної Ради щодо депутатського каналу.

 

     Зі мною ніхто нічого не погоджує. /Шум у залі/.

 

     30

 

     Де якесь  непорозуміння.  Я не знаю,  звідки це воно взялося тут.  Я взагалі проти,  щоб з Головою або із  заступником  Голови погоджувати.  Є депутатські канали. Це справа телебачення. А чого це я маю погоджувати - чи йти депутатові, чи не йти на виступ? Це вже якийсь нонсенс.

 

     Я оголосив   виступ  народного  депутата  Голубця,  але  він записався на виступ по регламенту, тобто на те, що буде завтра. У нього   виступ   іншого  характеру.  Тому  надаю  слово  депутату Карпенку. Потім виступатиме депутат Ребрик.

 

     КАРПЕНКО В.О.,  редактор газети "Вечірній  Київ"  /Прирічний виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні народні депутати!  Шановний Леоніде Макаровичу!  Я хотів звернути увагу на те  /  і  це  факт загально визнаний/ що наша сесія з кожним днем набирає політичної зрілості  і  парламентського  досвіду.  Сесія  починає  працювати справді конструктивно і плідно,  однак є ще чимало недоліків, які заважають у роботі.  Я не  знаю,  чи  це  свідомо  робиться,  чи, можливо,  підсвідомо.  Але,  скажімо, коли ми обговорюємо закони, вироблена чітка форма,  коли записується  пропозиція  депутата  і обговорюється тут гуртом.  В той же час цілий ряд пропозицій щодо порядку денного,  які  були  внесені  вчора,  не  одержали  свого розвитку,  не  враховані  в цьому проекті,  який нам роздали.  На жаль,  Микола Григорович Хоменко,  якого я дуже поважаю,  з  цієї трибуни  не  зумів  чітко  і ясно аргументувати,  чому ті чи інші пропозиції відхилені і ким вони відхилені.

 

     Мені здається,  що було б плодотворніше,  якби ми наш досвід роботи  щодо обговорення законопроектів перенесли і на ці справи. Я теж вносив пропозиції,  жодна з  них  не  врахована.  До  речі, відмовилися чомусь оцінити події в Прибалтиці. Я хочу сказати, що недавно

 

     31

 

     відбувся з'їзд журналістів СРСР.  При  всіх  його  недоліках з'їзд   висловив   свою  думку  і  звернувся  до  Президента  про недопустимість застосування військової сили у цивільних  справах. Але  найбільше  я  хотів би зупинитися на питанні про висвітлення роботи нашої сесії.  На жаль,  аргументи, які наводилися сьогодні на  користь  того,  щоб  скоротити телетрансляцію,  не витримують ніякої критики.

 

     /Шум у залі/. Микола Григорович каже, що є радіоканал. Ну і що, що він є? По-перше, трансляція йде під час робочого дня. Люди на роботі.  Не кожен носить в  кишені  приймача,  не  кожен  може знайти цей канал.  Далі Микола Григорович казав,  що є прецедент, що інші не транслюють.  Якщо взяти Росію,  то вона  не  транслює, тому що вона не має свого телебачення.  Наскільки відомо з преси, товаришу Єльцину відмовляють у виступах  по  першому  телеканалу. Тепер  у  нас  взагалі  немає  Держтелерадіо.  Я  не  знаю,  чи є Держтелерадіо України,  чи немає його,  чи це корпорація,  чи все залишилося в одвічному стані.

 

     І далі.  Така,  скажімо,  аргументація, що є дві години. Але чому дві години?  Хто це вирішив? Давайте подивимося на цю справу з  іншого  боку.  Коли  приймалася  постанова  Верховної Ради про повний телезвіт про роботу нашої сесії у  вечірній  програмі,  то малося на увазі,  що цей захід буде цілком у дусі гласності, і ця гласність розвиватиметься.  Постанова враховувала  також  те,  що наша  демократія перебуває у зародковому стані,  і це потрібно як для Верховної Ради,  так і  для  населення  України.  Тут  чулися голоси про те,  що люди незадоволені. Це безпідставні твердження. Хто скаже,  чи проводилися  такі  соціологічні  дослідження?  Хто скаже,  який  процент  населення  не  хоче дивитися телепередачі? Ніхто цього не скаже.  Зрештою,  дуже просто взяти і вимкнути цей телеканал, якщо людині він не до вподоби.

 

     32

 

     Але я вважаю, що це питання далеко не процедурне і підтримую тих промовців,  які заявили,  що  це  питання  політичне.  Декому хочеться  скоротити  ці  покази  тому,  що не хочеться,  щоб люди бачили, як розвиваються тут події.

 

     Я думаю так:  нехай виборці наші все бачать.  Якщо  ми  себе поводимо  не так,  як їм хочеться,  якщо ми говоримо не те,  що в їхніх інтересах,  то нехай вони це чують,  хай вони це  бачать  і роблять свої висновки.  У свою чергу, така трансляція дисциплінує і нас.  Тому що коли виходиш на трибуну,  то вже думаєш,  щоб  не сказати, не змолоти, вибачте, дурницю.

 

     І ще одне. Якщо ми зупинимося на телерепортажах в межах двох годин,  скажіть, будь ласка, хто відбиратиме матеріал, який треба показати людям?  Це відбиратимуть окремі люди.  Де гарантія того, що вони будуть відібрані правильно?

 

     Шановні народні  депутати!  Я  зараз  не  кажу  про  комісію соціальної справедливості. Для чого шуміти? Дозвольте закінчити.

 

     Я вношу  конкретну  пропозицію,  яка  полягає  в тому,  щоб, поперше,  зберегти той порядок,  який  був  ухвалений  на  першій сесії, з приводу телетрансляції у повному записі.

 

     ГОЛОВА. Регламент...

 

     КАРПЕНКО В.О.  Я  закінчую.  По-друге,  я  прошу  це питання поставити на поіменне голосування. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Це  одна  маленька  довідка.  Я  хочу  сказати,   що Президія Верховної Ради затвердила склад комісії, до якої входять депутати від різних груп і партій і якій доручено не рецензувати, а дивитись на ті двогодинні репортажі,  які мають передаватися по телебаченню. Це для довідки.

 

     33

 

     Слово надається   народному   депутату   Ребрику.   За   ним виступатиме Іоффе.

 

     РЕБРИК Б.В.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні  депутати,  шановна президіє і шановний Голово!  Перш ніж перейти до основного,  хочу сказати кілька слів.  Я - депутат від трьох  районів  Івано-Франківської  області - частини Галицького, Богородчанського  і  Тисьменицького.  У  мене  дома   є   близько п'ятнадцяти  тисяч  підписів  моїх  виборців,  думку яких ось тут зараз хочу висловити.  Насамперед стосовно цього документа,  який нам  сьогодні  запропонували народні депутати і пропонував Микола Григорович Хоменко.  Я  вважаю,  що  його  потрібно  передати  на доопрацювання і ще раз винести на обговорення в комісіях, а потім подати на сесію.  У своєму виступі я хочу  зупинитися  на  другій частині  цього  документа  -  щодо питання про висвітлення робота нашої сесії.

 

     Шановні депутати!   Питання   висвітлення    роботи    сесії надзвичайно важливе. І ми з цим не можемо не рахуватись, бо це не тільки наша думка,  а й думка більшості моїх виборців. Я кажу від імені своїх виборців.

 

     Ось уже   в   першому   абзаці  цього  документа,  який  нам запропоновано,  є нонсенс. Наприклад, щодо висвітлення. Дивіться, яка  оперативність і гласність,  коли лише один раз на тиждень по телебаченню діятиме депутатський канал і відводиться дві години

 

     34

 

     на день для передачі з  Верховної  Ради.  Це  не  відповідає об'єктивності  вирішення даного питання,  і я вважаю,  що з цього питання  треба  приймати  відповідне  рішення.  Тепер,  згідно  з міжнародною   Декларацією  прав  людини,  яка  була  підписана  у Хельсінкі в 1975 році,  виборці мають право на свободу і  повноту інформації  та  безперешкодне  її  розповсюдження.  Наші виборці, загалом весь народ України  повинні  мати  можливість  відчути  з перших  вуст,  по відеозвіту альтернативні думки з того чи іншого питання, що розглядаються на сесії, і на власний розсуд оцінювати позицію свого депутата.

 

     На мою   думку,   це  великою  мірою  сприятиме  становленню повноцінної громадянської позиції наших людей.  Прямого репортажу по  радіо  недостатньо.  Крім  того,  трансляція по телебаченню - стимул для регулярної присутності на  сесії  народних  депутатів. Уже   зараз   постійно   відсутні  на  засіданнях  близько  сотні депутатів,  а в разі скорочення трансляції їх стане ще більше - і в  коридорах,  і  за  межами Верховної Ради.  Завдяки телекамерам народні  депутати  змушені  бути  дисциплінованими  і   займатися справою,  а  не  розгадувати кросворди.  Припинення трансляції по телебаченню буде хіба що ознакою  нової  фази  гласності.  Чесніш народним  депутатам  немає чого приховувати від народу і ховатися від телекамери. Не розумію, хто вибиратиме, що саме передавати по телебаченню?  Який  буде  критерій  відбору інформації про роботу Верховної  Ради  на  запропоновану   двогодинну   програму?   Хто визначатиме її повноту і об'єктивність?  Я тут не можу погодитися з депутатом Карпенком,  що виступав переді  мною,  який  набагато краще  і,  мабуть,  дохідливіше сказав,  ніж я.  Вношу пропозицію давати  не  тільки  повну  трансляцію  роботи  нашої   сесії   по телебаченню   і  радіо,  а  запросити  телебачення  до  постійних комісій,  щоб наші виборці бачили  чорнову  депутатську  роботу.. Запросити їх у депутатські групи, особливо

 

     35

 

     до опозиції.

 

     Багато разів  і багато було сказано про те,  що дехто любить позувати перед телекамерою.  Справа  не  в  тому,  любить  чи  не любить,  в  цьому  немає  великого злочину.  Має значення те,  що депутат говорить. Якщо він говорить діло, то нехай позує, скільки йому  захочеться.  Це  буде  тільки  на користь і йому,  і нашому народові.  А якщо дехто не має що сказати,  а  лише  позує  перед телекамерою, то тільки йому буде гірше.

 

     Уже якось  встановлено,  що  ми  звертаємося за прикладом до Росії. Чому Росія може собі дозволити транслювати не тільки сесію і не тільки на свою територію? Ми бачимо ці передачі й по другому каналу на всій Україні.

 

     Я вношу  ще  одну  пропозицію.  Нам  необхідно   мати   своє українське незалежне телебачення. Ми мусимо мати один із каналів, по якому б транслювалася робота сесії.

 

     Іване Степановичу, я хочу сказати це і Леоніду Макаровичу. Я тут радився із своїми виборцями. Повірте мені, телебачення сприяє тому,  що люди дуже добре сприймають  вас,  як  керівників  нашої нової  України.  А  ми - новий парламент,  ми,  усі разом народні депутати,  - новий парламент.  Отже,  тим більше це повинно  бути запорукою  того,  що  наш народ повинен бачити,  як ми працюємо і заради чого працюємо і куди наш труд увійде.

 

     Дякую за увагу.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Тут пишуть  депутати...  Поперше, нічого вже ніхто не говорить,  але є довідка.  Я хочу її навести. Довідка про витрати на трансляцію телепередач  за  дві  попередні сесії,  яка в цілому склала 494 години. Ці витрати становлять 13, 2  мільйона  карбованців.  /Шум  у   залі/.   Офіційна   довідка. Подобається   комусь  чи  не  подобається,  а  цифри,  як  кажуть англійці, вперта річ. /Шум у залі/.

 

     Слово надається народному депутату Іоффе. За ним виступатиме депутат Мовчан.

 

     ІОФФЕ Ю.Я.,   генеральний  директор  виробничого  об'єднання "Стахановвугілля"   /Брянківський   виборчий   округ,   Луганська область/.  Уважаемые  коллеги  - депутаты!  Мы прекрасно понимаем сегодня,  что работа любого органа,  какой бы он ни  был,  в  том числе  и  парламента,  на  80  процентов  зависит  даже не от его состава,  а  от  организации  работы.   Можем   ли   мы   сегодня похвалиться, что у нас нормально организована работа? Я думаю, вы все согласитесь,  что нет. Сегодня что мы имеем по составу? У нас из  449 избранных народных депутатов 129 являются освобожденными. Остальные   депутаты   -   неосвобожденные.   Работа   парламента направлена  сегодня  на то,  чтобы сделать невозможной работу тех депутатові в частности и мою,  которые являются неосвобожденными. Тот  регламент,  та  свистопляска с перестановкой вопросов просто выбывают нас из колеи.  Я посчитал километры,  которые за  сессии налетал  до  Луганска  и  обратно,  -  начался  пятый круг вокруг земного шара.

 

     Можем ли  мы  иначе  поставить   работу   при   существующем положении? Раздавались с трибуны возгласы многих о том, что

 

     37

 

     нужно сделать  парламент  профессиональным.  Это  имеет  как положительную, так и отрицательные стороны. Кто знает, что лучше: или  чтобы  все  сидели  здесь,  или чтобы часть людей находилась непосредственно в коллективе и знала его нужды  и  беды  и  могла здесь реагировать на них путем законодательного творчества.

 

     Думаю, что можно работать нормально и в этих условиях,  если правильно  организовать  работу.  Я  думаю,  что   на   пленарных заседаниях  нужно  работать не более одной недели в месяц.  Иначе это невозможно.  Иначе надо ставить вопрос:  или снимать  с  себя полномочия  здесь,  или  уходить  с  работы  /а  я не могу уйти с работы,  я обещал своим избирателям,  что я останусь/ и  смотреть уже,  что нам делать дальше. Такая недомолвка дальше продолжаться не  должна.  Нам  надо  определиться.  Регламент,   который   нам предлагают,  опять абсолютно нам не подходит.  Надо определиться: или так, или так.

