Стенограма пленарного засідання

25 грудня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ШОСТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  25 грудня 1990 року. 16 година.

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання    реєструватися.   Вечірнє   засідання Верховної   Ради   Української   РСР   оголошується    відкритим. Продовжуємо   нашу   роботу.  Проведемо  реєстрацію.  Мені  щойно сказали,  що засідає Комісія у  справах  ветеранів,  пенсіонерів, інвалідів,         репресованих,        малозабезпечених        і воїнівінтернаціоналістів.  Ми дали доручення, щоб їх запросили до залу, тому реєстрацію проведемо дещо пізніше.

 

     У нас  основний  документ  -  проект  Закону про власність у другому  читанні.  Але  є  такі  питання,   які   не   потребують обговорення.  От,  наприклад,  про  порядок введення в дію Закону УРСР про міліцію,  за який ми  вже  проголосували,  а  також  про припинення  на  території  Кримської  області  дії постанови Ради Міністрів СРСР.  Давайте ми ці два питання розглянемо.  Можна  ще про  проведення  повторних виборів,  а на завтра залишимо питання "Про забезпечення  продовольчими  товарами  населення  України  в першому півріччі 1991 року". Так, другий мікрофон.

 

     3

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу!  Я хотів би нагадати вам, що вчора відбулася розмова і   була  внесена  пропозиція:  поряд  із  затвердженням  бюджету розглянути  питання   про   підпорядкування   податкової   служби Міністерству  фінансів.  Сьогодні  цієї теми ми не торкнулися.  Я переконливо вас прошу,  щоб доручити Комісії з питань планування, бюджету,  фінансів і цін,  яку очолює товариш Печеров, розглянути пропозицію і дати остаточну відповідь.  Сьогодні я не  можу  дати відповідь на дзвінки...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам відповідаю, що таке доручення дано, більше того,  мені в перерві показали два документи з цього  приводу.  Я просив,  щоб їх сьогодні розмножили і роздали всім депутатам,  і, якщо у нас буде час,  то,  може,  ми завтра і  розглянемо  їх.  А сьогодні комісія над цим ще працює.

 

     ПАНАСЮК Г.Т.  І ще одна пропозиція відносно нашої роботи.  Я просив би  вас  завтра  по  закінченні  сесії  надати  можливість депутатам,  які  мають  бажання,  зустрітися  з керівниками нашої республіки,  з  міністрами,  щоб  з'ясувати  різні  питання,  які виникли  в  ході  сесії.  Щоб у нас був якийсь багаж і було з чим їхати  до  людей.  Можна  провести  неофіційне   засідання,   без трансляції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Згадайте,  у вас є документ,  де йдеться про те, що якщо вистачить  часу,  внести  до  порядку  денного  відповіді членів Уряду на запити депутатів.  Давайте завтра запросимо Уряд, не в повному складі,  а лише тих членів Уряду,  до кого  були  ці запити. Буде на

 

     4

 

     це згода?  Значить,  даємо доручення Секретаріату: запросити на завтра членів Уряду,  щоб вони після  першого  засідання  були готові дати відповіді на запити депутатів. Перший мікрофон.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова  виконкому  Одеської  міської  Ради народних  депутатів   /Малиновський   виборчий   округ,   Одеська область/.  Иван  Степанович!  Мы  с  вами приняли Закон о бюджете нашей республики, рассмотрев маленький кусочек большого айсберга, который   называется  республиканским  бюджетом.  Так  вот,  если внимательно прочесть опубликованный Закон  о  бюджетно-финансовой системе  в  Украинской  ССР,  то  в  разделе  ІІІ,  в  статье 12, оказалась,  на мой взгляд,  большая  ошибка.  То  есть,  судя  по бюллетеню  |  51,  мы один опорный пункт опустили,  проголосовали против.  Я не знаю,  то ли это  меленькие  хитрости,  то  ли  это действительно  редакционная  ошибка,  Судя  по  стенограмме,  это редакционная ошибка.  Поэтому я прошу исправить эту  редакционную ошибку  и дать либо опровержение,  либо разъяснение о том,  что в разделе ІІІ,  статье 12,  пункт 2,  абзац 4 надо исключить в силу того,  что  при  голосовании  мы  этот  абзац  исключили.  Я  уже обращался к товарищу Кравчуку, переговорил с товарищем Печеровым, они   соглашаются   с   этим  вопросом  в  принципе.  Но  теперь, согласившись в принципе, надо уже согласиться юридически, то есть исключить,  потому  что  это  основной опорный момент составления областных, городских и районных бюджетов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  З  приводу   цього   питання депутат  Симоненко  справді  звертався  і  я доводжу це до вашого відома і прошу нашої згоди.  Ми  проголосували  за  цей  закон  і прийняли  його в цілому,  але доручили Уряду продовжити працювати над ним.  Тому я сказав депутатові Симоненку,  щоб розглянути  це питання в робочому порядку.

 

     5

 

     Я готовий  також  взяти  участь  у  цьому,  коли повернеться Вітольд  Павлович  Фокін.  Запросимо  Міністра  фінансів,  голову постійної  комісії,  одного-двох  членів  комісії,  якщо потрібно буде,  сядемо і розглянемо це питання в робочому порядку,  а якщо буде  така  необхідність,  то  доведемо  до відома депутатів.  Ми прийняли закон в цілому і доручили Уряду працювати над ним,  а  в січні   інформувати   щодо  наслідків  першого  кварталу.  Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.   Дело   в   том,   что   это   предложение    исходило непосредственно  от  меня.  Я  могу  прочитать  бюллетень  |  51, начиная...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже прийняли закон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я еще раз говорю, мы проголосовали: эту часть исключить.   Вел   тогда   заседание   заместитель   Председателя Верховного Совета Гринев.  И тогда мы проголосовали -  исключить, что   "Розмежування  частини  загальнореспубліканських  податків, зборів і платежів між обласним бюджетом та  бюджетами  районів  і міст визначається обласною Радою...". В стенограмме это отражено. И мы просил редакционную  ошибку  поправить  в  тех  изданиях,  в которых  был  опубликован  этот  закон.  Поэтому  здесь  не нужно принимать  решения.  Я  прошу,  чтобы  товарищ   Печеров   привел опубликованный  закон  в  соответствие  с  принятым  в парламенте решением.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Є настійне  прохання  до  вас погодитись  із  такою пропозицією:  доручити депутатам Воробйову, Симоненку,

 

     6

 

     головам постійних комісій Печерову,  Білоблоцькому  разом  з Міністром  Фінансів  і  Головою  Уряду  розглянути  це  питання в робочому порядку і дійти згоди. Підняти стенограму і переглянути. Ми  зараз  не  можемо  цього  робити,  тим  більше,  що закон уже прийнятий. Але ми його прийняли в цілому і доручили працювати над цим законом. Якщо будуть у вас поправки, ви їх внесете. А що ж ви хочете,  щоб ми стенограму піднімали і редакційні правки  вносили зараз? Так, з цим питанням закінчили.

 

     У кого біля мікрофонів є запитання? Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ,  Ровенська  область/.  Шановні народні   депутати!   Ми   закінчили   засідання  перед  перервою обговоренням проекту постанови Верховної Ради про підсумки обміну думками щодо принципів укладання Союзного договору. Власне, думка щодо  конкретного  проекту   Союзного   договору,   запропонована Президентом   Горбачовим,  викладена  в  першому  реченні.  Перше речення цієї постанови - це  сіль  постанови.  Це  відношення  до конкретного  проекту,  запропонованого  Горбачовим.  І  тому я не розумію пропозиції деяких депутатів,  щоб викинути перше речення. Власне,  перше  речення  -  це  є основа постанови.  І я пропоную категорично не викидати першого речення з даної  постанови,  тому що втрачається зміст постанови. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати,  ми  ж  домовилися  з  цього приводу.  Ми розглянули запропонований проект постанови  з  цього питання,  але  депутати  внесли  ряд пропозицій.  Перша - змінити редакцію преамбули з урахуванням часу і змін, які відбулися. Сюди входить і ваша пропозиція.  Або інше принципове питання. У пункті 3 зняти перший абзац,

 

     7

 

     це було вже  домовлено  в  категоричній  формі,  що  пройшло розмежування і так далі /згідно з пропозицією Ради Міністрів/,  а залишити  друге  речення,  де  дати  доручення  доопрацювати   це розмежування.  І  питання щодо кількісного і персонального складу комісії.

 

     Але оскільки немає Голови,  немає заступника Голови,  було б неетично  заочно  розглядати  це питання.  У перерві ми попросили депутата Корнєєва,  заступника голови комісії з питань...  Є він? Голова вже є?  Миколо Олександровичу, ми вас просимо доопрацювати з урахуванням пропозицій.  Сьогодні підготувати  новий  проект  і завтра   нам  запропонувати  для  голосування.  Так  що  ця  ваша пропозиція врахована.

 

     У кого ще які є пропозиції? Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ виконкому    Харківської   обласної   Ради   народних   депутатів /Дергачівський  виборчий  округ,  Харківська  область/.   Шановні депутати,  шановний Іване Степановичу!  Ми якось з одного питання перестрибуємо на інше.  Я пропоную  поставити  на  голосування  і прийняти постанову про введення в дію Закону про міліцію,  щоб ми мали можливість у січні...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми нікуди не перестрибуємо,  не забирайте  часу, ми   просто  визначили  питання.  Перший  мікрофон,  і  на  ньому закінчуємо.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  голова  ради  агропромислових   формувань Сумської  області  /Сумський  виборчий  округ,  Сумська область/. Шановний Іване Степановичу,  шановні депутати!  Я нагадую, щоб не забули   завтра  порядок  денний,  там  невідкладні  заходи  щодо забезпечення населення продовольчими товарами.  Леонід  Макарович пообіцяв, що буде забезпечення іншими

 

     8

 

     необхідними товарами, тому що поряд з продовольчими товарній сьогодні немає інших. Щоб це було включено.

