Стенограма пленарного засідання

11 лютого 1991

 

ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  11 лютого 1991 року. 16 година.

 

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вечірнє засідання оголошується викритим.  Згідно  з  нашою   домовленістю   проводимо   поіменну реєстрацію.  Прошу реєструватися.  В залі присутні 340 депутатів. Продовжуємо обговорення і голосування статей проекту Закону  УРСР про  внесення  змін  і  доповнень  до  Кодексу  законів про працю Української РСР при переході республіки  до  ринкової  економіки. Але  перед  тим,  як  почати обговорення,  дехто з депутатів хоче виступити з процедурних питань. Третій мікрофон.

 

     ПИРІГ Л.А.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Іване  Степановичу, шановні  депутати!  Комерційно  -  прагматичний  підхід до оцінки житейських цінностей

 

     3

 

     у нас, як на мою думку, однобічний. Ми підраховуємо, скільки втратимо  на  тому,  коли  жінки  отримають довшу відпустку.  Але чомусь у нас  вважається  аморальним  оцінювати,  скільки  коштує людське життя, скільки коштує смерть дитини.

 

     Цілий світ   підраховує.   І  сьогодні  Інститут  соціальної гігієни і охорони здоров'я дістав завдання  підрахувати,  скільки ми втрачаємо,  коли вмирають діти,  коли вони заявляються на світ із вродженими вадами.  Для того,  щоб ми  все-таки  утрималися  з затвердженням  цих  статей,  я  хочу  поділитися абсолютно новими даними,  які я отримав, користуючись тим, що Міністерство охорони здоров'я  недалеко.  За  один  рік  на Україні у віці до 14 років вмирають 15,5 тисячі дітей.  Кожен  п'ятий  із  цих  15,5  тисячі вмирає   через  материнський  недогляд,  у  зв'язку  з  нещасними випадками, отруєннями, травмами і таке інше.

 

     Щорічно витрати  на  тимчасову  непрацездатність  жінок   по догляду   за   хворими  дітьми  становлять  понад  130  мільйонів карбованців.  Щоденно не виходить на роботу приблизно  127  тисяч жінок,  які доглядають хворих дітей. І тому я просив би відкласти затвердження статей,  що стосуються соціальних пільг для дітей та жінок,  і повернутися до їх розгляду тоді, коли ми матимемо повне обгрунтування і з боку економістів,  і з боку  соціал-гігієністів та медиків. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Товариші, по одному біля мікрофонів, будь ласка. Щоб усі мали рівні можливості. Другий мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ.  Дніпропетровська область/.

 

     4

 

     В статье 56 мы проголосовали против того,  чтобы для  женщин был   предусмотрен   шестичасовый  рабочий  день.  Сейчас,  когда рассматривается очередная статья,  мы имеем вот какую картину:  в первую  часть  статьи 179 внесено предложение,  согласно которому женщины практически имеют  возможность  не  работать  и  получать компенсацию  до  исполнения  ребенку  двух  лет.  После этого 255 голосами  "за"  приняли  решение,  что  женщины  имеют  право  не работать  и получать компенсацию до достижения ребенком трех лет. Мне кажется,  что с точки зрения голосования желательно  было  бы определиться  концептуально в этом вопросе,  выбрать определенное направление.  Я думаю, правильно было предложено, что следует все обсчитать,  ведь мы не можем просто так отбросить этот вопрос.  И еще один момент,  касающийся того,  что женщина может не работать до  достижения ребенком шестилетнего возраста,  оставляя при этом за собой право в дальнейшем вернуться  на  предприятие.  Пожалуй, для  женщин,  которые  имеют болезненных детей,  это следовало бы предусмотреть.

 

     Вношу такое  предложение:  определиться   прежде   всего   в последовательности  нашего голосования.  Нельзя допускать,  чтобы одно положение исключало другое. Нам следует четко решить: отпуск оплачивается  до  достижения ребенком двухлетнего или трехлетнего возраста, место рабочее сохраняется за матерью до 3 или до 6 лет.

 

     Это необходимо сделать,  так как  в  дальнейшем  перед  нами будут возникать такие же проблемы. Благодарю за внимание.

 

     5

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  правах  людини  /Кіровський  виборчий  округ, Дніпропетровська  область/.  По  сути  дела  у  меня  процедурный вопрос. По-моему, вся сложность в том, что мы не охватываем закон в целом. Необходимо сначала осмыслить закон, а потом переходить к поправкам.  К примеру,  статья 179 распределяется на три  группы: полтора года, два года, три года.

 

     Полтора года   -   это  предложение  комиссии,  два  года  - предлагает депутат Пивень и  три  года  -  Комиссия  по  вопросам народного  образования и науки.  Понимаете?  Мы голосовать должны были так:  за полтора года -  столько-то  голосов  и  так  далее. Именно  об  этом  говорил  сейчас Рябченко.  Дальше вторая группа вопросов идет:  три года, пять лет и шесть. Значит, надо отдельно проголосовать  за  каждую  концепцию,  за  каждый  пункт  и таким образом определиться относительно большинства голосов.

 

     И второй принципиальный  вопрос.  Некоторые  депутаты,  и  в частности Печеров,  очень часто говорят: государство должно дать. Совсем недавно мы почему-то сняли с вами  лозунг  "Государство  - это мы".  Не государство дает - народ,  который зарабатывает весь национальный валовый доход.  И давайте решать, что народу важнее: наше    подростающее   поколение,   защита   женщин,   инвалидов, пенсионеров и так далее?  Может,  где-то  надо  подсократиться  с затратами.

 

     6

 

     Сегодняшнее обсуждение  убеждает меня в том,  что этот закон Комиссия по вопросам социальной политики и труда не проработала с Правительством  как  следует.  Мы  с  вами  должны разграничивать союзные договоры и законы и республиканские.  Если  речь  идет  о союзных  законах,  то  давайте не будем голосовать постатейно,  а просто ратифицируем закон и поручим Правительству и  определенной комиссии разработать на его основании наш республиканский кодекс.

 

     Если же  мы  рассматриваем  поправки  к  своим  законам,  то давайте не будем ни на кого оглядываться и будем решать так,  как это   нужно  людям.  Потому  что  деньги  государственные  ,  они складываются из народных денег, мы все их зарабатываем. И еще раз возвращаюсь  к  тому,  что  Правительству  следует  скорее решать вопрос с расходной частью -  ведь  уже  февраль  проходит.  Может быть, надо будет перераспределить средства.

 

     Поэтому я  предлагаю  те  статьи,  которые  у  нас  вызывает сомнения  по  бюджету,  считать  принятыми  во  втором  чтении  и назначить третье чтение. Принять их тогда, когда будут подсчитаны все необходимые затраты. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати!  Прошу  вашої  уваги. Перш  за  все  хочу  зауважити,  що  ми  з вами ще жодного такого закону,  як сьогодні не приймали.  Ми,  дійсно, приймали закони у першому,  другому читанні і приймали закони в цілому. Сьогодні ми приймаємо зміни і доповнення до Кодексу законів. Тобто ті статті, за які ми проголосували -прийняті.  Стаття, яка не проголосована,

- не прийнята і вона відношення до закону не має. Нам не потрібно три, чотири,

 

     7

 

     п'ять читань. Ми з вами до 50 статті дійшли. Ми зациклилися, хай буде так,  як є.  Тому ми з вами погодилися,  що  давайте  ми відкладемо  статтю  50.  Тут  присутні  ряд  товаришів від Уряду, голови  комісій,  зокрема  Васильченко,   міністр   Мінпраці,   є Петраченко,  інші компетентні люди,  які можуть вирішувати.  Вони все занотовують і працюють над цими  моментами  так  само,  як  і голови постійних комісій.

 

     І доповідати  має  тільки  голова,  а  члени комісії повинні враховувати все це. Тому ми, щоб не гаяти часу, домовилися, що до 50 статті ми ще повернемося.

 

     Наступна стаття  була 56,  щодо якої шановна депутат вносила пропозицію і просила - товариші,  давайте приймати.Але ви бачили, що це треба робити при одностайності.  Ряд керівників промислових підприємств  специфічної  легкої  промисловосгі  й  інші   просто говорили про те,  що ми не бачимо,  як це сьогодні можна зробити. Вони - "за", але, давайте підрахуємо.

 

     Стаття 56 не була прийнята,  ми її відклали  і  пішли  далі. Дійшли   до   179  статті,  у  чому  полягала  перша  пропозиція? Володимире Іллічу,  я до Сметаніна  звертаюсь...Перша  пропозиція була - "піртора року". Її підтримала комісія, але до цього пункту депутатом Півнем була внесена пропозиція - "два  роки".  Тоді  ми надали  можливості  висловитись  депутатам,  і  вони сказали,  що давайте  все-таки  "два  рски"  підтримаємо.   Тим   більше,   що відповідні  розрахунки  зроблено,  для  цього по Україні потрібно близько трьохсот мільйонів карбованців  -  така  норма.  Депутати зрозуміли,  що на це можна піти. І ми за неї проголосували. Потім з правого  від  мене  крила  активно  стали  вносити  пропозицію: давайте "три роки". І в редакції від комісії було записано,

 

     8

 

     що три   роки   за   бажанням,  заявою  робітниці,  але  без збереження плати,  а вже у кого на підприємствах чи в колгоспах є можливості,  скажімо,  фонди,  то  вони самі можуть вирішувати ці питання.  Але поки ми не  можемо  це  прийняти  як  норму,  адже, дійсно,  відповідного розрахунку немає. Однак проголосували. Щодо цих двохсот п'ятдесяти п'яти,  про які сказав Рябченко,  то  одні мали  на увазі редакцію,  що тут записана /так,  як двічі зачитав Леонід Макарович,  і голова комісії підтримує,  що "за заявою без збереження"/,  а інші зрозуміли, що це з двох на три перескочили. Оплески були з того краю.

 

     Після цього ми підійшли до того,  що є ще  одна  пропозиція. Комісія  з  питань  народної  освіти  і культури записала замість "трьох" - "шести". Пішли далі. Вже й "шість" можна проголосувати, одні  думають  -  "шість  за  заявою  без  збереження",  а інші - "шість".

