Стенограма пленарного засідання

05 грудня 1990

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ПЕРШЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  5 грудня 1990 року. 16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати,  прошу  підготуватися  до реєстрації. Вечірня реєстрація, прошу всіх зайти до залу.

 

     Підготуйте, будь ласка, нашу машину до реєстрації. Починаємо реєстрацію. Прошу всіх натиснути кнопку "за".

 

     Зареєструвалося 342 депутати.  Можемо розпочинати роботу.  У нас  склалася така ситуація,  що після тривалої дискусії комісія, яка  доповідала  нам,  припинила   свою   доповідь   і   вирішила надрукувати  документ і подати його на розгляд так,  як ми вже до цього звикли.  Може завтра до вечірнього засідання вони встигнуть підготувати  документ  і  тоді  на  вечірньому  засіданні  будуть доповідати. Зараз вони працюють над цим документом. Тому ми маємо можливість сьогодні розглянути проект Закону про бюджетну систему Української РСР у другому читанні. Всі мають документ? Готові

 

     3

 

     слухати? Слово надається голові підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін Новікову Володимиру Яковичу.  Я не оголошував перерви,  а вже всі чомусь пішли. Володимире Яковичу, будь ласка.

 

     НОВІКОВ В.Я.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР з питань  планування,  бюджету,  фінансів  і  цін /Слов'янський міський виборчий округ,  Донецька область/. Шановні колеги!  Шановний  Голово!  Передусім  я  хотів  би  довести   до шановного нашого парламенту,  що передбачена Законом про бюджетну систему  Української  РСР  реформа   докорінно   змінює   порядок формування бюджету республіки.  Ми всі це бачимо в тому варіанті, який нам запропонували з усіма уточненнями. Насамперед кожна Рада народних  депутатів  буде  мати  свій незалежний бюджет.  Основне спрямування проекту Закону -  створення  міцної  фінансової  бази органів  самоуправління  територій.  З  цією  метою  за бюджетами первинного рівня /як вирішимо -  первинного  чи  базового  рівня? /місцевого  самоврядування  згідно  з проектом Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве  самоврядування  -  сільських, селищних і міських Рад народних депутатів закріплюється 13 джерел доходів.  Розрахунки показують,  що власні  доходи  цих  бюджетів зростають у 3-3,5 раза.  Так,  наприклад,  по бюджету на 1990 рік власні та закріплені доходи з тих бюджетів складають 3,6 мільярда карбованців,  а  за умови порядку,  передбаченого проектом Закону УРСР про бюджетну систему Української РСР, обсяг доходів становив би  11,6  мільярда  карбованців.  З  введенням  плати за природні ресурси та плати за землю, децентралізацією управління

 

     4

 

     в окремих  галузях  народного  господарства  і  передачею  у зв'язку  з  цим  підприємств,  об'єднань та організацій до складу місцевого господарства і  комунальної  власності  /як  бачите,  у новому  проекті  є  заново  створені  малі підприємства/,  доходи бюджетів міських,  селищних і сільських Рад народних депутатів ще більше  зростуть.  Але  навіть  без цього можна довести до вашого відома такі цифри. Місцевий бюджет зростає в цілому по республіці на  7,8  мільярда карбованців.  У розрахунку на душу населення це становить у 1990 році 131,4 карбованця. При впровадженні системи, яку  ми  виробили  на комісії разом з Міністерством фінансів,  ця сума зросте до 249,1 карбованця на душу населення. Я думаю, що це вагома  цифра  і  вона  покладає надію на те,  що місцеві бюджети стануть багатшими, ніж були до цього.

 

     Тепер дозвольте перейти конкретно до Закону. Всі пропозиції, які  надійшли  від  інших  комісій  нашого  парламенту та окремих депутатів враховані,  і внесені  деякі  зміни  в  проект,  що  їх запропонувала  Комісія з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін.

 

     Ми змінили назву, яка була у першому варіанті проекту Закону про  фінансово-бюджетну  систему,  і  тепер  він  має назву Закон Української Радянської  Соціалістичної  республіки  про  бюджетну систему Української РСР.

 

     Стаття 1.   Запропонована   Комісією   з  питань  державного суверенітету,  міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Ми погодилися з пропозицією і виклали в тій редакції,  яка зазначена в третій колонці.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Потрібно  читати?  Ставити  на  голосування?  Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Там одна неточність. Ми в комісії пропонували  вилучити  слова  "національно-державним  і",  а  "і" залишилося.   Тому   виходить  "і  адміністративно-територіальним устроєм". Це "і" треба обов'язково зняти.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Я  згоден,  де  суто  редакційна  помилка.  Ми зробили це.

 

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати за статтю 1 в тій редакції, яка - зазначена в правій колонці. "За" - 280. Рішення прийняте.

 

     НОВІКОВ В.Я.   Комісія  з  питань  державного  суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин   запропонувала вилучити слова "національно-державним і". Погодилися. Слава Богу, поки що на Україні цього немає.

 

     ГОЛОВА.Ну, ми погодилися, значить не голосуємо. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Абзац  1  пункту  2  статті  суперечливий.  Це зауважила   комісія,   ні.  вибачте,  народний  депутат  Руденко. Враховано в новій редакції.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Руденко   згодний   з   тим,   що враховано?

 

     6

 

     НОВІКОВ В.Я.  Пропозицій не надійшло. Єдине, що в останньому абзаці доповнити статтю 1, пункт 4: "Бюджетний рік розпочинається 1 січня і закінчується 31 грудня".  Це від комісії ми внесли,  бо не визначено: якщо це система, то треба, щоб було чітко визначено оцей строк. Більше по першій статті пропозицій немає.

 

     ГОЛОВА. Статтю  1  в  цілому  ставлю  на голосування.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 281, стаття перша прийнята.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття 2 "Основи  фінансових  взаємовідносин". Народний  депутат  Сальніченко вніс пропозицію,  комісія частково врахувала, редакція комісії ось є у третій колонці.

 

     ГОЛОВА. Це тільки  одна  частина  статті,  так?  Сальніченко погоджується   з   такою   редакцією?   Погоджується.  Є  потреби голосувати за цю частину?  Ставлю на голосування що нову частину: "Українська  РСР  встановлює  на  своїй території..." - і далі за текстом,  третя  колонка.  Прошу  проголосувати   з   урахуванням зауважень  депутата  Сальніченка.  Ставлю  на голосування,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 270, прийнято рішення. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Комісія у  питаннях  діяльності  Рад  народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування внесла пропозицію/за текстом ви бачите/:  "що визначається законами Української  РСР". Але  ми відхилили це,  бо у редакції,  яка є у проекті,  ми ширше даємо тлумачення цього питання.  Тобто,  що це компетенція тільки республіки.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Комісія   у   питаннях   діяльності   Рад   народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування наполягає на своєму формулюванні? Ні? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  До пункту 2 пропозицій не надійшло. У статті 2 пункт 3 Комісія у питаннях  діяльності  Рад  народних  депутатів, розвитку місцевого самоврядування пропонує почати:  "Місцеві Ради народних депутатів базового рівня...  "- і далі за текстом.  Наша комісія  за  участю  представників цієї комісії це відхилила,  бо таким чином ми обмежуємо права  обласної,  районної  і  сільської Рад.

 

     ГОЛОВА. Комісія не наполягає? Ні. Ідемо далі.

 

     НОВІКОВ В.  Я. У статті 2. пункт 4, після слів: "обов'язкові платежі"  Комісія  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним   господарством  внесла  доповнення  -  ви  читаєте.  Ми вважаємо,  що це не є норма, яку передбачає цей закон. Не повинно бути в іншому законі.

 

     ГОЛОВА. Комісія  погоджується  чи  наполягає  на доповненні? Погоджується. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  У статті 2,  пункт 4, після слів: "обов'язкові платежі"   додати   слово   "тільки".  Ми  на  засіданні  комісії відхилили,  бо це було подано  до  старої  редакції,  а  у  новій редакції визначено. Комісії наша і з питань планування, .бюджету, фінансів і цін дають  більш  широке  тлумачення  -  "до  бюджетів республіки", читайте в

 

     8

 

     першій колонці,  бо це в всі загальні бюджети, які є у нашій республіці.

 

     ГОЛОВА. Комісія погоджується? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Пропозиція  до  пункту  4,  внесена  депутатом Шевченком  Віктором Івановичем,  врахована.  В останньому реченні пункту 4 статті 2 після слів: "до бюджету" слід поставити крапку. Враховано те, що я казав перед цим.

 

     ГОЛОВА. Те,  що  враховано,  може,  немає  потреби змінювати частково?

 

     НОВІКОВ В.Я. Враховано частково. Абзац 4 статті 2 викласти в такій редакції:  "Усі розташовані..." і так далі, за текстом,"... збори та обов'язкові  платежі  до  бюджету"  території,  де  вони розташовані. Це враховано в цьому понятті, що стосується бюджетів республіки.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Сальніченко  задоволений?  Частково задоволений, тому що частково враховано. Зрозуміло, далі.

 

     НОВІКОВ В.Я. Враховано також частково, бо наступний абзац

-це повторення того, що казав тільки що. І в пропозиції Комісії з питань  розвитку  базових  галузей народного господарства те саме повторюється. І стосується бюджетів республік.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     9

 

     ПОПЕРНЯК А.Н.,  голова Хмельницької обласної  Ради  народних депутатів  /Летичівський  виборчий  округ,  Хмельницька область/. Леонид Макарович, очевидно, невнимательно отработана стенограмма. Я в своем выступлении вносил предложение ко второму абзацу пункта 4,  в  частности,  вместо  слова  "пріоритетність"   записати   " першочергову  після  заробітної  плати" - і далі за текстом:  "їх сплату". Тому прошу проголосувати за це доповнення.

 

     НОВІКОВ В.Я. Вибачте, я вам поясню. Це має місце, тільки йде трохи далі за текстом. Ми врахували це.

 

     ПОПЕРНЯК А.Н.  Врахували?  Я зовсім не бачу мого зауваження. Воно не відмічене.

 

     НОВІКОВ В.Я. Це в іншій статті, потім дійдемо.

 

     ПОПЕРНЯК А.Н. Спасибі.

 

     ГОЛОСА. Можемо погодитися з заявою голови? Можна голосувати? Ще ні,  ще щось тут є?  Чи вже все?  Можемо голосувати за статтю? Ставлю на голосування статтю в цілому.  Прошу голосувати.  "За" - 260, рішення прийнято.

 

     НОВІКОВ В.Я. Стаття 3. У статті 3, пункт 1, виключити слова: "місцевих бюджетів -  вїдповідними  Радами  народних  депутатів", запропонувала  Комісія  з питань економічної реформи і управління народним, господарством. Вирішено відхилити. Вважаємо тому, що ми

 

     10

 

     говоримо яро республіканські місцеві бюджети як систему  для всієї республіки, а у данному разі записано: "місцевих бюджетів - відповідними Радами народних депутатів",  то перед цим є, читаємо уважно:  "Порядок складання,  розгляду,  затвердження і виконання республіканського  бюджету  Української  РСР   визначається   цим законом,  місцевих бюджетів - відповідними Радами".  То я не бачу тут ніякого смислу.

 

     ГОЛОВА. Комісія  наполягає   на   своему   формулюванні   чи погоджується? Погоджується.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Відхилити  наступний абзац,  бо йде повторення того ж самого.

 

     ГОЛОВА. Це  Комісія  у  питаннях  діяльності  Рад   народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування,  так? Як ставиться до такого формулювання комісія, спокійно? Гаразд.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Статтю 3 викласти в такій редакції 'це  третій абзац. Ми врахували частково в новій редакції статті 12, сторінка 21.  Подивіться,  там все враховано,  давав депутат  Сальніченко. Згоден?

 

     ГОЛОВА. Погоджується   депутат?   Чудово.   Вже  все?  Можна голосувати за статтю 3?  Ставлю  на  голосування.  Ви  чогось  не доповіли? Кажуть, що ви на 6-й сторінці не доповіли цього правила складання, виконання. /Шум у залі/.

 

     Ми не голосуємо за  перший  пункт,  ми  домовилися,  що  всі погоджуються, у нас немає потреби голосувати.

 

     11

 

     НОВІКОВ В.Я.  В статті 3,  пункт 3, доповнити словами "після попереднього розгляду Верховною Радою Української  РСР".  Комісія відхилила.  Ми  з  юристами розглядали пей пункт з різних боків і дійшли   висновку,   що    правила    складання    і    виконання республіканського  і  місцевих бюджетів встановлює Рада Міністрів УРСР.  Якщо це не зазначити,  то з закону випадає цей момент: хто складав ці правила.

 

     То треба це зазначити в законі.

 

     ГОЛОВА. Це вам давала комісія?

 

     НОВІКОВ В.Я.   Комісія   з   питань  економічної  реформи  і управління народним господарством.

 

     ГОЛОВА. Немає в комісії заперечень?  Таким чином, усі пункти обговорили.

 

     НОВІКОВ В.Я., Ні, ще один є, Леоніде Макаровичу.

 

     ГОЛОВА. Давайте.

 

     НОВІКОВ В.Я.   У   статті  3  виключити  пункт  3  повністю. Пропозиція Комісії у питаннях діяльності Рад народних  депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Ми не погодилися з цим, бо, як я сказав, потрібно, щоб був такий запис у законі.

 

     ГОЛОВА. Це яка комісія?

 

     НОВІКОВ В.Я.  У питаннях діяльності Рад народних  депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Комісія погоджуєтьоя з цим? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський  виборчий.   округ.   Сумська область/.  Уважаемые коллеги, мы все-таки должны брать за правило формировать такие законы,  чтобы они были,  как говорят,  прямого действия.  Бюджет  мы будем утверждать здесь с вами.  И я считаю, что предложение Комиссии по вопросам деятельности  Советов  нужно поддержать  и исключить эти слова.  Потому что есть закон и будут какие-то непонятные правила Давайте будем действовать логично.

 

     ГОЛОВА. Ви від комісії кажете, так?

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Ні. Я від себе говорю.

 

     ГОЛОВА. Я ж звертаюся конкретно до комісії,  яка внесла  про позицію:  комісія наполягає?  Кажуть :" Ні". Я не хочу, щоб хтось підміняв комісію. Давайте...

 

     НОВІКОВ В.Я. В цілому.

 

     ГОЛОВА. Є  пропозиція  проголосувати  за  статтю  в  цілому. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 237. Рішення прийняте.

 

     13

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття  4.  Народний  депутат  Симоненко  вніс критичне зауваження  щодо  системи.  Пропозиції  немає.  Тому  ми зважаємо на це, але оскільки немає конкретної пропозиції, то ...

 

     ГОЛОВА. Тобто критику сприймаєте, а пропозиції немає.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Розділ  ІІ.  У  назві  розділу  вилучити слова "Украінської РСР".  Відхилити,  оскільки  це  є  повна  трактовка бюджету держави, і якщо вилучити "Української РСР", то якось воно не звучатиме. Тому ми просимо погодитися з цим.

 

     ГОЛОВА. Це вносить Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і - міжнаціональних відносин?

 

     НОВІКОВ В.Я. Комісія з питань державного суверенітету ...

 

     ГОЛОВА. Від комісії. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.,        інженер-конструктор        Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ,  Хмельницька  область/.  Ми  розглядали  це на комісії,  і давайте прочитаємо повністю: "Республіканський бюджет Української Радянської      Соціалістичної     Республіки".     Два     слова "республіканський"  і  "республіки"  в  невеличкій  назві  -   це недоречно. Зрозуміло, що республіканський бюджет -це бюджет нашої республіки.

 

     14

 

     І я по ходу справи зразу прокоментую пропозицію щодо статті 4. Можна? Ця стаття - із двох речень. Перше речення: "Республіканський бюджет забезпечує  необхідними  коштами..."  Це речення  непотрібне.  Весь  зміст статті - у другому реченні,  де говориться про можливість  перерозподілу  бюджету.  А  це  цілком логічно перенести до статті 6, де йдеться про видатки бюджету.

 

     ГОЛОВА. Ви таку пропозицію вносили раніше?

 

     НОВІКОВ В.Я. Так, оце вона і є, я її коментую просто зараз.

 

     ГОЛОВА. Тобто Комісія з питань державного суверенітету,  між республіканських і міжнаціональних відносин наполягає на тому, що ми   проголосували   її   поправку.  Ставлю  на  голосування.  За пропозицію комісії, звичайно.

 

     "За" - 196. Поправка не пройшла.

 

     НОВІКОВ В.Я. У статті 4 вилучити останнє речення. Пропозиція Комісії  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством. Відхилити, бо це те саме.