 

     І друге питання.  Іване Степановичу,  ваші виборці просили і мене,  я зустрічався з ними мимоволі, щоб ми виділили завтра хоча б одну годину на обговорення порядку денного наступної сесії.  Не можна  отак,  щоб  ми  весь  час  тут обговорювали...  Ми повинні законотворчі питання вирішувати, а не, так би мовити...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю,  що це назріла вимога всіх виборців,  і не будемо виділяти "ваших" - "наших"... Ми декілька разів у цьому залі до цього  поверталися:  нам  потрібно  відпрацювати  порядок проведення наступних засідань Верховної Ради.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Щоб це ми завтра зробили, дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  я  думаю,  що  було  б  дуже  добре - якби завтра, але до цього потрібно готуватися.

 

     У нас було безліч пропозицій і щодо висвітлення сесій  Ради, і  щодо  зміни Регламенту.  Щоб більше часу в комісіях працювати, менше на пленарних засіданнях. Ми завтра це вирішимо.

 

     Я хотів би,  щоб всі депутати і всі наші виборці  знали,  що коли   говорять  -  канікули,  то  це  не  означає,  що  депутати відпочивають. Продовжують працювати Президія, постійні комісії, у яких  надзвичайно  багато  роботи.  Постійно працюють депутатські групи.  І в цей же час депутати працюють у своїх виборчих округах у залежності від потреби.

 

     Тому я,  підтримуючи вашу пропозицію,  хотів би,  щоб ми всі працювали над цими питаннями і внесли конкретні пропозиції, які

 

     9

 

     будуть розглянуті 17 січня на засіданні Президії  і  внесені потім на пленарне засідання Верховної Ради.

 

     Товариші депутати!  Ми  домовилися,  що  надамо  слово  біля першого мікрофона.  Я зрозумів,  що ви не заперечуєте проти того, щоб  ми  розглянули  два  коротеньких питання - про міліцію і про припинення на території  Кримської  області  дії  постанови  Ради Міністрів  СРСР  і  перейшли  до  розгляду питання про власність. Слово  надається  голові  постійної  комісії  Ярославу  Юрійовичу Кондратьєву.  Проект  постанови у вас є.  Які будуть запитання до нього? Немає? Можна ставити на голосування? У депутата Шишкіна є? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.,  заступник  голови  Кіровоградського  обласного суду /Кіровський виборчий округ,  Кіровоградська область/. У меня есть  предложение.  Закон  Украинской  ССР  о  милиции  ввести  в действие 6 января 1991 года за исключением статьи 8,  пункта  10. Почему  только  пункт  10?  Здесь  пункты  11,  12  в  статью 11, наверное,  должны включаться.  Почему?  Потому что там дано право милиции  устанавливать  прослушивающие,  подсматривающие,  прочие средства.

 

     Я тогда  говорил  о  том,  что  с  такими   правами   должны корреспондироваться соответствующие обязанности.  Ярослав Юрьевич Кондратьев тогда ответил,  что эти обязанности будут  отражены  в Законе о профилактической,  оперативно-розыскной деятельности. Но поскольку этот закон предложено разработать до 1 июля 1991  года, то, по-видимому, нужно и в пункт 1 включить именно пункты 10, 11, 12  статьи  11.  Иначе  в  таком  случае  у  милиции   не   будет корреспондирующих обязанностей, а только права.

 

     10

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м. Київ/. Виктор Иванович, я вас понял. Мы учтем и добавим пункты 11 и 12 статьи 11.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто комісія не  заперечує  доповнити.  А  далі наша   справа,  Верховної  Ради,  доповнити  чи  ні.  Комісія  не заперечує, так? В особі голови.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ні, ні. Не заперечує.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще будуть  зміни,  доповнення?  Немає.  Тоді прохання  проголосувати  за даний проект з доповненням,  яке вніс депутат  Шишкін  і  підтримав  голова  постійної  комісії.  Прошу голосувати, "За" -263. Приймається.

 

     Будь ласка,  депутат  Демидов  Григорій  Вікторович - голова підкомісії Комісії у питаннях законодавства і законності.  Проект постанови   про  припинення...  Є  запитання  щодо  проекту  цієї постанови?  Немає.  У вас є щось, Григорію Вікторовичу? Тільки не потрібно розказувати.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питання законодавства і законності  /Ленінський виборчий округ,  Кримська область/. Я только хотел бы добавить по поводу этого  постановления  и  отмены  его.  Вопрос  ставился  и комиссией  Верховного  Совета  СССР перед Советом Министров СССР. Однако Совмин не отменил это  свое  постановление.  И  сейчас,  я полагаю,   нам  нужно  применить  свою  власть  для  того,  чтобы приостановить это постановление. Мы на основании пункта 33 статьи

 

     11

 

     97 Конституции  УССР  вправе  это  делать.  И  я  прошу  вас проголосовать  за  приостановление  действия  этого постановления Совета Министров СССР.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Депутат Червоній.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні народні депутата! У мене доповнення до пункту 2.  Тут зазначено, щоб доручити Раді Міністрів Української РСР  встановити   порядок   прописки   громадян   в   Українськім республіці,  зокрема осіб,  зазначених у пункті 1 цієї постанови, тобто кримських татар.

 

     Я пропоную  слова  "зокрема  осіб"  вилучити,   залишити   - "встановити  порядок  прописки громадян в Українській республіці" зазначених в пункті цієї постанови.  Тому що це приведе до  того, що  будуть  не  кримських  татар  прописувати,  а  громадян інших республік, а постанова саме робиться для кримських татар.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, там кримчанин є.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.   Уважаемый   Иван   Степанович! Крымская группа согласна с таким вариантом проекта постановления. Но есть большая просьба к вам,  как к председательствующему,  и к Президиуму.  Ведь  это  только малая часть небольшого вопроса.  Я просил бы, чтобы Президиум рассмотрел предложение крымской группы вот о чем. 5 месяцев в Крыму сотни гектаров тысячи семей крымских татар занимают самовольно.

 

     Выезжала комиссия по поручению Президиума Верховного Совета. И будучи в Крыму,  Леонид Макарович обещал,  что в течение недели Президиум  Верховного  Совета  рассмотрит   ситуацию   и   примет отдельное   постановление   по  этому  вопросу.  5  месяцев  люди находятся   в   тяжелом   положении.   Просьба,   принимая    это постановление,  не  забыть  о  том,  что сотни людей ждут другого решения...

 

     12

 

     /Нерозбірливо/... самовольного захвата земель и нарушения прав владения   и   пользования  земельными  участками,  а  также предложение   по   усилению    уголовной    ответственности    за организованный захват земельных участков группами лиц. Часть этих предложений, в частности, внесены в Земельный кодекс. Предложения по    прописке    мы    сегодня   рассматриваем,   по   уголовной ответственности - уже  вносилось  на  Президиум,  но  в  связи  с нехваткой   времени   было   отложено   до  следующего  заседания Президиума. Оно тоже будет принято в ближайшие дни.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається  до  уваги  зауваження   від   групи кримських депутатів. Перший мікрофон.

 

     ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ,  Луганська область/.  Товариші!  Я хотів би звернути вашу увагу на те, що ця постанова  1987  року стосується не тільки кримських татар.  Мова йде про обмеження всіх громадян в прописці  і  в  Краснодарському краї,  і  в  Кримській  області.  Мова  йде  про  те,  що  на цих територіях  хотіло  б  проживати  дуже  багато  людей.   На   цих територіях треба регулювати прописку. Це - перший момент. Якщо ми вже звертаємось до того,  щоб віддати справедливість депортованим народам,  то  треба  говорити  не  тільки про кримсько-татарський народ.  З Криму були виселені і болгари, і німці, і греки, й інші народності.  Тобто  мова  може  йти  тільки  про  тих,  хто  буде депортований, або про нащадків депортованих, які повертаються. Бо ми  можемо  зіткнутись  тут  з дуже серйозною ситуацією,  коли ми відмінимо обмеження в прописці, і ті люди, які мають зараз

 

     13

 

     великі запаси грошей, зможуть купувати собі прописку. Тому я хочу, щоб на ці моменти ми звернули увагу і сформулювали документ так, щоб була соціальна та історична справедливість по відношенню до тих, хто повертається.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Отвечаю.  Значит,  посмотрите  в текст проекта постановления. Здесь речь не идет о каких-то национальностях.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші, є ще зауваження? Перший мікрофон.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з  питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/.

 

     Уважаемые депутаты!  Я предлагаю это  постановление  принять только  после  того,  когда будет разработана рекомендация Совета Министров по прописке.  Представьте,  мы  сегодня  принимаем  это постановление,  а  в каком состоянии завтра утром будут сельские, городские,  поселковые Советы,  когда они не имеют инструкции  по прописке,  то есть постановления Совмина.  Сначала нужно обсудить постановление Совмина по прописке или хотя бы иметь его на руках, а потом уже принимать данное постановление.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу більше висловлюватися депутатам, які мають до цього безпосереднє відношення. Будь ласка, відповідайте.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.  Анатолий Григорьевич не дочитал постановление. Здесь прямо сказано, что приостановить его действие с 1 февраля.

 

     14

 

     А как   быть  до  1  февраля?  Наш  Совет  Министров  должен разработать свои правила.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Вікторовичу,  це наша біда,  а не вина. Так,  товариші, ставиться проект постанови на голосування. Хто за те,  щоб  прийняти  постанову   в   запропонованій   редакції   з поправками, прошу голосувати. "За" - 235. Приймається.

 

     Тепер розглянемо   питання  про  повторні  вибори  народного депутата  УРСР  від  Дарницького  виборчого  округу.  У  кого   з депутатів   є   зауваження,  запитання  з  приводу  проекту  цієї постанови?

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я додаю,  що треба скоротити строки проведення виборів.  Бо якщо ми затягнемо до літа, то ясно, що нічого не буде.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віталію Федоровичу.