 

     Наші голоси розділилися - 180 - 190.  Закінчуючи,  хотів  би звернути  вашу  увагу:  ця  пропозиція  збігається з усіма трьома пропозиціями,  зокрема,  з тією,  що вніс Сметанін,  й  тими,  що запропонували  інші  депутати  -  Рябченко,  Пиріг.  Оскільки  це надзвичайно важливе питання,  я думаю, за нього агітувати в цьому залі нікого з нас не доводиться. Але ми маємо вирішити: чи "три", чи "п'ять", чи "шість".

 

     9

 

     Тому є така пропозиція.  Всі ці статті ми вже  обговорювали. Коли виступав представник з Уряду, він запропонував проголосувати їх без обговорення.  Я не  згоден  з  такою  думкою,  і  депутати підтвердили,  що так не можна робити. Те, що можна ратифікувати - ратифікуємо,  там,  де необхідно внести зміни,  вносимо зміни,  а коли   виникає  потреба  обгрунтування  тих  чи  інших  змін,  ми доручаємо комісії разом з Урядом,  за безпосередньою участю інших депутатів,  які  вносили  відповідні пропозиції,  доопрацювати ці статті і винести нам чи  три,  чи  чотири,  чи  п'ять  статей  на додаткове  голосування.  Ми  й проголосуємо.  Нам не треба чекати закону в цілому.  Зрозуміла позиція?  Тому давайте робити так. Ми зараз  до  181  статті  підійдемо.  Якщо  ми  не зможемо щодо неї домовитися,  передамо  її   на   доопрацювання.   Згода?   Миколо Петровичу,  тепер  я  вас  прошу  проголосувати цю поправку - "до шести".

 

     Сергію Івановичу,  "шість" - то було:  не знали, чи платити, чи  не  платити.  Я  прошу проголосувати поправку "без збереження плати", але це входить до трудового стажу, ось за що багато хто з депутатів агітував нас. Миколо Петровичу, будь ласка.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Кашківський виборчий округ,  Черкаська  область/.  Шановні  депутати!  Я  ще  раз хочу звернутися  до  тих,  хто  вносив  пропозиції.  По-перше,   треба вирішити  питання  про те,  щоб сплачувана відпустка була до двух років.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже проголосовано.

 

     10

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Так,  проголосовано.  І,  по-друге, Іване Степановичу,  якщо  проголосовано,  то  приймається.  Адже  друге голосування   було   недійсним,   воно    перекреслювало    перше голосування.   І  тепер  поправка,  що  стосується  неоплачуваної відпустки. Замість слова "трьох" пропоную записати "шести".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це нам треба проголосувати.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Комісія вносить пропозицію -"  три  роки. Чому?  Обгрунтування  є.  Я  повторювати  не буду і настоювати не буду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. За "три" ми проголосували - 255 голосів.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Отже, залишаємо три роки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо  Петровичу!  Прошу  вас,   відкрийте   35 сторінку,  другий абзац,  де записано:  "В частині другій замість слова "трьох" записати "шести".  Хто за  таку  пропозицію,  прошу голосувати.

 

     "За" - 185. Не проходить.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Шановні   депутати!  У  нас  залишається пропозиція проголосувати за статтю в цілому, окремі зауваження ми вже обговорили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановні  депутати!  Там,  окрім шести років,  ще є інша пропозиція - сім років. У зв'язку з тим я хотів сказати ось що. Ми з вами дуже жваво обговорювали і

 

     11

 

     проголосували статтю     118     КЗпПу,     де    партійним, комсомольським,     профспілковим,     державним     працівникам, функціонерам гарантується право після 20-30 років виборної роботи повернутися на свою посаду - директором,  вчителем і т.д. Жінкам, які  народжують  дітей,  які  виховують  громадян,  ми  не можемо гарантувати такого права навіть на 6 - 7 років.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я цифру 7 не знаходжу. Є 5 і 6, а 7 років немає. Так що ви не збивайте нас.

 

     Ми вже проголосували за 6 років. Миколо Петровичу! Ця стаття 179 ставиться на голосування в такій редакції,  як ми домовилися. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по  модернізації і  технології ремонту обладнання "Важмашремонт",  М.  Краматорськ /Новокраматорський виборчий  округ.  Донецька  область/.  Шановні депутати!  На сторінці 35 внизу була пропозиція Комісії у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства:  при  народженні двох  і  більше  дітей допомога виплачується ка кожну дитину.  Ми прийняли рішення про оплату відпустки для догляду за  дитиною  до двох  років.  Але ця пропозиція,  що при народженні двох і більше дітей  допомога  на  кожну  дитину,   її,   мабуть,   треба   теж проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Разом.  Тут  є  роз'яснення.  Миколо  Петровичу, прочитайте.

 

     12

 

     БІЛБЛОЦЬКИЙ М.П.  Є роз'яснення про  це.  Шановні  депутати! Давайте   уважно   почнемо  з  назви  статті  179:  Відпустки  по вагітності,  родах і догляду за дитиною". У нас в першому читанні було  112  днів.  Ми кажемо - декретна відпустка - 126 днів,  140 днів,  якщо двойня  чи,  будемо  казати,  важкі  роди.  Врахована частково   та   пропозиція,  яка  була.  І  вноситься  зміна:  за досягненням дитиною віку 2 років замість півтора.  А було рік. Не можемо ж ми так різко збільшувати термін - був рік, а тепер зразу надати 3 роки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  він про  інше,  Миколо  Петровичу.  Депутат Шеховцов, ви маєте на увазі оце закінчення речення? /Шум у залі/.

 

     Шановні депутати!  Прошу уваги.  Візьміть 35 сторінку. Друга колонка, останній абзац... Першій мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Шановні депутати! Тут Комісія у справах жінок, охорони   сім'ї,   материнства  і  дитинства  запропонувала:  при народженні двох і більше дітей  допомога  виплачується  на  кожну дитину. Зараз за нашим рішенням жінка два роки буде отримувати 70 карбованців,  тобто мінімальну заробітну плату, коли одна дитина. Комісія запропонувала: коли дві дитини -140 карбованців, коли три

- 210 протягом двох років.  Треба голосувати цю поправку чи ні? Я пропоную проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не можна так голосувати,  коли такий шум.  А час іде.  Зрозуміла поправка,  яка внесена  від  комісії  і  зачитана депутатом Шеховцовим? Прошу голосувати за неї.

 

     "За" - 230. Приймається. Другий мікрофон.

 

     13

 

     ПАВЛЕНКО Ф.О.,   генеральний   директор  науково-виробничого об'єднання     "Олександрійський     електромеханічний     завод" /Олександрійський    міський   виборчий   округ,   Кіровоградська область/.  Товарищи депутаты!  Я прошу вас внимательно  послушать то, что я скажу. Оно может оказаться полезным. Мы сейчас нарушаем процедуру.  Мы дважды голосовали по одному и тому же вопросу.  По поправке  первого  абзаца  статьи 179.  И приняли сначала решение большинством /287/ голосов - два  года  оплачиваемых.  Потом,  по другому  предложению,  чуть  меньшим количеством голосов,  но все равно достаточным для кворума - 255 приняли решение, что три года оплачиваемых.  И  здесь  нас с трибуны по непонятным соображениям уговаривают,  что там ничего  не  рассчитано,  давайте  смотреть, откуда деньги брать. Так я вам должен сказать...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. /Шум у залі/.

 

     Тому що я ж розказував.  Так же не можна вводити в оману. Ви ж прочитайте... Голосування було.

 

     31 сторінка:  "Крім зазначених відпусток, жінці за її заявою надається  додаткова відпустка без збереження заробітної плати по догляду за дитиною по досягненні нею віку трьох років".  Ну що  ж іще? Хто куди кого вводить? Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/,   Іване   Степановичу,   Миколо Петровичу!  З великою повагою до вас,  я  внесу  роз'яснення.  Не треба звертатись,  що це написано в третій колонці.  Ви дивіться, будь ласка,  у другій колонці йде пункт "а", і в цілому до статті

-  "а",  "б"  і "в".  І ми проголосували поправку "б".  А тут,  у частині

 

     14

 

     першій пишеться чітко. А це йде до частини другої. Так що не треба нам пояснювати...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть  мікрофон,  шановні  депутати!  Так не можна.  Ми вже двадцять вісім хвилин витратили,  і  знов  встають депутати   і   зачитують   так,   як   їм  вигідно.  Так,  як  це інтерпретується?  Є компромісна пропозиція - зняти 179  статтю  і включити її до 50 та 56 на доопрацювання і вияснення.  Давайте за це проголосуємо.

 

     "За" - 227. Приймається. Миколо Петровичу, далі.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Далі. Я вношу пропозицію зняти статті 181, 182,  бо  вони  пов'язані між собою.  Там знову мова йде про строки і про вклад.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голова  комісії  вносить   пропозицію,   їм   же доопрацьовувати.  До цих трьох статей додати іще дві статті - 181 і 182. Не буде заперечень? Хто за це, прошу проголосувати.

 

     "За" - 261. Приймається. Далі.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  184 стаття,  37  сторінка.  Є  зауваження Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства - у першій частині виключити слова "до  16  років".  Думаю,  що  16 років - це вже не діти,  їм надається пенсія.  Прошу з цим просто рахуватися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень? Є. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Р.,  заступник   голови   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька

 

     15

 

     область/. По-перше, я всім вдячний, що ми прийняли статтю 177 і,  отже,  жінки наші,  у яких діти-інваліди, не їздитимуть у відрядження  і  в  нічні  зміни  не  працюватимуть.  Я думаю,  це гуманно. Нічого більше й не скажеш.