 

     ГОЛОВА. Можна  тоді  статтю  4  ставити  на  голосування   в цілому?. Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий округ,  Одеська  область/.  Мы немного забежали вперед и забыли о том,  что сегодня рассматривается в очередной раз Закон о местных Советах и местном самоуправлении

 

     15

 

     и был  определен  базовый уровень.  Вся система формирования бюджета должна  строиться  относительно  этого  уровня,  а  здесь продолжается распределение бюджета сверху вниз.  То,  что записал Симоненко,  - это  было  записано  до  ...  /нерозбірливо/...  но сформулировать  эту  мысль  надо  .было,  потому  что  она  будет проходить красной нитью через Закон о местных Советах  и  местном самоуправлении.

 

     ГОЛОВА. Що ви пропонуєте? Що сформулювати?

 

     ДУНТАУ О.М. Сразу же, раз-раз - и формулировать?

 

     ГОЛОВА. Ну, а як же? А чому ж ви виходите до мікрофона?

 

     ДУНТАУ О.М.   Я  прошу  добавить:  "Республіканський  бюджет забезпечує необхідними  коштами  фінансування  заходів  у  галузі економічного  і  соціального  розвитку,  що  мають  базові..." Ну продумать механизм реализации базовых... Надо к этому вернуться.

 

     ГОЛОВА. То  вже  не  просто  де  записати.   Я   ставлю   на голосування статтю в цілому.

 

     "За" - 230. Рішення прийняте. .

 

     НОВІКОВ В.Я.   Стаття   5.   "Джерела   формування   доходів республіканського бюджету".  Але я прошу  уважно  поставитися  до усієї цієї редакції,  бо тут є пропозиція депутата Павленка,  щоб вилучити оцей абзац, то комісія...

 

     16

 

     ГОЛОВА. Володимире Яковичу!  Ви називайте  сторінку,  де  та пропозиція депутата Павленка.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Сторінка  7,  абзац  3,  у другій колонці.  Ми погодились з цим і вилучили  цей  абзац.  То  тоді  перший  абзац статті   немає  ніякого  сенсу  ставити  на  голосування,  бо  ми погодилися вилучити його.

 

     ГОЛОВА. Депутат Павленко погодився? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я. Є таке зауваження, вірніше пропозиція народного депутата Воробйова:  передбачити в статті,  що нормативи платежів до республіканського бюджету розробляються не менш  як  на  п'ять років.  Пропозицію відхилили.  Пояснюю, чому. На думку комісії, і це дійсно так, ми на сьогодні не маємо цін, які матимемо у новому році  у  зв'язку  з  переходом  на ринкові відносини.  Немає оцих ставок і немає  бази  для  місцевих  Рад.  То  як  сьогодні  мжна встановити  ці  нормативи  на  п'ять  років?  Це неможливо.  Якщо прийняти  цю  редакцію,  то  ми  тут  забуксуємо  так,  що  й  не виберемось. Це буде зроблено невірно.

 

     ГОЛОВА. Аргументація зрозуміла. Автор, перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Во-первых, эти поправки - и вверху, и внизу

- это относится к статье 7,  потому что  в  ней  рассматривается, каким  образом  формируются  эти нормативы.  Поэтому я просил бы, чтобы отнесли это именно к статье  7.  Я  писал  четко,  к  какой статье.  И  в  отношении того,  что Советы базового уровня должны иметь 50-60

 

     17

 

     процентов остатка,  который остается после перераспределения в  республиканский  бюджет.  Если мы только с вами этот вопрос не рассмотрим законодательно,  у нас получится опять,  что областные Советы   будут   просто-напросто   насильно   отбирать   то,  что зарабатывают сами  территории,  то  есть  населенные  пункты,  мы никогда   с  вами  не  остановим  социальную  справедливость.  Вы говорите,  что  переход  к  рыночным  условиям,   неравномерность развития,  будет происходить индексация цен,  заработная плата... Те механизмы так или иначе возникнут.  Но  мы  хотели  бы,  чтобы Советы базового уровня четко могли прогнозировать свою нормальную хозяйственную деятельность и рассчитывать  на  результаты  своего труда  на  своей  территории.  Поэтому  я  прошу  в  7 статье эти предложения поставить на голосование.  Это не отнсится  к  пятой. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Може, тоді, коли перейдемо до сьомої статті?

 

     НОВІКОВ В.Я. Може, я дам пояснення з цього питання, бо є тут у депутата Воробйова ще одна пропозиція щодо  50-60  відсотків  і таке інше.  Я повинен вам доповісти,  що це не є нормою бюджетної системи.  Це нормою Закону про податки,  який ми  будемо  з  вами затверджувати. То чого вона повинна мати місце тут? Її не повинно бути тут.

 

     ГОЛОВА. Це для іншого закону - про податки.

 

     НОВІКОВ В.Я. Так.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Ще по цій статті? Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного    агропромислового    банку    "Україна" /Уманський   виборчий   округ,   Черкаська   область/,    Леоніде Макаровичу,  ми  у  статті другій уже відвели оцей термін "базові рівні", як не зовсім правовий, і я думаю, що до нього повертатися просто уже не потрібно.

 

     ГОЛОВА. А де це воно написано тут?

 

     ГЕТЬМАН В.П.  А от у статті другій, там, де уже місцеві Ради відповідно до закону встановлюють...

 

     ГОЛОВА. Яка стаття, друга? Ми розглядаємо статтю п'яту.

 

     ГЕТЬМАН В.П.  Правильно.  І там же була поправка про те,  що місцеві  Ради  народних  депутатів  базових  рівнів...  Ми вже її проголосували:  "за" - 260 голосів.  Навіщо ми будемо повертатися до цього питання?

 

     ГОЛОВА.Не розумію.що депутат хоче?  Якщо хтось зрозумів,  то нехай проголосує. Я - нічого. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  заступник голови  Народного  руху  України голова координаційної ради/ /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/.  Шановні депутати!  Я у  своєму  виступі  по  бюджетній системі пропонував обкладати податком,

 

     19

 

     і щоб  джерелом  надходжень  у  республіканський бюджет були також податки із прибутків  місцевих  Рад.  У  нас  повинен  бути прогресивний податок.  Якщо, наприклад, обласна Рада вкладає свої гроші в житлове  будівництво,  у  комунальну  систему  -  сплачує мінімальний податок в республіканський бюджет.  А якщо вона будує палати, то має бути більший податок.

 

     Тому я пропоную на сторінці 8 до слів:"...  за  нормативами. затвердженими  Верховною  Радою"  включити  -  "платять і місцеві Рада". Це у мене було у виступі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Миколо Івановичу!  Дійсно,  це було  у  вас  у виступі.  Але з цим погодитись неможливо.  Ми визначили з вами 13 джерел по місцевому бюджету,  4 джерела -по республіканському.  І там же у нас є визначення,  що нормативи відрахувань від усіх цих 4 джерел,  також встановлює Верховна Рада.  То для чого нам у  ще якийсь  пункт  закладати?  У  нас це є далі за текстом.  Це є.  І проектом закону,  який на руках,  передбачено все. Ви кажете, про те,  щоб місцеві Ради обов'язково сплачували до республіканського бюджету. Я вас так зрозумів?

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Має бути прогресивний податок.

 

     НОВІКОВ В.Я.  То нема питань.  Як  вирішить  потім  Верховна Рада, коли будемо встановлювати нормативи.

 

     ГОЛОВА. Погоджуєтесь? Ще, будь ласка, Поровський говорив про 8 сторінку. Там, де за нормативами. Що у вас далі йде?

 

     20

 

     НОВІКОВ В.Я.  У статті 5 виключити  третій  абзац.  Пропонує Комісія  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством.  Відхилити, бо цим ми позбавляємо право держави на випуск облігацій і лотерей.

 

     ГОЛОВА. Це народний депутат Перепадін?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Ні!  Це Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством.

 

     ГОЛОВА. Комісія як до цього ставиться? Позитивно!

 

     НОВІКОВ В.Я.  Тепер стаття 5 буде  ...  з  цією  пропозицією читатися.  Я  вважаю,  що  треба  зачитати,  бо  ми  її  змінили: "Джерелами доходів республіканського бюджету  є:  надходження  за нормативами..."  Це  на  наступній сторінці,  бо тут пункт 2 буде першим,  який на  7  сторінці  буде  потім  2"...За  нормативами, затвердженими  Верховною  Радою  Української  РСР  від  податку з обороту,  податку на  доходи,  податку  на  прибуток  підприємств /об'єднань/,  організацій  і  установ/,  які не входять до складу місцевого господарства,  податку на експорт та імпорт за винятком частки,  яка надходить до місцевих бюджетів".  Потім з 7 сторінки сюди переносимо:  "доходи від операцій  з  цінними  паперами,  що здійснюються  республіканськими  органами,  доходи від реалізації державного  майна,  кошти  союзного  бюджету,  що  передаються  у вигляді субвенцій,  субсидій, дотацій, митний збір". Ось так буде читатись тепер ця стаття. І ще, Леоніде Макаровичу,

 

     21

 

     відхилили ми  пропозицію  народного  депутата  Данчевського, оскільки  податок на експорт та імпорт не відноситься до валютної системи.  А він пропонував, що це - валютна система. А це повинно бути передбачено іншими законодавчими актами.

 

     ГОЛОВА. А  пропозицію  народного  депутата  Будька  до цього відносити?

 

     НОВІКОВ В.Я. Данчевський, Данчевський. Будько? Ні.

 

     ГОЛОВА. Ви відхилили.  Не має  відношення  до  цієї  статті, написано.

 

     НОВІКОВ В.Я. Це? Так. Це вже Будько.

 

     ГОЛОВА. Також   відхилили.   Я  запитую  народних  депутатів Данчевського і Будька: вони не наполягають? Ні. Можемо голосувати за  статтю  п'яту  в цілому?  Ставлю на голосування.  "За" - 265. Прийнято рішення.

 

     НОВІКОВ В.Я.Стаття 6,  "Видатки республіканського  бюджету". Другий  абзац  статті  6  доповнити  тим,  що  відраховуються  за встановленими  нормативами   ...   /нерозбірливо/   до   місцевих бюджетів. Народний депутат Романов. ми відхилили, бо вважаємо, що це позбавляє республіку  можливості  здійснювати  республіканські програми.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Романов не наполягає? Ви пізніше ще будете наполягати, так? Далі йдемо.

 

     22

 

     НОВІКОВ В.Я.  Пропозицію депутата  Сальніченка  -  виключити останній абзац статті 6 - відхилити.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Сальніченко, як?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Я поясню,  якщо можна.  Верховна Рада у такому випадку позбавляється маневру. Наприклад, Україна є членом ООН, а якщо там щось потрібно буде - чи оборона,  чи космос, - то ми цим самим  позбавляємо  себе  такого  маневру.  Сам  себе   парламент позбавить маневру.

 

     ГОЛОВА. Зразу ж погодився.  Бачте,  яка аргументація сильна. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  З  абзаца  27  виключити   слово   "обласний", замінити - "на Ради базового рівня".  Це сторінка 10. Я вибачаюсь

- за статтю в цілому.

 

     ГОЛОВА. Ми можемо ставити на голосування статтю 6 в  цілому? Ставимо на голосування.  Прошу голосувати.  "За" - 286.  Прийнято рішення.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття 7. "Порядок складання республіканського бюджету".  З  абзаца  2  статті  7  виключити  слово  "обласних", замінити - "на Ради  базового  рівня".  Справа  в  тому,  що  їли відхилили  з  таких  мотивів:  обласна - це не базовий рівень,  а структура ця є. То таким чином залишимо - "обласні Ради .../нерозбірливо/ То що будемо робити тоді? Це - народний депутат Павленко Фелікс Омелянович.  Ми на цю тему багато  дискутували  з ним у комісії.

 

     23

 

     Пункт 2  статті  7,  перший  абзац,  після  слів:  "подає до Верховної Ради Української РСР" доповнити: "не пізніше 1 червня". Ну, це не є нормою закону, це буде встановлено пізніше.

 

     ГОЛОВА. Не потрібно таких деталей, це є інструкція. Так?

 

     НОВІКОВ В.Я. Так, це інструкція. Таким чином...

 

     ГОЛОВА. Ні, ні, ще на сторінці одинадцятій є.

 

     НОВІКОВ В.Я. Так, але пропозицій більше не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Можна   голосувати   за  цю  статтю?  Сьому.  Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги,  я напоминаю,  что в  этой статье   мы   должны   предусмотреть,  что  нормативы  отчислений долговременны не менее пяти лет.  Хотим мы этого или не хотим.  Я прошу, чтобы проголосовали.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  наполягає на голосуванні,  щоб ці нормативи діяли не менш як п'ять років.  Комісія з цього  питання вже  раз висловилася.  Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Воробйова, щоб затвердити нормативи не менш ніж на п'ять років.

 

     24

 

     "За" -  103,  пропозиція  не пройшла.  Ставлю на голосування статтю в цілому.

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановні депутати!  У статті 7, в третьому абзаці ми повинні виключити пропозицію Павленка, яку він запропонував раніше  і  яку  ми  прийняли.  Не  можуть  нормативи платежів   до   республіканського  бюджету  залежати  від  обсягу бюджетів областей.  Це суперечить  тому,  що  ми  вже  відхилили. Пропоную зняти цей пункт.

 

     НОВІКОВ В.Я. Так.

 

     ГОЛОВА. Які пропозиції?

 

     НОВІКОВ В.Я. Вилучити.

 

     ГОЛОВА. Інших  не  надійшло пропозицій?  Давайте тоді окремо проголосуємо за те,  щоб виключити третій абзац. Прочитайте, а то не проголосують.

 

     НОВІКОВ В.Я.  "Пропозиції  і зауваження виконавчих комітетів обласних,  міських /міст республіканського  підпорядкування/  Рад народних   депутатів   по   проектах   нормативів   платежів   до республіканського бюджету від обсягу доходів бюджетів областей  і міст      республіканського     підпорядкування     розглядаються Міністерством фінансів Української РСР  за  участю  представників відповідних Рад народних депутатів."

 

     25

 

     ГОЛОВА. Цей  абзац  пропонується виключити.  Хто за те,  щоб його  виключити,  прошу  проголосувати.   "За"   -   238,   абзац знімається. Тепер можна ставити на голосування всю статтю 7.

 

     НОВІКОВ В.Я. Пропонується ще, це вже буде абзац 2: "Міністерство фінансів   Української   РСР   розробляє    проекти нормативів платежів до республіканського бюджету".  Тут поставити крапку -і все.

 

     ГОЛОВА. Ставиться крапка,  а речення  цо  кінця  знімається? Отже, ставлю статтю 7 на голосування. Ну, якщо є різні токи зору, давайте проголосуємо за те,  щоб поставити крапку після слів  "до республіканського   бюджету".   Хто   за   таку  редакцію,  прошу проголосувати.  "За" - 241. Прийнято. Тепер ставлю на голосування статтю 7 в цілому. Прошу проголосувати за статтю 7 з поправками і змінами. "За"- 239, рішення прийняте. Стаття 8.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття   8   "Затвердження   республіканського бюджету".  Комісія  з  питань  економічної  реформи  і управління народним господарством  запропонувала  зі  статті  6,  пункту  2, виключити абзац 1.  Ми відхилили цю пропозицію,  тому що,  на наш погляд, держава, коли вона формує свій бюджет, повинна мати його, щоб визначити напрями, обсяг видатків, обсяг доходів.

 

     ГОЛОВА. А чого тут написано "враховано".

 

     НОВІКОВ В.Я.  "Відхилити"  написано.  Це  перший абзац на 12 сторінці. Ті пропозиції, які враховані, я не називаю .

 

     26

 

     ГОЛОВА. То  ви  називайте  сторінку,  дайте  нам  можливість зорієнтуватися, це ви читаєте, бо нам дуже важко.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Сторінка 12, а на 11 усе враховано, вибачте, я не сказав, що враховано.

 

     ГОЛОВА. Якщо не надійшло пропозицій,  тоді ми не говоримо, а якщо враховано чи не враховано - говоримо.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Усе  враховано.  Зокрема,  пропозицію депутата Сальніченка  ми  врахували  і  виклали  її.  Ось  читайте  третій стовпчик,  в доопрацьованому проекті закону, прийнятому в першому читанні,

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановні депутати  !  Подивіться, будь  ласка,  щоб  потім  у  нас не було ніяких недоречностей.  У статті 7,  другий пункт /подивіться,  стаття 7 на 10 сторінці/ ми проголосували,  щоб  викинути  абзац 3 та абзац 4.  А дивіться ще раз:  абзац 2,  друга половина  цього  абзаца.  Після  слів  "від загального     обсягу     доходів    бюджетів    областей    міст республіканського підпорядкування" ми повинні  поставити  крапку, тобто  виключити  з  цього  речення другу частину.  І дивіться на сторінці   11   зверху   абзац   2:   "нормативів   платежів   до республіканського  бюджету від загального обсягу доходів бюджетів областей і міст республіканського підпорядкування".  Треба внести відповідність між цими реченнями.