 

     БОЙКО В.Ф.,  голова Центральної  виборчої  Комісії,  Міністр юстиції  Української  РСР.  На  це  я  відповів би так.  Згідно з законом,  третій раз вибори призначаються через два місяці, тобто на  лютий.  Але  я  думаю,  що  цей  строк  ми  повинні  надати і кандидатам,  щоб вони обдумали гарно свою програму  і  зацікавили виборців.  І  виборці  повинні подумати про те,  чи треба їм мати свого представника  у  Верховній  Раді  чи  ні.  Щоб  обговорили, врахували думку окружної виборчої комісії,  місцевих Рад народних депутатів. Просимо вас відкласти вибори до липня.

 

     15

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші депутати,  є дві пропозиції. Пропозиція від  Центральної виборчої комісії - відкласти вибори на червень з урахуванням думки виборців і комісії. Є пропозиція депутата Зайця наблизити ці вибори. Згідно з законом, Віталію Федоровичу, вибори мають бути через два місяці?

 

     БОЙКО В.Ф.  Згідно з законом - через два місяці.  Але ми вже два  рази  проводили  вибори.  Перший  раз  прийшло  40 процентів виборців, другого разу прийшло тільки 30 процентів виборців.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Згідно з законом  зробимо.  Віталію  Федоровичу, згідно з законом.

 

     БОЙКО В.Ф.  Товариші, це просто марна витрата грошей. Ми вже 60 тисяч карбованців витратили.  Чи  будеш  ще  вп'яте  проводити вибори, через кожних 2 місяці? Вибори будуть недійсними, оскільки виборці не приходять голосувати.  Давайте ми відкладемо вибори на липень.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  думаю,  це  -  не  від  того,  на  скільки ми відкладемо.  Це залежить від роботи в цьому окрузі.  Тому зробимо згідно з законом. Так, будь ласка, сформулюйте згідно з законом.

 

     БОЙКО В.Ф. Згідно з законом? Знімаємо постанову.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  знімайте  постанову.  Товариші,  згідно  з законом такої постанови приймати взагалі  не  потрібно.  Дякуємо, Віталію  Федоровичу.  Проводьте  вибори згідно з законом.  Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у

 

     16

 

     питаннях законодавства і  законності  /Октябрський  виборчий округ, Полтавська область/. З цього привода я хотів би звернутися до виборців:  нам потрібна їхня допомога.  В нашій  комісії  мало професійних юристів. Якщо вони оберуть у своєму окрузі юриста, то це буде дуже велика допомога.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово     надається     Пилипчуку     Володимиру Мефодійовичу.

 

     ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,  Ровенська область/. Шановні колеги. Я попросив би вас набрати повітря в легені,  затримати і тепер  вже мені виступити. Перейдемо до проекту Закону про власність.

 

     У нас друге читання проекту Закону про власність.

 

     Протягом цього   часу   комісія   засідала  тричі,  тому  що надходили доповнення до проекту,  зауваження.  Я відчував,  що  й сьогодні  вони  будуть.  Так  і  сталося:  сьогодні  також подано доповнення до проекту.  Я хочу,  щоб ми  визначилися,  як  будемо розглядати пропозиції, які надійшли сьогодні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  давайте зробимо так:  якщо пропозиції такі,  що заслуговують на увагу,  то як виняток голова зачитає, а ми на слух їх сприймемо, оскільки вони надійшли в письмовій формі до розгляду.  А якщо вони не заслуговуватимуть на увагу, то ми їх не приймемо.

 

     Тепер перейдемо до розгляду статей.

 

     Перший мікрофон.

 

     17

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Володимир Мефодійович сказав, що перейдемо до процедури.  Іване Степановичу, ви підтвердили це. З цього приводу я хочу сказати таке. Сьогодні всі депутати одержали доповнення до проекту закону,  які обговорювалися під  час  першого  читання  і випадково  не  потрапили  на  друге  читання.  Тому  треба щоб не сприймали це як нові якісь положення, а як те, що вже тут звучало і  не викликало ніяких заперечень.  І я прошу бути дуже уважними, коли розглядатимуться ці пропозиції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слушне зауваження. Приймається.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Назва  закону:  "Закон  Української  РСР  про власність".

 

     Пропозиція альтернативного  проекту - "Закон Української РСР про власність в Українській РСР".  Але справа в тім,  що в  цьому проекті  є  норми,  за якими юридичні і фізичні особи можуть мати право власності і за межами Української  РСР.  У  зв'язку  з  цим комісія  відхилила таку назву.  Пропонується:  "Закон Української РСР про власність. "

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Потрібно голосувати? Не наполягають? Далі.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Переходимо до тексту проекту. Преамбула.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Може, читати не потрібно? В усіх є на руках.

 

     18

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Не потрібно? Тоді давайте...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо  не  прийнята поправка,  і той,  хто вносив поправку, наполягає на голосуванні, ми будемо голосувати.

 

     ПИЛИПЧУК В. М, Я тоді скажу таке. Надійшли пропозиції, щоб у преамбулі   викласти   всі   форми   власності.   Але  при  цьому загальнонародній власності присвячений розділ ІІ,  статті 9 і 10, державній  власності  -  розділ  У,  статті  32,  35,  38  і  39, регіональній власний ті,  або комунальній, - розділ У, стаття 36. Колективна власність розглянута в розділі ІУ, стаття 20 та інші.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу, вони не наполягають.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Не   наполягають?   Добре,   тоді   такі   є пропозиції...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  пропозиція   преамбулу   прийняти   в   такій редакції.  Хто  за таку редакцію,  прошу голосувати.  "За" - 240. Приймається. Далі.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Стаття  І.  Не  було  пропозицій,  але  зараз надійшла  пропозиція  від  депутата  Мороза,  і  я просив би його сформулювати її, тому що...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, я так зрозумів?

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  голова Знам'янської районної Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Знам'янського  міськкому  Компартії України

 

     19

 

     /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Ми пропонуємо доповнити статтю 1 другим абзацом чи другою частиною в такій редакції:  "Об'єкти  власності  народу  Української  РСР  є основою   права   кожного   громадянина   отримати   від  держави відповідної  частини...  на  отримання  від  держави  відповідної частини  суспільних фондів споживання,  соціального та пенсійного забезпечення,  а також захисту від безробіття;  права на особисту участь працюючих в управлінні господарськими справами".

 

     Це ми  доповнюємо  для  того,  щоб забезпечити конституційне право наших людей на соціальний захист і право працювати і  брати участь в управлінні виробництвом.

 

     Просимо підтримати   цю   пропозицію,  проголосувати  за  цю поправку.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Вона мені зовсім не зрозуміла,  ця  поправка. Тут  змішано і право власності,  і право на соціальний захист,  і право на управління.  Я пропоную її відхилити. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  На  третій  сторінці  перша  редакція статті 1 викладена була зліва.  Пропозицій не надійшло. Остаточна редакція викладена справа.  Але тільки що надійшли пропозиції,  і ми з вами домовились:  якщо вони суттєво міняють щось,  то ми  їх приймаємо,  якщо  не  суттєво  -  не  приймаємо.  Тому голосуємо, приймається до розгляду ця пропозиція чи  не  приймається?  Прошу проголосувати.

 

     Хто за  те,  щоб  прийняти  її  до розгляду?  А потім будемо обговорювати.

 

     20

 

     "За" - 169. Не приймається.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не потрібно.  Далі.  Ну так що,  що  процедурне? Давайте,  якщо процедурне,  тоді...  Хто за таку редакцію? Будемо голосувати.

 

     Є процедурні питання,  тільки вони стосуються не  цього.  Ви розумієте,  міняється редакція статті.  Це не процедурне питання. Це міняється редакція. Приймається як рішення.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Друзі,  колеги!  Я хотів би що сказати? Ми не можемо таку редакцію... Закони наші читає весь світ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  ще  раз закликаю депутатів,  від якої б групи вони не були, до порядку. І не треба зловживати цим. Ставиться на голосування стаття 1, розділу І в тій редакції, яка запропонована комісією і Радою Міністрів. Прошу голосувати.

 

     "За" - 163. Не приймається. Є 314 депутатів.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Тоді відкриваємо дискусію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді формулюйте її.  Формулюйте  нову  редакцію. Якщо не приймемо нову редакцію, тоді залишається в тій формі, яку прийнято за основу. Сформулюйте нову редакцію.

 

     Прошу зайняти свої місця.

 

     21

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Прийнята така  практика:  якщо  не  проходить поправка, то приймається....

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу, Володимире Мефодійовичу, формулюйте нову редакцію.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Так я не вношу нічого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  не   вносите?   Другий   мікрофон,   депутат Тарасенко.

 

     ШИШКІН В.І.  Я за него, Иван Степанович, это был процедурный вопрос. Зря мы ввели в заблуждение...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте редакцію.

 

     ШИШКІН В.І.  Выслушайте,  пожалуйста.  Стоял вопрос  о  чем? Ставить или не ставить на обсуждение предложение,  которое внесли депутаты Мороз и Тарасенко.  Это чисто процедурный вопрос. Еще не идет вопрос о статье. Только вопрос об обсуждении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мы   уже   прошли  этот  этап,  депутат  Шишкин. Формулируйте редакцию первой статьи.

 

     ШИШКІН В.І. Можна формулювати?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

     22

 

     ШИШКІН В.І.  Мова йде про доповнення статті другою частиною. Я її сформулював.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спокійно ще раз сформулюйте. Ми вас слухаємо.

 

     ШИШКІН В.І.   Робиться   це   для   того,   щоб  забезпечити конституційне право  громадян  України.  Я  ще  раз  прочитаю  цю статтю, другу частину. Вона дещо підправлена, незначна редакційна поправка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.

 

     ШИШКІН В.І.  В кожного депутата ці поправки лежать на столі. Якщо  треба зачитати...  Але тут є редакційна поправка.  Зачитую: "Об'єкти власності народу Української РСР є основою права кожного громадянина  на  отримання  від  держави  відповідної  частини  в суспільних   фондах   споживання,   соціального   та   пенсійного забезпечення,  а також захисту від безробіття;  права на особисту участь працюючих в управлінні господарськими справами".

 

     Пояснювати, для чого це? Я думаю, всім зрозуміло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати,  в цьому  листочку  редакційне змінений тільки перший абзац, а далі - за текстом, два абзаци.