 

     Можем ли мы работать так,  как есть?  Говорят,  что мало 129 депутатов для работы в постоянных комиссиях.  Может быть, и мало. Но посмотрите на работу комиссий. Сегодня их у нас 25. А нужны ли они  все?  Вначале,  когда  мы  все  решали,  сколько  нам  нужно постоянных  комисий,  считали,  что  по  каждому  вопросу   нужна комиссия.   Сегодня   что  мы  видим?  Что  такие  комиссии,  как экономическая, работают в поте лица, а другие - на четверть, а то и на десятую долю силы.

 

     Вполне, это мое предложение,  нам можно наполовину уменьшить число постоянных комиссий и  загрузить  работой  их  членов.  Нам же...  Заец  вон обижается:  меня нагружать нельзя,  я маленького роста,  вот кричит с места и все время меня сбивает. Я думаю, что мы   можем   сократить   наполовину   число  комиссий.  Это  даст возможность нам обеспечить  тех,  кто  пожелал  работать  в  этих комиссиях, постоянной работой.

 

     38

 

     Далее. Я  считаю,  что  все  законы  должны  поступать в эти комиссии так,  как они должны поступать по  закону.  Исходить  от Совета Министров и проходить комиссию,  а затем высылаться нам на места.  Может ли это сделать сегодня тот аппарат,  который есть в Верховном  Совете?  Кстати,  мы  не знаем,  какой аппарат.  Ходят слухи,  что их 600 человек. Почему 600, а не 700, почему не 500 и не  1000-  мы  не  знаем.  Когда  в  кулуарах  говорят  об  этом, предлагают:  давайте  закрепим  за  каждым  по   сотруднице   или сотруднику.  Да,  вот  такие  разговоры.  Давайте  что-то  с ними делать.  Чем они занимаются? Ведь их цель - обеспечить нормальную работу Верховного Совета, нашу законотворческую деятельность. Вот их цель.  Так давайте определимся с функциями этого органа. В том случае  мы  сможем  нормально  работать  одну неделю на пленарных наседаниях,  если закон будет отправлен, если он будет проработан и так далее.  В противном случае не будет не то что 100, не будет и 120, и 150 человек.

 

     Не так важно сегодня,  как  нас  будут  показывать.  На  мой взгляд, мы сильно акцентируем на этом внимание - покажут кого или не покажут?  Уже все телезрители знают, кто быстрее всех добегает до  микрофона.  Тут  уже  ничего не сделать,  уже рекорда того не побьешь. Не буду говорить, кто. Все знают. Так же? Да? Вот. Важно качество  нашей  работы  и что мы выдадим,  вобщем-то,  "нагора", какую продукцию,  какие законы.  Дайте нам возможность  нормально работать.  Я  предлагаю  работать  на  пленарных  заседаниях одну неделю  и  нормально  организовать  работу   нашего   парламента. /Оплески/.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану. /Шум у залі/.

 

     Після цього вирішимо питання про подальше обговорення.

 

     МОВЧАН П.М.,   письменник,   секретар    правління    Спілки письменників     України    та    Київської    організації    СПУ /Березняківський виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні  депутати! Шановний  Голово!  Я,  чесно  кажучи,  скористався помилкою,  яка закралася в  Секретаріаті.  Я  зголошувався  на  виступ  про  два наступні питання.  У мене,  як і у кожного з нас,  є що сказати з цього приводу, з приводу висвітлення нашої роботи.

 

     Після 70 років абсолютної глухоти і мовчання, мені здається, народ  нарешті  має можливість прилучитися до того процесу,  який започаткували ви,  шановна більшість, як не сказати - більшовики. Ви  започаткували  цей процес,  ви пробудили,  ви сказали,  що ви перші,  в  перших  лавах,  ініціатори  цього.  І   чого   ж   ви, схаменувшись,  нібито  відрікаєтеся від тих покликань і обіцянок? Чого ви сьогодні хочете припинити те, що почалося?

 

     Я хочу сказати таке.  Ті цифри,  якими сьогодні,  можливо, і можна  злякати  обивателя,  нічого  не  варті  порівняно  з  тими затратами  /Микола  Федорович,   голова   нашого   Держтелерадіо, присутній  тут і може засвідчити/,  коли б транслювали театральні вистави чи кіно  або  інші  програми.  Ця  цифра  була  б  втричі більшою,  значно  більшою.  Тому  що  нам з вами за ці виступи не платять, а кожна хвилина ефірного часу оплачувана в цілому світі. Через те заощадження відбувається. Не будьте ошукані хоч ви у цій ситуації.

 

     40

 

     Але йдеться про інше.  Ми,  проголосивши суверенітет, дбаємо про  найважливіше,  про  наше  відкрите  слово.  До  речі,  слово надзвичайно спотворене.  Я як голова Товариства української  мови мав з самого початку сказати про це.  Ми навіть не робимо спроби, щоб наша трибуна була справді державною,  щоб тут були  намагання перетворити  нашу  мову  в державну відповідно до прийнятого ще в часи Щербицького і Шевченко, лихим словом згадуваних, закону. Щоб був той прийнятий закон, щоб мова наша була державною.

 

     Ми одночасно  тут  засвідчуємо все,  всі свої інтелектуальні рівні,  наші спроможності,  нашу можливість боронити демократію і боронити  наш  суверенітет.  Я  думаю,  що,  закривши  все і,  як пропонується в одному з пунктів,  при виникненні потреби  питання про  виступи  депутатських  груп  у  прямому  ефірі  з офіційними заявами,  зверненнями до населення республіки по  телебаченню  чи радіомовленню,  погоджувати  з  Головою  або  заступниками Голови Верховної Ради УРСР або в Комісії з питань гласності  та  засобів масової  інформації,  скільки  одночасно  ми  створюємо  центрів, ліквідувавши  Головліт,  цензуру,  ми  в   парламенті   створюємо прецедент.   Знову-таки   створюємо  те,  що  ми  зруйнували,  що необхідно руйнувати.  Треба обов'язково думати. Микола Григорович сьогодні так вдало допомагає Президії,  Верховній Раді,  що,  я б сказав,  підміняв роботу Верховної  Ради  своїми  пропозиціями  і прожектами.  Бо,  я  вважаю,  після  того,  як  ми нарешті дійшли конструктивності, нарешті робимо одну справу, справді, дбаючи про закони,  це  можна  назвати  тільки  прожектами.  Чого  ми  знову сьогодні зворохоблюємо людей і самих себе?  Навіщо ми загострюємо сьогодні цю ситуацію,  зосереджуючись на політичній боротьбі? Два питання, мені здається, провокаційних, стоять тут. Перше - це

 

     41

 

     питання і друге - про Регламент.  Невже ж ми не можемо дійти згоди і працювати плідно?  Хто це робить?  Я вважаю, що це робить Олександр  Олександрович  Мороз.  І  коли   ми   обговорюватимемо Регламент...  Ви зрозумієте,  Мороз домагається посади,  він хоче бути заступником у Леоніда Макаровича Кравчука.

 

     /Шум у залі/. Пробачте, все це білими нитками шито, все це видно і дуже легко вгадується.  Через це і виникав питання, отже, не затикайте рот людям і вуха населенню України.

 

     /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!   Весь   час   надходять пропозиції,   щоб   припинити   обговорення  і  приступити  до... Продовжуємо?  Одну  хвилиночку.  Біля   мікрофонів   -   по   два виступаючих. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О. Я зворушений відкриттям, яке зробив Павло Мовчан. Я не знав про те,  що  він  мене  хотів  би  зробити  заступником Голови.  Я йому дуже вдячний за це.  Але скажу так: якщо до цього дійде і я справді  буду  заступником,  то  і  ви,  Павле,  будете працювати так,  як потрібно працювати у комісіях.  Бо так,  як ми працюємо сьогодні,  не можна.  /0плески/. Обговорюючи це питання, ми переставляємо акценти.  Ми розпочали говорити про висвітлення, а в принципі треба розглядати питання про зміст,  про організацію роботи.  Якщо вона буде нормальною,  людською,  тоді можна його і двічі показувати по телебаченню.  А  ми  здіймаємо  галас,  сіємо нетерпіння у республіці і хочемо, щоб це тривало.

 

     42

 

     Мені особисто  байдуже,  чи будемо ми повністю демонструвати засідання Ради  чи,  може,  давати  окремі  репортажі.  Нехай  це вирішать люди,  те ж саме Держтелерадіо.  Це - несуттєве питання. Суттєве питання, як організувати роботу Верховної Ради.

 

     Я вважаю,  і ці пропозиції вносив на розгляд Президії,  і ви всі  їх  одержали,  якщо  ми не вирішимо,  щоб пленарні засідання проводити не довше,  ніж протягом тижня на  місяць,  то  втратимо депутатів,  втратимо  свою кваліфікацію.  Сьогодні ми один одному дорікаємо,  що немає ста депутатів у залі.  Я теж болісно  за  це переживаю,  але висновок такий: не може людина залишити колектив, де 30 тисяч працюючих,  щоб інколи марнувати час на нашу  роботу. Треба   визначитися  сьогодні  або  завтра  під  час  обговорення Регламенту відносно режиму роботи Верховної Ради.

 

     Інше питання.  У  комісіях,  я   згоден,   треба   працювати продуктивно.   Це   ми  повинні  визначити  під  час  обговорення Регламенту.  Але є пропозиція від групи депутатів, що ті, хто має таку  можливість  і  бажання  /ми  в  Законі про статус народного депутата Української РСР повинні це передбачити/ може працювати в парламенті  не  постійно,  а  з  ротацією - тобто шістьдванадцять місяців.  Якщо його колектив відпускав на  цей  період,  то  люди знатимуть,  що директор заводу поїхав на шість місяців у Верховну Раду і працює там професійно.

 

     Інша справа,  якщо ми перейдемо на режим, про який я говорив з самого початку,  то,  може,  в цьому і не буде потреби. Важливо тільки,  щоб комісії працювали продуктивно.  І відносно  цього  у мене  в  конкретна  пропозиція:  друге  читання  не переносити на пленарне засідання, а проводити в комісіях.

 

     Я закінчую.

 

     Пропоную в постанові, де йдеться про те, щоб встановити

 

     43

 

     порядок, при якому кожен законопроект всебічно обговорювався б  у постійних комісіях,  записати,  щоб Президія сама визначала, коли на пленарному засіданні,  а коли в комісіях проводити  друге читання.  Тоді  пленарні засідання не перетворюватимуться на такі ярмарки, як це в нас часто буває.

 

     ГОЛОВА. Давайте ми  встановимо  регламент  для  виступаючих. Пропоную  -  три  хвилини  біля  мікрофона.  Будь  ласка,  другий мікрофон.

 

     АРТЕМЕНКО М.М.,  генеральний   директор   наукововиробничого об'єднання    "Сад",   директор   Мліївського   науководослідного інституту садівництва  лісостепу  України  імені  Л.П.  Симиренка /Шполянський виборчий округ,  Черкаська область/. Шановні народні депутати!  Коли ми розпочинаємо будь-яку роботу,  мабуть, кожен з нас задав сам собі запитання,  чого він досягне - у матеріальному чи духовному плані. І визначаємо, як цю роботу організувати.

 

     Якщо говорити сьогодні відносно поліпшення роботи  Верховної Ради,  то, мені здається, всі ці наші розмови зовсім не потрібні. Насамперед,  треба поставити питання дисципліни всіх без винятку. Буде  п'ять,  десять чи тридцять членів Президії,  а на засіданні сидітимуть всього троє депутатів.  Кожен має своє місце і не хоче на  ньому  сидіти.  Тому перш за все я вважаю,  для того,  щоб ми дотримувалися Регламенту і не боялися директора - генерального чи негенерального, треба, щоб сесія проходила організовано в розрізі інтересів народу,  не спричиняла до розбрату,  і тоді можна  буде все це зробити.

 

     Друге, відносно   трансляції.   Давайте   ми  прикинемо,  чи потрібна нам трансляція?  Ви знаєте,  що ми  викликали  голодовку студентів

 

     44

 

     і кого  ви хочете,  я вважаю,  абсолютно штучно,  через нашу неорганізованість,  через неправильне розуміння головних  питань. Отже,  якщо  ми  відмінимо  передачі,  я впевнений,  що як тільки потепліє, там знову збереться гурт голодуючих.

 

     І ще одне запитання.  Якщо  дві  години  на  добу,  ввечері, будемо   транслювати  наші  засідання,  чи  зникнуть  звідси  оці апарати, які на себе забирають основні мільйони, чи ні? Ні.

 

     Тепер, що ми  виграємо,  коли  транслюємо  засідання  вночі? Скажу,  насамперед,  про себе.  Я приходжу додому,  і якщо в мене трапляється така можливість,  то вмикаю телевізор і  дивлюся.  Бо тут  за  цими  криками,  шумами  ми  не  чуемо,  хто  що каже.  З телебачення ти красиво це  все  повторюєш,  і  відроджуються  всі думки.

 

     Крім того,  завдяки телебаченню наші виборці роблять оцінку, хто ми такі,  за що боремося.  Тому я категорично за те,  щоб  не економити ці п'ять з половиною години.  І тут казав, не пам'ятаю, хто,  що нас телетрансляція все-таки дисциплінує.  А ми вже дві з половиною  години  сьогодні це обговорюємо - транслювати повністю засідання чи ні.

 

     І, нарешті...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     45

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область/. У мене три компромісні пропозиції і одне зауваження.