 

     27

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Мова йде про те,  щоб привести у відповідність. Так? Якщо першу частину цієї статті ми змінили, треба внести зміни і в другу її частину.

 

     НОВІКОВ В.Я. Так. Це ми редакційно виправимо.

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка.  Якщо  змінили  в  одному місці,  треба змінити скрізь. То все редакційне виправиться.

 

     НОВІКОВ В.Я. Сторінка 12.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку.  Відносно сторінки 11 є  які-небудь заперечення народного депутата Павленка?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Ні, тут не Павленка пропозиція, а Сальніченка. Ми врахували його пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Я запитую Павленка, він погоджується?

 

     НОВІКОВ. Так,  ми ще на засіданні  комісії  погодилися,  все враховано.

 

     ГОЛОВА. Далі.

 

     НОВІКОВ.В.Я. Щодо пропозиції депутата Сальніченка,  вона теж врахована.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Сальніченко   погоджується?   Погоджується. Далі.

 

     28

 

     НОВІКОВ В.Я. 12 сторінка, стаття 8, пункт 2. Я вже казав, що ми його відхилили,  бо держава повинна мати  свій  бюджет  і  має право  на  визначення  щодо  напрямків,  щодо обсягів видатків та доходів.

 

     ГОЛОВА. Комісія не наполягає на своєму? Ні. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Пропозицій не  надійшло,  тут  ми  вже  правку зробили. Цей пункт виключено.

 

     Передостанній абзац:       "Нормативе       платежів      до республіканського бюджету від загального обсягу" - виключити,  це та ж правка.

 

     У статті  8,  пункт  2,  останній  абзац  у  другій  колонці доповнити словами "та джерела його покриття". З такою пропозицією слід  погодитись і пропонуємо викласти її в редакції:  "Граничний розмір  дефіциту  республіканського  бюджету  та   джерела   його покриття". Це врахувала комісія.

 

     ГОЛОВА. Відносно третього не надійшло?

 

     НОВІКОВ В.Я. Не надійшло.

 

     ГОЛОВА. "Закон  Української  РСР про республіканський бюджет публікується для загального відома".

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Депутат Байрака не про це каже,  він каже  про публікацію для загального відома, ось про що йде мова.

 

     29

 

     ГОЛОВА. Чи треба пункт 3 цієї статті? Закон публікується для загального  відома.  Пропозиція  надійшла,  ставлю  статтю  8  на голосування в цілому.

 

     "За" - 277. Стаття прийнята.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття 9. Виконання республіканського бюджету. До частин 1і 2 пропозицій не надійшло.  Абзац 3  статті  9  після слів:  "Національного  банку України" доповнити словами:"...  які забезпечують оплату видатків бюджету в межах  фактично  одержаних доходів".  Пропозицію  внесла  група  депутатів від Миколаївської області.  Пропозицію відхилили,  вважаємо,  до це є норма  іншого закону. .

 

     ГОЛОВА. Написано: "враховано в новій редакції".

 

     НОВІКОВ В.Я. Ні, це далі, а це ось вище, Леоніде Макаровичу.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Це  група  депутатів  від  Миколаївської області? Погоджується. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я. Абзац 2 на 13 сторінці. Пропозицій не надійшло. Пункт  3 статті 9 доповнити абзацем такого змісту.  Я не читатиму далі,  бо це  теж  група  депутатів  від  Миколаївської  області. Враховано в новій редакції статті 8, пункту 2. Тобто ми врахували в новому проекті.

 

     ГОЛОВА. Так, пункт 4.

 

     30

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття  9,  пункт  З,   слова   "перевиконання доходів..." вилучити.

 

     Комісія погодилася  і  виклала  в редакції,  яка зазначена в третій колонці.

 

     ГОЛОВА. Щодо пункту 4 ви також погодилися?

 

     НОВІКОВ В.Я. Погодилися в тій редакції.

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати за статтю 9? Другий мікрофон.

 

     КУНІЦИН С.В.,   голова   Красноперекопської   міської   Ради народних  депутатів /Красноперекопський виборчий округ.  Кримська область/.  У меня по ходу одно слово.  Вот  здесь  абзац  2,  где написано;  "Міністерство фінансів Української РСР,  міністерства, державні  комітети"  и  дальше"...забезпечують   виконання   всіх передбачених   по   бюджету   доходів  та  економічне  витрачання бюджетних коштів".  Я предлагаю здесь написать не "економічне", а "законне".

 

     Может быть  такой вариант.  Допустим,  что исполком приобрел компьютер по коммерческой цене.  Это можно расценить тоже как  не экономичное   расходование.   Наверное,   было  бы  целесообразно написать слово не "экономное", а "законное использование".

 

     НОВІКОВ В.Я. Законне, ви кажете?

 

     КУНІЦИН С.В,  Да.  Заменить  слово  -  не   "экономное",   а "законное использование".

 

     31

 

     НОВІКОВ В.Я.  Якщо  ви  нам довірите,  то ми ще раз з'ясуємо редакцію цього питання.  Якщо воно більш підходить до  цього.  Бо сенс у тому, що ви кажете, є, я розумію.

 

     ГОЛОВА. Після консультації врахувати. Так?

 

     НОВІКОВ В.Я. Так.

 

     ГОЛОВА. Можна   ставити   статтю  9  на  голосування?  Прошу голосувати.

 

     "За" - 277. Статтю прийнято.

 

     НОВІКОВ В.Я.    Стаття    10.    "3віт     про     виконання республіканського бюджету".

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  присутніх  на  балконі:  або  займіть свої місця,  або залиште балкон. Що ви там консультуєтеся? Що це у вас розпочалося?  Мітинги проводять на балконі. Я скільки просив, щоб був порядок у залі. Це сесія. Чи звикли до мітингів?

 

     Стаття 10.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Сторінка 14, стаття 10 "Обов'язково встановити строки подання проектів бюджету, звіту про виконання та термін на розгляд цих документів у комісіях" - пропозицію внесла Комісія з, питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин.  Цю пропозицію відхилили,  бо вважаємо, що це не є нормою цього закону.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Перший мікрофон.

 

     32

 

     ТКАЧУК А.Ф.  На  Комісії  з  питань державного суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних   відносин   це   питання з'явилося  не  просто  з  повітря.  Ми  вважаємо,  що треба чітко визначити терміни розгляду цих бюджетів і проектів  бюджету  і  в Раді  Міністрів,  і  в комісіях Верховної Ради,  щоб був порядок. Пам'ятаєте, як у Штатах нещодавно було? Ночами сиділи, щоб вчасно був бюджет,  а у нас це все буде розмито.  Ми, наприклад, згодні, якщо не в цьому законі,  то в іншому  це  зазначити.  І  чи  буде вказано взагалі?

 

     НОВІКОВ В.Я. Я згоден з вами, що це треба десь... /нерозбірливо/, бо без цього аж ніяк не можна з бюджетом так вчинити. Але  в  законі це не передбачити,  то треба якийсь інший нормативний акт.  Я не можу сказати,  в  якому  це  акті,  бо  це прерогатива Уряду, а не Верховної Ради щодо питання строків звіту і подання бюджету,

 

     ГОЛОВА. Ви задоволені відповіддю?  Іншої немає.  Яка є, така є. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий  округ. Полтавська область/. Я хочу сказать, что здесь написано: "Це не є нормою  закону".  То  в  некоторых  странах   это   есть   нормой Конституции.   Прямо  в  Конституции  записываются  сроки  подачи проекта бюджета. Так что, если мы в закон запишем, то это будет в самый раз.

 

     33

 

     НОВІКОВ В.Я. В який строк?

 

     ГОЛОВА. Що?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Ми не визначали,  який строк. Міністр у нас є, думок щодо цього подали  багато...  /нерозбірливо/,  але  не  для цього закону норма.

 

     ГОЛОВА. Кажуть, що це не для цього закону норма.

 

     НОВІКОВ В.Я. При затвердженні бюджетів?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     КОВАЛЕНКО О.М.,   Міністр   фінансів   Української  РСР.  Ми встановили,  що бюджетний рік у нас з 1 січня по 31 грудня.  Якщо брати, як раніше було з бюджетами, то ми встановили і таку норму. Десь у серпні в проекті з нижчестоящих бюджетів хай  ідуть  знизу вгору. У серпні і не пізніше. А республіканський бюджет ми можемо тоді розглянути десь у листопаді... /нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Потрібно позначати в законі?

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР. з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий  округ,  Одеська  область/.  То   тоді,   мабуть,   є... /нечути/...  тому,  щоб  так і записати,  як запропонував Міністр фінансів. Дописати сюди.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні товариші  народні  депутати!  Я  прошу звернути   увагу,   що   це   за   стаття:  "Звіт  про  виконання республіканського бюджету".  Виконання ми  будемо  розглядати  за 1989  рік  у  грудні  цього  року,  тому  звіт  завжди йде на рік пізніше.  Ми вважали недоцільним звіт обмежувати якимись нормами. Це звіт, це не подання бюджету, а звіт.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,  це  не  та  стаття.  Можна голосувати за статтю? Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановні  депутати!  Я  розумію  навпаки  це питання,  ніж товариш Печеров.  Якщо це звіт про виконання, то ми повинні чітко означити, до якого терміну. Саме ми. Верховна Рада, повинні  дочути  звіт  нашого  виконавчого  органу  про виконання бюджету. І тому пропоную, що місцеві Ради повинні відзвітувати не пізніше,  як  на  кінець  першого півріччя,  а звіт про виконання бюджетного плану Ради Міністрів -  республіканського  бюджету  ми повинні обмежити четвертим кварталом.

 

     ГОЛОВА. Міністр не заперечує, ні?

 

     НОВІКОВ В.Я. Він не заперечує.

 

     КОВАЛЕНКО О.М.  Як правило, звіт про виконання бюджету... Ми в цьому році будемо доповідати про виконання бюджету за 1989  рік разом з проектом бюджету на рік наступаючий. Такі строки.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Так  що  - запишемо?  Не треба?  Можна голосувати за статтю? Другий мікрофон.

 

     БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного   комбінату   "Криворіжсталь"   імені   В.І.Леніна /Дзержинський  виборчий  округ.  Дніпропетровська   область/.   Я пропоную,  шановні товариші, пункт 3 статті 10 дописати: "Комісія з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін та  інші  постійні комісії  .../нерозбірливо/...  і подають його Верховній Раді УРСР на затвердження до 1 травня наступного року".

 

     ГОЛОВА. Яка комісія?

 

     БАЙРАКА М.М.  До 1 травня ми повинні затвердити і тут  строк встановити.

 

     ГОЛОВА. Щоб комісії встановили?

 

     БАЙРАКА М.М. Аякже.

 

     ГОЛОВА. Щоб комісії подавали?  Але хіба це функція комісії - подавати?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Михайле Миколайовичу, то це прерогатива Уряду, а не комісії.

 

     БАЙРАКА М.М.  То вносить на розгляд комісія.  А срок повинен встановити Уряд.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Ми ж комісію поставимо в залежність  -  подає  Уряд, комісія розглядає. Ставлю на голосування статтю 10 в цілому. "За"

- 249.  Рішення прийняте.  Розділ ІІІ.  "Місцеві бюджети", стаття II.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття II.  Змінити назву статті II; "Загальні положення" пропонує Комісія  з  питань  державного  суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин.  Назву розділу викласти в такій редакції: "Бюджети місцевих Рад".

 

     ГОЛОВА. Ви відхилили, так?

 

     НОВІКОВ В.Я. Так.

 

     ГОЛОВА. Як комісія? Погоджується. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  У статті II, пункт 2 почати словами: "Обласні, районні,  міські,  селищні  і сільські Ради" - і далі за текстом. Комісія  це  відхилила.  Пропозицію  внесла  Комісія  у  питаннях діяльності    Рад    народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування. Наша комісія це відхилила.

 

     Читаємо далі.  "Пункт 2 статті II розраховано на те, що йото пропустять.  Але ..." і так далі.  Враховано частково.  Симоненко писав,  ми пишемо:  місцеві Ради  народних  депутатів  самостійно розробляють,  затверджують  і  виконують свої бюджети,  поєднуючи місцеві та загальнореспубліканські інтереси.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Комісія   наполягає   голосувати   так,   як    вона запропонувала?   Наполягає?   Ставлю  на  голосування  пропозицію комісії. Не проходить пропозиція комісії.

 

     НОВІКОВ В.Я.  У нас є в третій колонці  редакція  Комісії  з питань   планування,  бюджету,  фінансів  і  цін:  "Місцеві  Ради народних  депутатів  самостійно   розробляють,   затверджують   і виконують свої бюджети".

 

     ГОЛОВА. "Місцеві    Ради   народних   депутатів   самостійно розробляють, затверджують і виконують свої бюджети". Так, за це і голосуємо. Давайте проголосуємо.

 

     "За" - 250. Рішення прийняте.

 

     НОВІКОВ В.Я." Пункт 2 статті 11 розрахований на те,  що його пропустять.  Але що значить,  поєднати місцеві та республіканські інтереси?" То будемо це ставити на голосування, чи ні?

 

     ГОЛОВА. Ні. Ми ж проголосували за це.

 

     НОВІКОВ В.Я. Статтю 11 проекту закону доповнити: "Нижчестоящі Ради самостійно..." і так  далі.  Відхилити,  бо  ми вважаємо, що це нормативи, які встановлює тільки Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Хто вносив?

 

     НОВІКОВ В.Я. Народний депутат Бадов.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Бадов не наполягає? Добре. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Пункт 3.  Погодитися викласти в редакції,  яка надійшла від Комісії з питань  планування,  бюджету,  фінансів  і цін.

 

     ГОЛОВА. Таким чином статтю 11 можна ставити на голосування в цілому? Прошу проголосувати.

 

     Відредагуємо, внесемо - та й усе. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Хотів би ще раз  повернутися  до того:  ну, немає "вищестоящих", "нижчеєтоящих". Є "вищі", "нижчі" Давайте розірвемо,  колись треба розірвати цю  традицію.  Шановні товариші! Давайте, розривайте традицію цього суржика.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ми  вже  домовились,  що  тільки  редакційні  правки будемо вносити. Ми з першої сесії ведемо мову про це. Стаття 12.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановні колеги!  Стаття 12.  "Доходи  місцевих бюджетів". Тут багато було внесено Комісією у питаннях діяльності Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування. Але я повинен дати деякі пояснення,  пов'язані ось із чим.  Комісія йде за такою доброю традицією, яка в нас вже є: скоріше подати в іншу комісію свої пропозиції...  Усе, що тут запропоновано, стосується того,  першого, варіанта, з яким виступав Міністр фінансів. Ми це все  врахували  в  новій редакції і погодили з народним депутатом Руденком і цією комісією. Це зрозуміло?

 

     39

 

     Є пропозиція абзац 1 пункту 1 статті 12  доповнити  словами: "і   не   менше  50  процентів  плати  за  природні  ресурси  від підприємств" і далі за текстом. Це ми врахували, і проектом у нас передбачено Не 50, а 100 процентів.

 

     ГОЛОВА. Як ставляться до цього ті, хто подавав зауваження?

 

     Згодні? Ніхто не наполягав? Далі яка сторінка у нас?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Сторінка 18,  другий абзац.  Пункт 1 статті 12 доповнити:  "податок на  прибуток  малих,  орендних,  акціонерних підприємств незалежно від форм власності". Ми врахували частково. І в тексті є тільки: "малих підприємств, заново..."

 

     ГОЛОВА. Створених, чи що?

 

     НОВІКОВ В.Я. Створених.

 

     ГОЛОВА. Народний     депутат     Перепадін     погоджується? Погоджується. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  "До  статті  12.  Поставити  на обговорення до прийняття даного  закону  право  законодавчого  органу  влади  на місцях   мати   свої   підприємства,   займатись  підприємницькою діяльністю".  Відхилити,  бо це не стосується даного  закону.  То буде відповідний закон.

 

     ГОЛОВА. Це   Комісія   з  питань  розвитку  базових  галузей народного господарства? Комісія не наполягає? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Є  пропозиція  Комісії  з  питань  планування, бюджету,

 

     40

 

     фінансів і цін дати у такій редакції абзац 5 пункту 1 статті 12: "податок на прибуток колгоспів, радгоспів, споживчої кооперації і громадських організацій".  Це теж сторінка 18,  редакційна правка така.

 

     ГОЛОВА. Ви її врахували?

 

     НОВІКОВ В.Я. Врахували.

 

     ГОЛОВА. Задоволені? Немає заперечень? Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.   Тут   від   Комісії   з   питань    державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин була пропозиція вилучити слово "виробничих".  Кооперативів  -  взагалі всіх.   Написано:   враховано   в  проекті.  Але  тут  залишилося "виробничих".  А як кооперативи лікування і таке  інше,  вони  що нічого не повинні вносити?