 

     Це доповнюємо   ми   другим  пунктом  статтю  1  розділу  І. Зрозуміле формулювання? Хто за те, щоб доповнити статтю 1 розділу І у редакції, викладеній на цьому листочку і зачитаній депутатом, прошу голосувати.

 

     "За" - 196. Залишається перша редакція.

 

     23

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 2 - "Право власності".

 

     До першого пункту  пропозицій  не  надійшло.  До  другого  - надійшла  пропозиція,  яка прийнята і доповнить статтю 2:  "Кожна людина в Українській РСР  має  право  володіти,  користуватися  і розпоряджатися майном особисто або спільно з іншим... "

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитувати?  У  всіх  є?  Прошу уваги,  раз вона приймається - значить все.

 

     Більше пропозицій не надійшло, тому ставиться на голосування стаття 2 - "Право власності" в редакції,  запропонованій комісією із врахуванням доповнення після пункту 2.

 

     Голосується стаття 2.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Правові відносини є.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, голосується стаття 2.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. 3 доповненнями і змінами, які приймаються.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли голосується,  не коментуйте,  прошу. "За" - 237. Приймається. Далі, будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.И. Стаття 3. Ця стаття - у двох редакціях: варіанти Комісії  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним  господарством  і  Ради  Міністрів  УРСР.  Пропозицій не надійшло.

 

     Але ми  вирішили,  все-таки,  винести   на   розгляд   сесії Верховної  Ради.  Тут  перший  пункт  має дві редакції.  В одному суб'єктами права

 

     24

 

     власності Української РСР  визначаються  народ  України,  її громадяни та юридичні особи, держава. А у варіанті Ради Міністрів написано,  що суб'єктами права  власності  визнаються  громадяни, юридичні особи та держава. Немає "народ України "як суб'єкт права власності.

 

     Пропонуємо свою редакцію,  що об'єктами  права  власності  є також і народ України, її громадяни та юридичні особи, держава.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  В  Законі  про  економічну  самостійність так написано. Першу частину давайте...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання  подивитися  статтю  3.  Перший   пункт пропонується  у  двох  редакціях.  Перший  варіант - від комісії. Пропозицій не надійшло ні до першого,  ні до другого, але комісія вважає  за  доцільне  внести  на  розгляд  Верховної  Ради обидві редакції.  Одна - від комісії,  друга - від Ради Міністрів. Перша викладена  згори,  а друга - нижче.  Голосуються обидва варіанти, перший і другий.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Різниця  в  тому,  що   в   нашому   варіанті передбачений як суб'єкт права власності ще й народ України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

 

     БОЙКО В.Ф.  Прошу  народных  депутатів,  звернути увагу,  що різниця не тільки в цьому. Ще й другий абзац подивіться.

 

     25

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ми перший абзац розглядаємо.

 

     БОЙКО В.Ф. Ви розглядаєте статтю...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     БОЙКО В.Ф.  Я по другому  пункту,  Іване  Степановичу.  Якщо дозволите, дам коментарі.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Давайте  закінчимо  перший  і  перейдемо  до другого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає  по  пункту   1?   Немає.   Ставиться   на голосування  пункт  1 так,  як запропоновано:  редакція комісії і друга редакція - Ради  міністрів.  Я  прошу  уважно  прочитати  і проголосувати відповідно.

 

     Ставиться на   голосування   редакція  пункту  1  статті  3. Викладена зверху, перший абзац.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Варіант комісії ставиться на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.  Читати?  А то ми  перечитуватимемо оці  всі  сторінки.  Депутате  Герц,  візьміть  свій  примірник і прочитайте.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Давайте я прочитаю, може, швидше буде. Варіант комісії:   "Суб'єктами   права   власності   в   Українській  РСР визнаються:  народ  України,  її  громадяни  та  юридичні  особи, держава".

 

     26

 

     У варіанті  Ради Міністрів відсутні слова "народ України" як суб'єкт  права  власності.  Пропоную  проголосувати  за   варіант комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування варіант комісії.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 167. Не проходить.

 

     Шановні депутати.  Прошу  уваги!  Пам'ятаєте:  ми   з   вами домовилися, що завтра роз'їжджаємося.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Тобто ми виключаємо як суб'єкт права власності народ України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування редакція першого абзаца пункту 1 статті 3,  варіант Ради міністрів.  Прошу голосувати. Не потрібно підказувати.

 

     "За" - 182.  Не  приймається.  Не  голосувало  53  депутати. Справа тих, хто не голосує, а не головуючого.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Давайте проведемо поіменне голосування,  тому що депутати не голосують.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи по інших?  Їх  дуже  багато,  і  інших.  Так, перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Є проміжний варіант:  треба врахувати все те, що пропонує комісія,  тільки після слів "бути також" вставити  "інші союзні республіки Союзу РСР" і далі - за текстом.  Буде враховано і варіант Уряду, і варіант комісії.

 

     27

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ж друге  речення,  другий  абзац.  Я  це  раз звертаюся до вас. Різниця тут - ви бачите яка? Перший абзац там - і там.  У першому,  від комісії,  є слова "народ, України", а від Уряду  нема  таких  слів  "народ  України".  Тому  я прошу уважно поставитися до голосування.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Давайте на поіменне голосування поставимо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,   прошу   голосувати    за    редакцію "суб'єктами  права власності в Українській РСР визнаються:  народ України,  її громадяни та юридичні особи,  держава".  Так,  прошу голосувати.

 

     ПИЛИПЧУК Б.М. Варіант комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ну, а я буду голосувати так, тому що тут немає машини для голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 232. Приймається. Друге речення. У кого з депутатів стосовно другого речення? Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Шановні депутати!  Я прошу звернути вашу увагу на текст другого пункту 2 статті, сторінка 4.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  не пункт 2,  а друге речення.  Щодо другого речення.

 

     28

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Друге речення.  "Суб'єктами права власності в Українській РСР відповідно до цього закону можуть бути також інші держави".  Пропозиція  групи  Марченка  така:  між  словом  "інші держави" вставити "інші  радянські  республіки,  Союз  Радянських Соціалістичних Республік".  Коротка аргументація з цього приводу. Ми повинні враховувати нинішню реальну ситуацію,  в якій живемо і працюємо,  враховувати інтереси суверенних республік і орієнтацію на довготривалий час роботи даного закону в силу тих причин,  що, роблячи  акцент  на  інші  держави,  не можемо їх ігнорувати.  Ми повинні  жити  в   тісній   співдружності   з   іншими   союзними республіками.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  не  потрібно відкривати дискусії.  Ця правка  внесена.  Візьміть  листочок  і  думайте,   коли   будете голосувати. Ставимо на голосування друге речення. Перше ставиться у варіанті,  запропонованому і від комісії і від Ради  Міністрів, вони однакові.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ні, різні. Від комісії...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді   треба   зачитувати.   "Суб'єктами   права власності в Українській РСР відповідно  до  цього  закону  можуть бути також інші держави, їх юридичні особи, спільні підприємства, міжнародні організації,  громадяни  інших  держав  та  особи  без громадянства". Хто за таку редакцію, прошу голосувати.

 

     "За" - 101.

 

     Редакція Ради  Міністрів  голосується  /а  потім  редакція з поправками/:  "Суб'єктами  права  власності  в  Українській   РСР відповідно

 

     29

 

     до цього закону можуть бути також інші радянські республіки, Союз РСР,  інші держави, їх юридичні особи, спільні підприємства, міжнародні  організації,  громадяни  інших  держав  та  особи без громадянства". Редакція від Ради Міністрів, прошу головувати.

 

     "За" - 200. Не приймається. Тоді третя редакція з поправкою. Будь ласка. Я можу її зачитати?

 

     У другому  абзаці  після  слів  "бути такой" поставити "інші радянські республіки, Союз РСР" і далі за текстом.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Тобто в редакції Комісії з питань економічної реформи додати ці слова.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  У зв'язку з тим,  що деякі республіки сьогодні в офіційній назві не вживають  слово  "Радянська",  можна  записати просто "союзні республіки", і це зніме всі протиріччя.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слушне зауваження: "Союзні республіки, Союз РСР" і далі за текстом.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Тоді дайте мені кілька слів для аргументації. Відносно  Союзу РСР.  Якщо ми визнаємо,  що власність Союзу РСР є колективна власність,  власність держав, які до нього входять, то ми  маємо право робити те,  що ми зробили:  забрати свою частку з колективної власності - вугільну промисловість, металургію і т.д.

 

     30

 

     Якщо ми визнаємо,  що це не є колективна власність  окремого суб'єкта Союзу, то ми не маємо права цього робити, інакше то буде контрибуція. І у зв'язку з цим "Союзу РСР" треба виключити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, ставиться на голосування...

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Інакше те, що ни зробили...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Мефодійовичу,  ви  маєте  право   на думку,  але  зважайте  і  на час.  Ставиться на голосування третя редакція цього абзаца.  Після слів "бути  також"  вставити  "інші союзні республіки, Союз РСР" і далі за текстом. Прошу голосувати.

 

     "За" - 214. Приймається редакція. А яка? Якщо тут дві, важко сказати.

 

     Ніяка. У зв'язку з тим.  що ніяка,  я зачитую одну  записку. Прошу уваги.

 

     "Мы имели  два  варианта  проекта  закона  и не принимали за основу ни один,  а поручили комиссии,  Совмину УРСР сделать один. Сегодня первое чтение нового закона".

 

     Я для депутата Голобородька,  для тих депутатів, хто каже... Правильно, зачитую стенограму /тільки що її принесли/:

 

     "Верховна Рада...  постановляє:  схвалити у першому  читанні проект цього закону,  доручити...  /слухайте, це я вам стенограму зачитую/ комісіям /я не буду їх  перераховувати/  разом  з  Радою Міністрів  доопрацювати  його з урахуванням усіх пропозицій,  які висловлювалися народними депутатами, і письмових, які можуть бути висловлені   і  вже  висловлені  іншими  комісіями,  подати  його Верховній Раді. "За" - 278. Рішення прийняте. "

 

     31

 

     Це для тих, хто ще намагається піддати сумніву.

