Стенограма пленарного засідання

26 грудня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  26 грудня 1990 року. 15 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Я прошу зайняти місця. Будемо поки що вести розмову, яка не стосується безпосередньо порядку денного,  будемо радитися з вами.  Я думаю,  для того  щоб  радитися,  достатньо  і  одного депутата, а для такої ради кворум, який нам потрібен, є.

 

     Шановні депутати!  Ви  пам'ятаєте,  ми домовилися з вами про те, що робимо канікули до 20 січня. Одну хвилиночку, я ж саме про це і хочу радитися з вами.  Скажу одразу, щоб правильно зрозуміли і ви,  і виборці,  і всі хто  нас  слухає:  це  не  відпустка,  а канікули,  Тобто напружена робота в округах, комісіях, зустрічі з виборцями,  вирішення проблем,  яких у нас накопичилося багато  в округах.  І  щойно  прийняли  постанову  про  свята.  Тепер можна святкувати,  каже дніпропетровська делегація,  Різдво, Новий рік. Взагалі  у  нас  цікаве,  напружене  життя на канікулах.  Але тут вносилися пропозиції про те,  щоб канікули були не до 20 січня, а до 1 лютого. Ми порадилися з

 

     3

 

     членами Президії  і  переважна  більшість висловилася за те, щоб канікули були до 1 лютого.  Делегації, зокрема одеська, також пропонують - до 1 лютого.  То давайте радитися,  я не знаю як тут бути.

 

     Маємо намір пленарне засідання розпочати 1 лютого. Чим це ще викликано,  я  хочу  поінформувати.  Ми  прийняли  Закон УРСР про місцеві  Ради  народних  депутатів  Української  РСР  та  місцеве самоврядування.  І  там  є  ряд питань,  які потрібно вирішити на обласних сесіях,  провести обласні сесії  і  розглянути  план  та бюджет. Розпочнеться новий рік, потрібно депутатам Верховної Ради та інших рівнів Рад бути на  місцях  і  допомогти  в  районах,  в областях,  більшість народних депутатів безпосередньо пов'язані з трудовими колективами.  Отже,  на вас чекає великий обсяг роботи. Ось такі пропозиції надходять. Які будуть думки з цього приводу?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу повернутися до вчорашньої  моєї  пропозиції,  до  пропозиції шановного депутата Мороза, який сьогодні вранці говорив про це. Я все-таки наполягаю на тому,  що ми  повинні  прийняти  Закон  про власність,  а тільки потім роз'їхатися. Пропоную здати квиточки і працювати доти, поки ми не приймемо Закон. Я думаю, що робити нам канікули до 1 лютого - це вже буде,  як кажуть, занадто жирно. Ми вже робили великі перерви в роботі між першою і другою сесіями  і бачили,  до  чого це призвело.  Ми не підготувалися і дуже багато законопроектів не  прийняли.  Тому  я  пропоную  зробити  перерву максимум до 15 січня з тим, щоб розглянути нові законопроекти.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Ми  направляли  нашу делегацію  до  Австрії.  Вона  робитиме  звіт  про  те,  як   там попрацювала.  Але перше,  що я можу вам сказати: сесія парламенту там працює 3  дні  на  місяць.  Вся  інша  робота  проводиться  в комісіях і підкомісіях. У нас, якщо б не було телетрансляції, то, може, теж так проходило б. /Оплески/.

 

     Я переконаний в тому,  що коли б в  комісіях  і  підкомісіях поставити телекамери,  то це було б так як належить.  Але ми,  на жаль,  не  маємо  такої  можливості.  І  тому   багато   народних депутатів,  я нікого не хочу образити,  сидять на комісіях, а тут раптом стають захисниками всього,  що є на світі,  і перш за  все своєї власної персони. Оце воно і є. І це треба щиро кожному собі так сказати,  як воно належить.  Тому від того, що ми будемо отут сидіти, Іване Олександровичу шановний, і вести дискусії, від того жоден закон не просунеться ні на крок. Тім більше, що в нас немає з ким вести цю розмову,  бачите.  /Шум у залі/. Тут пропонується, як ви бачите,  повернення до  адміністративно-командної  системи, щоб я не відпускав нікого.  Тільки я не знаю, як мені це зробити. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова ради по вивченню  продуктивних  сил Української  РСР  АН  УРСР /Суворовський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу!  Я дуже вдячний,  що  цей вступ  ви  зробили перед тим,  як надати мені слово.  Я підтримую пропозицію Президії Верховної Ради про  так  звані  парламентські канікули до І лютого. Це - перше.

 

     Друге. Я   хочу   вам   нагадати,  що  один  святковий  день обходиться республіці в І мільярд карбованців валового  продукту. Щоб  ви  завжди  про  це  пам'ятали,  якщо  так легко надаєте нам додаткові святкові дні.

 

     5

 

     Третє. Я думаю,  якщо ми вводимо нове свято, то треба внести корективи в ті свята, які вже існують.

 

     І, нарешті,  пропозиція, яка не буде популярною. В зв'язку з тим,  що 1991 рік є надзвичайним роком,  останнім роком,  коли ми можемо вивести республіку з тяжкої економічної кризи,  я пропоную відмінити відпустки всіх посадових осіб на 1991  рік.  Нічого  не трапиться,  якщо  ніхто  з  нас  і з вас не піде у відпустку.  Це питання я пропоную розглянути.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  Сергію  Івановичу,  у  нас  зараз  немає кворуму,   тому  я  дозволяю  собі  дискусію.  Сергію  Івановичу, спілкуюся я з вами давно і ціную вашу пропозицію. Але переконаний в  тому,  що  ви знаєте про те,  що матеріальні блага створюються тими,  хто біля верстатів.  І коли цей  величезний  управлінський апарат зробить заяву, що він відмовляється від відпустки, ніякого збільшення продукту не відбудеться.  Можу лише додати, що під час відпустки  він  буде  мати  більше  можливості споживати.  Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.,   письменник   /Коломийський   виборчий   округ, Івано-Франківська область/. Я вважаю, що китайський варіант, який пропонує Дорогунцов,  підходить, але щоб іти працювати в поле, на завод, біля верстата. Хай би так було.