 

     І другий   момент   -  штрафи.  Штрафи,  які  стягуються  на території населеного пункту, вони також не йдуть у бюджет?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Ми врахували,  зробили редакційну правку.  Тут написано, що враховано в проекті закону. А тут залишилось... Так. друкарська помилка.

 

     ГОЛОВА. Значить, це ви вже врахували, другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.  Володимире Яковичу!  Я все-таки прошу,  щоб ви пояснили, що таке бюджет первинного рівня. Чому ми знову за рівні говоримо?  Ми що, заганяємо себе щоразу у куток? На сторінці 3 ми її

 

     41

 

     вже затвердили,   що   місцеві   Ради   народних   депутатів відповідно до законодавчих актів Української РСР встановлюють  на підвідомчій  території  і  зараховують  до своїх бюджетів місцеві податки, збори та платежі. Там, де є Ради, це і в рівні. Не треба з  цими  рівнями знову гратися,  давайте викинемо з нашого закону те, що ми натворили в тому законі, який відхилили сьогодні.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Вадиме Петровичу!  Я добре розумію, що вам усе це  не  треба  коментувати.  Але  давайте  вирішувати  тоді усією Верховною Радою,  бо це таке питання,  на якому забуксував  Закон про  місцеві  Ради.  Нам у принципі однаково,  як записати.  І як визначиться щодо Рад,  то так і буде.  Ми можемо прийняти  рівні, але...

 

     ГОЛОВА. Бюджет формується в цілому. Ви ж не хочете, щоб було сказано, як він іде по рівнях. Зрозуміло? Третій мікрофон.

 

     БАЙРАКА М.М. Шановні народні депутати! Вадиме Петровичу! Тут з вами погодитися неможливо,  тому що ми вирішили:  є область,  є район у місті,  є місто,  є  селище  і  село.  Кожна  з  названих структур має бюджет,  і ми ніколи не говорили,  що якась ланка не має бюджету.  Але базовим рівнем,  ми з вами сказали,  буде село, селище, місто, і більше не слід про це говорити.

 

     Це записано у вас на сторінці.../нерозбірливо/...  у місцеві бюджети   базового   рівня    "зараховуються    надходження    за нормативами",  а  потім  із  бюджетів  базового  рівня формуються бюджети  району,  міста,  і  з  них  формується  частково  бюджет області. Все тут зрозуміло.

 

     42

 

     І ці питання Вадиме Петровичу,  ми обговорювали на спільному засіданні нашої комісії  і  Комісії  у  питаннях  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування.  І там ми домовилися про це.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Це так,  Вадиме Петровичу,  я підтверджую.  На комісії  ми  займалися  Законом  ціноутворення,  вас не було.  Ми обговорювали це питання і дійсно вирішили так,  як  каже  Михайло Миколайович.   То,   мабуть,   нічого   іншого  і  не  треба  тут пропонувати.

 

     ГОЛОВА. Тим  більше,  що  ми  проголосували  за  це,  Вадиме Петровичу!

 

     Перший мікрофон.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова  виконкому  Одеської  міської  Ради народних  депутатів   /Малиновський   виборчий   округ,   Одеська область/.  Уважаемый  Леонид  Макарович!  Мы в статье 11 приняли: "Втручання вищестоящих виконавчих  органів  у  процес  складання, затвердження і виконання місцевих бюджетів не допускається", - то есть бюджеты становятся совершенно самостоятельными.  Чтобы выйти из  этого  положения  /потому что у нас в первой колонке написано базовый уровень,  а во второй - первичный,  и  мы  не  разберемся сейчас,  доказывая  друг  другу  /...нерозбірливо/...  нам  нужно вообще уйти от понятия и базового,  и первичного уровня.  И тогда будет   так:   "У   бюджети   місцевого  самоврядування  повністю зараховуються  надходження"  -  и   перечислить,   что   это   за поступления.        А        в       Законе       о       местном самоуправлении.../нерозбірливо/...

 

     43

 

     НОВІКОВ В.Я. Без рівнів, ви маете на увазі, так?

 

     ГОЛОВА. Значить,  редакція Симоненка  всім  зрозуміла?  Каже доповідач, що мовна, її прийняти, вона розумна. Я її поставлю.

 

     НОВІКОВ В.Я. Первинний рівень, бюджет є бюджет.

 

     ГОЛОВА. Я   її  поставлю  на  голосування.  Хто  за  те,  що запропонував народний депутат Симоненко,  прошу  голосувати..  Не проголосували!  /Шум у залі/.  Я розумію,  що воно.так.  Значить, шановний народний депутате Симоненко! Нехай він. Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Я прошу на слух не голосувати.  Товариші, це - надзвичайно важливе питання.  Тут вноситься пропозиція - залишити обласні бюджети,  бюджети міст,  районів без  джерел  надходжень. Давайте ми розберемось. Не потрібно на слух голосувати.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,    голова   Харківського   міського   комітету народного  контролю   /Київський   виборчий   округ.   Харківська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу,  доповідачу,  будь ласка, поясніть мені, я не розумію, про що йдеться. Якщо це бюджет, який ми плануємо,  це - одне.  А тут не врахована, мені вдасться, дуже велика частина - це штрафи,  які йдуть більшою своєю частиною  до місцевих  бюджетів.  Так?  Це  і  судді,  це  і  ДАІ,  це  і вами скасований народний  контроль  тощо.  Так  це  ж  велика  частина місцевого бюджету!  Якщо це - план,  те,  що планується, це-одне. Дійсно,  штрафи ми не можемо  планувати.  А  з  чого  складається місцевий бюджет, про це треба сказати. Тут немає про штрафи.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Володимире Яковичу.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Я  вам  скажу  так.  Я  прошу  уваги,  шановні товариші.

 

     ГОЛОВА. Михайло Васильовичу,  шановні  товариші,  пропозиція Симоненка   була   поставлена   на  голосування.  Ми  за  неї  не проголосували. Лишилося так, як є. Ідемо далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  У бюджетну систему, шановний депутате Алтунян, ми  закладаємо  норми закону.  Не може бути штрафів.  Як це можна штрафи закласти в систему доходів?

 

     ГОЛОВА. Припиніть біля першого  мікрофону  дискусії!  Ви  що перетворили  перший  мікрофон ухе в другу сесію?  Якщо в у когось якісь  запитання,  вийдіть,   порадьтеся.   Чому   ви   заважаєте працювати?

 

     НОВІКОВ В.Я. У пункті 2 статті 12 після слів"... передаються відрахування за..." доповнити словами:"... довгочасними не менше, ніж на 5 років..." і далі за текстом. Народний депутат Перепадін, є редакція Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

 

     ГОЛОВА. Яка це сторінка? Це сторінка 19. Останній абзац.

 

     "У місцеві бюджети зараховуються". Так?

 

     45

 

     НОВІКОВ В.Я. Є пропозиція нашої комісії: "У бюджети областей і    міст    республіканського    підпорядкування   зараховуються надходження за нормативами,  які затверджуються  Верховною  Радою Української. РСР", і знімається це питання.

 

     ГОЛОВА. Всі уважно слухали. Так? Перший мікрофон.

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.,   директор   шахти  імені  О.Ф.  Засядька виробничого об 'єднання  "Донецьквугілля"''  /Київський  виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Владимир Яковлевич! Там на 19 странице я  хотел,  чтобы  рассмотрели  такой  вопрос.  Работники сельского  хозяйства  освобождаются от платы за трудовые ресурсы. Прошу народных депутатов поддержать и проголосовать за добавку  о том,   что   освобождаются   от   платы  за  трудовые  ресурсы  и промышленные предприятия,  у которых  имеются  крупные  подсобные хозяйства.  Почему? Почему это не надо? Товарищи, это - нужно! Вы ж  этим  самым  отбиваете  охоту   у   промышленных   предприятий заниматься    сельским   хозяйством.   Каждый   концерн   -   это многоотраслевая деятельность.  Какая,  разница, Леонид Макарович, колхоз  имеет  5  тысяч пашни,  производит 2 тысячи тонн мяса,  5 тысяч тонн молока,  и  шахта  Засядька  имеет  5  тысяч  пашни  и производит   такое   же   самое  количество.  Почему  они  должны пользоваться этими благами, а шахтера не дол-жны? Почему это так?

 

     Это неправильно, товарищи! Я прошу поддержать.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція внесена, прошу вас. Перший мікрофон.

 

     46

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.   Товарищи,   сельское    хозяйство    при промышленных   предприятиях   имеет   юридическое  право.  Они  - юридическое лицо.

 

     КОВАЛЕНКО О.М. Товарищи, позвольте вам ответить.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!

 

     КОВАЛЕНКО О.М.  Дело в том,  что плата за трудовые  ресурсы, это  не норма закона.Когда будем закон рассматривать об обложении налогами,  тогда.можно это положение рассматривать, по той части, которая касается подсобного хозяйства.

 

     ГОЛОВА. Доповідачу, скажіть свою думку.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановний  Юхиме Леонідовичу!  Ця поправка ваша має сенс.  Дійсно,  це треба врахувати.  Тільки на ту частку, яка працюють там.  Але, враховуючи те. що сказав Міністр фінансів, то це, дійсно, норма іншого закону, в якому треба це передбачити, Це буде справедливо.

 

     Головує заступник  Голови  Верховної  Ради  Української  РСР ГРИНЬОВ В.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третий микрофон, пожалуйста.

 

     47

 

     ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Я відносно плати за трудові  ресурси.  Це,  дійсно,  може,  норма  не  цього закону,  але  я  теж  вносив  пропозицію,  погоджену з Комісією у питаннях соціальної політики та праці,  про те, що в умовах ринку плата за трудові ресурси - абсурд. Але якщо ми зараз приймемо пей закон,  а потім у Законі про податки його скасуємо, то що ж це за закон  ми  приймаємо,  якщо  через три дні будемо його змінювати? Якщо в дірка в бюджеті,  то,  я  повторюю,  треба  латати  її  за рахунок  підвищення якихось інших податків.  Але плату за трудові ресурси необхідно негайно скасувати.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Я вам  відповім  ось  що.  Ваша  пропозиція  у комісію не надходила. Отже, я вибачаюсь, у нас немає такого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  возникает  такое кардинальное предложение: убрать  плату  за  трудовые  ресурсу.  Это  первое   предложение, возникшее в процессе обсуждения. И второе. Добавить специфический момент,   связанный   с   платой   за    трудовые    ресурсы    у .../нерозбірливо/... объединений и при промыщленных предприятиях. Какова ваша позиция?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Відносно АПК. АПК з першого жовтня уже не буде платити за трудові ресурси.  Але давайте повернемось ось до чого. Я хочу навести деякі цифри.  Якщо ми  знімемо  плату  за  трудові ресурси,   то  місцеві  бюджети  втратять  мільярд  18  мільйонів карбованців.

 

     48

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  давайте,  Андрей  Васильевич,   от   вашей комиссии.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні  товариші!  12  стаття  визначав чітко джерела доходів і не визначав їх  розміри  та  інші  особливості. Тому всі ці джерела повинні залишитися, бо ніхто не вносив ніяких пропозицій.  З кого брати плату, або не брати зовсім, час покаже, а  поки  що,  у 1991 році,  ми не можемо без цього обійтися.  А з 92-го, може, і будуть відмінені ці джерела. Вони, до речі, можуть змінюватись.  А зміст цієї статті пропоную розділити. щоб не було непорозумінь між республіканським і місцевими бюджетами - що  йде туди,  що  залишається  на місці,  а там будемо розбиратися.  І я прошу зняти це питання, врахувавши...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Итак,  поступило   предложение   оставить   этот источник в статье. А что касается детализации, это будет отражено в других законопроектах.  Нет  принципиальных  возражений  против этого? Третий микрофон - есть принципиальное возражение.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Нам все-таки,  щонайменше, треба бути послідовними.  Бо ми в  своїй  Програмі  переходу  до  ринку проголосили, що держава проводить політику сприяння зайнятості. В принципі,  я згоден з тим,  що у 1991 році ми нікуди не дінемося, аде,  я знову повторюю,  ми в цілу низку законопроектів записуємо оцю норму.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Итак,   я    ставлю    на    голосование    этот принципиальный  момент.  Комиссия  предлагает  оставить  плату за трудовые ресурсы.  Кто за это,  прошу проголосовать. За то, чтобы оставить

 

     49

 

     плату за  трудовые  ресурсы  как один из источников доходов, прошу голосовать. Пункт оставлен. Будь ласка, далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  У пункті 2 статті 12, після слів: "передаються відрахування  за ..." доповнити словами:"...довгочасними не менше на 5 років..." і далі за текстом.  Є у нас і доповнення  комісії: "У  бюджети  областей  і  міст  республіканського підпорядкування зараховуються  надходження  за  нормативами,  які  затверджуються Верховною  Радою  Української  РСР".  Я вибачаюся,  це до другого абзацу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А что  касается  депутата  Перепадина,  вы  тоже зачитали его предложение? Третий микрофон, пожалуйста.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Вот тут нужно обратить внимание, товарищи,  на правую колонку, предпоследний абзац. Здесь в пункте 2 статьи 12 нам предлагают такую редакцию: поступления идут не во все местные бюджеты,  оказывается, а только в областной и городов республиканского подчинения. Это первое.

 

     С этим  я  не  согласен  и  предлагаю  все-таки ту редакцию, которая была,  но обусловить вот эти  5  лет.  Товарищи,  поймите правильно,  никакое серьезное строительство нельзя будет вести за счет местного бюджета,  так как мы не будем знать,  будут  ли  на следующий год деньги в местном бюджете.  Поэтому я все-таки прошу поддержать мое предложение по поводу того,  что  нормативы  дожни определяться на 5 лет.

 

     50

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Но здесь уже было обсуждение этого вопроса. Дело в том, что комиссия достаточно четко обьясняет, что сейчас она не в состоянии определить эти нормативы.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Все это так,  товарищи,  поймите правильно. Ну, если республика не может, то как может город жить? Город вообще погибнет.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ваша позиция? Пожалуйста.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Ми не доповнювали відносно терміну на 5 років. Формулювання комісії в,  але ми не доповнювали таким терміном  -5 років.  Давайте  поставимо  на голосування.  Якщо пройде 5 років, буде 5 років, та й усе.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Предлагается альтернатива. Либо не определяться, на  какой  срок обозначаются нормативы - аргументация такая,  что сегодня трудно обозначить их на 5 лет.  Либо все-таки  оговорить, что мы на 5 лет определяем нормативы. Вот такая альтернатива.

 

     Итак, кто  за  то,  чтобы  обозначить  срок  в  пять лет для нормативов?  За  пять  лет  мы  не  голосовали.   Настаивают   на голосовании те,  кто предлагал? Настаивают. Поэтому давайте мы не будем скользить. Второй микрофон, будьте добры.

 

     51

 

     ПЕРЕПАДІН О.І.,   голова   Бахчисарайської   районної   Ради народних  депутатів,  перший  секретар  Бахчисарайського  райкому Компартії  України  /Бахчисарайський  виборчий  округ,   Кримська область/. Это было мое предложение, но, обсудив его с депутатами, я снимаю это предложение.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Автор  снимает  свое  предложение,  поэтому  все чисто. Третий микрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я прошу обратить внимание, здесь же принципиально изменяется статья.  Предложение от  комиссии  по вопросам   деятельности.Советов   народных   депутатов,  развития местного самоуправления было таким,  чтобы в местные бюджеты тоже перечислять нормативы. А вы предлагаете только в бюджеты областей и городов.  Это  же  принципиально!  И  именно  надо  ставить  на голосование такую редакцию, которую подавала комиссия.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз посмотрите на свою формулировку.  Депутат прав.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Це дійсно якось воно випало, це недорозуміння, мова йде відносно усієї структури бюджетів, звичайно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мова йде про місцеві бюджети,  так?  Редакционно не совсем точно сформулировано - "местные бюджеты".

 

     НОВІКОВ В.Я. Згодні з цим і внесено правку.

 

     52

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитайте,  пожалуйста,  предложение   комиссии, будем ставить на голосование.

 

     НОВІКОВ В.Я. "У місцеві бюджети зараховуються надходження за нормативами, які затверджуються Верховною Радою Української РСР". І це буде так, як ви щойно пропонували.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все внимательно прослушали предложение комиссии? Ставится  на  голосование.  Кто  за  такую  формулировку,   прошу голосовать.

 

     "За" - 249.  Предложение принимается.  Пожалуйста, следующая позиция.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Наступний абзац перший  на  сторінці  20.  Вже немає   сенсу  його  розглядати,  бо  ми  тут  внесли  правку.  У четвертому  абзаці  пункту  2  статті  12  відхилити   пропозицію народного депутата Перепадіна О.І. Ми з ним говорили на цю тему і він не наполягає більше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Він не наполягає? Дякую.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Третій абзац  пункту  1  статті  12  доповнити словами: "але не менше 50 процентів від загальної суми платежів". Пропозицію вніс народний депутат Поперняк.  Відхилити її. Це не є нормою закону, це буде в якомусь іншому законі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Поперняк не наполягає? Дякую.