 

     Товариші народні депутати,  я рас закликаю до конструктивної роботи.  У  нас  залишилося  дві  редакції:  редакція  комісії  і редакція Ради Міністрів,  третя редакція була з поправкою. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я думаю,  що можна тоді так. Ми проголосували за "союзні республіки і  Союз",  а  давайте  тепер  проголосуємо  за "союзні  республіки",  бо в нас було "радянські республіки",  без Союзу.  І якраз це буде те, що відповідатиме нашим інтересам. Щоб і  перебрати,  якщо  це  буде  потрібно,  вугільну промисловість, металургійну.  Тобто, викинемо "Союз", але запишемо замість цього "союзні республіки".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/. Шановні народні депутати! Мені здається, що ми згодні погодитись з тим, щоб мали права власності громадяни без громадянства. А поняття "Союз" декого так лякає, що ми вже не думаємо, що робимо. Якщо ми делегуємо повноваження щодо стратегічної  оборони  /а проти цього ніхто не висловився/,  щодо освоєння космосу і тому подібне,  неминучою  не  нашій  території буде ця власність. Прохання поставити на переголосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!   У   зв'язку   з  тим,  що  жодна  із пропозицій не проходить,  як виняток, проголосуємо, щоб цю статтю проголосувати  поіменно.  Хто за те,  щоб проголосувати поіменно, прошу голосувати.

 

     32

 

     "За" -  149.  Ця  стаття  голосується  поіменно.  Володимире Мефодійовичу, редакцію давайте. Слухайте уважно!

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Давайте голосувати в тій самій послідовності. Перша - від комісії, де написано, що можуть бути...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте,  ми   візьмемо   останню,   компромісну редакцію.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Давайте   компромісну.   "Суб'єктами   права власності в Українській РСР відповідно  до  цього  закону  можуть бути  також інші союзні республіки,  Союз РСР,  інші держави,  їх юридичні особи,  спільні  підприємства,  міжнародні  організації, громадяни інших держав та особи без громадянства".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуемо  за  таку  редакцію.  Прошу голосувати поіменно. "За" - 204. Не прийнято. Не голосувало 39 депутатів.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. А що можна зробити на доробці? Що можна додати сюди? Тут, окрім тієї блокової, нічого більше немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Мефодійовичу,  не потрібно.  Шановні депутати, надійшло зауваження ще з лівого крила про те, що не всі зрозуміли. Ще раз, як виняток, зачитуємо. Я прошу вас голосувати. Ваша пропозиція вже голосувалася.  Шановні  депутати,  без  слова "Союзу" взагалі не пройда,  щойно депутат Печеров вам з'ясовував, що якщо ми визнаємо... /нерозбірливо/... Другий мікрофон.

 

     33

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова  Коростенської  міської  Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Коростенського  міськкому Компартії України  /Коростенський  виборчий  округ,  Житомирська  область/. Іване Степановичу,  шановні депутати!  Ми зараз намагаємося якось прийняти закон фундаментальний в тій обстановці, що виникла зараз у  парламенті.  При  цій  кількості депутатів я вважаю,  не можна зараз приймати цей закон,  Іване Степановичу,  давайте зрозуміємо це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваше право вважати все. Але у нас з всі підстави для того,  щоб приймати будь-який закон у  випаду  якщо  депутати будуть серйозно ставитися до цього. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.   Іване   Степановичу,  шановні  депутати!  Щойно Володимир Мефодійович прочитав компромісний варіант цієї  статті, яка влаштовує всіх.  Я прошу вас проголосувати за цей варіант. 39 чоловік не голосувало, бо не вчиталися, не вдумалися. Поставте ще раз на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосування  проводиться поіменно ще раз.  Прошу всіх прийняти участь у голосуванні,  незалежно від того, "за" він чи "проти".

 

     Зачитуйте статтю, Володимире Мефодійовичу!

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  "Суб'єктами права власності в Українській РСР відповідно  до  цього  закону  можуть  бути  також  інші   союзні республіки,  Союз РСР,  інші держави,  їх юридичні особи, спільні підприємства,  міжнародні організації,  громадяни інших держав та особи без громадянства". Зрозуміло?

 

     34

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Це додати?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла редакція? Прошу голосувати. "За" - 221. Не прийнято.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не голосувало 27 чоловік.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я не знаю, що ще додати - інопланетян, НЛО? Що ще може бути? Що ще можна було додати, щоб голосували?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  депутат  Яхеєва  не голосувала,  Володимир Мефодійович не голосував.  Хто у нас ще  карток  не  мав?  Третій мікрофон.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Рада Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Деснянський виборчий округ,  Чернігівська область/. Іване Степановичу! Я, по-перше, голосувала. По-друге, я хочу  зупинитися на тій компромісній пропозиції,  що була внесена від  другого  мікрофона.  Давайте  ми  залишимо   слова   "союзні республіки",  а  слів  "Союзу РСР" не будемо вживати,  бо якщо ми станемо на таку точку зору... Ми збираємося будувати Союз як Союз суверенних  держав.  Україна,  делегуючи  певні  функції у союзне відання,  делегує  частину  своєї   власності.   Тому   це   буде виправдано.

 

     Давайте ми будемо вживати тільки слова "союзні республіки"

 

     35

 

     і не  будемо  вживати  слова "Союз",  бо ми делегуємо.  Воно просто...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що тільки непорозумінням можна пояснити те, що у нас відбувається. Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  секретар  Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів  /Шевченківський виборчий  округ,  Запорізька  область/.  Я  хотел   бы   обратить внимание,  что не принимаются решения не потому,  что не голосует 27-37  депутатов,  а  потому,   что   некоторые   люди   голосуют принципиально против.  У многих аллергия на слово "Союз". Но, как бы там ни было,  у нас все равно останутся  функции,  которые  мы должны  будем  кому-то  делегировать.  Мы сейчас не можем создать армию.  Это однозначно.  Это останется. Значит, союзные полигоны, военные  городки  союзного  подчинения  в любом случае останутся. Останутся посадочные площадки космических кораблей и  так  далее. Все   равно   останутся   союзные   объекты,   которые   будут  в собственности  Союза.  На  берегу  Днепра   построит   Российская Федерация  санатории.  Почему  бы ей не построить,  если у нее за Тюмень есть доллары или что-то еще?  Почему должны обязательно их отнимать?  Так  что  давайте  подумаем - невозможно снимать слово "Союз" и "союзные республики".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте подумаємо і проголосуємо. Подумали? Я до всіх звертаюся. Тоді ставиться... Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.  Шановні  депутати!  У  мене  є пропозиція - додати слова "спільна союзна власність". Чому

 

     36

 

     суперечка - може бути виключно союзна власність, а може бути спільна союзна власність.  Ми ще не знаємо,  як це буде.  Давайте додамо слова "спільна союзна власність"  і  проголосимо  "спільна союзна власність цих республік".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це сюди не підходить. Ви розумієте?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Тут розглядаються суб'єкти власності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, подумали? Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.  Я  просив  би  таке.  Коли  ми укладемо,  якщо ми його  укладемо...  У  нас  не  буде  труднощів абсолютно ніяких,  щоб додати слово "Союз" в даний закон будьякою постановою. А зараз треба просто-напросто опустити слово "Союз" і все буде нормально.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Дозвольте  мені тоді декілька слів сказати як голові комісії.  Давайте розберемося з юридичної точки  зору,  що таке союзна власність.  Це є наша колективна власність, власність кожної республіки,  об'єднана разом.  Тобто,  якщо ми сказали, що суб'єктами  права  власності є союзні республіки,  то ми фактично вичерпали зміст поняття "суб'єкт власності".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І тому нехай буде. Третій мікрофон.

 

     37

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Союзні  республіки.  У   нас   є   колективна власність. Це є загальносоюзна власність кожної з республік.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, депутат Захарук.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР з питань планування,  бюджету,  фінансів і  цін  /Снятинський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановні депутати. Я пропоную поставити на голосування насамперед  цю  пропозицію,  бо вона не голосувалася. Якщо вона не пройде, ми можемо сказати так: "Союзні республіки та їхні спільні органи".  Розумієте, може бути якась асоціація і так далі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,   все,   достатньо.   Вже  йде  повторення. Востаннє,  Володимире Мефодійовичу...  Я прошу всіх зайняти  свої місця.  Більше  слова з цього питання не буду надавати.  Востаннє голосуємо  поіменно  в  такій  редакції,  яка   вже   зачитується четвертий раз. Вона об'єднує в собі всі три редакції. Будь ласка, депутате Мороз, перший мікрофон. Зачитуйте.

 

     МОРОЗ О.О. Я зачитую останній раз. Друга частина цієї статті звучатиме  так:  "Суб'єктами  права  власності  в Українській РСР відповідно до цього  Закону  можуть  бути  також  інші  радянські республіки, Союз РСР, інші держави... "і далі за текстом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу, від комісії?

 

     38

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ставте на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так  ви голосуйте!  Я вже ставив на голосування. Ви вже голосуйте і свою комісію  просіть,  щоб  вона  голосувала. Товариші,   давайте   проголосуємо   за   цю   пропозицію.  Прошу голосувати.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Голосуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати Запорізької області, вже вчетверте вам, повторюємо,  а  ви  запитуєте -"за що?".  Від комісії вносяться в редакцію статті два слова.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Спокійніше... Давайте проголосуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати. Тетяно Михайлівно, голосуйте.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Я   вам   хочу   сказати,   а    хто    буде доопрацьовувати? Уряд?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А  хто  буде доопрацьовувати:  Уряд чи депутати? Комісія внесла пропозицію,  депутати внесли пропозиції.  А хто  ж має доопрацьовувати?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я  хочу сказати,  шановні депутати,  що треба бути присутніми на сесії,  бо кворум граничний і в таких випадках не  можна прийняти жодного закону.  Тут є два варіанти,  стосовно яких точиться суперечка: або вилучити "Союз" як об'єкт власності, або ні, третього

 

     39

 

     немає.