 

     Друге. Що стосується відпусток,  то я їх не мав ніколи, тому що відпустка  -  це  єдиний  час,  коли  можна  щось  зробити.  Я пропоную, аби ми справді збиралися не більше, як на тиждень, десь на початку місяця,  чи проводити пленарні засідання три тижні  на квартал.  Тому  що  дехто зацікавлений аби бити тут байдики,  аби сидіти,  бо йому це йде в  залік,  якщо  він  постійно  працює  у Верховній Раді.

 

     6

 

     І ще   таке.  Тут  багато  хто  спекулює  тим,  що  депутати одержують зарплату.  Хто не працює постійно,  той ніякої зарплати не  одержує.  І  я  просив  би,  щоб  нас  не  представляли перед республікою в такому світлі, наче ми справді тут одержуємо великі гроші. Маємо депутатські, і більше нічого.

 

     І ще одне.  Я вітаю ваш веселий настрій. Наш Голова сьогодні якийсь незвичний трохи,  порівнюючи з попередніми днями. Я ось що хочу сказати. Ви розумієте, в нас у Верховній Раді є люди, які не залишають трибуну,  а от іншому депутатові пробитися на неї... Як я не намагався протягом цієї сесії, так і не вдалося.

 

     Я просив  би,  аби  наш Секретаріат і ті,  хто ведуть сесію, всетаки думали про це.  Хоч у "Різному",  але дещо треба сказати, бо виборці цього вимагають.

 

     Пропозиція така.  Збиратися  усім  ненадовго,  а комісії хай виробляють нам проекти законів.

 

     ГОЛОВА. Правильно.

 

     СУХИЙ В.Б.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  відродження  та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Леонид  Макарович, товарищи депутаты! Мы проговаривали предварительно на Президиуме, и я хочу поделиться этими мнениями с вами. Мы считаем, что сессия дальше работать в таком темпе не может. Предлагаем поступить так. Члены Президиума и те,  кто на освобожденной работе здесь, должны через  10  дней  вернуться  из  округов  и  приступить  к работе. Спланировать следующую сессию, подготовить пакет законов вместе с министерствами и ведомствами,  разослать их депутатам,  чтобы они поработали с ними на местах и со специалистами.

 

     7

 

     И только после этого /сегодня  не  стоит  и  договариваться, помоему/  вызвать  депутатов.  2-3  дня  поработать  в комиссиях, учесть их замечания и в течение  недели  принимать  документы  на сессии.  Потом опять отпускать депутатов,  а всем остальным - кто на постоянной работе - нарабатывать следующий пакет.

 

     Таким образом вы будете работать  четыре,  пять  раз  по  10 дней.   А   дальше   будете   заниматься  своими  депутатскими  и производственными делами. Так надо и поступить.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/. Леонид Макарович! Если вопрос обсуждался на Президиуме, нельзя  ли  несколько  слов  сказать  о том,  как проанализировал Президиум работу?  Сколько законов от первой сессии  не  сделано, сколько  от  второй не сделано,  какое у нас отставание,  в каком состоянии проекты законов, не повредит ли нерешение этих вопросов на реализацию тех законов, которые уже приняты. Кому-то захочется до 1 марта,  кому-то до 1 апреля. На уставших людях легко играть. Соскучились там за детьми, за женами, за тещами. Сейчас поставьте на голосование - и 1 марта пройдет.  Ну,  надо немного  подходить как-то, все-таки, продуманно к этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ,

 

     8

 

     Кіровоградська область/.    Уважаемые    депутаты,    Леонид Макарович!  Я полностью поддерживаю предложение  Президиума,  тем более,  что наши областные депутации - Кировоградская,  Одесская, Черкасская попрощались.  Но у меня одно такое предложение и прошу обратить  на  него  внимание.  Я  думаю,  что  Президиуму и всему депутатскому корпусу в отношении даты 15 января  необходимо  быть настороже.   Возможно,  нам  понадобится  чрезвычайный  сбор.  Вы знаете,  что это за дата.  Это связано с соответствующим решением Совета    Безопасности    по   Ближнему   Востоку.   Могут   быть непредвиденные ситуации.

 

     ГОЛОВА. Я так думаю,  що ніхто ж у відпустку не йде. І ніхто нікуди не їде.  Ми можемо викликати депутатів протягом доби. Це в межах України. Третій мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ,  м.  Київ/. Я хотів би сказати про два моменти.  Перший - поганому танцюристу  весь  час щось  заважає.  Нам  чомусь  весь час заважає телебачення.  Але я повинен сказати,  що воно зовсім не заважає тій  значній  частині депутатів,  які  без  дозволу  залишили цей зал.  Не заважає,  їх совість не мучить, тому що їх зараз не видно по телевізору. А нас совість не мучить тому, що ми зараз тут, і нам не соромно. І тому телебачення,  я вважаю,  не треба звинувачувати в тому,  що ми не можемо налагодити достатньо ефективну роботу.

 

     Другий момент.  Нам  не  потрібно  кидатися  в крайності.  З одного боку,  ми кинулись в одну крайність - ми весь час сидимо в цьому залі, і мало дуже працюємо в комісіях.