 

     Перша пропозиція.  Дискусії  з  трибуни,  коли обговорюються важливі питання,  подавати по телебаченню в прямому ефірі, а саму кухню   законотворчості,   коли   на  засіданнях  йде  постатейне обговорення, виключити.

 

     Друга пропозиція.  Останній абзац в  проекті  постанови,  де йдеться  про  контроль  над  депутатами з боку Голови і Комісії з питань  гласності  та  засобів  масової   інформації,   виключити повністю.   І  третє.  Щодо  самої  роботи.  Безумовно,  розподіл депутатів на постійно працюючих і тих, які будуть тут і там, тих, які  сидітимуть  на  двох  стільцях,  - це,  безумовно,  не внесе рівності  в  ставленні  до  депутатів.  Тому  що  депутати,   які працюватимуть у постійних комісіях,  практично стануть технічними працівниками. Вони приєднаються до тих 600, які вже є у Верховній Раді.  Разом  з  постійно працюючими технічними працівниками вони готуватимуть документи,  а потім приїжджатимуть "голосувальники", які  наперед  домовляться,  як,  себе  вести  щодо того чи іншого закону  і  пункту  закону.  Вони  просто  будь-які   напрацювання будь-якої комісії забалотують. Робота не буде творчою, і постійно працюючі депутати втратять задоволення від неї  і  залишать  такі комісії.

 

     Я впевнений, що розподіл депутатів зовсім не прийнятний.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     46

 

     КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський  виборчий  округ, м.  Київ/.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! У проекті постанови йшлося про організацію роботи третьої  сесії.  Але,  як бачите,  вона  вийшла  за  межі  і стосується взагалі організації роботи нашої Верховної Ради.

 

     Я вношу конкретну пропозицію,  щоб не забирати часу  і  дати можливість іншим депутатам виступити. Це питання обговорювалося у депутатській більшості,  в Секретаріаті.  Відпрацьована концепція про  організацію законотворчої і контрольної діяльності Верховної Ради.  Основні питання,  які там були висловлені,  -  це  правові основи законотворчої контрольної діяльності,  актуальність і мета концепції,  тобто  вся  робота  нашої  Верховної  Ради.  Принципи вдосконалення організаційної структури Верховної Ради Української РСР,  зокрема  постійних  комісій,   Президії   Верховної   Ради, Секретаріату  Верховної  Ради.  Одне  з найважливіших питань - це наукове забезпечення законотворчої  і  контрольної  діяльності  і співвідношення  законодавчої,  виконавчої  і  судової  влади.  Ця концепція розроблена.  Я прошу дозволити,  щоб ми її розмножили і роздали депутатам, які могли б конструктивно внести пропозицію, і таку концепцію затвердити.

 

     Співвідношення, яке склалося у нас сьогодні, досить дивне. У нас працює 126 народних депутатів на постійній роботі,  з них 69- 71 впливають на це питання  від  депутатської  меншості  і  56-57 чоловік - від депутатської більшості. Робота в постійних комісіях організована слабо.  Я думаю, що коли ми приймемо концепцію нашої роботи,  обговоримо, то ми зможемо це питання окремо обговорити і разом з Регламентом прийняти таку концепцію. Регламент був би вже конкретною реалізацією цієї концепції. Я думаю, що це б

 

     47

 

     внесло суттєві  зміни  в докорінне поліпшення нашої роботи у Верховній Раді. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО В.Л.,  старший редактор Головної редакції програм  для молоді   Українського   телебачення  /КременчуцькийАвтозаводський виборчий округ,  Полтавська область/. Мені зрозуміло, чому Микола Григорович  не зовсім чітко інколи відповідав на запитання.  Тому що він не  готував  документ  про  порядок  висвітлення  сесії  у засобах  масової  інформації.  Але  мені  не зрозуміло,  чому ви, Леоніде Макаровичу,  досі не надали слова  представнику  комісії, яка  готувала  цей  документ,  щоб  він відповів або попередив ті запитання,  які виникли?  І у нас не виникало б  цієї  суперечки, якби ви дали можливість виступити з трибуни представнику комісії, а не останнім біля мікрофона.

 

     Ми в комісії довго дебатували,  скільки  ж  транслювати:  чи транслювати  сесію  повністю,  чи  давати дві години,  чи до двох годин, чи більше, чи менше. І прийшли до такого висновку.

 

     Був документ Президії  Верховної  Ради.  В  цьому  документі Президії чітко вказано, що до двох годин.

 

     Тому, звичайно,  ми,  більшість членів нашої комісії/зараз я висловлюю не свою особисту думку,  а всієї комісії/,  висловилися за те,  щоб залишити до двох годин.  Але обов'язково поставити на голосування кожен абзац цієї постанови  окремо.  При  голосуванні цього  питання  врахувати  пропозицію  багатьох комісій Верховної Ради  і  окремих  депутатів,  зокрема  депутата  Карпенка,   щодо вирішення   питання   про  зміну  в  трансляції  нашої  сесії  по телебаченню.

 

     48

 

     Але я хочу зауважити,  що не тільки Росія почала скорочувати і скорочує трансляцію сесійних засідань, це зробили всі радянські республіки.  І  тут,  звичайно,  ця  точка  зору  має  право   на існування.  Але виникає питання у багатьох депутатів: чому о 22-й годині?  Це  пов'язано  з  технічними  причинами,  тому  що  наше телебачення,  яке  має техніку на рівні середніх віків,  на жаль, просто не  може  змонтувати  цей  репортаж  раніше  22-ї  години. Центральне  телебачення,  яке  має  сучасну  техніку,  робить  ці трансляції о 21 годині 30 хвилин.

 

     Які принципи роботи погоджувальної комісії?  Ця комісія,  до речі,  даний  документ  не  розглядала,  хоч  Микола Григорович і сказав,  що вона прийняла і внесла  цей  документ.  Цей  документ розглядала   Комісія   з  питань  гласності  та  засобів  масової інформації.  Але ми вважаємо, що погоджувальна комісій не повинна виступати  в  ролі  цензора на наших засіданнях і не повинна бути редакційне погоджувальною.  Тому ми зняли в тому примірнику, який був раніше розданий депутатам, слова "редакційно-погоджувальна" і залишили лише "погоджувальна".

 

     Ми вирішили,  що погоджувальна комісія не вказуватиме, що не потрібно   давати   в   цьому  репортажі,  а  даватиме  доручення Держтелерадіо або  вирішуватиме  на  своїх  засіданнях,  А  що  ж обов'язково  має  бути,  якщо  буде  прийнятий  той проект,  який внесено.  Ми вважаємо,  що  обов'язково  повинні  бути  доповіді, співдоповіді,   фрагменти   виступів   з  точки  зору  більшості, меншості,  а також деякі моменти, які викликали б інтерес у наших телеглядачів,  що  ж  до суперечок,  які виникатимуть у Верховній Раді, то про них наші виборці дізнаються з радіорепортажів.

 

     Було таке запитання, чому ми не можемо показувати сесії по

 

     49

 

     другій загальносоюзній  програмі,  взявши  її  собі.  Ми  не можемо  цього  зробити,  по-перше,  тому  що  для  цього потрібно нормативні документи.  По-друге,  другу  загальносоюзну  програму дивиться   50   відсотків  населення,  а  українську  програму  - приблизно  90.  Потретє,  якщо   українське   телебачення   почне працювати  на  другій  загальносоюзній програмі,  то його почнуть дивитися  телеглядачі  Молдови,  тому  що  другу   загальносоюзну програму Молдова отримує через нас.

 

     Тут було одне запитання про цензуру виступів.  Що тут малося на увазі?  Мався на увазі той  випадок,  коли  одного  вечора  до Голови   Держтелерадіо  ввечері  прийшли  одночасно  представники більшості і меншості і почали  вимагати,  щоб  припинили  ефір  і надали їм слово.

 

     ГОЛОВА. Час вичерпаний.  Вже не тільки три,  а більше навіть п'яти хвилин...

 

     БОЙКО В.Г. Дякую вам.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник голови Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  та  духовного  відродження /Сокальський виборчий округ,  Львівська область/. Шановні народні депутати!  Шановний  Леоніде  Макаровичу!  У  перший  день роботи третьої сесії Верховної Ради я висловив  сподівання,  що  нарешті Верховна  Рада  запрацює конструктивно,  плодотворно.  У нас буде менше обурень у Верховній Раді.  Справді,  сесія  Верховної  Ради почала  конструктивну,  спокійну  роботу.  Але як це завжди у нас буває,  коли наступає період якоїсь рівноваги у  Верховній  Раді, починаються непередбачені речі, які

 

     50

 

     врешті-решт призводять  до  того,  що ми починаємо працювати зовсім не так,  як ми бажаємо.  Йдеться про те, що завжди, коли у Верховній  Раді  створюється  якась  консолідація,  з'являється і питання.  В даному випадку - це  зміни  у  висвітленні,  зміни  у Регламенті,   які   починають,   так   би   мовити,   нас   чітко розмежовувати.  І завжди десь у центрі отих подій з'являються уже відомі нам депутати, які постійно наполягають на цьому. Я дуже не хотів би,  щоб саме ось таке розмежування і конфлікт у  Верховній Раді зародилися з-за питань, які не мають особливого значення для Верховної  Ради.  Навіщо  в   даному   випадку   міняти   порядок висвітлення  роботи  сесії  Верховної Ради?  Адже ми наводили вже аргументи,  що ефір буде наполовину менше завантажений  Верховною Радою,  тому  що пленарних засідань буде значно менше.  Попередні промовці наводили дуже переконливі аргументи  в  тому,  що  народ цікавиться   роботою   Верховної  Ради.  Він  пильно  стежить  за позицією,  за роботою кожного депутата зокрема.  І, на мій погляд /я  висловлював  це  і  в  перший день роботи сесії,  висловлюю й тепер/,  міняти порядок висвітлення роботи Верховної  Ради  немає ніякої потреби. Немає для цього підстав.

 

     І ще  одне,  Леоніде  Макаровичу.  Ви сьогодні знову назвали цифру,  що трансляція роботи Верховної Ради  коштувала  Верховній Раді,  я так зрозумів,  13 мільйонів карбованців. На першій сесії Верховної  Ради,  коли   ми   затверджували   Миколу   Федоровича Охмакевича  Головою Держтелерадіо України,  коли Микола Федорович був на цій трибуні,  я його просив повідомити і депутатам, і всій Україні,  скільки  коштує  трансляція.  Вона  для  нас  нічого не коштує,  тому що це державне телебачення,  і Микола Федорович так тоді і пояснив. Якщо потрібно повторення, Микола Федорович тут, і він,  мабуть,  повторить свою інформацію, яку він давав нам тоді. Дякую.

 

     51

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Ми, як і домовлялися, висловилися вже і біля трибуни,  і біля мікрофонів.  Прошу проголосувати, хто за те, щоб припинити обговорення.

 

     "За" - 266. Рішення прийнято. Обговорення припиняється.

 

     Прошу зайняти місця. Для вас голосування має якесь значення, чи не має?  А ви кажете,  що в залі має бути  порядок,  має  бути дисципліна. Ось вам яскравий приклад того, яка у нас організація, яка дисципліна.  Депутати проголосували,  але це  не  подобається окремому  депутату.  Він наполягає,  знаходить якісь щілини або в процедурі,  або ще в чомусь,  йому обов'язково  потрібно  сказати після того, як сесія проголосувала про припинення обговорення.

 

     Отже, у нас два питання.  Перше питання - про порядок денний та організацію роботи третьої сесії  Верховної  Ради  Української РСР.

 

     Я так зрозумів,  що тут серйозних зауважень не було, тому що в разі необхідності /в записці сказано про це/  Президія  вносить на розгляд Верховної Ради питання,  що виникають у ході сесії.  Є зауваження  щодо  питання  про   організацію   роботи?   Не   про висвітлення, а про організацію роботи? Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й.,    голова    колгоспу   імені   П.М.   Буйка Фастівського  району  /Фастівський   виборчий   округ,   Київська область/.   Сьогодні  при  обговоренні  даного  питання  /а  воно важливе/ багато  народних  депутатів  від  себе  особисто  і  від комісій  внесли  значну  кількість поправок.  А тому я вношу таку пропозицію.  Врахувати зауваження і пропозиції, які були внесені, додатково   доопрацювати   документ   і   узгодити  всі  питання. Постанову, яку ми маємо приймати, відкласти,

 

     52

 

     передати її   на   доопрацювання,   надрукувати    з    тими зауваженнями  і  пропозиціями,  які  були висловлені сьогодні,  і подати на розгляд чотирнадцятого лютого поточного року.

 

     ГОЛОВА. Ви були на сесії,  коли перший раз  обговорювали  це питання і доручили комісіям? Чи ви тоді не були на сесії?

 

     МАРТИНЧУК В.Й.  Леоніде Макаровичу.  Тоді ж не враховувались пропозиції, які вносились сьогодні.

 

     ГОЛОВА. Зауваження? Другий мікрофон. Зауваження, будь ласка.

 

     ДМИТРИШИН Я.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з  питань  культури  та  духовного  відродження /Луцький виборчий округ,  Волинська область/.  У мене  пропозиція  щодо  процедури, оскільки  ми  будемо  голосувати  за  порядок  висвітлення роботи Верховної Ради засобами інформації.

 

     ГОЛОВА. Ми зараз голосуємо за порядок денний.

 

     ДМИТРИШИН Я.І.  Є пропозиція щодо порядку висвітлення, я про це хочу сказати.

 

     ГОЛОВА. Так перейдемо до того питання - і скажете.  Невже ви не чуєте?  Я кажу  про  порядок  робота.  А  ви  -  про,  порядок висвітлення.  У  вас  є  зауваження  до  порядку  роботи?  Третій мікрофон.