 

     НОСОВ В.В.  Я  вынужден напомнить то,  что мы здесь записали относительно  субъектов   собственности   в   нашей   Декларации. "Вирішення  питання загальносоюзної власності /спільної власності всіх   республік/   здійснюється   на   договірній   основі   між республіками, суб'єктами цієї власності". Суб'єктами власності ми визнали республіки. І тому давайте так і проголосуємо. /Оплески/.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Є тоді пропозиція...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще депутат Маслюк хоче сформулювати. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Петровський   виборчий   округ,   Донецька  область/.  Уважаемые депутаты!  Наверное, нужно рассматривать вопрос не в таком плане, кого  какой  вариант устроит.  А в том,  как юридически правильно будет звучать, излагаться этот вариант.

 

     В первом варианте, который представлен комиссией, учтены все нюансы.   Эта   формулировка   включает   все   возможные   формы собственности.  Поймите,  не надо искать,  как говорится,  черную кошку  в  темной  комнате,  ибо  ее  здесь  нет.  Приняв вариант, предложенный комиссией,  мы фактически  создаем  возможность  для формирования  всех форм:  и республиканских,  и союзных.  Не надо демонстрировать  свою  преданность  Союзу,   или   же   наоборот, показывать  свою  ненависть  к Союзу.  Принимайте первый вариант, здесь все учтено.

 

     40

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Ще я хочу  декілька  слів  сказати.  Якщо  ми пишемо "інші держави",  то Радянський Союз, на сьогоднішній день, є  також  держава...  /нерозбірливо/.  Але  якщо   говорити   про Декларацію, то якщо ми її підтримуємо, то давайте за ту редакцію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, прошу уваги. Залишаєш цей абзац, може, заспокояться трохи депутати. Давайте другий пункт статті 3.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  До другого  пункту  пропозицій  не  надійшло, залишається в цій редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб залишити другий пункт статті 3 в такій редакції, прошу голосувати.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ми вже за це голосували минулого разу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно,  це моя помилка.  Ну,  ми  перевіримо голосування.  "За" - 232.  Бачте,  є кворум,  якщо хочуть.  Пункт третій.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.    Пункт    третій.    "Необхідно    конкретно відрегулювати,  за  яких  умов  можливе  об'єднання  державної  і індивідуальної  власності.  Можливо,  тільки   через   реалізацію державним  підприємством  акцій,  чи  в  якійсь  іншій формі?  Це необхідно уточнити".  Ми відхилили  цю  пропозицію,  оскільки  ці положення передбачені в пункті 1 статті 8.  У нас є стаття /номер не пам'ятаю/,  де записано,  що власник має  право  розпорядитися своїм майном. Тобто він може його об'єднувати і так далі.

 

     41

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  це  враховано  в  іншій  статті і сказано конкретно, в якій. Коли ми дійдемо до тієї статті, ми подивишся.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Не наполягає депутат Чернявський?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягає. Залишається. Далі.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Комісія внесла додатково частину  4  в  такій редакції:  "Громадяни,  юридичні  особи  та Українська РСР можуть мати у власності майно,  розташоване на території інших  держав". Ми внесли і ми його, звичайно, приймаємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія   врахувала.  Ставиться  на  голосування редакція,  яка врахована комісією.  Прошу голосувати. "За" - 247. Приймається. Далі. Стаття 4.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 4.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Може,  в цілому за статтю 3? Давайте в цілому за статтю 3... Далі.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 4. Пропозицій не надійшло. Є пропозиція

- поставити статтю 4 на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, стаття 4, пропозицій не надійшло. А в цьому окремому аркушику? Другий мікрофон.

 

     42

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.   Товариші!   Зверніть   увагу,   сторінка   2, пропозиція  групи Марченка:  пункт 3 статті 4 доповнити реченням: "Держава безпосередньо не втручається в  господарську  діяльність суб'єктів права власності". Таке доповнення від комісії.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ми погоджуємося з такою пропозицією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуєтеся?  Сторінка 5,  3 колонка,  останній абзац:  "Всім власникам  забезпечуються  рівні  умови  здійснення своїх прав".  Доповнюється: "Держава безпосередньо не втручається в господарську діяльність суб'єктів права власності".

 

     Ставиться така редакція на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 273. Приймається. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Між 3 і 4 пунктом  вставити  доповнення:  "При здійсненні   будь-яких  форм  власності  виключається  відчуження працівника від засобів та  результатів  виробництва,  від  участі його  в управлінні".  Це аргументація до статті 1.  Хто не читав, нехай зверне увагу. Альтернативний проект вносився.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Щодо цього доповнення  я  категорично  проти, тому що воно просто безграмотне.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильне дайте, якщо безграмотне.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Зараз я поясню. При здійсненні будь-яких форм власності  виключається   відчуження   працівника   від   засобів виробництва та результатів праці.  Ви організували підприємство - ви є власником.  Я переходжу до вас на підприємство і  я  заявляю своє

 

     43

 

     право на  ваші  засоби  виробництва.  Це тільки співвласники можуть так робити, а будь-який працівник приходить, наймається на роботу до власника. І таким чином не можна. Я пропоную відхилити. Давайте поставило на голосування.

 

     МОРОЗ О.О.  Іване Степановичу,  я хотів попросити Володимира Мефодійовича і всіх депутатів дуже коректно ставити аргументацію. Не можна говорити,  що це абсолютно безграмотно, тому що це буква в  букву  є  нормою союзного Закону про власність.  І тому так не можна говорити.  Я вважаю, що цією нормою гарантується реалізація прав власності людини,  яка працює, а якщо вона не має відношення до засобів виробництва,  не має відношення до прибутків,  не  має відношення до управління, то вона не має ніякого права власності. А ми вже в статті 1 у редакції Володимира Мефодійовича  записали, що кожний громадянин України має право на власність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЯХЕЄВА Т.М. Если взять категорию отчуждения, то отчуждение - это парное отношение,  парное присвоение, это антипод присвоения. Если  государство /возьмем хотя бы государственную собственность/ присваивает, является собственником, оно присваивает эти средства производства,  отчуждая их у всех остальных.  Соответственно ваше соединение с этими средствами производства  как  работника  может состояться  только  в результате каких-либо договорных отношений, то есть это отношения найма или  может  состояться  в  результате продажи /нерозбірливо/ или как угодно, то есть это уже зависит от способа соединения. Насколько я знаю, в альтернативном

 

     44

 

     проекте признаются отношения найма как договорные отношения, то есть вы сами себе противоречите внесением этого пункта.

 

     Мы, признавая  возможность  договорных  отношений  по поводу включения работников в процесс производства, не должны включать в закон   вот   это  понятие  -  отчуждение  работника  от  средств производства.

 

     Мы поставим в  невозможность  осуществлять  эти  договора  в любой форме собственности.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, четвертий мікрофон.

 

     БОЙКО В.Ф. Прошу звернути увагу, що це доповнення суперечить тому,  що ми вже прийняли.  Стаття 4,  пункт 1:  "Власник на свій розсуд  володіє,  користується  і  розпоряджається  належним йому майном".

 

     Ви вже це прийняли.  Якщо тепер  прийняти  цю  поправку,  то буде,  що  Володимир  Мефодійович  вже  сказав.  Якщо  це власник індивідуальний,  то він має право тільки на те, що він заробив, а на засоби виробництва, які належать власнику індивідуальному, він не може претендувати.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  І ще одне.  Я просив  би  все-таки  депутатів голосувати за власними почуттями через те,  що сьогодні в перерві я про це говорив з Морозом,  і він погодився,  що так справді  не може бути,  але користуючись тим,  що ви все-таки в більшості, ви знову повертаєтеся до того,  щоб прийняти,  хоч воно безграмотне. Будь ласка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми послухали нейтральну сторону - Міністра

 

     45

 

     юстиції, який підтверджує,  що це може бути.  Я хочу сказати м'якше,  що це доповнення  несуттєве  в  даному  пункті.  І  воно суперечить нормі, прийнятій нами раніше.

 

     Тому, може,    ви    не    будете   наполягати,   Олександре Олександровичу?

 

     Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Шановні депутати!  Я  звертаю  увагу  на  таке положення  відносно цієї правки,  ви тільки задумайтесь.  Мова не йде про те,  щоб посягати на право власності комусь.  А справа  в тому,   що  тут  застерігається  цим  законом,  що  "виключається відчуження працівника від засобів та результатів виробництва, від участі  його  в  управлінні"1.  Ми керувалися таким підходом,  не допустити  такого,  коли  людина  взагалі  не   бере   участі   у виробництві,  перебуває  на  віддалі.  Працюють  на нього і він є власником.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Досить.  Хто за те,  щоб внести  таку  поправку, прошу   проголосувати.  Я  ще  раз  кажу,  що  ми  вже  її  двічі зачитували.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Власник наймає менеджера, який керує, і якщо я не є...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   вас   прошу,   коли   йде   голосування,  не коментуйте. "За" - 114. Не приймається така поправка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. А партійні блоки голосують?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще стосовно статті 4 є пропозиції? Немає.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Хоч неправильно, але...

 

     46

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття  4.  Ця  поправка  не  пройшла,   значить приймається попередня редакція. Будь ласка, далі. Стаття 5.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Тоді стаття 4 в цілому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А   вона   нам   не   потрібна  в  цілому.  Вона приймається.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Не пройшла. Стаття 5.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не надійшло пропозицій? Пункт 3.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Виключений як такий,  що не відповідає змісту статті - Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Ми  вирішили відхилити цю пропозицію,  так як він  регулює  один  із  суттєвих  моментів   використання   праці громадян.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони не наполягають. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні  депутати,  я  прошу звернути увагу на назву статті - "Використання праці громадян, при здійсненні права власності".   Про  що  йде  мова  в  пункті  31  "Власник  вправі домовитися з громадянином,  який працює у нього за договором, про залучення  його  коштів...  "І далі йде мова про розподіл якихось дивідентів. Це зовсім інше поняття. Воно обумовлено договором між двома особами,  і нам не потрібно цю сферу нормувати цим законом. Ось чому я вважаю, що потрібно його зняти.