 

     Друга крайність може бути, якщо ми знову будемо збиратися на З дні і затверджувати те, що зробить юрвідділ і відділи постійних

 

     9

 

     комісій. Тому,  я все-таки вважаю,  треба поєднувати, так би мовити,  демократію з дисципліною. Належний контроль повинен бути за роботою комісій в тому плані,  скільки депутатів присутніх  на комісіях,  хто працює і як працює, якщо є засідання, може, навіть перевірити. Ви знаєте, що в комісіях всі друзі і, можливо, інколи не  вдається  проконтролювати  в  такій  мірі,  щоб  всі  комісії ефективно працювали.

 

     Я вважаю, що ми повинні все-таки шукати золоту середину і не кидатися з однієї крайності в другу.  Нас,  здається,  тут є 226, давайте спробуємо прийняти ще кілька рішень,  а  не  продовжувати таку вільну розмову.

 

     ГОЛОВА. Це  ви  абсолютно  прекрасно  кажете,  але за тим же Регламентом нам потрібно зареєструватися на вечірньому засіданні. І якщо нас не буде 300,  і якщо не буде заяви, що група депутатів свідомо залишає з якихось причин сесію,  то,  як ви знаєте, ми не зможемо працювати. Не примушуйте мене порушувати Регламент.

 

     У нас є Міністр - Олег Іванович Слєпічев,  тут були до нього запитання, нехай він відповість на них. Будь ласка.

 

     Запит є, має відповісти.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.,  Міністр  торгівлі  Української  РСР.   Самый больной вопрос,  который интересует всех, не только депутатов, но и жителей  республики  -  действуют  ли  купоны  одной,  допустим Волынской области, на территории другой области? Еще раз повторяю

- купон действительный на  всей  территории  республики  в  любой области.

 

     Теперь о  том,  что касается торговли автомобилями.  Депутат Звягильский задавал вопрос,  я ему объяснял,  если интересно всем послушать, я могу и вам рассказать.

 

     10

 

     Я приводил   такой   пример.  Ви  принимаете  постановление, утверждаете  планы.  Но  вы  забываете,  что  действует  Закон  о предприятии,  который, в основном, силу набрал в 1988 году. И вот определяют  фонд  республики,  для  примера,  грубо   беру,   100 автомобилей.  Но  торговля  эти  100 автомобилей не распределяет. Предприятие,  пользуясь своим правом, определяет себе совсем иные планы,  не  те,  за  которые  вы голосуете,  а берет себе план 80 автомобилей.  Кроме  этого,  часть  их  идет   на   экспорт,   не распоряжается   торг   самостоятельно   10  процентами.  То  есть подтверждают  распределение  100  автомобилей,  а  получили   для продажи лишь 70.

 

     Таким образом,   за   1988-1989   год   накопилась   большая задолженность  по   автомобилям.   Продолжать   накапливать   эту задолженность в 1990 году не было смысла. Какое грамотное решение необходима было принять? Те марки, по которым есть задолженность, не распределять, а погасить задолженность тем, у кого уже есть на руках подтверждение.

 

     Еще путаница происходит.  Ведь в 1988-1989 годах мы не  сами формировали ресурсы, а нам доводили фонды. Мы не выпускаем, кроме автомобиля "Таврия"  и  "Запорожец",  автомобилей.  Поэтому  Союз распределяет   по   министерствам.  Вот  товарищ  Щадов  выделяет республике для шахтеров Донецкой области  2  тысячи  автомобилей. Сообщаем марки. Минторг не подтвердил это решение в этом году. Мы сказали,  что не распределяются у нас те автомобили,  по  которым есть  задолженность.  И  в  1991  году мы будем в первом квартале продавать в счет погашения задолженности.  Не будет задолженности

- будем распределять все марки автомобилей.

 

     Нужно всем  напомнить  о  том,  что  вы  не отменили Закон о предприятии,  он  действует.  Между  планом,  который   принимают предприятия,  и  потребностью имеются существенные разрывы.  Коль приняли Декларацию о

 

     11

 

     государственном суверенитете,  коль  мы  приняли  Закон   об экономической самостоятельности,  статью 71 Конституции отменили, то нужно было первое,  с чего  начать,  если  вы  хотите  создать переходной период? Отменить действие тех законов союзных, которые внесли разлад.  Вы посмотрите,  когда он начался,  - в 1988 году. Закон о предприятии дал свободу и внес хаос.  Свобода есть и хаос есть.  Нужно было законы нарабатывать сейчас под программу,  а не переписывать  и переводить на украинский язык те законы,  которые вы сегодня рассматриваете.

 

     Я не учу жизни.  Уважаемые  народные  депутаты,  вы  сегодня голосуете за планы, а завтра спросите, почему они не выполняются. Надо прийти к какому-то единому мнению,  к единым правилам  игры. Нельзя  так  жить,  что  вы будете принимать одно,  предприятие - принимать другое, а вы будете искать виноватого и уничтожать его.

 

     ГОЛОВА. У нас є запитання. Перший мікрофон.

 

     12

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з  питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Олег Иванович, у меня два вопроса. Первый вопрос. Когда вы ввели купоны, крестьяне задавали вопрос в связи с тем,  что все сто процентов колхозов приобретают огромное количество  строительных  материалов - гвоздей,  красок и других, которые не поступают через "Сельхозтехнику" - в  хозмагах.  И  мы решали,  что  эти  товары  колхозам нужно разрешить отпускать без купонов.  Сегодня это решение остановилось. Мы на практике что-то выдумываем,  подменяем,  ставим  фамилии постройщика.  Лишь тогда можно взять банку или две краски.  Это первый  вопрос.  И  второй вопрос.