 

     У цій же статті ми просто говоримо, що знімемо тільки термін "до  16  років".  А тут уже зазначено про дітей-інвалідів.  Такій жінці просто слід не знижувати заробітну плату і приймати  її  на роботу без будь-яких обмежень. От і все. Як ми перед цим говорили про гроші й усе інше.  Немає тут ніякого "криміналу".  Розумієте, нам треба захистити жінку.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,      начальник     технологічного     бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка"  Нововолинський виборчий  округ,  Волинська  область/.  У  мене  зібрані численні клопотання саме таких жінок,  які мають дітейінвалідів,  і всі ці пільги  за ними зберігаються тільки по 16 років.  Але ж це йде за ними,  як кара господня, на все життя. І я пропоную - переглянути ще  раз  цей Кодекс на комісії і обмеження "дітей-інвалідів до 16 років" взагалі зняти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Два обгрунтування ми  вислухали,  щоб зняти слова /37 сторінка, друга колонка, в першій частині/ "до 16 років".  Це виноситься  на  ваш  розгляд.  Комісія  не  заперечує зробити  так,  як  вирішить  сесія.  Хто за цю пропозицій,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 252. Приймається. Далі.

 

     16

 

     БІЛОБДОЦЬКИЙ М.П.  Друге. В першій і другій частинах замість слів   "до   3   років"  записати  "до  7  років",  замість  слів "дитини-інваліда - до 16 років" записати...  Це ми вже  погодили. Комісія вважає,  що можна було б обмежитися віком до трьох років. Це погодили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. 184 доповнити...  - тут ви погодили? На сторінці 38: "При відмові у прийнятті..." Тут що - комісія?..

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Пропозиція врахована повністю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  у  депутатів ще зауваження по статті І84? Немає.  Стаття 184 в такій  редакції  ставиться  на  голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 291. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 185. Народний депутат Бойко вносить пропозицію.  Комісія  не  приймає  цієї  поправки,  тож   давайте проголосуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.  Тут дещо інше,  товариші,  тут про пільги мова йде.

 

     БОЙКО І.Г.  Розумієте, коли ми говоримо про правову державу, ми  включаємо  сюди  правовий  суд,  юриспруденцію і зараз навіть часто говоримо про те, щоб у нас не було смертного вироку. А де ж наша  гуманність  відносно цих жінок і дітей?  І в цій статті - я знову акцентую, дивіться, що тут говориться: надавати жінкам, які

 

     17

 

     мають дітей до 14 років і дітей-інвалідів /термін цей  -  16 років  - гадаю,  виключимо/ путівки на пільгових умовах,  а також матеріальну допомогу.  Що,  наші підприємства підуть по  світу  з торбою  чи що,  якщо у них п'ять,  чотири або й одна жінка,  якій надаватимуть цю допомогу на дітей до 15  чи  до  18  років?  Коли дитині-інваліду /чи як уже тоді можна назвати?/ виповниться 30 чи більше,  ніхто,  ніяка жінка вже не звернеться за цією допомогою. Але  вчора  було  дитині  16  років,  сьогодні  мати  прийшла  за допомогою, а їй кажуть - "пробачте"...

 

     ГОЛОВЮЧИЙ. Товариші!  Це така ж  норма,  яку  ми  тільки  що прийняли.  За  попередай  проголосували,  то  давайте  вже  и  цю приймемо.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Зараз  я,  вибачте,  Іване   Степановичу, скажу.  Прямо скажемо,  це дуже складне питання.  Я тільки, Іване Григоровичу, задам вам одне запитання.

 

     Скажімо, мати чи батько мають 50  років.  А  якщо  інваліду, наприклад,  30  чи  40  років,  то  як  рахувати  -  повинен  він користуватися пільгами як дитина-інвалід?

 

     Бойко І.Г. Скільки у нас таких людей?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це така ж норма,  ми  тільки  що  проголусували. Давайте  и  тут  лроголосуємо.  Хто  за  те,  щоб  прийняти  таку поправку, прошу голосувати.

 

     "За" - 232.  Приймається.  Отже стаття 185 з цією  поправкою ставиться  на  голосуваня в цілому.  Прошу проголосувати.  "За" - 257.  Приймається.  По 186 статті,  Миколо Петровичу, не надійшло зауважень, так?

 

     18

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у когось з депутатів зауваження по статті 186?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Просимо проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає.  Тоді  голосуємо   статтю   186.   Другий мікрофон...   Ні,  по  статті  186  написано,  що  пропозицій  не надійшло. /Шум у залі/.

 

     У вас з цього приводу?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Стаття   186   викладена   в   попередній редакції.  Зауважень до неї не було.  Вона повязана з попередніми статтями, правильно?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Надходить  така  пропозиція,  щоб  цю статтю  також  розглядати  в  комплексі з тими статтями,  яких не прийняли.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Прошу зняти. ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми додаємо до тих статтю 186. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Я  считаю,  что  эту  статью  как  раз  можно принять.  Дело в том,  что она делает посылки на будущие  статьи. Чтобы нам потом еще раз не переголосовывать,  если мы те статьи в определенной редакции примем,  то она посылает к тем статьям. Тут же единственное, что вызывает вопрос, - определение "матери". Там записано "матери",  а здесь указаны и те,  кто может пользоваться правами матери. Его можна процедурно принимать.

 

     19

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  ще  не проголосували.  Перша пропозиція була розглянути в комплексі.  А от щойно надійшла пропозиція, щоб її у тих частинах,  де вона узгоджується з непроголосованими статтями, прийняти.  А там,  де стосується статей 56,  179,  181 та  інших, розглянути в комплексі при обговоренні тих статей.  Отак, мабуть, можна погодитися.  Отже,  перша пропозиція  була  -  виключити  і приєднати  до  тих  статей,  які будуть повторно розглядатися.  І друга - прийняти в частині, де вона не суперечить тим статтям, на які   робляться   посилання.   Так,   Володимире   Іллічу?  Юрист підтверджує.

 

     Голосується перша  пропозиція.  Хто  за   те,   щоб   статтю відхилити  і  розглянути в комплексі з тими статтями,  до яких ми будемо повертатися? Прошу голосувати.

 

     "За." - 194. Не приймається.

 

     Тепер - друга пропозиція:  прийняти статтю в такій редакції, як запропоновано від комісії,  але вже узгодивши з тими статтями, які не прийняті. Прошу голосувати.

 

     "За" - 221. Не приймається. Тоді ми її включаємо до тих, які потрібно доопрацювати.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Стаття  188.  Пропозицію  вніс  народний депутат Чучук про те, що доповнення статті частиною, яка допускає прийняття   на  роботу  учнів,  котрі  досягли  14-річного  віку, суперечить Конвенції МОП.  Хотів би сказати,  що  Конвенцією  МОП допускається  прийом  на роботу осіб віком від 13 до 15 років для легкої роботи.

 

     Пункт "б":  замість 14-річного віку  записати  -  12-річного віку. Теж треба відхилити.

 

     20

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати Севастьянов і Цеков погоджуються.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Пункт  "в".  Вноситься  пропозиція  щодо розробки закону про використання праці дітей і підлітків. Народні депутати Севастьянов і Цеков, ваше ставлення до цієї пропозиції?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуються.  Стаття ставиться на голосування у запропонованій  редакції.   Прошу   голосувати.   "За"   -   287. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Стаття   194.  Пропозицій  не  надійшло. Залишається  в  редакції,  запропонованій  Комісією  у   питаннях соціальної політики та праці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 194. "За" - 274. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Стаття 196.  Зауваження, які надійшли від комісії, враховані. Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження? Немає. Стаття 196 ставиться на голосування. "За" - 281. Рішення прийнято.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую. Частина друга статті 221. Вноситься пропозиція виключити її. Ми погодилися з цим.

 

     21

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є інші пропозиції?  Хто за те,  щоб виключити другу   частину   статті  221,  прошу  голосувати.  "За"  -  278. Приймається. Стосовно статті 231 пропозицій не надійшло?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Не   надійшло.   Прошу   поставити    на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати статтю 231, а також 232, оскільки стосовно неї також зауважень немає.

 

     Я перепрошую.  Мені не слід було перебивати. Повторіть, будь ласка. Товариші, по статтях 231 і 232 пропозицій не надійшло.

 

     Залишається у  запропонованій  редакції.  Прошу  голосувати. "За" - 301. Приймається.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Стаття 233.  Частину  другу  пропонується виключити. Просив би поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Чучук, ваша думка? Погоджуєтесь?

 

     Стаття 233  голосується  в  запропонованій  редакції.  Прошу голосувати.  Перепрошую,  зачекайте,  оскільки виникли запитання. Пояснюю.  Стаття  233 "Поновлення строків,  пропущених з поважних причин". Частина друга виключається. Зачитайте, Миколо Петровичу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Частина друга статті 233: "Скарги, подані після  закінчення  одного  року  з моменту набрання законної сили рішення суду  або  рішення  вищестоящого  у  порядку  підлеглості органу   про  відмову  у  поновленні  на  роботі,  розглядові  не підлягають".

 

     22

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чучук  також  пропонував  зняти частину другу статті 233. Прошу голосувати. "За" - 265. Прийнято.

 

     БЫЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Стаття   234.  Депутат  Дудченко  вносив пропозицію,  але потім зняв її,  оскільки цей аспект враховано  у частині першій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат погоджується.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Це просто зайва поправка,  тому вноситься пропозиція виключити частину другу статті 234.

 

     Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Можна статтю 234 ставити на голосування? Прошу.

 

     "За" - 244. Статтю прийнято. Переходимо до наступної.

 

     Миколо Петровичу,    статтю    проголосували,    обговорення припиняється.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 235. Тут є цілий ряд зауважень.

 

     Зокрема, свої  пропозиції  внесли  народні  депутати  Чучук, Сметанін,  Шишкін,  Носов,  Пулінець.  Частково вони враховані, з депутатами ці питання погоджувалися. Пропоную проголосувати в тій редакції, яка викладена в проекті, внесеному на ваш розгляд.

 

     ГОЛОВА. Хтось із депутатів наполягає на своїх пропозиціях?