 

     47

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Тому,  що громадянин,  який вклав свої кошти, має  право  на  одержання  частини  прибутку  від підприємницької діяльності...

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Це обумовлюється договором.  Це відносини  між суб'єктами власності. Це зовсім інше.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Це  відносини  власності на право результатів праці.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Я прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  вноситься пропозиція від Комісії з  питань планування,  бюджету,  фінансів і цін виключити пункт 3 як такий, що не відповідає змісту статті.  Комісія відхиляє.  Ставиться  на ваш розгляд.  Хто за те, щоб виключити пункт 3 цієї статті, прошу голосувати.

 

     "За" - 163. Не приймається.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ставиться на голосування стаття 5 в цілому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По 5 статті ось на цьому листочку є  зауваження. Ось дивіться. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,    начальник   відділу   Роменського   заводу автоматичних  телефонних  станцій  /Романський  виборчий   округ, Ровенська область/. Я считаю, что в Законе о собственности нельзя оставлять пункт первый,  который не  ограничивает  законодательно использование наемного труда.

 

     48

 

     Поэтому предлагается  первый пункт принять с этой поправкой, которую мы предлагаем.  А именно:  "Власник вправі на  договірній основі  в межах,  що передбачені законодавчими актами Української РСР, використовувати працю громадян". Во всех странах этот вопрос регулируется. Я предлагаю в этой связи принять эту нашу поправку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  на  другій  сторінці цього листочка - третій абзац,  і пояснюється така редакція.  Хто за те,  щоб внести таку поправку до пункту першого? Ми не обговорюємо, Тетяно Михайлівно, ми звертаємо увагу депутатів до цієї редакції,  запропонованої  в письмовій формі.  Хто за те,  щоб змінити текст у такій редакції, яку внесено в третьому абзаці цього листочка, прошу голосувати.

 

     "За" - 187. Не приймається. Всі поправки проголосовані.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 5.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 5 ставиться на голосування в цілому. "За"

- 159,  "Проти" - 108.  Якщо оці всі доповнення не проходять,  то залишаємо у тій редакції,  яка була прийнята у  першому  читанні, Далі.

 

     ПИЛИПЧУК В.  М,  Стаття 6.  Пропозицій не надійшло.  Зараз я подивлюся. Можливо, в цьому листочку, що сьогодні прийшов. Немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По статті 6 нема пропозицій і в цьому  листочку. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Зразу дві пропозиції.  Перша пропозиція така -ми пропустили одну поправку до статті 5. Вже проголосувавши, ніби

 

     49

 

     це вже пройшло.  Причому ні перша,  ні друга у Пилипчука  не викликали ніяких заперечень. Але я ще раз хочу звернутися до всіх вас.  У нас є дуже багато статей,  в яких записані два  варіанти. Один  варіант  урядовий,  другий  варіант  -  від  комісії,  і  є доповнення ще ці.  Якщо ми будемо працювати механічно,  як зараз, то  питається,  в якій саме редакції?  Там теж два варіанти.  Моя пропозиція така - припинити обговорення цього проекту,  бо  такий серйозний документ не можна обговорювати далі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   спростовую   дещо.   Пам'ятаєте,   було  два варіанти...  /нерозбірливо/. Там, де є один варіант, ми голосуємо і приймаємо.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я даю пояснення до цього.  У цьому проекті на друге читання винесені деякі статті,  в яких  є  розходження  між варіантом комісії і варіантом Ради Міністрів.  І в зв'язку з цим, якщо ви читали попередньо,  то ви знайдете два варіанти:  варіант комісії   і  Ради  Міністрів  там,  де  є  розходження.  Там,  де розходжень  немає,  то,  звичайно  ж,  виносилося  в  погодженому варіанті.  Але я хочу сказати,  що ви можете зараз запропонувати, що взагалі такий закон - не потрібний,  бо порадитесь в ЦК КПУ  і він буде знятий. Це деструктивна позиція партійного блоку"239".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги. Нехай блоки залишаються для іншої дискусії, а ми будемо продовжувати дискусію навколо статті 6.

 

     50

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Уже нічого прийнято  не  буде.  Уже  керівник блоку  дав  команду зняти її з...  І зараз побачите на табло,  що буде так зроблено, як зробив диригент.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу зайняти місця.  Ми  не  обговорюємо,  не відкриваємо дискусії навколо кожного пункту. Прошу зайняти місця. По статті 6  у  депутатів  є  зауваження,  пропозиції?  Немає.  І письмово  не  надійшли.  Тому ставиться на голосування.  Стаття 6 ставитись не буде, бо пропозицій не надійшло. Стаття 7.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 7.

 

     Я прошу депутата Печерова зайняти  своє  місце  в  президії. Будь  ласка,  стаття  7.  Щодо  процедури ми не даємо слова через кожних дві хвилини. Стаття 7, будь ласка.

 

     Товариші, ви знаєте,  це вже буде не думка одного,  якщо  ви хочете заблокувати. Блокувати нікому не дано права. По статті 7 у депутатів є зауваження? У кого з депутатів є зауваження по статті 7? Немає. Наступна стаття.

 

     Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М.  Шановні  депутати,  цей  закон  не передбачає ніякого соціального захисту трудящих.  Він проголошує  необмежену експлуатацію, його приймати не можна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По   статті   7,   я   запитую,  є  в  депутатів зауваження, пропозиції? Немає. По статті 8?

 

     51

 

     Чого він кричить?  Я  вас  запитую  конкретно  по  одній  із статей.  Чого ви махаєте рукою? Я вас ще раз запитую, по статті 6 у кого є зауваження? Так, ми будемо констатувати, що більшість не хоче, щоб приймався Закон про власність.

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Шановні  народні  депутати,  я прошу уваги !  Я, поперше,  хотів би спростувати закид,  який зробив  доповідач.  В даному  випадку  і я,  і ті товариші,  які відстоюють ці позиції, відстоюють об'єктивні позиції, які виражають суть закону. Чи буде комусь  вказівку  давати  одне ЦК,  чи комусь буде інше ЦК давати вказівку, тим не можна вплинути на об'єктивні процеси.

 

     У проекті передбачено те, і ми захищаємо якраз цим законом і тими поправками права людини, яка буде зайнята у виробництві.

 

     А тепер  я  відповідаю,  хто заблокував,  Іване Степановичу, закон.  Його  ніхто  не  блокує,  блокує,  найперше,  керівництво Верховної Ради, яке не може забезпечити явку на сесію. Тому ви не робіть більшості звинувачення,  а зробіть це  звинувачення  кожен собі і ви собі також, як головуючому.

 

     А я  вношу  пропозицію  -  зняти  зараз з обговорення,  бо в такому складі не можна обговорити такий важливий проект.

 

     52

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз  прошу  уваги.  Ми  сьогодні  розпочали роботу  вранці,  коли  було  325 депутатів.  Після обіду було 317 зареєстровано.  А  якщо  комусь  не  подобається  цей  кворум,  а потрібно 400, то давайте будемо вносити поправку до Регламенту.

 

     Я знаю,  що вносили поправки щодо того, якщо й 300 депутатів не буде,  і тоді задовольняло б.  У нас  сьогодні  понад  300.  І керівництво можна звинуватити у всьому, тільки не в цьому.

 

     Товариші! Я   прошу   провести  поіменну  реєстрацію.  Прошу підготуватися   до   поіменної   реєстрації.   А   потім   будемо розбиратися,  хто забезпечує більшість.  Підготуйте табло.  Прошу реєструватися. Реєстрація поіменна.

 

     "За" - 285,  "проти" - 5,  не голосувало - 12. У залі - 302. Продовжуємо роботу.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 6. Пропозицій не надійшло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До   статті   6   пропозицій   не  надійшло.  Не голосуємо, раз залишається без змін. Стаття 7.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Тоді треба прийняти її в цілому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 5 ставиться на голосування в цілому.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви мені скажіть,  якщо я не  знаю.  Скажіть  де, прочитайте.

 

     53

 

     То не до статті 6, депутате Бандурка, то до статті 10.

 

     6 -  то  порядковий  номер.  І Морозу я теж кажу,  що 6 - це порядковий номер,  а стаття 10...  Я ще раз  запитую:  в  кого  з депутатів до статті 6 в пропозиції?  Немає?  Чи є в кого?  Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. У меня по мотивам голосования.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон.  До статті 6  прошу.  Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представили/.  Можете выключить.  У меня тоже по мотивам голосования. Выключайте, выключайте.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А що ви хочете з мотивів голосуванні?

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я могу сказать, Иван Степанович. Вы прочитали,  что мы этот закон "схвалили",  т.є. его приняли за основу,  а  одобрили,  по-русски.  А  теперь  за   статьи   нужно голосовать. Найдите, пожалуйста, что мы его приняли за основу?

 

     Поэтому статью 5 надо голосовать, а не принимать просто так, поскольку не прошли... /нерозбірливо/.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Пропонується за статтю 6, до якої ні в кого з вас  немає  претензій,  проголосувати.  Будь ласка,  ставиться на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   товариші   депутати!   Так   працювати неможливо.  Нас  302  в залі.  Поіменна реєстрація є.  Ми зробимо аналіз, хто

 

     54

 

     відсутній сьогодні.  У нас можливості для  прийняття  закону були.  Повторюю:  у нас кворум був, було більше 300 депутатів. Ми працювали,  коли  не  було  300.  І  тоді  вносилися   зміни   до Регламенту. Це я просто нагадую деяким депутатам.

 

     У нас залишилося 15 хвилин.  Давайте використаємо цей час на інше.  Так не можна розглядати закон.  Якщо він не  потрібен,  то давайте   відкладемо   його,   поки  не  буде  більшої  кількості депутатів.

 

     Товариші! У нас залишилося питання про невідкладні заходи по забезпеченню  населення  України продовольчими товарами в першому півріччі 1991 року.  Ми домовилися,  що  завтра  його  розглянемо зранку.  По можливості, якщо буде кворум, повернемося до розгляду Закону про власність.

 

     Надійшла пропозиція від депутата Панасюка,  щоб завтра  дати можливість Уряду відповісти на запити депутатів,  які були подані протягом останніх днів.  Він говорив,  що треба  провести  окреме засідання.