 

     СЛЄПІЧЕВ О. І. Если можно, на один вопрос отвечу.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г. Да, пожалуста.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.   Это   так.   Вы   рассматриваете,  например, потребление мяса и государственные ресурсы на него. Говорите, что потребление  -  70  килограмм,  а  государственные  ресурсы  - 33 килограмма. Но торговля призвана продавать населению в розницу, а не  предприятиям  и  кооперативам,  которые  будут товар большими партиями,  кто имеет возможность,  на лишние деньги скупать. Если мы   продадим   строительные  материалы  колхозу,  не  достанется застройщику.  Где должны брать колхозы? Вы же принимаете планы по линии  материально-технического  снабжения?  Торговля  торгует  в розницу для населения.

 

     13

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Уважаемый Олег Иванович,  дело в том, что нет нигде  в "Сельхозтехнике",  в Агроснабе этих материалов.  Если бы были, то...

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Вы посмотрите, какие скудные те планы, которые выделяются  на  торговлю.  Они даже на 70 процентов не тянут!  Но несмотря на эту скудность, мы на селе все фонды сосредотачиваем в 1991  году  и  в  этом  году,  и  говорим,  что на селе продаются стройматериалы  для  застройщиков  без  купонов.   Что   касается колхозов,  то примите соответствующее решение о том,  что местным Советам позволяется забирать строительные материалы  из  розницы, не продавать населению,  а отдать колхозу под материальные нужды. Это ваше право распорядиться этими фондами.

 

     ДЗЮБА М.Г.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  з  соціальної  політики  і  праці  /Оболонський виборчий округ,  м.  Київ/.  Останнім часом у магазинах з'явилися продовольчі  товари  за  договірними  цінами і зникають товари за державними цінами.  Так,  наприклад,  гречка  -8  карбованців  за кілограм,  манка - 6 карбованців,  соки всі подорожчали. На банку томатного соку робітниця дитячого садка повинна працювати 2  дні. Хотілось  би  знати,  хто диригент цього такого тихого підвищення цін.  Де,  в яких кабінетах,  хто з  ким  домовлявся  і  коли  це закінчиться?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я  не  пам'ятаю,  коли  вже  була в державній торгівлі гречка,  як ви кажете,  але хочу сказати,  які ціни.  Ви вчора  прийняли бюджет на наступний рік.  Невже ви там не бачили, що на частину товарів йде  вільне  ціноутворення,  на  частину  - договірне,   на  частину  -  акцизи?  Чого  ви  мені  задаєте  це запитання?  Бо  акцизи  не  проголосували.   Є   запитання   щодо договірних цін. Як хто мені продає, по

 

     14

 

     яких цінах я купив - я більше їх не піднімаю,  повірте мені. І ось ще є обмеження у державної торгівлі. Я поїду, наприклад, на Далекий  схід,  куплю там рибу,  якої тут немає,  привезу.  Але ж будуть великі витрати,  бо я там куплю її або у населення,  або у підприємства  за  договірними цінами.  Як я привезу сюди і продам рибу не за  роздрібними  цінами,  то  Держкомцін  з  торговельної організації забирає все до бюджету.  Цим зв'язуються руки,  немає товарів - ні за дешевими, ні за дорогими цінами.

 

     ГОЛОВА. Олег Іванович сам же ціни не встановлює!  І торгівля не встановлює. Це ж зрозуміло. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  народної  освіти  і  науки  /Хортицький  виборчий  округ, Запорізька  область/.  Скажіть,  будь  ласка,  чи відома вам доля кредитних купонів,  про які тут сказав Урчукін у  свій  час.  Він заявляв,  що вони будуть введені з грудня.  Ви ж розумієте,  що в кредит живуть в основному ті верстви населення,  які живуть  лише на заробітну плату.

 

     І інше.  На  початку  грудня  було видане усне розпорядження Мінторгу про те,  що без купонів не  отоварювати  переселенців  з Чорнобиля. Чи дійсно це так, бо наші місцеві органи посилаються у даному випадку на Мінторг?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Прийнято рішення Уряду про торгівлю на купони, є інструкція,  яка однакова для всіх. Там доля кожного визначена. Чи треба її повторювати? І перше запитання яке було, я вибачаюсь? Стосовно  кредиту?  Відомо,  що  з 1 листопада банки беруть новий процент за користування кредитами підприємствами торгівлі. Було 2 проценти  - стало 6.  Вам відомо,  що всі на госпрозрахунку,  діє Закон про підприємство і продавати тепер,  щоб мати збитки, ніхто не хоче.

 

     15

 

     Бо чому  це  підприємство  платить  банку  один  процент  за кредит, а з клієнта має брати менше?

 

     Я пропоную стосовно цих витрат:  або з бюджету давайте /який ви   приймали   там   дефіцит?/,  або  слід  підняти  процент  за користування кредитом  з  клієнта,  тобто  з  покупця.  Тепер  це розглядається.  Я звертався до Міністра фінансів, він каже, що не міг раніше,  бо весь час працював разом з нами.  Сьогодні він уже закінчив,  вирішить  з  банками,  і одразу ми почнемо продавати в кредит.

 

     По-друге, ви розумієте,  світова практика торгівлі  показує, що кредит - це додаткові витрати,  і продають у кредит тоді, коли товар не  йде.  У  нас  усе  змітають  з  полиць.  Тому  я  вношу пропозицію, а там - як буде прийнято Урядом: щоб не всім верствам населення  надавати  кредит,  а  малозабезпеченим.   Якісь   межі встановити, до 200 карбованців, припустимо.

 

     ГОЛОВА. Це який в нас мікрофон був? Перший мікрофон.