 

     ЧУЧУК М.Є.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  правах  людини  /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська

 

     23

 

     область/. Я  все-таки  пропоную  проголосувати  за  те,  щоб повністю  вилучити обмеження оплати за час вимушеного прогулу.  Я не згоден з аргументацією комісії,  котра відмовила  в  прийнятті цього  рішення.  Оскільки  строки звернення в суд регламентуються нашим законодавством,  незаконно звільнена людина  не  може  сама затягувати   розгляд  своєї  справи.  Це  можуть  зробити  тільки правоохоронні органи або адміністрація.  І тому  тут  не  повинно бути ніяких обмежень.  Пропоную повністю зняти всілякі тримісячні та інші терміни. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Дайте пояснення, Миколо Петровичу. Прошу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановні депутати!  Я  просив  би  Шишкіна Віктора  Івановича  допомогти  мені.  Над  цією  статтею ми довго працювали з фахівцями, юристами. У першому абзаці статті записано щодо  терміну:  "але не більш як за три місяці".  Саме це депутат Чучук пропонує зняти.  Прошу,  читайте далі  пропозицію  депутата Шишкіна:  "У  разі,  коли  не  з  вини  працівника час вимушеного прогулу становить  більше  трьох  місяців,  орган,  що  розглядав трудовий    спір,    може    прийняти    рішення    про   виплату середньомісячного заробітку  за  весь  час  вимушеного  прогулу". Тобто ми передбачаємо три місяці, але якщо суд прийме рішення, то буде оплачено весь час вимушеного прогулу.

 

     ГОЛОВА. Прошу народного  депутата  Шишкіна  дати  пояснення. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ,

 

     24

 

     Кіровоградська область/.  Уважаемые  депутаты!  Три месяца - это  тот  срок,  который  до  сих  пор  существовал  в   трудовом законодательстве,   когда   решался   вопрос   о  полной  выплате заработной платы за время  вынужденного  прогула.  Мы  этот  срок сохраняем и в дальнейшем, поскольку могут быть злоупотребления со стороны  недобросовестной   части   работников,   которые   будут умышленно  затягивать  решение своего вопроса о восстановлении на работе.  Здесь  нужно  учитывать   как   неправомерные   действия администрации, так и неправомерные действия уволенного работника. Поэтому определенный срок должен быть.

 

     В том  случае,  когда  администрация  умышленно   затягивает разрешение  трудового  спора,  суд устанавливает более длительный срок,  то  есть  свыше  трех  месяцев.  Я  думаю,  здесь   вполне нормальные,  состыкованные  нормы.  Они  направлены на защиту как одних,  так и других - в  том  виде,  в  котором  представила  их комиссия и с которым согласилась при доработке и наша комиссия. Я предлагаю от нашей комиссии  и  от  той  комиссии,  представитель которой сейчас выступал,  проголосовать за эту статью в том виде, в котором она предложена.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  народної  освіти  і  науки  /Хортицький  виборчий  округ, Запорізька область/. Мені здається, що тут треба чітко визначити, що  мається на увазі "коли звільнення відбувається".  Адже є такі випадки,  коли людина  не  може  працевлаштуватися,  тому  що  її звільнили  і вона,  дійсно,  не може знайти роботу.  Зокрема,  це викладачі,  лікарі та інші категорії  працівників.  Тому,  думаю, слово  "може" /така сама пропозиція й Шишкіна/ треба зняти,  тоді все стане на свої місця,

 

     25

 

     і суд,  дійсно компенсуватиме все це. Бо "може" чи "не може"

- це сумнівна справа.

 

     ГОЛОВА. Мова  йде  про те,  що ви редакційну правку вносите. Вона не зовсім редакційна, вона трошки ширша.

 

     СОБОЛЕВ С.В. Це не редакційне, а принципове питання.

 

     ГОЛОВА. Ще раз послухаємо Шишкіна.

 

     ШИШКІН В.І.  Так  нельзя,  товарищи.  Слово  "может"   нужно оставить.  Это  альтернатива  суда в зависимости от установленных фактов.  Нельзя суд обязывать в том  случае,  когда  у  него  нет полностью   установленных,   достоверных  фактов.  Поэтому  слово "может" здесь  не  редакционное,  оно  несет  серьезную  правовую нагрузку.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордоннях справах /Сирецький виборчий округ,  м.Київ/. На мій погляд,  Володимире  Івановичу,  частини  перша  і  третя всетаки суперечать одна одній.  Адже в першій частині ви говорите про  не більш,  як  три  місяці оплати,  при незаконному звільненні.  Але незаконне звільнення - це і є не з вини працівника.  А  в  третій частині  вже  говориться  про  те,  що суд може продовжите термін оплати середнього заробітку.

 

     Отже, це є пряме протиріччя між першою і третьою частинами.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые депутаты!  Здесь речь идет не об этом вопросе. Речь идет о процедуре. Нельзя путать положения из первой и третьей частей.

 

     26

 

     Предположим, работник  может  быть  незаконно  уволен.  И  в третьей  части  речь  идет  о  том,  по  чьей  вине  затягивается разрешение   трудового   спора.   Даже   если   работник   уволен необоснованно и его восстанавливают,  мы не должны идти на поводу у этого работника, когда, извините за выражение, он хочет сыграть на  длительности  разрешения трудового спора.  Так что здесь идет речь совершенно о других обстоятельствах,  и тут нет противоречий между первой и третьей частями.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Пояснення  народного депутата Шишкіна досить аргументоване.  Отже,  я  можу  поставити статтю 235 на голосування.

 

     Прошу проголосувати  за статтю 235 в редакції комісії,  якій дав пояснення депутат Шишкін.

 

     "За" - 239. Рішення прийнято.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Наступна стаття - 238. Оскільки пропозицій не  надійшло,  вона  залишається  у пропонованій редакції.  Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.  "За"  -  271.  Рішення  прийнято. Стаття 240.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Стаття  240.  Щодо  неї  вніс  пропозицію депутат Чучук.  Комісія підтримує її і вважає,  що статтю 240, де йдеться  про розгляд трудових спорів нищими в порядку підлеглості органами, слід виключити.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати за виключення статті. "За" - 272. Рішення прийнято.

 

     27

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 241. Пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Оскільки  пропозицій  щодо  статті  241 не надійшло, ставлю на голосування - за пропозицію виключити її.  "За" -  245. Рішення прийнято.  білоблоцький М.П. Стаття 252. Депутат Дудченко вніс пропозицію.

 

     Вона врахована  у  відповідній  редакції.  Народний  депутат Дудченко погоджується.

 

     ГОЛОВА. Ставимо    на    голосування   статтю   252.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 270. Рішення прийнято.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Статті 252[1], 252[2], 252[3]. Пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВА. А стаття 252[4]? Давайте розберемось.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Вона в першому читанні виключена. А зараз депутат Скальський пропонує  її  залишити,  її  просто  не  можна прийняти. Така думка комісії.

 

     ГОЛОВА. Ніхто  не наполягає на цьому?  Тоді можна голосувати за статтю вцілому?  Статті 252[1],  252[2], 252[3]? 252[4]? там і 252[6] є.  Можна за все голосувати? Ставлю на голосування. "За" - 282. Рішення прийнято. Стаття 255. Чи не так, Миколо Петровичу?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Щодо статті  255  "Види  забезпечення  по соціальному  страхуванню"  вноситься  пропозиція комісії записати "півтора року" замість "одного року''.  Можна погодитись  з  цією пропозицією.

 

     28

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати? Не розумій. Будь ласка.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Вибачте.  Давайте  ми  цю  поправку  поки знімемо і статтю не будемо голосувати , оскільки не визначилися в строках.

 

     ГОЛОВА. Так  тоді  у нас,  здається,  всі статті вже?  Ми не проголосували за такі статті:  50,  56, 179, 181, 182, 186 і 255. Сім   статей.   Вноситься   пропозиція,  щоб  комісія  і  Уряд  з урахуванням наших зауважень по статтях доопрацювали і  внесли  на сесію. Немає інших пропозицій? Є? Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   /Зарічний  виборчий  округ,  Сумська область/.  Леоніде Макаровичу! Іван Степанович відносно статті 73 говорив,   що   подивимося   постанову   від   16  липня  і  тоді проголосуємо.  Ось  ця  постанова,  я  її  можу  зачитати.   Мені здається,  що  мою  поправку,  яку  ми тоді не голосували,  треба проголосували.

 

     ГОЛОВА. Вона тут,  постанова. Я її прочитаю. Це мова іде про Декларацію?

 

     ПІСКУН О.І. Так, про Декларацію.

 

     ГОЛОВА. "3важаючи   на  волю  українського  народу  та  його одвічне  прагнення  до  незалежності,   підтверджуючи   історичну вагомість  прийняття Декларації про державний суверенітет України 16 липня 1990 року.  Верховна Рада постановляє:  вважати день  16 липня Днем проголошення

 

     29

 

     незалежності України  і  щорічно відзначати його як державне загальнонародне свято".

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. На сторінці 24 є моя поправка до статті 73, яка не голосувалася.  Тому я пропоную проголосувати поправку, оголосити 16 липня святковим днем і в переліку після "9 травня  - День Перемоги" його включити.

 

     ГОЛОВА. Яка сторінка?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка 24, стаття 73.

 

     ГОЛОВА. Так, бачте, тут неробочі дні. Я пропоную включити, я це пропонував,  але це не  голосувалося.  Ми  домовилися,  що  не будемо  додавати більше неробочих днів,  а свято залишається.  Ви наполягаєте ча голосуванні?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Леоніде Макаровичу! Ще не голосувалося, я наполягаю і пропоную. І прошу сесію підтримати.

 

     ГОЛОВА. Ставиться питання на голосування. Я пояснюю: постановою Верховної Ради день 16 липня  проголошений  як  свято, але день робочий.  Пропонується внести в перелік свят цей день як неробочий. Хто за це, прошу проголосувати.

 

     "За" -  148.  Не  приймається.  Свято  є  святом,  але  день робочий. Другий мікрофон.