 

     53

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  В ході обговорення порядку денного я вносив пропозицію,  щоб  обов'язково включити до порядку денного питання про порядок запровадження указів Президента та постанов Верховної Ради   СРСР   на   території  України.  Вважаю  це  питання  дуже актуальним,  на нього ми натикаємося щоразу,  коли виходять якісь президентські  укази  або  закони Верховної Ради.  Я наполягаю на голосуванні про включення цього питання до порядку денного.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію Миколи Поровського. Одну   хвилинку,   я  зараз  сформулюю  його.  У  нас  71  стаття Конституції,  яку  ми  змінили,  тлумачить,  що  закони  СРСР   є обов'язковими  на території України.  Якщо виникають якісь окремі питання,  тоді  ми  можемо  вносити  їх  на  сесію.  Але  ставити абстрактно питання про укази,  не маючи на увазі конкретний указ, то цього я не розумію.  Якщо  йдеться  про  конкретний  указ,  то давайте  будемо  вносити  дане  питання,  але  не загалом про всі укази.  Є 71 стаття Конституції УРСР,  і ми маємо нею керуватися. Але народний депутат вніс пропозицію,  і я прошу проголосувати за це. /Шум у залі/.

 

     Будь ласка,  прошу  голосувати.  "За"  -  125.  Рішення   не прийнято.

 

     Які ще  є  зауваження  по  тексту?  Є  по тексту зауваження? Перший мікрофон.

 

     54

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Леоніде Макаровичу!  Коли ми порушуємо процедуру і традицію,  яка склалася у Верховній Раді,  тоді у  нашому  парламенті  виникають отакі небажані явища.  Річ у тому, що якби Секретаріат узагальнив наші пропозиції,  які були минулого разу,  як це було на першій і другій сесіях,  і подав їх на розгляд сесії, тоді не було б таких речей,  які зараз у нас є.  На попередньому засіданні я, зокрема, пропонував  включити питання про реалізацію концепції переходу до ринкової економіки,  про концепцію Конституції і  так  далі.  Цих питань немає ніде.  А тепер ми будемо приймати порядок денний,  і це не буде враховано.  Тому я підтримую депутата Мартинчука, який тут виступав. Пропоную таке: нехай Секретаріат всі ці пропозиції, які депутати висловили  на  попередньому  засіданні  і  сьогодні, узагальнить,  покаже,  що  вноситься в основну частину,  що треба переголосувати.  Це буде і швидше,  і демократичніше.  І не  буде такого, що ми матимемо згідно з наступною постановою, коли Голова Верховної  Ради  повинен   рецензувати   виступи   депутатів   на телебаченні.  Це образливо не лише для Голови Верховної Ради, а й для усієї України і її народу.  Це  ще  раз  хочуть,  щоб  Голова виконував функції,  які лише принижують його статус в республіці. Я протестую проти такої функції Голови  Верховної  Ради  і  проти тих, хто включив це питання до порядку денного. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я  бачу,  що  вже  немає абсолютно ніяких конкретних пропозицій. Була одна пропозиція. Давайте ми її обговоримо більш

 

     55

 

     конкретно. Ось   вона:   з   метою   забезпечення   розгляду передбачених  порядком  денним  питань,  досконалого  опрацювання законопроектів  у  комісіях,  підвищення  продуктивності   роботи Верховної   Ради   для   роботи  народних  депутатів  у  комісіях відводиться не менше половини робочого часу сесії.  Так записане. Були пропозиції інші: дві третини - для роботи в комісіях, а одну третину - на пленарні засідання.  Ось ця суттєва зміна.  Це якраз йдеться  про те,  що на пленарні засідання відводиться,  скажімо, десь вісім повних робочих днів на місяць. /Шум у залі/.

 

     А останній час - для роботи в комісіях і  виборчих  округах. Оце вже треба.  Два народні депутати вносили такі пропозиції. Тут написано:  не  менше  половини.  Я  пропоную,  узагальнюючи,   ці пропозиції проголосувати окремо.

 

     Тут записано: одна третина, цебто вісім повних робочих днів,

- на пленарні засідання,  останній час - для роботи в комісіях  і виборчих округах.

 

     Отже, я поставлю так,  як воно є, все, що тут записано. Перш за все проголосуємо так,  як  надійшло  від  комісій,  від  усіх. Відводиться, повторюю, не менше половини робочого часу сесії. Хто за це, прошу проголосувати.

 

     "За" - 134. Не проходить.

 

     Тепер пропозиція народних депутатів,  яка формулюється таким чином:  відвести на пленарні засідання Ради одну третину робочого часу /для нас і для телеглядачів - це вісім повних робочих  днів, Президія буде регулювати/, до восьми робочих днів, останній час -

 

     56

 

     для роботи  в  комісіях  і  виборчих  округах.  Прошу  за це проголосувати.

 

     "За" - 258. Приймається. /Оплески/.

 

     Таким чином,  повторюю, третина робочого часу відводиться на пленарні  за  сідання,  решта  часу  -  для  роботи  в комісіях і виборчих округах.

 

     Інших серйозних зауважень щодо порядку денного,  організації роботи сесії не було, було багато пропозицій, але вони стосуються вже не організації роботи,  а  Регламенту  і  навіть  Закону  про вибори.  Товариші,  я  хочу  сказати,  що був прийнятий Закон про вибори. У тому законі все позначено, ми не можемо зараз нехтувати законом, який приймали.

 

     Якщо є ще якісь абсолютно конкретні пропозиції, будь ласка.

 

     Третій мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,    голова   Харківського   міського   комітету народного  контролю   /Київський   виборний   округ,   Харківська область/.  Шановні  депутати!  Я дуже прошу вас звернути увагу на те,  що проект Закону про реабілітацію жертв політичних  репресій на Україні,  я не знаю,  з яких причин, був віднесений до розділу "питання,  що можуть бути розглянуті". Проект зовсім готовий. Він пройшов  уже  всі,  наскільки  мені  відомо,  інстанції.  Я прошу перенести його до першого розділу нашого порядку денного.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Шановний народний депутате Алтунян! Тут записано, що у  разі  необхідності  Президія вносить на розгляд Верховної Ради питання,  що виникають в ході  сесії,  якщо  ці  питання  готові. Зараз,   якщо  ми  почнемо  знову  вносити...  Це  ж  розраховано конкретно, що може зробити сесія.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Я вважаю, що якраз зараз і є та необхідність. Я пропоную  поставити  це  на  голосування,  бо  проект  Закону про репресії,  про відшкодування готовий.  І КДБ,  і  прокуратуру,  і юстицію - все він пройшов.

 

     ГОЛОВА. Ще раз підкреслюю, нагадую, що критерії - готовий чи не готовий цей проект  -  визначає  комісія,  подає  до  Президії Верховної  Ради,  і  Президія  Верховної  Ради  вносить на сесію. Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних  відносин  /Зарічний  виборчий   округ,   Сумська область/.  Леоніде Макаровичу!  Шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те,  що в порядку денному є  кілька  питань,  я  їх перелічу:  проект  Закону  УРСР  про  статус  народного депутата, проекти законів УРСР про проходження громадянами  УРСР  строкової військової   служби,  альтернативну  війському  службу,  пенсійне забезпечення громадян,  про прибутковий податок з громадян  УРСР, іноземних громадян та осіб, які не мають громадянства, як і ми не можемо розглядати до  того  часу,  поки  не  приймемо  Закон  про громадянство.

 

     Було б  логічно,  якби  ми внесли до першочергового переліку Закон про громадянство.  Інакше ми  будемо  весь  час  порушувати логіку розгляду. Пропозиція - перенести.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати !  Ну невже я повинен після кожного промовця повторювати,  що Президія за поданням  комісій  вирішує, який порядок. Як тільки готовий документ, якщо він узгоджується з документами,  прийнятими до того,  - ми виносимо, не узгоджується

-не виносимо.

 

     Я пропоную  проголосувати  порядок.  Ставлю  на  голосування порядок організації.  Не висвітлення, а організацію роботи сесії. Перша постанова. Прошу проголосувати.

 

     107 депутатів не голосувало. Я ще раз повторюю, що голосуємо за  дві  постанови.  Одна  постанова  -  про  порядок  денний  та організацію  роботи  третьої  сесії,  яку ми зараз обговорили.  Я ставлю її на голосування.  А потім уже - про порядок висвітлення. Зараз  голосується  постанова  про  порядок  денний і організацію роботи третьої сесії.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних  справах  /Сирецький  виборчий  округ,  м.  Київ/. Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Я  попросив   слова   з   мотивів голосування.  Прошу  якогось  порядку,  щоб  я  міг говорити.  Ви повернулися  щойно  із  Швейцарії,  брали  участь  у  міжнародній конференції.  Я  думаю,  що  та  міжнародна  конференція  не мала характер лялькового театру.  Тому я хочу вас  запитати,  чому  ви свідомо  чи напівсвідомо перетворюєте це на ляльковий театр?  Нам роздали проект постанови з  трьох  питань;  про  порядок  денний, організацію та висвітлення засобами масової інформації роботи. Це три питання в одному документі.

 

     Ми працюємо сьогодні вже який  день?  Шостий  робочий  день. Досі не маємо узгодженого порядку денного.  Тоді виникає питання: що то за рішення, які ми приймали до сьогоднішнього дня? Якщо

 

     59

 

     ми приймаємо сьогодні рішення окреме щодо організації роботи третьої  сесії,  тоді дозвольте запитати:  що було протягом шести днів,  до  сьогодні,  коли  організація  роботи   третьої   сесії затверджується лише сьогодні? Я вважаю, Леоніде Макаровичу, треба поставити  на   голосування.   Секретаріат   підготував   питання неправильно.  Окреме питання мало бути.  Лише порядок денний.  Ми повинні були  його  винести,  обговорити  і  прийняти  постанову. Окреме  питання  -  організація  третьої  сесії.  Його треба було розглянути в перший день робота,  прийняти постанову і працювати. Окреме  питання  - висвітлення сесії.  Отже,  правомірно сьогодні ставити на голосування лише одне питання.  Для того,  щоб  надалі наші рішення мали юридичну силу,  ми повинні сьогодні визначитися нарешті з порядком денним.  Маючи у порядку денному  всі  питання затвердженими, перейти до розгляду інших питань. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,   Це   питання,   ось   Іван   Степанович підтверджує, в перший день сесії якраз виносили і обговорювали, а потім передали в комісії.

 

     Я ставлю   постанову  на  голосування.  Прошу  проголосувати постанову про порядок денний та організацію роботи третьої сесії.

 

     "За" - 253. Постанова прийнята.

 

     Оголошується перерва.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу зайняти місця.

 

     Стосовно другого  питання,  другої   постанови.   Тут   були пропозиції голосувати по абзацах.

 

     Я читатиму перший абзац. Такий порядок: будуть зауваження

 

     60

 

     стосовно першого   абзаца   -   обговорюватимемо,   не  буде зауважень -  будемо  голосувати.  Проголосуємо  все  потім,  якщо будуть доповнення. Підходить така схема?

 

     Перший абзац. Щодо нього нема потреби голосувати.

 

     Другий абзац принциповий.

 

     "У дні   пленарних   засідань  республіканське  телебачення, починаючи з 22 години,  передає у  запису  репортажі  про  роботу сесії  загальним  обсягом  до  двох  годин.  По  одній  з програм українського радіо ведеться пряма трансляція  пленарних  засідань сесії".

 

     З цієї  позиції,  яка тут позначена,  були різні точки зору. Комісія пропонувала,  багато виступаючих пропонували не змінювати порядок  висвітлення,  а  давати пряму трансляцію по телебаченню. Два аргументи тут було.  Перший - до такого порядку  вже  звикли. Другий - ми скорочуємо час пленарних засідань сесії до 7-8 днів і таким чином не переобтяжуємо роботу телерадіоканалів.

 

     Що стосується виборців,  то тут теж різні точки  зору.  Одні кажуть:  потрібно транслювати сесію повністю,  інші: не потрібно. Це залежить від  того,  яка  у  кого  позиція,  але  найліпше  це обговорити і проголосувати. Це демократично.

 

     Які є зауваження щодо цього абзаца.

 

     Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  редактор  львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" /Буський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Леоніде  Макаровичу!  Я  хочу  лише  нагадати про те,  що депутат Карпенко вніс пропозицію цей пункт голосувати поіменно.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     61

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах  людини  /Центральний  виборчий округ,  м.  Київ/.  Я хочу процедурно нагадати,  що у нас стосовно трансляції по телебаченню приймалася окрема постанова.  Процедурно правильно буде поставити питання так: хто за відміну постанови про повну трансляцію?

 

     ГОЛОВА. Тобто за відміну постанови про  повну  трансляцію  і за... Окремо? Гаразд.

 

     Я зрозумів,  що буде два голосування.  За те, щоб залишилася постанова,  вноситься  пропозиція  голосувати  поіменно.  За  цей пункт.

 

     Доповнення до цього абзаца є? Третій мікрофон.

 

     ФІЛЕНКО В.П.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР  у  правах  людина  /3міївський  виборчий  округ,  Харківська область/. Я буквально кілька слів з мотивів голосування. Пропоную повернутися до цього  абзаца  після  прийняття  Регламенту  і  не розглядати його доти,  поки не буде прийнято Регламент, не будуть забезпечені  права  меншості.  Ризикувати   нам   таким   пунктом недоречно. Це може кинути нас у політичні пристрасті.