 

     НОВІКОВ В.Я. Наступний абзац. Пропозицій не надійшло.

 

     53

 

     Другий абзац   на  сторінці  10.  Пропозицію  вніс  народний депутат Воробйов О.М. Ми відхилили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Воробйов,  будь  ласка.  Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые  коллеги!  Я  хочу  вам  прочитать сначала предыдущий абзац и напомнить о том,  что вряд ли  там  не было предложений.

 

     "Склад і  розміри частини загальнореспубліканських податків, зборів  і  платежів,  що  зараховуються  до  місцевих   бюджетів, визначаються   Верховною   Радою   Української  РСР,  виходячи  з відповідних    соціально-економічних     нормативів     бюджетної забезпеченості   населення  території  і  стану  місцевих  джерел доходів".

 

     А дальше        пишут:         "Розмежування         частини загальнореспубліканських податків, зборів і платежів між обласним бюджетом та  бюджетами  районів  і  міст  визначається  обласною, Київською і Севастопольською міськими Радами народних депутатів".

 

     Либо давайте  запишем  "визначається",  потому  что проценты явно не  пройдут.  Сказали  -  не  норма  этого  закона.  Я  могу согласиться...  /нерозбірливо/...  это  система  налогообложения. Значит,  этом  абзац  можно  либо  исключить,  либо  изложить   в следующей         редакции:         "Розмежування         частини загальнореспубліканських податків, зборів і платежів між обласним бюджетом  та  бюджетами районів і міст визначається в Законі УРСР про систему оподаткування".  Тогда ми там вынуждены будем указать проценты.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. В предложении Воробьева есть рациональная мысль.

 

     54

 

     Но я думаю, что не стоит сюда включать нормы других законов. То есть просто исключить.

 

     НОВІКОВ В.Я. Вилучити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Итак,   предложение   депутата    Воробьева    - исключить.

 

     НОВІКОВ В.Я. Вилучити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Абзац на странице 10 он сформулировал сам.

 

     Итак, ситуация ясна. Кто за это, прошу голосовать.Решение не принято. Остается.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Володимире Борисовичу.  Я звертаюся іде раз до депутатів  відносно цього трактування,  бо справді треба вилучити це питання. І на комісії більшість з цим погодилися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще  раз  зачитайте,  будь  ласка!  Була  й  інша пропозиція, я пам'ятаю про неї.

 

     НОВІКОВ В.Я,       "Склад       і       розміри      частини загальнореспубліканських  податків,   зборів   і   платежів,   що зараховуються до місцевих бюджетів,  визначаються Верховною Радою Української  РСР,  виходячи  з  відповідних  соціальноекономічних нормативів  бюджетної  забезпеченості населення території і стану місцевих джерел доходів". І все.

 

     55

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це те ж саме.  Вилучити один абзац, так? Комісія пропонує  ще  раз поставити на голосування питання про виключення цього абзаца. Ну, якщо комісія наполягає!

 

     Андрію Васильовичу, будь ласка! Я хочу вислухати вашу думку.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні товариші! Я хочу, щоб всі зрозуміли про що  тут  ідеться.  Те,  що  між  республікою  і областю та іншими рівнями бюджетів місцевих Рад потрібно нам визначитися.

 

     Це зрозуміло. Тут так і записано. Якщо, наприклад, податок з обороту  буде  нам з Вінниці 40 відсотків,  а 60 - залишається на місці,  то щодо тих 60 вирішуватимуть вони, бо це справа обласної Ради. Ось що тут записано,

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутат Симоненко.

 

     СИМОНЕНКО В.К.  Тогда какой же смысл? Вот, Андрей Васильевич говорит и не договаривает.  Что такое на практике разделение  той части  общереспубликанского  бюджета  в наши городские,  районные бюджеты?  Это свыше 50 процентов.  О какой  же  самостоятельности наших бюджетов мы можем говорить?  Что, эти 58 процентов, которые приходятся на город Одессу,  мне будет диктовать область?  Андрей Васильевич,  зачем  же мы говорим одно,  думаем другое,  а делаем третье?! Тогда это - двойное мышление.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Я відповім на це запитання.  Ми  вважаємо,  що Верховна  Рада  не  може  нав'язувати  кожній області,  де є своя обласна

 

     56

 

     Рада, як їм "розбиратися" у себе вдома,

 

     СИМОНЕНКО В.К, Тав в том-то и вся суть! Вы понимаете как ? Закон...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже дискусія.

 

     СИМОНЕНКО В.К,   Можно   еще  один  вопрос?  Я  хочу  задать докладчику  один  вопрос.  Какой  процент  городских  бюджетов  в общереспубликанской  сумме  идет  напрямую  на решение социальных вопросов граждан?  Андрей Васильевич говорит,  что не  80,  а  84 процента напрямую идет. Здесь идет разговор, это по республике, о прямом взаимодействии бюджетов территорий с  решением  социальных вопросов избирателей.

 

     НОВІКОВ В.Я. Ну зачем мы будем говорить о том, что было, или что  есть  сейчас?  Мы  делаем  новый  закон,   будут   нормативы установлены, я думаю, это вас удовлетворит. Є така пропозиція, на цьому припинити і  проголосувати  ще  раз.  Ось  де"...  і  стану місцевих джерел доходів". Крапка - і все буде, що нам треба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   товариші  депутати?  Це  дуже  важливе питання,  тому що,  як шило із мішка,  вилізає те ж  питання  про базові рівні і так далі. Але була пропозиція від комісії. Ще раз, будь ласка, її сформулюйте.

 

     57

 

     НОВІКОВ В.Я.      "Склад       і       розміри       частини загальнореспубліканських   податків,   зборів   і   платежів,  що зараховуються до місцевих бюджетів,  визначаються Верховною Радою Української  РСР,  виходячи  з  відповідних  соціальноекономічних нормативів,  бюджетної забезпеченості населення території і стану місцевих джерел доходів". І все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто  за  цю пропозицію,  будь ласка,  голосуйте. "За" - 236. Рішення прийнято.

 

     НОВІКОВ В.Я. У другому абзаці /на сторінці 10/ проекту треба зазначити,  що  не  область  повинна  розподіляти  відрахування в бюджет,  а навпаки,  відрахування  повинні  йти  знизу:  місто  - область - республіка. Пропонує Комісія у питаннях законодавства і законності.  Ми,  відхилили  пропозицію,  бо  все   це   йде   за нормативами,  а здійснює банк, по чотирьох джерелах, які належать до   республіканського   бюджету.   У    цьому    немає    сенсу. А.../нерозбірливо/...   залишається   у   місцевих  Радах  -  100 процентів.

 

     Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Погоджуються. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Пункт 3  статті  12,  погодитись.  Є  редакція Комісії  з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін по статті 12,  доповнити   абзацом   такого   змісту:   "Для   забезпечення фінансування  витрат,  спрямованих  на  здійснення  районними або обласними  Радами   народних   депутатів   загальнорайонних   або загальнообласних  заходів,  в  районні  або  обласні бюджети може передаватися частина коштів бюджетів первинного /базового/  рівня по  нормативах,  встановлених місцевими Радами народних депутатів вищестоящого рівня". Правильно? Ми вважаємо, що це правильно.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Це запропонувала комісія, так?

 

     НОВІКОВ В.Я. Так.

 

     ГОЛОВА. "Для забезпечення фінансування  витрат,  спрямованих на   здійснення   районними   або   обласними   Радами   народних депутатів..." -  і  далі  за  текстом.  Запропонувала  комісія  і просить проголосувати.  Ви заперечуєте комісії?  Одну хвилиночку, ми  проголосуємо  за  пропозицію  комісії,  а  потім  ви  внесете пропозицію,  і  будемо  вашу  розглядати.  Я  хочу  запитати:  ви вносили,  а з вами  не  порахувались,  -чи  що?  Тоді  почекайте. Комісія   внесла   нову   поправку,  для  того  я  її  ставлю  на голосування.  Давайте так,  як воно йде.  Не  треба  одразу  все. Комісія   внесла  нову  поправку,  ми  за  нову  поправку  завжди голосуємо. Її всі прочитали, зрозуміли? Ставлю на голосування.

 

     Не пройшла поправка.. Тепер хто вносить які інші поправки?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Народний  депутат  Сальніченко  вносить   таку поправку  в  другий  абзац  на  сторінці  10,  викласти  в  такій редакції:"..розмежування видів доходів і  видатків  між  обласним бюджетом  та  бюджетами  районів і міст обласного підпорядкування визначається за згодою виконавчих комітетів цих Рад." - і далі за текстом.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Це ставив народний депутат Сальніченко. Ви відхилили це?

 

     НОВІКОВ В.Я. Ми мали пропозицію комісії, вона не пройшла, то тепер   треба   поставити,   мабуть,  на  голосування  пропозицію Сальні-ченка.

 

     ГОЛОВА. Депутате   Сальніченко,   ви   наполягаєте?   Другий мікрофон.

 

     САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Я эту редакцию предлагал,    исходя   из   самостоятельности   бюджетов различных уровней местного самоуправления,  что  мы  в  некоторых предыдущих статьях уже и подтвердили.  И формирование бюджетов по принципу снизу вверх. Прошу депутатов поддержать меня.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.  Депутат Сальніченко  просить проголосувати за це. Прошу проголосувати. "За" - 216, не прийняте рішення. Не голосували 44. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття  12.  Доповнити  пунктом  3   в   такій редакції;

 

     "Втручання вищестоящих    органів    у    процес   розробки, затвердження і

 

     60

 

     виконання місцевих бюджетів не  допускається".  Враховано  в статті 1... /нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Враховано. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я. У статті 13, пункт 1 почати такими словами:

 

     "Обласні, районні..."

 

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку.  Отже  статтю  12 можна ставити на голосування?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Справа в тому, що я бачу мікрофон, може, депутата не бачу. це інша справа. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.Г.,  голова  ради  по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР  /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область/. Мене можете не бачити, але, може, бачите хоч мікрофон.

 

     ГОЛОВА. Так я про це й сказав.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Ну,  спасибі.  Бо головуючі - міняються,  а слово мені не дають.

 

     61

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановні народні депутати! Я хочу підтримати пропозицію Гетьмана.  Прислухайтеся до цієї пропозиції.  Справа в тому,  що ми тут вживаємо  в  статті  12  вираз  "базовий  рівень місцевого  самоврядування",  а  кілька годин тому ми у цих рівнях заплуталися і відклали це питання.

 

     Давайте просто напишемо: до місцевих бюджетів.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановний  депутате  Дорогунцов!  Ви,   мабуть, недочули:  ми  це  питання  вже вирішили.  Редакційна правка буде зроблена.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  голова Дніпропетровської міської Ради  народних депутатів, перший секретар Дніпропетровського міськкому Компартії України /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ. Дніпропетровська область/.

 

     Я позволю  себе вернуться к пункту 3 статьи 12.  И предлагаю следующую   формулировку   дополнения    :"...для    забезпечення фінансування  витрат,  спрямованих  на  здійснення  районними або обласними  Радами   народних   депутатів   загальнорайонних   або загальнообласних  заходів,  у  районні  або  обласні бюджети може передаватися частина коштів бюджетів  за  взаємною  згодою".  Вот такая форма дополнения,  прошу ее проголосовать. Уходить от этого вопроса нельзя,  потому что это тоже форма изымания  средств  для общеобластных и общерайонных бюджетов.

 

     ГОЛОВА. Ми   не   можемо   на  слух.  Одну  хвилинку.  Треба сформулювати. Подавалася така пропозиція?

 

     ЯЦУБА В.Г.  Добавляются  только  два  слова;  "за   взаємною згодою", а все остальное остается, как предлагает комиссия.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Можна поставити так на голосування?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Одні   кажуть,   можна,  інші  -  не  можна.  Перший мікрофон, будь ласка.

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.,  голова виконкому  Сумської  обласної  Рада народних   депутатів   /Лебединський   виборчий   округ,  Сумська область/.  Леонид Макарович!  Вот  мы,  руководствуясь  эмоциями, проголосовали  предыдущие  ...  /нерозбірливо/...  Это  на пользу Одессе,  и на пользу областным  центрам.  Но  мы  забыли,  что  в области,  кроме областных центров, еще есть по 18-19 и даже по 20 районных. И мы их этим ограничили. Одесса теперь будет иметь все, а районые центры Одесской обпасти и другие города - ничего.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановні колеги!  Якщо в ситуації, що склалася, ми наполягатимемо на  пропозиції  Комісії  з  питань  планування, бюджету,  фінансів  і цін або на пропозиції депутата Сальніченка, то ми ніколи не дійдемо згоди, бо це два антиподи: обласна Рала і міська  чи  районна.  Тому я пропоную прийняти у новій редакції з врахуванням   пропозиції,   внесеної   депутатом   Яцубою:   "Для забезпечення   фінансування  витрат,  спрямованих  на  здійснення районними    або    обласними    Радами    народних     депутатів загальнорайонних  або  загальнообласних  заходів,  у  районні або обласні  бюджети  може  передаватися  частина  коштів   бюдже-тів первинного базового рівня за нормативами взаємною згодою".

 

     ГОЛОВА. За  взаємною  згодою.  Депутат  і  доповідач просять поставити

 

     63

 

     це формулювання на голосування. Ставлю.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     НОВІКОВ В.Я. Нормативів немає. Взаємна згода без нормативів.

 

     ГОЛОВА.- "За" - 201,  не пройшло. Шановні товариші, не треба тут силою, тут треба тільки аргументами. Другий мікрофон.

 

     ФЕДОРОВ В.Г.,  голова  Житомирської  обласної  Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський   виборчий   округ,   Житомирська  область/. Уважаемые Председатель, докладчик!

 

     Мы так   доголосовались,   что   не   определили    механизм формирования  бюджетов  местных  Советов.  Я  не  знаю,  на каком основании вы предложили исключить абзац,  если комиссия этого  не предлагала.   Здесь   написано:   "Відхилено"   -  о  предложении Воробьева.  Мы проголосовали за то,  чтобы не отклонять. Потом вы лично внесли предложение все-таки отклонить этот абзац.  Комиссия этого  не  предлагала,  поэтому  я  настаиваю  на  первоначальной формулировке  комиссии,  и  оставить  этот  механизм формирования бюджетов, иначе у нас его сегодня просто не будет.

 

     И к тому,  на чем настаивает  товарищ  Симоненко  и  другие. Поймите,  город  областного  подчинения,  в  котором сосредоточен экономический потенциал,  будет иметь бюджет за счет тех, кто его создает на селе, в промышленности. Кроме того .../нерозбірливо/...-ненормальное положение, когда в областном центре продается  60,  а то и 70 процентов товаров,  и крестьянин едет туда покупать их. И будем еще с этого налога брать...

 

     64

 

     НОВІКОВ В.Я.  Ми проголосували,  і поправка не пройшла, то я не.  розумію,  для чого це. А щодо Одеси і депутата Симоненка, то це так.  Але в інший механізм, який ми.../незрозуміло/... податок з  обороту  він не матиме.  Бо не його там працю вкладено,  і все стає на свої місця.

 

     ГОЛОВА. Товариші!  Треба всі статті читати комплексно,  тоді все  стане  зрозумілішим.  Ми  інколи  беремо  окремо статтю 11 і починаємо обговорювати те, що вже в статті 9 визначено.

 

     Можна за цю статтю голосувати в цілому?

 

     НОВІКОВ В.Я. Ні.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область/.

 

     Уважаемые депутаты! Дело в том, что промышленные предприятия имеют    право   передавать   деньги   другому   предприятий   но договоренности за какие-то услуги.  Почему  же  мы  такого  права лишаем Советы?

 

     На мой взгляд, когда вы, уважаемый докладчик, заявили о том, что нормативы в несколько... /нерозбірливо/... при голосовании. И я прошу еще раз в порядке исключения проголосовать за предложение товарища Яцубы,  но только без слова  "нормативы".  Так,  как  он сказал: по взаимной договоренности.

 

     Поймите правильно,  дело  в  том,  что  мы лишаем Советы тех прав,  которыми  располагают  даже  предприятия.   Благодарю   за внимание.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.Уважаемые  коллеги!  Я  не  могу понять,  о чем сейчас идет у нас с вами полемика?

 

     Разве у нас в законе записано, что запрещено Советам: городским, сельским, поселковым - передавать часть своего бюджета вышестоящему  Совету?  Мы  только   говорим   единственное,   что областной Совет, то есть депутат Бондаренко должен заинтересовать Сумский городской Совет программой действий. Я, естественно, если это  будет  в  интересах  избирателей  города,  приму участие.  И поддержат депутаты. Вот о чем речь идет.