 

     ДМИТРИШИН Я.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури  та  духовного  відродження  /Луцький  виборчий округ,  Волинська  область/.  Шановний Миколо Петровичу!  Я хотів уточнити одну деталь, яка,

 

     30

 

     здається, випала  з  поля  зору  по  статті  22,   коли   ми голосували.  Для мене, принаймні, вона залишилася незрозумілою. Я просив би відкрити сторінку 9,  стаття 22 "Гарантії при прийнятті на  роботу".  Тут  є  такий  для  мене  незрозумілий  момент.  "У відповідності з Конституцією Української РСР будь-яке  пряме  або посереднє  обмеження  прав  чи встановлення прямих або посередніх переваг  при  прийнятті  на   роботу   залежно   від   походження соціального   і   майнового   стану,   расової   та  національної приналежності,  статті,  освіти,   мови,   політичних   поглядів, релігійних переконань,  роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин не допускається".  Чи означає це,  що,  коли  я прописаний у місті Києві, а влаштовуюся у місті Львові на роботу, адміністрація не має права мені перечити у трудовлаштуванні?  Оце мені незрозуміло.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це стаття 22.

 

     ДМИТРИШИН Я.І. Стаття 22: "Не допускається залежно від місця проживання". Якщо воно так, я прошу це підтвердити.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Значить, "Національне... /нерозбірливо/... То це правильно записано.

 

     ДМИТРИШИН Я.І. Так, дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР  з  питань  економічної   реформи   і   управління   народним господарством  /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська область/ Ми проголосували за статтю 41,

 

     31

 

     але все ж таки я би просив  статтю  41  включити  в  перелік статей,  які  потребують  доопрацювання.  Мова  йде  про підстави розірвання трудового договору з ініціативи власника.  Я  повністю погоджуюсь   з  тими  депутатами,  які  закликали  до  підсилення відповідальності за  порушення  трудових  обов'язків.  Але  зараз стаття  41,  пункт І,  складена занадто широко і може тлумачитися по-різному.  Мені  здається,  що  це  спровокує  багато  трудових конфліктів.  Ось давайте ми зараз почитаємо ще раз: "Одноразового грубого  порушення   трудових   обов'язків".   Що   таке   "грубі порушення?"   Де   його  межі?  Що  входить  в  поняття  трудових обов'язків,  чи  це  є  посадова  інструкція,   чи   технологічна інструкція, чи є норми внутрішнього розпорядку? Обов'язково треба дати  чіткі  юридичні  тлумачення,  щоб  не  було   підстав   для адміністративного свавілля.

 

     Ще раз підкреслюю:  я за те,  щоб така стаття існувала.  Але треба дати чіткі юридичні межі, і я пропоную включити статтю 41 в перелік тих статей, які потребують доопрацювання. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я хочу домовитися з вами. Ми даємо на доопрацювання ті статті,  яких не проголосували. Я ще раз   /і   кожен  день/  закликаю  вас:  після  того,  як  статті проголосовані,  не відкривати нових  дискусій  щодо  цих  статей, цьому  ж  кінця  ніколи  не  буде!  Проголосували,  раптом  знову ставиться під  сумнів  проголосована  стаття.  Ви  доводьте  тоді іншими шляхами і своєчасно.

 

     Хто за  те,  щоб  припинити  обговорення  цих питань,  прошу проголосувати.  Обговорення припиняється.  Всі зауваження  будуть враховані при доопрацюванні статей. А зараз я все-таки повертаюсь до того, щоб статті 50, 56, 179 і 181, 182, 186 і 255 передати на доопрацювання  комісії  та  представників Уряду і внести на сесію Верховної

 

     32

 

     Ради. Хто за  це,  прошу  проголосувати.  Доопрацюють;  часу багато, а це тільки сім статей.

 

     "За" - 279.  Рішення прийнято.  З цим питанням ми завершили. По процедурі? Перший мікрофон.

 

     Депутат /не  представився/.  Уважаемый   Леонид   Макарович, уважаемые  народные депутаты!  Мне кажется,  что при обсуждении и принятии  этих   законов   с   предложениями   должен   выступать ответственный   член   Правительства   или   комиссия  от  Совета Министров,  которая готовит этот документ и которая  потом  будет его воплощать. Вы меня простите, пожалуйста, у меня нет оснований не доверять парламентским комиссиям,  но у  Правительства  больше возможностей привлечь специалистов.  Там, в конце концов работают специалисты. И им выполнять эти решения. Ведь по многим моментам, которые  мы  вот  даже  сейчас  проголосовали,  сегодня  остаются вопросы.  Как же это так?  Я проголосовал "за". А потом прочитал, вдумался  и ...  Причем,  у меня нет самого Кодекса,  у меня есть только там параграф какойто...  Потом проголосовали, а я смотрю - оказывается,  за  это  голосовать  нельзя.  Как можно освобождать профсоюзного работника на время учебы, сохраняя за ним заработную плату? Да не будет это сохранено. Но мы ведь проголосовали за это дело.  Поэтому я вношу конкретное предложение.  Считаю,  что  все проекты    законов    должны   нам   здесь   представлять   члены Правительства.

 

     ГОЛОВА. Приймаємо це до уваги.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Хто голосував?  Все проголосували. Що голосувати? Та невже ж ми будемо голосувати за кожну пропозицію? Поперше, й Уряд вносить  цей  документ,  і  мова  йде  про  те,  щоб  тут   сидів повноважний представник Уряду разом з комісією. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Комісія доповідає?  Ну, то давайте змінимо тоді. Що, вже у нас комісія загалом не доповідає?  Так  ставиться  питання? /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку.  Шановні депутати, заспокоймося, тому що я нічого не чую. У нас порядок такий... Я знаю про що йдеться. Пояснюю,  що  у нас всі документи у першому читанні вносить Уряд. Ми обговорюємо,  робимо зауваження,  і доручаємо комісії разом  з Урядом  доопрацювати і тоді вже виносимо на друге читання.  Такий порядок у нас.

 

     Пропонується зараз,  щоб і в другому читанні доповідав Уряд, а не комісія. Так я зрозумів? /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Внесена пропозиція, я її ставлю на голосування. Будь ласка,  хто за  таку  пропозицію,  прошу  проголосувати.  Але  ми порушуємо Регламент, щоб ви знали про це.

 

     "За" -  130.  Не  прийнято.  Всі заспокоїлися.  Займіть свої місця.  Я вас благаю,  шановні народні депутати, не ставте себе і мене  у незручне становище.  Є Регламент,  поважайте його,  потім вносьте пропозиції.

 

     34

 

     Ми ж можемо так проголосувати за будь що.

 

     Давайте послухаємо доповідь про проект Закону про оренду.  У нас  є  час.  Хто з цього питання доповідає?  Ємельянов Олександр Сергійович,  заступник  голови  Державного   комітету   УРСР   по економіці.  Скільки вам треба часу, Олександре Сергійовичу? До 20 хвилин.

 

     ЄМЕЛЬЯНОВ О.С.,   заступник   голови   Державного   комітету Української   РСР   по  економіці  /Соснівський  виборчий  округ, Черкаська область/.  Уважаемые  народные  депутати!  Предлагаемый Правительством  на  ваше  рассмотрение  проект  Закона  об аренде направлен  на  развитие  рыночных   отношений   и,   естественно, опирается  на программу развития рынка и на рассмотренные недавно два закона - о собственности и о предпринимательстве.

 

     Закон об   аренде   -   это   один   из   законов   развития предпринимательской деятельности, и поэтому его целевая установка связана с тем, чтобы обеспечить максимальную возможность развития этой  формы  предпринимательства и максимальное невмешательство в эти дела административнокомандной  системы.  Вот  почему  основой этого   закона   является   создание   государственных   гарантий развития...

 

     ГОЛОВА. І доповідач, і я дуже вас просимо заспокоїтись.

 

     ЄМЕЛЬЯНОВ О.С.  Уважаемые депутаты!  Это один  из  важнейших законов,  который  с  нетерпением  ждет народ,  поэтому нельзя не слушать.

 

     Этот закон,  я еще раз подчеркиваю,  направлен  на  создание государственных гарантий развития арендной деятельности на основе свободы  предпринимательства  новых,   регламентируемых   законом отношений  собственности  и  взаимовыгодных  договорных отношений между               собственниками-арендодателями               и собственниками-арендаторами.

 

     35

 

     Проектом закона  предусмотрено,  что в качестве арендодателя может  выступать  любой  собственник,  как  государство  в   лице уполномоченых  им  органов и структур,  так и любое юридическое и Физическое лицо,  независимо от гражданства и форм собственности, в   том   числе   и   частной   собственности.  Одновременно  все перечисленные выше категории  юридических  лиц,  так  же,  как  и финические лица, могут выступать в качестве арендаторов.

 

     Одним из   узловых   вопросов   Закона  об  аренде  является регламентация  деятельности,   особенно   в   части   определения объектов,  не подлежащих сдаче в аренду. Это один из самых острых вопросов.  Очевидно,  определение  этого  перечня   должно   быть прерогативой Совета Министров или кабинета министров, либо нашего Верховного Совета,  это решать вам. Но главное - что за пределами утвержденного   перечня  никто  не  может  помешать  предприятию, коллективу  перейти  на  аренду.   Это   прерогатива   только   и единственно   коллектива.   Вот   эти   положения   заложены  как основополагающие в докладываемом вам  проекте  закона.  Несколько слов о предлагаемом решении вопросов взаимоотношений собственника и  арендатора.  Собственность  и  аренда  -  это  взаимоувязанные понятия рыночной экономики,  и от их толкования во многом зависит свобода  предпринимательской  деятельности  на  основе   арендных отношений.

 

     36

 

     Проектом Закона установлено, что любой арендатор, независимо от рода деятельности,  является собственником результатов  своего труда.   Ему   предоставляются   права   свободного  выбора  вида деятельности,  привлечения на добровольных  началах  для  ведения предпринимательской  деятельности  имущества  и  денежных средств юридических лиц и граждан,  самостоятельного  формирования  своей производственной  программы,  создания любых организационных форм предпринимательства,  выбора формы оплаты труда,  режима работы и так  далее,  самостоятельного  определения  внешней экономической деятельности - естественно,  в рамках  действующих  в  Украинском государстве законов.