 

     ТРИЗНА В.С.,     машиніст    гірничих    виймальних    машин шахтоуправління     "Октябрьское"     виробничого      об'єднання "Донецьквугілля"    /Куйбишевський   виборчий   округ,   Донецька область/.  Олег Иванович!  Я обращаюсь к  вам  не  только  как  к Министру торговли,  но и как к представителю нашего Правительства украинского.  У  меня,  собственно,   два   подвопроса,   которые сливаются в один.  Первое: помогла ли купонная система ограждению внутреннего рынка и если помогла, то почему это не сказывается на прилавках  магазинов?  И  следующий вопрос - это вопрос шахтеров. Накапливаются купоны у людей,  а тратить им их не на что.  Какова перспектива и что мне говорить своим избирателям?

 

     16

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Я могу назвать цифры, которые будут понятны, и вы сами увидите,  достигнут ли эффект.  Сначала на цифрах,  потом обсудим.

 

     Смотрите, мы в октябре торгуем сверх плана, сверх задания на 1 миллиард 200 миллионов рублей.  Такой прирост мы давали за весь год с 1986-1987 года,  а тут - за один месяц.  В ноябре, несмотря на то,  что некоторые крупные области перешли на купонную систему с 15 числа,  мы все-таки меньше задания торговали на 500 тысяч. А если взять по отношение к октябре - то на миллиард 800 миллионов. Кажется,  плакать нужно торговле, мы больше заинтересованы в том, чтобы продавать.

 

     Но, с другой стороны,  несмотря на то,  что у нас  фонды  на крупу не уменьшились,  почти на 10 тысяч сократилось потребление. Макароны были,  но на 5 тысяч сократилось потребление. Появляться стали продукты,  к концу месяца особенно,  в начале декабря.  Это признали сами покупатели,  облисполкомы. Не знаю, видели ли фильм

-  специально  операторы поехали и засняли в других республиках - положение на прилавках.  Но у  нас  стало  появляться.  В  плохом состоянии   торговля,  но  кое-что  можно  купить.  Главное,  был достигнут эффект: прекращена паника, появился нормальный спрос, и люди    стали    более    рационально    подходить    к   покупке продовольственных товаров на купоны.

 

     Другое дело,  когда вы все  говорите,  что  нужно  выдавать, выдавать...  Расчет  какой  был?  У  нас  оборот среднемесячный 6 миллиардов рублей. Как хотите крутите, хоть в один день продайте, а месяц прошел - 6 миллиардов торговля составляет.

 

     17

 

     Общепит не будет на купонах, без купонов - товары стоимостью свыше полуторы тысячи рублей  и  ряд  других,  которые  входят  в оборот.  30  процентов  из  этого  оборота  исключаются.  Значит, сколько  нужно  выдать  купонов,  если  из  шести  30   процентов исключить?  Примерно,  пять,  можно  даже  выдать  на  отложенные покупки.  5 миллиардов купонов в карточках  потребителя.  Что  мы делаем?  Выдаем. Мы до того напринимались вместе с областями, что мы выплатили...  У нас 8  миллиардов  в  месяц  доходы  населения составляют  и  на  8  миллиардов выдано карточек потребителя.  За ноябрь сделали обмен,  дабы не допускать фальшивых  купонов,  или тех,  которые кто-то из населения приобрел, может быть, на руках,

- свыше 2 миллиардов рублей обменяли.  И вы знаете, что поражает? Вот    и    пенсионеры,   очень   много   пенсионеров,   кажется, малообеспеченные, - а обмена производят много.

 

     Другое дело,  что у  нас  сегодня  разговор  о  ценах  вновь повысил спрос. Есть какие-то определенные профессиональные тайны. Даже выступление Президента страны,  который сказал, что мы будем покупать за рубежом то-то,  то-то и то-то,  моментально привело к росту цен. Когда мы с вами здесь поговорили о ценах, когда сказал об этом Председатель Госкомцен Союза,  - опять началась паника. А свободные купоны есть. Только успокоилось все... И я делаю скидку на праздник.

 

     Но мы  достигли  главного:  на  3 миллиарда товаров у нас не вывозят туда,  куда мы говорили -  в  европейские  страны;  на  8 миллиардов...  /нерозбірливо/...  не вывозят в другие республики. Не потому,  что там нет,  а потому,  что  там  уже  другие  цены, значительно  выше.  Берут тут,  вывозят туда.  В какой-то мере мы здесь поставили этому барьер, а это все к столу.

 

     И, самое  главное,  я  объяснял,  мы  ударили   здорово   по спекулянтам. В каком плане? Если раньше в магазин приезжает,

 

     18

 

     говорит: 2 тысячи тебе,  распишись за то, что ты принимаешь. Только расписывайся. На тебе 2000 рублей сверху - и может убежать мясо на рынок по другим ценам.  То сегодня нужно отдать и купоны, а где их взять - это  уже  тоже  проблема,  то  есть  ударили  по спекулянтам.

 

     Много есть положительного.  И в то же время не отрицаю,  что это не популярная мера и она не для торговли.  И поэтому еще  раз подчеркиваю: она временная.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО I.Г.,   заступник   голови   Комісії   Верховної  Ради Української РСР  у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Леоніде Макаровичу! Спочатку кілька секунд для інформації. Я ще в минулому місяці передав свої  запитання  товаришу  Урчукіну  щодо купонів.  І  вже  пройшло  скільки часу - ні слуху,  ні духу.  Це просто нечесно з його боку.  І тепер може бути така нагода:  мене почує   апарат   товариша  Урчукіна  і,  можливо,  вони  все-таки відповідь дадуть щодо малих  підприємств  і  тих  договорів,  які укладаються...  / нерозбірливо/... радгоспу люди беруть продукцію за купони.

 

     Я хочу спитати у шановного Олега Івановича. Була постанова

| 330, потім - | 350 від 20 листопада щодо змін до постанови | 330. Скажіть,  будь ласка, іще зміни були до цієї постанови? Бо у нас немає інформації.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Змін не було. Була зміна велика в інструкції.