 

     Когда же  мы   предлагаем   в   законе   записать   механизм перераспределения и навязать кому-либо,  это неправильно. Поэтому я,  глубоко уважая депутата Яцубу В.Г.,  считаю,  что всетаки  не следует  сейчас  ставить  на  голосование  это  предложение,  ибо запрета на это в законе нет .

 

     Спасибо за внимание!

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.

 

     Оскільки нам   найбільш    близька    пропозиція    депутата Сальнічен-ка, я пропоную ще маленький додаток.

 

     66

 

     і вона пройде, якби проголосувати.Сторінка 22, другий абзац:

 

     "Розмежування видів доходів і видатків між обласним бюджетом та   бюджетами   районів   і   міст   обласного   підпорядкування визначається  за  згодою відповідних Рад".  Там 216 проголосували проти при 45,  які не голосували.  А в  такій  редакції  якраз  і пройшло б.

 

     ГОЛОВА. Що скаже доловідач?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановні колеги! Я пропоную ще раз вам зачитати з деякими правками,  які запропонували депутати. Ось як звучатиме тепер ця редакція:

 

     "Для забезпечення   фінансування   витрат,   спрямованих  на здійснення районними  або  обласними  Радами  народних  депутатів загально-обласних  заходів  в  районні або обласні бюджети,  може передаватися частина коштів місцевих Рад за взаємною згодою"

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло?"...може   передаватися   частина   коштів місцевих Рад за взаємною згодою". За їхньою згодою.

 

     НОВІКОВ В.Я. Можна й так. За їхньою згодою.

 

     ГОЛОВА. Ось таке формулювання пропонує доповідач. Можна його поставити  на  голосування?  Прошу  голосувати.  Прийнято.  Таким чином,  можна  за  статтю 8 цілому?  За дванадцяту статтю.  Прошу голосувати статтю дванадцяту  в  цілому.  "За"  -  258.  Прийняте рішення.

 

     67

 

     Тепер нам треба порадитися з вами.  Час перерви.  Я вам хочу нагадати,  що ми направляли з вами чотирьох  народних  депутатів, які  мають  нам  дати  інформацію.  І  ми  домовилися,  що  ми їх послухаємо сьогодні. Давайте не будемо змінювати своє рішення. Це займе  якийсь час,  а потім - інформація.  Якщо ви згодні,  то ми можемо не робити перерви,  а може й  зробити  на  10  хвилин.  Не робити?  Одну хвилинку.  Не робити?  Проголосуємо. Хто за те, щоб працювати без перерви, прошу проголосувати?

 

     "За" - 215. Працюємо без перерви, рішення процедурне.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття  13.  "Видатки  місцевих  бюджетів".  У статті 13,  пункт 1 почати такими словами:  "обласні,  районні" - далі за текстом.  Пропонує  Комісія  у  питаннях  діяльності  Рад народних   депутатів,   розвитку   місцевого  самоврядування.  Ми відхилили,  бо  вважаємо,   що   в,   проекті   трактування   йде ширше-"місцеві Ради".

 

     ГОЛОВА. Це   Комісія  у  питаннях  діяльності  Рад  народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Погоджується? Так.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Абзац 2.  Комісія погодилася і виклала  в  тій редакції, яка є в третій колонці.

 

     ГОЛОВА. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  По третьому немає пропозицій,  по четвертому - пропозицій немає,

 

     68

 

     ГОЛОВА. Можна ставити статтю 13 на  голосування?  Ставлю  на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 270. Прийняте рішення.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття 14.  "Виконання місцевих бюджетів".  По першому абзацу пропозицій  не  надійшло,  по  другому  пропозиція народного   депутата   Сальніченка  і  є  редакція  комісії.  Тут розбіжність тільки одна -  щодо  районів  у  містах.  Більше  тут розбіжностей немає.

 

     ГОЛОВА. Треба голосувати це поповнення? Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. 14 стаття. Це була 16 стаття. Я подавав пропозиції якраз по 16  статті,  по  четвертому  розділу, абзаци  перший і другий,  там,  це "відповідні суми передаються". Треба записати:"...за встановленими нормами". Оце моя пропозиція, яка на 8 сторінці помилково була віднесена до шостої статті.

 

     НОВІКОВ В.Я. Це далі є там.

 

     ГОЛОВА. Не врахували там?

 

     НОВІКОВ В.Я. Так.

 

     69

 

     ГОЛОВА. Не врахували вашого зауваження, каже доповідач.

 

     РОМАНОВ Ю.С. Ні, її не врахували. Не врахували тому, що вона відноситься зараз до 14 статті, частина четверта, абзаци перший і другий.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Немає,  тут є тільки у нас пропозиція депутата Сальніченка і все.

 

     РОМАНОВ Ю.С.  Так,  я кажу,  що мою пропозицію ви  помилково прочитали як шосту статтю, а я пропозицію давав до 16 статті.

 

     ГОЛОВА. Ми не підійшли до неї.

 

     РОМАНОВ Ю.С. Вона була у першому читанні шістнадцятою, стала зараз 14. Ось чому все так.

 

     ГОЛОВА. Називайте, що ви вносили.

 

     РОМАНОВ Ю.С.  По першому  абзацу,  четвертий  пункт:"...суми передаються".  Треба  додати:"...  за встановленими нормами..." і також у другому абзаці:"...  суми  передаються  за  встановленими нормами."

 

     ГОЛОВА. Тобто, додаються слова :" за встановленими нормами". Комісія, будь ласка. Доповідачу, Володимире Яковичу!

 

     НОВІКОВ В.Я. Зараз, зараз... "За встановленими нормами".

 

     70

 

     ГОЛОВА. Тобто,    додаються    слова:"...за    встановленими нормами", Комісія, будь ласка.

 

     НОВІКОВ В.Я. Можна ставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Яка  це тепер сторінка?  Ви розумієте,  що нам важко працювати.  Ми працюємо на 23 сторінці.  Ще до неї не перейшли, а ви вже берете 25 і кажете,  що починаєте працювати!  Як можна так працювати? Почекайте, поки підійдемо цо вашого абзаца.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Була  пропозиція  -  проголосувати  за  другий абзац, що стосується районних .../нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо  за другий абзац.  Коли підійдемо,  толі і почнемо. Так, стомились, звичайно, але треба уважно. Не пройшов 2 абзац.  Вже не голосують чомусь.  Я не знаю, чому не голосують. Я хотів   вибачитись   перед   вами.   Це   Одеса   нам   допомогла проголосувати.  Ми  ще  не  проголосували,  а він уже почав на 24 сторінці.  Почав дискусію.  Потім прокинулися і проголосували  за домогою вільного місця. Я прошу повторіть.

 

     НОВІКОВ В.Я.   "Місцеві   бюджети  виконуються  за  розписом доходів і видатків з  поквартальним  розподілом,  що  складається фінансовими   управліннями   /відділами/   виконавчих   комітетів обласних,  районних,  міських,  районних у  містах  Рад  народних депутатів  та  виконавчими  комітетами  міських  /міст  районного підпорядкування/,  селищних і сільських Рад,  народних  депутатів відповідно до затвердженого бюджету."

 

     71

 

     ГОЛОВА. Затвердженого.

 

     НОВІКОВ В.Я.  А  міст  районного  підпорядкування тут немає. Мова йде тільки про райони у містах.  Щодо цієї пропозиції ми вже приймали рішення й скасували райони у містах... /нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.   Володимире   Яковичу,  я  думаю,  що  вся  ця казуїстика виходить із того,  що ми... Оце треба зняти - обласні, районні, міські, районні у містах. Залишити просто - місцеві Ради народних депутатів та їх виконавчі комітети.  Усе інше - "місцеві бюджети  виковуються  за розписом...  відповідно до затвердженого бюджету"  -зрозуміло.  Ми  штучно  створюємо  оцю  атмосферу,  що призводить до непорозуміння. Записуємо: "місцеві Ради" і "місцеві бюджети" -і знімаємо ці питання.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Я  прошу  поставити   цю   пропозицію   Вадима Петровича  на  голосування.  Я теж зарапортувався,  ми попередньо дійсно приймали таке рішення, а я йду, за старою схемою.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло  пропозицію?  Можна  за  неї  голосувати?. Голосуємо.

 

     ГЕТЬМАН В.П.  "Місцеві Ради". І все. Без обласних, районних, міських, селищних записати просто - "місцеві Ради".

 

     72

 

     ГОЛОВА. "За" - 263.

 

     НОВІКОВ В.Я.  У статті 14 виключити пункт  4  як  такий,  що суперечить  пунктам  2  і 3 цього закону - таку пропозицію внесла Комісія у питаннях діяльності Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування.  Ми відхилили її, оскільки вважаємо, що вона не тільки не суперечить пунктам 2 і 3, але, навпаки, захищав нижчестоящі  бюджети від втручання вищестоящих.  Тому наполягаємо на тій редакції, яка є в проекті.

 

     ГОЛОВА. Ви не наполягаєте? Немає зауважень? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Статтю 14,  пункт 4 доповнити:  "при прийнятті місцевими  органами  рішень,  які призводять до зменшення доходів або збільшення  видатків  республіканського  бюджету,  відповідні суми  передаються  до  республіканського  бюджету".  Відхилити  - "місцеві органи не мають такого права". Так ми вирішили.

 

     ГОЛОВА. Це пропозиція групи депутатів Миколаївської області. Вони не наполягають? Ні? Гаразд. Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.   Далі   пункт   вносив  Мінфін.  Погодитись  з редакцією  Міністерства.  Читайте  абзац:   "у   разі   прийняття міською..." і далі за текстом.

 

     ГОЛОВА. Більше  немає.  Ви,  Одеса,  до  якої  статті  маєте претензії? Другий мікрофон.

 

     73

 

     РОМАНОВ Ю.С.  14 стаття,  4 пункт - перший  абзац  і  другий абзац  у  кінці.  В  першому  абзаці  після  слів "або збільшенні доходів цих  бюджетів  відповідні  суми  передаються  ..."  треба додати:   "за   встановленими  нормативами  до  республіканського бюджету".  Це -  одне,  і  в  кінці  другого  абзацу  після  слів "селищних  і  сільських  бюджетів  відповідні суми з цих бюджетів передаються ..." треба додати:  "за встановленими нормативами  до обласного і відповідних міських, районних бюджетів" Якщо ми цього не зробимо, залишимося у невигідному становищі.

 

     ГОЛОВА.. Шановні товариші,  додається лише кілька слів;  "за встановленими  нормативами".  Наполягаєте на голосуванні?  Вносив депутат,  тільки не до цієї статті.  Або, може, хтось переплутав, куди він вносив?

 

     КОВАЛЕНКО О.М. Здесь, видимо, слово "нормативы" не подходит. Это имеется  ввиду,  например,  такое:  если  республика  приняла решение повысить заработную плату учителям, то в абсолютной сумме с бюджета республиканского передается вот эта добавка к зарплате. А норматив, какой может бать норматив, чтобы его передавать?

 

     РОЗАНОВ Ю.С. А чому вона повинна повертатись до бюджету?

 

     КОВАЛЕНКО О.М. Никто от этого не страдает, так же?

 

     ГОЛОВА. Це  пояснення,  бачу,  не  змінило вашої точки зору. Ставлю  на  голосування.  Хто  за   одеське   доповнення,   прошу проголосувати.

 

     "За" - 74.

 

     74

 

     Ставиться на   голосування   14   стаття   в  цілому.  Прошу проголосувати.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Заперечень   не   було   відносно   пропозиції Міністерства фінансів.

 

     ГОЛОВА. Голосується стаття в цілому. "За" - 259.

 

     НОВІКОВ В.Я.   Стаття  15.  "Звіти  про  виконання  місцевих бюджетів".  У статті 15 виключити  пункт  2  пропонує  Комісія  у питаннях  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування.  Ми  відхилили  цю  пропозицію,   бо   як   можна вирішувати  це питання без постійних комісій обласних,  районних, міських, селищних і сільських Рад народних депутатів? Для цього й створюються постійні комісії.

 

     ГОЛОВА. Як комісія з питань діяльності Рад? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Статтю  15  вилучити,  тому  що  вона частково викладена  в  статті  13.  А  розмелювання  видатків   суперечить принципу  самостійності  Рад  народних  депутатів,  викладеному в статті 12. Це пропозиція народного депутата Руденка.

 

     Ми відхилили цю пропозицію, бо 15 стаття стосується звіту, а стаття 13 - видатків, так що їх ніяк не можна поєднати.

 

     ГОЛОВА. Не наполягав депутат? Далі.

 

     НОВІКОВ В.Я. Стаття 15, пункт 3. Комісія з питань діяльності Рад  народних  депутатів,   розвитку   місцевого   самоврядування погодилася, і все.

 

     75

 

     ГОЛОВА. Можна  ставити  статтю  на  голосування?  Ставлю  на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 253, рішення прийнято;

 

     НОВІКОВ В.Я.  Розділ  4.  Позабюджетні  фонди.  Стаття   16. "Загальнореспубліканські цільові фонди".

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Що? Я не чую, що ви кажете.

 

     НОВІКОВ В.Я. Остання внизу редакція. Справа.

 

     Ми відхилили  її  в зв'язку з тим,  що така редакція у нас є далі. Стаття 16" пункт 4. Вилучити абзац 2, тому що тут викладено заперечення   принципу   самостійності   Рад  народних  депутатів /народний  депутат  Руденко/.  Ми  це  врахували,  і  з  народним депутатом  Руденком  ми  погодили  це  питання,  воно  є  у новій редакції.

 

     Цю пропозицію було подано до старого проекту.

 

     ГОЛОВА. Отже,  статтю 16  буде  викладено  так;  "Ради  всіх рівнів  мають  право  утворювати  і  використовувати позабюджетні фонди.  Кожна Рада  затверджує  статут  /положення/  фонду,  яким визначається сфера його діяльності, мета і завдання, структура та методи формування коштів". Отака редакція.

 

     Є до неї зауваження?  Немає.  Можна  голосувати.  Ставлю  на голосування. "За" - 264, рішення прийнято.

 

     НОВІКОВ В.Я. Є пропозиція народного депутата Петрова: "При переході до ринкових відносин  для  забезпечення  зайнятості населення  потрібно  стимулювати створення робочих місць,  а тому пропоную скасувати плату за трудові ресурси".

 

     76

 

     Ми про це говорили,  відхили.  Це не є нормою цього  закону. Якщо вирішимо, так і буде.

 

     ГОЛОВА. Ми вже проголосували.

 

     НОВІКОВ В.Я. Це було попереднє питання.

 

     ГОЛОВА. Що ще у вас?

 

     НОВІКОВ В.Я.  "Замість  проекту  Закону про бюджетну систему Української РСР,  треба підготувати проект Закону Української РСР про  фінансову  систему,  в якому дати" і так далі.  Де Комісія з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством внесла  пропозицію.  Тобто  вони  тим запропонували не створювати бюджетну  систему,  а  створити  фінансову  систему.  Ну,  це  до сьогоднішнього  нашого  прийнятого в першому читанні закону немає ніякого відношення. На цьому і закінчується проект закону.

 

     ГОЛОВА. Комісія не наполягає на окремому голосуванні ?

 

     НОВІКОВ В.Я. Не наполягає.

 

     ГОЛОВА. Можна проголосувати за закон в  цілому?  Що  у  вас? Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Від  Комісії  з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин була пропозиція, а не написано,  що від комісії. Методи формування коштів та порядок їх

 

     77

 

     витрат. Якщо  формуються  якісь  кошти,  .фонди,  то   треба передбачити,  як  вони  будуть  витрачатися і хто буде витрачати. Тому цілком доцільно тут додати:"... та порядок їх витрат".

 

     ГОЛОВА. Що скаже доповідач?

 

     НОВІКОВ В.Я.  Зараз, зараз. Це далеко нас відкинули. Зараз я знайду  цю  статтю,  де  ми про це вже говорили,  коли вирішували питання залишити,  що порядок складання і витрат  ми  даємо  Раді Міністрів. Я вас правильно зрозумів?

 

     ТКАЧУК А.Ф. Неправильно.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.   Ви   об'єднали  статті  16  і  17  розділу  ІУ "Позабюджетні фонди". Закінчується це так:"... визначаються сфера його діяльності,  мета і завдання, структура та методи формування коштів".  Кошти  для  того  формуються,  щоб  їх  потім  на  щось витрачати. А хто буде регулювати порядок витрат?

 

     ГОЛОВА. Сторінка 26.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Сторінка 26. Останнє речення статті 17.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Стаття  16.  "Позабюджетні  фонди" ви маєте на увазі? Так..

 

     ТКАЧУК А.Ф. Формування є, а порядку витрат немає.