 

     Что касается  арендуемых  средств  производства,  имущества, предметов труда, то он, по сути, также является собственником, но без   права  отчуждения.  Эти  вопросы  также  довольно  детально регламентированы в проекте Закона.

 

     Одним из  узловых  моментов,   вызвавших   наиболее   бурные дискуссии   при   обсуждении   этого  проекта,  было  определение обязательств арендатора перед  арендодателем.  Эти  обязательства охватывают два аспекта:  во-первых,  арендную плату и, во-вторых, принятые на себя обязательства арендатора как в части арендуемого объекта, так и в части обязательств, связанных с партнерами.

 

     Все они должны быть оговорены в договоре об аренде. В законе следует  регламентировать  лишь  их  минимальный  и  максимальный пределы.  Арендная плата может, но не обязательно должна включать реакционное отчисление и часть прибыли,  но она  должна  быть  не ниже  балансового  процента  от  остаточной  договорной стоимости взятого в аренду имущества.

 

     37

 

     Этот вопрос также требует вашего решения,  потому  что  есть разные мнения.  В правительственном документе, к примеру, сказано

-не ниже балансового процента, в одном из альтернативных проектов

-  не  выше,  а  в  третьем  -  на  уровне.  Этот вопрос нам надо отрегулировать.

 

     Обязательства арендатора  должны  включать  также  ту  часть обязательств   арендодателя,   которые   относятся   к  арендному имуществу.  Скажем,  берется  в  аренду   какое-то   предприятие, которое,  конечно  же,  имеет  обязательства  перед государством, партнерами и т.д.  Все эти обязательства становятся, естественно, обязательствами арендатора.

 

     Одним из  узловых  моментов  в  этом  деле является арендная плата.  Она, по идее, должна включать амортизационные отчисления. Однако  суть  вопроса  в  том,  что если оставить амортизационные отчисления арендодателю,  то арендатор не будет  заинтересован  в сохранении  и приумножении взятого в аренду имущества.  Сработает фактор временщика. Даже если он будет заинтересован в этом, он не будет   иметь   финансовых   возможностей.   Если   же   оставить амортизационные отчисления  арендатору,  то  возникает  опасность использования  этих  средств не по прямому назначению.  Очевидно, было  бы  целесообразно   амортизационные   отчисления   все-таки оставлять  арендатору,  но  с  условием использовать эти средства только на восстановление основных фондов.

 

     В таком ракурсе этот момент и отражен в проекте Закона.

 

     Как известно,   с   развитием   арендных   отношений    было установлено,  что в состав арендной платы,  кроме амортизационных отчислений, входят отчисления нецентрализованных фондов и резервы вышестоящих  организаций,  то есть была сделана попытка сохранить действующие структуры и методы  управления.  В  нынешнем  проекте закона этого нет.

 

     38

 

     Еще один  немаловажный  момент,  на  который  надо  обратить внимание.  Это выкуп арендного имущества.  Следует отметить,  что решения,  предлагаемые  в представленном проекте,  практически не отличаются от решений, содержащихся в альтернативных вариантах. Я бы   хотел   только   подчеркнуть,  что  в  одном  из  вариантов, подготовленном нашим коллегой Иваном  Ивановичем  Герцем,  данный раздел проекта более детализирован и, очевидно, при его доработке нам следовало бы этим воспользоваться.

 

     В последнее время арендные отношения начали  получать  новый импульс  и  развиваются  достаточно  высокими  темпами.  Нынче на аренде в республике находятся  свыше  5  процентов  общего  числа промышленных  предприятий и организаций,  а объем их производства составляет около  7  процентов,  что  значительно  выше  среднего показателя.

 

     Итоги работы  арендных коллективов подтверждают,  что даже в условиях  крайне   несовершенных   сегодня   арендных   отношений достигаются  положительные  результаты.  Например,  выработка  на одного работника в арендных коллективах  строительного  комплекса на  12 процентов выше,  чем в среднем по отрасли.  Темпы прироста объема  промышленной  продукции  в  прошлом  году  в   целом   по промышленности снизились, а в арендных коллективах возросли почти на 4 процента. Это довольно существенные цифры.

 

     Вместе с тем опыт внедрения арендных  отношений  показывает, что  существует  множество  проблем,  в  том числе и искусственно созданных, которые мешают этому очень важному в развитии рынка, в развитии предпринимательства делу.

 

     Хочу привести  интересный  пример.  В  процессе  работы  над проектом Закона мы обратились ко всем министерствам и  ведомствам с  просьбой  дать свои соображения относительно того,  что нельзя передавать в

 

     39

 

     аренду. И надо прямо  сказать,  большинством  был  составлен такой  длинный  список,  из которого явствовало,  что практически ничего  нельзя  передавать.  Особенно  "постарались"  Минлеспром, Минтранс, Милкомхоз и другие ведомства.

 

     Мы с   этим   не   согласились   и   внесли  соответствующие коррективы,  поэтому в данном документе министерства лишены таких прав.

 

     Почему министерства  и  ведомства  стремятся  препятствовать переходу  коллективов  на  аренду?  Де  потому,  что  тем   самым подрывается  их  власть  и  рушится  сама  командная система.  Мы убеждены,  что данный вопрос  должны  решать  не  министерства  и ведомства,  а  либо  Совет Министров,  либо Верховной Совет.  Это отражено и в проекте Закона.

 

     Практика развития арендных отношений вскрыла  ряд  серьезных недостатков  правового  и экономического характера в деятельности арендных  предприятий.  Особенно  это  касается  вопросов  защиты имущественных  прав арендатора.  При разработке проекта Закона мы попытались  устранить   эти   недостатки,   предусмотрев   защиту имущественных прав арендатора наряду с правом собственности.  Это отражено в статьях 33  и  36.  Кроме  того,  гарантируется  право собственности  арендатора на произведенные им улучшения арендного имущества.

 

     Проект также   предусматривает    решение    организационных вопросов      создания      арендных     предприятий     и     их хозяйственнофинансовой деятельности,  отсутствие которых  сегодня дает  возможность  вышестоящим  организациям тормозить переход на аренду или грубо вмешиваться в хозяйственную деятельность  вплоть до  контроля  за  штатами,  финансами,  принципами  распределения прибыли и так далее.

 

     40

 

     Проектом Закона  предусматривается,  что  создание  арендных предприятий  - это полная прерогатива коллектива и никто этому не может помешать.  Это относится и к вопросам выкупа, и организации деятельности арендных коллективов. Особую важность в связи с этим приобретает статья о ценах на  продукцию  арендного  предприятия, которая  исключает  диктат  вышестоящего органа.  Все эти моменты регламентированы в статье достаточно четко.

 

     Важным разделом     проекта      является      раздел      о внутрихозяйственном  арендном  подряде.  Мы  постарались  в  этом довольно большом  разделе,  состоящем  из  18  статей,  снять  те искусственные  преграды  и ограничения,  которые выявлены трудной практикой   внедрения   арендных    отношений.    Причем    такая внутрихозяйственная  аренда  может использоваться на предприятиях любой формы собственности. Это также регламентировано в проекте.

 

     Закон предоставляет внутрихозяйственным арендным коллективам право   самостоятельно   распоряжаться  продукцией,  которую  они получили сверх договорных объемов  производства,  предусматривает также ряд других экономических свобод.

 

     Арендный коллектив        государственного       предприятия самостоятельно определяет формы и системы оплаты  труда,  сменных работ,    распорядок    рабочего   дня,   устанавливает   порядок предоставления выходных дней и так далее.  Такой коллектив  может также  решить  вопрос  и  о шестичасовом рабочем дне для женщин и даже о трехчасовом,  если при этом будет выполнена вся работа  по договорам.

 

     41

 

     Колхозы, совхозы  и  другие сельскохозяйственные предприятия должны на договорной основе предоставлять арендным предприятиям и арендным коллективам подразделений самостоятельность в реализации произведенной  продукции,   использовании   полученных   доходов, решении   других  вопросов.  Хочу  кратко  остановиться  на  двух альтернативных  вариантах  проекта.  А  их,  действительно,  два. Прежде  всего,  я  позволю  себе  отметить,  что в принципиальных положениях ни один из них не отличается от того,  который  я  вам предлагаю.   Поэтому  точнее  было  бы  говорить  о  предложениях относительно единого  нашего  проекта.  Так  мы,  в  принципе,  и договорились с авторами альтернативных проектов. Мне лично больше импонирует   проект,   представленный   Комиссией   по   вопросам экономической  реформы и управления народным хозяйством,  автором которого является Иван Иванович Герц. Вы знаете, что этот человек лично  прошел  через  все  тернии перехода большого коллектива на арендные отношения.  В его проекте некоторые  положения  отражают уже  накопленный  опыт  и выглядят убедительно.  Несомненно,  они должны быть использованы. Я имею в виду, прежде всего, те статьи, где речь идет об оценке имущества, которое передается в аренду, о собственности при аренде, о защите имущественных прав арендатора. и   некоторые   другие.   Хочу  особо  отметить  момент,  который обязательно  должен  быть  отражен  в  законе  -  это  вопрос   о субаренде.  В нашем проекте данного вопроса нет, но в принципе он должен быть отражен.

 

     Я думаю,  что на основе  использования  отдельных  положений ятого  проекта  представится  возможность довести закон до такого уровня, который сегодня нужен нашим предпринимателям.

 

     42

 

     И последнее,  что я хотел бы  сказать.  В  нашей  республике создан союз арендаторов и предпринимателей. Это довольно солидная и мощная организация.  И мне думается,  что при  доработке  этого проекта   закона   для   второго  чтения  мы  обязательно  должны использовать  тот  мощный  практический  потенциал,  который  уже накоплен в условиях аренды. У меня все.