 

     19

 

     Було багато  дуже  пропозицій  від  депутатів,  з  місць від виконкомів,  і була розроблена нова інструкція,  яка  надійшла  у виконкоми.  У ній надано виконкомам право,  якщо в цілому щось не враховано,  вирішувати  питання   стосовно   ситуації,   з   якою звернулася людина. Я зрозумів.

 

     БОЙКО І.Г.  Леоніде  Макаровичу,  я  хочу звернутися з таким проханням.  Якщо десь накопичуються купони,  можливо, нам всетаки повернутися до питання, щоб Уряд найближчим часом вирішив питання про те,  щоб 35 або 30 купонів  дати  на  кожну  дитину.  Вже  на практиці  доведено,  що  треба на кожну дитину дати купони,  а не лише у кого троє і більше дітей.  Жінки в моєму виборчому  окрузі вже   не  працюють,  а  скликають  збори  і  надсилають  листи  й телеграми.  А  протоколів  у  мене  ось  ціла  купа.  Це   просто неможливо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановний товаришу Міністре!  При всій повазі до Закону про пріоритетний  розвиток  села  не  треба забувати про місто.  А от принаймні в Харкові півтора мільйона не можуть купити віконного скла.  Це взимку.  Кажуть, що відповідною постановою  зняті  фонди з міста,  а поряд,  у Дергачах,  в п'яти кілометрах,  там склади забиті склом.  Те скло кооперації.  А  на наступний  рік  передбачається  постачання  міст  склом і взагалі будматеріалами?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Давайте  поміркуємо  з  вами.  За   цей   рік товарообіг  у  республіці  становить 77 мільярдів.  До наступного року він зріс на 10 мільярдів карбованців.  Ось ви спланували  на наступний

 

     20

 

     рік 78,5  мільярда  карбованців.  Якщо  брати до плану цього року,  то він зросте на 3,5 мільярда,  або 4,5 процента,  а  якщо брати  до фактичного приросту,  то всього півтора мільярди.  Чому так мало планувалося?  Тому що на сьогодні ми не можемо купити  в промисловості  товарів майже на 16 мільярдів карбованців.  Тому я вам скажу так:  промислова група товарів  на  сьогодні  реальними ресурсами підтверджена десь на 60-65 процентів,  найвищі проценти

- 70.  Але скільки б не було,  ми  будемо  робити  ресурси,  свої ринкові  фонди.  Вперше  це  робимо  в  республіці і ніхто нам не заважає. Які створимо разом з підприємствами, такі вони і будуть. А  далі  робимо розбивку по областях,  а в області посилаються на пріоритет.  Є постанова,  ви її приймали,  голосували,  то  треба надати  пріоритет  сільським  забудовникам.  Це  погано,  якщо на складах кооперації лежить товар,  а в  місті  його  немає.  Треба продавати в місті,  якщо не користується попитом там.  Я згоден з вами, що це не дуже добре.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  голова  ради  агропромислових   формувань Сумської області /Сумський виборчий округ,  Сумська область/.  Що ви плануєте як Міністр,  для забезпечення тих,  від кого залежить забезпечення всіх нас?  Леонід Макарович слушно сказав, що ми без відпусток,  без вихідних будемо працювати,  а тваринники зараз не мають можливості придбати фуфайки, чоботи в магазинах і так далі. Що ви плануєте зробити для цього?  Ми зараз повертаємося в округи і нас щодня про це питатимуть люди.

 

     21

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.   Я   ще   раз  підкреслюю,  що  в  республіці планується виробити 4 мільйони 400 тисяч тонн живої ваги м'яса, а якщо забито - 2.  200.  Це фонди,  пропозиції, які ви записали. А скільки колгоспи приймуть до виконання? Хто мені скаже?

 

     Тому я скажу:  все те,  що ми виробимо у себе,  буде наше, а те,  що  ми  візьмемо  за межами республіки,  за кордоном,  також привеземо сюди і нікуди не віддамо.  Всі ці товари,  як ви кажете фуфайки,  віддати на село 100 процентів, а для міста не залишати. Все що є, віддамо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,    науковий     співробітник     Криворізького науководослідного  гірничорудного інституту /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  Не  чути.  Можна   говорити? Шановні  депутати!  Я  знову  змушений  привернути  вашу увагу до питання автомобілів.  Справа в тім,  що те,  про що говорив  Олег Іванович,  можна  прекрасно  розуміти,  бо  все воно залежить від об'єктивних причин.  Я хочу навести невеличкий приклад,  що, є ще такі питання,  які пов'язані з суб'єктивними причинами.  На одній із шахт  Кривбасу  в  зв'язку  з  ювілеєм  4  чоловікам  прилюдно пообіцяли автомобілі. Люди звернулися в Дніпропетровський сервіс, а там сказали,:  до немає рознарядки.  Я звернувся в Міністерство торгівлі. У Міністерстві торгівлі відповіли, що рознарядка є.

 

     22

 

     Люди знову звернулися в сервіс. Там кажуть, що рознарядка є, але не для цього рудника.  І  ось  зараз  люди  знову  нічого  не знають,  який з цього може бути вихід. Депутат не знає виходу. Це питання не індивідуальне,  така ситуація досить типова.  Скажіть, чого  ми  всі  варті,  коли  ми безпосередньо на місцях нічого не можемо відповісти, не знаємо, де шукати вихід із становища?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Я вам відповім особисто і сказав, що я не можу вас нікуди посилати. Приходьте до мене, я викличу Автомотосервіс, який належить не до мого Міністерства,  а до Міністерства  Союзу, може  він  і  вирішить  це  питання.  А  якщо  ви хочете знати як бюрократ,  я вам папірець показав,  що я видав, підтвердив фонди. Чому  вони  не  дають,  я  готовий  з  вами особисто розібратися, запросити до себе. Навіщо тут задавати це запитання?