 

     78

 

     ГОЛОВА."...мета і завдання,  структура та методи  формування коштів". Ви просите .../нерозбірливо/... і їх витрачання.

 

     ТКАЧУК А.Ф."... та порядок їх витрат".

 

     НОВІКОВ В.Я.  Так, то треба тут додати слово "витрат". Так я розумію?

 

     ТКАЧУК А.Ф. Так, додати;"... та порядок їх витрат".

 

     НОВІКОВ В.Я. Я згоден, Леоніде Макаровичу, цо логічно.

 

     ГОЛОВА. Можна проголосувати за таке доповнення?

 

     ТКАЧУК А.Ф. "Порядок їх витрат".

 

     НОВІКОВ В.Я.  "Тут же записано,  що  кожна  Рада  затверджує статут  і  положення  щодо  фонду,  яким  визначається сфера його діяльності..  Відповідно до цього  положення  він  записує,  куди витратив кошти... /нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Після роз'яснення ви не наполягаєте?  Ні.  Голосуємо за закон в цілому. Другий мікрофон,

 

     ЛОБАЧ В.І.,  голова  Лисчанської   міської   Ради   народних депутатів.  перший  секретар  Лисичанського  міськкому  Компартії України  /Лисичанський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Я все-таки хотел бы обратить внимание депутатов

 

     79

 

     на дополнение  Минфина  к  статье  14,  потому что мы начали гнать дальше,  Я просил бы Министра объяснить, что он тлел в виду относительно этого дополнения? Потому что бюджеты самостоятельны, а предложенное дополнение ущемляет самостоятельность  бюджета.  Я просил бы, чтобы это дополнение Министр финансов объяснил всем.

 

     ГОЛОВА. Сторінка 25. Давайте не будемо розпочинати дискусію. Ми проголосували за всі статті.

 

     КОВАЛЕНКО О.М. Я з приводу цієї статті вже говорив. Вже було таке  запитання.  Якщо з вини республіканського,  то йдеться:  "У разі прийняття міською /міст з районним поділом/,  районною Радою народних   депутатів   або   її   виконавчим  комітетом  рішення, відповідно до якого збільшуються видатки або  зменшуються  доходи бюджетів  міст,  районів,  селищних  та  сільських бюджетів,  цим бюджетам компенсуються кошти відповідно  з  обласного,  міського, районного бюджету;  при зменшенні видатків або збільшенні доходів бюджетів міст,  районів, селищних і сільських бюджетів відповідні суми  з  цих  бюджетів  передаються  до  обласного  і відповідних міських,  районних  бюджетів".  Я  вам  розповідав  на   прикладі республіканської.

 

     ГОЛОВА. Що ви розпочали дискусію?

 

     КОВАЛЕНКО О.М.  Я  вам  пояснив  на республіканському рівні. Уряд прийняв рішення або Верховна Рада прийняла рішення підвищити заробітну  плату  вчителям.  В  середині року бюджет сформований, вини вашої в цьому немає, то повинен Уряд віддати всі кошти.

 

     80

 

     ЛОБАЧ В.І.  .../нерозбірливо/.  Мне не нужен республиканский бюджет.  Вы  расскажите,  пожалуйста,  почему  эти  доходы должны изыматься у города?

 

     КОВАЛЕНКО О.М. Якщо обласна Рада вирішила і ввела якийсь там місцевий  податок,  то  ми  ж  це допускаємо.  І вам ці доходи не заплановані, то вона може взяти для обласної Ради.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     КОВАЛЕНКО О.М.  Дивітъся,  може, "за згодою" записати. Це на розсуд Верховної Ради.

 

     ЛОБАЧ В.І. Так где же самостоятельность тогда?

 

     КОВАЛЕНКО О.М.  Тут  же  написано /нерозбірливо/...  приймає ршення Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Давайте...

 

     КОВАЛЕНКО.О.М. На   практиці   таке   буває.   Я   знаю   на республіканському  рівні.  На  обласному  рівні,  як правило,  не приймається  рішення  ...   /нерозбірливо/...   зарплати,   якісь категорії. Ну, вилучте це доповнення.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Так перед этим мы голосовали за статьи,  что два бюджета соглавываются между сельскими областными и городскими.

 

     81

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановний депутате  Лобач,  Міністр  зняв  свою пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за те, щоб зняти. Всі знають за що голосуємо? Подивіться, сторінка 25, друга колонка, початок." У разі   прийняття  міською"...і  так  далі.  Голосуємо  за  зняття цього-підпункту.   Прошу   проголосувати.   Ми   не   можемо   не проголосувати.   Пункт   знімається.   /Оплески/.   Ставиться  на голосування закон в цілому.  Прошу  проголосувати.  "За"  -  278, закон прийнятий.

 

     Тепер тут  є  проект  постанови  про  порядок введення в дію Закону Української РСР про бюджетну систему. Другий мікрофон.

 

     ШИШКІН В.І.,  заступник  голови  Кіровоградського  обласного суду  /Кіровський  виборчий  округ,  Кіровоградська область/.  По постановлению.  Уважаемые депутаты, есть такое предложение. Когда мы  подходили  ко всему пакету законов,  связанных с регулируемой экономикой,  это мы тогда говорили:  давайте принимать  законы  в пакете.  Вот поэтому у меня такое предложение: пока постановление не принимать.  Почему?  Не исключено,  что  мы  примем  несколько законов:  и о местном самоуправлении,  и о налогах,  и так далее. Возможно,  там  будут  какие-то  нормы  интересные,  которые   не состыкуются с этим.  И у нас останется возможность потом привести в соответствие, тогда мы одним постановлением примем целый пакет. Такое вот предложение на обсуждение.

 

     82

 

     ГОЛОВА. Ми вчора якраз обговорювали це питання.  Мабуть,  ви просто забули, воно вже ставилось. Але ми прийшли до висновку, що може  бути  така  справа:  скажімо,  ми  приймемо  цей закон /про бюджетну систему/,  а  інший  із  пакету  /їх  буде  3/  не  буде прийнятий.  Що тоді робити з цими двома законами?  Отже, я ставлю на голосування. Хто за проект постанови, прошу голосувати.

 

     "За" - 262, постанова прийнята.

 

     НОВІКОВ В.Я.  Шановні депутати,  дозвольте вам подякувати  - від імені Комісії з питань планування, бюджету. фінансів і цін.

 

     ГОЛОВА. Прошу зайняти свої місця.  Дайте мені закінчити.  Ви знаєте,  в мене інколи складається таке враження,  що  коли  б  я силоміць  не  проривався до мікрофона,  то мені взагалі не дали б говорити.  Ще не  закінчили,  не  прийняли  рішення,  а  всі  вже піднімають руки, і Воробйов на першому місці.

 

     Я хочу   нагадати   вам,   що   на  ранковому  засіданні  ми домовлялись,  що проголосуємо або поставимо на  голосування  дуже важливу  проблему,  пов'язану  із  законами  про  власність і про землю, про привітну власність на землю. Ми доручили комісіям, щоб вони опрацювали.  Вони поки що конценсусу,  як кажуть, не дійшли, тому я пропоную таке.  Зараз ми  вже  стомлені,  щоб  це  питання обговорювати.   Скажімо,   завтра   зранку  надати  п'ять  хвилин Пилипчуку,  п'ять  хвилин  -  Морозу,  які  обгрунтували  б  свої позиції,  потім  -біля мікрофонів пройти,  скажімо,  одне або два кола.  Як воно там вийде - подивимось, і після цього поставити на голосування.  Що буде - то буде.  А до ранку, я хотів би, щоб всі дуже уважно міркували над цією проблемою,  яка  стосується  життя України,

 

     83

 

     народу, селянства, всіх нас разом узятих.

 

     Ще не закінчена сесія.  Ви,  мабуть,  десь були,  Володимире Мефодійовичу,  коли я сказав,  що ще будемо слухати  Демидова.  Я просив би бути в залі, тоді не виникало б таких запитань.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Товарищи!  Давайте вспомним опыт России, когда эта же ситуация о частной собственности на землю была примерно  в таком   же   состоянии,   то   есть   були   две  позиции,  резко различающиеся. И тогда сработала согласительная комиссия, которая нашла компромиссное решение. Ведь то, что вынесено на голосование в России,  это компромиссное решение.  Быть может,  и  нам  стоит сегодня поработать в этом направлении?

 

     ГОЛОВА. Завтра  в  залежності  від того,  як складеться,  ще можеме і про комісію подумати.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Леонид  Макарович,   уважаемые   депутаты   и коллеги, я имею в виду нашего министра. Я хотел бы просто в связи с тем,  что закончено обсуждение очень важного закона,  высказать концептуальный  вопрос,  как  нам  подойти  к  налоговой системе, какими будут нормативы,  прежде всего,  сельских Советов, чтобы в республиканские отчисления заложить ноль процентов. Это раз.

 

     Второе. Таблицу.  Уважаемые  товарищи,  вы  же  не  дали мне сказать сразу по окончании этого вопроса.

 

     ГОЛОВА. Товарищу Воробйов,  послухайте.  коли  підійдемо  до того закону, тоді я вам дам слово. Чого ви заздалегідь уже

 

     84

 

     нормативи виставляєте і концептуальні підходи?  Ми підійдемо до нього.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Леонид Макарович,  потому что Закон о системе налогообложения нормативную базу вообще не содержит.  И нам нужно бы, наверное, хотя бы сказать приблизительно, в каком направлении надо було бы двигаться.  Но если нет желания слушать,  спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.  Всі займають свої місця.  Ми вирішили з цим питанням.  Я нагадую вам, що як і домовлялись, група народних депутатів за дорученням Голови  /у  зв'язку  з  тим,  що  виникло питання,  і не перший раз, пов'язане з народним депутатом Хмарою/ була  направлена  і  виконала  свої  повноваження  інформаційного характеру. Слово надається народному депутату Демидову.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий  округ,  Кримська область/ .  Товарищи,  вы знаєте,  что группа,  созданная по поручений  Председателя  Верховного  Совета Украины товарища Кравчука Леонида Макаровича, учитывая отсутствие какого-либо правового регулирования  парламентского  контроля  за расследованием   в  подобных  случаях,  находилась  в  достаточно сложном положении.  Первое.  Мы должны были учитывать  требования Закона    о   независимости,   процессуальной   самостоятельности следствия,  прокурора к суда,  и никоим образом не  повлиять,  не вмешиваться в эту деятельность как

 

     85

 

     представители высшего законодательного органа.

 

     Во-вторых, мы  законом  не уполномочены исследовать и давать оценку  решения  Верховного  Совета   по   лишению   депутатского иммунитета    депутата    Хмары,    это    прерогатива   будущего конституционного суда.  Третье, мы исходили из того, что действия парламент-сков  группы  не  могут  быть  направлены  на ухудшение положения обвиняемого депутата.  Мы не имели права  предпринимать какие-либо действия,  которые могли бы ухудшить его положение, не должны подменять следствие и суд, то есть проводить какое-то свое расследование.  Поэтому  перед  нами  стояла  задача  получить от следственной  группы,   надзирающего   прокурора   и   от   Хмары непосредственно   ответы   на   интересующие   вопросы,   которые заявлялись  здесь,  в  Верховном  Совете.  И,  в  частности,   от следственной       группы      с      соблюдением      требований Уголовно-процессуаль-ного   кодекса   УССР,   соблюдением   тайны следствия в пределах требований этого кодекса.

 

     Мы определили  для  себя  такую  задачу,  что  при встрече с депутатом  Хмарой  мы  можем  получить  от  него  какие-либо  его заявления, выслушать его претензии по ведению следствия, которые, возможно,   не   рассматриваются   надзирающим   прокурором   или следователями.

 

     Кроме того, мы должны были выяснить состояние здоровья Хмары и выслушать следственную группу по интересующим нас вопросам.

 

     Что мы сделали?  Мы встретились со специалистами -  медиками следственного изолятора, - которые ведут наблюдение за состоянием здоровья находящихся  под  стражей  граждан  и  в  том  числе  за состоянием здоровья Хмары.

 

     86

 

     Кроме того,  мы  встретились  со  следственной  группой  и с надзирающим  прокурором   в   прокуратуре   города,   встретились непосредственно  с  самим  Хмарой  и  с работниками следственного изолятора.

 

     Постарались выяснить следующие  моменты.  Во-первых,  момент возбуждения уголовного дела:  на каких основаниях, когда оно было возбуждено.

 

     Дело было возбуждено 10  ноября  по  признакам  трех  статей Уголовного кодекса.  Затем 12 ноября уже по статье 166,  часть 2, также было возбуждено уголовное дело  непосредственно  Прокурором республики.

 

     Основаниями для   возбуждения   уголовного   дела  послужили заявление потерпевшего  Григорьева  и  материалы  предварительной проверки,   которая  была  проведена  по  заявлению  прокуратурой Ленинского района. Это по моменту возбуждения уголовного дела.

 

     О мере пресечения.  Санкция на применение меры пресечения  в качестве заключения под стражу была дала Прокурором 16 ноября. 17 ноября постановление исполнено, и Хмара помещен под стражу.

 

     Основания для применения именно такой меры пресечения. Здесь мы разграничили основания,  предусмотренные законом,  и то,  что, возможно,  учитывалось.  Выслушали  другие  доводы  прокурора   и следователя.

 

     Я должен  сказать,  что  когда  Верховный  Совет  наш принял решение о лишении Хмары депутатского имунитета,  это не  означало ни  в  коей  море,  что  мы  санкционировали  привлечение  его  к уголовной ответственности,  санкционировали его арест,  поскольку для  применения  уже  этих  мер  Уголовнопроцессуальным  кодексом предусмотрены  определенные,  четко  обозначение   основания.   И следователи, и прокурор обязаны их учитывать.

 

     87

 

     Таким образом, по основаниям применения этой меры пресечения нам указали:  первое,  основное,  - что  Хмара  мог  скрыться  от следствия   и   суда;  второе  -  что  он  мог  воспрепятствовать установлению  истины  по   делу.   Такие   основания   закреплены Уголовно-процессуальным   кодексом.   Кроме   того,   учитывалось следующее.

 

     Как нам  объявил  и  объяснил   прокурор,   надзирающий   за исполнением закона при проведении предварительного расследования, учитывалось,  кроме  того,  следующее:  тот  факт,   что   данное преступление отнесено Уголовным кодексом к тяжким;  то, что Хмара отказался являться на вызови следователя.  Кроме  того,  прокурор учитывал необходимость исполнения приговора и тот факт, что Хмара ранее судим. Вот такие доводы изложил нам прокурор.

 

     Было заявлено,  что  и  прокурор,  и   следователи   -   вся следственная  группа - полностью осознают свою ответственность за соблюдение    закона    при     расследовании     этого     дела, гарантируютсоблюдение закона,  то есть понимают эту ситуацию. Они считают,  что в материалах  дела  имеется  достаточно  оснований, доказательств  для  возбуждения уголовного дела,  для привлечения Хмары к уголовной ответственности  и  для  применения  этой  меры пресечения,  то есть содержания его под стражей. Так они заявили. Считают,   чтов    материалах    дела    действительно    имеются доказательства,   подтверждающие   их  доводы,  что  Хмара  может воспрепятствовать установлению истины по  делу  или  скрыться  от следствия  и  суда.  Но огласить их нам руководитель следственной группы  не  решился.  Это   требование   Уголовно-процессуального закона.

 

     Кроме того,  они считают,  что для изменения меры пресечения оснований в настоящее время нет.  Просят  обеспечить  необходимые условия  для  нормального  расследования  этого  дела,  исключить какое-либо давление с любых сторон.

 

     88

 

     Были поставлены  вопросы   об   усилении   правовой   защиты свидетелей  родственников  как  потерпевшего,  так и обвиняемого, поскольку нам были изложены и с той,  и с другой стороны сведения о  том,  что и в отношении родственников высказываются угрозы,  и т.д.

 

     Давление уже оказывается на свидетелей и родственников.

 

     Далее. Мы встретились с Хмарой.  Он отрицает наличие какихто оснований  для  его  ареста,  считает,  что  он  не препятствовал восстановлению истины по делу,  не уклонялся от следствия и суда. Согласился о тем,  что в цивилизованном обществе оценку виновно и или невиновности должен давать только суд, больше никто. Считает, что  в  основе  всей  этой  ситуации и в основе привлечения его к уголовной ответственности лежит отношение к нему определенных сил и  что  поводом  к  этому  послужила его принципиальная позиция в Верховном суде и вообще принципиальная жизненная позиция.  Так он заявил.

 

     Что касается его здоровья.  Как я уже говорил,  он находится пил наблюдением врача. Когда поступил в следственный изолятор, он был освидетельствован,  состояние здоровья было нормальным, жалоб не заявлял и не заявляет,  по поводу медицинского обслуживания  - также.