 

     ГОЛОВА. Відповіді на запитання 15 хвилин. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     МАЦЯЛКО М.В.,   генеральный   директор   науково-виробничого об'єднання  "Укргаз" /Кременецький виборчий округ,  Тернопільська область/.  Леоніде Макаровичу!  Напевно, й ви помітили, що в залі дуже  мало хто слухав доповідь.  Однак не тому,  що це не цікавий документ.  Навпаки, він дуже важливий і цікавий. Але найголовніше

-  він  сьогодні не готовий.  І не тому,  що товариш Ємельянов не підготувався.  5 лютого ми отримали порядок  дня,  і  цей  проект закону  мав  розглядатися  13  числа.  Сьогодні  одержали порядок денний, згідно з яким він сьогодні розглядається. Але депутати не взяли   з   собою   необхідних  матеріалів,  не  готові  до  його обговорення. І я переконаний, що так, напевно, думає більшість. Є пропозиція  перенести  обговорення  цього  проекту  на завтра,  а сьогодні Ємельянову дуже велика  подяка  за  те,  що  він  зробив доповідь.  Якби ви поставили цю пропозицію на голосування, гадаю, більшість її підтримала б.

 

     ГОЛОВА. У  мене  тут  ще  є   одна   записка,   написана   у категоричному непарламентському тоні.  Мовляв, до яких пір буде в парламенті бардак?  Нагадаю,  ми керуємося  Постановою  Верховної Ради про порядок денний.

 

     43

 

     Я наголосив на першому реченні, яке відповідає ситуації щодо шуму в залі і щодо винесення на обговорення питань.

 

     ЄМЕЛЬЯНОВ О.С.  Во-первых,  я думаю, что это претензии не ко мне.

 

     ГОЛОВА. Звичайно, не до вас.

 

     ЄМЕЛЬЯНОВ О.С.  Во-вторых,  вы  думаете,  что  за  один день проект будет лучше подготовлен? Один день остался.

 

     ГОЛОВА. Тут справа в тому,  що депутати  не  взяли  з  собою необхідних  матеріалів  і  не  підготувалися навіть до того,  щоб ставити вам запитання. /Шум у залі/.

 

     У мене  є  пропозиція.  Послухайте,  будь  ласка.  Якщо   ви погодитесь. то, може, ми за неї зараз і проголосуємо?

 

     У нас є ще два альтернативних проекти.  Я посилаюсь на слова Олександра Сергійовича,  який у своїй коротенькій допоовіді тричі посилався  на  проект Герца Івана Івановича.  Я зрозумів так,  що Уряд схвально поставився до цього проекту.  Думаю,  що і до інших проектів він поставиться належним чином.  То, може, ми все ж таки попросимо,  щоб всі ті,  хто виніс на  обговорення  альтернативні проекти,  у тому числі й Уряд,  якось зійшлися на тому,  що у нас має бути все ж таки один проект. Досвід нашої роботи свідчить про те,  що  коли таких проектів три,  це дуже ускладнює обговорення, важко вести дискусії, аналізувати статті тощо.

 

     Ми, може, зробимо так. Попередня доповідь інформаційного

 

     44

 

     характеру Олександра Сергійовича повинна  надихнути  нас  на глибокий   аналіз.   Маю   засвідчити,   що  Уряд  готовий  сісти попрацювати з іншими проектами для того,  щоб внести  на  розгляд один   проект.   Тоді  його  текст  роздамо  депутатам,  і  можна відповідати  на  запитання.  А  ті  товариші,  які  вносили  свої пропозиції,  зможуть  виступити  на сесії.  Підходить така схема? Проголосуємо за неї. "За" - 236. Рішення прийнято.

 

     Домовились таким чином - ви плідно працюєте і  вносите  один проект  для депутатів.  У нас залишилось 25 хвилин.  Є ще питання про порядок денний?

 

     Хочу з вами погодити ще одну деталь.  Я не проти  того,  щоб коротенько поінформувати, але нам треба домовитись у принципі. Чи будемо  ми  кожен  раз  інформувати  після  поїздок.  Адже   таке інформування може стати традицією.  Тоді можна так зробити.  Мені 20 хвилин забагато,  оскільки я назву тільки основні  пропозиції. Але  ще  є  запит щодо інформації депутата Гриньова про зустріч у Донецьку.  Тому наші виступи будуть по 10 хвилин.  А  вже  завтра зранку ми підійдемо до висвітлення.

 

     Це був,  шановні  народні  депутати,  Всесвітній економічний Форум,  на якому обговорювалася ціла низка проблем.  Одна  з  тих проблем  називалася  "Інтеграція  радянської  економіки у світову ринкову економіку".  Крім того, розглядалися регіональні проблеми республік Радянського Союзу.

 

     Для з'ясування  ситуації,  яка  склалася і в економіці,  і в політичному житті Радянського Союзу, був відведений цілий робочий день  -  дискусія  на пленарному засіданні форуму і на засіданнях його окремих робочих груп,  або ж, за надою термінологією, робота у комісіях.

 

     45

 

     Я думаю,  що на першому місці були проблеми,  які стосуються Радянського Союзу. Такий висновок можна зробити хоча б з того, що пленарне  засідання  у  формі  теледискусії велося на більш як 60 країн світу,  на це було відведено дві години.  У дискусії  брали участь   чотири   представники  від  Радянського  Союзу:  Собчак, Рюйтель, я і Вольський.

 

     Дискусія велася у формі діалогу,  відповідей  на  запитання, ніяких    текстів   не   проголошували,   крім   привітання   від М.С.Горбачева форумові.  Побудована  була  цікаво,  з  нами  вели дискусію  два професори,  які добре знають ситуацію в Радянському Союзі і відповідно по черзі ставили  нам  запитання.  Дві  години прямого телеефіру.

 

     Я вже не кажу про те, що після того ще півдня було відведено на те, щоб з'ясувати, в якому стані економіка Радянського Союзу і в якому стані внутрішня політична ситуація.  Зарубіжних партнерів /а там були представлені бізнесмени всього світу,  всі  найбільші кампанії,  корпорації,  банкіри,  міжнародні організації - це був дійсно форум,  /цікавило два питання,  на що  ми  маємо,  на  мій погляд,  звернути  особливу  увагу.  Чи здатна сьогодні економіка Радянського Союзу прийняти допомогу Заходу?  Це перше питання. Чи в  неї  є такі структури,  чи в неї є такі механізми,  чи в неї є таке  законодавство,  яке  здатне,   я   повторюю,   прийняти   і переробити,  переварити,  якщо так можна сказати, цю допомогу? На це запитання відповіді були  неоднозначні.  Я  хочу  сказати,  що більшість  членів  делегацій,  а  делегації  були представлені не тільки  повноважними  представниками  держав,  а  й   економічних структур,  просто  народними  депутатами  - висловлювалися в тому ключі,  що сьогодні радянська економіка не здатна  прийняти  таку допомогу.

 

     46

 

     Я зайняв протилежну точку зору і сказав, що економіка України /я не можу говорити про Радянський Союз, мені важко/ здатна прийняти таку  допомогу.  І  не  тільки  допомогу,  а й спроможна співробітничати з кампаніями, тому що ми можемо забезпечити певну економічну стабільність.  А для них найбільш важливо,  з ким вони мають справу,  Ми вже прийняли і ще приймемо закони і  нормативні акти,    які    дадуть    можливість    капіталові    і   діловим людям-бізнесменам працювати у  нас,  мати  захист  держави,  мати право  на  інвестиції,  реінвестиції,  вільного пошуку і вільного пливу капіталу,  як  це  належить  в  нормальному  демократичному суспільстві,    яке   розвивається   на   принципах   економічної незалежності.

 

     Мені здається,  що я зумів переконати,  тому що після  цього пленарного   засідання   і   бізнесмени,   і   кореспонденти,   і телекомпанії дуже зацікавилися тим,  що діється на Україні і чому саме так я сказав.  Я постарався довести на конкретних прикладах, що ми можемо сподіватися саме  на  такий  розвиток  політичних  і економічних подій. Хоч тут думки розійшлися.

 

     Після цього  я  мав  зустріч  більш  як із 90 представниками бізнесу і міжнародних організацій. Вони в більшості своїй виявили готовність  мати з нами відповідні контакти,  відповідні зустрічі для з'ясування механізмів безпосередньо.

 

     Я хочу сказати,  що величезний  вплив  на  присутніх,  і  не тільки  на  присутніх,  справила  інформація про Чорнобиль.  Хоча багато сказано про Чорнобиль,  але та інформація,  яку я  дав  на конкретних   цифрах,   пояснивши,  що  це  означає  для  України, буквально  схвилювала  всіх.  Після  цього,  скажімо,   японський кореспондент    повідомив,   що   він   негайно   передав   своїм телерадіокомпаніям цю інформацію для розповсюдження  в  Японії  з тим, щоб Японія взяла більш активну участь у допомозі Україні.

 

     47

 

     Гуманітарні організації також виступили з пропозицією,  вони готові нам надати відповідну допомогу.  Ця  допомога  полягала  в тому,  що  після  того,  як  була  зроблена ця заява,  французькі організації,  які вели з нами тривалий час розмову  про  допомогу Чорнобилю,  негайно  перевезли до Женеви прогностичнодіагностичне устаткування, на 104 тисячі доларів і ми його привезли із собою.

 

     Я сказав абсолютно  однозначно,  що  ми  не  хотіли  б  мати піджаків з чужого плеча, ліки, які вже хтось відкривав. Ми хочемо мати діагностичне устаткування і хочемо мати чеки на долари,  щоб ми могли самі купити,  що нам потрібно. Щоб не було навколо цього спекуляцій і різного популізму.

 

     Я так зрозумів,  що  вони  сприйняли  це  належно.  Де  люди ділові,  знають,  чого хочуть, і хочуть точно знати від нас, чого ми хочемо.  Головне,  щоб ми не принижували свою гідність тим, що ми навіть беремо.