 

     ГОЛОВА. Вас виборці вже почули. Третій мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"  імені  50-річчя  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ,  Чернігівська область/. Уважаемый Олег Иванович!  Я обращаюсь к вам от учителей. Они меня просили задать вопрос:  в связи  с  вводом  купонов  прекратилась возможность   как-то   приобрести   необходимые   материалы   для ремонтно-эксплуатационных нужд в школах. Вы понимаете мой вопрос? Что-нибудь в этом деле вами решается или нет?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Шановні депутати! Еще раз подчеркиваю. В 1990 году мы определили фонды - 1,5 миллиарда рублей

 

     23

 

     строительных материалов.  Потом говорим,  что  мало  нам  на строительные   нужды,   а   решением  Правительства  снимаем  200 миллионов.  Нам нужно хотя бы на 2,5-3 миллиарда товаров этих. Мы наполовину их уменьшаем.  Сегодня вы опять говорите, что я торгую для населения.  Вы говорите о том,  что на ремонтные нужды  нужно определиться  частью материально-технического снабжения,  которое не имеет отношения к ремонтным работам,  нужно определиться  и  с населением.  А то как получается,  что фонды выделили, а потом их растаскиваем на ремонт,  на строительство и еще  удивляемся,  что они  куда-то  делись.  Что можно решить,  ответить?  Я не министр снабжения по ремонтным работам,  мне для торговли  нужно  собрать эти фонды.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Вже 40 хвилин минуло, і запитанням не буде кінця.  Є пропозиція припинити.  Дякую,  Олегу Івановичу, вистачить.

 

     Шановні депутати,  давайте  ми спробуємо зареєструватись.  Я свідомо чекав 16 години,  тому що може  хтось  не  почув,  що  ми перенесли на 15 годину,  а зараз якраз настав час, коли ми можемо зареєструватись і побачити, чи є можливість далі працювати.

 

     Шановні депутати,  я прошу зайняти свої місця.  Всіх,  хто у коридорах, прошу зайти до залу.

 

     Якщо так  подивитися  візуально,  то...  але  ж нам потрібні документи.   Я,   прошу,   включайте   нашу    систему    "Рада". Зареєструвався 261 народний депутат.  Отже,  як ви зрозуміли,  ми далі працювати не можемо.

 

     24

 

     Шановний народний   депутате   Крижанівський,    не    треба новорічних  жартів,  які ображають Народну раду.  Народна рада не відмовляється від роботи, я так розумію, ми всі працюємо спільно.

 

     Значить, ми не можемо,  як бачите,  розпочати голосування по законопроектах.

 

     Дозвольте і  для  вас,  і  для  виборців  дати  хоч  коротку інформацію, що ж ми все-таки за цю сесію з вами зробили.

 

     Отже, друга сесія,  як ви пам'ятаєте,  розпочалася 1 жовтня. Відбулося 68 пленарних засідань.

 

     До порядку денного сесії було включено 85 питань, серед них - 32 законопроекти,  які мають  велике  значення  і  спрямовані  на врегулювання   економічних   і   соціальних   відносин  у  нашому суспільстві.

 

     Повністю вирішено 17,  в тому числі прийнято 9 документів  з соціально-економічних  проблем.  Ну,  скажімо,  такі документи як Концепцію та Програму переходу до ринкової економіки,  закони про пріоритетність   соціального  розвитку  села  і  агропромислового комплексу, про ціноутворення, про бюджетну систему, про податкову службу,   про   місцеві   Ради   народних  депутатів  та  місцеве самоврядування,   Земельний   кодекс,   Республіканський   бюджет Української  РСР,  постанову  про  Основні напрями економічного і соціального розвитку республіки,  а також Закон  Української  РСР про  міліцію.  За масштабами і важливістю цих законів і постанов, то все ж таки ми за час цієї сесії провели відповідну роботу.

 

     На пленарних засіданнях розглянуто близько 60 різних питань, передбачених  і  непередбачених  нашим порядком денним.  Всебічно обговорені  заходи  по  стабілізації  економічного  становища   в республіці,   розглянуті   питання,   пов'язані   з   реалізацією Декларації про державний суверенітет України в сфері

 

     25

 

     відносин з радянськими республіками  та  в  сфері  зовнішніх зносин,  затверджені невідкладні заходи щодо зміцнення законності і правопорядку в республіці.  Я вже не  кажу  про  ті  контрольні функції,  які виконували наша сесія і Президія.  Відбувся широкий обмін  думками  про  принципи  укладення  Союзного  договору   та розмежування  прав і повноважень між союзними і республіканськими органами  управління,  внесені  деякі  зміни  і   доповнення   до Конституції Української РСР.

 

     Утворена і  розпочала роботу Конституційна комісія Верховної Ради.  Нам вдалося в першому читанні, якщо перенести схему роботи нашої   сесії   на   засідання   комісії,   обговорити  концепцію Конституції Української РСР.