 

     62

 

     Залишилося вісім  днів.  У  нас  будуть  пленарні засідання. Нехай  залишається  так,  як  було.  Приймемо  новий   Регламент, обговоримо  права більшості і меншості,  і потім можна це питання вирішувати. Розумієте? Ми будемо битися тут лобами, не слід цього робити, я вас усіх дуже прошу.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Я прошу вас уважно поставитися до всіх пропозицій,  врахувати ситуацію,  врахувати  ті  зміни,  які внесли   ми   вже  до  порядку  роботи.  Нам  не  потрібно  зараз загострювати це питання.  Не потрібно.  Нам потрібно працювати. Є доповнення до цього?

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   У  мене  процедурне  питання, Леоніде Макаровичу.  На першій сесії, як ви пригадуєте, було дуже багато  конфліктів  щодо  того,  що  деякі  депутати голосують за відсутніх  депутатів.  Я  хочу  довести  до  вашого  відома,   що депутація, яка сидить поруч зі мною, - депутати Донецької області голосують  за  відсутніх.  Я  прошу  вибачення,  це  депутати   з Луганської  області.  Я  стежу  постійно за цим.  Я не називатиму прізвищ,  але я офіційно заявляю, якщо так і далі триватиме, то я називатиму прізвища. Прошу вжити заходів.

 

     ГОЛОВА. Передайте,  якщо у вас є інформація, в комісію, будь ласка. Стосовно цього абзаца є доповнення? Другий мікрофон.

 

     63

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я теж підтримую  позицію  депутата  Філенка,  що треба було б її відставити.  Але якщо ми її будемо розглядати, то я пропоную розподілити цей пункт на дві частини.

 

     Перший. Голосувати окремо щодо  телебачення  і  окремо  щодо радіо, а не одним пунктом. І голосувати поіменно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон, і будемо починати голосування.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.  Когда  вы были в Швейцарии,  я говорил,  что в Донецке после 10 часов смотреть уже не будуть эту передачу.  Понимаете? И в  Луганске не будут смотреть.  Обласная газета Совета - 35 тысяч тираж - это на 5, 5 миллиона жителей. Горсовет миллионного города вообще  газеты  не  имеет.  Информации не будет никакой.  Поэтому время это совершенно не подходящее. Причем не решены вопросы, что это  будет  за  комиссия,  кто  дал  ей  право,  кто ее выдвигал? Понимаете? Нельзя голосовать за такой пункт.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Бойко,  заступник голови Комісії  з питань   гласності   та   засобів   масової   інформації,  досить аргументовано довів,  чому Держтелерадіо не може раніше.  Тому що потрібен відповідний час для того, щоб разом з тією комісією, яка утворена Президією,  переопрацювати і підготувати таку 2- годинну передачу. Ми просто раніше не встигаємо.

 

     64

 

     Таким чином,   три  пропозиції  будуть  голосуватися.  Перша пропозиція - про те,  щоб відмінити постанову Верховної Ради  про повну телетрансляцію і радіотрансляцію. Зрозуміло?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати за пропозицію, яку вніс народний депутат Ємець.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Хто за те,  щоб відмінити?..  "За" - 202. Рішення не прийняте.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Рішення...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. А що процедурно неправильно?  Для того, щоб прийняти іншу постанову, треба відмінити ту постанову.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Не можна  приймати  дві  постанови  зразу.  Це  була постанова,   прийнята   Верховною   Радою.  Ми  повинні  були  її відмінити, щоб приступити до іншого голосування.

 

     65

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Давайте так.  Якщо комусь не подобається, щоб так чи інакше  проголосували,  то  я  не  буду тиснути за когось кнопки. Зрозумійте, проголосували - і крапка.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Все залишається, як було. Пряма трансляція. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. І прошу зайняти свої місця.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Наступний  абзац:  "Про зміни порядку висвітлення по телебаченню роботи сесії Верховна Рада  приймає  окрему  ухвалу". Він вже відпадає.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Про окрему ухвалу,  якщо виникає якась ситуація, яку потрібно окремо...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Щодо  цього  абзацу  є  доповнення?  Прошу   за   це проголосувати.  Ви  розумієте,  що  може  бути потрібно й закрите засідання.

 

     66

 

     "За" - 146. Рішення не прийняте.

 

     "Щотижня передається   телевізійний   випуск   "Депутатський канал" або радіовипуск "Депутатська студія".

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Мова  ось  про що.  Цей канал у нас працює,  але від випадку  до  випадку.  Наполягають  на  тому,  щоб  він  працював щотижня.  Ми вводили цей канал щотижневе для того, щоб доповнити, коли йшла двогодинна трансляція. І положення це не слід визначати Верховною  Радою.  Нехай  собі працює на здоров'я.  Держтелерадіо організовує цей канал, ми його знімаємо. Треба голосувати? Хто за те,   щоб  зняти?  Які  вносяться  пропозиції?  Прошу  цей  абзац проголосувати.  Слово від комісії брав Мовчан,  і ви від комісії, уже двічі від комісії... Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 170. Не голосувало 106. Так, гаразд. Залишається так, як  було  у  старому  Регламенті.  "Питання  порядку  організації телевізійних  та  радіорепортажів  з пленарних засідань,  а також телевізійного  випуску  "Депутатський   канал"   і   радіовипуску "Депутатська студія". Держтелерадіо УРСР вирішує з погоджувальною комісією - зараз уже не потрібно.

 

     Загалом я бачу,  що  вже  не  має  чого  голосувати.  Я  про республіканське телебачення і радіо, які готують також репортажі, інтерв'ю та коментарі про роботу постійних комісій.  Треба за  це голосувати?  Не треба. "По республіканському телебаченню і радіо, крім того,  передаються  прийняті  Верховною  Радою  УРСР  окремі документи".  Вони й зараз передаються. Цей абзац я прошу зняти. Я не беру на себе відповідальності надавати або не надавати  комусь слово для заяви, це не моя функція, і я не хочу брати її на себе. Якщо комусь хочеться, щоб

 

     67

 

     я виконував ці обов'язки, нехай собі шукає іншого Голову.

 

     Мене хочуть поставити в таке становище,  щоб я був  цензором для всієї України. Є Держтелерадіо, воно й вирішує.

 

     Отже, не треба в це втягувати Голову та його заступників. Що за ностальгія за старим порядком!  Цьому дам,  а цьому не дам.  Я цього не хочу. Це не моя функція.

 

     Я прошу проголосувати за те,  щоб зняти цей абзац.  Пропоную поіменним  голосуванням.  Хто  за   те,   щоб   поіменно,   прошу проголосувати.  Прийнято процедурне питання. Хто за те, щоб зняти цей абзац? Голосування поіменне.

 

     "За" - 257. Зняти.

 

     Наступний абзац: "Газета Верховної Ради УРСР "Голос України" друкує   підготовлені   власними   кореспондентами   звіти,  інші матеріали про роботу сесії та постійних комісій". Це свідчить про те,  що  вона  робить  і  що має робити.  "Питання про публікацію доповідей,  співдоповідей з обговорюваних питань,  якщо  з  цього приводу  не  прийняті  спеціальні рішення сесії,  редакція газети вирішує  самостійно".  Можна  голосувати  за  цей  абзац?   Прошу проголосувати.

 

     Рішення не прийняте.  Бачу,  що справа тут не йде, "Прийняті Верховною Радою УРСР документи друкуються  в  газеті...  "Це  вже було.   "Республіканські,  обласні  і  міські  газети  публікують підготовлені  кореспондентами  Укрінформу  звіти  про   засідання Верховної   Ради  УРСР,  повідомлення  про  роботу  її  постійних комісій,  а також  за  власним  визначенням  друкують  матеріали, підготовлені своїми кореспондентами".  Загалом,  чесно кажучи, це питання комісії.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     68

 

     ГОЛОВА. Основними  питаннями  тут   були   про   двогодинний репортаж   та   пряму   трансляцію.   Ми   це  питання  вирішили: залишається, як було раніше.

 

     Прошу зайняти свої місця. Другий мікрофон.

 

     МУСІЄНКО І.М., завідуючий ідеологічним відділом ЦК Компартії України /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу!  Мені здається, зараз відбувається в чистому  вигляді  дійство  театру  абсурду.  Ми з вами дві години товкли воду в ступі,  обговорювали цю постанову.  Потім  прийняли рішення про те, що не відміняємо ту постанову, яка була раніше. А після цього почали знову голосувати  цю  постанову.  Якщо  ми  не відмінили  ту постанову,  яка була,  то що ми обговорюємо?  Отже, залишається в силі та, яка була, - і все.

 

     ГОЛОВА. Так про це я і кажу.  Тому і зняли  обговорення,  що ніхто  не  голосує.  Всі хочуть лишити так,  як було раніше,  або більшість цього хоче.  Це  табло  засвідчило.  У  нас  є  майстри добирати  епітети.  Тут  сидять кияни,  то коли голосують,  хтось каже:  "Це - ляльковий театр".  Якщо голосують не так - то це вже театр одного глядача. А якщо ще не так, то це вже театр абсурду.

 

     То я вам всім пропоную піти в театр,  хоч зрозуміти, що то є

- театр.  /Оплески/.  А ви знаходитесь на сесії Верховної Ради. І якщо  хочете змагатись у якихось епітетах,  то раджу вам почитати більше літератури і подивитися більше вистав.

 

     Все, закінчили це питання.

 

     69

 

     Переходимо до другого питання.  Хочу надати  слово  депутату Симоненку.  Я йому обіцяв учора, але не мав такої можливості. Він довідку має дати щодо вчорашнього  виступу.  Послухаємо  довідку, будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова   Одеської  міської  Ради  народних депутатів, голова виконкому /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я так настойчиво не просил бы слова для реплики, о которой хотел выступить вчера, если бы не видел,   что  некоторые  издержки  нашей  работы  превращаются  в систему, которую можно назвать толчением воды в ступе.

 

     Прежде всего,  первый  вопрос  -   по   информации   Леонида Макаровича.   Мы   не   ждем   ни   от   кого   помощи   в   виде внешнеэкономической   деятельности.   Эта   деятельность   должна базироваться   на   взаимовыгодных   условиях,   на  равноправном партнерстве.  Никто нам  ничего  не  даст,  если  мы  чего-то  не отдадим.

 

     В силу   того,  что  наша  экономика  сегодня  находится  по сравнению о мировой в  эмбриональном,  зачаточном  состоянии,  то сегодня   любой   внешнеэкономический   договор   -   это  тонкая нейрохирургическая операция. И если всемирно известная кампания - Черноморское  морское пароходство - ведет с названным бизнесменом Раппопортом  уже   не   один   месяц   переговоры,   то   в   эту нейрохирургическую операцию нельзя вмешиваться,  давая какие-либо административные указания или советы. Это один вопрос.

 

     Второй. Сегодня,  действительно, сотни различных предложений обрушиваются   на   головы   различных   исполнительных  органов. Предложения вроде бы заманчивые:  мы  дадим  средства,  мы  дадим деньги, мы дадим доллары. Только небольшое условие: переименуйте

 

     70

 

     одну из  центральных  улиц,  назвав  именем  моего  дедушки, который в 1913 году нищим уехал из Одессы.  И так далее,  и  тому подобное.

 

     Что касается  колясок,  о  которых  вскользь  говорил Леонид Макарович,  то исполком городского Совета  в  октябре  1990  года послал  группу  специалистов,  возглавляемую председателем совета инвалидов нашего города. Они закупили коляски в два раза дешевле, чем нам предлагали,  на ото тысяч долларов.  И эти коляски идут к нам.  Это, как говорится, по существу. Я хотел бы спросить, какой город  на  Украине  еще на ото тысяч долларов закупил коляски для инвалидов?

 

     И последний вопрос.  Это связано  и  с  информацией  Леонида Макаровича,  и с сегодняшним обсуждением.  Я, уважаемые товарищи, представляю город Одессу,  язык которого давно уже стал известным положительным литературным героем. Так вот, говоря этим языком, я бы хотел попросить всех прекратить парламентское жлобство в  этих стенах.  И  если  информация  звучит с этой высокой трибуны,  она должна быть отжатой и абсолютно достоверной.  Не  по  наитию  нам должны давать слово,  чтобы мы выпрашивали пятнадцать записок,  а по Регламенту, который мы о вами утвердили.

 

     Если сегодня мы должны обсуждать вопрос,  то это должен быть именно тот вопрос,  который записан сегодня или был записан ранее в повестку дня.

 

     И последнее.  У нас, действительно, идет сползание к ведению нашей  сессии  по  старой управленческой технологии,  окропленной партийно-командной системой,  которая двигалась по принципу:  "Ты начальник  -  я дурак,  я начальник - ты дурак".  Если мы от этой системы не уйдем, мы ничего положительного не решим. Спасибо.

 

     71

 

     ГОЛОВА. До якого питання? Другий мікрофон.

 

     ХМЕЛЬНЮК В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України  /Таїровський  виборчий округ,  Одеська область/.  Леонид Макарович!  Я хотел бы задать вопрос уважаемому товарищу  Емцу  и вам  лично.  Раз  мы  здесь  в парламенте хотим руководствоваться законами,  я  имею  в  виду  вопросы   освещения   нашей   сессии телевидением,  то  я  хотел  бы  увидеть тот документ,  о котором говорил товарищ Емец.  Документ о том, что трансляция телевидения должна  быть  постоянной  на  всю оставшуюся жизнь.  Я опоздал на трибуну,  потому что брал те документы.  Они говорят несколько об обратном.  Так,  например,  у  нас  был  принят порядок освещения работы второй сессии.  Действительно,  было записано  то,  о  чем оказал  товарищ  Емец.  Мы  на второй сессии,  в октябре прошлого года,  утвердили этот  порядок.  Сегодня  мы  утверждаем  порядок работы нынешней сессии и порядок освещения. Поэтому я считаю, что мы должны каждый раз по этому вопросу голосовать отдельно,  а  не так, как поступили. И прошу поставить на голосование.