 

     Інша проблема,  яка  вирішувалася  -  це  проблема така:  чи допомагати всьому Радянському Союзові,  чи  окремим  республікам? Тому   що  події  в  Прибалтиці  справили  відповідний  вплив  на ситуацію,  і вона досить гостро  оцінювалася  всіма.  Були  різні точки  зору.  Деякі  народні депутати СРСР навіть виступали /я не хочу називати прізвища,  але я б так  ніколи  не  виступав/,  щоб поїхати  за  кордон і за кордоном,  вибачте на слові,  обляпувати свою державу і все те, що є у нас. Всі свої питання, я вважаю, ми маємо  розглядати у себе вдома.  Тому що я не зустрів за весь час перебування за кордоном,  щоб хтось із закордонних громадян  собі дозволив  приїздити  будь-куди і ганьбити свій народ,  свій уряд. Який він є - то такий він є.  У  нас  іншого  просто  немає.  Усі питання  треба  вирішувати  дома.  А  туди  їхати  вже  з певними пропозиціями.  І, до речі, якраз таких пропозицій і чекають люди. Не заяв, а пропозицій. Розійшлися точки зору, але до України

 

     48

 

     ставлення досить...  шукаю зараз слово...  поважне /дякую!/. Поважне і доброзичливе.  Вони  вважають,  що  це  дійсно  могутня економіка.  До  речі,  про  ці  цифри,  які я назвав.  Скільки ми виробляємо і скільки маємо,  майже ніхто досить точно й не  знав. Не   знали,   що  то  є  Україна.  Мене  один  з  досить  високих представників,  коли  я  сказав,  що  нас  52   мільйони,   тричі перепитував,  чи  я  не  помилився.  І  один  з  досить  поважних дипломатів запитав мене - чи є у вас така постать,  як Пушкін?  Я відповів, що є у нас Шевченко на що було ще одне запитання: а він зараз живий? Тарас Григорович Шевченко...

 

     Я хочу сказати ось про що.  Не  випадково  я  навів  ці  два факти, які поставили мене в досить складне становище. Я зрозумів, що потрібно їздити за кордон відповідним  посадовим  особам,  які мають відповідне коло інформаційного впливу, я б так сказав. Тому що,  коли приїздить Голова Верховної Ради - це одне ставлення,  а приїздить   просто   депутат   -   зовсім  інше.  І  зовсім  інші інформаційні  можливості,  й  зовсім  інші  зустрічі,   й   різні домовленості.   Я  зараз  не  хочу  вам  розповідати,  про  що  я домовився.  Я розкажу пізніше, тоді, коли ці домовленості почнуть уже  працювати.  Але хочу сказати,  що приблизно 1 березня до нас приїздить віце-президент  Європейського  банку  реконструкції  та розвитку. І він вестиме розмову про те, як, де і що робити.

 

     Різні, найрізноманітніші  компаніїї  виявили бажання негайно приїхати на  Україну  і  вести  домовленості.  Хоча  і  є  прикрі випадки.  Ну,  скажімо, до мене звернувся керівник компанії /я не хочу зараз по пам'яті говорити назву,  але компанія, яка виробляє олію/,

 

     49

 

     він і  каже,  що  вже  тричі звертається до Ради Міністрів і тричі до "кіровоградських панів",  як він назвав /я так кажу,  як є/,  але  вони  до цього часу не можуть вирішити питання,  щоб на місці де дріжковий завод,  розпочати за ті  кошти,  що  вони  вже дають переробку насіння.  І зараз немає, нічого. Коли я запитав - а чого?  - кажуть:  не було  спочатку  місцевої  влади,  а  потім відповіли,  що  не  погоджено  з  Головою верховної Ради.  А олії немає. Вони мені називали прізвища людей у Раді міністрів - всіх, і Сидоренка,  й інших... Я кажу, на кому зупинились? Зараз, каже, не пам'ятаємо і нічого не вирішується.

 

     Мені було прикро також слухати,  коли дуже критикували наших одеситів,   зокрема,   Одеську   міську  Раду,  яка  виступила  з ініціативою,  щоб запросити представника фірми і  купити  коляски для 50 інвалідів.

 

     Він каже - тричі дзвоню,  кому ж перераховувати гроші,  - не відповідають. /Шум у залі/.

 

     Я це все кажу свідомо. Бо, шановні народні депутати, ми коли тут  знаходимося,  не відчуваємо могутньої сили нашої бюрократії. Але коли поглянемо на це збоку,  то стає соромно.  Бо такої сили, яка здатна зруйнувати все, я ще у своєму житті не зустрічав.

 

     /Шум у залі. Оплески/.

 

     ГОЛОВА. І   поки   оця  страшенна  бюрократія  не  перестане існувати

 

     50

 

     й дихати,  з  нами  ніхто  не  захоче  мати  розмов.  Ніхто! /Оплески/.

 

     Я просто диву давався: як це вони досі ще хочуть мати з нами справу?  На чому грунтується їх віра? Адже нормальна людина могла б уже давно повернутися і піти.  Справді - якщо ви не хочете,  то чого ж ми маємо наполягати на тому?..

 

     Ось яка ситуація.

 

     Я думаю,  що такі поїздки,  повинні дати якусь користь. Я не хочу  зараз  стверджувати,  що це вже одразу почнеться якась нова ера в нашому житі.  Я далекий від  того,  але  хочу  сказати,  що повага   до   України   і  бажання  з  нею  співробітничати  були надзвичайно великі.  Вони тільки хочуть, і на цьому я наголошую й прошу мати на увазі, щоб ми не розхитували наш човен політичний і економічний,  щоб ми  робили  все  для  того,  аби  перед  світом продемонструвати свою дієздатність і послідовність.

 

     Не про  те  йдеться,  що  нам  важко,  що  можуть бути якісь колізії,  а мова про інше:  якщо вже ми стали  на  шлях  ринкової економіки,  то  маємо йти,  якщо стали на шлях лібералізації,  то маємо йти,  якщо стали на шлях демократизму - маємо йти. Стали на шлях  суреренності  -  теж  маємо  йти.  Якщо  цього не буде й ми почнемо  хитатись,  то  дійсно,  хто  ж  захоче  мати  справу   з республікою або країною,  яка не знає сьогодні, що буде завтра? І це цілком зрозуміло.

 

     Тому висновок  мій  очевидний.  З  урахуванням  того,  що  я зрозумів,  перебуваючи,  як кажуть,  далеко від України, закликаю всіх,  щоб ми переконали себе і свою сумлінність, свою свідомість у  тому,  що  маємо  боротись  за послідовність за стабільність.. Необхідно показати світові,  що ми чогось варті,  що ми не просто невігласи правові і політичні,  а що тримаємо це кермо важке тут, у Верховній Раді, і будемо добиватись, аби те, що ми позаписували в  наших  документах,  у  Декларації  про  державний  суверенітет України,  у Законі про економічну самостійність і в тих  законах, які  ще  будемо приймати,  здійснювалось,  аби ми йшли послідовно тією дорогою і не хибили ніколи ні в чому,  керуючись  інтересами народу України.

 

     51

 

     Ось те, що я міг вам сказати в такій коротенькій інформації. Я запитань не приймаю,  звертайтесь до мільйонера Раппопорта, він вам дасть пояснення. Будь ласка. /Оплески/.

 

     Слово надається  заступнику  Голови  Верховної Ради товаришу Гриньову Володимиру Борисовичу.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,  заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР  /Індустріальний  виборчий округ,  Харківська область/.  8-10 февраля  в  Донецке  состоялась  межреспубликанская   конференция представителей  Верховных  Советов,  Советов  Министров,  местных Советов и промышленных предприятий России и Украины.  Главной  ее задачей было то, о чем мы здесь говорили, когда заключили Договор между Украиной и Россией:  попытка  нащупать,  создать  механизмы взаимоотношений  между  Украиной  и Россией,  которые бы отвечали сегодняшним экономическим  реалиям  и  состоянию  взаимоотношений республик.

 

     В этой    конференции   участвовали   15-20   представителей Верховных Советов,  Советов Министров.  Скажем,  от нашего Совета Министров участвовали 16 ответственных работников,  представители местных  Советов  и  примерно  по  40  представителей  крупнейших предприятий. Предприятия приглашались по выбору Совета Министров. Всему этому предшествовала определенная подготовительная  работа: состоялось  несколько  заседаний  организационных  комитетов  под руководством заместителей Председателей Верховных Советов Украины и  России,  составили...  /нерозбірливо/...  комитеты эти провели заседания в Москве и здесь,  в Киеве.  Мы приглашали на заседания этих   оргкомитетов  представителей  постоянных  комиссий  нашего Верховного Совета и комитетов Верховного Совета РСФСР.

 

     52

 

     Надо сказать,  что не все согласились  принимать  участие  в этой   конференции,   хотя  мы  разослали  информацию  во  многие постоянные комиссии экономического профиля.

 

     Каковы же  результаты?  Конференция   помогла   установлению прямых   контактов   и   связей.  На  этой  конференции  работала информационная  система,  которая  позволяла  особенно   болевые, скажем, сегодня проблемы переплавить в прямые контакты и связи. И самое важное,  как мне кажется,  - что впервые были задействованы вот  такие  четыре  уровня:  Верховные Советы,  Советы Министров, местные Советы и предприятия.  Впервые люди услышали  друг  друга вот  в таком общении,  когда главной проблемой была экономическая задача.

 

     Есть резолюция конференции на двух страницах. Я думаю, мы ее распространим   среди   народных  депутатов  и  вы  увидите,  что предлагают участника конференции.  Но в целом могу  сказать,  что такие   конференции   принято  считать  целесообразным  явлением. Следующую конференцию планирует провести Россия на  базе  Тюмени, куда  будет  приглашен  более  узкий  состав промышленников.  Мне кажется,  что вот такие прямые  контакты,  прямые  связи  сегодня являются   предвестником  рыночной  экономики.  К  сожалению,  на конференции было точно сказано,  что рыночной экономики у нас нет и  нам  предстоит  создавать сегодня ее механизм.  Эти контакты и связи  сегодня  играют  чрезвычайно  большую   роль   продвижении Верховных   Советов,  Правительства  России  и  Украины  по  пути рыночной экономики.

 

     И еще один очень важный аспект рассматривался на конференции

-  это  совершенствование  правовой  базы  местных  Советов.  Был поставлен  вопрос  о  коммунальной  собственности  /очень  остро, кстати/, который, наверное, будет решаться и в нашем парламенте.

 

     53