 

     Це тільки незначний перелік і  далеко  не  все,  що  зробила Верховна  Рада за цей час.  Ми все ж таки змогли,  на нашу думку, налагодити відповідну конструктивну роботу.  У нас  стало  більше взаєморозуміння.   Хоча  на  початку  сесії  у  нас  були  значні складності,  але ми поступово їх переборювали,  поступово йшли до згоди. І можемо сказати нашим виборцям - ми ще раз переконалися в тому,  що коли ми вносимо на обговорення питання,  які стосуються життя людей,  які стосуються їхніх корінних інтересів,  то завжди знаходимо  відповідні   форми   і   методи   роботи,   відповідну конструктивну   основу   і  приймаємо  документи.  Треба  віддати належне,  що ми змогли організуватися, і сесія велася, і Президія працювала,  і документи приймалися.  Вони, звичайно, ці документи наші,  робили і роблять певний вплив на стабілізацію  ситуації  в республіці.  Хоч  це важко,  але все ж таки йде хвиля розуміння і депутатами  всіх  рівнів,  і  людьми  того,  що  закон   потрібно поважати. Ми поступово йдемо до правової держави і поваги до

 

     26

 

     закону, переборюємо той правовий нігілізм,  який дуже і дуже часто нам заважає конструктивно працювати.

 

     Найскладніші питання  нам  належить  ще   опрацьовувати   на наступній сесії.  Це низка документів,  пов'язаних з переходом до ринку, які ми мусимо прийняти, які ми заборгували, бо не прийняли їх на цій сесії.

 

     Нам належить   провести   велику   роботу  щодо  Конституції Української РСР.  Ви знаєте,  що З'їзд  народних  депутатів  СРСР прийняв  постанови  про  проведення  аж  двох  референдумів - про приватну власність на  землю  і  про  Союзний  договір.  Це  буде проводитися   по  республіках.  Це  надзвичайно  велика,  складна робота,  тим  більше,  що  у   нас   немає   досвіду   проведення референдуму.  Але  зараз я говорив тільки про документи,  а життя наше будується не тільки на документах,  воно  будується  на  тих реаліях,  з  якими  ми  зустрічаємося щодня.  Особливо ці реалії, як-то кажуть,  віддзеркалюються,  відображаються,  фокусуються  в трудових  колективах,  де становище нелегке,  і праця нелегка,  і забезпечення  складне.  Сьогодні  відповідав  на  запитання  Олег Іванович.  Він  представляє  торгівлю,  а не виробництво,  але до нього всі стріли,  як то кажуть,  пішли. І ми бачимо, яке складне становище  і  на полицях,  і не тільки на полицях.  В суспільстві немає тієї згоди,  тієї злагоди,  того миру громадянського,  того взаєморозуміння,  яке  б  допомагало  нам  працювати  і жити,  як належить суспільству.  І не вина тут  тільки  нашого  народу,  чи скажімо, народних депутатів Української РСР. У таку складну смугу втяглося все наше суспільство,  і нам разом з народом,  з  людьми виходити  із тих труднощів.  Іншого шляху у нас немає і,  мабуть, його важко знайти.

 

     27

 

     Я хотів  би,  щоб  ми,  народні   депутати,   на   канікулах безпосередньо  в  трудових колективах зуміли зустрітись з людьми, ми  дещо  можемо  допомогти,  порадити,  треба  бути   щирими   і відвертими,  чесними  перед собою і перед людьми,  бо люди чесне, розумне слово розуміють. Досвід про це свідчить.

 

     Сьогодні зустрічались ми з вами наприкінці  сесії.  Ми  вели мову  про  наші  продовольчі  проблеми,  про проблеми Союзу,  про проблеми співробітництва з іншими республіками. Все це ми маємо з вами осмислити ще в період канікул, щоб прийти до наступної сесії уже з більш виваженими, більш точними формулюваннями і позицій, і пропозицій,  і  думок,  які  нам  належить  зафіксувати  в  наших постановах і законах.

 

     Ми завершуємо  роботу  сесії  буквально  напередодні  Нового року.  Звичайно,  кожен  з  нас  в цій напруженій ситуації,  коли емоції часто брали верх над здоровим глуздом /для цього  також  в причини/  і навіть ще не до кінця осягнули,  що ми вже ступаємо у новий,  1991 рік.  Ніхто не може сказати,  яким він буде для нас. Але хотілося б побажати, і нехай це побажання збудеться для всіх, щоб він був для нас роком доброти,  роком кроків якихось  перших, але  відчутних  зрушень  і в економічному,  і в соціальному житті нашого суспільства.  Щоб цей рік був роком взаємного  порозуміння всіх людей, які мають різні погляди, різні політичні спрямування, щоб цей рік був  роком  згоди.  Громадянський  мир,  громадянська згода  для  нас буде важити з часом все більше і більше.  Я хочу, щоб ми привітали з Новим роком, святами всіх наших виборців, всіх людей,  які  живуть  на  нашій  українській землі,  а також наших земляків-українців,  які живуть за  межами  України,  які  хочуть бачити,  я  переконаний  в цьому,  нашу республіку,  нашу Україну державою великої

 

     28

 

     європейської ваги,   державою   цивілізованою,   розвинутою, багатою,  щасливою.  Звичайно, від того, як ми будемо працювати з вами у наступному році,  як будемо  розуміти  проблеми  і  будемо вирішувати  їх,  так  ми і будемо кожного дня наближатися до цієї великої мети.

 

     Я хочу привітати всіх,  ще раз наголосити:  нехай  1991  рік буде  для народу України - українців,  росіян,  євреїв,  поляків, болгар, угорців, всіх хто представляє нашу п'ятдесятидвомільйонну республіку,  роком  злагоди,  роком  нових  кроків  до суверенної України. Бажаю всім добра і щастя.

 

     /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Ми не домовились,  коли точно  почнемо  роботу,  але більшість вважає, що 1 лютого. Усі під час канікул, хто працює на постійній роботі - і  члени  комісій,  і  члени  Президії,  мають працювати  активно.  17  січня  ми  проводимо  засідання Президії Верховної Ради і відбудеться воно сьогодні, прямо зараз.

 

     Всього вам найкращого! /Оплески/.

 

     29