 

     ГОЛОВА. Я  хочу  нагадати вам,  що постанова про висвітлення приймалася першою сесією на самому початку.  Не другою сесією,  а першою.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     72

 

     ГОЛОВА. Тут важко розібратися. Ми приймали багато постанов в той час:  про відміну  сесії,  про  те,  про  інше,  про  відміну постанов різних. Хай комісії подивляться ще.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ви проти того,  щоб відміняти ту постанову, чи як? Я не розумію.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.  Давайте розберемось,  хто що хоче, товариші.

 

     ХМЕЛЬНЮК В.Я.  Я еще раз хочу подчеркнуть:  давайте будем до конца искренними.  Я не  возражаю,  чтобы  она  показывалась  все время,  хотя это все никому не надо.  Но суть не в этом.  Если мы хотим следовать букве закона,  давайте  будем  ей  следовать.  Мы принимали  решения  на  первой  сессии.  Я  вам показал документы второй сессии и настаиваю,  чтобы мы повторяли так,  как было  до этого. По-другому нельзя.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська область/. Леоніде Макаровичу!  Справа в тому,  що отут, дійсно, член Президії Ємець завів нас в оману,  мимоволі,  мабуть. Бо справді, ми приймали ці постанови на кожну

 

     73

 

     сесію окремо,  але не на  все  життя.  На  першій  сесії  ми прийняли.  На другій - прийняли.  І тепер нам треба прийняти,  на третій сесії,  і не зв'язувати це з попередніми постановами. От і все.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку. Припиняємо обговорення цього питання. Прошу зайняти всім свої місця.

 

     Переходимо до наступного питання - про відновлення Кримської автономної Радянської Соціалістичної Республіки.

 

     Пропонується заслухати  доповідь  голови  Комісії у питаннях законодавства і законності, потім від Комісії з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин, потім заслухати голову Кримської обласної Ради депутата  Багрова, а   після   цього   розпочати  обговорення.  Згода?  Будь  ласка, Олександре Павловичу Коцюба.

 

     КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях  законодавства  і законності /Радянський виборчий округ, м.  Київ/.  Шановні народні депутати!  Питання, яке виноситься на розгляд,  надзвичайно складне,  неоднозначне і в політичному, і в юридичному значеннях.  Я  хотів  би  окреслити  коротко  юридичну значеннях.  Я  хотів би окреслити коротко юридичну характеристику питання.  Декрет Всеросійського Центрального Виконавчого Комітету і Ради Народних Комісарів за номером 566...

 

     ГОЛОВА. Я   вибачаюсь,   скільки  хвилин  вам  потрібно  для доповіді, Олександре Павловичу? До 10 хвилин.

 

     КОЦЮБА О.П....  за  номером  566  про   Кримську   Автономну Радянську  Соціалістичну Республіку був підписаний 18 жовтня 1921 року Леніним і Калініним.  У 1945 році  була  прийнята  постанова Верховної Ради Союзу РСР про перетворення Кримської

 

     74

 

     автономної Радянської  Соціалістичної  Республіки в Кримську область у складі Російської Федерації.  У 1946 році в РРФСР  була прийнята  відповідна  постанова  про ліквідацію Чечено-Інгушської АРСР  і  про  перетворення  Кримської  АРСР  у  Кримську  область Російської Федерації.

 

     Підставою для  цього  рішення були такі функційні пояснення. Кримсько-татарський  народ  був  звинувачений  у  зрадництві,   а основна  маса  населення  Криму  /я  це  особливо підкреслюю,  бо мусується питання з різних точок зору/ - у  тому  що  не  вчинило протидії цим зрадникам. Так було зазначено у постанові.

 

     Подальші дії  і  центральних  союзних  органів,  і  Президії Верховної  Ради  Української  РСР,  і  Кримської  обласної   Рада народних депутатів мали таку послідовність:  були створені союзні комісії для вирішення долі кримських  татар,  а  також  німців  й інших  депортованих  народів.  Першу  комісію  очолював Догужієв, другу  комісію  очолював  і  очолює  Гусєв.  Після  багаторічного розгляду  це  питання було винесене на розгляд і була прийнята 14 листопада 1989 року Декларація  Верховної  Ради  Союзу  РСР,  яка називалася  -  "Про визнання незаконними і злочинними репресивних актів   проти   народів:   яких   було   піддано   насильницькому переселенню,  і забезпечення їх прав". Після цієї Декларації було піднято питання у  Кримській  обласній  Раді  /гадаю,  що  Багров Микола   Васильович  детальніше  це  висвітлить/  щодо  того,  як вирішити долю кримських  народів  і  виконати  основні  положення Декларації, які були прийняті.

 

     75

 

     Я думаю,  що  у  даному випадку була послідовність.  Повинен підкреслити те,  що наш парламент, Кримська обласна Рада народних депутатів показали,  як потрібно ці питання навіть при тому хаосі законодавчих  актів  і   їх   непослідовності   вирішувати   саме парламентським цивілізованим шляхом.

 

     І я  гадаю,  що тут були зусилля спільні.  З однієї сторони, Кримська обласна Рада  винесла  постанову  і  прийняла  тимчасове положення  про  проведення референдуму.  Я хотів би звернути вашу увагу на те, що це тимчасове положення про проведення референдуму співпадає  в  основних  своїх  положеннях  з  союзним Законом про референдум і з відповідними положеннями Конституцій і Союзу  РСР, і Української РСР.

 

     Я хотів би підкреслити,  що Крим поставив себе навіть у дещо гірші умови.  Союзний Закон про референдум передбачає, що рішення прийняте,  коли його схвалило понад половину населення, яке взяло участь у референдумі,  а Крим постановив - не менше двох  третіх. Як вам відомо,  референдум пройшов у січні.  У ньому взяло участь понад  80  процентів  населення  і  понад  90  процентів  з   них проголосувало   за  Кримську  Автономну  Радянську  Соціалістичну Республіку.

 

     Це питання розглядалося відповідно і на  Президії,  Президія доручала,  і  про це було повідомлено на сесії,  Голові Верховної Ради Української РСР Леоніду Макаровичу Кравчуку взяти  учесть  у роботі  Кримської  обласної Ради народних депутатів.  Про це була відповідна  інформація.  Крім  того,  була   прийнята   постанова Президії  Верховної  Ради  Української  РСР  "Про деякі заходи по стабілізації суспільно-політичної ситуації в Кримській області".

 

     Ця постанова була підписана  27  листопада  1990  року.  Хто цікавився,   той   з   нею  ознайомлений.  Всі  ці  питання  були розглянуті.  24 січня 1991 року було прийняте  рішення  Кримською обласною Радою

 

     76

 

     про референдум  Союзу  РСР  з  питання  про збереження Союзу Радянських Соціалістичних  Республік.  Відповідно  було  вирішено питання про проведення референдуму.  Референдум відбувся.  На ваш розгляд  винесені  проект  Закону   про   відновлення   Кримської Автономної   Радянської   Соціалістичної   Республіки,   а  також відповідна постанова про введення в дію цього Закону.  Я знаю, що на  комісіях  і на Президії йшла гаряча дискусія.  Але я хотів би звернути увагу...  Ні,  не кожна область...  Питання ставили щодо того, що, мовляв, завтра почне Донбас, інші області вирішувати ці ж питання. Ні, це не так.

 

     Справа в тому,  що саме у кримських народів доля надзвичайно складна.  Вони  потребують  допомоги  і вирішення в законодавчому порядку проблеми повернення втраченого ними історичного надбання.

 

     Я прошу вас і від імені  більшості  комісії,  і  як  депутат Української   РСР,   прийняти  Закон  про  відновлення  Кримської Автономної  Радянської  Соціалістичної  Республіки   і   прийняти відповідну постанову про приведення в дію цього закону,  дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутатам роздано? Є запитання? Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Скажіть,  будь ласка,  шановний доповідачу! Ви сказали - від імені більшості комісії.  Я саме мав щасливу нагоду бути на комісії.  Як же все ж таки поділилися голоси?  Ви кажете, що від імені більшості членів комісії. Давайте в оману не вводити депутатів.

 

     КОЦЮБА О.П.  Це питання в комісії розглядалося не один  раз. Вчора було вирішено провести спільне засідання комісій, і справді воно не дало результатів.  І що  я  повинен  вам  відповісти?  Що довідка про це все давалася, але вчора депутати, я підкреслюю, що я з

 

     77

 

     повагою ставлюся  до  всіх  депутатів,  але   виявили   таку необізнаність  з  цих  питань,  що  я  змушений був дати юридичну характеристику того, що сталося.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Тобто, більшість членів комісії проти.

 

     КОЦЮБА О.П.  Вчора не  дійшли  згоди  ні  Комісія  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин,  ні Комісія у питаннях законодавства і законності.  Але поскільки це питання неодноразово порушувалося,  то я кажу про ту більшість, яка підтримала вирішення цього питання.

 

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член Комісії Верховної Ради  Української РСР  мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Павловичу! Я так зрозумів з вашої доповіді,  що мова йде не про національну, а про територіальну автономію.  І для мене абсолютно незрозуміле, чому  на  територіальну  автономію має право Крим і не має права, скажімо,  Донбас чи Галичина, чи, якщо говориться про екологічні, економічні  проблеми,  то  Чорнобильська  зона  й  інші території України?

 

     КОЦЮБА О.П.  Це пояснюється  не  бажанням  просто  кримських народів,  а  тією  історичною  характеристикою,  в  тому  числі і трагічною,  про яку йшла мова,  і ви можете її отримати, саме ту, яка  склалася  стосовно  народів Криму.  Я хотів би звернути вашу увагу і на те, що навіть

 

     78

 

     українці, які  живуть  там,  у   Криму,   проголосували   за автономію Криму.  Я думаю,  тут є ще одна особливість:  Крим,  як регіон,  повинен бути збережений.  І це теж має велике  значення. Через  те  проводити  паралелі  немає підстав.  Ні Донеччина,  ні Харків,  ні інші області  не  були  такими  автономіями  за  роки Радянської влади, яков був Крим.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Александр Павлович! У меня вопрос к вам, как к юристу.

 

     В основу этого постановления положены результаты референдум, я так понимаю, который был введен в Крыму. Я хочу спросить, какие правовые основы проведения  этого  референдума?  На  сколько  мне известно, Закона о референдуме на Украине нет.

 

     КОЦЮБА О.П.   У  нас  сьогодні  у  Конституції  існують  три конституційних статті,  тобто три конституційних положення.  Це - стаття 5 Конституції,  де йдеться про референдум, і це стаття 80, і стаття 131.

 

     Стаття 131 стосується тільки місцевого референдуму. Стаття 5 і стаття 80 якраз регулюють право проведення референдуму.

 

     Що стосується закону Української РСР,  його, справді, немає, але я хотів би звернути вашу увагу на такий юридичний аспект.

 

     79

 

     Прийнятий Закон про союзний референдум має  статтю  29,  яка складається  з  двох частин.  І там ставиться питання про те,  що якщо провести референдум шляхом з'ясування  думки  населення,  то він  затвердиться  відповідними державними органами.  І я повинен сказати,  що до честі кримської обласної Ради народних  депутатів те, що вона представляє це в парламенті. Вони пішли цим, найбільш виваженим  шляхом,  тому  що   звернулися   до   Верховної   Ради Української  РСР,  щоб  закріпити  свій  статус.  Це питання було предметом обговорення  і  проекту  закону,  який  був  попередньо поданий і доповнився такими словами: "в межах території Кримської області  і  в  складі  Української  РСР",  щоб   зняти   будь-яку двозначність трактування положень цього закону.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних    відносин    /Борзнянський    виборчий   округ, Чернігівська область/.  Як відомо, підставою виникнення держави є право  нації на самовизначення.  У нас у Декларації записано,  що народ є єдиним джерелом державної влади.

 

     Як відомо,  сьогодні такого  джерела  в  Криму  немає,  адже кримсько-татарський  народ  у  вигнанні.  Я хочу знати вашу точку зору стосовно того, який народ сьогодні самовизначається в Криму. Народу під назвою "кримський народ" я не знаю.

 

     80

 

     КОЦЮБА О.П. В цьому питанні немає однозначності, не тільки у нас,  але немає однозначності у світі.  Ви можете  взяти  Англію, Швейцарію, Югославію, ви можете взяти інші країни, і ви побачите, що не лише за національними ознаками створені ці держави,  хоча в кожній  з них є переважна більшість націй.  Що стосується Криму - це особливе угруповання  народів,  яке  історично  склалося,  тим більше,  що  до цих народів були вжиті репресивні заходи.  І саме тому,  виходячи з інтересів цих народів,  їм потрібно забезпечити автономне існування.

 

     Якби виникла та ситуація,  про яку ви говорите, то, справді, може б йшлося не про автономну республіку,  а про окрему державу, якби там була окрема,  єдина нація. А в цьому складі, я гадаю, що відповідна постанова нашої Верховної Ради не  суперечить  рішенню Кримської обласної Ради.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки  /Червоноградський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Олександре  Павловичу!  У мене таке запитання. Як відомо, у нас на Україні не існує законодавства про адміністративнотериторіальну одиницю Української РСР. То ж як нам бути в даному випадку? Це перше.

 

     Друге. В самій назві "Кримська  автономна  республіка"  нема навіть згадки про татар, тобто про корінне населення Криму. Як ви це розцінюєте?

 

     81

 

     КОЦЮБА О.П.  Історично так склалося,  що ні до революції, ні після неї кримські татари не мали переважної більшості. Ми бачимо співвідношення російського, болгарського, грецького, українського населення.   Свого   часу  в  Криму  проживало  близько  мільйона українців,   сьогодні   їх   проживає   більш   як   600   тисяч. Російськомовного населення проживає 68 процентів.  І я думаю,  не треба виходити саме з тлумачення того,  що коли  немає  закону  і такого підходу, то не можна цього питання вирішувати.