 

     С 26   ноября  он  приступил  к  голодовке.  Пищу  принимать отказывается и употребляет только чай, воду без сахара, лекарства тоже принимает.  Но, например, когда ему предложили глюкозу, - он отказался от нее.  Находится в сознании,  адекватно  воспринимает все происходящее,  т.е.  мы могли с ним контактировать и считаем, что, действительно, мы получили объєктивные данные.

 

     В настоящее время,  как считают  врачи,  состояние  здоровья Хмары  по  понятием  судебно-медицинским  можно отнести к средней тяжести.  Ему необходимо стационарное  лечение,  от  которого  он отказался, хотя нам

 

     89

 

     и работники   следственной   группы,   прокурор,   работники следствен-ного изолятора заявили,  что они  и  специалисты-медики могут  обеспечить  лечение Хмары,  а следственная группа заявила, что могут обеспечить это и без изменения меры пресечения.

 

     Вот таковы обстоятельства,  о которое мы должны были  что-то выяснить  и  вам сообщить.  Я повторяю,  что правового какого- то статуса у нашей комиссии нет,  к сожалению. Мы не имеем правового механизма  по  парламентському  контролю за расследованием дела и находимся вот  в  таком  сложном  положении.  В  перспективе  нам необходимо, может быть, даже срочно, решать эти вопросы.

 

     ГОЛОВА. Все у вас?

 

     ДЕМИДОВ Г.В. Да.

 

     ГОЛОВА. Я  нагадую,  що  ми  не  давали ніяких повноважень і давати  не  могли.  Ми   тільки   хотіли   послухати   об'єктивну інформацію. Ми її маємо. Які є?.. Немає. Дякую.

 

     Одну хвилиночку,  давайте  ми  домовимося - я вам дам слово, тільки почекайте.  Ви сідайте,  будь ласка.  З чотирьох  народних депутатів, яких ми направляли, особливу думку має депутат Бедь. І він хоче свою думку сказати. Скільки вам хвилин? П'ять хвилин?

 

     БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, 3акарпатська область/.

 

     Я не можу сказати, скільки.

 

     90

 

     ГОЛОВА. Так ми не можемо, давайте ми домовимося.

 

     БЕДЬ В.В. Я постараюсь укластися в межах п'яти хвилин.

 

     ГОЛОВА. В межах п'яти хвилин, будь ласка.

 

     БЕДЬ В.В.  Моя  особлива думка не пов'язана з якимись нашими принциповими розходженнями.  Вона  просто  охоплює  трошки  інший аспект,  який  комісія  вирішила не виносити на розгляд Верховної Ради.

 

     Я також виходжу з тієї позиції,  що  паша  комісія  не  мала права втручатись у дії слідчої групи,  і ми цього не робили.  І я також цього робити не збираюсь.  Але я все-таки хотів підійти  як народний  депутат  до  позиції самого арешту,  що на сьогоднішній день є ключовою позицією,  коли Верховна  Рада  давала  згоду  на арешт  народного депутата Хмари.  Звертаю увагу,  що поняття дачі згоди на притягнення до кримінальне? відповідальності і на арешт, це  -  різні  процесуальні  дії.  І  по суті їх треба було окремо розглядати.

 

     Коли прокурор республіки Потебенько вносив своє подання,  то якщо  в  питанні,  де  він  просив  дати  згоду на притягнення до кримінальної відповідальності,  він дав якусь загальну мотивацію, то   в  питанні,  яке  стосувалося  арешту,  він  не  дав  жодної мотивації. жодного доказу.

 

     91

 

     Підніміть стенограму  і  ви  в   цьому   переконаєтесь.   Це суперечить Закону про статус народних депутатів в СРСР,  де чітко визначено,  як ця процедура має відбуватись.  Крім того,  із  тих бесід,  що  ми  провели  із  слідчою  групою  і  прокурором міста Шевченком, дійсно, в основу так званого арешту було покладено те, що нібито Хмара перешкоджав з'ясуванню істини і міг сховатись від слідства і суду,  хоч,  як було зазначено,  -нам таких доказів не було  дано.  Це  не  є якоюсь таємницею,  але такі докази не були наведені і в  Верховній  Раді,  коли  просилася  згода  на  арешт народного депутата. Також в основу було покладено нібито тяжкість злочину,  який  зробив   Хмара.   Але   згідно   з   статей   148 Кримінально-процесуального  кодексу це не з підставою для арешту. У вчорашній заяві було  зазначено,  що  хоч  даний  злочин  за  2 частиною відноситься до тяжких злочинів за Кримінальним кодексом, але,  згідно з процесуальним кодексом, він не включений у перелік тих   статей,  які  дають  підставу  для  арешту.  Із  розмови  з прокурором  Шевченком  досить  чітко  проглядалася   думка,   що, (тактично,  арешт  був викликаний не цими двома обставинами,  які зазначались,  а тим,  що депутат не з'являвся до прокуратури. Хоч до того він був два рази і давав свідчення добровільно.  Але дана обставина,  згідно з діючим законом, не є підставою для того, щоб заарештовувати.  Згідно  з  135 статею Кримінально-процесуального кодексу, якщо обвинувачений не з'являється на виклик слідчого - і так далі,  то до нього може бути застосований тільки привід,  але ні в якому випадку не арешт.  Це є  дія  закону,  а  не  довільне тлумачення  навіть  з  боку прокурора.  Таким чином,  достовірних підстав, як я вважаю, як вважає Народна рада, у Верховної Ради не було, щоб дати згоду на арешт народного депутата Хмари.

 

     Таким чином,  даючи  таку згоду.  Верховна Рада не дослідила жодного з цих доказів.

 

     92

 

     Крім того,  надзвичайним,  я  б  сказав,  безпрецедентним  і протизаконним  явищем  є  факт,  нами  встановлений:  навіть  при поіменній реєстрації,  а не  голосуванні  за  постанову,  із  301 депутата 4 не було в залі.  Таким чином, кворуму не було, і ніхто по сьогоднішній день  навіть  не  робить  спроби  для  того,  щоб з'ясувати цю ситуацію.  Якщо виходити з цих об'єктивних умов,  то постанова  Верховної  Ради  є  незаконною.  Починаючи  з  моменту арешту,  народний  депутат  Степан  Хмара перебуває незаконно під арештом.  Додам ще дві риси щодо справи,  які пов'язані з тим, що після того,  як народний депутат Хмара був доставлений в ізолятор попереднього ув'язнення,  з  нього  насильно  було  знято  значок народного   депутата,  а  також  насильно  відібрано  посвідчення народного  депутата,  хоч   він   депутатських   повноважень   не позбавлений.  Крім  того,  народний  депутат Хмара сьогодні чітко заявив,  що він відмовляється від лікування і не дасть згоди  для переходу  у стаціонар.  У нього також в дані про загрозу для його жінки,  його дітей,  йдуть прямі погрози вбивством. У нього вдома побиті вікна. Це також свідчить про те, що робляться різні тиски.

 

     Тепер, на закінчення, я звертаюся до вас деякою мірою просто як людина,  як молода людина,  людина, яка, може, багатьом із вас годиться  в  сини.  Але  людина,  яка має юридичну освіту.  І я б хотів,  щоб ми,  може,  пройнялися  тим  відчуттям,  яке  я  нині переживаю. Я переживаю такий надзвичайно принизливий стан, який я вам не можу передати.  Бо стались страшні речі. Грубо порушується закон,  і  навіть ті,  хто б мав стояти на його охороні,  роблять вигляд,  що цього немає. Я б дуже хотів, щоб ви всі зрозуміли, що від  гарантії  правової  держави,  від  гарантії законності і без політичних будь-яких впливів залежить доля кожного з вас. Бо нині хтось  знаходиться  на  коні,  але  завтра  він може стати комусь неугодним і може так само бути знищений.

 

     93

 

     На закінчення.  Учора у заяві прозвучало прізвище  одного  з депутатів,  який  був  відсутній піц час голосування - це Михайло Юрійович Волощук.  Михайло Юрійович знаходиться на операції, він, дійсно,  був  відсутнім.  Але  дане прізвище прозвучало не в тому контексті,  що це  він  зловживав,  а  в  тому,  що  просто  була використана його карточка.  Тому Народна рада говорила про це, як про чисто стенограмну норму.  Він до  цього  відношення  не  мав. Тому, якщо ми його образили, то просимо за це вибачення. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  вважаю,  що  після  особливої думки депутата Бедя потрібно дати слово прокурору. Прошу.

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  Прокурор  Української   РСР   /Новобузький виборчий   округ.   Миколаївська   область/.   Товарищи  народные депутаты!  Я.  не  буду  повторять  того,  что  было  написано  в представлении, которое я здесь преподнес вам, потому что сейчас я полностью утверждаю и несу  полную  ответственность  в  том,  что представление,  которое  мной  внесено,  основано  на  материалах уголовного дела.  В соответствии с - этим представлением было, вы знаете,  дано  согласие  Верховного Совета.  Никакого нарушения в принятии данного решения Верховным Советом я,  как депутат,  тоже не вижу. Эти данные отражены в бюллетене 36, можете познакомиться со  стенограммой.  Там  полностью  написано,  сколько   принимало участие,   сколько  и  кто  как  голосовал.  Мало  того,  что  вы ссылаетесь на депутата Волощука.  Вы еще сами извинились и внесли ясность.  Я думаю, что можно познакомиться с материалами, которые находятся в Секретариате.  Но вопрос стоит  сегодня  о  тем,  что оснований  на  привлечение  к  уголовной  ответственности не блыо достаточных, так сказать, обоснований на арест. Хочу

 

     94

 

     товарищу адвокату,  прежде всего, поскольку вы представляете интерес  и здесь тоже высказываетесь как адвокат,  разъяснить.  О том, .что как раз статья 39 Закона о статусе народных депутатов в СССР   требует  внести  представление.  Никакого  процессуального обоснования,  на  которое  вы  ссылаетесь,  не   требуется.   Эти процессуальные  обоснования  требуются в тех документах,  которые вносятся   следователем   и   прокурором.   Эти    процессуальные обоснования   полностью   даны.   Сегодня   вам   зачитывали  это постановление.  Я  присутствовал  при  этом  ...  И  с   тяжестью совершенного  преступления,  от  того,  что  Хмара  влиял  на ход следствия,  не являясь,  вам говорил следователь. Говорил, что он даже   являлся  сюда,  в  Верховный  Совет,  просил  его,  вручал повестку,  но  он  категорически  отказался  от  следствия.   Вам говорили  о том,  что даже перед этим на допросе у следователя он демонстративно ушел. И другие мотивы, которые вам излагались. Так что  и  было  это,  кстати,  мною  сказано .  давайте обратимся к стенограмме. Так что основания для этого были.

 

     Вопрос о том, что с него был снят депутатский значок, как вы говорите,    здесь,    в    следственном   изоляторе.   Но   есть соответствующая инструкция,  что можно иметь заключенному,  а что необходимо изымать и хранить в соответствующих местах.

 

     Я хочу сказать,  что, конечно, были ваши доводы, ваши жалобы поступали,  и в  том  числе  устные  ко  мне.  Они  полностью  не соответствуют действительности, вы извращаете даже процессуальные нормы.

 

     95

 

     Вы вчера здесь же заявили о том,  что ...  166 -я, ...часть, вторая  статьи...  -  "  Уголовного кодекса не относится к тяжким преступлениям.  И  когда  мы  сегодня  вам  показали  кодекс,  вы согласились,  и  не  понятно,  почему  вы сегодня начинаете уже в другом реверансе.  Я еще раз хочу повторить,  что есть достаточно доказательств,  подтвреждаю-щих вину Хмары,  которую, я изложил в представлении.   Но   сегодня   следствие   достаточно   обладает материалами   о  совершении  и  других  преступлений.  Они  будут предъявлены депутатам,  когда я буду полностью информировать. А я это обязан сделать в течение трех дней после окончания следствия, и они  будут  указаны  при  передьявлении  обвинения.  Я  за  это полностью отвечаю, несу полную ответственность как и следователь. И как надзирающий прокурор тоже понимаю свою ответственность.

 

     Не надо здесь, товарищи, ставить Хмару в особое положение. А что,  если  сегодня  объявят  голодовку 370 заключенных,  которые находятся в следственном изоляторе? Они слушают нашу передачу. Мы что,  тоже  пойдем  по такому же пути?  Я думаю,  надо всем уметь отвечать,  быть в равном положениии перед законом.  Закон  должен быть  равен  для всех и все должны быть перед ним равны.  И закон должен иметь для всех одинаковую силу.

 

     ГОЛОВА. Так,  дякую.  Я мушу,  шановні товариші, перш ніж ми вирішимо,  як  сути далі,  зачитати одну заяву,  вона має для нас принципове значення. Вона невеличка - півтори сторінки.

 

     "До Верховної Ради Української РСР. Заява.

 

     96

 

     Як нам стало  відомо,  Верховна  Рада  республіки  4  грудня цього,  року утворила комісію,  якій доручено вивчити питання про розслідування кримінальної справи щодо групи осіб, в тому числі і народного  депутата Хмари,  який 7 листопада допустив протиправні дії по відношенню до громадянина Григор'єва..."

 

     Зразу хочу сказати,  що  ніякої  комісії  Верховна  Рада  не утворювала.  Якщо  слухають нас товариші,  то щоб знали,  що було лише направлено 4 депутати для підготовки об'єктивної інформації. І  тільки.  Без втручання в будь-які справи."...  У зв'язку з цим вважаємо за необхідне заявити таке.

 

     Згідно з  чинним   законодавством   нагляд   за   законністю порушення кримінальної справи і її розслідування здійснює; тільки прокурор,  який є незалежним від будь-яких  державних  органів  і посадових   осіб,  підкоряючись  тільки  закочу.  До  речі,  таке положення закріплено і в  Декларації  про  державний  суверенітет України,  де записано:  "Державна влада в республіці здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову".

 

     Верховна Рада  УРСР  дала  згоду  на  притягнення  Хмари  до кримінальної відповідальності та його арешт, після чого вирішення питання про зміну міри запобіжного заходу знаходяться у виключній компетенції слідчих органів.  На цей час по справі заарештовано б осіб.  У тому числі й Хмара.  Розшукуються  інші  підозрювані.  В даній  ситуації  постановка питання про .звільнення.  Хмари з-під варти с порушенням,  принципу рівності кожного громадянина  перед законом.  Оголошена Хмарою голодовка є його особистою ініціативою і не може бути підставою для змін йому міри  запобіжного  заходу. Останнім   часом   голодування  як  засіб  тиску  на  слідство  і громадськість  застосовується  багатьма  злочинцями,  які  скоїли тяжкі  злочини.  Але це не означає,  що вони мають бути звільнені зпід варти.

 

     97

 

     Що стосується  Хмари,  то  у  слідчому  ізоляторі,  де   він утримується,  всі  умови для надання йому кваліфікованої медичної допомоги, .в тому числі і в стаціонарі.

 

     З самого  початку   розслідування   справи   ми   відчуваємо постійний  тиск  з  боку  окремих  парламентаріїв,  а  також груп депутаттв  Верховної  Ради,   який   проявляється   в   огульному звинуваченні нас,  слідчих,  у необ'єктивності, порушенні чинного законодавства,  застосуванні недозволених методів слідства як  на засіданнях   парламенту,   так   і   в  окремих  засобах  масової інформації.  Це  створює  неможливі  умови  для  праці,  повного, всебічного,  об'єктивного  розслідування  справи,  а також формує неправильну громадську думку щодо нашої роботи.

 

     Усвідомлюючи свою  повну  відповідальність  перед  законами, народом України за об'єктивність у розслідуванні цієї справи,  ми заявляємо: якщо Верховна Рада або окремі групи депутатів будуть і надалі  чинити  тиск  на  слідство,  ми  залишаємо за собою право звернутися за підтримкою до своїх колег  -  слідчих,  прокурорів, працівників   інших  правоохоронних  органів  аж  до  заклику  до добровільного складення своїх повноважень по захисту законності і правопорядку на Україні.

 

     Слідча група   прокуратури   Києва:   Харченко,  Заворотній, Коваль, Кузовкін, Козир, Куценок, Шахов, Жиров, Протаківський".

 

     Ось така заява надійшла до кас.  Хочу сказати,  що Верховна, Рада не буде тиснути,  я думаю,  і не тисне на слідство.  Ми дали доручення   чотирьом   депутатам   для   підготовки   об'єктивної інформації, ми її сьогодні одержали.

 

     Будемо обговорювати?

 

     Оголошується перерва до 10 години.

 

     98

 

     Будь ласка, хвилинку! Об'ява!

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановні  товариші!  Завтра  о 9 годині група "більшість" збирається тут о 9 годині.

 

     ГОЛОВА. Працюємо у четвер, п'ятницю і в суботу. Так що ніхто нікуди не роз'їжджається.

 

     99