 

     Які будуть  думки  з  цього приводу?  Щоб нам зорієнтувати і засоби  масової  інформації,  і  членів  Уряду,  які   даватимуть пояснення. Проводимо окреме закрите засідання з цього питання?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.   Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні депутати.  Я вносив пропозицію і вважаю,  що настав час для  неї: слід змінити форму висвітлення сесії, тому що в нас багато розмов про  неправильне  висвітлення.  Дякую.  У  тому  числі  і  завтра засідання

 

     55

 

     провести закрите.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші!  Ви  знаєте,  що  ми  з  цього  привод домовлялися неодноразово.  Голова Верховної Ради говорив, що такі пропозиції  надходять.  Але  оскільки  ми з вами проголосували за порядок  роботи  другої  сесії,  то  вже  допрацюємо   за   таким регламентом.  А далі ми підготуємо ці пропозиції. На один день ми вже міняти роботу, я думаю, не будемо. А в цілому слід обговорити пропозиції щодо проведення третьої сесії. Це заслуговує на увагу, і ми з вами домовилися, що їх розглянемо. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. У меня есть замечания по проекту постановления об обеспечении   продовольственными  товарами  населения  Украины  в первом полугодии. Здесь указаны абсолютные цифры. Было бы хорошо, чтобы  завтра  их  прокомментировали и указали на душу населения. Потому что непонятно, кто, сколько, что будет кушать. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вас сформулювати пропозиції. Ми передамо їх   сьогодні,  щоб  над  ними  можна  було  попрацювати.  Третій мікрофон.

 

     56

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Шановні  народні   депутати!   Ми   припинили обговорення такого важливого проекту,  посилаючись на те, власне, що це дуже серйозний документ.

 

     Постає питання:  якщо завтра вранці  нас  у  залі  буде  300 чоловік, ми що, будемо розглядати лише несерйозні питання? І тому я закликаю депутатів завтра зранку повернутися в першу  чергу  до Закону про власність.  Якщо це буде зроблено,  я вношу пропозицію змінити Регламент, щоб були рішення законними, якщо беруть участь в обговоренні і в роботі сесії всі депутати, хто бажає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые депутаты!  Иван Степанович!  Я за то, чтобы   свободное   было   обсуждение   завтра   на   встрече   с представителями  Совета Министров.  Дело в том,  что нам придется потом в избирательных округах разъяснять то,  что разъяснят  нам. Так  вот,  пусть  они  разъяснят  одновременно  нам и избирателям нашим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто за такою формою, як у нас прийнято?

 

     ШИШКІН В.І. По той форме, которая у нас принята.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Беремо такий порядок і форму  висвітлення.  Так, перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Еще   просьба,  чтобы  завтра Правительство доложило,  почему до сих пор трудящиеся не получили автомашины,  которые  в  мизерном  количестве  выделены шахтерам, металлургам,  работникам  сельского  хозяйства.  Практически  год завершается, а машин так и не продали, а обещали.

 

     57

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович, просьба передать членам Правительства, чтобы они не присылали сюда второстепенных, тем  более десятистепенных лиц.  Должны быть первые руководители, министры и так далее.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Третій мікрофон.

 

     ПРОТАСОВ В.І.,  старший вальцювальник  цеху  безшовних  труб Дніпропетровського  трубо-прокатного  заводу  імені  В.І.  Леніна /Ленінський виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  У  меня есть предложение ко всей депутатам парламента.  Мы на этой неделе были в командировке в Тернополе,  в городе Бережаны.  Так вот,  в разговоре  с председателем городского Совета,  бывшим художником, выяснили такую картину.  Они тоже,  как и у нас,  делали  нападки одной   стороны   на   другую   и  дошли  до  того,  что  приняли постановление городского Совета: запретить нападать одной стороне на  другую.  И  когда  шла  сессия,  один  депутат вышел и в пылу выступления, как и раньше, начал высказываться о партократах, зал затих,  занемел. Тогда он опешил в недоумении - что же произошло?

- а когда понял,  начал извиняться. Я очень прошу всех депутатов: давайте  проголосуем  о  прекращении  нападок  одной  стороны  на другую. Давайте, может, проголосуем.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні   не   будемо,   тому   що    ми    вже доголосувалися. Другий мікрофон. Вашу пропозицію беремо до уваги.

 

     58

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної Ради Української РСР  з  питань  економічної   реформи   і   управління   народним господарством  /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська область/.  По-перше,  я нагадую,  що ми маємо великий  борг  щодо виконання  постанови з приводу вимог голодуючих студентів.  Жодне рішення не виконане. Завтра залишається останній день, інформації з цього приводу у нас ніякої немає.

 

     По-друге. Я  змушений  висловити свою позицію відносно того, що зараз відбулося щодо Закону про власність.  Я вважаю, що заява депутата Мороза була абсолютно деструктивною. Авторський колектив альтернативного проекту мав можливість протягом тижня працювати з нашою комісією.  Я відповідаю депутатові Голобородьку. Цей проект був прийнятий у першому читанні. Депутат Голобородько не з'явився на  жодне  із  засідань  комісії  і має совість пред'являти зараз якісь  претензії.  Комісія  з  альтернативного  проекту  була  на засіданні   комісії   і   не   висловила   жодної  конструктивної пропозиції.  Причому вона була представлена найкращим складом  на чолі  з  професором  Гальчинським.  Чому  знову  з'являються  тут пропозиції?  Чому  знову  тисне  на  більшість  меншість.  Зовсім незрозуміло.  Цей проект у нас, можливо, як жоден інший, юридично виважений.  Треба  зважити  на  працю  не  тільки  комісії,  а  й Міністерства  юстиції.  І  таку деструктивну позицію зрозуміти не можна. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

 

     59

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні  депутати!  Я  звертаюся  до   державних "мужі",  а не до великодержавних "мужів".  Хочу сказати, нагадати вам і запропонувати  вам,  що  ми  не  повинні  роз'їжджатися  по домівках  доти,  поки  ми  не  виконаємо план другої сесії.  Де - перше.

 

     І друге.  Ми не можемо їхати додому,  поки не приймемо Закон про  власність.  Ви  знаете,  що  наша  Рада  Міністрів поїхала в Москву,  де вирішуватиме питання про передачу таких  галузей,  як ливарна  і  вуглевидобувна,  під  юрисдикцію  України.  Без цього Закону  ми  нічого  не  зможемо  зробити.  Шановні  депутати,   я звертаюся до державних "мужів", а не до великодержавних "мужів" і я б хотів,  щоб на завтра.  все-таки ми одержали ту постанову про передачу   підприємств   під   юрисдикцію   України,   яку  мають підготувати Комісія у питаннях законодавства і законності та інші комісії.  А  до депутата Мороза я звертаюся:  депутате Мороз,  ви були у нас на засіданнях комісії і мали  своїх  представників  на нашому засіданні. Ми не чули від вас жодних зауважень щодо статей 5,  6,  7.  Я не розумію,  що це за деструктивна позиція у нашому залі,  що це за команда така:  голосуемо чи не голосуемо. Скільки ця диригентська паличка буде  здійматися  над  нашим  залом?  Або працюємо на Україну, або я не знаю, що маємо робити. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Я  підтримую  пропозицію  тих народних депутатів,  які вважають,  що ми повинні прийняти  Закон про власність перед тим, як робити перерву в роботі сесії.

 

     Справа в  тому,  що  неприйняття  даного закону стримуватиме реалізацію деяких інших  законів,  які  ми  раніше  прийняли.  Це перше.

 

     60

 

     І друге.  Іване  Степановичу,  давно  йдеться про те,  що ми відведемо годину на "Різне".  Якщо завтра  останній  день  роботи сесії,  то,  можливо,  знайти  все-таки  годину на "Різне".  Якщо потрібно, то в другій половин і дня попрацювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО Б.Р.  Уважаемые депутаты!  Здесь звучат обвинения в деструктивности работы депутатов,  о том, что не голосуется Закон о собственности.  Я хочу высказать  категорическое  возражение  в том,  что  не  было  конструктивных  предложений,  потому  что на комиссии тоже присутствовало только 4 или  5  человек  под  видом всей   комиссии.  Я  хочу  сказать,  почему  я  голосовал  против некоторых статей.  Зачитаю и прошу депутатов  к  завтрашнему  дню прочитать  Декларацию  прав  человека.  Здесь  закрепляется право "володіти майном" - статья 17,  "як одноособово",  так і "разом з іншими". Ми знаем, что 19 ноября этого года государствами Европы, США,  Канадой было подписано...  /нерозбірливо/  новой  Европы  и подписано Президентом,  в которой закрепляются права человека.  В русском  тексте  они  звучат   так:   "Право   человека   владеть собственностью  единолично  или  совместно с другими и заниматься индивидуальным трудом".  Я хочу сказать, что Комиссия по вопросам экономической  реформы  и  управления народным хозяйством вот эти все установки,  которые закрепляются международным правом  как-то отодвигала,  и поэтому я не считаю,  что деструктивизм был вызван каким-то большинством,  и потому,  что мы  нарушали  права  наших избирателей,   которые   закрепляются   международными   правами. Спасибо.

 

     61

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І така думка цікава. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Я звертаюся до депутатів,  які раніше виступали. Те, що можна висловлювати як аргументи в приватній розмові або на комісії, або ще десь, не потрібно використовувати як аргументи не перед мікрофоном, перед усією республікою.

 

     Зокрема, я  прошу пробачення у головуючого за те,  що я йому закинув докір,  що  він  не  забезпечив  явку.  За  це  не  можна дорікати,  і  я сподіваюсь,  що він також зробить щось подібне на адресу більшості, тому що він це так само заявив.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  у нас є стенограма. Це у ніс єдиний вихід, де можна почитати все. Досить уже, так? Досить. Домовилися, що ми завтра розпочнемо роботу питанням  про  невідкладні  заходи  щодо забезпечення населення продовольчими товарами у першому півріччі.

 

     Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

 

     62