 

     Що стосується  закону  про  територіальне  вирішення,  я вам наведу той аналог,  за яким ми йдемо і який себе виправдовує.  Ми прийняли закон про місцеві Ради і самоврядування, а тепер вносимо зміни до Конституції.  Якщо буде позитивне рішення  сьогоднішньої Верховної   Ради  /звернімо  увагу  на  постанову,  де  записано: "Доручити Комісії з питань законодавства і  законності  Верховної Ради Української РСР підготувати відповідні пропозиції щодо зміни і доповнення Конституції Української РСР/,  то це стане не тільки законним  положенням,  а  саме  конституційним положенням,  тобто підніметься ще на один рівень.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І. Олександре Павловичу! Ви говорите, що референдум у Криму проведений законно.  Але тоді чітко і конкретно поясніть, чи має право будь-яка область проводити такий референдум?

 

     82

 

     І друге.  Поясніть мені,  історику.  Ви казали,  є історичні підстави   для   відтворення  Кримської  АРСР.  Чому  тоді  таких історичних підстав немає  для  Донецько-Криворізької  республіки? Міг би вам назвати ще кілька прикладів.

 

     КОЦЮБА О.П.  Я  відповідав  на це запитання і повинен ще раз уточнити,  що підстави ці містяться в статтях 5,  80 Конституції. Якщо  якась  область  хоче провести місцевий референдум,  на це є стаття 131 Конституції,  що стосується особливостей Криму,  я вже відповідав.  Це  сама  специфіка,  історія,  драма і трагедія тих народів,  самостійність яких потрібно відновити,  якщо ми  хочемо бути  дійсно  цивілізованим народом.  Якщо подібні питання будуть ставити інші області, ми їх розглянемо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. І останній.

 

     ПАВЛЮК С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань  народної  освіти  і  науки  /Турківський  виборчий округ, Львівська область/.  Олександре Павловичу!  Ви так викладаєте, що вам важко не закинути в непошані до законів.  Але я хотів би, щоб ви врешті-решт склали всі ті моменти,  які щойно  оголосили.  Про те,  що референдум проведено на основі союзного проекту закону. В Конституції ви проголосили верховенство  законів  України,  тобто Декларації,  Конституції,  статті 71.  Отже, союзний закон не був ратифікований.  Далі.  Зараз  ми   на   республіканському   рівні визначаємо статус Криму, в той же час ви даєте статус референдуму Криму,  який би  мав  проводитись  на  всесоюзному  рівні.  Ми  ж відмінили закони. Ви просто зчинили метушню.

 

     83

 

     Зачитайте той  документ,  з  яким  Крим звернувся до нас про проведення референдуму.

 

     КОЦЮБА О.П.  Відповідаю. Справа в тому, що союзний Закон про референдум  прийнято тільки в кінці грудня 1990 року.  І я провів вам аналогію між тимчасовим положенням Кримської обласної Ради  і цим законом,  наскільки виважено працювала Кримська обласна Рада. Я не сказав,  що вони користувалися саме  союзним  законом,  вони користувалися тимчасовим положенням, що не суперечить статтям 5 і 80 Конституції Української РСР. І яке друге питання?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     КОЦЮБА О.П. До звернення Криму до Верховної Ради було додано тимчасове положення, затверджене Кримською обласною Радою.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Олександре Павловичу, дякую.

 

     КОЦЮБА О.П. Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Хто  виступатиме  від Комісії з питань суверенітету? Будь ласка.  Депутат Корнєєв.  Заступник голови  комісії  депутат Корнєєв. Я просто представив вас для радіо і телебачення.

 

     84

 

     КОРНЄЄВ. А.В.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української    РСР    з    питань    державного     суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.

 

     В общем объеме работы Комиссия по вопросам  государственного суверенитета,  межреспубликанских  и  межнациональных  отношений, начиная  с  момента  ее   создания,   проблемы   Крыма   занимали исключительно большое место.

 

     Уже в  августе вместе с представителями других комиссий наша комиссия участвовала в работе  парламентской  делегации,  которая беседовала  преимущественно  с  представителями крымскотатарского населения,    ибо    конфликты     переехавших     представителей крымско-татарского  населения и местных властей приобрели большую остроту.

 

     Одним из важных вопросов,  которые  тогда  обсуждались,  был вопрос  о  государственном  статусе  Крыма.  Среди представителей крымско-татарского  населения,  и   в   частности,   даже   среди представителей   такого   движения,   как   ОКНД   /  организация крымско-татарского национального движения/,  не было единства  по этому  вопросу.  Одни  говорили,  что надо сейчас решить вопрос о государственном статусе Крыма,  другие -  что  надо  этот  вопрос перенести  на  тот момент,  когда приедут все крымские татары.  В таком случае этот вопрос переносится еще на десять лет.

 

     Вторая поездка в сентябре уже была непосредственно связала с работой оргкомитета по определению государственного статуса Крыма и с обращением областного Совета народных депутатов  в  Верховный Совет Украины,  в Верховный Совет СССР и Верховный Совет РСФСР по вопросу  об  отмене  и  политической  оценке  закона   и   указов Президиума   Верховного   Совета  СССР  относительно  упразднения Крымской Автономной Республики.

 

     85

 

     Действительно, эти  законы  были  приняты   по   основаниям, оскорбительным для населения Крыма.  В 1946 году крымских татар в Крыму уже не было.  Но тем не менее принимается закон,  в котором констатируется   по  надуманным  основаниям  предательство  всего крымско-татарского народа и  упрекается  все  население  Крыма  в пособничестве  этим  предателям.  И  вот  на  основании упреков в пособничестве   принимается   закон   об   упразднении   Крымской Автономной Республики.

 

     Мы прорабатывали  этот  вопрос  вместе с Россией и поставили перед Верховным советом СССР и Верховным Советом РСФСР  вопрос  о поддержании  ходатайства  Крымского  областного  Совета об отмене этих законов.

 

     Во время разработки Декларации вопросы эти  поднимались,  но они  не  были достаточно проработаны,  и поэтому комиссия решений никаких не принимала.  Вчера  состоялось,  как  сказал  Александр Павлович,   объединенное   совместное  заседание  двух  комиссий. Комиссии   рассмотрели   представленные    проекты    закона    и постановления, которые вам розданы, и не поддержали их.

 

     Было много  предложений.  Десять - девять человек голосовали "за",  но необходимого числа голосов от нашей комиссии / а это 13 голосов/  не  было  собрано  ни  по  одному предложению.  Поэтому комиссия не выходит на данное  заседание  парламента  с  каким-то определенным мнением.

 

     Что касается моего личного убеждения по этому вопросу,  то я должен сказать,  чтобы еще раз не  подниматься  на  трибуну,  что очень много думал над ним, особенно в момент разработки и

 

     86

 

     принятия Декларации о государственном суверенитете.  Побывав в Крыму, я разговаривал там с представителями разных национальных групп,   в   том   числе   и   крымско-татарского   населения,  с представителями национальных движений -  не  только  ОКНД,  но  и других, которые там есть. И я призываю Верховный Совет поддержать проект Закона о восстановлении Крымской автономной республики.

 

     Для этого есть основания и исторические,  и национальные,  и демографическая ситуация этого тоже требует.  Крымская республика была,  и историческая  справедливость  требует  ее  восстановить, потому что упразднена она была незаконно. Россия отменит Закон об упразднении Крымской автономной республики,  и мы должны  принять этот  акт справедливости.  Мы не можем оставлять положение таким, каким оно было в период культа личности.

 

     Второе. Ситуация,  сложившаяся в Крыму,  - ислючительная для Украины.  Такой  нет ни в одной области.  Крым - это единственная область,  в которой преобладает  российское  население.  В  Крыму более  70  процентов  русского  населения.  Такого нет ни в одной области  Украины.  Во   всех   остальных   областях   преобладает украинское население.

 

     Третий момент - то, чего не будет ни в какой другой области. Начиная с данного заседания и в  последующем,  мы  будем  с  вами говорить о нациях на Украине во множественном числе, потому что в Крым возвращается крымско-татарский народ.

 

     И если у нас жила только одна  нация  -  украинская,  а  все остальные  -  национальные  группы,  то  теперь  там  будет  жить отдельный народ. И это тоже накладывает отпечаток на ситуацию.

 

     87

 

     В этих условиях для работы по возвращению  крымскотатарского населения  на  его  историческую  родину  требуется особый статус региона.  Область буквально  бьется  и  не  может  решить  многих вопросов  -  процедурных,  финансовых  и  других  -  связанных  с возвращением крымско-татарского населения.

 

     Наконец, относительно  того,  что  у  нас   нет   закона   о национально-территориальном    устройстве.    Это    вопрос    не национально-территориального     устройства,      это      вопрос государственного устройства Украины.  И компетенция самой Украины решать этот вопрос.

 

     Я еще раз призываю вас быть взвешенными  при  решении  этого вопроса,   он  очень  непростой.  Мнения,  конечно,  здесь  будут высказаны разные.  Но с учетом сложившейся политической ситуации, исторических предпосылок,  демографической ситуации, особенностей нынешнего  этапа  нашего  развития  /я,  например,  очень  тяжело переживаю то,  что сейчас делается в Молдове и что нам придется с этими вопросами тоже столкнуться/ я вас призываю проголосовать за принятие этого закона и постановления. Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  депутата Корнєєва?  Немає?  Другий мікрофон.

 

     ІВАНИЧУК Р.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української   РСР  з  питань  культури  і  духовного  відродження /Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область/.  У питанні про Крим  весь  час  наголошується  на територіальності і ігноруються національності,  а якщо і говориться про національність,  то  про російськомовне

 

     88

 

     населення. Я знаю,  може, це занижена цифра, що в Криму живе щонайменше  700  тисяч  українців,  поправите  мене  потім.   Для українців  там  немає  жодної школи,  закритий театр і українська справа  шельмується  там  через  обласну  газету,   що   буде   з українцями, які зараз ще проживають у Криму? Що буде з ними, коли Крим  відділиться  в  автономну  область?  Які  перспективи   для українського народу?

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Этот  вопрос очень интересный.  Он затрагивает проблему  национальных  меньшинств  на   Украине.   Сейчас   нами подготовлен  проект  Закона  о  правах национальных меньшинств на Украине,  который вы  будете  рассматривать  и  принимать.  Среди проблем,  которые охвачены этим проектом закона, в частности есть и  проблема  признания  национальным  меньшинством  населения  не только в масштабах Украины,  но и в масштабах отдельных областей, районов и других территориальных единиц.  Я думаю, что если будет принято  решение  о  создании  Крымской автономной республики,  о воссоздании ее,  то в рамках  Крымской  автономной  республики  в соответствии  с  законом  украинцы  могут  обладать всеми правами национального меньшинства -правом на  пользование  своим  языком, открытие своих школ и прочее.  Это не является нашей выдумкой.  Б двадцатые годы такое в практике уже имело место.  Это касалось  и поляков, и украинцев, и русских, и представителей других народов.

 

     89

 

     Это имеет значение тем более,  что в принципе должны быть на Украине   созданы   национальные   административнотерриториальные единицы       и       в       рамках       этих      национальных административно-территориальных  единиц   в   меньшинстве   могут оказаться  народы,  которые  в  общем-то  являются большинством в области,  в республике.  Об этом тоже надо думать. Это мое личное мнение. Решать вы будете.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    держачого    суверенітету,    міжреспубліканських     і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область/.  У мене до вас запитання.  Чому ви не  викладали  інших точок зору у дискусії на комісії,  яких не підтримали?  Більшість голосів,  11,  по-моєму,  депутатів Комісії з  питань  державного суверенітету,  пропонувала довивчити цю проблему у зв'язку з тим, що виникає питання не просто Кримської територіальної  автономії, а   Кримсько-татарської   автономії,   це   питання   на  комісії розглядалося. Ми багато говоримо про турботу за народ, і водночас таке  поняття,  як національна автономія,  випадає,  а ще й даємо прецедент територіальної автономії.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Я благодарю вас  за  помощь.  Вы  назвали  тот вопрос, который я в общем-то не хотел бы называть.

 

     Я дополняю:  народный  депутат  Шкарбан вносил предложение о том,  чтобы  в  Крыму  вместо  Крымской   автономной   республики образовать  Крымско-татарскую  автономную республику.  Это мнение комиссией не поддержано.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.  Альберте  Васильовичу!   Я   питав   Олександра Павловича  Коцюбу,  питаю  ще  й  вас.  Які  історичні,  юридичні підстави для

 

     90

 

     відтворення чи створення Кримської АРСР?

 

     Ви назвали в своєму виступі ту підставу,  що  там  переважає російське населення.  З мого погляду, цей аргумент, м'яко кажучи, несерйозний.  Тоді на такій же підставі ми можемо  в  Канаді,  де мільйон українців, створювати Українську АРСР.

 

     ГОЛОВА. Ви задаєте запитання чи виступаєте?

 

     ПІСКУН О.І. Я задаю, Леоніде Макаровичу, запитання.

 

     ГОЛОВА. Так задайте його.

 

     ПІСКУН О.І.  Які  підстави  для  створення  Кримської  АРСР? Альберт  Васильович  сказав,   що   там   більшість   російського населення. Це вже відверто...

 

     ГОЛОВА. Ви ж одразу даєте інтерпретацію.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Какие  основания есть у вас считать мои выводы несерьезными,  такие  же  основания  есть  у  меня  считать   мои соображения серьезными.  Мы с вами можем спорить об этом.  Что же касается основания для того,  чтобы  при  наличии  большой  части русскоязычного  населения  ставить вопрос об автономии,  мы можем это обсуждать. Я считаю, что есть основания.

 

     Историческое основание я назвал одно. Это то, что республика существовала, и республика незаконно была упразднена. Незаконно - мы  должны   этот   факт   признать.   Требуется   восстановление исторической справедливости.

 

     Что же касается права украинцев на образование своих

 

     91

 

     национально-территориальных или   национальногосударственных образований  там,  где   они   проживают   компактно   в   других республиках,  то  это  право  никем не отменяется,  и при наличии таких оснований они вправе  действительно  ставить  /например,  в Казахстане/   вопрос   о  сознании  национальнотерриториальных  и национально-государственных образований.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  член комісії Верховної Ради Української  РСР  з питань   агропромислового  комплексу  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Якщо ви говорите про законність,  то майте   на  увазі,  що  свого  часу  була  і  Українська  Народна Республіка у кордонах далеко не сучасних,  які простягалися і  на Білгородщину,  і  на  Курщину,  і  так  далі.  Там  теж переважає українське населення.  Чи  не  здається  вам,  що  ви  розпалюєте національну ворожнечу, мотивуючи необхідність створення Кримської автономії тією  обставиною,  що  там  більшість  російськомовного населення? Дякую.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Я не думаю, что я что-то нарушаю. Когда вопрос об Украинской Народной Республике будет рассматриваться, мы будем в  деталях обсуждать.  Сейчас я не думаю,  что есть смысл на этом останавливаться.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і

 

     92

 

     міжнаціональних відносин  /Голосіївський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний Альберте Васильовичу! Я хочу вас запитати: вчора, коли  у  нас відбувалося спільне засідання двох комісій Верховної Ради стосовно розгляду так званого кримського питання,  до  Києва прибула   делегація   кримсько-татарського   народу   на  чолі  з багатолітнім  політв'язнем   чекістських   концтаборів   Мустафою Джамільовим,  чому  їх  не допустили,  хоч вони й наполягали,  на засідання комісії?  Я не кажу вже про сесію, з цього приводу було рішення   Ради.   Я   запитую,   чому  на  комісію  не  запросили представників народу,  долю якого ми зараз вирішуємо? Особисто я, як народний депутат, прошу вибачення у Мустафи Джамільова.

 

     КОРНЄЄВ А.В.  У  тех  лиц,  которые вчера прибыли,  такие же основания  представлять  Крымско-татарский   народ,   как   и   у Украинской республиканской партии,  у Коммунистической партии,  у Народной партии  Украины,  у  Народно-демократической  партии,  у Партии    демократического   возрождения   Украины   представлять украинский  народ.  Если  бы  мы  пригласили  только  одних  этих представителей,  то  сразу  же  последовали  бы  протесты.  И они последовали.  Выли звонки в адрес нашей комиссии по поводу  того, почему  речь  идет о представителях ОКНД.  Там есть еще несколько национальных движений,  которые с большим или меньшим  основанием претендуют  на то,  чтобы быть представителями Крымско-татарского народа.  И между ними идет очень большая  конкуренция.  Я  думаю, вам, Олесь Евгеньевич, как представителю украинского народа, было бы не по душе,  если бы предпочли,  предположим,  Демократическую партию, а не Республиканскую партию.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     93

 

     ГОЛОВА. Ще одне запитання і все. Перший мікрофон.

 

     ФІЛЕНКО В.П. Уважаемый Альберт Васильевич! Не считаете ли вы вынесенный сегодня вопрос нарушением наших процедурных  вопросов? Мы   всегда   стремились,   чтобы   сюда   вносились   документы, отработанные и согласованные  в  рабочих  группах,  в  комиссиях, которым мы доверяем как специалистам.  Поскольку вы в узком кругу не нашли взвешенного,  мудрого решения,  то кто принял решение  о выносе этого постановлении.  Опять Секретариат,  как это уже было неоднократно, или кто другой?

 

     КОРНЄЄВ А.В.  Мы не в узком кругу рассматривали этот вопрос, эти  проекты.  Это было совместное заседание Комиссии по вопросам государственного     суверенитета,      межреспубликанских      и межнациональных отношений и Комиссии по вопросам законодательства и законности.  На совместном заседании присутствовало очень много депутатов,  которые  не  являются членами наших комиссий.  Вопрос обсуждался всесторонне.  Большинство не поддержало  эти  проекты. Решение о вынесении этого вопроса на обсуждение Верховного Совета принято,  как  здесь  написано.  Президиумом  Верховного   Совета Украины. Президиум Верховного Совета Украины рассматривал сегодня утром эти проекты и поддержал их  единогласно.  С  его  подачи  и рассматриваются здесь эти вопросы.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Гришку. Будь ласка. Займіть свої місця. Ми йдемо за схемою.

 

     94

 

     ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні  депутати!  Мабуть,  тому,  що  сьогодні відсутній голова комісії  депутат  Шульга  М.О.,  який  займався  цими  питаннями, Президією  Верховної  Ради  було доручено розглянути це питання у Комісії з питань законодавства і  законності,  Комісії  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин і Комісії у питаннях діяльності Рад народних  депутатів, розвитку   місцевого   самоврядування.  Всі  ці  питання  гострі, особливо щодо західних областей з проблеми конфесійних відносин.

 

     І сьогодні з'явилося питання про законність їх прийняття: відмінити їх  чи  ні.  Тому  на  комісіях  було  прийняте рішення зважене. Незважаючи на те, що є якась неузгодженість з юридичного боку:  чи сьогодні краще відмінити всі рішення, чи, може, підійти зважено,  розумно, розглядаючи це питання, ми керувалися тим, щоб якнайбільше зберегти островки стабільності.

 

     Наша комісія  у  складі  14 чоловік /один утримався/ винесла таку ухвалу - позитивно поставитися до результатів вивчення думки громадян   Кримської   області  через  голосування  щодо  питання відтворення  Кримської   Автономної   Радянської   Соціалістичної республіки і вважати за можливе утворення Кримської АРСР

 

     95

 

     у складі Української РСР. І я просив би депутатів зважити ці всі ситуації і підтримати це рішення. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   депутатові   Багрову.   За   ним виступатиме  депутат  Рева.  Регламент  для депутата Багрова,  ми домовилися,  10 хвилин,  оскільки він виступає від комісії, і щоб він докладніше пояснив.

 

     БАГРОВ М.В.,   голова   Кримської   обласної  Ради  народних депутатів,  перший секретар кримського обкому  компартії  україни /Нижньогірський  виборчий  округ,  Кримська область /.  Уважаемый Председатель,  уважаемые депутаты!  Я просил бы внимания,  вопрос чрезвычайно серьезный.

 

     Вопроса, внесенного  в повестку дня настоящей сессии,  могло бы и не быть, если бы наша история не была деформирована, если бы созданная  в  1921  году  Крымская  АССР  не была преобразована в область,  причем,  как ни странно,  после  Великой  Отечественной войны.  Поэтому сегодня,  обращаясь к каждому из вас,  я призываю всех подойти к этому  вопросу  с  высочайшей  ответственностью  и исправить допущенную несправедливость.  На практике доказать, что мы, строя новое, правовое общество? готовы переосмыслить прошлое.

 

     96

 

     Скажу сразу:  проблема изменения государственного  правового статуса Крыма возникла не по инициативе и воле кримчан.  Возникла она объективно, после того как в ноябре 1989 года Верховный Совет страны    принял    Декларацию    о   восстановлении   в   правах депортированных  народов.  Готовя  этот  документ,  Комиссия   по проблемам   крымско-татарского   народа   внесла   предложение  о необходимости - я цитирую - "восстановления автономии Крыма путем образования  Крымской  АССР  в составе Украинской ССР".  При этом подчеркивалось,  что все это  соответствовало  бы  интересам  как крымских  татар,  так  и  представителей  других национальностей, проживающих ныне в Крыму.

 

     Учитывая в высшей степени деликатность  вопроса  возвращения народам  Крыма  исторически  существовавшей  государственности  в форме автономии с учетом изменившихся  обстоятельств  и  стремясь решить   этот  вопрос  сугубо  правовым  путем,  областной  Совет народных  депутатов  поручил  провести   тщательную   всесторонюю экспертизу возможности повышения статуса Крыма. Она показала, что решение Президиума  Верховного  Совета  ССР  и  Закон  Верховного Совета   Российской   Федерации   о   преобразовании   автономной республики в область,  принятые в 1945  и  1946  годах,  являются неконституционными.  А  поэтому  воссоздание  Крымской АССР может восстановить прерванную связь времен.

 

     Вполне естественно  возникает  вопрос:  какой  должна   быть автономия?  Общеизвестно, что в 1921 году в Крыму была воссоздана Крымская Автономная  Советская  Социалистическая  Республика,  то есть из самого названия видно,  что была создана не национальная, а территориальная  автономия.  В  ее  Конституции,  в  частности, отмечалось  /я  опять  цитирую/:  "Крымская  Автономная Советская Социалистическая  Республика,  утверждая  равенство  и  право  на свободное развитие всех

 

     97

 

     национальностей Крыма,  отменяет  все  существовавшие  ранее национальные и национально-религиозные привилегии и ограничения". О многонациональности характера Крымской АССР свидетельствует тот факт,  что  в  ее  составе  были  различные  национальные  школы, сельские Советы,  районы. Так, например, в 1930 году в Крыму было 16 районов,  в том числе 9 смешанных - 5 татарских,  1 русский, 1 еврейский.  В  1936  году  к  ним  добавилось еще 6 смешанных,  2 татарских и 1 немецкий.

 

     Сегодня кое-кто /это прозвучало  в  выступлениях/  хотел  бы видеть  в  Крыму  национальную  автономию,  основываясь  на  идее приоритета одной нации,  коренного народа.  При этом  чаще  всего говорят  о  крымско-татарской автономии.  Отмечу:  как таковой ее никогда  не  было.  Если  же  рассуждать  так,  то  позволительно спросить;  а  почему не крымско-украинская,  не крымскогреческая? Давайте поубавим эмоции.  Если говорить языком научных фактов, то по этому поводу можна сказать следующее.  Каждому,  кто хотя бы в общих чертах,  знает историю,  известно,  что Крымский полуостров всегда   характеризовался  полиэтничностью  населения  и  высокой динамичностью полиэтнических процессов.  На каждом из его  этапов здесь  развивались  и  существовали  различные культуры.  Поэтому понятие "коренной народ" для  Крыма  имеет  весьма  относительный смысл.

 

     Иными словами,  Крым относится к территориям, где владельцем не является какой-то господствующий этнос,  а совокупность людей, проживающих здесь независимо от национальной пренадлежности.

 

     Замечу, что  территориальная  автономия  в Крыму не является каким-то исключением.  Подобные образования есть в нашей  стране, например,  в  Дагестане,  в  ряде  других.  Что же касается опыта мирового сообщества, то он как раз показывает, что национальное

 

     98

 

     процветание не зависит от наличия автономии.

 

     Как уже  говорилось,   20   января   этого   года   крымчане высказались   в   пользу   воссоздания   Крымской   АССР.   Итоги всенародного   голосования   в   этот   день   показали   высокую политическую активность населения.  В голосовании приняло участие 81,  4  процента.  93,  3  из  них  высказались  за   воссоздание автономии.  Характерно,  что  во  всех  городах и районах области проголосовало   значительно   больше,    чем    квалифицированное большинство, то есть больше той нормы, которая была заложена нами в принятом положении референдума.

 

     Следует отметить также и то,  что участие  в  волеизъявлении приняли  представители  всех  наций и народностей,  проживающих в Крыму.  В том числе и крымские татары, несмотря на то, что лидеру организации  "Крымско-татарское  национальное  движение"  активно призывали  их  отказываться   от   голосования,   мотивируя   это отсутствием    гарантий   для   сохранения   своей   национальной самобытности.

 

     Замечу, что такие опасения лишены всяких оснований.  Об этом свидетельствует  история  и конкретные реалии настоящего времени. То,  что уже сейчас сделано  в  Крыму  за  столь  короткий  срок, говорит  само  за себя.  В области крымско-татарский язык изучают около 20 тысяч ребят,  что значительно больше, чем в Узбекистане. У  нас  возрожден крымско-татарский театр.  В университете открыт факультет,  издается газета.  Эти примеры - свидетельство  начала возрождения  крымско-татарской  культуры  в  самом широком смысле этого слова. Те 200 миллионов рублей, которые мы буквально выбили у  центра  для  решения  этой проблемы,  помогут нам решить много вопросов.  Вместе с тем хочу подчеркнуть,  что основным  гарантом прав  всех народов,  проживающих на полуострове,  станет создание Конституции будущей автономии. Она будет разрабатываться с

 

     99

 

     с участием представителей всех народов Крыма,  в  ней  будут закреплены   их   государственность,   участие   в   деятельности парламента, признание нескольких языков государственными и другие формы.

 

     В заключение    подчеркну,   что   результаты   проведенного референдума   отражают   внутреннее   состояние   и    настроение абсолютного  большинства  населения  области.  Оно высказало свою волю к воссозданию Крымской АССР. В которой были бы гарантированы права  и обязанности всех ее граждан,  независимо от национальной принадлежности.

 

     Уважаемые коллеги!  От  имени  крымчан  я  обращаюсь  к  вам проявить государственную политическую мудрость, высокий гуманизм. Сегодня ваше взвешенное и ответственное слово в решающей  степени может определить дальнейшие пути формирования Крымской Автономной Советский  Социалистической  Республики  в   составе   суверенной Украины.  Этим  самым  вы оправдаете представителей всех народов, связавших свою судьбу с Крымом. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Для запитань у нас уже нема часу. Запитання після перерви.

 

     Оголошується перерва до 16-ї години.

 

     100